Auton arvosta, keskustelun pohjaksi

Kukka

Alkaa mennä jankkaamiseksi tämä keskustelu.

Mitäs jos ryhdyttäisiin ruotimaan tutkija Santtu Turusen Verotus-lehden numerossa 2 / 2003 julkaistua erinomaista artikkelia. Artikkeli löytyy osoitteesta http://www.autovero.fi/artikkeli.php?aid=20

Turunen on Helsingin yliopiston oikeustieteellisessä tiedekunnassa tutkijana, ja on erikoistunut eurooppaoikeudellisiin kysymyksiin.

Ajoneuvon arvosta hän kirjoittaa seuraavasti:
(numerot viittaavat artikkelin lopussa oleviin viitteisiin)

3. Ajoneuvon arvo

3.1. Autoverotuksen arvokäsite

EY:n tuomioistuimen mukaan käytettynä maahantuotavasta autosta ei saa periä enempää veroa kuin sitä on jäljellä samanlaisen Suomessa jo rekisteröidyn auton arvossa. Näin ollen auton arvo vaikuttaa suoraan suurimman sallitun veron määrään. Tämän vuoksi kysymys verotuksessa sovellettavasta arvon käsitteestä on keskeinen. Tällöin pohditaan sitä, pidetäänkö arvona esimerkiksi autoliikkeen pyyntihintaa, jälleenhankinta-arvoa vai käypää arvoa.

Auton arvoa koskeva riita tuli ensimmäisenä esiin Siilinin tapauksen yhteydessä KHO:ssa. Korkein hallinto-oikeus ratkaisi kysymyksen Siilinin auton arvosta itse, eikä palauttanut asiaa tältä osin Tullin ratkaistavaksi. Tämä olikin tärkeää, koska Tullin omaksuman käytännön mukaan autojen arvot määritettiin autojen pyyntihintojen perusteella. Tullin pyyntihintoihin perustuvan selvityksen mukaan auton arvo oli 78 700 mk, kun taas Siilinin ilmeisesti Autodata-tietokannan autoliikkeen sisäänostohintaan perustuvan selvityksen mukaan auton arvo oli 56 700 mk. KHO totesi, että arvon mittarina ei voi käyttää pyyntihintoja, vaan todellisuudessa saavutettavissa olevia kauppahintoja.18 KHO:n ratkaisussaan käyttämä terminologia muistuttaa kauppakamarin tavarantarkastajaohjeiden käyvän arvon määritelmää, tavarasta tosiasiassa saatavissa olevaa kauppahintaa. Näin ollen voitaneen ajatella, että Siilinin tapauksessa KHO piti Autodata-tietokannan autoliikkeen sisäänostohintaa pyyntihintaa paremmin auton todellista arvoa ja samalla käypää arvoa kuvaavana.19 Käypää arvoa on joka tapauksessa pidettävä oikeana arvokäsitteenä, koska poikkeaminen käyvästä arvosta olisi edellyttänyt, että EY:n tuomioistuin olisi määritellyt päätöksissä sovellettavan arvon käyttämäänsä yleistä ilmaisua tarkemmin.20

Hallituksen esityksessä verotusarvon perustaksi ehdotettiin yleistä kuluttajahintaa, jolla olisi tarkoitettu hintaa, jolla kuluttajan asemassa oleva ostaja voisi yleisesti ostaa samanlaisen tai vastaavan ajoneuvon Suomen markkinoilla (HE:n 11 b §). Tämä hinta olisi viitannut KHO:n päätöksen vastaisesti pyyntihintoihin eikä todellisiin kauppahintoihin. Verotusarvon lähtökohtana olisi siis ollut pyyntihinta eikä auton arvo. Sidonnaisuutta pyyntihintoihin yritettiin vähentää lakiehdotuksen 11 e §:ssä. Sen mukaan yleinen kuluttajahinta olisi laskettu ensisijassa toteutuneista kauppahinnoista, ja vasta toissijaisesti pyyntihinnoista. Ensisijaisten tosiasiallisten kauppahintojen soveltamisen edellytykseksi asetettiin kuitenkin se, että niistä esitettäisiin selvitystä tilastollisesti luotettavana mallinnettuna arvona. Koska toteutuneet kauppahinnat jäävät autokaupoissa ostajan ja myyjän välisiksi, niistä ei olisi voitu esittää tilastollisesti luotettavaa mallinnettua arvoa.21 Näin ollen arvonmääritys olisi perustunut käytännössä Autodata-tietokannan pyyntihintoihin, joita olisi korjattu 4 prosentilla ja 300 eurolla (HE:n 11 e §). Lisäksi arvoon olisi tehty tiettyjä korjauksia varustelun, kunnon ja ajokilometrien perusteella lukuisissa pykälissä tarkasti säädetyllä tavalla. Tämä malli olisi todennäköisesti johtanut säännönmukaisesti todellista arvoa korkeampiin verotusarvoihin ja siten syrjivään verotukseen lähes kaikissa tapauksissa, koska pyyntihinnat ovat useimmissa tapauksissa todellista arvoa korkeampia ja koska pyyntihintoinakin olisi käytetty markkinoiden kalleimman segmentin, merkkiliikkeiden pyyntihintoja.22

Valiokunnan mietinnössä ja sen mukaisena toteutetuissa muutoksissa verotusarvon perustaksi asetetaan yleinen vähittäismyyntiarvo. Tällä tarkoitetaan hintaa, joka yhdestä samanlaisesta ajoneuvosta olisi yleisesti saatavissa myytäessä se verollisena Suomen markkinoilla kuluttajan asemassa olevalle ostajalle. Muotoilultaan yleisen vähittäismyyntiarvon määritelmä muistuttaa käyvän arvon määritelmää keskuskauppakamarin tavarantarkastajalautakunnan ohjeissa: ohjeiden mukaan käypänä arvona pidetään sitä ylintä käteishintaa, joka kysytyn hetkisessä markkinatilanteessa olisi yleisesti saatavissa moottoriajoneuvosta pidettäessä sitä myytävänä tarkoituksenmukaisella tavalla.23

Valiokunnan mietinnössä todetaankin nimenomaisesti, että yleinen vähittäismyyntiarvo tarkoittaa käytännössä käypää arvoa.24 Mietinnössä korostetaan lisäksi sitä, että kysymys on yleisestä hinnasta. Tällöin kysymys ei ole hinnasta, jonkajoku olisi valmis tarjoamaan kyseisestä ajoneuvosta tai yleisestä hintatasosta poikkeavista satunnaisista noteerauksista.25 Valiokunnan tarkoituksena lienee ollut estää kaikenlainen ”kuittikauppa”, ja korostaa sitä, että yleinen vähittäismyyntiarvo on hinta, jonka rationaalisesti toimiva, tulonsa maksimoiva myyjä voisi saada ajoneuvosta rationaalisesti toimivalta ja menonsa minimoivalta ostajalta.26 Näin ollen yleinen vähittäismyyntiarvo ei ole jonkinlainen toteutuneiden kauppahintojen keskiarvo. Rationaalisestikaan toimivan myyjän ei voi edellyttää yltävän toteutuneiden hintojen keskiarvoon, koska hintaan vaikuttavat auton ominaisuuksien lisäksi myös myyntiin käytetyt markkinointikanavat, aika ja paikka.27

3.2. Verotusarvon määräämisen rakenne ”hintamallissa” ja ”arvomallissa”

Voidaan ehkä sanoa, että siirtyminen puhumaan arvoista hintojen asemesta kuvaa rakenteellista muutosta verotusarvon asettamisessa, vaikka hinnan ja arvon käsitteiden välille ei ehkä voidakaan tehdä selvää eroa. Tässä muutoksessa on keskeistä arvonmäärityksen tietopohjan, materiaalin erottaminen itse arvosta, johon päädytään soveltamalla automarkkinoiden toimintaa koskevia kokemussääntöjä tietopohjana toimivaan materiaaliin. Samalla verotusarvon asettaminen muuttuu vertailuauton ja sen arvon määrittämisestä selvemmin nimenomaan maahantuotavan auton arvon määrittämiseksi.

Tullin EY:n tuomioistuimen Siilinin tapauksessa antaman ratkaisun jälkeen omaksumassa käytännössä samoin kuin HE 271/2002:ssa ydinajatus oli vertailuautojen pyyntihintojen käyttäminen verotusarvona. Tässä mallissa valitaan ensin maahantuotavan auton kanssa mahdollisimman samanlainen vertailuauto. Suurimmassa osassa tapauksista on löydettävissä täsmälleen samanlaisia autoja koskevia hintatietoja, mutta jos samanlaisen auton hintatietoja ei löydy, valitaan jokin toinen automalli, jonka katsotaan olevan vastaava auto. Tämän jälkeen samanlaisen auton tai vastaavan auton pyyntihintatietoja käsitellään tilastollisesti niin, että autolle saadaan määritettyä hinta ikään kuin objektiivisesti - tilastollisen metodin avulla käytössä olevasta datasta.

Käypään arvoon perustuva verotus eroaa tästä selkeästi ainakin kahdessa keskeisessä suhteessa. Ensinnäkin vertailuauton valinta arvonmääritysvaiheessa on turhaa. EY:n tuomioistuin puhuu samanlaisen Suomeen jo rekisteröidyn auton arvossa jäljellä olevasta verosta, mutta viittaus samanlaiseen jo rekisteröityyn autoon on yhdistettävä kysymykseen veroprosentin syrjimättömyydestä. Arvonmäärityksessä ylimääräinen kierros verotettavasta autosta vertailuautoon ja vertailuautosta arvoon ei ole tarpeellinen. Todellisuudessa arvonmäärityksessä on kysymys juuri maahantuotavan auton arvosta Suomen markkinoilla.28 Tällä erolla hinta-ajattelutapaan on yhteys myös erilaiseen käsitykseen hintatietojen ja arvon suhteesta.

Arvoon perustuvassa ajattelussa välitön, luonnonlainomainen yhteys hintatietojen ja auton arvon välillä on katkennut. Näin ollen arvonmääritys onnistuu, vaikka yhtään samanlaista autoa koskevaa hintatietoa ei löydettäisi. Arvon määrityksessä korostuu automarkkinoiden ”lainalaisuuksista” hankitun tiedon, kokemussääntöjen, soveltaminen kyseessä olevaan yksittäistapaukseen. Kokemussääntö määritellään usein yleisesti muotoilluksi hypoteesiksi kahden tosiseikan välisestä riippuvuudesta.29 Näitä tosiseikkoja ovat auton arvon määrityksessä yhtäältä esimerkiksi auton merkki, malli ja yksilölliset ominaisuudet sekä tiedot mallin pyyntihinnoista Suomessa ja ulkomailla, ja toisaalta auton käypä arvo eli siitä yleisesti saatavissa oleva kauppahinta. Yksinkertaisemmin sanoen kokemussäännöt ovat siis tietoa siitä, kuinka erilaiset ominaisuudet vaikuttavat auton arvoon ja miten erilaisten pyyntihintatietojen avulla voidaan määrittää auton käypä arvo.

Kokemussääntöjä luokitellaan usein sen mukaan, kuinka varma hypoteesi eri tosiseikkojen välisestä yhteydestä on. Kokemussääntöjen vahvuus vaihtelee luonnonlaista ja varmasta yhteydestä ennakkoluuloja läheneviin käsityksiin. Luonnontieteellinen tutkimus tuottaa yleensä vahvoja kokemussääntöjä, kun taas esimerkiksi pelkästään pitkään kokemukseen alalta perustuvat kokemussäännöt ovat heikompia ja siten myös todistusarvoltaan vähäisempiä.30 Auton arvon määrityksessä tarvittavat ominaisuuksien ja hintojen suhdetta arvoon kuvaavat kokemussäännöt ovat luonteeltaan heikkoja ja lisäksi melko epätäsmällisiä: yhteyden olemassaolosta ja vaikutuksen suuruudesta voidaan esittää erilaisia käsityksiä. Tässä suhteessa arvomallin ero hintamalliin on selvä, koska hintamallissa pyyntihintojen ja arvon ajateltiin olevan suhteessa toisiinsa tavalla, jota voidaan kuvata deterministisillä kokemussäännöillä: vertailuauton pyyntihintatiedoista seurasi automaattisesti ja aina auton tietty arvo. Arvomalliin sisältyvän epätäsmällisyyden vuoksi auton arvosta tehtyjen päätelmien huolellinen perustelu on erityisen tärkeää arvion menestyksen kannalta.

Autoverolain muutokset perustuvat selvästi ajatukseen verotusarvon sitomisesta auton yleiseen arvoon pyyntihintojen asemesta. Valiokunnan mietinnössä korostetaan sitä, että arvon määrityksessä käytettävä tietopohja on aina vain apuna lopullisen arvoa koskevan päätöksen tekemisessä, eikä ”vääjäämätön lopputulos itsessään”.31 Mietinnössä omaksuttu uudenlainen ajattelutapa oli välttämätön, jotta uusi laki ei olisi johtanut automaattisesti, ilman kontrollin mahdollisuutta todellista arvoa korkeampien verotusarvojen asettamiseen ja siten syrjivään verotukseen.32

Valiokunnan mietinnössä pohdittiin uudenlaisen ajattelun aiheuttamaa lainsäädännön avoimuutta myös verolainsäädännön perustuslain- ja eurooppaoikeuden mukaisuuden näkökulmasta.33 On selvää, että molemmista näkökulmista on sitä parempi, mitä tarkempi ja ennustettavampi autoverolaki on. Eurooppaoikeudellisesti sallitun veron enimmäismäärä määräytyy kuitenkin käyvän arvon mukaan, ja käypä arvo ja siihen vaikuttavat tekijät määräytyvät markkinoilla. Näin ollen viimekätinen veron enimmäismäärän kriteeri olisi joka tapauksessa ollut avoin. HE:n mukaisessa mallissa viimekätinen kriteeri olisi tullut lähes poikkeuksetta sovellettavaksi, koska mallinnettuun arvoon perustuvat veron määrät olisivat joka tapauksessa usein ylittäneet sallitun.

Uudessa mallissa viranomaisille eli käytännössä Tullille siirtyy entistä korostuneempi vastuu päätösten oikeellisuudesta. Tämä edellyttää todellista asenteiden muuttumista niin, että tavoitteeksi ymmärretään mahdollisimman oikean päätöksen tekeminen heti ensiasteessa, eikä sen varmistaminen, että veroja kannetaan varmasti vähintään sallittu enimmäismäärä. 34 Eurooppaoikeudellisen vaatimuksen syrjimättömyyden varmistamisesta on oltava ylin ohjenuora myös ensiasteen soveltavien viranomaisten yksittäisissä päätöksissä. 35 Riskiä ei voi asettaa vanhaan tapaan verovelvollisen kannettavaksi, etenkään kun valitusmahdollisuus ei käytännössä aina tehokkaasti turvaa verovelvollisen asemaa.36

Tuomioistuimissa arvonmäärityksiin on niiden suuresta määrästä huolimatta suhtauduttava yksittäisinä tapauksina, ja Tullin arvioiden kyseenalaistaminen on otettava vakavasti jokaisessa tapauksessa. Mitään linjaa, jonka mukaan Tullin käytännön mukaiset arviot yleensä hyväksyttäisiin, ei voida omaksua. Pyytämällä suullista käsittelyä, jossa kuullaan molempien asianosaisten asiantuntijatodistajia verovelvollinen voi varmistaa, että tuomioistuimen harkinta ja ratkaisu muodostuvat mahdollisimman perusteellisiksi. Myös pelkästään kirjallisten asiantuntijalausuntojen esittäminen on kuitenkin mahdollista.

Käyvän arvon ja yleisen vähittäismyyntiarvon abstraktius herättää kysymyksen myös yhdenvertaisuuden merkityksestä verotusarvojen määrittelyssä. On selvää, että Tullin on käytännössään pyrittävä verovelvollisten mahdollisimman yhdenvertaiseen kohteluun. Tullin arvostusratkaisuissa omaksumalla linjalla ei kuitenkaan ole ”ennakkopäätösarvoa” siinä mielessä, että linja sitoisi Tullia itseään puhumattakaan tuomioistuimista tulevissa tapauksissa verovelvollisen vahingoksi. Tähän on kaksi syytä. Ensinnäkin on selvää, että arvot markkinoilla muuttuvat koko ajan. Suurempi ongelma lienee kuitenkin se, että yleisestä vähittäismyyntiarvosta käytössä olevan selvityksen määrä voi vaihdella sen mukaan, kuinka aktiivinen verovelvollinen on itse ollut asiassa. Helposti voidaan päätyä tilanteisiin, joissa verovelvollisen omaa, alhaisemman arvon asettavaa selvitystä on pidettävä parempana kuin Tullin selvitystä, joka perustuu Tullin vakiintuneeseen linjaan. Tällaisessa tilanteessa yhdenvertaisuusnäkökohdat eivät voi estää alhaisemman arvon soveltamista – yhdenvertaisuus on toteutettava oikaisemalla päätöksiä, joissa sovellettu arvo on osoittautunut liian korkeaksi.

3.3. Käyvän arvon ja yleisen markkina-arvon määrittämisessä huomioon otettavat tosiseikat

3.3.1. Arvostamismetodi

Käyvällä arvolla ja myös yleisellä markkinaarvolla tarkoitetaan siis ajoneuvon todennäköistä luovutushintaa. Käytettyjen autojen hinnoista ei kuitenkaan ole olemassa samanlaiseen luotettavaan tiedonkeruujärjestelmään perustuvaa selvitystä kuin esimerkiksi pörssiosakkeista. Lisäksi autoja arvioitaessa on otettava huomioon arvioitavan ajoneuvon yksilölliset ominaisuudet. Näin ollen käyvän arvon, yleisen markkina-arvon ja todennäköisen luovutushinnan määritys perustuu aina arvioon. Arvio tehdään markkinoilta saadun tiedon perusteella, ja arvo määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella. Voidaan sanoa, että autoja arvioiva henkilö muodostaa, tietoisesti tai ei, itselleen jonkinlaisen teoreettisen mallin, joka sisältää käsityksen autojen arvoon vaikuttavista seikoista ja niiden suhteesta toisiinsa.37

Arvostustaso on se myyjän tuoton maksimoiva hinta, jolla joku markkinoilla oleva rationaalisesti toimiva potentiaalinen ostaja olisi halukas ostamaan auton. Tämä potentiaalinen ostaja on kuitenkin fiktio, jolloin ratkaisevaa arvon määrityksessä on arvostajan käsitys rationaalisesti toimivan ostajan toiminnasta. Voidaankin sanoa, että käypää arvoa ei löydetä vaan paremminkin annetaan. Arvon antamisen jälkeen arvoa koskevasta väittämästä tulee tavallaan konkreettinen ilmiö. Arvo ja arvon antaja voi joutua kritiikin kohteeksi, ja tällöin on ratkaisevaa se, kuinka perustelluksi hänen käsityksensä arvosta ja tapa tai arvostamismetodi, jolla arvoon on päädytty, katsotaan viimekädessä tuomioistuimissa käytävässä keskustelussa. 38 Tällöin keskeistä on selvittää auton arvon määrityksessä apuna käytettäviä tietoja ja auton arvoon vaikuttavia seikkoja, sekä niiden suhdetta toisiinsa ja arvon muodostumiseen. Eri arvioiden ja metodien pätevyyttä punnitaantuomioistuimissa vapaan todistusharkinnan nojalla, ja viimekädessä ratkaisevaksi muodostuu veroviranomaisen velvollisuus varmistaa, että verotus ei ole syrjivää. Seuraavassa käsitellään arvostamismetodin keskeisiä osia, markkinoilta hankittavan tiedon käyttöä ja auton arvoon vaikuttavia ominaisuuksia. Käyttämieni esimerkkien tavoitteena on luonnollisesti ainoastaan konkretisoida esitettyä, eikä ottaa kantaa siihen, millainen arvostamismetodi on paras ja markkinoiden todellisuutta parhaiten vastaava.

