Natsien rotuoppi Suomessa

Nimierkki

Nimim. Vandaali tuolla alempana keskustelussa mainitsi ne kahdeksan Suomen luovuttamaa juutalaista kuittaamalla heidän olleen vihollisen puolella olevia rikollisia. Näillä kahdeksalla "rikollisella" oli nimetkin.
He olivat;
- Heinrich Huppert ja hänen 10-vuotias poikansa Kurt
- Georg Kollman, hänen vaimonsa Janka ja heidän 2-vuotias poikansa Frans Olof
- Hans Robert Martin Korn
- Hans Edvard Szybiliski
- Elias Kopelovsky

Heistä vain Georg Kollman säilyi hengissä sodan loppuun. Mitähän rikoksia 2- ja 10- vuotiaat pojat olivat tehneet, paitsi olleet juuutalaisia?


Saksalaiset pyrkivät levittämään "puhdasta oppia roduista" ja arjalaisen rodun jalostamisesta eli juutalaisten tuhoamisesta myös Suomeen. Sodan aikana Suomessa yleisesti hyväuskoisesti uskottin, että Saksa pyrki ratkaisemaan oman juutalaiskysymyksensä yksilön henkeä ja omaisuutta kunnioittaen siirtämällä juutalaisia mm. Madagaskarille ja Palestiinaan. Vasta sodan jälkeen totuus tuhoamisleireineen alkoi selvitä koko kaameudessaan myös natsien oppeja Suomessa kannattaneille.

Heinäkuun lopussa 1942 SS-johtaja Heinrich Himmler saapui Suomeen "lomamatkalle" aikomuksenaan tutustua Lapissa taisteleviin SS-joukkoihin. Kerrotaan, että saapumispäivänä järjestetyn virallisen lounaan aikana suomalaiset saivat houkuteltua Himmlerin hotellihuoneeseen päämiehensä salkkua vartioimaan jääneen SS-miehen hotellin baariin tervetuliasgrogille "aseveljeyden nimissä" ja sillä aikaa salkun sisältö onnistuttiin valkuvaamaan. Se ei koskenutkaan tulossa olevia SS-joukkjen operaatioita Lapissa vaan juutalaiskysymyksen järjestelyä Suomessa. Papereistä kävi ilmi, että 20. tammikuuta 1942 oli Himmlerin aloitteesta pidetty korkean tason kokous Reinhard Heydrichin huvilalla Berliinin Wannaseessa ja tuolloin oli lopullisesti sovittu koko Euroopan juutalaiskysymyksen ratkaisemisesta ryhtymällä laajamittaiseen tuhomiseen. Kokouksesta laaditun pöytäkirjan mukaan Euroopassa oli Saksaan siirrettäviä juutalaisia 11 miljoonaa ihmistä, Suomessa heitä oli 2300.

Tieto salkun sisällöstä toimitettiin välittömästi Mannerheimille ja pääministerille, jotka saivat hetken aikaa valmistautua Himmlerin taholta tuleviin "toivomuksiin". Mannerheim saattoi kantansa heti hallituksen jäsenten tietoon: " Minun armeijastani ei oteta yhtään ainoaa juutalaista luovutettavaksi Saksaan. Ainoastaan minun ruumiini ylitse voisi sellaista tapahtua. Kysymykseen ei myöskään voi tulla sotilaitteni omaisten tai sukulaisten luovuttaminen, sillä tällainen tapaus kotirintamalla heijastaisi raskaasti heti myöskin taistelevissa joukoissa. Koko asia on mahdollisimman vähin äänin haudattava."

Himmler keskusteli asiastaan pääministeri Ragnellin ja Mannerheimin kanssa saamatta kannatusta toiveilleen. Marraskuun alussa nuo aiemmin mainitut kahdeksan "rikollista" sitten kuitenkin luovutettiin, vaikka Mannerheim oli siinäkin kielteisellä kannalla, mutta pidättäytyi enempää puuttumasta asiaan koska henkilöt eivät olleet Suomen kansalaisia ja Mannerheimin mielestä koko asia kuului hallituksen vastuulle.

Tässä välissä kannattaa muistaa, että Suomeen oli sijoitettu Sallan suunnalle SS-divisioona Nord, joka oli muodostettu poliisiprikaatista jolla ei ollut edes sotilaskoulutusta. Heinäkuussa 1941 tämä divisioona hajosi taistelussa venäläisiä vastaan osallistuessaan hyökkäykseen Sallassa ja joutui pakokauhuun niin nopeimmat ehtivät Kemijärvelle saakka. Miksi tällainen poliisiosasto oli alun perinkään sijoitettu Suomeen? Sodan jälkeistä aikaa Suomessa silmällä pitäen. Sodanhan oli tarkoitus loppua melko pian.

Norjassa Quislingin hallitus saattoi 24.10.1942 voimaan uudet juutalaislait. Niiden perusteella määrättiin marraskuun 30. päivänä maan kaikki 15 vuotta täyttäneet miespuoliset juutalaiset vangittaviksi ja lähetettäviksi tuhoamisleireille Saksaan. Suomeen Saksa ei saanut koskaan perustettua haluamaansa nukkehallitusta, mutta jos se olisi voittanut sodan niin sellainenkin oli Suomeen suunnitteilla.

Duodecim-seuran työryhmä, jonka jäsenenä oli Yrjö Reenpää, ehdotti vuonna 1943 että Helsinkiin perustettaisiin saksalaisen mallin mukainen "rodunjalostuslaitos". Käytännön toimintatapa olisi tullut Berliinin Kaser Wilhelm instituutin ohjeiden mukaan. Eräs tämän laitoksen tutkijoista oli Josef Mengele. Helsingin yliopiston professoreiden pääosa kuului saksalaishenkiseen tieteelliseen järjestöön ja hyväksyi ja tunnusti arjalaisia oppeja.

Saksan voitto olisi tuonut Suomeen samantapaisen nukkehallituksen kuin Norjassa. Tämän hallituksen lääkärijäsenet oli helposti nimettävissä. Uuden Suomen fasistisen lääkärihallituksen pääministeriksi oli kaavailtu Yrjö reenpäätä, hallituksen jäseniksi mm. Arvo Ylppöä ja Mauno Vannasta. Yrjö Reenpää johti fysiologian laitosta, joka ehti jo hyödyttää saksalaisen tieteen avulla Suomen sotaponnisteluja. Gynegologi Mies Reenkola osallistui sterilisointikokeiluihin joilla oli tarkoitus muuttaa alempien rotujen edustajia ahkeriksi työmuurahaisiksi.

Lääkärihallitusta Suomi ei koskaan saanut. Eikä luovuttanut Saksalle 2300 juutalaista.

93

7501

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jerry_Falwell

      tämän pitäisi tarkoittaa:

      Tässä välissä kannattaa muistaa, että Suomeen oli sijoitettu Sallan suunnalle SS-divisioona Nord, joka oli muodostettu poliisiprikaatista jolla ei ollut edes sotilaskoulutusta. Heinäkuussa 1941 tämä divisioona hajosi taistelussa venäläisiä vastaan osallistuessaan hyökkäykseen Sallassa ja joutui pakokauhuun niin nopeimmat ehtivät Kemijärvelle saakka. Miksi tällainen poliisiosasto oli alun perinkään sijoitettu Suomeen? Sodan jälkeistä aikaa Suomessa silmällä pitäen. Sodanhan oli tarkoitus loppua melko pian.
      --

      Taustastaan huolimatta divisioona oli tavanomainen taisteluyksikkö, ilman taka-ajatuksia. Ei pidä nähdä pikku-ukkoja siellä missä niitä ei ole.

      • Nimierkki

        "Taustastaan huolimatta divisioona oli tavanomainen taisteluyksikkö, ilman taka-ajatuksia. Ei pidä nähdä pikku-ukkoja siellä missä niitä ei ole. "

        Poliiseista ja keskitysleirien vartijoista koottu ja sotilaskoulutusta saamaton SS-yksikkö ei todellakaan ollut mikään "tavanomainen taisteluyksikkö", vai millä perusteella, ilman pikku-ukkoja, väität että se oli sitä?

