Sori, ei liity kirkosta eroamiseen... vaan vilkaiskaapa http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kannanottoja/hedhoito.html ja toisaalta http://www.kristillisdemokraatit.fi/kd/main.php?p=1&news=1642 ja http://195.236.185.74/ktuutiset.nsf/45a7bb2db5c79b9ac2256c9e005786b4/2bcc0eda4e8b227dc2257060004da32e?OpenDocument
Tässä voi sitten miettiä kenen puolella haluaa olla, jos kenenkään.
Hedelmöityshoidot
39
1695
Vastaukset
- Watson
Helpottaa fundeerausta, joten kiitos vaivannäöstäsi.
- tfcas
Kuinka vapaa-ajattelijat takaavat lapselle rakastavan / rakastavat vanhemmat? Eikö ole aivan mahdollista, että rakkaus avo-, homo- jne. liitoissa sekä sinkkuvanhempien kohdalla väsyy tai loistaa poissaolollaan kuten heteroperheissäkin? Ainakin sinkkuperheissä yksinhuoltaja joutuu kovemmille kuin kahden vanhemman perheessä (kokemusta on). Eli rakkautta ei voi omia mikään perhemalli itselleen. Silloin siitä mielestäni on turha puhua argumentinomaisesti tässä yhteydessä.
- Jori Mäntysalo
"Eli rakkautta ei voi omia mikään perhemalli itselleen." - eli siis hä? Nimenomaan, eihän va-liitto ajakaan sellaista kantaa että homoliittoja tulisi erityisesti suosia. Tasa-arvoa vain, ja sen perusteluna on juurikin tuo lainaamasi lause.
- dfibzdh
Jori Mäntysalo kirjoitti:
"Eli rakkautta ei voi omia mikään perhemalli itselleen." - eli siis hä? Nimenomaan, eihän va-liitto ajakaan sellaista kantaa että homoliittoja tulisi erityisesti suosia. Tasa-arvoa vain, ja sen perusteluna on juurikin tuo lainaamasi lause.
"Vapaa-ajattelijain liitto ry katsoo, että lapset tarvitsevat kodin, jossa heitä rakastetaan."
Näin katsovat kaikki. Mikä arvo tällä argumentilla on silloin, kun ehdotetaan hedelmöityshoitoja homoille, avopareille ja yksinäisille naisille?
Miten rakkaus on varmempaa heidän kohdallaan kuin heteroparien kohdalla? Jos se on yhtä varmaa / epävarmaa, silloin se ei toimi argumenttina tässä asiassa. - okm.k-
dfibzdh kirjoitti:
"Vapaa-ajattelijain liitto ry katsoo, että lapset tarvitsevat kodin, jossa heitä rakastetaan."
Näin katsovat kaikki. Mikä arvo tällä argumentilla on silloin, kun ehdotetaan hedelmöityshoitoja homoille, avopareille ja yksinäisille naisille?
Miten rakkaus on varmempaa heidän kohdallaan kuin heteroparien kohdalla? Jos se on yhtä varmaa / epävarmaa, silloin se ei toimi argumenttina tässä asiassa.Paras hedelmöityshoitaja on luonto itse. Se ei piittaa tasa-arvosta, vaan lahjoittaa lapsen toisille, toisille ei. Näin on pärjätty tuhansien vuosien ajan.
Ennen sanottiin: Saimme lapsen.
Nyt sanotaan: Teimme lapsen
Huomenna sanotaan: Hain lapsen (klinikalta) - Jori Mäntysalo
dfibzdh kirjoitti:
"Vapaa-ajattelijain liitto ry katsoo, että lapset tarvitsevat kodin, jossa heitä rakastetaan."
Näin katsovat kaikki. Mikä arvo tällä argumentilla on silloin, kun ehdotetaan hedelmöityshoitoja homoille, avopareille ja yksinäisille naisille?
Miten rakkaus on varmempaa heidän kohdallaan kuin heteroparien kohdalla? Jos se on yhtä varmaa / epävarmaa, silloin se ei toimi argumenttina tässä asiassa.No hyvä ihme. Jos homoparien rakkaus on _yhtä suurta_ kuin heteroparien, eikö se nimenomaan ole vasta-argumentti sille, että hedelmöityshoidot rajattaisiin heteropareihin?
Nykyinen tilannehan on sellainen, että lakia ei ole. Se tarkoittaa, että hoitoja ei ole säännelty mitenkään, on siis täysi vapaus. Laeilla voidaan rajoittaa erilaisten asioiden tekemistä. Rajoituksille pitää olla peruste - vapaushan on sentään oletusarvo. - sgvd
Jori Mäntysalo kirjoitti:
No hyvä ihme. Jos homoparien rakkaus on _yhtä suurta_ kuin heteroparien, eikö se nimenomaan ole vasta-argumentti sille, että hedelmöityshoidot rajattaisiin heteropareihin?