3.3.2. Tiedot markkinoilta

Arvostamismetodissa on keskeistä se, miten markkinoiden toiminnasta hankitaan tietoa, ja kuinka markkinoilta hankittavaa tietoa muokataan käyvän arvon ja yleisen vähittäismyyntiarvon määrittämiseksi. Laissa todetaan yksinkertaisesti, että huomioon otetaan kaikki käytettävissä oleva selvitys ajoneuvon arvosta. Yleisyysvaatimuksesta ja yleensäkin käyvän arvon luonteesta seuraa, että selvityksenä keskeisessä asemassa eivät ole esimerkiksi kyseisestä autosta tehdyt ostotarjoukset tai
edes kyseisestä autosta saatu kauppahinta. Yleinen vähittäismyyntiarvo voi olla juuri realisoitunutta kauppahintaa matalampi tai korkeampi riippuen siitä, millaisesta kaupasta on kysymys. Jos ostajan ja myyjän välillä ei ole etuyhteyttä, juuri toteutunut todellinen kauppahinta on kuitenkin usein melko vahva näyttö yleisestä vähittäismyyntiarvosta, jos ei vaikuta siltä, että myyjä ei ole toiminut rationaalisesti maksimoiden kauppahintaa. Käytännössä arviota tehtäessä ei voida yleensä käyttää apuna kyseessä olevan auton toteutunutta kauppahintaa. Normaalisti arvion pohjamateriaaliksi etsitään tietoja muiden ajoneuvojen yksittäisistä pyyntihinnoista esimerkiksi lehti-ilmoituksista (esim. Keltainen pörssi, Helsingin Sanomat) ja erilaisista tietokannoista (esim. www.autotalli.com, www.oikotie.fi, HALY). Esimerkki Autodata–tietokannasta voi lisäksi saada tietoja tilastollisesti muokatuista autoliikkeiden pyyntihinnoista.

Markkinoilta löydettävät tiedot toimivat kuitenkin vain arvion pohjana.39 Markkinatiedot ovat historiallisia pyyntihintatietoja, eivätkä anna välitöntä tietoa siitä hinnasta, joka autosta olisi saatavissa määrityshetkellä, ja jonka fiktiivinen potentiaalinen ostaja olisi valmis maksamaan autosta. Pyyntihinnat sisältävät vaihtelevan suuruisen tinkivaran tai ”vaihtoautovaran”, joten fiktiivinen toteutuva kauppahinta on arvioitava kokemuksen varassa. Vaikka markkinoilta voisi kerätä tietoa toteutuneista kauppahinnoista, edes näin ei voitaisi suoraan päästä käsiksi käypään arvoon ja yleiseen vähittäismyyntiarvoon. Käyvän arvonmääritys tähtää aina tavallaan tulevaisuuteen eikä menneisyyteen, josta historialliset hinnat kertovat. Arvostamisessa täytynee ottaa huomioon myös erilaisiin pyyntihintoihin ja toteutuneisiin kauppoihin sisältyvät transaktiokustannukset, jotka vähentävät käypää arvoa eli autosta saatavissa olevaa summaa.40 Lisäksi arvoon vaikuttavat myös ajoneuvon yksilölliset ominaisuudet. Näiden seikkojen huomioon ottamisen vuoksi käypää arvoa ja siis yleistä vähittäismyyntiarvoa ei voida koskaan määrittää ”suoraan” hintatietojen avulla soveltamatta arvostamismetodia, tietoisesti tai ei. Käypä arvo ei ole sama kuin alennuksella korjattujen pyyntihintojen tai edes toteutuneiden hintojen keskiarvo. Rationaalisesti toimiva potentiaalinen ostaja ostaisi auton luonnollisesti sieltä, mistä sen saisi halvimmalla. Selvää lienee jälleen, että halvimmalla ei tarkoiteta epärationaalisella tavalla realisoitavasta autosta saatavaa hintaa – sekä fiktiivisen myyjän että ostajan edellytetään toimivan rationaalisesti.

Autoverolain 11 c §:n 3 momentissa on nimenomaisesti säädetty, että yleinen vähittäismyyntiarvo Suomen markkinoilla voidaan määrittää Suomen ajoneuvomarkkinoista saatujen tietojen lisäksi myös muiden maiden ajoneuvomarkkinoista saatujen tietojen perusteella. Tällä säännöksellä on merkitystä ainakin olmessa eri suhteessa. Suomen automarkkinoiden pienuus johtaa ensinnäkin siihen,että joidenkin harvinaisten automallien arvoa on mahdotonta määritellä Suomen markkinoilta kerättyjen tietojen perusteella. Esimerkiksi Ferrarin F 40-mallilla ei ole ”suomalaista hintatasoa” lainkaan, ja ajoneuvon käypä arvo voidaan määrittää mielekkäästi vain kansainvälisten keräilyautomarkkinoiden mukaan. Säännöstä laadittaessa lienee pidetty silmällä erityisesti tätä tilannetta. Toiseksi automarkkinoiden pienuus näkyy esimerkin Ferraria yleisempienkin autojen kohdalla. Esimerkiksi 1997 mallisia BMW 7-sarjan autoja myydään Suomessa vain muutamia vuodessa, kun taas esimerkiksi Saksassa niitä on jatkuvasti tarjolla satoja yksilöitä. Tämän vuoksi käypää arvoa Suomen markkinoilla ei voi mielekkäästi määrittää pelkästään Suomen markkinoilta kerättyjen tietojen avulla. Suomen suppeat markkinat saattavat nimittäin johtaa pyyntihintojen ja osin myös toteutuneiden kauppojen kohoamiseen tasolle, joka ei ole realistisesti toteutettavissa tilanteessa, jossa rationaalinen ostaja ostaa auton toisen jäsenvaltion (yhteismarkkinoiden toisen osan) paremmin toimivilta markkinoilta, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Toimivilla markkinoilla tarkoitan tässä sitä, että kysyntä ja tarjonta ovat riittävän suurta luotettavan tasapainopisteen määrittämiseksi. Esimerkiksi Saksan markkinoita tulisi tästä syystä käyttää apuna suomalaisen arvon määrittämisessä kaikille sellaisille ajoneuvoille, joita ei liiku Suomen markkinoilla niin paljon, ettäkysynnän ja tarjonnan tasapainopisteessä saataisiin ongelmitta tietoa. Karkeasti voitaneen arvioida, että tällaisia autoja lienevätainakin kaikki yli 40 000 euroa Suomessa uutena maksaneet autot, koska niitä ei ole Suomessa koskaan myyty paljon. Myös kotimaisia tietoja käytettäessä tulee kiinnittää huomio markkinoiden ohuuteen, ja verrata esimerkiksi eri mallisarjoille saatavia hintoja toisiinsa pitäen silmällä sitä, onko hinnan ero perusteltavissa mallien eroilla.

Kolmas syy esimerkiksi Saksan markkinoiden hintatietojen käyttämiseen Suomen tietojen ohella koskee ainakin periaatteessa kaikkia autoja. Suomen syrjivä autoverotus on käytännössä sulkenut Suomen käytettyjen autojen markkinat eurooppaoikeuden vastaisesti. Tästä on seurannut, että Suomen käytettyjen autojen verottomatkin hinnat ovat erityisesti joidenkin automallien kohdalla pysyneet merkittävästi muita yhteismarkkinaalueen maita korkeampana. Jos verotusarvoina käytetään Suomen vääristyneitä hintoja, voidaan periaatteessa jopa ajatella, että Suomi joutuisi vahingonkorvausvastuuseen jäsenvelvoitteita rikkomalla aiheuttamastaan vahingosta niille, joiden erotuksessa on käytetty vääristyneen korkeaa arvoa ja siten peritty veroa enemmän kuin tilanteessa, jossa Suomi olisi ajoissa muuttanut lainsäädäntönsä eurooppaoikeuden mukaiseksi. Yksinkertaisempaa on kuitenkin tulkita käyvän arvon määräytyvän nykyisessä markkinatilanteessa hieman tavallisesta poikkeavalla tavalla.

On oletettavissa, että erityisesti niiden käytettyjen autojen hinnat, joiden kohdalla kotimaisen kysynnän ja tarjonnan välinen epäsuhta on nostanut hintoja muiden maiden verottomiin hintoihin nähden, halventuvattuonnin mahdollistuessa ensin jyrkästi ja sitten loivemmin. Nopeasti laskevien hintojen tilanteessa käypää arvoa Suomessa ei voi mielekkäästi laskea suomalaisten historiallisten hintojen perusteella, vaan paremminkin tulisi ennakoida sitä hintaa, johon hinnat tulevatasettumaan markkinareaktion tasaantuessa. Laskennassa on otettava huomioon se, että markkinahinta vaikuttaa veroihin ja verot markkinahintaan. Tasapainohintaa laskettaessa on otettava huomioon verot sekä kuljetus- ja transaktiokustannukset, jotka kohdistuvat Saksasta Suomeen tuotaviin autoihin.

3.3.3. Auton ominaisuudet

Arvostamismetodin toisen keskeisen osan ja arvonmääritystä koskevien kokemussääntöjen toisen pääryhmän muodostaa tieto siitä, mitkä ajoneuvojen yksilölliset ja muut ominaisuudet vaikuttavat ajoneuvon arvoon ja miten. Myös tässä suhteessa laissa on valittu sääntely avoimin yleissäännöksin. Huomioon otetaan kaikki ajoneuvon arvoon vaikuttavat ominaispiirteet, kuten merkki, malli, tyyppi, käyttövoima ja varustus. Lisäksi otetaan huomioonajoneuvon yksilölliset ominaisuudet kuten ajoneuvon ikä, ajokilometrit, kunto (11 c §). Uudistetussa laissa, toisin kuin HE:ssä ei määritellä tarkemmin sitä, kuinka paljon mikäkin ajoneuvon yksilöllisistä ominaisuuksista vaikuttaa auton arvoon. Tätä ei voitaisikaan tehdä laissa, koska viimekädessä kysymyksessä on malli- ja varustekohtaisesti markkinoilla määräytyvä seikka.

Lain 11 c §:ssä nimenomaisesti lueteltujen seikkojen lisäksi ajoneuvon arvoon vaikuttavia tekijöitä voivat olla esimerkiksi auton historiaan liittyvät ominaisuudet ja ajoneuvon oikeudelliset ominaisuudet. Auton historiaan liittyvillä ominaisuuksilla tarkoitetaan tässä auton fyysisiin ominaisuuksiin liittyviä käyttöhistoriasta johtuvia ominaisuuksia. Historiaan liittyvä ja auton arvoon mahdollisesti vaikuttava ominaisuus on esimerkiksi se, onkoautossa tupakoitu, samoin kuin auton huoltohistoria. Samoin esimerkiksi korjattuja kolarivaurioita voitaneen pitää paremminkin käyttöhistoriaan kuin puhtaasti kuntoon liittyvinä tekijöinä, joilla yleensä on vaikutusta auton arvoon.

Oikeudellisia, fyysisestä esineestä päällepäin näkymättömiä ominaisuuksia ovat esimerkiksi se, kuinka monta omistajaa autolla on ollut ja se, onko autoon saatavissa myyjältä edullista rahoitusta. Oikeudellisista ominaisuuksista tärkein ja arvoon luultavasti eniten vaikuttava on kuitenkin se, onko autossa takuu ja millainen suoja auton ostaneella verovelvollisella on autossa ostohetkellä olleiden ja myöhemmin ilmenevien vikojen varalle. Erityisesti suurten, kalliiden ja iäkkäiden autojen tapauksessa takuun ja muun suojan vaikutus arvoon voi olla merkittävä. Tämän vuoksi on oltava erityisen varovainen käytettäessä luotettavien autoliikkeiden hintatietoja yksityiseltä hankitun auton arvon määrittelyssä.

Toinen tärkeä oikeudellinen ominaisuus on se, missä auto on rekisteröity ensimmäisen kerran. Ilmeisesti ainakin Ruotsissa käytettynä maahantuodut autot ovat markkinoilla selvästi halvempia kuin Ruotsiin uutena rekisteröidyt autot. Kun tämä ominaisuus otetaan huomioon, samanlaisena jo rekisteröitynä autona voidaan pitää käytettynä tuotua autoa, jonka arvo on alhaisempi.

Lienee syytä kiinnittää huomio muutamiin arvoon vaikuttaviin ominaisuuksiin, joissa suomalaiset ja esimerkiksi saksalaiset autot eroavat toisistaan ja jotka siis vaikuttavat Saksasta tuotavien autojen arvon määrittämiseen. Ensinnäkin Saksasta tuotavista autoista yleensä puuttuvat suomalaisiin autoihin tyypillisesti sisältyvät varusteet kuten toiset renkaat ja lohkolämmitin. Kilometrimääriä vertailtaessa on otettava huomioon, että saksalainen liikenne ja ajotapa korkeine nopeuksineen kuluttanee autoa nopeammin kuin suomalainen.

Lisäksi Saksalaisten autojen mittareiden kilometrimäärien aitoutta epäillään yleisesti, mikä voi olla yksi osasyy siihen, että näiden autojen arvo Suomen markkinoilla voi olla vähäisempi kuin Suomessa uutena rekisteröityjen autojen.

Lopuksi on vielä korostettava ominaisuuksien arvovaikutuksen markkinasidonnaisuutta. Esimerkiksi hopeanvärinen Mercedes saattaa olla kalliimpi ja helpommin myytävä kuin punainen, mutta Ferrarin kohdalla tilanne on päinvastainen. Samoin esimerkiksi automaattivaihteisto saattaa olla uusissa autoissa arvoa nostava tekijä, mutta käytettyjen autojen markkinoilla auton arvoon negatiivisesti vaikuttava seikka. Huonokuntoinen nahkasisustus saattaa laskea auton arvoa hyvään kangasverhoiluun verrattuna. Varusteiden hankintahinnalla auton ollessa uusi ei ole merkitystä käytettyjen autojen arvostamisessa. Ratkaisevaa on se, kuinka paljon varusteet nostavat hintaa, jonka fiktiivinen rationaalisesti toimiva potentiaalinen ostaja olisi valmis maksamaan autosta.

87

6053

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • yleisesti

      On niin pitkä jorina, että kommentoin aluksi yleisesti. Jos tuon arvon määritys ei ole yksiselitteinen, niin millä ilveellä tullin käyttämän laskentatavan silloin saisi nurin? Jos sen tuottama arvo on ylisuuri ja syrjivä niin millä se osoitetaan että arvo oli alkuankin liian suuri? eihän esim nuo Turusen mielipiteet merkkaa tuossa mitään(tuohon vallitsevaan käytäntöön ja sen soveltamiseen, saattaisi kaiketi olla jotan sanottavaa esim oikeudenkäynnissä jne mutta tuskin siis nykyistä tilannetta muuttaisi tai tuojien maksamia veroja laskisi), vaan on kaiketi pitänyt valita jokin systemaattinen tapa ja niin tulli näyttää tehneenkin...

      • Kukka

        Samaisessa Verotus-lehden numerossa KHO:n esittelijä Marina Äimä kommentoi Siilin-päätöstä:

        "Siilinin auton yksilöllisestä arvosta oli esitetty selvitys, jonka KHO otti päätöksessään huomioon nimenomaisesti lausuen, että "muu selvityksen puuttuessa" sitä oli pidettävä verotuksen perustana. KHO katsoi, että tällaisen yksilöllisen selvityksen mukaisen arvon sijasta ei voitu käyttää arviopeusteista arvoa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista vastaavana aikana pääkaupunkiseudulla. Sekä KHO että EYT tuomiossaan pitävät lähtökohtana todellista kauppahintatasoa eikä mitään tilastollisesti tai muulla menetelmällä laskettuja keskiarvoja. Oikeudenkäynnissä asia ratkaistaan sen selvityksen perusteella, joka tuomioistuimelle on esitetty. Selvityksiä voidaan hallintomenettelylain 7 luvun mukaisesti hankkia myös viran puolesta, mutta kohteen arvon selvittäminen kuuluu asianosaisille. Verotuksessa yleensä noudatetun todistustaakan mukaisesti selvitysvelvollisuus kuuluu sille/niille, joilla on tiedot hallussaan."

        Mitä selvitystä verovelvollinen voisi hankkia? Ensinnäkin tietysti tavarantarkastajan lausunto, vakuutusyhtiön vahinkontarkastajan lausunto, autoliikkeen hyvityshintatarjous, lehtileikkeitä myynti-ilmoituksista, tulosteita netti-ilmoituksista jne. Ylipäätään kaikkea hinta-aineistoa, mikä tukee omaa kantaa. Hallinto-oikeus ja viime kädessä KHO sitten arvioi esitetyn näytön.


      • tuli
        Kukka kirjoitti:

        Samaisessa Verotus-lehden numerossa KHO:n esittelijä Marina Äimä kommentoi Siilin-päätöstä:

        "Siilinin auton yksilöllisestä arvosta oli esitetty selvitys, jonka KHO otti päätöksessään huomioon nimenomaisesti lausuen, että "muu selvityksen puuttuessa" sitä oli pidettävä verotuksen perustana. KHO katsoi, että tällaisen yksilöllisen selvityksen mukaisen arvon sijasta ei voitu käyttää arviopeusteista arvoa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista vastaavana aikana pääkaupunkiseudulla. Sekä KHO että EYT tuomiossaan pitävät lähtökohtana todellista kauppahintatasoa eikä mitään tilastollisesti tai muulla menetelmällä laskettuja keskiarvoja. Oikeudenkäynnissä asia ratkaistaan sen selvityksen perusteella, joka tuomioistuimelle on esitetty. Selvityksiä voidaan hallintomenettelylain 7 luvun mukaisesti hankkia myös viran puolesta, mutta kohteen arvon selvittäminen kuuluu asianosaisille. Verotuksessa yleensä noudatetun todistustaakan mukaisesti selvitysvelvollisuus kuuluu sille/niille, joilla on tiedot hallussaan."

        Mitä selvitystä verovelvollinen voisi hankkia? Ensinnäkin tietysti tavarantarkastajan lausunto, vakuutusyhtiön vahinkontarkastajan lausunto, autoliikkeen hyvityshintatarjous, lehtileikkeitä myynti-ilmoituksista, tulosteita netti-ilmoituksista jne. Ylipäätään kaikkea hinta-aineistoa, mikä tukee omaa kantaa. Hallinto-oikeus ja viime kädessä KHO sitten arvioi esitetyn näytön.

        Ensinnäkin KIITOS hyvästä kirjoituksesta.

        Menee vielä vähän aikaa sulatellessa. Uutena ja päällimmäisenä itselleni jäi mieleen tuo esim. Autoverolaissa mahdollistettu Saksalaisten autojen hintojen käyttäminen. Minulla on ainakin tallessa autoani vastaavat Saksalaiset nettitulosteet ja esim. Saksalaisen hintakoneen Carsweb.de antama tarkka arvo autolleni tuontiajankohdaltani. Eli vaikka Tulli ei olisi käyttänytkään Saksan hintoja, niin itse voisi perustella auton arvoa myös näillä perusteilla.