        Saksalainen Sallan suunalla toimineen armeijakunnan komentajakin arvioi SS-divisioonan taisteluarvon niin huonoksi ettei siitä olisi mitään hyötyä hyökkäyksessä, mutta hänet määrättiin käyttämään tätä yksikköä. Jos Vuoristoarmeijakunnan komentaja Dietl piti pohjoisen olosuhteita täysin sodankäyntiin kelpaamattomana niin miksi tälläinen SS-yksikkö edes lähetettiin alueelle, missä muut joukot olivat Saksan parhaimmistoa? Taisteluarvoa SS-joukolla ei ollut edes saksalaisten itsensä mielestä.

      • SS:ään tutustunut<
        Nimierkki kirjoitti:

        "Taustastaan huolimatta divisioona oli tavanomainen taisteluyksikkö, ilman taka-ajatuksia. Ei pidä nähdä pikku-ukkoja siellä missä niitä ei ole. "

        Poliiseista ja keskitysleirien vartijoista koottu ja sotilaskoulutusta saamaton SS-yksikkö ei todellakaan ollut mikään "tavanomainen taisteluyksikkö", vai millä perusteella, ilman pikku-ukkoja, väität että se oli sitä?

        Saksalainen Sallan suunalla toimineen armeijakunnan komentajakin arvioi SS-divisioonan taisteluarvon niin huonoksi ettei siitä olisi mitään hyötyä hyökkäyksessä, mutta hänet määrättiin käyttämään tätä yksikköä. Jos Vuoristoarmeijakunnan komentaja Dietl piti pohjoisen olosuhteita täysin sodankäyntiin kelpaamattomana niin miksi tälläinen SS-yksikkö edes lähetettiin alueelle, missä muut joukot olivat Saksan parhaimmistoa? Taisteluarvoa SS-joukolla ei ollut edes saksalaisten itsensä mielestä.

        Koska Himmlerillä ei ollut käytettävissä asevelvollisuusikään tulleita miehiä, joutui hän draftaamaan sotilaita Waffen SS:ään muilla konsteilla. Joten hän joutui ottamaan miehiä siltä hallinnon alalta, joka oli hänen kontrollissaan. Siis SS:n alaisuudessa toimivista laitoksista. Täten muodostuivat mm. SS Nord ja 4. SS-divisioona Polizei, jotka eivät ainakaan alkuunsa sotilaskoulutuksen perusteellisuudella häikäisseet. Nämä taistelivat rintamalla aivan normaalisti muiden Waffen SS -divisioonien tavoin. Poliisihommia Saksan valtaamilla alueilla hoitivat aivan eri osastot, enimmäkseen SS Polizei Bataillonit (poliisipataljoonat).

      • Nimierkki
        SS:ään tutustunut< kirjoitti:

        Koska Himmlerillä ei ollut käytettävissä asevelvollisuusikään tulleita miehiä, joutui hän draftaamaan sotilaita Waffen SS:ään muilla konsteilla. Joten hän joutui ottamaan miehiä siltä hallinnon alalta, joka oli hänen kontrollissaan. Siis SS:n alaisuudessa toimivista laitoksista. Täten muodostuivat mm. SS Nord ja 4. SS-divisioona Polizei, jotka eivät ainakaan alkuunsa sotilaskoulutuksen perusteellisuudella häikäisseet. Nämä taistelivat rintamalla aivan normaalisti muiden Waffen SS -divisioonien tavoin. Poliisihommia Saksan valtaamilla alueilla hoitivat aivan eri osastot, enimmäkseen SS Polizei Bataillonit (poliisipataljoonat).

        Eikö sinussakaan herätä lainkaan ihmetystä se, että Suomen vaativiin oloihin olisi SS:lla ollut lähettää parempiakin yksiköitä, mutta tänne lähetettiin keskitysleirivartijoita ja poliiseja, jotka saivat sotilaskoulutuksensa vasta rintamalla? Aivan tavallisena Waffen SS-yksikkönä nämä Suomessa todellakin toimivat, mutta koulutus ja valmiudet miehistöllä olivat aivan toisenlaiseen toimintaan.

      • Vuonna -41
        Nimierkki kirjoitti:

        Eikö sinussakaan herätä lainkaan ihmetystä se, että Suomen vaativiin oloihin olisi SS:lla ollut lähettää parempiakin yksiköitä, mutta tänne lähetettiin keskitysleirivartijoita ja poliiseja, jotka saivat sotilaskoulutuksensa vasta rintamalla? Aivan tavallisena Waffen SS-yksikkönä nämä Suomessa todellakin toimivat, mutta koulutus ja valmiudet miehistöllä olivat aivan toisenlaiseen toimintaan.

        Waffen SS -divisioonia ei ollut neljää enempää (Nord ei ollut vielä valmis divisioona). Niillä muilla oli ihan tarpeeksi tekemistä; Leibstandarte paineli Ukrainassa, Das Reich oli matkalla Moskovaan, Polizei ja Totenkopf taas pohjoisimman hyökkäyskiilan mukana matkalla Pietariin.

        Tämä oli juuri sitä aikaa kun Himmler yritti epätoivoisesti kaapia ukkoja "omaan" armeijaansa. Asevelvollisuusikäiset kun taisi mennä 97 %:sti Kriegsnarinelle, Luftwaffelle ja tietenkin Wehrmachtille. Tuolloin Saksassa vallitsi vielä jonkinlainen "järjestys", joten Heini ei voinut mielinmäärin Wehrmactia komennella. Kiire oli, joten koulutus jäi heikommanpuoleiseksi.

        Ihan kuriositeettina voisin mainita, että tuossa SS Nordissa palveli myös Rudolf von Ribbentrop, jonka fatsi oli nimenomaan se ulkoministeri.

        Rudolf ei ollut ollenkaan isänsä veroinen limanuljaska, vaan kunnon rintamasotilas, joka sai mm. suomalaisilta Vapaudenristin ja myöhemmin Saksassa Ritterkreuzin. Hän taisteli sekä idässä että lännessä, toimien mm. tankinkomentajana ja myöhemmin komppanianpäällikkönä. Kuten muuten voit hänen iästään päätellä, hän ei ollut sen paremmin poliisi kuin keskitysleirinvartijakaan, vaan oli siirretty Nordiin SS-rykmentti Deutschlandista.

        http://home.att.net/~SSPzHJ/VRibbentrop.html

        Kyllä sakuilla ja monilla muillakin oli outoja touhuja monessakin suhteessa, mutta en kyllä Nordin täälläolosta uskalla lukemani varjolla kovin huimia johtopäätöksiä vetää.

      • Vuonna -41
        Vuonna -41 kirjoitti:

        Waffen SS -divisioonia ei ollut neljää enempää (Nord ei ollut vielä valmis divisioona). Niillä muilla oli ihan tarpeeksi tekemistä; Leibstandarte paineli Ukrainassa, Das Reich oli matkalla Moskovaan, Polizei ja Totenkopf taas pohjoisimman hyökkäyskiilan mukana matkalla Pietariin.

        Tämä oli juuri sitä aikaa kun Himmler yritti epätoivoisesti kaapia ukkoja "omaan" armeijaansa. Asevelvollisuusikäiset kun taisi mennä 97 %:sti Kriegsnarinelle, Luftwaffelle ja tietenkin Wehrmachtille. Tuolloin Saksassa vallitsi vielä jonkinlainen "järjestys", joten Heini ei voinut mielinmäärin Wehrmactia komennella. Kiire oli, joten koulutus jäi heikommanpuoleiseksi.

        Ihan kuriositeettina voisin mainita, että tuossa SS Nordissa palveli myös Rudolf von Ribbentrop, jonka fatsi oli nimenomaan se ulkoministeri.

        Rudolf ei ollut ollenkaan isänsä veroinen limanuljaska, vaan kunnon rintamasotilas, joka sai mm. suomalaisilta Vapaudenristin ja myöhemmin Saksassa Ritterkreuzin. Hän taisteli sekä idässä että lännessä, toimien mm. tankinkomentajana ja myöhemmin komppanianpäällikkönä. Kuten muuten voit hänen iästään päätellä, hän ei ollut sen paremmin poliisi kuin keskitysleirinvartijakaan, vaan oli siirretty Nordiin SS-rykmentti Deutschlandista.

        http://home.att.net/~SSPzHJ/VRibbentrop.html

        Kyllä sakuilla ja monilla muillakin oli outoja touhuja monessakin suhteessa, mutta en kyllä Nordin täälläolosta uskalla lukemani varjolla kovin huimia johtopäätöksiä vetää.

