Helsingin Sanomissa 22.10.2005. Professori Alan Schulmanin mukaan uusi geenitutkimus muuttaa käsityksiä geeneistä ja eliölajeista. Uusien tutkimusten mukaan kasvilajit voivat muuttua lyhyelläkin aikavälillä. Monesti muuntuminen ei johdu sattumanvaraisesta, vaan ympäristön aktivoimasta geneettisestä muutoksesta.
Barbara McClintock totesi ilmiön jo 40-luvulla, mutta tiedeyhteisö jätti tulokset huomioimatta darwinistiseen evoluutiokuvaan sopimattomana. Ansaitun nobelinsa hän sai vasta 1983!
Toinen kirjoitukseen liityvä kiinnostava aspekti on kysymys geenimuuntelun turvallisuudesta. Seuraavassa yksi tätä koskeva spekulaatio.
Vaikka varmuudella todennettuja haittoja geenimuuntelusta ei vielä olisikaan havaittu, tuntuvat geenimuuntelun hallittavuuden väitteet hieman arveluttavilta, etenkin jos uskotaan Shapiron, Kozan ym. edustamaan genomin tietokonetyyppiseen säätelyyn solun koneistosta käsin. Helposti tulee mieleen esim. jokin kriittinen muuntelumäärä, jonka jälkeen "tietokone" valitsee täysin uuden moodin tavoitteenaan kasvin tai muun olennon elinkyky muuntuneessa sisäisessä tilanteessa.
Miten sitten solun DNA:n käännöskompleksina toimiva RNA:sta ja proteiineista koostuva tumahäkki (Nuclear Cage) saa tietoa ulkopuoleltaan? The Human Genome - projektin johtaja Charles DeLisi esitti Naturessa Vol.289,22.January(1981), että tietyn biologisen signaalin pyydystäminen signaalimerestä tai taustakohinasta tapahtuu ligandin kiinnittämisen kautta johtaen jopa sata triljoonaa kertaiseen valikoivaan vahvistukseen.
Mikä sitten viime kädessä solun tietokonetta ohjaa? Hypoteesini on, että sitä ohjaa kaikkea fysikaalista tapahtumista ohjaava perimmäisin tunnettu luonnonlaki, pienimmän vaikutuksen periaate.(Saatoin mainita tämän "Least Action Principle" jo keskustelussa "Mistä kaikki sai alkunsa".) Solun monimutkaisuudesta johtuen sen toiminnassa sen "siirrellessä" genomin osasia saattaa näyttää olevan epävarmuutta ja haparointia, mutta todellisuudessa siirrot ovat tarkoin ja pitkälle eteenpäin - loppuun asti - lasketut vakuumin tietokoneessa, jonka vähäisiä murusia biologiset ja muut materiaaliset tietokoneet ovat.
No, hypoteesini on vielä hyvin puutteellinen ja perustuu enemmän intuitioon kuin tietoon..
Darwinismia horjuttava kirjoitus
17
858
Vastaukset
- Neal Adams
Kirjoitus ei kyseenalaista evoluution rakennetta. Ainoa asia mikä darwinismia tekstissäsi horjuuttaa on oma kantasi asiaan. Samaisen artikkelin hesarista voi tulkita monella tavalla, mutta ehkä neutraalein on sanoa kasvien kykenevän tarvittaessa nopeaan sopeutumiseen.
- tiinamuori
sehän ainoastaan osoittaa, miten nopeata evoluutio tarvittaessa on.
- mie
Tarkoitatko, että eliöiden geenistö kykenee kehittämään itse itseään? Eli muutokset olisivat kuin prosessoituja, eikä täysin sattumanvaraisia mutaatioita.
Vaiko sitä, että Jumala kaiken aikaa ohjelmoi eliöiden geenejä ja korjailee virheitä? :)- P.S.V.
Shapiron - Kozan - Eshel Ben Jacobin linjalla ajatellaan, että solun tai solukollektiivin tietokonetyyppinen toiminta ohjaa suuressa määrin genomin järjestymistä ja funktioita.
- Empiristi
"Uusien tutkimusten mukaan kasvilajit voivat muuttua lyhyelläkin aikavälillä."
Punktualismi on kehitetty havaintojen pohjalta aikoja sitten. Uudet tutkimustulokset vain vahvistavat käsitystä nopeasta muuntumisesta uuteen ekolokeroon. Kerrot aina huomiotaherättävästi "darwinismin haastavista uusista havainnoista ja tuloksista", vaikka ne olisivat 40-luvulta, ja osoittavat Darwinin olleen oikeassa sanoessaan evoluution vauhdin olevan epätasainen.