        Toinen juttu oli tuo suljettujen markkinoiden aiheuttamat aivan liian suuret Suomiautojen hinnat. Millähän sitä voisi perustella.


      • mitään tietoa.
        tuli kirjoitti:

        Ensinnäkin KIITOS hyvästä kirjoituksesta.

        Menee vielä vähän aikaa sulatellessa. Uutena ja päällimmäisenä itselleni jäi mieleen tuo esim. Autoverolaissa mahdollistettu Saksalaisten autojen hintojen käyttäminen. Minulla on ainakin tallessa autoani vastaavat Saksalaiset nettitulosteet ja esim. Saksalaisen hintakoneen Carsweb.de antama tarkka arvo autolleni tuontiajankohdaltani. Eli vaikka Tulli ei olisi käyttänytkään Saksan hintoja, niin itse voisi perustella auton arvoa myös näillä perusteilla.

        Toinen juttu oli tuo suljettujen markkinoiden aiheuttamat aivan liian suuret Suomiautojen hinnat. Millähän sitä voisi perustella.

        Todistustaakka ei ole sinulla eikä muillakaan yliverotetuilla. Itse meinasin vetäistä arvon täysin hihasta alakanttiin, jonka tulli periaatteessa joutuu todistamaan vääräksi. Sitähän se ei tietenkään tee joten rähinähän siitä on tulossa, mutta tuossa Siilin jutussa esiintullut arvonmääritys on faktaa.


    • Rellumees

      Juuri näin.

      Loppupeleissä tässä Tullin kohelluksessa käy niinkuin Kilpailuvirasto kirjoitteli jo keväällä.

      Tuontiauton lopullinen hinta tuojalle on saksan kauppahinta autovero ~15-20% ehkä alv verosta.

      Suurinpiirtein totahan tuossa yllä kirjoitellaan. Itsellä pullat hyvin uunissa asian suhteen. Kolme autoa tuotu ja kaikki myyty omillaan (nykyveroilla) pois ja veronpalautuksia tulossa tolla Kivi mallilla ~15.000 euroa takaisin. Rahoja odotellessa terveisiä suomiautoilijoille joilla on mustapekka näpeissä :-)

      • muistaa

        että hallinto-oikeuksien päätökset ovat lähestulkoon arpapeliä, joissa viranomaisten kannat yleisesti voittavat. Valitettavasti! Toivossa on silti hyvä elää, että saisi ammattitaitoisen ja ennenkaikkea puolueettoman esittelijän asialleen.


      • riittää kaikille
        muistaa kirjoitti:

        että hallinto-oikeuksien päätökset ovat lähestulkoon arpapeliä, joissa viranomaisten kannat yleisesti voittavat. Valitettavasti! Toivossa on silti hyvä elää, että saisi ammattitaitoisen ja ennenkaikkea puolueettoman esittelijän asialleen.

        riittää ihan kaikille autoverosta valittaneille? Onko mielestäsi realistista odottaa että kaikki tuhannet valitukset käsitellään yksitellen KHO:ssa kun koko ajan olisi riittävästi tyrkyllä ihan oikeaakin päätettävää - murhia, ryöstöjä, huumekauppaa?
        Veikkanpa että KHO:ssa tehdään päätös, tai muutama ja sen jälkeen Tulli ryhtyy saatujen suuntaviivojen mukaisesti korjaamaan tekemiään VÄÄRYYKSIÄ!


    • arviot

      Kukka:
      "Autoverolain 11 c §:n 3 momentissa on nimenomaisesti säädetty, että yleinen vähittäismyyntiarvo Suomen markkinoilla voidaan määrittää Suomen ajoneuvomarkkinoista saatujen tietojen lisäksi myös muiden maiden ajoneuvomarkkinoista saatujen tietojen perusteella."

      Onkohan tätä lainkohtaa sovellettu yhdessäkään autoveropäätöksessä? Tämän soveltaminenhan poistaisi myös tuon Suomen suljettujen markkinoiden hintaongelman. Mikäli tätä ei ole sovellettu esim. yhdessäkään autoveropäätöksessä, niin syynä lienee sen antama liian pieni ja syrjimätön arvo.

      • Mr.X

        Eli sellaisissa tapauksissa, joissa ei löydy yhtään myynti-ilmoitusta koko maasta. Tällöin Tulii on hakenut Mobilesta vastaavan auton, ja soveltanut suurinta PYYNTIHINTAA, mitä markkinoilta löytyy. Eli erikoisautoista on kysymys. Siis autoista, joilla on globaalit markkinat. Ja Suomen pyyntihinnat ovat perinteisesti saattaneet olla 35-50 % ulkomaisista pyynneistä. Tälllaiseen "syrjimättömyyteen" ko. pykälää on selkeästi käytetty.

        Lisätietoja: www.tulli.fi/autoverotus/taulukoita sovelletuista verotusarvoista


      • t.h.

        Eipä ole sovellettu, olettaisin.

        Esimerkiksi Lamborghinin LM 002 - maastoauto ? Miten tulli toimisi tämän auton kohdalla. No, se varmaan katsoisi Saksan hinnan ja kertoisi tuloksen 1,75:llä.


      • uuden
        t.h. kirjoitti:

        Eipä ole sovellettu, olettaisin.

        Esimerkiksi Lamborghinin LM 002 - maastoauto ? Miten tulli toimisi tämän auton kohdalla. No, se varmaan katsoisi Saksan hinnan ja kertoisi tuloksen 1,75:llä.

        auton verotus määritellään? Jos tuo esimerkiksi merkin tai mallin EU alueelta, jota suomeen ei tuoda virallisia kanavia pitkin.


      • Mr.X
        uuden kirjoitti:

        auton verotus määritellään? Jos tuo esimerkiksi merkin tai mallin EU alueelta, jota suomeen ei tuoda virallisia kanavia pitkin.

        Tulli etsii maailmalta (todennäköisimmin Saksasta) myynti-ilmoituksia ja valitsee korkeimman pyyntihinnan ja lätkäisee sen mukaan
        veron. Ottamatta mitenkään huomioon auton yksilöllisiä ominaisuuksia. Näin toimii Tullin
        osasta nimeltä "Marvo".

        Kyllä haisee mahorkalle.


    • kylmäKalle

      Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

      • Puoluekirja

        "Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi".

        Herra/rouva on vaan hyvä ja kertoo, mistäköhän sitä puolueetonta ja objektiivista tietoa oikeasti löytyy?


      • KKalle

        Verrataanpa:

        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???


      • kylmäKalle
        Puoluekirja kirjoitti:

        "Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi".

        Herra/rouva on vaan hyvä ja kertoo, mistäköhän sitä puolueetonta ja objektiivista tietoa oikeasti löytyy?

        Objektiivisuus:
        Herra/rouva on vaan hyvä ja kertoo, mistäköhän sitä puolueetonta ja objektiivista tietoa oikeasti löytyy?

        kK:
        Tätähän olen juuri valitellut ja maininnut, että esim. Autoliitto ja Venronmaksajain keskusliitto voisivat tuottaa asiallista tietoa. Heidänkin objektiivisuus on tietenkin kyseenalainen, joskaan ei siinä määrin kuin Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        Tullin tieto on sinänsä objektiivista, mutta se ei liene ainakaan tänne kirjoitteleville uskottavaa, koska tulli on koko kiistassa toinen osapuoli. Myöskään tullin on hieman hankala alkaa julkisesti ottamaan kantaa esim. tämän arvonmääritysasian oikeellisuuteen, koska se voitaisiin tulkita valitusoikeuteen puuttumiseksi.

        Näinhän - vaikkakin täysin virheellisesti - on tulkittu meikäläisenkin kirjoituksia. Itsehän olen tahtonut sanoa, ettei kannata tehdä aiheettomia valituksia, eikä etenkään uhrata siihen rahaa (asianajaja/tavarantarkastaja). Sen vuoksi olen pyrkinyt valottamaan, missä se tullin virhe saattaa olla, jota jo valittamisen mielekkyys edellyttää.

        Valittaminen valittamisen riemusta koituu pelkästään aiheellisesti valittavien vahingoksi. Täysin turhaa on kuvitella, että jotain muutoksia tapahtuisi sen vuoksi, että tehdään paljon aiheettomia valituksia. Senkin vuoksi valitukset pitäisi perustella oikein.


      • kylmäKalle
        KKalle kirjoitti:

        Verrataanpa:

        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        Ammattitaito:
        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        kK:
        Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista. Siis mitenkään vähättelemättä Turusen tietoja ja taitoja. Kysymys on vaan siitä, että hän ei suhtaudu autoveroon objektiivisesti.

        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.


      • kKalle

        kK:

        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kKalle:

        Arvon kK voisi astua ulos kaapista, ja laatia artikkelin esimerkiksi juuri tähän Verotus-aikakauslehteen. Annoithan aiemmissa kirjoituksissasi ymmärtää olevasi juristi "olen hoitanut tuhansia oikeusasioita".

        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        Pelkästään huitominen ja Santtu Turusen artikkelin leimaamisen mielipidekirjoitukseksi ei vie keskustelua eteenpäin. Turunen on kirjoittanut lakia kommentoivan artikkelin. Nyt on sinun vuorosi. Valaise meitä tietämättömiä!


      • kKalle
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ammattitaito:
        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        kK:
        Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista. Siis mitenkään vähättelemättä Turusen tietoja ja taitoja. Kysymys on vaan siitä, että hän ei suhtaudu autoveroon objektiivisesti.

        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        Valtiovarainvaliokunnan Verojaostossa ovat olleet kuultavina

        valtiovarainministeri Sauli Niinistö, ylijohtaja Lasse Arvela, vanhempi hallitussihteeri Heikki Kuitunen ja neuvotteleva virkamies Merja Sandell, valtiovarainministeriö
        lainsäädäntöneuvos Arja Manner, oikeus­ministeriö
        apulaisosastopäällikkö Reino Lampinen, liikenne- ja viestintäministeriö
        esittelijäneuvos Marina Äimä, korkein hallinto-oikeus
        erikoistutkija Jan Nybondas, Kilpailuvirasto
        johtaja Reijo Virtanen, tulliveropäällikkö Marko Koski ja tullisihteeri Karolina Lehto, Tullihallitus
        toimitusjohtaja Pentti Rantala, Autoalan Keskusliitto ry
        toimitusjohtaja Pasi Nieminen, Autoliitto ry
        toimitusjohtaja Pekka Puputti, Autotuojat ry
        toimitusjohtaja Mikael Teerilahti, Suomen Autoalan Tietopalveluverkko Oy, Autodata
        professori Esko Linnakangas, Lapin yliopisto
        tutkija Santtu Turunen, Helsingin yliopisto


      • kylmäKalle
        kKalle kirjoitti:

        kK:

        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kKalle:

        Arvon kK voisi astua ulos kaapista, ja laatia artikkelin esimerkiksi juuri tähän Verotus-aikakauslehteen. Annoithan aiemmissa kirjoituksissasi ymmärtää olevasi juristi "olen hoitanut tuhansia oikeusasioita".

        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        Pelkästään huitominen ja Santtu Turusen artikkelin leimaamisen mielipidekirjoitukseksi ei vie keskustelua eteenpäin. Turunen on kirjoittanut lakia kommentoivan artikkelin. Nyt on sinun vuorosi. Valaise meitä tietämättömiä!

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?


      • kylmäKalle
        kKalle kirjoitti:

        Valtiovarainvaliokunnan Verojaostossa ovat olleet kuultavina

        valtiovarainministeri Sauli Niinistö, ylijohtaja Lasse Arvela, vanhempi hallitussihteeri Heikki Kuitunen ja neuvotteleva virkamies Merja Sandell, valtiovarainministeriö
        lainsäädäntöneuvos Arja Manner, oikeus­ministeriö
        apulaisosastopäällikkö Reino Lampinen, liikenne- ja viestintäministeriö
        esittelijäneuvos Marina Äimä, korkein hallinto-oikeus
        erikoistutkija Jan Nybondas, Kilpailuvirasto
        johtaja Reijo Virtanen, tulliveropäällikkö Marko Koski ja tullisihteeri Karolina Lehto, Tullihallitus
        toimitusjohtaja Pentti Rantala, Autoalan Keskusliitto ry
        toimitusjohtaja Pasi Nieminen, Autoliitto ry
        toimitusjohtaja Pekka Puputti, Autotuojat ry
        toimitusjohtaja Mikael Teerilahti, Suomen Autoalan Tietopalveluverkko Oy, Autodata
        professori Esko Linnakangas, Lapin yliopisto
        tutkija Santtu Turunen, Helsingin yliopisto

        Oliko tuolla tarkoitus jotain sanoa ?


      • Realisti
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ammattitaito:
        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        kK:
        Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista. Siis mitenkään vähättelemättä Turusen tietoja ja taitoja. Kysymys on vaan siitä, että hän ei suhtaudu autoveroon objektiivisesti.

        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        KK
        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        Realisti
        Nykyinen autovero on E. Linnakankaan aivoituksista lähtenyt tuotos ja jokainen tietää lopputuloksen. Eipä voi kovin korkeaa arvosanaa antaa kyseisen herran esitykselle. Jos ei "pätevin" vero-oikeuden tutkija parempaan pysty, luoja meitä armahtakoon. Suomesta kyllä löytyy huomattavasti ammattitaitoisempiakin juridiikan tuntijoita kuin kyseinen herra. Heidän mielipiteitä ei kuitenkaan haluta valtiovallan taholta kuunnella.


      • mielipiteeseen

        kK:
        ” Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys.”

        mielipiteeseen:
        Uuden autoverolain tarkoitushan ei varmaankaan ollut tämä, että jokaisen yksittäisen kansalaisen pitäisi opiskella ja ymmärtää näitä mainitsemiasi hyviä asioita. Mikäli oletetaan, että Tullissa ymmärrettäisiin nuo esittämäsi asiat, niin mielestäni tuosta listasta puuttuu tärkein tekijä, eli ASENNE. Nyt näyttää siltä, että juuri tuon ASENTEEN MUUTTAMISEN VAIKEUDESTA on ajauduttu tähän tulevaan ennennäkemättömään HHO:n valitus määrään.

        Santtu Turunen epäili nykyisestä autoveromallista JO ENNEN sen tultua lainvoimaiseksi:
        ”Uudessa mallissa viranomaisille eli käytännössä Tullille siirtyy entistä korostuneempi vastuu päätösten oikeellisuudesta. Tämä edellyttää TODELLISTA ASENTEIDEN MUUTTUMISTA niin, että tavoitteeksi ymmärretään MAHDOLLISIMMAN OIKEAN PÄÄTÖKSEN TEKEMINEN HETI ENSIASTEESSA, eikä sen varmistaminen, että veroja kannetaan varmasti vähintään sallittu enimmäismäärä. 34 EUROOPPAOIKEUDELLISEN VAATIMUKSEN SYRJIMÄTTÖMYYDEN VARMISTAMISESTA ON OLTAVA YLIN OHJENUORA MYÖS ENSIASTEEN SOVELTAVIEN VIRANOMAISTEN YKSITTÄISISSÄ PÄÄTÖKSISSÄ. 35 Riskiä ei voi asettaa vanhaan tapaan verovelvollisen kannettavaksi, etenkään kun valitusmahdollisuus ei käytännössä aina tehokkaasti turvaa verovelvollisen asemaa.”

        mielipiteeseen:
        Ja nyt ollaan menossa tässä vaiheessa.

        Santtu Turunen jatkaa:
        ”Tuomioistuimissa arvonmäärityksiin on niiden suuresta määrästä huolimatta suhtauduttava yksittäisinä tapauksina, ja Tullin arvioiden kyseenalaistaminen on otettava vakavasti jokaisessa tapauksessa. MITÄÄN LINJAA, JONKA MUKAAN TULLIN KÄYTÄNNÖN MUKAISET ARVIOT YLEENSÄ HYVÄKSYTTÄISIIN, EI VOIDA OMAKSUA. Pyytämällä suullista käsittelyä, jossa kuullaan molempien asianosaisten asiantuntijatodistajia verovelvollinen voi varmistaa, että tuomioistuimen harkinta ja ratkaisu muodostuvat mahdollisimman perusteellisiksi. Myös pelkästään kirjallisten asiantuntijalausuntojen esittäminen on kuitenkin mahdollista.”

        mielipiteeseen:
        Ei tämä tämän kummallisempaa ole.


      • kylmäKalle
        Realisti kirjoitti:

        KK
        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        Realisti
        Nykyinen autovero on E. Linnakankaan aivoituksista lähtenyt tuotos ja jokainen tietää lopputuloksen. Eipä voi kovin korkeaa arvosanaa antaa kyseisen herran esitykselle. Jos ei "pätevin" vero-oikeuden tutkija parempaan pysty, luoja meitä armahtakoon. Suomesta kyllä löytyy huomattavasti ammattitaitoisempiakin juridiikan tuntijoita kuin kyseinen herra. Heidän mielipiteitä ei kuitenkaan haluta valtiovallan taholta kuunnella.

        Realisti:
        Nykyinen autovero on E. Linnakankaan aivoituksista lähtenyt tuotos ja jokainen tietää lopputuloksen.

        kylmäKalle:
        Sanoessani allekirjoittavani Linnakankaan mielipiteet, tarkoitin tietenkin tässä yhteydessä lain tulkintaa. Eli sitä, miten verotusarvo on määrättävä. Olettaisin sen, jonka aivoituksista laki on peräisin, parhaiten tietävän mitä se tarkoittaa.

        Täysin toinen asia on, miten onnistunut nykyinen autoverolaki sinänsä on. Pitää kuitenkin huomioida, että niin kauan kuin käytettynä tuotavasta autosta vähänkin hankintaveroa peritään, joudutaan selvittämään niiden arvo. Tämä ongelma siis poistuu ainoastaan yhdellä tavalla.


      • Viki
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ammattitaito:
        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        kK:
        Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista. Siis mitenkään vähättelemättä Turusen tietoja ja taitoja. Kysymys on vaan siitä, että hän ei suhtaudu autoveroon objektiivisesti.

        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        Kun satusedältä kysytään omaa pätevyyttä, hän ei vastaakaan kysymykseen. Sen sijaan hän yrittää mennä mainitsemansa professori Linnakankaan pätevyyden taakse piiloon.

        Minäkin voin allekirjoittaa kaikki Einsteinin mielipiteet. Myös Pena ja Jaska allekirjoittavat ne koska tahansa.

        Maailma on täynnä tuollaisia tyhjänpuhujia, joilla on juttujensa mukaan muihin verrattuna ylivertainen kompetenssi ("tuhansia tapauksia..."). Kun pitäsi kertoa jotain faktaa, luimistellaan jonkun suuruuden selän takana, niin kuin se antaisi jonkin pätevyyden.

        Kyllä sinä itse asiassa vastasit, vaikka yritit olla vastaamatta...


      • näkemys?
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ammattitaito:
        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        kK:
        Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista. Siis mitenkään vähättelemättä Turusen tietoja ja taitoja. Kysymys on vaan siitä, että hän ei suhtaudu autoveroon objektiivisesti.

        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        kK:
        "Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan."

        Siis mikä on Esko Linnakankaan näkemys Tullin tekemiin uuden autoverolain päätöksiin? Itse en ole nähnyt asiasta hänen näkemystä, joten on vaikea ottaa kantaa hänen mielipiteisiin. Voisitko laittaa tietoa asiasta.