        Kiireessä järki sekosi niin pahasti, että Wiking jäi mainitsematta. Anteeksi, Wikinghän paineli myöskin eteläisen armeijaryhmän mukana. Ilmeisesti liian itsestäänselvä asia;)

      • Nimierkki
        Vuonna -41 kirjoitti:

        Waffen SS -divisioonia ei ollut neljää enempää (Nord ei ollut vielä valmis divisioona). Niillä muilla oli ihan tarpeeksi tekemistä; Leibstandarte paineli Ukrainassa, Das Reich oli matkalla Moskovaan, Polizei ja Totenkopf taas pohjoisimman hyökkäyskiilan mukana matkalla Pietariin.

        Tämä oli juuri sitä aikaa kun Himmler yritti epätoivoisesti kaapia ukkoja "omaan" armeijaansa. Asevelvollisuusikäiset kun taisi mennä 97 %:sti Kriegsnarinelle, Luftwaffelle ja tietenkin Wehrmachtille. Tuolloin Saksassa vallitsi vielä jonkinlainen "järjestys", joten Heini ei voinut mielinmäärin Wehrmactia komennella. Kiire oli, joten koulutus jäi heikommanpuoleiseksi.

        Ihan kuriositeettina voisin mainita, että tuossa SS Nordissa palveli myös Rudolf von Ribbentrop, jonka fatsi oli nimenomaan se ulkoministeri.

        Rudolf ei ollut ollenkaan isänsä veroinen limanuljaska, vaan kunnon rintamasotilas, joka sai mm. suomalaisilta Vapaudenristin ja myöhemmin Saksassa Ritterkreuzin. Hän taisteli sekä idässä että lännessä, toimien mm. tankinkomentajana ja myöhemmin komppanianpäällikkönä. Kuten muuten voit hänen iästään päätellä, hän ei ollut sen paremmin poliisi kuin keskitysleirinvartijakaan, vaan oli siirretty Nordiin SS-rykmentti Deutschlandista.

        http://home.att.net/~SSPzHJ/VRibbentrop.html

        Kyllä sakuilla ja monilla muillakin oli outoja touhuja monessakin suhteessa, mutta en kyllä Nordin täälläolosta uskalla lukemani varjolla kovin huimia johtopäätöksiä vetää.

        "Kyllä sakuilla ja monilla muillakin oli outoja touhuja monessakin suhteessa, mutta en kyllä Nordin täälläolosta uskalla lukemani varjolla kovin huimia johtopäätöksiä vetää."

        Saksalaisilla oli pohjoisessa Suomessa enemmän sotilaita kuin mitä siellä asui suomalaisia. Kun alueelle vielä sijoitettiin divisioona joita alueen saksalaiset komentajatkaan eivät pitäneet taistelussa minkään arvoisena niin kyllä siitä voi jotain johtopäätöksiä vetää, kun Himmler itse kävi joukon vielä tarkistamassa mukanaan muistiot jotka käsittelivät juutalaiskysymyksen järjestelyä Suomessa. Tämä divisioona olisi ollut omiaan miehittäjänä ja nimenomaan juutalaiskysymyksen hoidossa, sotimiseen siitä ei ollut niin kuin tapahtumat osoittivat.

      • SS:n pomo,
        Nimierkki kirjoitti:

        "Kyllä sakuilla ja monilla muillakin oli outoja touhuja monessakin suhteessa, mutta en kyllä Nordin täälläolosta uskalla lukemani varjolla kovin huimia johtopäätöksiä vetää."

        Saksalaisilla oli pohjoisessa Suomessa enemmän sotilaita kuin mitä siellä asui suomalaisia. Kun alueelle vielä sijoitettiin divisioona joita alueen saksalaiset komentajatkaan eivät pitäneet taistelussa minkään arvoisena niin kyllä siitä voi jotain johtopäätöksiä vetää, kun Himmler itse kävi joukon vielä tarkistamassa mukanaan muistiot jotka käsittelivät juutalaiskysymyksen järjestelyä Suomessa. Tämä divisioona olisi ollut omiaan miehittäjänä ja nimenomaan juutalaiskysymyksen hoidossa, sotimiseen siitä ei ollut niin kuin tapahtumat osoittivat.

        sen työnkuvaa kuului tarkastaa divisioonia. Sun jankkaamisesi alkaa vaikuttaa paskanjauhannalta. Pistä lähteitäsi kehiin, niin mietitään sitten uudelleen. Sonderkommandot, Einsatzgruppet, SS poliisit, Gestapo ja SD hoitelivat noita sun tarkoittamia hommia. Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille. Mä olen jo monta kertaa kertonut sulle, että sodan alkaessa Heinille tuli saatanallinen kiire perustaa uusia divisioonia itselleen ja kiireessä kaikkien koulutus ei mennyt ihan putkeen. Eikä napapiirin maasto takuulla ollut otollinen taisteluympäristö berliiniläisille.

        Vaikka Heini olisi suunnitellut Suomelle minkälaista tulevaisuutta, on sitä aivan turha perustella Nordin läsnäololla. Ja varmaan suunnitelmia oli, en mä sitä kiistä.

      • Nimierkki
        SS:n pomo, kirjoitti:

        sen työnkuvaa kuului tarkastaa divisioonia. Sun jankkaamisesi alkaa vaikuttaa paskanjauhannalta. Pistä lähteitäsi kehiin, niin mietitään sitten uudelleen. Sonderkommandot, Einsatzgruppet, SS poliisit, Gestapo ja SD hoitelivat noita sun tarkoittamia hommia. Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille. Mä olen jo monta kertaa kertonut sulle, että sodan alkaessa Heinille tuli saatanallinen kiire perustaa uusia divisioonia itselleen ja kiireessä kaikkien koulutus ei mennyt ihan putkeen. Eikä napapiirin maasto takuulla ollut otollinen taisteluympäristö berliiniläisille.

        Vaikka Heini olisi suunnitellut Suomelle minkälaista tulevaisuutta, on sitä aivan turha perustella Nordin läsnäololla. Ja varmaan suunnitelmia oli, en mä sitä kiistä.

        Käytönnössä, vaikka varsinainen virka sijoittikin hänet kolmoseksi. Ei sellainen kiertele yksittäisiä divisioonia katselmoimassa "lomamatkoillaan".

        "Sun jankkaamisesi alkaa vaikuttaa paskanjauhannalta. Pistä lähteitäsi kehiin, niin mietitään sitten uudelleen."

        Ja mitähän lähteitä arvoisa nimim. "SS:n pomo" mahtaa kaivata ja mihin kysymykseen liittyen?

        "Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille."

        Tämä sinun kyseinen eliittijoukkosi, eli SS Nord, mitä siinä oli eliittiä? Niin kuin jo kerroin Wehrmachtin johto pohjoisessa ei pitänyt sitä minkään arvoisena, siis ei todellakaan minkään asteen eliittinä. Mikä siinä sinun mielestäsi oli eliittiä? Kirjainyhdistelmä SS?

        Jotta vältytään tuolta mainitsemaltasi paskanjauhannalta niin koitappa osoittaa se käytännön syy miksi SS Nord sijoitettiin pohjoiseen, kun alueen saksalaiset sotilasjohtajatkaan eivät sitä sinne halunneet?

      • perusteellisesti
        Nimierkki kirjoitti:

        Käytönnössä, vaikka varsinainen virka sijoittikin hänet kolmoseksi. Ei sellainen kiertele yksittäisiä divisioonia katselmoimassa "lomamatkoillaan".

        "Sun jankkaamisesi alkaa vaikuttaa paskanjauhannalta. Pistä lähteitäsi kehiin, niin mietitään sitten uudelleen."

        Ja mitähän lähteitä arvoisa nimim. "SS:n pomo" mahtaa kaivata ja mihin kysymykseen liittyen?

        "Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille."