"Monesti muuntuminen ei johdu sattumanvaraisesta, vaan ympäristön aktivoimasta geneettisestä muutoksesta."
Ympäristön aiheuttama stressi laukaisee muutoksia, jotka ovat joko hyödyllisiä tai haitallisia. Uudelleenjärjestäytymisestä huolehtivat retrotransposonit voivat aiheuttaa myös sairauksia ja haitallisia mutaatioita, kuten jutussa mainittiin. Muutokset eivät ole siis koordinoituja, vaikka tahdistettuja ovatkin. Niiden hyödyn testaamiseen tarvitaan luonnonvalintaa.
"Barbara McClintock totesi ilmiön jo 40-luvulla, mutta tiedeyhteisö jätti tulokset huomioimatta darwinistiseen evoluutiokuvaan sopimattomana. Ansaitun nobelinsa hän sai vasta 1983!"
Huooooohhh. McClintockin tutkimuksessa todettiin että geenit liikkuvat maissin perimässä. "Havaintojen merkitystä ei tuolloin _ymmärretty_", kirjoittaa Schulman. Ei ollut siis kysymys havaintojen hylkäämisestä, vaan siitä, että niiden vaikutuksista ei tiedetty. Geenien siirtymisen epäiltiin vain aiheuttavan leopardikuviointia siemeniin ja kukkiin.
Loppu olikin taas hienoilla sanoilla pelleilyä.- tuttumies
Empiristi:"...osoittavat Darwinin olleen oikeassa sanoessaan evoluution vauhdin olevan epätasainen. "
Voisitkos antaa viitteen. Ainakin lajien synnyssä Darwin arveli kehityksen olleen niin tasaista, että sitä voisi käyttää ajanmääritykseen.
Joko Darwin on puhunut sekä niitä että näitä, tai sitten ... - P.S.V.
Monessa kohdassa en löydä vastaansanomista kommentteihisi, vaikka visioni johtaakin ehkä hieman toisenlaisiin tulkintoihin. Mutta Barbara McClintockista sain aikoinaan käsityksen, että hän kehitteli hyvin lähellä Shapiron linjaa olevia hypoteeseja ja piti havaintojaan solun tarkoituksellisina reaktioina erilaisiin kokeellisesti aiheutettuihin stresseihin.
- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Empiristi:"...osoittavat Darwinin olleen oikeassa sanoessaan evoluution vauhdin olevan epätasainen. "
Voisitkos antaa viitteen. Ainakin lajien synnyssä Darwin arveli kehityksen olleen niin tasaista, että sitä voisi käyttää ajanmääritykseen.
Joko Darwin on puhunut sekä niitä että näitä, tai sitten ..."Voisitkos antaa viitteen."
http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter10.html
mm.
"Groups of species, that is, genera and families, follow the same general rules in their appearance and disappearance as do single species, changing more or less quickly, and in a greater or lesser degree."
"The variability of each species is quite independent of that of all others. Whether such variability be taken advantage of by natural selection, and whether the variations be accumulated to a greater or lesser amount, thus causing a greater or lesser amount of modification in the varying species, depends on many complex contingencies, on the variability being of a beneficial nature, on the power of intercrossing, on the rate of breeding, on the slowly changing physical conditions of the country, and more especially on the nature of the other inhabitants with which the varying species comes into competition. Hence it is by no means surprising that one species should retain the same identical form much longer than others; or, if changing, that it should change less."
Jossain kohtia sanottiin vielä suoremmin lajien kehityksen nopeuden muuntumisesta, mutta en jaksa etsiä sitä tuntikausia, jos sinun mielestäsi nuo kelpaavat. - Empiristi
P.S.V. kirjoitti:
Monessa kohdassa en löydä vastaansanomista kommentteihisi, vaikka visioni johtaakin ehkä hieman toisenlaisiin tulkintoihin. Mutta Barbara McClintockista sain aikoinaan käsityksen, että hän kehitteli hyvin lähellä Shapiron linjaa olevia hypoteeseja ja piti havaintojaan solun tarkoituksellisina reaktioina erilaisiin kokeellisesti aiheutettuihin stresseihin.