Nykyinen tilannehan on sellainen, että lakia ei ole. Se tarkoittaa, että hoitoja ei ole säännelty mitenkään, on siis täysi vapaus. Laeilla voidaan rajoittaa erilaisten asioiden tekemistä. Rajoituksille pitää olla peruste - vapaushan on sentään oletusarvo.Ei minusta.
- Vanhoillinen ateisti
Jori Mäntysalo kirjoitti:
No hyvä ihme. Jos homoparien rakkaus on _yhtä suurta_ kuin heteroparien, eikö se nimenomaan ole vasta-argumentti sille, että hedelmöityshoidot rajattaisiin heteropareihin?
Nykyinen tilannehan on sellainen, että lakia ei ole. Se tarkoittaa, että hoitoja ei ole säännelty mitenkään, on siis täysi vapaus. Laeilla voidaan rajoittaa erilaisten asioiden tekemistä. Rajoituksille pitää olla peruste - vapaushan on sentään oletusarvo.Hedelmöityshoitoja ei pidä antaa kenellekään. Kenelläkään ei ole 'oikeutta' lapsiin.
- Eija_Moilanen
Tulin tässä syysloman lopulla kattelee, mitä kirjoittelette. Kattelin noita sun linkkejä ja mieleen tuli, että minähän kirjoitin aineen kolmannesta kulmasta. Otsikko oli valmiiksi annettu, joten jouduin kirjoittamaan vain siitä aiheesta, mutta menin kuitenkin jossain kohdin ohi aiheen, kun laajensin. Lomani on lopullaan, mutta laitan aineen teille pureskeltavaksi. Muutamaa lausetta hivenen muutin selventävämmäksi ja pehmeämmäksi, kun tätä ei ole alunperin tarkoitettu nettikeskusteluun. Minun mielestäni tää maailma on täynnä isättömiä ja äidittömiä lapsia, että ei niitä hedelmöityshoidoilla enää pitäisi lisätä isättömiin tai äidittömiin perheisiin olivat he miten tahansa suuntautuneita.
Siinä mielessä tää aihe sopii sivustolle, kun kirkonpiirissä osin on jo luovuttu kristillisestä perhemallista, jossa pidetään arvossa loppuelämän säilyvää keskinäistä uskollissuuta niin ylä kuin alamäessä, joka turvaisi myös lasten turvallisuutta.
Oikeus isään
Nyt keskustellaan siitä kenellä on oikeus vanhemmuuden hedelmöitys hoitojen avulla. Monta esitaistelijaa löytyy, jotka perustelevat monin sanakääntein kuinka sopivia yksinäiset naiset ja naisparit ovat vanhemmiksi.
Mielestäni tämä ei ole keskeistä, vaan huomionarvoista on se, mitä lapselta riistetään, kun hänelle ei anneta isää? Ei ole olennaista ryöstääkö mies itse lapseltaan isän unohtaessaan kasvaa isäksi, vai ryöstävätkö isän äiti tai ”äidit”. Jos isä tai äiti on kuollut, niin on helpompi käydä läpi sitä, kuin sitä että isä hylkää.
Lapsella on oikeus omistaa oma isä. Ihminen jonka kanssa hän asuisi saman katon alla ainakin joka toinen viikonloppu, mutta mieluimmin koko lapsuutensa ja osan nuoruuttaankin. Siis isän pitäisi olla mies.
Isällä ja äidillä ei siis ole oikeuksia lapsiaan kohtaan, vaan heillä on vain velvollisuuksia tähän maailmaan saattamiaan lapsia kohtaan. Mutta äidillä on oikeus olla äiti ja isällä on oikeus olla isä, jotta he voisivat vastata niihin tarpeisiin joita lapsella on. Mutta näistä velvollisuuksien hoitamisesta pitkällä aikavälillä syntyy hedelmää, jonka nauttiminen on enemmän kuin mitkään oikeudet lapseen.
Mutta miksi lapsella sitten on oikeus isään? Lapsen oikeudet isään syntyvät siitä, että hän tarvitsee oman isän. Isän oikeudet olla isä syntyvät siitä, että lapsi tarvitsee isän. Mutta lapsi ei tarvitse miestä, joka ei halua olla isä. Mutta hän tarvitsee miehen, joka käyttää isänä olemisen oikeuksia oikein ja ohjaa häntä elämää varten ei itseään varten. Tytär tarvitsee isän, joka näkee hänet olevan kauniina saadakseen hyvän itsetunnon, jotta hänen ei tarvitse sortua ensimmäiseen imeliä puhuvaan kaksilahkeiseen, josta ei ole sen enempää mieheksi kuin hänen lastensa isäksi. Poika tarvitsee isän, jota vastaan on turvallista nousta, kun hänen pitää itsenäistyä. Miten poika voi itsenäistyä mieheksi äitinsä kanssa otellessa? Sehän on tyttären tehtävä.- Anne1961
"Poika tarvitsee isän, jota vastaan on turvallista nousta, kun hänen pitää itsenäistyä. Miten poika voi itsenäistyä mieheksi äitinsä kanssa otellessa? Sehän on tyttären tehtävä."