        Tämä sinun kyseinen eliittijoukkosi, eli SS Nord, mitä siinä oli eliittiä? Niin kuin jo kerroin Wehrmachtin johto pohjoisessa ei pitänyt sitä minkään arvoisena, siis ei todellakaan minkään asteen eliittinä. Mikä siinä sinun mielestäsi oli eliittiä? Kirjainyhdistelmä SS?

        Jotta vältytään tuolta mainitsemaltasi paskanjauhannalta niin koitappa osoittaa se käytännön syy miksi SS Nord sijoitettiin pohjoiseen, kun alueen saksalaiset sotilasjohtajatkaan eivät sitä sinne halunneet?

        lomalla. Himmlerin jäämistön mukaan hänen alaisuudessaan katsottiin toimineen 163 erilaista organisaatiota. Kymmenet niistä oli tarkoitettu juutalaisten vainoamiseen ja tuhoamiseen. Waffen SS ei ensisijaisesti ollut tätä varten luotu. Jos sä nyt haluat muuttaa historiaa jälkeenpäin, niin mä en voi sua auttaa.
        SS Nord sijoitettiin Suomeen - saksalaisten kannalta toissijaiselle rintamalle - koska se ei olut motorisoitu eikä kunnolla koulutettu. Ymmärrätkö, että Moskovaan ei jalkapelissä ihan kärjessä pyritty? Siellä menivät ensimmäisinä MOOTTOROIDUT JA PANSSARIDIVISIOONAT. Tuntureilla pääsee sen sijaan eteenpäin jalkapelilläkin.

        Lukasepas Heinz Höhnen kirja Order oh death head, niin voit vähän viisastua.

        Ja Himmler kävi tarkastamassa SS-divisioonia melko paljonkin sodan alkuvaiheessa. Mulla löytyy useitakin kirjoja, joissa on kuvia Heinista divisiooniaan tarkastamassa. Esim. englantilaisen sotahistorioitsijan Bruce Quarrien kirjassa Hitler´s Teutonic Knights, samaten löytyy kuva Himmleristä Ranskassa 1940 tarkastamassa Leibstandartea Herbert Waltherin ko. divisioonaa käsittelevästä kirjasta.

        Ja kukas tuolla tarkastaa divisioonaa:

        http://en.wikipedia.org/wiki/13th_Waffen_Mountain_Division_of_the_SS_Handschar_(1st_Croatian)

        Onko sun mielestä koko historia vain sun olettamiksiasi??

      • Nimierkki
        perusteellisesti kirjoitti:

        lomalla. Himmlerin jäämistön mukaan hänen alaisuudessaan katsottiin toimineen 163 erilaista organisaatiota. Kymmenet niistä oli tarkoitettu juutalaisten vainoamiseen ja tuhoamiseen. Waffen SS ei ensisijaisesti ollut tätä varten luotu. Jos sä nyt haluat muuttaa historiaa jälkeenpäin, niin mä en voi sua auttaa.
        SS Nord sijoitettiin Suomeen - saksalaisten kannalta toissijaiselle rintamalle - koska se ei olut motorisoitu eikä kunnolla koulutettu. Ymmärrätkö, että Moskovaan ei jalkapelissä ihan kärjessä pyritty? Siellä menivät ensimmäisinä MOOTTOROIDUT JA PANSSARIDIVISIOONAT. Tuntureilla pääsee sen sijaan eteenpäin jalkapelilläkin.

        Lukasepas Heinz Höhnen kirja Order oh death head, niin voit vähän viisastua.

        Ja Himmler kävi tarkastamassa SS-divisioonia melko paljonkin sodan alkuvaiheessa. Mulla löytyy useitakin kirjoja, joissa on kuvia Heinista divisiooniaan tarkastamassa. Esim. englantilaisen sotahistorioitsijan Bruce Quarrien kirjassa Hitler´s Teutonic Knights, samaten löytyy kuva Himmleristä Ranskassa 1940 tarkastamassa Leibstandartea Herbert Waltherin ko. divisioonaa käsittelevästä kirjasta.

        Ja kukas tuolla tarkastaa divisioonaa:

        http://en.wikipedia.org/wiki/13th_Waffen_Mountain_Division_of_the_SS_Handschar_(1st_Croatian)

        Onko sun mielestä koko historia vain sun olettamiksiasi??

        Lievää vastapuolen hermostumista havaittavissa näissä arvioissa aivojeni tilasta ;)

        "Ja Himmler kävi tarkastamassa SS-divisioonia melko paljonkin sodan alkuvaiheessa. Mulla löytyy useitakin kirjoja, joissa on kuvia Heinista divisiooniaan tarkastamassa. "

        En epäile etteikö löydy, vaikutat melkoiselta SS-fanilta, jonka henkilökohtaista kunniaa lienen jollain tavalla loukannut epäilyilläni :)

        "Ja kukas tuolla tarkastaa divisioonaa: "

        Eipä näkynyt ketään. Mitä sinä näit? Laitappa parempi linkki.

        Vieläkin jäin kaipaamaan sitä syytä miksi SS Nord sijoitettiin Suomeen alunperinkään. Tuskin sitä tänne sijoitettiin siksi että ei oltu motorisoitu eikä kunnolla koulutettu. Sellaiset jätetään pois rintamalta tai sijoitetaan miehitetyille alueille miehitystehtäviin. Mikä siis oli SS Nordin tehtävä kun taistelevaksi yksiköksi se oli kelpaamaton ja sitä ei Saksan Lapin armeijan komentajakaan halunnut eikä tarvinnut?

        Jätit myös vastaamatta mikä SS Nordissa oli "eliittiä", niin kuin itse väitit? Pelkkä SS ei tee sotimaan kykenemättömistä poliiseista ja keskitysleirivartijoista eliittiä.

      • vääntelet.
        Nimierkki kirjoitti:

        Lievää vastapuolen hermostumista havaittavissa näissä arvioissa aivojeni tilasta ;)

        "Ja Himmler kävi tarkastamassa SS-divisioonia melko paljonkin sodan alkuvaiheessa. Mulla löytyy useitakin kirjoja, joissa on kuvia Heinista divisiooniaan tarkastamassa. "

        En epäile etteikö löydy, vaikutat melkoiselta SS-fanilta, jonka henkilökohtaista kunniaa lienen jollain tavalla loukannut epäilyilläni :)

        "Ja kukas tuolla tarkastaa divisioonaa: "

        Eipä näkynyt ketään. Mitä sinä näit? Laitappa parempi linkki.

        Vieläkin jäin kaipaamaan sitä syytä miksi SS Nord sijoitettiin Suomeen alunperinkään. Tuskin sitä tänne sijoitettiin siksi että ei oltu motorisoitu eikä kunnolla koulutettu. Sellaiset jätetään pois rintamalta tai sijoitetaan miehitetyille alueille miehitystehtäviin. Mikä siis oli SS Nordin tehtävä kun taistelevaksi yksiköksi se oli kelpaamaton ja sitä ei Saksan Lapin armeijan komentajakaan halunnut eikä tarvinnut?

        Jätit myös vastaamatta mikä SS Nordissa oli "eliittiä", niin kuin itse väitit? Pelkkä SS ei tee sotimaan kykenemättömistä poliiseista ja keskitysleirivartijoista eliittiä.

        >Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille.<

        Kuinka tyhmä oikein olet? oli tarkoitettu.. se ei tarkoita samaa kuin ..oli jo..

        En tiedä, miksi linkki ei toiminut, tässä uusi:

        http://www.srpska-mreza.com/handzar/handzar.htm

        En ole SS-fani, mutta sotahistoria kiinnostaa. Sun olettamukset ei ole historiaa. Minä pistin lähteitä, pistä sinäkin.

      • Liekki
        Nimierkki kirjoitti:

        Käytönnössä, vaikka varsinainen virka sijoittikin hänet kolmoseksi. Ei sellainen kiertele yksittäisiä divisioonia katselmoimassa "lomamatkoillaan".

        "Sun jankkaamisesi alkaa vaikuttaa paskanjauhannalta. Pistä lähteitäsi kehiin, niin mietitään sitten uudelleen."