"Mutta Barbara McClintockista sain aikoinaan käsityksen, että hän kehitteli hyvin lähellä Shapiron linjaa olevia hypoteeseja ja piti havaintojaan solun tarkoituksellisina reaktioina erilaisiin kokeellisesti aiheutettuihin stresseihin."
Jos näin on asian laita, ottaisin linkkejä vastaan mielihyvin. Minun käsitykseni mukaan stressin ja muuntelun yhteys on osoitettu kunnolla vasta 80-luvulla. - P.S.V.
Empiristi kirjoitti:
"Mutta Barbara McClintockista sain aikoinaan käsityksen, että hän kehitteli hyvin lähellä Shapiron linjaa olevia hypoteeseja ja piti havaintojaan solun tarkoituksellisina reaktioina erilaisiin kokeellisesti aiheutettuihin stresseihin."
Jos näin on asian laita, ottaisin linkkejä vastaan mielihyvin. Minun käsitykseni mukaan stressin ja muuntelun yhteys on osoitettu kunnolla vasta 80-luvulla.Science-lehdessä hän muistaakseni puhui siihen sävyyn, vai tulkitsinko sitten väärin. Ainakin olin innoissani ja käytin häneltä saamiani virikkeitä. Samoihin aikoihin ilmestyi Sciencessä toinenkin artikkeli hyppivistä geeneistä. Mutta ehkäpä he olivatkin vielä hypoteesien, eikä todistetun tiedon tasolla.
- tuttumies
Empiristi kirjoitti:
"Voisitkos antaa viitteen."
http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter10.html
mm.
"Groups of species, that is, genera and families, follow the same general rules in their appearance and disappearance as do single species, changing more or less quickly, and in a greater or lesser degree."
"The variability of each species is quite independent of that of all others. Whether such variability be taken advantage of by natural selection, and whether the variations be accumulated to a greater or lesser amount, thus causing a greater or lesser amount of modification in the varying species, depends on many complex contingencies, on the variability being of a beneficial nature, on the power of intercrossing, on the rate of breeding, on the slowly changing physical conditions of the country, and more especially on the nature of the other inhabitants with which the varying species comes into competition. Hence it is by no means surprising that one species should retain the same identical form much longer than others; or, if changing, that it should change less."
Jossain kohtia sanottiin vielä suoremmin lajien kehityksen nopeuden muuntumisesta, mutta en jaksa etsiä sitä tuntikausia, jos sinun mielestäsi nuo kelpaavat.-------------
4)
That natural selection will always act with extreme slowness,
On the other hand, I do believe that natural selection will always act very slowly, often only at long intervals of time,
--------------
10)
The process of modification must be extremely slow.
In members of the same class the average amount of change, during long and equal periods of time, may, perhaps, be nearly the same;
We can thus understand how it is that new species come in slowly and successively; how species of different classes do not necessarily change together, or at the same rate, or in the same degree; yet in the long run that all undergo modification to some extent.
Groups of species increase in numbers slowly, and endure for unequal periods of time; for the process of modification is necessarily slow,
----------------
14)
that the amount of organic change in the fossils of consecutive formations probably serves as a fair measure of the lapse of actual time.
----------------------
Viittasin nimenomaan tuohon 14. luvun kohtaan, missä Darwin esittää, että muutos on niin tasainen, että sitä voisi käyttää ajan kulun osoittimena.
Mitä sitten tulee antamaasi ensimmäiseen lainaukseen, siinähän Darwin tuo vain esille eri lajien erilaiset muutosnopeudet, ei hyppäyksellisyyttä yhden lajin muutosnopeudessa, mihin punktualismi taas perustuu.
Toinen antamasi lainaus käsittelee sitten eri lajien erilaista muuntelevuutta, eikä siinäkään käy suoraan esille, että yhden lajin muuntelu olisi hyppäyksellistä, joskin se voi hyvällä tahdolla päätellä.
Siis Darwin pääosin korosti muutoksen hitautta ja toisekseen sitä, että eri lajeilla muutos on eri nopeaa. Kolmanneksi hän näyttäisi toivovan, että muutos on pääosin tasaista. Poikkeuksena hän sitten mainitse tuon mahdollisuuden muutosnopeuden vaihteluun.
Darwin oli gradualisti, ei punktualisti. Sen lisäksi Darwinia seuranneet darwinistit olivat häntäkin enemmän gradualisteja, ja tämä gradualismi on haitannut tieteen etenemistä ainakin paleontologiassa(vrt. Gould). Näin voi olla myös Barbara McClintockin tulosten osalta. - Empiristi
tuttumies kirjoitti:
-------------
4)
That natural selection will always act with extreme slowness,
On the other hand, I do believe that natural selection will always act very slowly, often only at long intervals of time,
--------------
10)
The process of modification must be extremely slow.