Psykologit ainakin selittävät asian noin. Itse tunnen miehen, joka kasvoi kahden naisen keskuuudessa. Miehistä ei ollut tietoakaan. Lapsesta tuli nuori ja menestyi koulussa, hän kasvoi aikuiseksi, meni naimisiin sekä sai lapsia. 15 avioliittovuoden jälkeen edelleen onnellisesti naimisissa. Mistäkö tämän tiedän...?
Olen hänen vaimonsa. - Eija_Moilanen
Anne1961 kirjoitti:
"Poika tarvitsee isän, jota vastaan on turvallista nousta, kun hänen pitää itsenäistyä. Miten poika voi itsenäistyä mieheksi äitinsä kanssa otellessa? Sehän on tyttären tehtävä."
Psykologit ainakin selittävät asian noin. Itse tunnen miehen, joka kasvoi kahden naisen keskuuudessa. Miehistä ei ollut tietoakaan. Lapsesta tuli nuori ja menestyi koulussa, hän kasvoi aikuiseksi, meni naimisiin sekä sai lapsia. 15 avioliittovuoden jälkeen edelleen onnellisesti naimisissa. Mistäkö tämän tiedän...?
Olen hänen vaimonsa.En epäile ollenkaan, että ilman isää tai äitiä ei selviäisi ja pärjäisi maailmassa kasvaen hienoksi ihmiseksi. Itsekkin tunnen monia ja olen murrosiän kynnyksellä menettänyt äitini. Mutta ehkä juuri siksi tiedän myös sen mitä olen menettänyt. Oma kulmani lainaukseesi nousee ehkä siitä kokemuksesta, että yksi lapsisistani on ollut liian kiinni minussa(esim.matkatyöt) ja toinen on voinut rauhassa kohdistaa irtautumisen isäänsä. (minulla on 4 lasta ja mietin asioita niistä kulmista)
- heppulihei
Kysehän ei ole lapsen oikeuksista, niitä vain käytetään tässä kesksutelussa lyömäaseena.
Jos lapsen oikeudet olisivat puheena, miksi ei kiinnitettäisi huomiota siihen että suurin osa huonosti kohdelluista lapsista kasvaa heteroperheissä. Jos lastensaantia ryhdytään rajoittamaan, miksi sitä ei rajoiteta kaikilta ja samoilla perusteilla. Kysehän on oikeastaan vain muutoksenvastustamisesta. Koska aiemmin isättömiä lapsia kiusattiin niitä pitäisi muka kiusata yhä. Tämä tarkoitusperä vain verhotaan muka-syihin.
- Mama
Olen sen puolella joka todella haluaa käydä raskaat hoidot läpi saadakseen lapsen. Myös homoparien, kuinka he sitten asian ratkaisevatkin. Jos kaikkeen tähän on valmis, eikö voida olettaa, että lapsi on enemmän kuin tervetullut ja tulee saamaan rakkautta todella paljon.
Meidän jotka olemme saaneet lapsemme ns. normaalitavalla, ei ole mielestäni mitään oikeuksia kieltää lasten saantia keneltäkään. Keitä me luulemme olevamme??
Itse tulen kodista missä ei haluttu kuin yksi lapsi, mutta neljä vahinkoa sattui ja siitä saimme kyllä kuulla, sekä täysin tunteettomalta äidiltä, että juoppohullulta isältä.
Jotenkuten meistä kaikista kuin ihmeen kaupalla tuli suht järkeviä ihmisiä HUOLIMATTA tästä "kahden vanhemman perheestä".
Täysin käsittämätöntä on se, että jotkut epämääräiset, tuntemattomat ja nimettömät lainlaatijat voisivat nyt "antaa luvan" TAI olla antamatta toisille täysin tuntemattomille kansalaisille lapsensaantiin. Virkamiehet laativat lakialoitteen, ministeriön kautta presidentille, joka hyväksyy tai hylkää.
Jokainen meistä tietää tai tuntee ns. normaaliperheitä, joissa olisi parempi ollut pysytellä lapsettomana kun ei osata/haluta tai viitsitä kasvattaa lapsia, eikä aina myöskään rakasteta heitä.
Minun mieheni muuttui väkivaltaiseksi toisen lapsemme syntymän jälkeen joten erosin hänestä. Lapset kasvoivat ilman isän esimerkkiä ja ovat kiittäneet minua siitä. Poikani on kahden lapsen erinomainen isä, näin myös hänen vaimonsa sanoo, en vain minä.
Että se siitä perhemallista.
Puuttukaamme mielummin naapurista kuuluvaan väkivaltaan kuin lasta TODELLA haluavien asioihin. - Möykky
..ehdottomasti sitten tasa-arvon nimissä saada myös hedelmöityshoidot mieshomopareille.