        Ja mitähän lähteitä arvoisa nimim. "SS:n pomo" mahtaa kaivata ja mihin kysymykseen liittyen?

        "Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille."

        Tämä sinun kyseinen eliittijoukkosi, eli SS Nord, mitä siinä oli eliittiä? Niin kuin jo kerroin Wehrmachtin johto pohjoisessa ei pitänyt sitä minkään arvoisena, siis ei todellakaan minkään asteen eliittinä. Mikä siinä sinun mielestäsi oli eliittiä? Kirjainyhdistelmä SS?

        Jotta vältytään tuolta mainitsemaltasi paskanjauhannalta niin koitappa osoittaa se käytännön syy miksi SS Nord sijoitettiin pohjoiseen, kun alueen saksalaiset sotilasjohtajatkaan eivät sitä sinne halunneet?

        Himlerin Suomen vierailuun liittyy joitakin myyttejä. Yksi niistä on hänen väitetty vaatimuksensa juutalaisten luovuttamiseksi. Himlerin salkussa ollutta listaa on pidetty merkkinä sitä, että Himler aikoi vaatimuksen esitää. Toisaalta hän ei yhdenkään hänet tavanneen poliittisen tai sotilaallisen johtajan mukaan ottanut aihetta itse esille. Esimerkiksi Rangell torjui tässä suhteessa omalla esiintymisellään uhkaa, jota ei ehkä juuri silloin ollut olemassa. Suomen poliittinen johto noukki helppoja pisteitä maan erityisaseman korostamiseksi kun tieto Rangellin menettelystä "vuosi" mm. juutalaiselle seurakunnalle.

        Kolmannen valtakunnan johdossa tiedettiin hyvin, että Saksan Suomessa jatkosodan aikana nauttima kansansuosio oli hyvin heikolla pohjalla ja että juutalaisten luovutuksen vaatiminen kääntyisi todennäköisesti Saksaa vastaan. Lieneekin hyvin uskottavaa, että Suomen juutalaiset olisi hoideltu voitollisen sodan jälkeen kuten esim. Eichmann muistaakseni esitti. Suomi oli Saksalle samanlainen julkisivu länteen kuin aikanaan Neuvostoliitolle ja se sopi hyvin saksalaiseen propagandaan idän sotaretken yleiseurooppalaisesta luonteesta. Kauniin julkisivun takana sopi sitten myydä mätiä tomaatteja katseilta piilossa.

        Mitä tulee SS divisioona Nordiin, niin Saksassa eri aselajien ja sotilaallisten organisaatioiden välillä vallitsi varsin kova kilpailu. Sitä käytiin niin materiaalisista kuin henkilöresursseista. Osana tätä kamppailua oli tarve olla mukana jokaisessa vähänkään merkittävämmässä sotatoimessa. Tähän asetelmaan sopi hyvin, että myös Pohjois-Suomessa oli SS:ään kuuluva joukko-osasto, joka kuten kaikilla rintamilla, oli Wehrmachtin komentajan alaisuudessa. Kyllä kunnia Muurmanskin valtaamisesta ja radan katkaisemistesta olisi kelvannut Himlerillekin. Divisioonan heikot suoritukset olivat katkera pala Himlerille.

        SS yksiköiden arvo Wehrmachtin komentajien silmissä alkoi nousta vasta Kreikan sotaretkellä (Leibstandarten toiminta) ja Venäjän sotaretken ensimmäisinä kuukausina. Sitä ennen SS yksiköt olivat onnistuneet vain hankkimaan maineen vankien kyseenalaisella kohtelulla (esim. V-SS Ranskassa) eikä kukaan Wehrmachtin komentaja halunnut moista "roskajoukkoa" riesakseen. Osansa oli myös sillä, että Puolassa SS yksiköt panivat toimeen puhdistuksia, jotka johtivat pahaan kitkaan SS:n ja Wehrmachtin välillä. Venäjän sotaretkeä varten laadittiinkin sitten sopimus, jossa määriteltiin Wehrmachtin ja SS:n toimivalta.Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että SS otti vastuun rintaman takaisista alueista ja Wehrmachtin komentajat sulkevat sekä suunsa että silmänsä. Aika pitkälle näin sitten meneteltiinkin vaikka esimerkkejä Wehrmachtin osallistumisesta julmuuksiin onkin runsaasti. Pahimpana sotavankien kohtelu.

      • Nimierkki
        vääntelet. kirjoitti:

        >Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille.<

        Kuinka tyhmä oikein olet? oli tarkoitettu.. se ei tarkoita samaa kuin ..oli jo..

        En tiedä, miksi linkki ei toiminut, tässä uusi:

        http://www.srpska-mreza.com/handzar/handzar.htm

        En ole SS-fani, mutta sotahistoria kiinnostaa. Sun olettamukset ei ole historiaa. Minä pistin lähteitä, pistä sinäkin.

        ...ja mitä vääntelee.

        ">Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille.<

        Kuinka tyhmä oikein olet? oli tarkoitettu.. se ei tarkoita samaa kuin ..oli jo.. "

        Noo, voihan siitä perääntyä noinkin ;) Millainen vastapaino SS Nord Wehrmachtille sitten oli pohjoisessa?

        Waffen SS osallistui myös keskitysleirien ylläpitoon, ei vain rintamalle taistelemaan.

        "En ole SS-fani, mutta sotahistoria kiinnostaa. Sun olettamukset ei ole historiaa. Minä pistin lähteitä, pistä sinäkin. "

        Jos et ole SS-fani niin mikä tässä sinua suututtaa? Se, kun epäilen Saksalaisilla olleen suunnitelmia Suomenkin suhteen? Mikä siinä loukkaa?

        Olettamukset ja spekulointi kuuluvat asiaan kun käsitellään historian tapahtumia. Saksa oli asettanut nukkehallituksensa Norjaan ja suunnitteli sellaista myös Suomeen mutta ei sellaista tänne koskaan saanut koska natseilla ei ollut tarpeeksi kannatusta.

        " Sä muuten valehtelit ensin, ettei Heini divisioonia tarkastellut. "

        Kirjoitin ettei "sellainen kiertele yksittäisiä divisioonia katselmoimassa "lomamatkoillaan" ja mukanaan vielä muistiot jotka käsittelivät juutalaiskysymyksen järjestelyä Suomessa. Jos Saksa olisi itse päättänyt hoitaa juutalaiskysymyksen Suomessa niin kumpikohan olisi ollut käytettävissä, SS Nord vai 163. divisioona? Himmler varmasti suunnitteli sodan jälkeistä aikaakin joukkojaan sijoitellessaan.

        " Se kovasti yritti taistella parhaansa mukaa, sitä et voi muuksi muuttaa. "

        En sitä ole muuksi väittänytkään. Faktaa on, että Suomessa oli SS-divisioona, jolla ei ollut sotilaskoulutusta ja joka oli koottu keskitysleirin vartijoista ja poliiseista. Tämä SS Kampfgruppe Nord oli muodostettu kahdesta Totenkopf rykmentistä. Sen miehistö oli saanut poliisikoulutuksen ja "sitä johti epäpätevät miehet joiden kokemus rajoittui keskitysleirien vartijoiden yksikköjen johtamiseen ja avuttomien siviilien teloittamiseen. Lisäksi se koostui osittain yli-ikäisissä SS-reserviläisistä. Ei siis ihme ettei se vetänyt vertoja venäläisille talvisodan veteraaneille." (-George H. Stein; Waffen SS)

      • Mauno Pekkola
        Nimierkki kirjoitti:

        Käytönnössä, vaikka varsinainen virka sijoittikin hänet kolmoseksi. Ei sellainen kiertele yksittäisiä divisioonia katselmoimassa "lomamatkoillaan".

        "Sun jankkaamisesi alkaa vaikuttaa paskanjauhannalta. Pistä lähteitäsi kehiin, niin mietitään sitten uudelleen."

        Ja mitähän lähteitä arvoisa nimim. "SS:n pomo" mahtaa kaivata ja mihin kysymykseen liittyen?

        "Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille."