In members of the same class the average amount of change, during long and equal periods of time, may, perhaps, be nearly the same;
We can thus understand how it is that new species come in slowly and successively; how species of different classes do not necessarily change together, or at the same rate, or in the same degree; yet in the long run that all undergo modification to some extent.
Groups of species increase in numbers slowly, and endure for unequal periods of time; for the process of modification is necessarily slow,
----------------
14)
that the amount of organic change in the fossils of consecutive formations probably serves as a fair measure of the lapse of actual time.
----------------------
Viittasin nimenomaan tuohon 14. luvun kohtaan, missä Darwin esittää, että muutos on niin tasainen, että sitä voisi käyttää ajan kulun osoittimena.
Mitä sitten tulee antamaasi ensimmäiseen lainaukseen, siinähän Darwin tuo vain esille eri lajien erilaiset muutosnopeudet, ei hyppäyksellisyyttä yhden lajin muutosnopeudessa, mihin punktualismi taas perustuu.
Toinen antamasi lainaus käsittelee sitten eri lajien erilaista muuntelevuutta, eikä siinäkään käy suoraan esille, että yhden lajin muuntelu olisi hyppäyksellistä, joskin se voi hyvällä tahdolla päätellä.
Siis Darwin pääosin korosti muutoksen hitautta ja toisekseen sitä, että eri lajeilla muutos on eri nopeaa. Kolmanneksi hän näyttäisi toivovan, että muutos on pääosin tasaista. Poikkeuksena hän sitten mainitse tuon mahdollisuuden muutosnopeuden vaihteluun.
Darwin oli gradualisti, ei punktualisti. Sen lisäksi Darwinia seuranneet darwinistit olivat häntäkin enemmän gradualisteja, ja tämä gradualismi on haitannut tieteen etenemistä ainakin paleontologiassa(vrt. Gould). Näin voi olla myös Barbara McClintockin tulosten osalta."That natural selection will always act with extreme slowness"
Jos muutosnopeus vaihtelee, ei se tarkoita että vauhdin täytyisi olla *nopeaa* jossain vaiheessa.
"In members of the same class the average amount of change, during long and equal periods of time, may, perhaps, be nearly the same;"
Tähän sisältyy ajatus siitä, että pienemmillä aikaväleillä muutoksen nopeus vaihtelee.
"We can thus understand how it is that new species come in slowly and successively; how species of different classes do not necessarily change together, or at the same rate, or in the same degree; yet in the long run that all undergo modification to some extent."
Tuo puoltaa minun kantaani. Osaatko englantia? Suomeksi tuo kuuluisi näin: Näin me voimme ymmärtää, että uudet lajit kehittyvät hitaasti ja menestyksekkäästi, miten eri luokkien lajit eivät välttämättä muutu yhdessä, samaan tahtiin tai saman verran, mutta pitkillä aikaväleillä kaikki muuntuvat jonkin verran.
"The variability of each species is quite independent of that of all others. Whether such variability be taken advantage of by natural selection, and whether the variations be accumulated to a greater or lesser amount, thus causing a greater or lesser amount of modification in the varying species, depends on many complex contingencies, on the variability being of a beneficial nature, on the power of intercrossing, on the rate of breeding, on the slowly changing physical conditions of the country, and more especially on the nature of the other inhabitants with which the varying species comes into competition. Hence it is by no means surprising that one species should retain the same identical form much longer than others; or, if changing, that it should change less."
"Toinen antamasi lainaus käsittelee sitten eri lajien erilaista muuntelevuutta, eikä siinäkään käy suoraan esille, että yhden lajin muuntelu olisi hyppäyksellistä, joskin se voi hyvällä tahdolla päätellä."
Siinä Darwin kyllä mainitsee, että muuntelun kumuloitumisen taso riippuu monesta seikasta, joita on mm. ilmaston muutokset:
"Whether such variability be taken advantage of by natural selection, and whether the variations be accumulated to a **greater or lesser amount, thus causing a greater or lesser amount of modification** in the varying species, depends on many complex contingencies..."
"Kolmanneksi hän näyttäisi toivovan, että muutos on pääosin tasaista."
Viite? Darwin sanoi siis että muutokset _pitkillä aikaväleillä_ (10) saattavat olla samansuuruisia, mistä voi johtaa tuon kohdan 14 päätelmän.