      • aaameen
        kylmäKalle kirjoitti:

        Realisti:
        Nykyinen autovero on E. Linnakankaan aivoituksista lähtenyt tuotos ja jokainen tietää lopputuloksen.

        kylmäKalle:
        Sanoessani allekirjoittavani Linnakankaan mielipiteet, tarkoitin tietenkin tässä yhteydessä lain tulkintaa. Eli sitä, miten verotusarvo on määrättävä. Olettaisin sen, jonka aivoituksista laki on peräisin, parhaiten tietävän mitä se tarkoittaa.

        Täysin toinen asia on, miten onnistunut nykyinen autoverolaki sinänsä on. Pitää kuitenkin huomioida, että niin kauan kuin käytettynä tuotavasta autosta vähänkin hankintaveroa peritään, joudutaan selvittämään niiden arvo. Tämä ongelma siis poistuu ainoastaan yhdellä tavalla.

        kK:
        "Tämä ongelma siis poistuu ainoastaan yhdellä tavalla."

        aaameen:
        Mikähän professori se Ruotsissa vaikuttaa, kun näyttäisi ymmärtäneen asian jo kymmenen vuotta sitten?


      • hisroriaan
        kylmäKalle kirjoitti:

        Objektiivisuus:
        Herra/rouva on vaan hyvä ja kertoo, mistäköhän sitä puolueetonta ja objektiivista tietoa oikeasti löytyy?

        kK:
        Tätähän olen juuri valitellut ja maininnut, että esim. Autoliitto ja Venronmaksajain keskusliitto voisivat tuottaa asiallista tietoa. Heidänkin objektiivisuus on tietenkin kyseenalainen, joskaan ei siinä määrin kuin Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        Tullin tieto on sinänsä objektiivista, mutta se ei liene ainakaan tänne kirjoitteleville uskottavaa, koska tulli on koko kiistassa toinen osapuoli. Myöskään tullin on hieman hankala alkaa julkisesti ottamaan kantaa esim. tämän arvonmääritysasian oikeellisuuteen, koska se voitaisiin tulkita valitusoikeuteen puuttumiseksi.

        Näinhän - vaikkakin täysin virheellisesti - on tulkittu meikäläisenkin kirjoituksia. Itsehän olen tahtonut sanoa, ettei kannata tehdä aiheettomia valituksia, eikä etenkään uhrata siihen rahaa (asianajaja/tavarantarkastaja). Sen vuoksi olen pyrkinyt valottamaan, missä se tullin virhe saattaa olla, jota jo valittamisen mielekkyys edellyttää.

        Valittaminen valittamisen riemusta koituu pelkästään aiheellisesti valittavien vahingoksi. Täysin turhaa on kuvitella, että jotain muutoksia tapahtuisi sen vuoksi, että tehdään paljon aiheettomia valituksia. Senkin vuoksi valitukset pitäisi perustella oikein.

        kK:
        ” Heidänkin objektiivisuus on tietenkin kyseenalainen, joskaan ei siinä määrin kuin Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.”

        ” Tullin tieto on sinänsä objektiivista, mutta se ei liene ainakaan tänne kirjoitteleville uskottavaa, koska tulli on koko kiistassa toinen osapuoli.”

        Objektiivisuudesta meillä on tähän mennessä vain yksi näyttö olemassa. Itse uskon tosiasioihin niin kauan kunnes muuta ilmenee. Tässä objektiivisuudesta yksi YLE:n opinportin opetusohjelma tiedoksi.

        http://www.yle.fi/opinportti/kortit/tarttistehda/jakso6/virikepaja.shtml


      • t.h.
        kylmäKalle kirjoitti:

        Oliko tuolla tarkoitus jotain sanoa ?

        Varmaan sillä pyrittiin tuomaan esiin kuinka monipuolista ja hienoa demokratiamme on.


      • Keppo
        näkemys? kirjoitti:

        kK:
        "Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan."

        Siis mikä on Esko Linnakankaan näkemys Tullin tekemiin uuden autoverolain päätöksiin? Itse en ole nähnyt asiasta hänen näkemystä, joten on vaikea ottaa kantaa hänen mielipiteisiin. Voisitko laittaa tietoa asiasta.

        Pistä kK Linnakankaan autoverotusta käsittelevät artikkelit esimerkiksi seuraavista julkaisuista:

        -Defensor Legis
        -Lakimies
        -Verotus


      • Keppo
        kylmäKalle kirjoitti:

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        kK:

        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kKalle:

        Arvon kK voisi astua ulos kaapista, ja laatia artikkelin esimerkiksi juuri tähän Verotus-aikakauslehteen. Annoithan aiemmissa kirjoituksissasi ymmärtää olevasi juristi "olen hoitanut tuhansia oikeusasioita".

        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        Pelkästään huitominen ja Santtu Turusen artikkelin leimaamisen mielipidekirjoitukseksi ei vie keskustelua eteenpäin. Turunen on kirjoittanut lakia kommentoivan artikkelin. Nyt on sinun vuorosi. Valaise meitä tietämättömiä!

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        Keppo
        Juujuu, tämä tuli selväksi. Nyt onkin kysymys Sinusta. Miksi et kommentoi Turusen artikkelia? Eikö kompetenssisi riitä? Pelkkä artikkelin nimittäminen mielipidekirjoituksesi ja Linnakankaan selän taakse piilon meno ei edistä uskottavuuttasi.

        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi". Jos hän on Helsingin yliopiston oikeustieteellisessä tiedekunnassa tutkija-statuksella, hän on tieteilijä=tieteentekijä=tuo tiedeyhteisöön uutta tietoa.


      • kylmäKalle
        Keppo kirjoitti:

        kK:

        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kKalle:

        Arvon kK voisi astua ulos kaapista, ja laatia artikkelin esimerkiksi juuri tähän Verotus-aikakauslehteen. Annoithan aiemmissa kirjoituksissasi ymmärtää olevasi juristi "olen hoitanut tuhansia oikeusasioita".

        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        Pelkästään huitominen ja Santtu Turusen artikkelin leimaamisen mielipidekirjoitukseksi ei vie keskustelua eteenpäin. Turunen on kirjoittanut lakia kommentoivan artikkelin. Nyt on sinun vuorosi. Valaise meitä tietämättömiä!

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        Keppo
        Juujuu, tämä tuli selväksi. Nyt onkin kysymys Sinusta. Miksi et kommentoi Turusen artikkelia? Eikö kompetenssisi riitä? Pelkkä artikkelin nimittäminen mielipidekirjoituksesi ja Linnakankaan selän taakse piilon meno ei edistä uskottavuuttasi.

        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi". Jos hän on Helsingin yliopiston oikeustieteellisessä tiedekunnassa tutkija-statuksella, hän on tieteilijä=tieteentekijä=tuo tiedeyhteisöön uutta tietoa.

        Keppo:
        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi"

        kK:
        En sanonut, että S.T. olisi vain .... Mielestäni selvästi ilmaisin arvostavani hänen asiantuntemustaan. Se ei kuitenkaan merkistse, että pelkästään hänen artikkeliaan lukemalla selviäisi yleinen totuus arvonmäärityksestä autoverotuksessa tai peräti koko ongelma poistuisi.

        Turunen on itsekin sanonut, ettei vika ole tullissa, vaan autoverolaissa. Miksi se on autoverolaissa ? No siksi, koska asiasta siellä säädetään. Kuten toisessa viestissä kirjoitin, tuontikäytettyjen hankintavero-ongelmaan on vain ja ainoastaan yksi ratkaisu. Tasan niin kauan kuin hankintavero säilyy, säilyy arvonmääritysongelmakin. Tästähän on kysymys.


      • Linkittäjä
        näkemys? kirjoitti:

        kK:
        "Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan."

        Siis mikä on Esko Linnakankaan näkemys Tullin tekemiin uuden autoverolain päätöksiin? Itse en ole nähnyt asiasta hänen näkemystä, joten on vaikea ottaa kantaa hänen mielipiteisiin. Voisitko laittaa tietoa asiasta.

        http://www.ulapland.fi/home/vies/ajankohtaista/kide/kide6_2000/linnakangas.htm

        http://www.kaleva.fi/cf/juttu.cfm?j=492363

        http://www.suomeneurooppaliike.fi/eurometri/autovero.html


      • Keppo
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi"

        kK:
        En sanonut, että S.T. olisi vain .... Mielestäni selvästi ilmaisin arvostavani hänen asiantuntemustaan. Se ei kuitenkaan merkistse, että pelkästään hänen artikkeliaan lukemalla selviäisi yleinen totuus arvonmäärityksestä autoverotuksessa tai peräti koko ongelma poistuisi.

        Turunen on itsekin sanonut, ettei vika ole tullissa, vaan autoverolaissa. Miksi se on autoverolaissa ? No siksi, koska asiasta siellä säädetään. Kuten toisessa viestissä kirjoitin, tuontikäytettyjen hankintavero-ongelmaan on vain ja ainoastaan yksi ratkaisu. Tasan niin kauan kuin hankintavero säilyy, säilyy arvonmääritysongelmakin. Tästähän on kysymys.

        Keppo:
        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi"

        kK:
        En sanonut, että S.T. olisi vain .... Mielestäni selvästi ilmaisin arvostavani hänen asiantuntemustaan. Se ei kuitenkaan merkistse, että pelkästään hänen artikkeliaan lukemalla selviäisi yleinen totuus arvonmäärityksestä autoverotuksessa tai peräti koko ongelma poistuisi.

        Turunen on itsekin sanonut, ettei vika ole tullissa, vaan autoverolaissa. Miksi se on autoverolaissa ? No siksi, koska asiasta siellä säädetään. Kuten toisessa viestissä kirjoitin, tuontikäytettyjen hankintavero-ongelmaan on vain ja ainoastaan yksi ratkaisu. Tasan niin kauan kuin hankintavero säilyy, säilyy arvonmääritysongelmakin. Tästähän on kysymys.

        Keppo:

        Odottelemme, koska postaat tälle palstalle Turusen artikkelia kommentoivan kirjoituksen. Verotus-lehti julkaisisi sellaisen hyvin mielellään. Turunen on käynyt kommentaarissaan läpi autoverolain tulkintaan liittyviä kysymyksiä, mm. laajasti käsitellyt erityisesti auton arvon arviointiin liittyviä seikkoja.

        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan. Miksi et? Pelkkä artikkelin perustelematon mielipidekirjoitukseksi nimittäminen ei ole mikään kommentti.


      • t.h.
        näkemys? kirjoitti:

        kK:
        "Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan."

        Siis mikä on Esko Linnakankaan näkemys Tullin tekemiin uuden autoverolain päätöksiin? Itse en ole nähnyt asiasta hänen näkemystä, joten on vaikea ottaa kantaa hänen mielipiteisiin. Voisitko laittaa tietoa asiasta.

        Tuota noin. Eiköhän tämä Linnakangas-väittely mene vähän sivuraiteille.

        Jos Linnakankaalle annetaan mandaatti tehdä jokin laki taikka avustaa jonkin lain laadinnassa, hän toimii mandaatin puitteissa, vaikka lopputulos olisi muutoin Linnakankaan mielestä päin persettä. Eli kun sanotaan, että halutaan laki, jolla pelataan aikaa, niin E.L. antaa tähän tarpeeseen sopivat lausunnot ja vinkit.

        Yrittäkää nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että nykyinen laki on vain ajanpeluuta EU:n periaatteita vastaan.

        Tullin virkamiesten valta ja panos autoverolakia säädettäessä oli myös käsittääkseni varsin suuri. Näilläkin sivuilla on joku tullimies kehuskellut, että tulli sai haluamansa lain.

        Tulli sai aikaan lain, joka on näennäisesti oikeudenmukainen ja jota on helppo soveltaa. 20-vuotias sihteerikin osaa tietokoneelta katsoa, minkä arvoinen on Volvo V70 D5 2002 ajettu 134.500 km.

        Minun mielipiteeni on se, liian korkeisiin arvoihin on päädytty pääasiassa tullin työmenetelmien takia. Virkamies on laiska ja päätöksenteon pitää olla helppoa. Nämä seikat ovat tullin tilastollisen mallin taustalla.

        Lopulliset ohjeet siitä miten pitää työskennellä autoverotuksessa, tulevat tietenkin ministeriöstä.

        Tullin työmenetelmät palvelevat myös seuraavia tarkoitusperiä:

        - veronkannon maksimointi

        - kilpailun rajoittaminen

        - protektionismi


      • t.h.
        t.h. kirjoitti:

        Tuota noin. Eiköhän tämä Linnakangas-väittely mene vähän sivuraiteille.

        Jos Linnakankaalle annetaan mandaatti tehdä jokin laki taikka avustaa jonkin lain laadinnassa, hän toimii mandaatin puitteissa, vaikka lopputulos olisi muutoin Linnakankaan mielestä päin persettä. Eli kun sanotaan, että halutaan laki, jolla pelataan aikaa, niin E.L. antaa tähän tarpeeseen sopivat lausunnot ja vinkit.

        Yrittäkää nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että nykyinen laki on vain ajanpeluuta EU:n periaatteita vastaan.

        Tullin virkamiesten valta ja panos autoverolakia säädettäessä oli myös käsittääkseni varsin suuri. Näilläkin sivuilla on joku tullimies kehuskellut, että tulli sai haluamansa lain.

        Tulli sai aikaan lain, joka on näennäisesti oikeudenmukainen ja jota on helppo soveltaa. 20-vuotias sihteerikin osaa tietokoneelta katsoa, minkä arvoinen on Volvo V70 D5 2002 ajettu 134.500 km.

        Minun mielipiteeni on se, liian korkeisiin arvoihin on päädytty pääasiassa tullin työmenetelmien takia. Virkamies on laiska ja päätöksenteon pitää olla helppoa. Nämä seikat ovat tullin tilastollisen mallin taustalla.

        Lopulliset ohjeet siitä miten pitää työskennellä autoverotuksessa, tulevat tietenkin ministeriöstä.

        Tullin työmenetelmät palvelevat myös seuraavia tarkoitusperiä:

        - veronkannon maksimointi

        - kilpailun rajoittaminen

        - protektionismi

        Pitää lukea: Minun mielipiteeni on se, että liian korkeisiin arvoihin on ......


      • laskeskelija
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi"

        kK:
        En sanonut, että S.T. olisi vain .... Mielestäni selvästi ilmaisin arvostavani hänen asiantuntemustaan. Se ei kuitenkaan merkistse, että pelkästään hänen artikkeliaan lukemalla selviäisi yleinen totuus arvonmäärityksestä autoverotuksessa tai peräti koko ongelma poistuisi.

        Turunen on itsekin sanonut, ettei vika ole tullissa, vaan autoverolaissa. Miksi se on autoverolaissa ? No siksi, koska asiasta siellä säädetään. Kuten toisessa viestissä kirjoitin, tuontikäytettyjen hankintavero-ongelmaan on vain ja ainoastaan yksi ratkaisu. Tasan niin kauan kuin hankintavero säilyy, säilyy arvonmääritysongelmakin. Tästähän on kysymys.

        Kilpailuvirasto esitti taannoisessa nootissaan tähän "ongelmaan" oikeasti toimivan ratkaisun. Syystä tai toisesta tämä ratkaisu ei vain valtiovallalle kelpaa.

        Eikä myöskään "kuittikauppa" ole se todellinen syy, kyseisestä toiminnastahan on rikoslaissa säädetty rangaistus.


      • kylmäKalle
        laskeskelija kirjoitti:

        Kilpailuvirasto esitti taannoisessa nootissaan tähän "ongelmaan" oikeasti toimivan ratkaisun. Syystä tai toisesta tämä ratkaisu ei vain valtiovallalle kelpaa.

        Eikä myöskään "kuittikauppa" ole se todellinen syy, kyseisestä toiminnastahan on rikoslaissa säädetty rangaistus.

        laskeskelija:
        Kilpailuvirasto esitti taannoisessa nootissaan tähän "ongelmaan" oikeasti toimivan ratkaisun

        kK:
        Eli viittaat hankintahintaan, jonka suhteen voin taas viitata tuohon Linnakankaan esitykseen, johon näytti tänne linkki ilmestyneen. Hankintahinnan perusteella ei voida verottaa.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        laskeskelija:
        Kilpailuvirasto esitti taannoisessa nootissaan tähän "ongelmaan" oikeasti toimivan ratkaisun

        kK:
        Eli viittaat hankintahintaan, jonka suhteen voin taas viitata tuohon Linnakankaan esitykseen, johon näytti tänne linkki ilmestyneen. Hankintahinnan perusteella ei voida verottaa.

        Niin kuin on tullut jo monesti aiemmin mainittua kuittien väärennös ei ole se todellinen syy miksi niitä ei haluta käyttää. Tämän todisteeksi riittää kun toteaa tullin laskevan EU:n ulkopuolelta tuotavan käytetyn auton ALV:n (todellisen, ei ELV:n) suoraan tuojan esittämästä kuitista. Kuitti siis kelpaa toisaalla mutta ei autoveron laskennassa.

        Seuraavaksi kK veti tietenkin esiin ettei kuitista laskeminen välttämättä tuota syrjimätöntä veropäätöstä. Ei niin mutta siinä tapauksessa tulli voi tehdä tarkemman yksilöllisen laskelman kuten nytkin. Jokainen asiaa seurannut tietää miksi kuitteja ei voida käyttää. Joillekin sen todellisen syyn myöntäminen julkisesti on vaan äärimmäisen vaikeaa. Samalla tulisi välillisesti myöntäneeksi nykyisen käytännön olevan syrjivä.


      • Linnakangas
        kylmäKalle kirjoitti:

        laskeskelija:
        Kilpailuvirasto esitti taannoisessa nootissaan tähän "ongelmaan" oikeasti toimivan ratkaisun

        kK:
        Eli viittaat hankintahintaan, jonka suhteen voin taas viitata tuohon Linnakankaan esitykseen, johon näytti tänne linkki ilmestyneen. Hankintahinnan perusteella ei voida verottaa.

        Olet kK samaa mieltä, kuin Linnakangas, mutta eri mieltä kuin Turunen. Asiallisesti ottaen missä asioissa herrat ovat erimieltä?


      • kylmäKalle
        Keppo kirjoitti:

        Keppo:
        Erikoista oli kun nimitit Turusta "vain oik. kandiksi"

        kK:
        En sanonut, että S.T. olisi vain .... Mielestäni selvästi ilmaisin arvostavani hänen asiantuntemustaan. Se ei kuitenkaan merkistse, että pelkästään hänen artikkeliaan lukemalla selviäisi yleinen totuus arvonmäärityksestä autoverotuksessa tai peräti koko ongelma poistuisi.

        Turunen on itsekin sanonut, ettei vika ole tullissa, vaan autoverolaissa. Miksi se on autoverolaissa ? No siksi, koska asiasta siellä säädetään. Kuten toisessa viestissä kirjoitin, tuontikäytettyjen hankintavero-ongelmaan on vain ja ainoastaan yksi ratkaisu. Tasan niin kauan kuin hankintavero säilyy, säilyy arvonmääritysongelmakin. Tästähän on kysymys.

        Keppo:

        Odottelemme, koska postaat tälle palstalle Turusen artikkelia kommentoivan kirjoituksen. Verotus-lehti julkaisisi sellaisen hyvin mielellään. Turunen on käynyt kommentaarissaan läpi autoverolain tulkintaan liittyviä kysymyksiä, mm. laajasti käsitellyt erityisesti auton arvon arviointiin liittyviä seikkoja.

        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan. Miksi et? Pelkkä artikkelin perustelematon mielipidekirjoitukseksi nimittäminen ei ole mikään kommentti.