Onhan heilläkin yhtäläinen oikeus lapseen kuin lesbopareillakin, eikö?
Kunhan mennään pari vuotta eteenpäin, niin eiköhän vielä miehille tehdä leikkauksella kohtu johonkin mahaonteloon. Sitten voivat gayparitkin ihan oikeasti leikkiä kotista.
Vaikka ateisti olenkin, niin kyllä kristilliset mielestäni ehkä ensimmäisen kerran puhuvat tässä asiassa järkeä!
Ko. asiasta keskustelu on mennyt ihan ihmeellisille urille. Toiset puhuu aidasta toiset seipäästä. Jotkut yrittävät olla mukana sitten vain trendikkäitä....- Jori Mäntysalo
Ko. vapaa-ajattelijoiden lausunnossa todetaan "Oikeus saada lapsia ei ole ihmisoikeus". Ei tuo voi olla vaikea ymmärtää; vertailun vuoksi todettakoon että esim. oikeus perusopetukseen on nimenomainen Suomen perustuslain takaama perusoikeus. Vapaa-ajattelijat eivät esitä että vastaava subjektiivinen oikeus lasten saantiin on turvattava.
Lausunto jatkuu "mutta oikeus tasa-arvoiseen kohteluun sukupuolisesta suuntauksesta huolimatta on." Siinähän se asian pointti on. - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Ko. vapaa-ajattelijoiden lausunnossa todetaan "Oikeus saada lapsia ei ole ihmisoikeus". Ei tuo voi olla vaikea ymmärtää; vertailun vuoksi todettakoon että esim. oikeus perusopetukseen on nimenomainen Suomen perustuslain takaama perusoikeus. Vapaa-ajattelijat eivät esitä että vastaava subjektiivinen oikeus lasten saantiin on turvattava.
Lausunto jatkuu "mutta oikeus tasa-arvoiseen kohteluun sukupuolisesta suuntauksesta huolimatta on." Siinähän se asian pointti on.vapaa-ajattelijoiden "oikeus tasa-arvoiseen kohteluun sukupuolisesta suuntauksesta huolimatta " sitä, että lesbopari, joka voisi hankkia lapsen ns. luonnollisesti käymällä vain miehissä, voisi saada lapsen yhteiskunnan kustantamana hedelmöityshoidoilla?
Siis ihan vaan siksi, ettei naiselle luonnollinen lisääntyskeino "sukupuolisen suuntautumisen" takia kelpaa? - Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
vapaa-ajattelijoiden "oikeus tasa-arvoiseen kohteluun sukupuolisesta suuntauksesta huolimatta " sitä, että lesbopari, joka voisi hankkia lapsen ns. luonnollisesti käymällä vain miehissä, voisi saada lapsen yhteiskunnan kustantamana hedelmöityshoidoilla?
Siis ihan vaan siksi, ettei naiselle luonnollinen lisääntyskeino "sukupuolisen suuntautumisen" takia kelpaa?Liiton lausunto tarkoittaa, että lainsäädäntö ei saa kieltää hedelmöityshoitoa lesbopareilta. Toiseksi se tarkoittaa, että jos heteroparien hoidot maksetaan, pitää maksaa myös lesboparien.
Siihen, mikä kuuluu yhteiskunnan ja mikä yksilön maksettavaksi, liitto ei ole ottanut kantaa. Se on poliittinen kysymys, ja liiton jäsenillä on hyvin monenlaisia puoluekantoja. (Itse asiassa sekä anarkokapitalisti että KTP:n jäsen löytyvät ainakin mallikappaleeksi; enemmistö tietysti on jostain tuolta väliltä.) - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Liiton lausunto tarkoittaa, että lainsäädäntö ei saa kieltää hedelmöityshoitoa lesbopareilta. Toiseksi se tarkoittaa, että jos heteroparien hoidot maksetaan, pitää maksaa myös lesboparien.
Siihen, mikä kuuluu yhteiskunnan ja mikä yksilön maksettavaksi, liitto ei ole ottanut kantaa. Se on poliittinen kysymys, ja liiton jäsenillä on hyvin monenlaisia puoluekantoja. (Itse asiassa sekä anarkokapitalisti että KTP:n jäsen löytyvät ainakin mallikappaleeksi; enemmistö tietysti on jostain tuolta väliltä.)>>että jos heteroparien hoidot maksetaan, pitää maksaa myös lesboparien.
- Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
>>että jos heteroparien hoidot maksetaan, pitää maksaa myös lesboparien.
Näyttää siltä, että sinun on nyt syytä sanoa se "ziisus".
Olennaista tässä lienee käsite 'luonnollinen'. Sinä näet, että heteroparin tapauksessa on jokin "luonnollinen", "normaali", "perustila" jne, johon sitten tilanne "palautetaan" hoidoilla, ja vastaavasti lesboparin kohdalla toimitaan keinotekoisesti, ehkä jopa 'epäluonnollisesti'.