        Tämä sinun kyseinen eliittijoukkosi, eli SS Nord, mitä siinä oli eliittiä? Niin kuin jo kerroin Wehrmachtin johto pohjoisessa ei pitänyt sitä minkään arvoisena, siis ei todellakaan minkään asteen eliittinä. Mikä siinä sinun mielestäsi oli eliittiä? Kirjainyhdistelmä SS?

        Jotta vältytään tuolta mainitsemaltasi paskanjauhannalta niin koitappa osoittaa se käytännön syy miksi SS Nord sijoitettiin pohjoiseen, kun alueen saksalaiset sotilasjohtajatkaan eivät sitä sinne halunneet?

        pataljoona ei taistellut Petsamossa? Miksi 15. divisioona oli kesällä -44 Kannaksella, eikä esim. Seesjärven seutuvilla? Miksi jenkit ovat Irakissa, eivätkä esim. Pohjois-Koreassa?

      • kyselet
        Mauno Pekkola kirjoitti:

        pataljoona ei taistellut Petsamossa? Miksi 15. divisioona oli kesällä -44 Kannaksella, eikä esim. Seesjärven seutuvilla? Miksi jenkit ovat Irakissa, eivätkä esim. Pohjois-Koreassa?

        tyhmiä?

        Kävikö Himmler porisuttamassa Pärmin pataljoonaakin Suomen juutalaiskysymyksen tiimoilta?

      • kirjoituksiani?
        Nimierkki kirjoitti:

        ...ja mitä vääntelee.

        ">Waffen SS:n divisioonat oli tarkoitettu eliittijoukoiksi rintamalle ja vastapainoksi Wehrmachtille.<

        Kuinka tyhmä oikein olet? oli tarkoitettu.. se ei tarkoita samaa kuin ..oli jo.. "

        Noo, voihan siitä perääntyä noinkin ;) Millainen vastapaino SS Nord Wehrmachtille sitten oli pohjoisessa?

        Waffen SS osallistui myös keskitysleirien ylläpitoon, ei vain rintamalle taistelemaan.

        "En ole SS-fani, mutta sotahistoria kiinnostaa. Sun olettamukset ei ole historiaa. Minä pistin lähteitä, pistä sinäkin. "

        Jos et ole SS-fani niin mikä tässä sinua suututtaa? Se, kun epäilen Saksalaisilla olleen suunnitelmia Suomenkin suhteen? Mikä siinä loukkaa?

        Olettamukset ja spekulointi kuuluvat asiaan kun käsitellään historian tapahtumia. Saksa oli asettanut nukkehallituksensa Norjaan ja suunnitteli sellaista myös Suomeen mutta ei sellaista tänne koskaan saanut koska natseilla ei ollut tarpeeksi kannatusta.

        " Sä muuten valehtelit ensin, ettei Heini divisioonia tarkastellut. "

        Kirjoitin ettei "sellainen kiertele yksittäisiä divisioonia katselmoimassa "lomamatkoillaan" ja mukanaan vielä muistiot jotka käsittelivät juutalaiskysymyksen järjestelyä Suomessa. Jos Saksa olisi itse päättänyt hoitaa juutalaiskysymyksen Suomessa niin kumpikohan olisi ollut käytettävissä, SS Nord vai 163. divisioona? Himmler varmasti suunnitteli sodan jälkeistä aikaakin joukkojaan sijoitellessaan.

        " Se kovasti yritti taistella parhaansa mukaa, sitä et voi muuksi muuttaa. "

        En sitä ole muuksi väittänytkään. Faktaa on, että Suomessa oli SS-divisioona, jolla ei ollut sotilaskoulutusta ja joka oli koottu keskitysleirin vartijoista ja poliiseista. Tämä SS Kampfgruppe Nord oli muodostettu kahdesta Totenkopf rykmentistä. Sen miehistö oli saanut poliisikoulutuksen ja "sitä johti epäpätevät miehet joiden kokemus rajoittui keskitysleirien vartijoiden yksikköjen johtamiseen ja avuttomien siviilien teloittamiseen. Lisäksi se koostui osittain yli-ikäisissä SS-reserviläisistä. Ei siis ihme ettei se vetänyt vertoja venäläisille talvisodan veteraaneille." (-George H. Stein; Waffen SS)

        >Mikä siis oli SS Nordin tehtävä kun taistelevaksi yksiköksi se oli kelpaamaton ja sitä ei Saksan Lapin armeijan komentajakaan halunnut eikä tarvinnut?>

        Minä sanoin aikaisemmin:

        Vaikka Heini olisi suunnitellut Suomelle minkälaista tulevaisuutta, on sitä aivan turha perustella Nordin läsnäololla. Ja varmaan suunnitelmia oli, en mä sitä kiistä.

        Et ilmeisesti ymmärrä lukemaasi.

        Tuollaista en ole väittänyt. Waffen SS oli tarkoitettu taistelemaan Wehrmachtia vastaan, jos Wehrmacht osallistuisi Aatun kaatamiseen tähtääviin toimiin.

        >Waffen SS osallistui myös keskitysleirien ylläpitoon, ei vain rintamalle taistelemaan.< Muistaakseni tässä keskustelussa oli alun perin kyse siitä, että yritit Nordin läsnäololla todistaa Suomen arjalaistamista. En ole kiistänyt, etteikö Waffen SS olisi osasyyllinen Saksan tapahtumiin.

        >Olettamukset ja spekulointi kuuluvat asiaan kun käsitellään historian tapahtumia. Saksa oli asettanut nukkehallituksensa Norjaan ja suunnitteli sellaista myös Suomeen mutta ei sellaista tänne koskaan saanut koska natseilla ei ollut tarpeeksi kannatusta.< En ole muuta väittänytkään.

      • Nimierkki
        Liekki kirjoitti:

        Himlerin Suomen vierailuun liittyy joitakin myyttejä. Yksi niistä on hänen väitetty vaatimuksensa juutalaisten luovuttamiseksi. Himlerin salkussa ollutta listaa on pidetty merkkinä sitä, että Himler aikoi vaatimuksen esitää. Toisaalta hän ei yhdenkään hänet tavanneen poliittisen tai sotilaallisen johtajan mukaan ottanut aihetta itse esille. Esimerkiksi Rangell torjui tässä suhteessa omalla esiintymisellään uhkaa, jota ei ehkä juuri silloin ollut olemassa. Suomen poliittinen johto noukki helppoja pisteitä maan erityisaseman korostamiseksi kun tieto Rangellin menettelystä "vuosi" mm. juutalaiselle seurakunnalle.

        Kolmannen valtakunnan johdossa tiedettiin hyvin, että Saksan Suomessa jatkosodan aikana nauttima kansansuosio oli hyvin heikolla pohjalla ja että juutalaisten luovutuksen vaatiminen kääntyisi todennäköisesti Saksaa vastaan. Lieneekin hyvin uskottavaa, että Suomen juutalaiset olisi hoideltu voitollisen sodan jälkeen kuten esim. Eichmann muistaakseni esitti. Suomi oli Saksalle samanlainen julkisivu länteen kuin aikanaan Neuvostoliitolle ja se sopi hyvin saksalaiseen propagandaan idän sotaretken yleiseurooppalaisesta luonteesta. Kauniin julkisivun takana sopi sitten myydä mätiä tomaatteja katseilta piilossa.

        Mitä tulee SS divisioona Nordiin, niin Saksassa eri aselajien ja sotilaallisten organisaatioiden välillä vallitsi varsin kova kilpailu. Sitä käytiin niin materiaalisista kuin henkilöresursseista. Osana tätä kamppailua oli tarve olla mukana jokaisessa vähänkään merkittävämmässä sotatoimessa. Tähän asetelmaan sopi hyvin, että myös Pohjois-Suomessa oli SS:ään kuuluva joukko-osasto, joka kuten kaikilla rintamilla, oli Wehrmachtin komentajan alaisuudessa. Kyllä kunnia Muurmanskin valtaamisesta ja radan katkaisemistesta olisi kelvannut Himlerillekin. Divisioonan heikot suoritukset olivat katkera pala Himlerille.