        Keppo:
        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan.

        kK:
        Artikkeli on pitkä. Yksityiskohtaisesta kommentista tulisi pitkä. Nostan esiin yhden sanan. RIITTÄVÄ.

        Syrjimättömyyden poistaminen ei ole mikään ongelma. Voitaisiin esim. säätää, että verotusarvo on 50 % yleisestä vähittaismyyntiarvosta. Se takaisi syrjimättömyyden, mutta aiheuttaisi toisen ongelman, eli veroa ei perittäisi riittävästi.

        Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen).


      • toimeentulo?
        kylmäKalle kirjoitti:

        Objektiivisuus:
        Herra/rouva on vaan hyvä ja kertoo, mistäköhän sitä puolueetonta ja objektiivista tietoa oikeasti löytyy?

        kK:
        Tätähän olen juuri valitellut ja maininnut, että esim. Autoliitto ja Venronmaksajain keskusliitto voisivat tuottaa asiallista tietoa. Heidänkin objektiivisuus on tietenkin kyseenalainen, joskaan ei siinä määrin kuin Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        Tullin tieto on sinänsä objektiivista, mutta se ei liene ainakaan tänne kirjoitteleville uskottavaa, koska tulli on koko kiistassa toinen osapuoli. Myöskään tullin on hieman hankala alkaa julkisesti ottamaan kantaa esim. tämän arvonmääritysasian oikeellisuuteen, koska se voitaisiin tulkita valitusoikeuteen puuttumiseksi.

        Näinhän - vaikkakin täysin virheellisesti - on tulkittu meikäläisenkin kirjoituksia. Itsehän olen tahtonut sanoa, ettei kannata tehdä aiheettomia valituksia, eikä etenkään uhrata siihen rahaa (asianajaja/tavarantarkastaja). Sen vuoksi olen pyrkinyt valottamaan, missä se tullin virhe saattaa olla, jota jo valittamisen mielekkyys edellyttää.

        Valittaminen valittamisen riemusta koituu pelkästään aiheellisesti valittavien vahingoksi. Täysin turhaa on kuvitella, että jotain muutoksia tapahtuisi sen vuoksi, että tehdään paljon aiheettomia valituksia. Senkin vuoksi valitukset pitäisi perustella oikein.

        KK
        Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        toimeentulo
        Harvat meistä pyyteetöntä työtä tekee. Sen lauluja laulelet kenen leipää syöt!

        RAHOITUSPÄÄTÖKSET

        Kulttuurin ja yhteiskunnan
        tutkimuksen toimikunta 15.04.2005.
        Määrärahat varttuneen tutkijan palkkaukseen.

        Linnakangas Esko OTT, Professori Lapin yliopisto.

        Uusi auto - ja ajoneuvoverotus
        01.08.2005-31.12.2006 103.900 euroa

        http://www.aka.fi/fin/rp/ky/20050415.HTM

        I rest my case


      • elämys
        toimeentulo? kirjoitti:

        KK
        Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        toimeentulo
        Harvat meistä pyyteetöntä työtä tekee. Sen lauluja laulelet kenen leipää syöt!

        RAHOITUSPÄÄTÖKSET

        Kulttuurin ja yhteiskunnan
        tutkimuksen toimikunta 15.04.2005.
        Määrärahat varttuneen tutkijan palkkaukseen.

        Linnakangas Esko OTT, Professori Lapin yliopisto.

        Uusi auto - ja ajoneuvoverotus
        01.08.2005-31.12.2006 103.900 euroa

        http://www.aka.fi/fin/rp/ky/20050415.HTM

        I rest my case

        Mitään uutta ei siis ole tulossa ainakaan ennen 31.12.2006.


      • upeaa
        toimeentulo? kirjoitti:

        KK
        Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        toimeentulo
        Harvat meistä pyyteetöntä työtä tekee. Sen lauluja laulelet kenen leipää syöt!

        RAHOITUSPÄÄTÖKSET

        Kulttuurin ja yhteiskunnan
        tutkimuksen toimikunta 15.04.2005.
        Määrärahat varttuneen tutkijan palkkaukseen.

        Linnakangas Esko OTT, Professori Lapin yliopisto.

        Uusi auto - ja ajoneuvoverotus
        01.08.2005-31.12.2006 103.900 euroa

        http://www.aka.fi/fin/rp/ky/20050415.HTM

        I rest my case

        kerrankin hyvä linkki! tuo kertoo jo rivien välistä paljon ...


      • Näin....

      • kylmäKalle
        Ferris kirjoitti:

        Niin kuin on tullut jo monesti aiemmin mainittua kuittien väärennös ei ole se todellinen syy miksi niitä ei haluta käyttää. Tämän todisteeksi riittää kun toteaa tullin laskevan EU:n ulkopuolelta tuotavan käytetyn auton ALV:n (todellisen, ei ELV:n) suoraan tuojan esittämästä kuitista. Kuitti siis kelpaa toisaalla mutta ei autoveron laskennassa.

        Seuraavaksi kK veti tietenkin esiin ettei kuitista laskeminen välttämättä tuota syrjimätöntä veropäätöstä. Ei niin mutta siinä tapauksessa tulli voi tehdä tarkemman yksilöllisen laskelman kuten nytkin. Jokainen asiaa seurannut tietää miksi kuitteja ei voida käyttää. Joillekin sen todellisen syyn myöntäminen julkisesti on vaan äärimmäisen vaikeaa. Samalla tulisi välillisesti myöntäneeksi nykyisen käytännön olevan syrjivä.

        Ferris:
        Seuraavaksi kK veti tietenkin esiin ettei kuitista laskeminen välttämättä tuota syrjimätöntä veropäätöstä

        kK:
        EYT tuomitsi ostohintaan perustuvan VEROJÄRJESTELMÄN (kaupanporras). Se asia on loppuunkäsitelty.


      • kannalta.
        toimeentulo? kirjoitti:

        KK
        Turusen ja Snellin, joista ainakin toinen elää valituksilla ja muilla asianajotehtävillä.

        toimeentulo
        Harvat meistä pyyteetöntä työtä tekee. Sen lauluja laulelet kenen leipää syöt!

        RAHOITUSPÄÄTÖKSET

        Kulttuurin ja yhteiskunnan
        tutkimuksen toimikunta 15.04.2005.
        Määrärahat varttuneen tutkijan palkkaukseen.

        Linnakangas Esko OTT, Professori Lapin yliopisto.

        Uusi auto - ja ajoneuvoverotus
        01.08.2005-31.12.2006 103.900 euroa

        http://www.aka.fi/fin/rp/ky/20050415.HTM

        I rest my case

        Mutta lukekaapa linkistä tarkemmin, mihin kaikkiin höpöhöpö nollatutkimuksiin suomalaisen veronmaksajan on osallistuttava panoksellaan. Aika karmeeta luettavaa!


      • onko
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Seuraavaksi kK veti tietenkin esiin ettei kuitista laskeminen välttämättä tuota syrjimätöntä veropäätöstä

        kK:
        EYT tuomitsi ostohintaan perustuvan VEROJÄRJESTELMÄN (kaupanporras). Se asia on loppuunkäsitelty.

        linkki olisi kiva, kiitos!


      • kannalta.
        kannalta. kirjoitti:

        Mutta lukekaapa linkistä tarkemmin, mihin kaikkiin höpöhöpö nollatutkimuksiin suomalaisen veronmaksajan on osallistuttava panoksellaan. Aika karmeeta luettavaa!

        Summat ovat aika poskettomia.


      • näkemys?
        Linkittäjä kirjoitti:

        http://www.ulapland.fi/home/vies/ajankohtaista/kide/kide6_2000/linnakangas.htm

        http://www.kaleva.fi/cf/juttu.cfm?j=492363

        http://www.suomeneurooppaliike.fi/eurometri/autovero.html

        näkemys?
        Siis mikä on Esko Linnakankaan näkemys Tullin tekemiin uuden autoverolain päätöksiin? Itse en ole nähnyt asiasta hänen näkemystä, joten on vaikea ottaa kantaa hänen mielipiteisiin. Voisitko laittaa tietoa asiasta."

        Uuden autoverolain aikainen haatattelu oli tuo Kalevan linkki.

        Missä kohdin kirjoitus poikkeaa Turusen näkemyksistä?


      • yhteensä
        kannalta. kirjoitti:

        Summat ovat aika poskettomia.

        n. 0,25% autoveron tuotosta


      • laskeskelija
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Seuraavaksi kK veti tietenkin esiin ettei kuitista laskeminen välttämättä tuota syrjimätöntä veropäätöstä

        kK:
        EYT tuomitsi ostohintaan perustuvan VEROJÄRJESTELMÄN (kaupanporras). Se asia on loppuunkäsitelty.

        Kaupan hintaan kyllä, mutta kyse olikin siitä ettei veroperuste ollut kaikille sama.

        Jos autovero siirretään kuluttajan maksettavaksi, ts. kaupassa autoa kaupataan verottomaan hintaan ja myyntihinnan pohjalta lisätään vero, poistuu ongelma.

        Tämä on ainoa keino mahdollistaa todellinen integraatio Euroopan automarkkinoille, ellei tullin markkinanarvon määräämisperusteita muuteta radikaalisti.


      • laskeminen
        Ferris kirjoitti:

        Niin kuin on tullut jo monesti aiemmin mainittua kuittien väärennös ei ole se todellinen syy miksi niitä ei haluta käyttää. Tämän todisteeksi riittää kun toteaa tullin laskevan EU:n ulkopuolelta tuotavan käytetyn auton ALV:n (todellisen, ei ELV:n) suoraan tuojan esittämästä kuitista. Kuitti siis kelpaa toisaalla mutta ei autoveron laskennassa.

        Seuraavaksi kK veti tietenkin esiin ettei kuitista laskeminen välttämättä tuota syrjimätöntä veropäätöstä. Ei niin mutta siinä tapauksessa tulli voi tehdä tarkemman yksilöllisen laskelman kuten nytkin. Jokainen asiaa seurannut tietää miksi kuitteja ei voida käyttää. Joillekin sen todellisen syyn myöntäminen julkisesti on vaan äärimmäisen vaikeaa. Samalla tulisi välillisesti myöntäneeksi nykyisen käytännön olevan syrjivä.

        poistaisi yhden juridisesti kestämättömimmän elementin. Eli autokaupan sekaantumisen verotukseen, sen määrittelijänä.


      • näyttövelvollisuus
        laskeminen kirjoitti:

        poistaisi yhden juridisesti kestämättömimmän elementin. Eli autokaupan sekaantumisen verotukseen, sen määrittelijänä.

        laskeminen:
        "poistaisi yhden juridisesti kestämättömimmän elementin. Eli autokaupan sekaantumisen verotukseen, sen määrittelijänä."

        näyttövelvollisuus:
        Kyllä ja näyttövelvollisuus asiakin tulisi selkeäksi ja oikeudenmukaiseksi, kun Tullin pitäisi näyttää toteen, mikäli se epäilee, että kuitti on väärennetty.


      • kylmäKalle
        onko kirjoitti:

        linkki olisi kiva, kiitos!

        Siilin-tuomiossa todettiin kaupanporrastuksen johtavan syrjivään lopputulokeen. Yksinkertaistaen kyse on siitä, että sekä uudet, että käytetyt autot on verotettava samalla systeemillä. Siis mikäli käytetyt verotettaisiin ostohinnan mukaan, olisi samoin tehtävä uusien kanssa. Erityisesti siellä törmätään kaupan portaaseen, koska maahantuojat ostavat auton suoraan tehtaalta tukkuhintaan ja kuluttajat, sekä uudet, että käytetyt vähittishintaan. Eli vero menisi eri hinnasta. Tätä ongelmaa ei poista sekään, että veron maksaisi ostaja. Autoja rekisteröidään liikkeiden esittelyautoiksi ja muutenkin kehittyisi vaihtokaupassa ym. "uusia kauppakanavia" veron välttämiseksi, koska autoliikkeen ja ostajan intressiyhteyden valvontaa olisi mahdoton järjestää. Oltaisiin aivan samassa tilanteessa, kuin vanhankin ostohintaan perustuvan järjestelmän kanssa.


      • Keppo
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan.

        kK:
        Artikkeli on pitkä. Yksityiskohtaisesta kommentista tulisi pitkä. Nostan esiin yhden sanan. RIITTÄVÄ.

        Syrjimättömyyden poistaminen ei ole mikään ongelma. Voitaisiin esim. säätää, että verotusarvo on 50 % yleisestä vähittaismyyntiarvosta. Se takaisi syrjimättömyyden, mutta aiheuttaisi toisen ongelman, eli veroa ei perittäisi riittävästi.

        Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen).

        Keppo:
        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan.

        kK:
        Artikkeli on pitkä. Yksityiskohtaisesta kommentista tulisi pitkä. Nostan esiin yhden sanan. RIITTÄVÄ.

        Syrjimättömyyden poistaminen ei ole mikään ongelma. Voitaisiin esim. säätää, että verotusarvo on 50 % yleisestä vähittaismyyntiarvosta. Se takaisi syrjimättömyyden, mutta aiheuttaisi toisen ongelman, eli veroa ei perittäisi riittävästi.

        Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen).

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi. Artikkelin pituus ei ole ongelma. Olihan tuo Turusen artikkelikin pitkä ja hyvin mahtui palstalle. Ei tuo lasahduksesi "riittävä" ole mikään kommentti.

        Perusteltuja mielipiteitä peliin hyvä kylmäKalle, sitä täällä odotetaan!

        Esiinnyt tällä palstalla autoverotuksen asiantuntijana. Et kuitenkaan halua lähteä kommentoimaan Turusen artikkelia. Miksi?

        Kerrot olevasi samaa mieltä prof. Linnakankaan kanssa, mutta eri mieltä Turusen kanssa ja pidät Turusen artikkelia mielipidekirjoituksena. Mistä tarkkaan ottaen olet samaa mieltä, koska myös Linnakangas on samaa mieltä kuin Turunen: veroa ei saa periä enempää kuin täällä jo olevassa autossa on jäljellä.

        Vielä pyydän sinua postaamaan ainakin viitteet oikeusTIETEELLISTEN lehtien artikkeleihin, joissa Linnakangas on autoverotusta käsitellyt. Kaleva on sanomalehti, ei tieteellinen julkaisu.


      • kylmäKalle
        Keppo kirjoitti:

        Keppo:
        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan.

        kK:
        Artikkeli on pitkä. Yksityiskohtaisesta kommentista tulisi pitkä. Nostan esiin yhden sanan. RIITTÄVÄ.

        Syrjimättömyyden poistaminen ei ole mikään ongelma. Voitaisiin esim. säätää, että verotusarvo on 50 % yleisestä vähittaismyyntiarvosta. Se takaisi syrjimättömyyden, mutta aiheuttaisi toisen ongelman, eli veroa ei perittäisi riittävästi.

        Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen).

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi. Artikkelin pituus ei ole ongelma. Olihan tuo Turusen artikkelikin pitkä ja hyvin mahtui palstalle. Ei tuo lasahduksesi "riittävä" ole mikään kommentti.

        Perusteltuja mielipiteitä peliin hyvä kylmäKalle, sitä täällä odotetaan!

        Esiinnyt tällä palstalla autoverotuksen asiantuntijana. Et kuitenkaan halua lähteä kommentoimaan Turusen artikkelia. Miksi?

        Kerrot olevasi samaa mieltä prof. Linnakankaan kanssa, mutta eri mieltä Turusen kanssa ja pidät Turusen artikkelia mielipidekirjoituksena. Mistä tarkkaan ottaen olet samaa mieltä, koska myös Linnakangas on samaa mieltä kuin Turunen: veroa ei saa periä enempää kuin täällä jo olevassa autossa on jäljellä.

        Vielä pyydän sinua postaamaan ainakin viitteet oikeusTIETEELLISTEN lehtien artikkeleihin, joissa Linnakangas on autoverotusta käsitellyt. Kaleva on sanomalehti, ei tieteellinen julkaisu.

        Keppo:
        Vielä pyydän sinua postaamaan ainakin viitteet oikeusTIETEELLISTEN lehtien artikkeleihin, joissa Linnakangas on autoverotusta käsitellyt

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        kK: Olin nimenomaan samaa mieltä, ettei artikkeleita tai keskustelua ole, kuten tuohon lainaamastani aikaisemmasta keskustelusta näkyy, enkä ole missään viestissä väittänyt, että Linnakangas olisi kirjoittanut oikeustieteellisiä artikkeleita.

        Keppo:
        .... myös Linnakangas on samaa mieltä kuin Turunen: veroa ei saa periä enempää kuin täällä jo olevassa autossa on jäljellä.

        kK:
        Olenko väittänyt Linnakankaan olevan tuosta asiasta Turusen kanssa eri mieltä ? On liian yksinkertaista eritellä eri henkilöiden käsityksiä autoverotuksesta sen perusteella, mitä mieltä he ovat siitä, saako periä enempää kuin ........

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi.

        kK:
        Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Vielä pyydän sinua postaamaan ainakin viitteet oikeusTIETEELLISTEN lehtien artikkeleihin, joissa Linnakangas on autoverotusta käsitellyt

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        kK: Olin nimenomaan samaa mieltä, ettei artikkeleita tai keskustelua ole, kuten tuohon lainaamastani aikaisemmasta keskustelusta näkyy, enkä ole missään viestissä väittänyt, että Linnakangas olisi kirjoittanut oikeustieteellisiä artikkeleita.

        Keppo:
        .... myös Linnakangas on samaa mieltä kuin Turunen: veroa ei saa periä enempää kuin täällä jo olevassa autossa on jäljellä.

        kK:
        Olenko väittänyt Linnakankaan olevan tuosta asiasta Turusen kanssa eri mieltä ? On liian yksinkertaista eritellä eri henkilöiden käsityksiä autoverotuksesta sen perusteella, mitä mieltä he ovat siitä, saako periä enempää kuin ........

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi.

        kK:
        Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.

        kK
        "Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän."

        Milloin EYT on kieltänyt perimästä liian vähän? Kun kerran tulli ei halua, pysty tai osaa tehdä oikeaa hinta-arviota on veroa pakko periä joissakin tilanteissa liian vähän. Pakottava syy on se ettei veroa saa periä liikaa. Paitsi tietysti jos sinulta kysytään.


      • enemmän
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan.

        kK:
        Artikkeli on pitkä. Yksityiskohtaisesta kommentista tulisi pitkä. Nostan esiin yhden sanan. RIITTÄVÄ.

        Syrjimättömyyden poistaminen ei ole mikään ongelma. Voitaisiin esim. säätää, että verotusarvo on 50 % yleisestä vähittaismyyntiarvosta. Se takaisi syrjimättömyyden, mutta aiheuttaisi toisen ongelman, eli veroa ei perittäisi riittävästi.

        Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen).

        kK:
        "Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen)."

        enemmän:
        Onko tullin verotuskäytäntö tällä hetkellä syrjivä vai epätasapuolinen? Valituksia virtaa HHO:een ennennäkemättömällä tavalla. Kumpaa asiaa valitukset pääasiassa koskevat, syrjivää vai epätasapuolista kohtelua?

        Todellisuudessahan käytettyjen autojen verottamat hinnat ovat Saksassa huomattavasti edullisempia, kuin Suomessa. Mikäli veroa perittäisiin tuontiautosta TASAPUOLISESTI yhtä paljon kuin sitä on suomiautossa jäljellä saisi tuontiauton huomattavasti edullisemmin, kuin suomiauton. Itse en näe mitään eroa käsitteillä syrjivä ja epätasapuolinen. Eikö syrjimätön päätös ole myös tasapuolinen?