"Darwin oli gradualisti, ei punktualisti."
Ehkä nykyajattelun perusteella näin, mutta hän joka tapauksessa ilmaisi, että muutosnopeus vaihtelee, myös lajin sisällä. Ennen mahdollista kehitystä pidettiin teleologisena prosessina, jossa lajit nähtiin platonisina tyyppeinä tavoittelemassa jotain niille määrättyä kehityksen huipentumaa. Lamarckin käsitys evoluutiosta oli samantapainen, ja erosi tunnetusti paljon Darwinin teoriasta.
Punktualismi on luonnollinen seuraus luonnonvalinnan ja ympäristön muuntumisen vaihtelevuuden yhdistämisestä, joten en oikein ymmärrä miksi näiden punktualistien täytyi nostaa iso kohu ja väittää keksineensä jotain nerokasta ja mullistavaa. - kissa
tuttumies kirjoitti:
-------------
4)
That natural selection will always act with extreme slowness,
On the other hand, I do believe that natural selection will always act very slowly, often only at long intervals of time,
--------------
10)
The process of modification must be extremely slow.
In members of the same class the average amount of change, during long and equal periods of time, may, perhaps, be nearly the same;
We can thus understand how it is that new species come in slowly and successively; how species of different classes do not necessarily change together, or at the same rate, or in the same degree; yet in the long run that all undergo modification to some extent.
Groups of species increase in numbers slowly, and endure for unequal periods of time; for the process of modification is necessarily slow,
----------------
14)
that the amount of organic change in the fossils of consecutive formations probably serves as a fair measure of the lapse of actual time.
----------------------
Viittasin nimenomaan tuohon 14. luvun kohtaan, missä Darwin esittää, että muutos on niin tasainen, että sitä voisi käyttää ajan kulun osoittimena.
Mitä sitten tulee antamaasi ensimmäiseen lainaukseen, siinähän Darwin tuo vain esille eri lajien erilaiset muutosnopeudet, ei hyppäyksellisyyttä yhden lajin muutosnopeudessa, mihin punktualismi taas perustuu.
Toinen antamasi lainaus käsittelee sitten eri lajien erilaista muuntelevuutta, eikä siinäkään käy suoraan esille, että yhden lajin muuntelu olisi hyppäyksellistä, joskin se voi hyvällä tahdolla päätellä.
Siis Darwin pääosin korosti muutoksen hitautta ja toisekseen sitä, että eri lajeilla muutos on eri nopeaa. Kolmanneksi hän näyttäisi toivovan, että muutos on pääosin tasaista. Poikkeuksena hän sitten mainitse tuon mahdollisuuden muutosnopeuden vaihteluun.
Darwin oli gradualisti, ei punktualisti. Sen lisäksi Darwinia seuranneet darwinistit olivat häntäkin enemmän gradualisteja, ja tämä gradualismi on haitannut tieteen etenemistä ainakin paleontologiassa(vrt. Gould). Näin voi olla myös Barbara McClintockin tulosten osalta."14)
that the amount of organic change in the fossils of consecutive formations probably serves as a fair measure of the lapse of actual time.
----------------------
Viittasin nimenomaan tuohon 14. luvun kohtaan, missä Darwin esittää, että muutos on niin tasainen, että sitä voisi käyttää ajan kulun osoittimena."
Huomaatko, siellä lukee 'probably', eli todennäköisesti?
Toiseksi, geenien muutosnopeus on tällä tietoa jokseenkin tasaista, siihenhän ns. molekyylikellot perustuvat.
"Darwin oli gradualisti, ei punktualisti. Sen lisäksi Darwinia seuranneet darwinistit olivat häntäkin enemmän gradualisteja, ja tämä gradualismi on haitannut tieteen etenemistä ainakin paleontologiassa(vrt. Gould). Näin voi olla myös Barbara McClintockin tulosten osalta. "
Eh, punktualismissakin muutokset ovat graduaalisia - muutosnopeus vaan voi olla geologisessa aikajaksossa sen verran suuri, että se esiintyy fossiiliaineistossa ikäänkuin äkillisenä hyppäyksenä.
Näyttää siltä, että ammut pahasti ohi maalin. - tuttumies
kissa kirjoitti:
"14)
that the amount of organic change in the fossils of consecutive formations probably serves as a fair measure of the lapse of actual time.