Mihinkähän tätä nyt vertaisi? Sanotaan nyt vaikka taittovirheet silmissä, sehän on asia jota voi leikkauksilla korjata. Minä en näe mitenkään maagisena rajana esim. sitä tasoa johon 90% 15-vuotiaista pystyy tms. normaalirajaa. Miksipä ei näköä voisi parantaa yli tuon normaalin rajan, vaikka sitten valtionkin varoilla jos se nähdään tarpeelliseksi. En sano että näin pitäisi toimia, mutta sanon että minulle tuo 'luonnollisen' raja ei ole mikään maaginen raja.
Rajumpi esimerkki on kuolema. Voidaanko verovaroin tehdä 50-vuotiaalle sydänleikkaus? Entä 120-vuotiaalle, joka jollain tulevaisuuden tieteen tuntemalla tavalla on pidentänyt elämäänsä tuonne asti? - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Näyttää siltä, että sinun on nyt syytä sanoa se "ziisus".
Olennaista tässä lienee käsite 'luonnollinen'. Sinä näet, että heteroparin tapauksessa on jokin "luonnollinen", "normaali", "perustila" jne, johon sitten tilanne "palautetaan" hoidoilla, ja vastaavasti lesboparin kohdalla toimitaan keinotekoisesti, ehkä jopa 'epäluonnollisesti'.
Mihinkähän tätä nyt vertaisi? Sanotaan nyt vaikka taittovirheet silmissä, sehän on asia jota voi leikkauksilla korjata. Minä en näe mitenkään maagisena rajana esim. sitä tasoa johon 90% 15-vuotiaista pystyy tms. normaalirajaa. Miksipä ei näköä voisi parantaa yli tuon normaalin rajan, vaikka sitten valtionkin varoilla jos se nähdään tarpeelliseksi. En sano että näin pitäisi toimia, mutta sanon että minulle tuo 'luonnollisen' raja ei ole mikään maaginen raja.
Rajumpi esimerkki on kuolema. Voidaanko verovaroin tehdä 50-vuotiaalle sydänleikkaus? Entä 120-vuotiaalle, joka jollain tulevaisuuden tieteen tuntemalla tavalla on pidentänyt elämäänsä tuonne asti?>>Sinä näet, että heteroparin tapauksessa on jokin "luonnollinen", "normaali", "perustila" jne, johon sitten tilanne "palautetaan" hoidoilla, ja vastaavasti lesboparin kohdalla toimitaan keinotekoisesti, ehkä jopa 'epäluonnollisesti'.
- Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
>>Sinä näet, että heteroparin tapauksessa on jokin "luonnollinen", "normaali", "perustila" jne, johon sitten tilanne "palautetaan" hoidoilla, ja vastaavasti lesboparin kohdalla toimitaan keinotekoisesti, ehkä jopa 'epäluonnollisesti'.
Keskustelumme päättynee kohtaan "let's agree to disargree". Oletan, että kumpikaan ei kantaansa enää muuta ja perustelut tulivat jo sanottua.
Setan jäsenistä Vapaa-ajattelijain liitossa en osaa sanoa. Epäilemättä heitä on, mutta liiton sisällä asia ei ole koskaan noussut esiin. Koko kysymys homoseksuaalien asemasta on tietysti sivujuonne vapaa-ajattelijoiden toiminnassa.
Setan istuva pj muuten on tietääkseni teologi, joten ainakaan mitään yksi-yhteen -vastaavuutta va-liitolla ja Setalla ei ole. - kysymys sivusta
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Liiton lausunto tarkoittaa, että lainsäädäntö ei saa kieltää hedelmöityshoitoa lesbopareilta. Toiseksi se tarkoittaa, että jos heteroparien hoidot maksetaan, pitää maksaa myös lesboparien.
Siihen, mikä kuuluu yhteiskunnan ja mikä yksilön maksettavaksi, liitto ei ole ottanut kantaa. Se on poliittinen kysymys, ja liiton jäsenillä on hyvin monenlaisia puoluekantoja. (Itse asiassa sekä anarkokapitalisti että KTP:n jäsen löytyvät ainakin mallikappaleeksi; enemmistö tietysti on jostain tuolta väliltä.)Myös miehillä ja miespareilla on tarve biologiseen isyyteen. Miten tämän ratkaisisit? Eikö juuri tässä rikota nyt tasa-arvon periaatetta?
- Jori Mäntysalo
kysymys sivusta kirjoitti:
Myös miehillä ja miespareilla on tarve biologiseen isyyteen. Miten tämän ratkaisisit? Eikö juuri tässä rikota nyt tasa-arvon periaatetta?
Aikansa ottaa ennenkuin koiras poikii... ja tältä osin sille ei mitään mahda että luonto ei aina ole tasa-arvoinen.