        Santtu Turusen artikkelit käsittelevät autoverotuksen ja auton arvonmäärityksen ongelmia. Onko Linnakangas käsitellyt esimerkiksi nykyisen autoveromme ja auton arvonmäärityksen ongelmia jossakin foorumissa.


      • päätöksestä?
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Vielä pyydän sinua postaamaan ainakin viitteet oikeusTIETEELLISTEN lehtien artikkeleihin, joissa Linnakangas on autoverotusta käsitellyt

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        kK: Olin nimenomaan samaa mieltä, ettei artikkeleita tai keskustelua ole, kuten tuohon lainaamastani aikaisemmasta keskustelusta näkyy, enkä ole missään viestissä väittänyt, että Linnakangas olisi kirjoittanut oikeustieteellisiä artikkeleita.

        Keppo:
        .... myös Linnakangas on samaa mieltä kuin Turunen: veroa ei saa periä enempää kuin täällä jo olevassa autossa on jäljellä.

        kK:
        Olenko väittänyt Linnakankaan olevan tuosta asiasta Turusen kanssa eri mieltä ? On liian yksinkertaista eritellä eri henkilöiden käsityksiä autoverotuksesta sen perusteella, mitä mieltä he ovat siitä, saako periä enempää kuin ........

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi.

        kK:
        Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.

        kK:
        ”Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.”

        KHO:
        ”Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää.”

        päätöksestä:
        Oliko tämä päätös syrjivä, syrjimätön, tasapuolinen vai epätasapuolinen? Voisitko myös perustella vastauksesi.


      • Paavali
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Et ole kommentoinut Turusen artikkelia perustellen vielä sanallakaan.

        kK:
        Artikkeli on pitkä. Yksityiskohtaisesta kommentista tulisi pitkä. Nostan esiin yhden sanan. RIITTÄVÄ.

        Syrjimättömyyden poistaminen ei ole mikään ongelma. Voitaisiin esim. säätää, että verotusarvo on 50 % yleisestä vähittaismyyntiarvosta. Se takaisi syrjimättömyyden, mutta aiheuttaisi toisen ongelman, eli veroa ei perittäisi riittävästi.

        Mm. Linnakangas on nimenomaan tuonut esiin sen, että käytetyistä on veroa perittävä juuri sama määrä kuin sitä on jäljellä. Ei enempää eikä vähempää. Koska auton todellista arvoa ei kukaan tiedä, on subjektiivinen asia, onko vero liian suuri (syrjivä) vaiko liian pieni (epätasapuolinen).

        Riittävä=käypäarvo
        Syrjimätön=käypäarvo


      • Keppo
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Vielä pyydän sinua postaamaan ainakin viitteet oikeusTIETEELLISTEN lehtien artikkeleihin, joissa Linnakangas on autoverotusta käsitellyt

        Debattia peliin:
        Santtu Turunen valitti jo vuonna 2001 samassa lehdessä, että autoverokeskustelua haittaa oikeustieteellisen debatin puute. Asia ei tunnu kiinnostavan oikeustieteilijöitä, vaikka asiaan liittyy monia mielenkiintoisia aspekteja.

        kK:
        Asia ei kiinnosta oikeutieteilijöitä. Mistä johtunee ? Autoasiat kuuluvat Esson baariin, eli rahvaanomainen asia ? Ongelmat eivät ole juridisia, vaan hallinnollisia ?

        kK: Olin nimenomaan samaa mieltä, ettei artikkeleita tai keskustelua ole, kuten tuohon lainaamastani aikaisemmasta keskustelusta näkyy, enkä ole missään viestissä väittänyt, että Linnakangas olisi kirjoittanut oikeustieteellisiä artikkeleita.

        Keppo:
        .... myös Linnakangas on samaa mieltä kuin Turunen: veroa ei saa periä enempää kuin täällä jo olevassa autossa on jäljellä.

        kK:
        Olenko väittänyt Linnakankaan olevan tuosta asiasta Turusen kanssa eri mieltä ? On liian yksinkertaista eritellä eri henkilöiden käsityksiä autoverotuksesta sen perusteella, mitä mieltä he ovat siitä, saako periä enempää kuin ........

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi.

        kK:
        Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi.

        kK:
        Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.

        Keppo:

        Eurooppaoikeuden kurssiin oikiksessa kuuluu mm. kirja EU-oikeuden perusteet, Risto Eerola, 2003. Kannattaa lukea.

        Mistä Unionin toimielimet ja Yhteisöjen tuomioistuin ammentavat valtansa? Yhteisöjen perustamissopimuksista, joista tärkein on Euroopan talousyhteisön perustamissopimus. Aluperäisiä yhteisöjähän oli kolme eli Euroopan Hiili- ja teräsyhteisö, Euroopan Talousyhteisö ja Europan Atomienergiajärjestö. Unoni on poliittinen elin, joka perustettiin Maastrichtin sopimuksella. Unioni ei ole kansainvälisoikeudellinen subjekti mutta Euroopan talousyhteisö on.

        Yhteisön norminantovaltuus ja yhteisöjen tuomioistuimen toimivalta perustuvat vain ja ainoastaa perustamissopimuksessa myönnettyyn valtuuteen. Tuota perustamissopimusta EYT tulkitsee. Kaikki palautuu perustamissopimukseen, ei mihinkään muuhun. Jos oikeudenkäynnissä on kysymys siitä, onko yhteisö ollut oikeutettu antamaan suoraan velvoittavaa normia (asetus) tai lähentämään jäsenvaltioiden lainsäädäntöä (direktiivi), EYT tutkii normin pätevyyden. Siilinin tapauksessa EYT antoi KHO:lle sen pyytämän tulkinnan EY 90 artiklasta.

        Siilin sai Mersunsa Suomeen matalammalla verolla vetoamalla yhteisön perustamissopimuksen 90 artiklaan, jossa sanotaan, että muista jäsenmaista peräisin oleville tuotteille ei saa määrätä korkeampia välittömiä ja välillisiä sisäisiä maksuja kuin samanlaisille kotimaisille tuotteille. Siili pystyi vetoamaan tähän, koska mainitulla artiklalla on välitön oikeusvaikutus.

        Tuhannen taalan kysymys onkin nyt tullissa ja muuallakin, miten veroa voisi periä vähintään maksimimäärä? Kun syrjiäkään ei saisi?

        Kerro nyt minulle, kylmäKalle, mistä olet saanut päähäsi, että veroa ei saisi periä liian vähän? EYT:n tuomiossa 86/78 Vesoul todetaan, että kotimaassa olevien tuotteiden epäedullisempi verokohtelu ei ole kielletty. Tämähän on selvää, kun muistetaan yhteisön neljä vapautta. Tuontia toisista jäsenmaista ei saa haitata. Lisäksi mainittu 90 artila on ainoa, joka täydentää tulleja ja maksuja koskevia 23 - 25 artikloja. Mistään näistä ei saa vähäisintäkään viittausta siihen, että olisi kiellettyä asettaa oman maan tuote epäedullisempaan asemaan kuin yhteisön alueelta tuotu tuote.


      • kylmäKalle
        päätöksestä? kirjoitti:

        kK:
        ”Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.”

        KHO:
        ”Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää.”

        päätöksestä:
        Oliko tämä päätös syrjivä, syrjimätön, tasapuolinen vai epätasapuolinen? Voisitko myös perustella vastauksesi.

        päätöksestä:
        Oliko tämä päätös syrjivä, syrjimätön, tasapuolinen vai epätasapuolinen? Voisitko myös perustella vastauksesi.

        kK:
        Lieneekö asia oikeasti jollekin epäselvä ? Vastaus: Syrjimätön ja epätasapuolinen. Perusteluja ei kaivanne. Vai väittääkö joku, että tavanomainen alennus käytetyn mersun pyynnistä olisi 28% ?


      • kylmäKalle
        Keppo kirjoitti:

        Keppo:
        Odotamme edelleen sitä yksityiskohtaista kommenttiasi.

        kK:
        Saahan sitä odottaa. Kommentiksi riittää täysin se, että kuka tahansa pystyy ongelmia kaivelemaan mistä tahansa yhteiskunnallisesta kysymyksestä. Siis kriittinen on perin helppo olla sivusta käsin. Turusen artikkeli sen paremmin kuin mikään muukaan ei poista sitä faktista ongelmaa, että auton absoluuttista arvoa ei ole olemassa. Se, ettei veroa peritä liikaa tai liian vähän, edellyttäisi oikean veromäärän perimistä ja se vaatii taas absoluuttisen arvon määrittelyä. Turunen pohtii sitä asiaa, ettei veroa peritä liikaa, unohtamalla melko autuaasti sen, ettei sitä saa periä myöskään liian vähän.

        Keppo:

        Eurooppaoikeuden kurssiin oikiksessa kuuluu mm. kirja EU-oikeuden perusteet, Risto Eerola, 2003. Kannattaa lukea.

        Mistä Unionin toimielimet ja Yhteisöjen tuomioistuin ammentavat valtansa? Yhteisöjen perustamissopimuksista, joista tärkein on Euroopan talousyhteisön perustamissopimus. Aluperäisiä yhteisöjähän oli kolme eli Euroopan Hiili- ja teräsyhteisö, Euroopan Talousyhteisö ja Europan Atomienergiajärjestö. Unoni on poliittinen elin, joka perustettiin Maastrichtin sopimuksella. Unioni ei ole kansainvälisoikeudellinen subjekti mutta Euroopan talousyhteisö on.

        Yhteisön norminantovaltuus ja yhteisöjen tuomioistuimen toimivalta perustuvat vain ja ainoastaa perustamissopimuksessa myönnettyyn valtuuteen. Tuota perustamissopimusta EYT tulkitsee. Kaikki palautuu perustamissopimukseen, ei mihinkään muuhun. Jos oikeudenkäynnissä on kysymys siitä, onko yhteisö ollut oikeutettu antamaan suoraan velvoittavaa normia (asetus) tai lähentämään jäsenvaltioiden lainsäädäntöä (direktiivi), EYT tutkii normin pätevyyden. Siilinin tapauksessa EYT antoi KHO:lle sen pyytämän tulkinnan EY 90 artiklasta.

        Siilin sai Mersunsa Suomeen matalammalla verolla vetoamalla yhteisön perustamissopimuksen 90 artiklaan, jossa sanotaan, että muista jäsenmaista peräisin oleville tuotteille ei saa määrätä korkeampia välittömiä ja välillisiä sisäisiä maksuja kuin samanlaisille kotimaisille tuotteille. Siili pystyi vetoamaan tähän, koska mainitulla artiklalla on välitön oikeusvaikutus.

        Tuhannen taalan kysymys onkin nyt tullissa ja muuallakin, miten veroa voisi periä vähintään maksimimäärä? Kun syrjiäkään ei saisi?

        Kerro nyt minulle, kylmäKalle, mistä olet saanut päähäsi, että veroa ei saisi periä liian vähän? EYT:n tuomiossa 86/78 Vesoul todetaan, että kotimaassa olevien tuotteiden epäedullisempi verokohtelu ei ole kielletty. Tämähän on selvää, kun muistetaan yhteisön neljä vapautta. Tuontia toisista jäsenmaista ei saa haitata. Lisäksi mainittu 90 artila on ainoa, joka täydentää tulleja ja maksuja koskevia 23 - 25 artikloja. Mistään näistä ei saa vähäisintäkään viittausta siihen, että olisi kiellettyä asettaa oman maan tuote epäedullisempaan asemaan kuin yhteisön alueelta tuotu tuote.

        Mikäli olet muutakin lukenut, kuin EU-oikeutta, lienet kuullut puhuttavan verotuksen neutraliteettitavoitteesta. Suomen lainsäädäntöähän ei säädetä eikä valmistella EU:n toimielimissä, vaan se tehdään Suomen eduskunnassa. Selvää on, että kansallinen laki ei saa olla perustamissopimusten ja muiden EU-normien kanssa ristiriidassa, mutta lakia säädettäessä se on vain yksi reunaehto ja tavoite.
        Näistä asioista ei varmastikaan erimielisyyttä tule, kuten ei siitäkään sinänsä yksinkertaisesta asiasta, ettei veroa saa periä enempää kuin .....

        Vielä kerran: Ongelmahan on siinä, ettei käytetyllä autolla ole mabsoluuttista arvoa, eikä sitä voida asettaa monastikaan edes kovin tiukkaan haarukkaan. Mm. tästä syystä ja muista järjestelmään liittyvistä ongelmista johtuen mm. EYT lausuu aina ne kohtuulliset likimääräisyydet.


      • päätöksestä
        kylmäKalle kirjoitti:

        päätöksestä:
        Oliko tämä päätös syrjivä, syrjimätön, tasapuolinen vai epätasapuolinen? Voisitko myös perustella vastauksesi.

        kK:
        Lieneekö asia oikeasti jollekin epäselvä ? Vastaus: Syrjimätön ja epätasapuolinen. Perusteluja ei kaivanne. Vai väittääkö joku, että tavanomainen alennus käytetyn mersun pyynnistä olisi 28% ?

        kK:
        Lieneekö asia oikeasti jollekin epäselvä ? Vastaus: Syrjimätön ja epätasapuolinen. Perusteluja ei kaivanne. Vai väittääkö joku, että tavanomainen alennus käytetyn mersun pyynnistä olisi 28% ?

        päätöksestä:
        Siksi kysyn, että asia etenisi jotenkin. Kysymyshän ei ollut mistään tavanomaisesta alennuksesta väittelemisestä, vaan EYT tuomion edellyttämästä käyvänarvon määrittämisestä. Minun mielestä tuo käypäarvo voisi olla vain siinä tapauksessa epätasapuolinen, että suomimersun ostajat ovat eläneet päätökseen saakka suljetun automarkkinan alueella. Pitäisikö Siilinin maksaa siitä syystä enemmän veroa, että tähän asti on suomimersumiestä kohdeltu eurooppaoikeuden vastaisesti? Vai pitäisikö jopa valtion korvata tämä epätasapuolisuus suomimersun omistajalle? Siis minä olen sitä mieltä, että tuo ei ole epätasapuolinen päätös ja mikäli näin olisi, siitä ei kuuluisi Siilinin maksaa.


      • kylmäKalle
        päätöksestä kirjoitti:

        kK:
        Lieneekö asia oikeasti jollekin epäselvä ? Vastaus: Syrjimätön ja epätasapuolinen. Perusteluja ei kaivanne. Vai väittääkö joku, että tavanomainen alennus käytetyn mersun pyynnistä olisi 28% ?

        päätöksestä:
        Siksi kysyn, että asia etenisi jotenkin. Kysymyshän ei ollut mistään tavanomaisesta alennuksesta väittelemisestä, vaan EYT tuomion edellyttämästä käyvänarvon määrittämisestä. Minun mielestä tuo käypäarvo voisi olla vain siinä tapauksessa epätasapuolinen, että suomimersun ostajat ovat eläneet päätökseen saakka suljetun automarkkinan alueella. Pitäisikö Siilinin maksaa siitä syystä enemmän veroa, että tähän asti on suomimersumiestä kohdeltu eurooppaoikeuden vastaisesti? Vai pitäisikö jopa valtion korvata tämä epätasapuolisuus suomimersun omistajalle? Siis minä olen sitä mieltä, että tuo ei ole epätasapuolinen päätös ja mikäli näin olisi, siitä ei kuuluisi Siilinin maksaa.

        päätöksesatä:
        Vai pitäisikö jopa valtion korvata tämä epätasapuolisuus suomimersun omistajalle?

        kK:
        Vastakysymys: Mikäli valtion pitäisi korvata käytetyn mersun ostajille, niin pitäisikö mersunsa uuteen vaihtajilta periä lisää, koska he ovat saaneet siitä käytetystä liian paljon vaihdossa ja käytetty mersu on sen vuoksi ollut kalliimpi kuin Saksassa ? Näin kai se tasapuolisuus verotuksessa saataisiin jenkaan.


      • Keppo
        kylmäKalle kirjoitti:

        Mikäli olet muutakin lukenut, kuin EU-oikeutta, lienet kuullut puhuttavan verotuksen neutraliteettitavoitteesta. Suomen lainsäädäntöähän ei säädetä eikä valmistella EU:n toimielimissä, vaan se tehdään Suomen eduskunnassa. Selvää on, että kansallinen laki ei saa olla perustamissopimusten ja muiden EU-normien kanssa ristiriidassa, mutta lakia säädettäessä se on vain yksi reunaehto ja tavoite.
        Näistä asioista ei varmastikaan erimielisyyttä tule, kuten ei siitäkään sinänsä yksinkertaisesta asiasta, ettei veroa saa periä enempää kuin .....

        Vielä kerran: Ongelmahan on siinä, ettei käytetyllä autolla ole mabsoluuttista arvoa, eikä sitä voida asettaa monastikaan edes kovin tiukkaan haarukkaan. Mm. tästä syystä ja muista järjestelmään liittyvistä ongelmista johtuen mm. EYT lausuu aina ne kohtuulliset likimääräisyydet.

        kK:
        Mikäli olet muutakin lukenut, kuin EU-oikeutta, lienet kuullut puhuttavan verotuksen neutraliteettitavoitteesta. Suomen lainsäädäntöähän ei säädetä eikä valmistella EU:n toimielimissä, vaan se tehdään Suomen eduskunnassa. Selvää on, että kansallinen laki ei saa olla perustamissopimusten ja muiden EU-normien kanssa ristiriidassa, mutta lakia säädettäessä se on vain yksi reunaehto ja tavoite.
        Näistä asioista ei varmastikaan erimielisyyttä tule, kuten ei siitäkään sinänsä yksinkertaisesta asiasta, ettei veroa saa periä enempää kuin .....

        Vielä kerran: Ongelmahan on siinä, ettei käytetyllä autolla ole mabsoluuttista arvoa, eikä sitä voida asettaa monastikaan edes kovin tiukkaan haarukkaan. Mm. tästä syystä ja muista järjestelmään liittyvistä ongelmista johtuen mm. EYT lausuu aina ne kohtuulliset likimääräisyydet.

        Keppo:

        Olen lukenut muutakin ja kiertänyt muutakin kuin tahkoa. Entä itse?

        Sekoitat tähän kysymykseen jäsenvaltion sisäisen verotuksen neutraliteetin. Sillä ei ole autoverotuksen kanssa mitään tekemistä. Autoverotus peilataan aina EY90 artiklaan ja vaatimukseen syrjimättömyydestä.

        Et selvästikään tunne eurooppaoikeutta, kun puhut eduskunnasta tässä yhteydessä. Valtiosääntöoikeuden prof. Antero Jyränki kirjassaan Valta ja oikeus kritisoi voimakkaasti jäsenyyteen johtanutta tapahtumaketjua valtiosääntöoikeudelliselta kannalta. Tosiasiahan on, että melkoinen osa suvereniteetistamme valui Brysseliin.

        Tärkein asia: yhteisön perustamissopimus on normihierarkiassa Suomen perustuslainkin yläpuolella. Se on ylikansallista oikeutta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että autoveron tulevaisuuden kannalta merkityksellistä ei ole se, mikä on autoverolain kirjain. Ratkaisevaa on sen soveltamisen lopputulos. Jos lopputuloksen voidaan osoittaa olevan syrjivä, on itse lakikin syrjivä. Tarkoitan tällä sitä, että eduskunta voi halutessaan säätää lain, mutta mikäli soveltamisen yhteydessä esille nousee kysymys sen ristiriidasta perustamissopimuksen kanssa, kansallinen normi väistyy. Sama oikeusvaikutus on EYT:n tuomioilla.