----------------------
Viittasin nimenomaan tuohon 14. luvun kohtaan, missä Darwin esittää, että muutos on niin tasainen, että sitä voisi käyttää ajan kulun osoittimena."
Huomaatko, siellä lukee 'probably', eli todennäköisesti?
Toiseksi, geenien muutosnopeus on tällä tietoa jokseenkin tasaista, siihenhän ns. molekyylikellot perustuvat.
"Darwin oli gradualisti, ei punktualisti. Sen lisäksi Darwinia seuranneet darwinistit olivat häntäkin enemmän gradualisteja, ja tämä gradualismi on haitannut tieteen etenemistä ainakin paleontologiassa(vrt. Gould). Näin voi olla myös Barbara McClintockin tulosten osalta. "
Eh, punktualismissakin muutokset ovat graduaalisia - muutosnopeus vaan voi olla geologisessa aikajaksossa sen verran suuri, että se esiintyy fossiiliaineistossa ikäänkuin äkillisenä hyppäyksenä.
Näyttää siltä, että ammut pahasti ohi maalin.kissa:[Näyttää siltä, että ammut pahasti ohi maalin. ]
Juu, jos haluaa asian noin nähdä. Eikä huomioi esim. tätä:
"Poikkeuksena hän sitten mainitse tuon mahdollisuuden muutosnopeuden vaihteluun. "
kissa:[Toiseksi, geenien muutosnopeus on tällä tietoa jokseenkin tasaista, siihenhän ns. molekyylikellot perustuvat. ]
Kyse ei ole tietääkseni mitatuista muutosnopeuksista vaan evoluutiopäätelmistä.
Ja kukin geeni sitten on oma kellonsa kussakin lajissa erikseen.
kissa:[Eh, punktualismissakin muutokset ovat graduaalisia - muutosnopeus vaan voi olla geologisessa aikajaksossa sen verran suuri, että se esiintyy fossiiliaineistossa ikäänkuin äkillisenä hyppäyksenä.]
Gould lukematta sulla? Ei mulla (-;
Stasis eli muuttumattomuus on osa punktualismia. Tuo "kukin lajinsa mukaan"- lisääntyminen on paleontologisen aineiston mukaan pääsääntö. Itse asiassa asteettaista muutosta nähdään hyvin harvoin, yleensä se oletetaan tapahtuneen siinä, missä ei havaintoja ole. Unohdit tämän stasiksen tuosta esitelmästäsi. - tuttumies
Empiristi kirjoitti:
"That natural selection will always act with extreme slowness"
Jos muutosnopeus vaihtelee, ei se tarkoita että vauhdin täytyisi olla *nopeaa* jossain vaiheessa.
"In members of the same class the average amount of change, during long and equal periods of time, may, perhaps, be nearly the same;"
Tähän sisältyy ajatus siitä, että pienemmillä aikaväleillä muutoksen nopeus vaihtelee.
"We can thus understand how it is that new species come in slowly and successively; how species of different classes do not necessarily change together, or at the same rate, or in the same degree; yet in the long run that all undergo modification to some extent."
Tuo puoltaa minun kantaani. Osaatko englantia? Suomeksi tuo kuuluisi näin: Näin me voimme ymmärtää, että uudet lajit kehittyvät hitaasti ja menestyksekkäästi, miten eri luokkien lajit eivät välttämättä muutu yhdessä, samaan tahtiin tai saman verran, mutta pitkillä aikaväleillä kaikki muuntuvat jonkin verran.
"The variability of each species is quite independent of that of all others. Whether such variability be taken advantage of by natural selection, and whether the variations be accumulated to a greater or lesser amount, thus causing a greater or lesser amount of modification in the varying species, depends on many complex contingencies, on the variability being of a beneficial nature, on the power of intercrossing, on the rate of breeding, on the slowly changing physical conditions of the country, and more especially on the nature of the other inhabitants with which the varying species comes into competition. Hence it is by no means surprising that one species should retain the same identical form much longer than others; or, if changing, that it should change less."
"Toinen antamasi lainaus käsittelee sitten eri lajien erilaista muuntelevuutta, eikä siinäkään käy suoraan esille, että yhden lajin muuntelu olisi hyppäyksellistä, joskin se voi hyvällä tahdolla päätellä."
Siinä Darwin kyllä mainitsee, että muuntelun kumuloitumisen taso riippuu monesta seikasta, joita on mm. ilmaston muutokset:
"Whether such variability be taken advantage of by natural selection, and whether the variations be accumulated to a **greater or lesser amount, thus causing a greater or lesser amount of modification** in the varying species, depends on many complex contingencies..."