Minun nähdäkseni miespareilla pitäisi olla adoptio-oikeus. - Vanhoillinen ateisti
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Näyttää siltä, että sinun on nyt syytä sanoa se "ziisus".
Olennaista tässä lienee käsite 'luonnollinen'. Sinä näet, että heteroparin tapauksessa on jokin "luonnollinen", "normaali", "perustila" jne, johon sitten tilanne "palautetaan" hoidoilla, ja vastaavasti lesboparin kohdalla toimitaan keinotekoisesti, ehkä jopa 'epäluonnollisesti'.
Mihinkähän tätä nyt vertaisi? Sanotaan nyt vaikka taittovirheet silmissä, sehän on asia jota voi leikkauksilla korjata. Minä en näe mitenkään maagisena rajana esim. sitä tasoa johon 90% 15-vuotiaista pystyy tms. normaalirajaa. Miksipä ei näköä voisi parantaa yli tuon normaalin rajan, vaikka sitten valtionkin varoilla jos se nähdään tarpeelliseksi. En sano että näin pitäisi toimia, mutta sanon että minulle tuo 'luonnollisen' raja ei ole mikään maaginen raja.
Rajumpi esimerkki on kuolema. Voidaanko verovaroin tehdä 50-vuotiaalle sydänleikkaus? Entä 120-vuotiaalle, joka jollain tulevaisuuden tieteen tuntemalla tavalla on pidentänyt elämäänsä tuonne asti?"Mihinkähän tätä nyt vertaisi? Sanotaan nyt vaikka taittovirheet silmissä, sehän on asia jota voi leikkauksilla korjata. Minä en näe mitenkään maagisena rajana esim. sitä tasoa johon 90% 15-vuotiaista pystyy tms. normaalirajaa. "
Jaa, en ole tiennytkään, että lapsettomuus estää elämästä normaalia elämää, siten kuin huono näkö.
Varsinainen kysymys (kuten jo on tullut ilmi) on, miksi VA-liitto ajaa 'tasa-arvoa' nimenomaan lesbopareille, mutta ei miespuolisille homoseksuaaleille? (Ja tämä on se oikea vertailupohja, ei mikään horina kuolemasta.) - Vanhoillinen ateisti
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Aikansa ottaa ennenkuin koiras poikii... ja tältä osin sille ei mitään mahda että luonto ei aina ole tasa-arvoinen.
Minun nähdäkseni miespareilla pitäisi olla adoptio-oikeus.VA-liittoa on joku vedättänyt pahemman kerran...
Miksi se, joka kelpaa miespareille, ei voi kelvata naispareille ja heteropareille? Miksi miesparit on asetettava eriarvoiseen asemaan?
(Missä on 'Eroa Vapaa-ajattelijoista' -verkkosivusto?) - Jori Mäntysalo
Vanhoillinen ateisti kirjoitti:
VA-liittoa on joku vedättänyt pahemman kerran...
Miksi se, joka kelpaa miespareille, ei voi kelvata naispareille ja heteropareille? Miksi miesparit on asetettava eriarvoiseen asemaan?
(Missä on 'Eroa Vapaa-ajattelijoista' -verkkosivusto?)Eroa vapaa-ajattelijoista -sivustoa ei ole, koska kukaan ei ole jaksanut tehdä sellaista. Olet vapaa tekemään - tarkistin juuri Ficoran sivulta että domainia ei ole varattu.
Tosin voin kyllä kertoa eroamisohjeet tässäkin: Liittoon kuuluu vain yhdistyksiä, joten "liitosta eroaminen" tarkoittaa oikeasti "paikallisyhdistyksestä eroaminen". Se onnistuu kirjoittamalla yhdistykselle kirje, yleensä myös sähköpostilla. Osoitteen saa viimeisestä jäsenkirjeestä, jostain lähiaikojen Vapaa Ajattelija -lehdestä tai liiton toimistolta.
Lisäksi yhdistyslain mukaan voi erota ilmoittamalla eronsa suullisesti yhdistyksen kokouksessa. - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Aikansa ottaa ennenkuin koiras poikii... ja tältä osin sille ei mitään mahda että luonto ei aina ole tasa-arvoinen.
Minun nähdäkseni miespareilla pitäisi olla adoptio-oikeus....sitten naispareillekin suositella annettavaksi vain adoptio-oikeutta?
Jos kahden naisen lapsen saanti on VA-liiton mielestä "luonnollista", niin miksei sitten kahden miehenkin?????
Naispareille vaaditaan tasa-arvoa suhteessa heteropareihin, mutta homopareilla ei sitten tarvitsekkaan olla samoja oikeuksia kuin lesboilla?
Tätä menoa kohta joku vaatii, että hänen kuuluu saada saada lapsi/karitsa lampaan kanssa, koska hetoriparitkin saavat!
Eihän siinäkään mitään "luonnotonta" ole, eihän?
VA-liito on kyllä täysin trendien ulkopuolella, jos uskaltaa muuta väittää!