        Perustamissopimuksen ylemmänasteisuus ja kansallisen normin väistyminen tuli selvästi esiin, kun KHO tuomitsi Siilinin jutussa vastoin selvään lain sanamuotoa todeten kyseisen autoverolain kohdan olevan EY90 artiklan vastainen. Ennen sitä tosin oli haettu EYT:sta EY90:n tulkinta. KHO:n perusteli ratkaisuaan nimenomaan vedoten EY90 artiklaan.

        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty.
        Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        päätöksestä:
        Oliko tämä päätös syrjivä, syrjimätön, tasapuolinen vai epätasapuolinen? Voisitko myös perustella vastauksesi.

        kK:
        Lieneekö asia oikeasti jollekin epäselvä ? Vastaus: Syrjimätön ja epätasapuolinen. Perusteluja ei kaivanne. Vai väittääkö joku, että tavanomainen alennus käytetyn mersun pyynnistä olisi 28% ?

        Siilin-päätös oli siis syrjimätön Siilinille mutta ei Suomi-mersun omistajalle? Oliko siis tullin hölmöyttä kun se ei kerralla ottanut ulos sitä ainoaa ja oikeaa päätöstä? Olivatko tullissa liian ahneita kun pytkivät tulokseen jossa käytettäisiin merkkiliikkeiden pyyntihintoja ilman mitään alennusta? Ei kai nyt tullissa tuolla lailla haluta saada syrjiviä veropäätöksiä?

        Jos KHO olisi yksiselitteisesti päätynyt kauppiaiden keskimääräinen pyynti miinus tullin tavanomainen alennus -veroon niin täällä tuskin kukaan olisi vaatimassa KHO:n päätöksen vastaisesti verotuksen muutosta. Mutta kun KHO ei tähän päätynyt niin kukaan ei oikeasti vielä tiedä minkä kannan se tulee ottamaan kun ensimmäinen uuden lain aikainen veropäätös on tuomiolla.

        KHO ei ole myöskään ratkaissut veroprosentteja mitenkään. Edes Siilinin autolle käytetty 1995-2002 alin prosentti 24% ei ole saanut KHO:n hyväksyntää koska KHO velvoitti vain tullia selvittämään sen ennen veropäätöksen uutta tekemistä. Ilmeisesti Siilin tyytyi tähän myöhemmistä päätöksistä selkeästi poikkeavaan käytäntöön kun valituksestakaan ei ole kuulunut mitään.


      • Keppo
        Ferris kirjoitti:

        Siilin-päätös oli siis syrjimätön Siilinille mutta ei Suomi-mersun omistajalle? Oliko siis tullin hölmöyttä kun se ei kerralla ottanut ulos sitä ainoaa ja oikeaa päätöstä? Olivatko tullissa liian ahneita kun pytkivät tulokseen jossa käytettäisiin merkkiliikkeiden pyyntihintoja ilman mitään alennusta? Ei kai nyt tullissa tuolla lailla haluta saada syrjiviä veropäätöksiä?

        Jos KHO olisi yksiselitteisesti päätynyt kauppiaiden keskimääräinen pyynti miinus tullin tavanomainen alennus -veroon niin täällä tuskin kukaan olisi vaatimassa KHO:n päätöksen vastaisesti verotuksen muutosta. Mutta kun KHO ei tähän päätynyt niin kukaan ei oikeasti vielä tiedä minkä kannan se tulee ottamaan kun ensimmäinen uuden lain aikainen veropäätös on tuomiolla.

        KHO ei ole myöskään ratkaissut veroprosentteja mitenkään. Edes Siilinin autolle käytetty 1995-2002 alin prosentti 24% ei ole saanut KHO:n hyväksyntää koska KHO velvoitti vain tullia selvittämään sen ennen veropäätöksen uutta tekemistä. Ilmeisesti Siilin tyytyi tähän myöhemmistä päätöksistä selkeästi poikkeavaan käytäntöön kun valituksestakaan ei ole kuulunut mitään.

        Siilinillä on vielä valitusaikaa jäljellä. Hänen mersullehan tulli arpoi (keskiarvoisti) oikean veroprosentin mediakohun saattelelmana 2003. Valitusaikaa on siten 2006 loppun asti.

        Ei ole välttämättä siis tätäkään juttua saatu maaliin vielä.


      • vastaan
        Keppo kirjoitti:

        kK:
        Mikäli olet muutakin lukenut, kuin EU-oikeutta, lienet kuullut puhuttavan verotuksen neutraliteettitavoitteesta. Suomen lainsäädäntöähän ei säädetä eikä valmistella EU:n toimielimissä, vaan se tehdään Suomen eduskunnassa. Selvää on, että kansallinen laki ei saa olla perustamissopimusten ja muiden EU-normien kanssa ristiriidassa, mutta lakia säädettäessä se on vain yksi reunaehto ja tavoite.
        Näistä asioista ei varmastikaan erimielisyyttä tule, kuten ei siitäkään sinänsä yksinkertaisesta asiasta, ettei veroa saa periä enempää kuin .....

        Vielä kerran: Ongelmahan on siinä, ettei käytetyllä autolla ole mabsoluuttista arvoa, eikä sitä voida asettaa monastikaan edes kovin tiukkaan haarukkaan. Mm. tästä syystä ja muista järjestelmään liittyvistä ongelmista johtuen mm. EYT lausuu aina ne kohtuulliset likimääräisyydet.

        Keppo:

        Olen lukenut muutakin ja kiertänyt muutakin kuin tahkoa. Entä itse?

        Sekoitat tähän kysymykseen jäsenvaltion sisäisen verotuksen neutraliteetin. Sillä ei ole autoverotuksen kanssa mitään tekemistä. Autoverotus peilataan aina EY90 artiklaan ja vaatimukseen syrjimättömyydestä.

        Et selvästikään tunne eurooppaoikeutta, kun puhut eduskunnasta tässä yhteydessä. Valtiosääntöoikeuden prof. Antero Jyränki kirjassaan Valta ja oikeus kritisoi voimakkaasti jäsenyyteen johtanutta tapahtumaketjua valtiosääntöoikeudelliselta kannalta. Tosiasiahan on, että melkoinen osa suvereniteetistamme valui Brysseliin.

        Tärkein asia: yhteisön perustamissopimus on normihierarkiassa Suomen perustuslainkin yläpuolella. Se on ylikansallista oikeutta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että autoveron tulevaisuuden kannalta merkityksellistä ei ole se, mikä on autoverolain kirjain. Ratkaisevaa on sen soveltamisen lopputulos. Jos lopputuloksen voidaan osoittaa olevan syrjivä, on itse lakikin syrjivä. Tarkoitan tällä sitä, että eduskunta voi halutessaan säätää lain, mutta mikäli soveltamisen yhteydessä esille nousee kysymys sen ristiriidasta perustamissopimuksen kanssa, kansallinen normi väistyy. Sama oikeusvaikutus on EYT:n tuomioilla.

        Perustamissopimuksen ylemmänasteisuus ja kansallisen normin väistyminen tuli selvästi esiin, kun KHO tuomitsi Siilinin jutussa vastoin selvään lain sanamuotoa todeten kyseisen autoverolain kohdan olevan EY90 artiklan vastainen. Ennen sitä tosin oli haettu EYT:sta EY90:n tulkinta. KHO:n perusteli ratkaisuaan nimenomaan vedoten EY90 artiklaan.

        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty.
        Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.

        "Tärkein asia: yhteisön perustamissopimus on normihierarkiassa Suomen perustuslainkin yläpuolella. Se on ylikansallista oikeutta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että autoveron tulevaisuuden kannalta merkityksellistä ei ole se, mikä on autoverolain kirjain. Ratkaisevaa on sen soveltamisen lopputulos. Jos lopputuloksen voidaan osoittaa olevan syrjivä, on itse lakikin syrjivä. Tarkoitan tällä sitä, että eduskunta voi halutessaan säätää lain, mutta mikäli soveltamisen yhteydessä esille nousee kysymys sen ristiriidasta perustamissopimuksen kanssa, kansallinen normi väistyy. Sama oikeusvaikutus on EYT:n tuomioilla.
        "

        No niin, mielestäni tuon kylmäKallen vastaukset ovat yleensä aika hyvin perusteltuja... tuo kommentti kuitenkin mielestäni kumoaa suurelta osin mitä olen ymmärtänyt, siis:

        Suomella on oikeus verottaa autojaan jos niin lystää, kunhan ei syrjitä tuojaa suhteessa maassa olevaain vastaaviin autohin verrattuna. Arvonmääritys sitten on ongelmana, siispä miten määrittää auton arvo. Tulli on valinnut pääasiassa tilastot joita se käyttää.

        Suuri osa muista taasen valittaa että tullin arvot ovat vain mm merkkiliikeiden hintaja joka vääristää lukuja liian suureksi. Tuo on nyt sitten selvä kommentti sitä vastaan että jos tosiaan tuloksena olisi vääristynyt (liian korkea) arvo tuontiautolla niin lopputulos saattaa olla koko ajan ollut syrjivä, jolloin koko jo olemassa ollut systeemi voisi kaatua eu:ssa.

        näin maallikko tuon ymmärtää ...


      • kylmäKalle
        Keppo kirjoitti:

        kK:
        Mikäli olet muutakin lukenut, kuin EU-oikeutta, lienet kuullut puhuttavan verotuksen neutraliteettitavoitteesta. Suomen lainsäädäntöähän ei säädetä eikä valmistella EU:n toimielimissä, vaan se tehdään Suomen eduskunnassa. Selvää on, että kansallinen laki ei saa olla perustamissopimusten ja muiden EU-normien kanssa ristiriidassa, mutta lakia säädettäessä se on vain yksi reunaehto ja tavoite.
        Näistä asioista ei varmastikaan erimielisyyttä tule, kuten ei siitäkään sinänsä yksinkertaisesta asiasta, ettei veroa saa periä enempää kuin .....

        Vielä kerran: Ongelmahan on siinä, ettei käytetyllä autolla ole mabsoluuttista arvoa, eikä sitä voida asettaa monastikaan edes kovin tiukkaan haarukkaan. Mm. tästä syystä ja muista järjestelmään liittyvistä ongelmista johtuen mm. EYT lausuu aina ne kohtuulliset likimääräisyydet.

        Keppo:

        Olen lukenut muutakin ja kiertänyt muutakin kuin tahkoa. Entä itse?

        Sekoitat tähän kysymykseen jäsenvaltion sisäisen verotuksen neutraliteetin. Sillä ei ole autoverotuksen kanssa mitään tekemistä. Autoverotus peilataan aina EY90 artiklaan ja vaatimukseen syrjimättömyydestä.

        Et selvästikään tunne eurooppaoikeutta, kun puhut eduskunnasta tässä yhteydessä. Valtiosääntöoikeuden prof. Antero Jyränki kirjassaan Valta ja oikeus kritisoi voimakkaasti jäsenyyteen johtanutta tapahtumaketjua valtiosääntöoikeudelliselta kannalta. Tosiasiahan on, että melkoinen osa suvereniteetistamme valui Brysseliin.

        Tärkein asia: yhteisön perustamissopimus on normihierarkiassa Suomen perustuslainkin yläpuolella. Se on ylikansallista oikeutta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että autoveron tulevaisuuden kannalta merkityksellistä ei ole se, mikä on autoverolain kirjain. Ratkaisevaa on sen soveltamisen lopputulos. Jos lopputuloksen voidaan osoittaa olevan syrjivä, on itse lakikin syrjivä. Tarkoitan tällä sitä, että eduskunta voi halutessaan säätää lain, mutta mikäli soveltamisen yhteydessä esille nousee kysymys sen ristiriidasta perustamissopimuksen kanssa, kansallinen normi väistyy. Sama oikeusvaikutus on EYT:n tuomioilla.

        Perustamissopimuksen ylemmänasteisuus ja kansallisen normin väistyminen tuli selvästi esiin, kun KHO tuomitsi Siilinin jutussa vastoin selvään lain sanamuotoa todeten kyseisen autoverolain kohdan olevan EY90 artiklan vastainen. Ennen sitä tosin oli haettu EYT:sta EY90:n tulkinta. KHO:n perusteli ratkaisuaan nimenomaan vedoten EY90 artiklaan.

        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty.
        Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.

        Keppo:
        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty. Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.

        kK:
        Kirjoituksesi EU:n rakenteesta ja periaatteista on sinänsä täysin totta, mutta se ei anna mitään vastausta autoverotusta koskevaan problematiikkaan.

        Logiikallasi ei olisi väliä, vaikka autoverolaki säädettäisiin sillä periaatteella, että uusi auto verotettaisiin ovh:n (yl. vm-arvo) perusteella ja käytetty 50% yleisestä vm-arvosta. Tällöinhän syrjimättömyys olisi taattu, eikä sen suhteen ongelmia olisi.

        Lisäksi esität, ettei kansallisella lainsäädännöllä ole merkitystä. Koska autoverosta ei ole säädetty EU:ssa yhtikäs mitään, toimitettaisiin verotus pelkästään primäärioikeuden puitteissa. Koska olet selvästi juridiikasta perillä, ovat kirjoituksesi kummallisia. Mikäli tarkoituksesi on opettaa EU-oikeuden aakkosia, ei ole tarvista.


      • päätöksestä
        kylmäKalle kirjoitti:

        päätöksesatä:
        Vai pitäisikö jopa valtion korvata tämä epätasapuolisuus suomimersun omistajalle?

        kK:
        Vastakysymys: Mikäli valtion pitäisi korvata käytetyn mersun ostajille, niin pitäisikö mersunsa uuteen vaihtajilta periä lisää, koska he ovat saaneet siitä käytetystä liian paljon vaihdossa ja käytetty mersu on sen vuoksi ollut kalliimpi kuin Saksassa ? Näin kai se tasapuolisuus verotuksessa saataisiin jenkaan.

        kK:
        "Mikäli valtion pitäisi korvata käytetyn mersun ostajille, niin pitäisikö mersunsa uuteen vaihtajilta periä lisää, koska he ovat saaneet siitä käytetystä liian paljon vaihdossa ja käytetty mersu on sen vuoksi ollut kalliimpi kuin Saksassa ? Näin kai se tasapuolisuus verotuksessa saataisiin jenkaan"

        Hyvä kun ymmärsit tämän tyhmän kysymyksen ja esitit niitä myös itse lisää. Siis Siilinin pitäisi mielestäsi maksaa veroa käyvänarvon lisäksi jostakin epämääräisestä tasapuolisuuden vaatimuksesta?

        Siilinin autolle arvioitiin KORKEIN sisäänostohinta, eli suomimersun vaihtaja olisi KORKEIMMILLAAN saanut ko. hinnan mersustansa. Niin miten tämä päätös voi tässä tapauksessa olla epätasapuolinen?


      • Keppo
        kylmäKalle kirjoitti:

        Keppo:
        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty. Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.

        kK:
        Kirjoituksesi EU:n rakenteesta ja periaatteista on sinänsä täysin totta, mutta se ei anna mitään vastausta autoverotusta koskevaan problematiikkaan.

        Logiikallasi ei olisi väliä, vaikka autoverolaki säädettäisiin sillä periaatteella, että uusi auto verotettaisiin ovh:n (yl. vm-arvo) perusteella ja käytetty 50% yleisestä vm-arvosta. Tällöinhän syrjimättömyys olisi taattu, eikä sen suhteen ongelmia olisi.

        Lisäksi esität, ettei kansallisella lainsäädännöllä ole merkitystä. Koska autoverosta ei ole säädetty EU:ssa yhtikäs mitään, toimitettaisiin verotus pelkästään primäärioikeuden puitteissa. Koska olet selvästi juridiikasta perillä, ovat kirjoituksesi kummallisia. Mikäli tarkoituksesi on opettaa EU-oikeuden aakkosia, ei ole tarvista.

        Keppo:
        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty. Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.

        kK:
        Kirjoituksesi EU:n rakenteesta ja periaatteista on sinänsä täysin totta, mutta se ei anna mitään vastausta autoverotusta koskevaan problematiikkaan.

        Logiikallasi ei olisi väliä, vaikka autoverolaki säädettäisiin sillä periaatteella, että uusi auto verotettaisiin ovh:n (yl. vm-arvo) perusteella ja käytetty 50% yleisestä vm-arvosta. Tällöinhän syrjimättömyys olisi taattu, eikä sen suhteen ongelmia olisi.

        Lisäksi esität, ettei kansallisella lainsäädännöllä ole merkitystä. Koska autoverosta ei ole säädetty EU:ssa yhtikäs mitään, toimitettaisiin verotus pelkästään primäärioikeuden puitteissa. Koska olet selvästi juridiikasta perillä, ovat kirjoituksesi kummallisia. Mikäli tarkoituksesi on opettaa EU-oikeuden aakkosia, ei ole tarvista.

        Keppo:

        Sinulle ei (toivottavasti) ole tarvetta opettaa eurooppaoikeutta, mutta muille palstan lukijoille ehkä kyllä.

        EY90 puhuu samanlaisesta tuotteesta. EYT on sitten tehnyt tukun päätöksiä, jossa samanlainen määritellään. Voitko väittää uuden ja käytetyn auton olevan samanlaisia? Tai no, eduskunnan mielestähän 3 kk vanha = uusi (autoverolain määritelmä), mutta tätä komissio tutkii paraikaa.

        Ymmärsitkö tahallasi väärin? En ole väittänyt autoveron olevan yhteisön sääntelemään. Autoveroa jäsevaltio voi periä vaikka 1000 %, mutta toisesta jäsenvaltiosta tuotaviin autoihin sovellettavaa kansallista verotusta määrittelee EY90, jota vasten kansallisen normin soveltamisen lopputulosta peilataan.

        KHO:n Siilin-jutussa päätös annettiin nimenomaan perustamissopimusta tapaukseen soveltaen, koska kansallinen normi oli ristiriidassa sen kanssa.


      • more
        Keppo kirjoitti:

        Keppo:
        Syrjimättömyys voidaan varmistaa perimällä riittävän alhainen määrä veroa. Sitä ei ole kielletty. Tällä menettelyllä koko keskustelu syrjivyydestä ja auton arvosta voitaisiin siirtää syrjään.

        kK:
        Kirjoituksesi EU:n rakenteesta ja periaatteista on sinänsä täysin totta, mutta se ei anna mitään vastausta autoverotusta koskevaan problematiikkaan.

        Logiikallasi ei olisi väliä, vaikka autoverolaki säädettäisiin sillä periaatteella, että uusi auto verotettaisiin ovh:n (yl. vm-arvo) perusteella ja käytetty 50% yleisestä vm-arvosta. Tällöinhän syrjimättömyys olisi taattu, eikä sen suhteen ongelmia olisi.

        Lisäksi esität, ettei kansallisella lainsäädännöllä ole merkitystä. Koska autoverosta ei ole säädetty EU:ssa yhtikäs mitään, toimitettaisiin verotus pelkästään primäärioikeuden puitteissa. Koska olet selvästi juridiikasta perillä, ovat kirjoituksesi kummallisia. Mikäli tarkoituksesi on opettaa EU-oikeuden aakkosia, ei ole tarvista.

        Keppo:

        Sinulle ei (toivottavasti) ole tarvetta opettaa eurooppaoikeutta, mutta muille palstan lukijoille ehkä kyllä.