        SS yksiköiden arvo Wehrmachtin komentajien silmissä alkoi nousta vasta Kreikan sotaretkellä (Leibstandarten toiminta) ja Venäjän sotaretken ensimmäisinä kuukausina. Sitä ennen SS yksiköt olivat onnistuneet vain hankkimaan maineen vankien kyseenalaisella kohtelulla (esim. V-SS Ranskassa) eikä kukaan Wehrmachtin komentaja halunnut moista "roskajoukkoa" riesakseen. Osansa oli myös sillä, että Puolassa SS yksiköt panivat toimeen puhdistuksia, jotka johtivat pahaan kitkaan SS:n ja Wehrmachtin välillä. Venäjän sotaretkeä varten laadittiinkin sitten sopimus, jossa määriteltiin Wehrmachtin ja SS:n toimivalta.Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että SS otti vastuun rintaman takaisista alueista ja Wehrmachtin komentajat sulkevat sekä suunsa että silmänsä. Aika pitkälle näin sitten meneteltiinkin vaikka esimerkkejä Wehrmachtin osallistumisesta julmuuksiin onkin runsaasti. Pahimpana sotavankien kohtelu.

        "Esimerkiksi Rangell torjui tässä suhteessa omalla esiintymisellään uhkaa, jota ei ehkä juuri silloin ollut olemassa. "

        Totta. Himmler keskusteli Ragnellin ja Mannerheimin kanssa kun näille oli jo tiedotettu salkun sisällöstä. Voi olla että herrojen torjuva asenne vaikutti siihen ettei suoraa esitystä Himmleriltä koskaan tullutkaan, mutta asiasta keskusteltiin kyllä diplomatian kohteliaisuuksien muotoja noudattaen. Marskihan oli herrasmies, myös niitä kohtaan joita halveksi ;)

      • Nimierkki
        kirjoituksiani? kirjoitti:

        >Mikä siis oli SS Nordin tehtävä kun taistelevaksi yksiköksi se oli kelpaamaton ja sitä ei Saksan Lapin armeijan komentajakaan halunnut eikä tarvinnut?>

        Minä sanoin aikaisemmin:

        Vaikka Heini olisi suunnitellut Suomelle minkälaista tulevaisuutta, on sitä aivan turha perustella Nordin läsnäololla. Ja varmaan suunnitelmia oli, en mä sitä kiistä.

        Et ilmeisesti ymmärrä lukemaasi.

        Tuollaista en ole väittänyt. Waffen SS oli tarkoitettu taistelemaan Wehrmachtia vastaan, jos Wehrmacht osallistuisi Aatun kaatamiseen tähtääviin toimiin.

        >Waffen SS osallistui myös keskitysleirien ylläpitoon, ei vain rintamalle taistelemaan.< Muistaakseni tässä keskustelussa oli alun perin kyse siitä, että yritit Nordin läsnäololla todistaa Suomen arjalaistamista. En ole kiistänyt, etteikö Waffen SS olisi osasyyllinen Saksan tapahtumiin.

        >Olettamukset ja spekulointi kuuluvat asiaan kun käsitellään historian tapahtumia. Saksa oli asettanut nukkehallituksensa Norjaan ja suunnitteli sellaista myös Suomeen mutta ei sellaista tänne koskaan saanut koska natseilla ei ollut tarpeeksi kannatusta.< En ole muuta väittänytkään.

        "Muistaakseni tässä keskustelussa oli alun perin kyse siitä, että yritit Nordin läsnäololla todistaa Suomen arjalaistamista. En ole kiistänyt, etteikö Waffen SS olisi osasyyllinen Saksan tapahtumiin. "

        Tänne ilmestyi hyvä teksti siitä miten Suomessa suunniteltiin rodunjalostusta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000011961904

        Mitä luulet, jos sota olisi päättynyt Saksan voittoon niin kummankohan avulla Suomen arjalaistaminen olisi ollut helpompaa, Suomen vai Saksan armeijan? Epäpuhtaita aineksia varten alueella olisi ollut ainakin yksi keskitysleirejä varten koulutuksen ja kokemuksen saanut divisioona.

      • arjalaistettu
        Nimierkki kirjoitti:

        "Muistaakseni tässä keskustelussa oli alun perin kyse siitä, että yritit Nordin läsnäololla todistaa Suomen arjalaistamista. En ole kiistänyt, etteikö Waffen SS olisi osasyyllinen Saksan tapahtumiin. "

        Tänne ilmestyi hyvä teksti siitä miten Suomessa suunniteltiin rodunjalostusta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000011961904

        Mitä luulet, jos sota olisi päättynyt Saksan voittoon niin kummankohan avulla Suomen arjalaistaminen olisi ollut helpompaa, Suomen vai Saksan armeijan? Epäpuhtaita aineksia varten alueella olisi ollut ainakin yksi keskitysleirejä varten koulutuksen ja kokemuksen saanut divisioona.

        Saksan armeijan avulla, mutta varsinaisen arjalaistamisen olisivat kuitenkin suorittaneet hyvin suurella todennäköisyydellä samat porukat, mitkä sitä yrittivät tehdä N:liitossa. Einsatzgruppet, Sonderkommandot, SS Poliisi, Gestapo ja SD olisivat olleet tekojen suorittajia.

      • tarkoitusta
        arjalaistettu kirjoitti:

        Saksan armeijan avulla, mutta varsinaisen arjalaistamisen olisivat kuitenkin suorittaneet hyvin suurella todennäköisyydellä samat porukat, mitkä sitä yrittivät tehdä N:liitossa. Einsatzgruppet, Sonderkommandot, SS Poliisi, Gestapo ja SD olisivat olleet tekojen suorittajia.

        vartenko Nord ei ollut pohjoisessa?

      • sulla!
        tarkoitusta kirjoitti:

        vartenko Nord ei ollut pohjoisessa?

        Muualla arjalaistamisen hoitivat edellisissä postauksissani useasti mainitsemani yksiköt. Erotuksena muista SS-yksiköistä Waffen SS -divisioonat taistelivat rintamilla Yleisesikunnan alaisuudessa. Himmlerin alaiset muut Waffen SS-yksiköt hoitivat varsinaiset puhdistukset, usein paikallisten värvättyjen avulla.

        Miksi Suomi olisi ollut poikkeus??

      • Hermann
        sulla! kirjoitti:

        Muualla arjalaistamisen hoitivat edellisissä postauksissani useasti mainitsemani yksiköt. Erotuksena muista SS-yksiköistä Waffen SS -divisioonat taistelivat rintamilla Yleisesikunnan alaisuudessa. Himmlerin alaiset muut Waffen SS-yksiköt hoitivat varsinaiset puhdistukset, usein paikallisten värvättyjen avulla.

        Miksi Suomi olisi ollut poikkeus??

        "Muualla arjalaistamisen hoitivat edellisissä postauksissani useasti mainitsemani yksiköt. Erotuksena muista SS-yksiköistä Waffen SS -divisioonat taistelivat rintamilla Yleisesikunnan alaisuudessa. Himmlerin alaiset muut Waffen SS-yksiköt hoitivat varsinaiset puhdistukset, usein paikallisten värvättyjen avulla. "

        Miksi Suomi olisi ollut poikkeus??

        Suomi ei ollut poikkeus millään tavalla. Syy siihen miksi täällä ei käytetty Einsatzgruppeja, Sonderkommandoja, SS Poliisia, Gestapoa ja SD:ta on hyvin yksinkertainen - heille ei koskaan tullut käyttöä. Saksa eteneminen itärintamansa pohjoisosassa oli surkeaa, ei ollut valloitettuja maita ja väestöä mitä varten olisi SS:aa tarvittu. Lisäksi Suomi oli itsenäinen Oulun korkeudelta alaspäin eikä siis Saksan hallussa niin kuin SS:n toiminta-alueet etelässä.

        Nimierkin ajatuskuvio on kyllä selkeä. Jos Saksa olisi voittanut sodan etelässsä ja valloittanut Kuolan niin mainituille SS-joukoille olisi pohjoisessakin tarjoutunut tehtävää. Sitä vartenha ne oli sinne sijoitettukin. Aivan kuten täällä on todettu, SS ja Saksan armeija olivat sopineet armeijan hoitavan taistelemisen ja SS tuli perässä "siivoten". Näin olisi tapahtunut myös pohjoisessa jos etenemistä olisi tapahtunut. Miksi itärintaman pohjoisin osa olisi tehnyt poikkeuksen yleiseen käytäntöön?