No, vaikka samapa tuo mulle on, kenen vedätettävinä ovat.
Onneksi en ole ko. järjestön jäsen, vaikka ihan täysi pakana olenkin. - Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
...sitten naispareillekin suositella annettavaksi vain adoptio-oikeutta?
Jos kahden naisen lapsen saanti on VA-liiton mielestä "luonnollista", niin miksei sitten kahden miehenkin?????
Naispareille vaaditaan tasa-arvoa suhteessa heteropareihin, mutta homopareilla ei sitten tarvitsekkaan olla samoja oikeuksia kuin lesboilla?
Tätä menoa kohta joku vaatii, että hänen kuuluu saada saada lapsi/karitsa lampaan kanssa, koska hetoriparitkin saavat!
Eihän siinäkään mitään "luonnotonta" ole, eihän?
VA-liito on kyllä täysin trendien ulkopuolella, jos uskaltaa muuta väittää!
No, vaikka samapa tuo mulle on, kenen vedätettävinä ovat.
Onneksi en ole ko. järjestön jäsen, vaikka ihan täysi pakana olenkin.Möykky kirjoitti: "Jos kahden naisen lapsen saanti on VA-liiton mielestä 'luonnollista' - -".
Ja minä kun yritin selittää että "luonnollinen" ei ole hyvä perustelu millekään. Äh, luovutan. Paksumpaa rautalankaa en osaa ainakaan nyt vääntää. - Nimetön
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Möykky kirjoitti: "Jos kahden naisen lapsen saanti on VA-liiton mielestä 'luonnollista' - -".
Ja minä kun yritin selittää että "luonnollinen" ei ole hyvä perustelu millekään. Äh, luovutan. Paksumpaa rautalankaa en osaa ainakaan nyt vääntää.No nyt Jorikin tietää miltä tuntuu, kun uskovana ja kirkon jäsenenä yrittää hänelle ja muille vääntää rautalankaa eikä mene perille. Ajattelemme niin eri tavoin. Siksi jokaisella tulee olla oikeus omiin mielipiteisiinsä ja ratkaisuihinsa ilman, että muut lyövät rumpua vierellä suuntaan tai toiseen.
- Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Möykky kirjoitti: "Jos kahden naisen lapsen saanti on VA-liiton mielestä 'luonnollista' - -".
Ja minä kun yritin selittää että "luonnollinen" ei ole hyvä perustelu millekään. Äh, luovutan. Paksumpaa rautalankaa en osaa ainakaan nyt vääntää...niin paksua rautalankaa, vai pitäsikö sanoa että rautalantaa...
Minusta taas "luonnollinen" on erittäin hyvä perustelu juuri tälle asialle!
Sille käsitteelle voi olla hieman vivahde-eroja, mutta mihin ja millä perusteella tosiaankin sitten vedetään raja, kun vielä mennään vähän pidemmälle siinä "tasa-arvossa sukupuolisesta suuntauksesta huolimatta"?
Edelleenkään ei vastausta saatu peruskysymykseen:
Miksi VA-liitto ajaa 'tasa-arvoa' nimenomaan lesbopareille, mutta ei miespuolisille homoseksuaaleille? - Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
..niin paksua rautalankaa, vai pitäsikö sanoa että rautalantaa...
Minusta taas "luonnollinen" on erittäin hyvä perustelu juuri tälle asialle!
Sille käsitteelle voi olla hieman vivahde-eroja, mutta mihin ja millä perusteella tosiaankin sitten vedetään raja, kun vielä mennään vähän pidemmälle siinä "tasa-arvossa sukupuolisesta suuntauksesta huolimatta"?
Edelleenkään ei vastausta saatu peruskysymykseen:
Miksi VA-liitto ajaa 'tasa-arvoa' nimenomaan lesbopareille, mutta ei miespuolisille homoseksuaaleille?Yritetään vielä... kysymys oli "Miksi VA-liitto ajaa 'tasa-arvoa' nimenomaan lesbopareille, mutta ei miespuolisille homoseksuaaleille?"
Luonto ei ole tasapuolinen eikä muutenkaan reilu. Esimerkiksi mies ei voi synnyttää, piste. Asialle ei voi mitään. Osa naisistakaan ei voi tulla raskaaksi ja synnyttää, piste. Sillekään asialle ei voi mitään.
Sen sijaan joitakin naisia voidaan auttaa tulemaan raskaaksi. Tällaisille naisille voidaan antaa apua siitä riippumatta, elävätkö he toisen naisen vai miehen kanssa. - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
Yritetään vielä... kysymys oli "Miksi VA-liitto ajaa 'tasa-arvoa' nimenomaan lesbopareille, mutta ei miespuolisille homoseksuaaleille?"
Luonto ei ole tasapuolinen eikä muutenkaan reilu. Esimerkiksi mies ei voi synnyttää, piste. Asialle ei voi mitään. Osa naisistakaan ei voi tulla raskaaksi ja synnyttää, piste. Sillekään asialle ei voi mitään.