        EY90 puhuu samanlaisesta tuotteesta. EYT on sitten tehnyt tukun päätöksiä, jossa samanlainen määritellään. Voitko väittää uuden ja käytetyn auton olevan samanlaisia? Tai no, eduskunnan mielestähän 3 kk vanha = uusi (autoverolain määritelmä), mutta tätä komissio tutkii paraikaa.

        Ymmärsitkö tahallasi väärin? En ole väittänyt autoveron olevan yhteisön sääntelemään. Autoveroa jäsevaltio voi periä vaikka 1000 %, mutta toisesta jäsenvaltiosta tuotaviin autoihin sovellettavaa kansallista verotusta määrittelee EY90, jota vasten kansallisen normin soveltamisen lopputulosta peilataan.

        KHO:n Siilin-jutussa päätös annettiin nimenomaan perustamissopimusta tapaukseen soveltaen, koska kansallinen normi oli ristiriidassa sen kanssa.

        "Tai no, eduskunnan mielestähän 3 kk vanha = uusi (autoverolain määritelmä), mutta tätä komissio tutkii paraikaa."

        Onko linkkiä, kiitos?


      • kylmäKalle

        kK aluksi:
        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kK lopuksi:
        Ylläolevasta oli alunpitäen kyse. Ei siis ollut tarkoitus arvostella Turusen kirjoitusta. Päivastoin olen tuonut esiin hänen perehtyneisyytensä ja asiantuntemuksensa. Sama koskee luonnollisesti Snelliä. Kummankaan tietoja ei kenenkään sovi epäillä.

        Kuten Turusen nettipalstakin kertoo, heidän asemansa on kriittisellä puolella. Mikäli kaikki olisivat kritiikistä yhtä mieltä, olisi autoverolla varmasti muutakin tehty kuin se, mikä tuli voimaan 1.5.2003. Mutta kun ei ole tehty, voidaan siitä päätellä, ettei Turusen ja Snellin totuus ole ainoa totuus tässä asiassa.

        Sen vuoksi ilmaisin käsitykseni, että asioiden objektiivinen ymmärtäminen edellyttää tiettyjä valmiuksia ja tottumusta juridisten tekstien lukemiseen. Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen. Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        kK aluksi:
        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kK lopuksi:
        Ylläolevasta oli alunpitäen kyse. Ei siis ollut tarkoitus arvostella Turusen kirjoitusta. Päivastoin olen tuonut esiin hänen perehtyneisyytensä ja asiantuntemuksensa. Sama koskee luonnollisesti Snelliä. Kummankaan tietoja ei kenenkään sovi epäillä.

        Kuten Turusen nettipalstakin kertoo, heidän asemansa on kriittisellä puolella. Mikäli kaikki olisivat kritiikistä yhtä mieltä, olisi autoverolla varmasti muutakin tehty kuin se, mikä tuli voimaan 1.5.2003. Mutta kun ei ole tehty, voidaan siitä päätellä, ettei Turusen ja Snellin totuus ole ainoa totuus tässä asiassa.

        Sen vuoksi ilmaisin käsitykseni, että asioiden objektiivinen ymmärtäminen edellyttää tiettyjä valmiuksia ja tottumusta juridisten tekstien lukemiseen. Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen. Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin.

        VM, tullihallitus, tulli ja kK. Onko vielä muita?


      • kylmäKalle
        Ferris kirjoitti:

        VM, tullihallitus, tulli ja kK. Onko vielä muita?

        Mikäli kaikki yksimielisesti pitäisivät autoveroa ja sen toteuttamiseksi säädettyä lakia vääränä, olisiko se voinut säilyä sellaisena pian 11 vuotta ? On sentään tullut lunta tupaan komissiosta, EYT:stä jne, eli unohduksesta ei ole kysymys. Tietenkään en tarkoita perustella tällä muuten kantojani, kuin siinä suhteessa, että olen pyrkinyt realismiin. Tässä tilanteessa eletään, eikä nurkan takana ole mitään yllätyksiä odotettavissa. Minulle ei tuottaisi mitään katkeruutta vaikka autovero poistuisi huomenaamulla, mutta kun se ei ole realismia.


      • määrää
        kylmäKalle kirjoitti:

        kK aluksi:
        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kK lopuksi:
        Ylläolevasta oli alunpitäen kyse. Ei siis ollut tarkoitus arvostella Turusen kirjoitusta. Päivastoin olen tuonut esiin hänen perehtyneisyytensä ja asiantuntemuksensa. Sama koskee luonnollisesti Snelliä. Kummankaan tietoja ei kenenkään sovi epäillä.

        Kuten Turusen nettipalstakin kertoo, heidän asemansa on kriittisellä puolella. Mikäli kaikki olisivat kritiikistä yhtä mieltä, olisi autoverolla varmasti muutakin tehty kuin se, mikä tuli voimaan 1.5.2003. Mutta kun ei ole tehty, voidaan siitä päätellä, ettei Turusen ja Snellin totuus ole ainoa totuus tässä asiassa.

        Sen vuoksi ilmaisin käsitykseni, että asioiden objektiivinen ymmärtäminen edellyttää tiettyjä valmiuksia ja tottumusta juridisten tekstien lukemiseen. Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen. Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin.

        kK:
        "Sen vuoksi ilmaisin käsitykseni, että asioiden objektiivinen ymmärtäminen edellyttää tiettyjä valmiuksia ja tottumusta juridisten tekstien lukemiseen. Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen. Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin."

        On jotenkin säälittävää aina lukea loppukommenttisi, varsinkin jos keskusteluun on osallistunut joku oikeusoppinut. ” Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen”. Tällainen mielistely lopuksi on kyllä jotenkin …, sillä en ole muiden oikeusoppineiden tavannut alentuneen tällä tavalla arvostelemaan keskustelukumppaneita oikeusoppineisuuden vähäisyydestä.

        Voi sitä mielistelyn määrää, jos täällä olisi muutkin oikeusoppineita.


      • vaihtaja
        päätöksestä kirjoitti:

        kK:
        "Mikäli valtion pitäisi korvata käytetyn mersun ostajille, niin pitäisikö mersunsa uuteen vaihtajilta periä lisää, koska he ovat saaneet siitä käytetystä liian paljon vaihdossa ja käytetty mersu on sen vuoksi ollut kalliimpi kuin Saksassa ? Näin kai se tasapuolisuus verotuksessa saataisiin jenkaan"

        Hyvä kun ymmärsit tämän tyhmän kysymyksen ja esitit niitä myös itse lisää. Siis Siilinin pitäisi mielestäsi maksaa veroa käyvänarvon lisäksi jostakin epämääräisestä tasapuolisuuden vaatimuksesta?

        Siilinin autolle arvioitiin KORKEIN sisäänostohinta, eli suomimersun vaihtaja olisi KORKEIMMILLAAN saanut ko. hinnan mersustansa. Niin miten tämä päätös voi tässä tapauksessa olla epätasapuolinen?

        "Siilinin autolle arvioitiin KORKEIN sisäänostohinta, eli suomimersun vaihtaja olisi KORKEIMMILLAAN saanut ko. hinnan mersustansa."

        Niin ja tuontimersun vaihtaja, jos olisi liikkeeseen kelvannut, niin vielä vähemmän.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        Mikäli kaikki yksimielisesti pitäisivät autoveroa ja sen toteuttamiseksi säädettyä lakia vääränä, olisiko se voinut säilyä sellaisena pian 11 vuotta ? On sentään tullut lunta tupaan komissiosta, EYT:stä jne, eli unohduksesta ei ole kysymys. Tietenkään en tarkoita perustella tällä muuten kantojani, kuin siinä suhteessa, että olen pyrkinyt realismiin. Tässä tilanteessa eletään, eikä nurkan takana ole mitään yllätyksiä odotettavissa. Minulle ei tuottaisi mitään katkeruutta vaikka autovero poistuisi huomenaamulla, mutta kun se ei ole realismia.

        Et taaskaan vastannut itse kysymykseen vaan menit valtionhallinon selän taakse piiloon. Kuka muu kun ne jotka tekee sitä viran puolesta pitää nykyistä tullin käytäntöä oikeana?


      • kirjoituksistasi
        kylmäKalle kirjoitti:

        Mikäli kaikki yksimielisesti pitäisivät autoveroa ja sen toteuttamiseksi säädettyä lakia vääränä, olisiko se voinut säilyä sellaisena pian 11 vuotta ? On sentään tullut lunta tupaan komissiosta, EYT:stä jne, eli unohduksesta ei ole kysymys. Tietenkään en tarkoita perustella tällä muuten kantojani, kuin siinä suhteessa, että olen pyrkinyt realismiin. Tässä tilanteessa eletään, eikä nurkan takana ole mitään yllätyksiä odotettavissa. Minulle ei tuottaisi mitään katkeruutta vaikka autovero poistuisi huomenaamulla, mutta kun se ei ole realismia.

        Realismiä on myöntää kokonaisuus, eikä tarttua pelkkiin yksipuolisiin detaljeihin. Autoverotushan perustuu käytännössä kahteen ydinkohtaan. Arvonmääritykseen ja veroprosenttiin, jota sovelletaan tuotettuun arvoon. Tähän mennessä kirjoituksesi on käsitellyt vain toista puolta, eli arvonmääritystä. Käytetty veroprosentti on aivan yhtä relevantti ja tärkeä asia tässä yhtälössä. Olet ilmeisesti itsekin tajunnut Tullin prosenttilaskutavan johtavan virheelliseen, liian korkeaan prosenttiin ja sitäkautta EY-Tuomioistuimen tuomitsemaan syrjivään kohteluun tuontiautoja kohtaan. Muutenhan ei hiljaisuutta puoleltasi asian tiimoilta voi ymmärtää. Tuontiautoverotus on kokonaisuus, josta on turha poimia vain itselleen sopivia osia. Realismiä olisi siis sinullekin tuontiautoverotuksen epäonnistumisen myöntäminen ainakin prosenttipuolen osalta.


      • ole juridiset
        määrää kirjoitti:

        kK:
        "Sen vuoksi ilmaisin käsitykseni, että asioiden objektiivinen ymmärtäminen edellyttää tiettyjä valmiuksia ja tottumusta juridisten tekstien lukemiseen. Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen. Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin."

        On jotenkin säälittävää aina lukea loppukommenttisi, varsinkin jos keskusteluun on osallistunut joku oikeusoppinut. ” Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen”. Tällainen mielistely lopuksi on kyllä jotenkin …, sillä en ole muiden oikeusoppineiden tavannut alentuneen tällä tavalla arvostelemaan keskustelukumppaneita oikeusoppineisuuden vähäisyydestä.

        Voi sitä mielistelyn määrää, jos täällä olisi muutkin oikeusoppineita.

        kurssinsa käynyt valtiotieteellisen tiloissa. Aitoa juristia en kirjoituksista yksinkertaisesti löydä.


      • syytä
        kylmäKalle kirjoitti:

        kK aluksi:
        Yleinen juridiikan ymmärtäminen on tietenkin kaiken perusta. Sen lisäksi on tutustuttava autoverolainsäädäntöön, oikeuskäytäntöön, soveltamiskäytäntöön, esitettyihin mieliteisiin ja kannanottoihin ym. ym. että voisi päästä selville mistä on kysymys. Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä. Mutta ellei ole valmiuksia ymmärtää asioita, ei tällaisten artikkeleiden lukemisestakaan paljon hyötyä ole. Saattaapa olla peräti päinvastoin, ellei ymmärrä, ettei teksti ole edes tarkoitettu objektiiviseksi, saatikka puolueettomaksi.

        kK lopuksi:
        Ylläolevasta oli alunpitäen kyse. Ei siis ollut tarkoitus arvostella Turusen kirjoitusta. Päivastoin olen tuonut esiin hänen perehtyneisyytensä ja asiantuntemuksensa. Sama koskee luonnollisesti Snelliä. Kummankaan tietoja ei kenenkään sovi epäillä.

        Kuten Turusen nettipalstakin kertoo, heidän asemansa on kriittisellä puolella. Mikäli kaikki olisivat kritiikistä yhtä mieltä, olisi autoverolla varmasti muutakin tehty kuin se, mikä tuli voimaan 1.5.2003. Mutta kun ei ole tehty, voidaan siitä päätellä, ettei Turusen ja Snellin totuus ole ainoa totuus tässä asiassa.

        Sen vuoksi ilmaisin käsitykseni, että asioiden objektiivinen ymmärtäminen edellyttää tiettyjä valmiuksia ja tottumusta juridisten tekstien lukemiseen. Mikäli palstalla olisi pelkästään "Kepon" kaltaisia keskustelijoita, olisi tietenkin koko sävy aivan toinen. Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin.

        kK:
        "Tämä Turusen mielipidekirjoituskin on aivan hyvä lisä."

        "Sen vuoksi heittoni "mielipidekirjoituksesta" tms. kuuluivat etupäässä tämän palstan tyyliin."

        syytä:
        Jaa. Tämäkin meni tämän palstan ymmärtämättömien syyksi, vaikka täällä on ymmärtääkseni annettu näille ARTIKKELEILLE suuri arvo. No uskon kuitenkin Turusen ARTIKKELEITA lukeneena, ettei hän pahastu tämän palstan tyylisestä kirjoittelusta.


      • t.h.
        kylmäKalle kirjoitti:

        Mikäli olet muutakin lukenut, kuin EU-oikeutta, lienet kuullut puhuttavan verotuksen neutraliteettitavoitteesta. Suomen lainsäädäntöähän ei säädetä eikä valmistella EU:n toimielimissä, vaan se tehdään Suomen eduskunnassa. Selvää on, että kansallinen laki ei saa olla perustamissopimusten ja muiden EU-normien kanssa ristiriidassa, mutta lakia säädettäessä se on vain yksi reunaehto ja tavoite.
        Näistä asioista ei varmastikaan erimielisyyttä tule, kuten ei siitäkään sinänsä yksinkertaisesta asiasta, ettei veroa saa periä enempää kuin .....

        Vielä kerran: Ongelmahan on siinä, ettei käytetyllä autolla ole mabsoluuttista arvoa, eikä sitä voida asettaa monastikaan edes kovin tiukkaan haarukkaan. Mm. tästä syystä ja muista järjestelmään liittyvistä ongelmista johtuen mm. EYT lausuu aina ne kohtuulliset likimääräisyydet.

        Et ole lukenut kovin tarkkaan valtiovarainvaliokunnan mietintöä nykyiseen autoverolakiin liittyen.

        Mietinnössä kuvaillaan sitä eurooppaoikeudellista riskiä, joka autoverolakihankkeeseen liittyy. Valiokunta puhuu rakenteellisen syrjivyyden riskeistä. EYT saattaa päätöksellään kumota autoverolain jonkin säännöksen, jolloin olemme osaksi normittomassa tilassa, kun osa kansallisesta oikeudesta on noin vain pois pyyhkäisty. Osa kansallisesta oikeudesta siis saattaa mitätöityä.

        Aika suuren riskin on tuo eduskunta ottanut, kun lähti leikkimään vakavilla asioilla.


      • Viki
        kylmäKalle kirjoitti:

        päätöksestä:
        Oliko tämä päätös syrjivä, syrjimätön, tasapuolinen vai epätasapuolinen? Voisitko myös perustella vastauksesi.

        kK:
        Lieneekö asia oikeasti jollekin epäselvä ? Vastaus: Syrjimätön ja epätasapuolinen. Perusteluja ei kaivanne. Vai väittääkö joku, että tavanomainen alennus käytetyn mersun pyynnistä olisi 28% ?

        Oletko tosiaan sitä mieltä, että KHO tekee epätaspuolisia päätöksiä?

        Aika raju mielipide. Joudut asettumaan yhteiskunnan ulkopuolelle. KHO kun ei mielestään tee epätasapuolista päätöstä.

        KHO ymmärtää, että tuollaisen vanhan mersun todellinen hinta on hyvinkin 28 % pienempi, kuin kalleimpien merkkiliikkeiden pyyntihinta. Tämän itse asiassa ymmärtää KHO:n lisäksi myös tavalliset kansalaiset.

        Sinun lisäksi vain muutama tullin virkamies ei ymmärrä tätä asiaa. Mutta ei teidän tarvitsekaan. KHO kertoi, kuinka asia on.


      • ridge
        Viki kirjoitti:

        Oletko tosiaan sitä mieltä, että KHO tekee epätaspuolisia päätöksiä?

        Aika raju mielipide. Joudut asettumaan yhteiskunnan ulkopuolelle. KHO kun ei mielestään tee epätasapuolista päätöstä.

        KHO ymmärtää, että tuollaisen vanhan mersun todellinen hinta on hyvinkin 28 % pienempi, kuin kalleimpien merkkiliikkeiden pyyntihinta. Tämän itse asiassa ymmärtää KHO:n lisäksi myös tavalliset kansalaiset.

        Sinun lisäksi vain muutama tullin virkamies ei ymmärrä tätä asiaa. Mutta ei teidän tarvitsekaan. KHO kertoi, kuinka asia on.

        Viki:
        "Sinun lisäksi vain muutama tullin virkamies ei ymmärrä tätä asiaa. Mutta ei teidän tarvitsekaan. KHO kertoi, kuinka asia on."

        Kauniit ja rohkeat vai tyhmät ja asennevikaiset? Selviää seuraavassa HHO:n jaksossa.

        Santtu Turunen:
        ”Uudessa mallissa viranomaisille eli käytännössä Tullille siirtyy entistä korostuneempi vastuu päätösten oikeellisuudesta. Tämä edellyttää TODELLISTA ASENTEIDEN MUUTTUMISTA niin, että tavoitteeksi ymmärretään MAHDOLLISIMMAN OIKEAN PÄÄTÖKSEN TEKEMINEN HETI ENSIASTEESSA, eikä sen varmistaminen, että veroja kannetaan varmasti vähintään sallittu enimmäismäärä. 34 EUROOPPAOIKEUDELLISEN VAATIMUKSEN SYRJIMÄTTÖMYYDEN VARMISTAMISESTA ON OLTAVA YLIN OHJENUORA MYÖS ENSIASTEEN SOVELTAVIEN VIRANOMAISTEN YKSITTÄISISSÄ PÄÄTÖKSISSÄ. 35 Riskiä ei voi asettaa vanhaan tapaan verovelvollisen kannettavaksi, etenkään kun valitusmahdollisuus ei käytännössä aina tehokkaasti turvaa verovelvollisen asemaa.”


      • -ll-!
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ammattitaito:
        Santtu Turunen on tutkija ja oikeustieteilijä.
        kylmäKalle on ???

        kK:
        Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista. Siis mitenkään vähättelemättä Turusen tietoja ja taitoja. Kysymys on vaan siitä, että hän ei suhtaudu autoveroon objektiivisesti.

        Mitä tulee omaan näkemykseeni, allekirjoitan kaikki professori Esko Linnakankaan mielipiteet. Linnakangas on "oikea" oikeutieteilijä ja vero-oikeuden tutkija ja tuntee erittäin hyvin mm. autoverotuksen. VM käyttää lainsäädännön valmistelussa hänen asiantuntemustaan.

        "Noh ... onkohan tuo oikeutieteilijä vähä juhlava määritelmä oik.kandista"

        Ai miten niin? Suuri osa Suomen tutkijoista on maisteritasoa. Ja mitä tulee professoreihin, niin ei niillä ole mitään oppiarvovaatimuksia. Et itse suhtaudu objektiivisesti ihmisten kykyihin vaan luotat sokeasti virkanimikkeeseen.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      1989
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1705
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      8
      1332
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      224
      1155
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1153
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      15
      1020
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      933
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      57
      922
    Aihe