"Kolmanneksi hän näyttäisi toivovan, että muutos on pääosin tasaista."
Viite? Darwin sanoi siis että muutokset _pitkillä aikaväleillä_ (10) saattavat olla samansuuruisia, mistä voi johtaa tuon kohdan 14 päätelmän.
"Darwin oli gradualisti, ei punktualisti."
Ehkä nykyajattelun perusteella näin, mutta hän joka tapauksessa ilmaisi, että muutosnopeus vaihtelee, myös lajin sisällä. Ennen mahdollista kehitystä pidettiin teleologisena prosessina, jossa lajit nähtiin platonisina tyyppeinä tavoittelemassa jotain niille määrättyä kehityksen huipentumaa. Lamarckin käsitys evoluutiosta oli samantapainen, ja erosi tunnetusti paljon Darwinin teoriasta.
Punktualismi on luonnollinen seuraus luonnonvalinnan ja ympäristön muuntumisen vaihtelevuuden yhdistämisestä, joten en oikein ymmärrä miksi näiden punktualistien täytyi nostaa iso kohu ja väittää keksineensä jotain nerokasta ja mullistavaa.["That natural selection will always act with extreme slowness"
Jos muutosnopeus vaihtelee, ei se tarkoita että vauhdin täytyisi olla *nopeaa* jossain vaiheessa. ]
Nykyisin oletetaan muutos pääsääntöisesti "havaitsemattoman" nopeaksi, kun asteettaisia muutossarjoja ei löydy (ehkä paria poikkeusta lukuunottamatta). Jos muutos olisi ollut välillä "very slow" ja toisinaan "extreme slow", sarjoja löytyisi enemmän.
Geologien "nopea" on sitten tietenkin eri juttu kuin ihmiselle nopea, mutta gradualismi olettaa asteettaista ja hidasta muutosta.
["In members of the same class the average amount of change, during long and equal periods of time, may, perhaps, be nearly the same;"
Tähän sisältyy ajatus siitä, että pienemmillä aikaväleillä muutoksen nopeus vaihtelee. ]
Vähän myöhemmin Darwin kirjoittaa samassa kappaleessa:"consequently the amount of organic change exhibited by the fossils embedded in consecutive formations is not equal. "
Tästä taas voisi päätellä, että oletus on, että jos fosiloitumisprosessi olisi tasainen, olisi orgaaniset muutoksetkin yhtäsuuria, tasaisia.
Tilastollisesti on melko epätodennäköistä, että lyhyen aikavälin erot tasoittusivat pitkällä aikavälillä, ellei taustalla ole jotain yhteistä tekijää (kuten keskilämpötiloissa on). Evoluutiossahan nimenomaan oletetaan, että vähäiset erot suurenevat ajan kuluessa.
Käännöksestäsi: olisko "come in" = ilmaantua ja "successively" =(tässä) asteettain. Ainahan kielitaidossa on parantamista, eikö?
Lajinsisäisestä muutosnopeuden vaihtelusta Darwinilla ei ole tässä suoraa mainintaa. Hitaus taas toistuu monta kertaa.
[Viite? ] Se oli se muutosten käyttö "kellona".
[...ilmaisi, että muutosnopeus vaihtelee, myös lajin sisällä. ]
Senverran epäselvästi, että jos joku gradualisti aikoinaan halusi tukea pääsääntöisesti tasaiselle muutosnopeudelle, hän löysi sillekin tukea. Vaikka Darwinin aikainen fossiiliaineisto suoraan tulkittuna osoitti epäjatkuvaa muutosta, Darwin halusi nähdä sen jatkuvana ja jopa tasaisena ("kello").