Sen sijaan joitakin naisia voidaan auttaa tulemaan raskaaksi. Tällaisille naisille voidaan antaa apua siitä riippumatta, elävätkö he toisen naisen vai miehen kanssa.>>Sen sijaan joitakin naisia voidaan auttaa tulemaan raskaaksi. Tällaisille naisille voidaan antaa apua siitä riippumatta, elävätkö he toisen naisen vai miehen kanssa.
- Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
>>Sen sijaan joitakin naisia voidaan auttaa tulemaan raskaaksi. Tällaisille naisille voidaan antaa apua siitä riippumatta, elävätkö he toisen naisen vai miehen kanssa.
"Joskus se tapahtuu ihan vahingossa, lapsi tulee pyytämättä ja yllätyksenä - -".
Joo. http://www.uta.fi/~jm58660/isiblogi/prologi.html - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
"Joskus se tapahtuu ihan vahingossa, lapsi tulee pyytämättä ja yllätyksenä - -".
Joo. http://www.uta.fi/~jm58660/isiblogi/prologi.htmlen tiennyt. Toivottavasti se oli iloinen uutinen.
Siis tarkoitus ei ollut ainakaan loukata. - Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
en tiennyt. Toivottavasti se oli iloinen uutinen.
Siis tarkoitus ei ollut ainakaan loukata.En toki loukkaantunut, miksi olisin? Uutinen sinänsä ei alkuaan ollut enempää iloinen kuin surullinenkaan, Yllättävä isolla alkukirjaimella vain.
Mutta jatkan vielä hieman ketjua: entäpä jos lesboparin molemmat naiset olisivat hedelmättömiä, ts. joka tapauksessa vaatisivat hoitoa tullakseen raskaaksi edes heterosuhteessa. Olisitko silloin valmis antamaan hoitoa valtion varoilla? - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
En toki loukkaantunut, miksi olisin? Uutinen sinänsä ei alkuaan ollut enempää iloinen kuin surullinenkaan, Yllättävä isolla alkukirjaimella vain.
Mutta jatkan vielä hieman ketjua: entäpä jos lesboparin molemmat naiset olisivat hedelmättömiä, ts. joka tapauksessa vaatisivat hoitoa tullakseen raskaaksi edes heterosuhteessa. Olisitko silloin valmis antamaan hoitoa valtion varoilla?Pitkästä aikaa aihe, joka pani miettimään parinkin kävelylenkin ajan. Hyvä!
Ensimmäinen ajatus oli että tietysti, muttamutta...
>>entäpä jos lesboparin molemmat naiset olisivat hedelmättömiä, ts. joka tapauksessa vaatisivat hoitoa tullakseen raskaaksi edes heterosuhteessa. Olisitko silloin valmis antamaan hoitoa valtion varoilla? - Jori Mäntysalo
Möykky kirjoitti:
Pitkästä aikaa aihe, joka pani miettimään parinkin kävelylenkin ajan. Hyvä!
Ensimmäinen ajatus oli että tietysti, muttamutta...
>>entäpä jos lesboparin molemmat naiset olisivat hedelmättömiä, ts. joka tapauksessa vaatisivat hoitoa tullakseen raskaaksi edes heterosuhteessa. Olisitko silloin valmis antamaan hoitoa valtion varoilla?"Itsekin sanoit, ettei luontoa voi käskeä...."
Niin, ei aina voikaan. Mutta joskus voi. Sokeat eivät muutu näkeviksi mutta moni liki- ja kaukonäköinen on keinotekoisen apuvälineen avulla nyt hyvin näkevä. - Möykky
Jori Mäntysalo kirjoitti:
"Itsekin sanoit, ettei luontoa voi käskeä...."
Niin, ei aina voikaan. Mutta joskus voi. Sokeat eivät muutu näkeviksi mutta moni liki- ja kaukonäköinen on keinotekoisen apuvälineen avulla nyt hyvin näkevä.mutta näillä asioilla ei minun nähdäkseni ole mitään korrelaatiota.
- en hyväksys
Möykky kirjoitti:
mutta näillä asioilla ei minun nähdäkseni ole mitään korrelaatiota.
Kyllä tässä on menty liian pitkalle että me itse saatais määräillä luonnon hommia kyllä se jumala siunaa meille lapset eikä meidän sormia tarvis tähän. Sitte kun tulee monenlaisia ongelmia ja varmaan tuleekin. Eikö meille riitä kun odotamme mitä meille annetaan tuolta ylhäältä ja jos ei anneta tai ei katsota meidän saavan lapsia niin tyydytään siihen Ei panna luonnon töitä sekaisin KYLLÄ LAPSELLA ON OIKEUS ISÄÄN JA ÄITIIN
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1761989Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361705Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81332Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241155Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591153Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas151020- 60933
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv57922