Empiristi:[...joten en oikein ymmärrä miksi näiden punktualistien täytyi nostaa iso kohu ja väittää keksineensä jotain nerokasta ja mullistavaa. ]
No, ensiksikin siksi, että Amerikan ihmemaassa on tapana tehdä iso numero jo siitä, että saa kakan osumaan pottaan. Toisekseen siksi, että paleontologit kokivat jääneensä biologien jalkoihin oman teorianmuodostuksen osalta. Komanneksi siksi, että paleontologian päähavainto "eliöt lisääntyvät lajiensa mukaan" eli stasis oli jäänyt kokonaan havaitsematta, kun gradualismille haettiin tukea ja vain havainnot muutoksista kelpasivat. Tämän johtopäätöksen/tulkinnan olen tehnyt Gouldin teosten pohjalta. Minkäs sinä olet tehnyt? - kissa
tuttumies kirjoitti:
kissa:[Näyttää siltä, että ammut pahasti ohi maalin. ]
Juu, jos haluaa asian noin nähdä. Eikä huomioi esim. tätä:
"Poikkeuksena hän sitten mainitse tuon mahdollisuuden muutosnopeuden vaihteluun. "
kissa:[Toiseksi, geenien muutosnopeus on tällä tietoa jokseenkin tasaista, siihenhän ns. molekyylikellot perustuvat. ]
Kyse ei ole tietääkseni mitatuista muutosnopeuksista vaan evoluutiopäätelmistä.
Ja kukin geeni sitten on oma kellonsa kussakin lajissa erikseen.
kissa:[Eh, punktualismissakin muutokset ovat graduaalisia - muutosnopeus vaan voi olla geologisessa aikajaksossa sen verran suuri, että se esiintyy fossiiliaineistossa ikäänkuin äkillisenä hyppäyksenä.]
Gould lukematta sulla? Ei mulla (-;
Stasis eli muuttumattomuus on osa punktualismia. Tuo "kukin lajinsa mukaan"- lisääntyminen on paleontologisen aineiston mukaan pääsääntö. Itse asiassa asteettaista muutosta nähdään hyvin harvoin, yleensä se oletetaan tapahtuneen siinä, missä ei havaintoja ole. Unohdit tämän stasiksen tuosta esitelmästäsi."kissa:[Toiseksi, geenien muutosnopeus on tällä tietoa jokseenkin tasaista, siihenhän ns. molekyylikellot perustuvat. ]
Kyse ei ole tietääkseni mitatuista muutosnopeuksista vaan evoluutiopäätelmistä.
Ja kukin geeni sitten on oma kellonsa kussakin lajissa erikseen."
Kun puhuin geenien muutosnopeudesta, tarkoitin kylläkin perimän muutosnopeutta. Mutaatioita tapahtuu jokseenkin vakionopeudella. Useimmiten kyse on neutraalista mutaatiosta ko. perimän alueella joten lähtien oletetusta sukulaisuussuhteesta (*) laskea ns. haarautumiskohtia perimälinjoissa.
Se, mikä lopulta perimää muuttaa, on luonnonvalinta - jos ympäristö ei edellytä sopeutumista muutokseen, ei myöskään perimän muutoksetkaan näy ulkoasun muutoksena.
Kun sitten on tapahtunut lajiutuminen, eli populaatiot eivät sekoita perimäänsä keskenään, tapahtuu tuo perimän muutos "lajinsa mukaan".
(*) Tuo oletus ei perustu alkujaan molekyylikelloihin vaan morfologiseen yhteneväisyyteen. Molekyylikelloilla on voitu näyttää, että tuo oletus on ollut validi, paikkansapitävä.
"Stasis eli muuttumattomuus on osa punktualismia."
Aivan. Jos olosuhteet pysyvät vakiona, ei populaatioiltakaan vaadita sopeutumista muutokseen. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä, että muutoksia ei voisi tapahtua niissä perimän osissa, jotka eivät vaikuta fenotyyppiin (perimän ulkoasuun).
"Tuo "kukin lajinsa mukaan"- lisääntyminen on paleontologisen aineiston mukaan pääsääntö. Itse asiassa asteettaista muutosta nähdään hyvin harvoin, yleensä se oletetaan tapahtuneen siinä, missä ei havaintoja ole."
Tai havaintoja on hyvin vähän. Yleensä muutokset tapahtuvat kantapopulaatiosta eriytyneissä (geologinen tms. eristyminen) populaatioissa, joissa eliöiden lukumäärä on huomattavasti pienempi kuin kantapopulaatiossa.
Toinen seikka on eroavaisuuden havaitseminen. Kun muutokset joka tapauksessa eri sukupolvien välillä eivät eroa lajinsisäisestä varianssista, tarvitaan riittävä sukupolvien yli menevä vertailu tuon eron havaitsemiseksi.
"Unohdit tämän stasiksen tuosta esitelmästäsi."
Hups. Niinpä unohdinkin. Tosin eipä tuo muuta asiaa pahemmin.
- tuttumies
Kiitos kiinostavista näkemyksistäsi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1761976Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361702Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81326Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241150Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591145Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas151017- 60931
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv57914