        Einsatzgruppeja, Sonderkommandoja, SS Poliisia, Gestapoa ja SD:ta ei ollut pohjoisimmalle alueelle tarpeen perustaa koska niille ei ollut käyttöä. Jos Suomeen olisi sodan jälkeen perustettu natsimielinen nukkehallitus ja "arjalaistaminen" olisi maassa aloitettu niin SS-divisioona Nordissa olisi ollut ensimmäiset tarvittavat voimat, koulutus ja tahto, joka olisi luonut pohjan SS:n terrorille Suomessakin.

      • sitten muualla
        sulla! kirjoitti:

        Muualla arjalaistamisen hoitivat edellisissä postauksissani useasti mainitsemani yksiköt. Erotuksena muista SS-yksiköistä Waffen SS -divisioonat taistelivat rintamilla Yleisesikunnan alaisuudessa. Himmlerin alaiset muut Waffen SS-yksiköt hoitivat varsinaiset puhdistukset, usein paikallisten värvättyjen avulla.

        Miksi Suomi olisi ollut poikkeus??

        suorittamaan puhdistuksia alueita valloitettuaan? Eivät, vaan ne jatkoivat hyökkäyksien kärkijoukoissa pitkin Eurooppaa, tai olivat rintamavastuussa tai siirrettiin muille rintamille. Jos olisitte pätkääkään lukeneet esim. Wikingin historiaa, tietäisitte tämän. Vai missä välissä esim. Wiking harrasti puhdistuksia? Puhdistusjoukot tulivat perästä. "Jos mahdollisesti, niin ehkä..."-ajattelulla voidaan tietenkin todeta, että olisihan jossain olosuhteissa Nordkin saattanut varsinaisia puhdistustoimia suorittaa. Tai sota olisi jäänyt syttymättä tai Stalin ja Aatu olisivat olleet kilttejä setiä.

      • Hermann
        sulla! kirjoitti:

        Muualla arjalaistamisen hoitivat edellisissä postauksissani useasti mainitsemani yksiköt. Erotuksena muista SS-yksiköistä Waffen SS -divisioonat taistelivat rintamilla Yleisesikunnan alaisuudessa. Himmlerin alaiset muut Waffen SS-yksiköt hoitivat varsinaiset puhdistukset, usein paikallisten värvättyjen avulla.

        Miksi Suomi olisi ollut poikkeus??

        "Jäivätkö SS-divisioonat
        Kirjoittanut: sitten muualla 17.11.2005 klo 19.20

        suorittamaan puhdistuksia alueita valloitettuaan? Eivät, vaan ne jatkoivat hyökkäyksien kärkijoukoissa pitkin Eurooppaa, tai olivat rintamavastuussa tai siirrettiin muille rintamille. Jos olisitte pätkääkään lukeneet esim. Wikingin historiaa, tietäisitte tämän. "

        Kannattaisi ehkä lukea muutakin kuin Wikingin historiaa. Waffen SS ei ollut vain taistelujoukot, sillä oli muitakin tehtäviä.
        Keskitysleirit työllistivät sodan loppupuolella jo noin 35.000 Waffen SS:n sotilasta.

      • Jerry_Falwell
        Nimierkki kirjoitti:

        "Taustastaan huolimatta divisioona oli tavanomainen taisteluyksikkö, ilman taka-ajatuksia. Ei pidä nähdä pikku-ukkoja siellä missä niitä ei ole. "

        Poliiseista ja keskitysleirien vartijoista koottu ja sotilaskoulutusta saamaton SS-yksikkö ei todellakaan ollut mikään "tavanomainen taisteluyksikkö", vai millä perusteella, ilman pikku-ukkoja, väität että se oli sitä?

        Saksalainen Sallan suunalla toimineen armeijakunnan komentajakin arvioi SS-divisioonan taisteluarvon niin huonoksi ettei siitä olisi mitään hyötyä hyökkäyksessä, mutta hänet määrättiin käyttämään tätä yksikköä. Jos Vuoristoarmeijakunnan komentaja Dietl piti pohjoisen olosuhteita täysin sodankäyntiin kelpaamattomana niin miksi tälläinen SS-yksikkö edes lähetettiin alueelle, missä muut joukot olivat Saksan parhaimmistoa? Taisteluarvoa SS-joukolla ei ollut edes saksalaisten itsensä mielestä.

        divisioonan taustoihin ja toimintaan. Ei pitäisi olla ylivoimaista. http://www.axishistory.com/index.php?id=1974oit aloittaa vaikkapa täältä:
        http://www.axishistory.com/index.php?id=1974

    • tuota

      höpö höpö

    • tuumaillut

      Jos kävisi niin että tämä ainoa ässä jonka nojalla juutalaiset ovat vaatineet itselleen maailmanvallan ja sen saaneet, osoittautuisikin hihasta vedetyksi.

      • näyttää jäävän

        natsimielisten kommentit, ei tule kuin höpö höpöä ja juutalaisten maailmanvaltaa ;)

      • tasaisin väliajoin
        näyttää jäävän kirjoitti:

        natsimielisten kommentit, ei tule kuin höpö höpöä ja juutalaisten maailmanvaltaa ;)

        Nimierkki jatkaa linjaansa Suomen "natsimyönteisyyden" esiintuojana. Tietenkään hän koskaan ei ota esiin Suomen stalinistien aikomuksia saada maa liitetyksi N:liittoon ja Suomen eräiden tahojen "neuvostomyönteisyyttä". Paljonko Nimierkki kuittaa Tehtaankadulta palkkaa?

      • tuo

        Neuvostoliitto kaikkine tuhmuuksineen oli kokonaan juutalainen aikaansaannos. Onko se yhtälailla kuin nuo rotujen älylliset erot, sellainen asia jonka kaikki kyllä tietää mutta ääneen ei sitä voi sanoa.
        Kommentoippa

      • mutta toisia

        "ei kiinnosta minua pätkääkään."

        Ei varmasti, mutta muita voi kiinnostaa, tämän jälkeen.

      • välisiin
        tuo kirjoitti:

        Neuvostoliitto kaikkine tuhmuuksineen oli kokonaan juutalainen aikaansaannos. Onko se yhtälailla kuin nuo rotujen älylliset erot, sellainen asia jonka kaikki kyllä tietää mutta ääneen ei sitä voi sanoa.
        Kommentoippa

        eroihin älykkydessä en tohdi kantaa ottaa. Neuvostoliitto ainakin siinä hahmossa jossa se toimi Stalinin kuolemaan asti oli kyllä juutalaisvalmisteinen. Juutalaisella rahalla alulle pantu juutalaisen Marxin opeissa marinoitu ja juutalaisten politrukkien terrorilla kasassa pitämä.
        Pohdippa veikka tätä ajatusta jonka eräs vanha edesmennyt herra sanoi minulle. "Sama vihollinen hyökkäsi Hitlerin kimppuun kaikilta suunnilta". Sitä ajatusta kun itse rupeaa tutkimaan alkaa löytää pelottavan paljon kyseenalaistettavaa historiasta jasen varaan rakentuvasta tästä päivästä.

      • Nimierkki
        tasaisin väliajoin kirjoitti:

        Nimierkki jatkaa linjaansa Suomen "natsimyönteisyyden" esiintuojana. Tietenkään hän koskaan ei ota esiin Suomen stalinistien aikomuksia saada maa liitetyksi N:liittoon ja Suomen eräiden tahojen "neuvostomyönteisyyttä". Paljonko Nimierkki kuittaa Tehtaankadulta palkkaa?

        "Nimierkki jatkaa linjaansa Suomen "natsimyönteisyyden" esiintuojana. "

        Olenko jossain muka väittänyt Suomen olleen natsimyönteinen? Natsimyönteisiä ihmisiä Suomessa oli, niitä oli USAssa ja Englannissakin, mutta Suomesta ei voi sanoa maan olleen natsimielinen missään vaiheessa. Suomen hallitus eikä sotilasjohtokaan sitä eivät olleet vaikka Saksan kanssa samalle puolelle 1941 asettuivatkin.

      • Vandaali
        välisiin kirjoitti:

        eroihin älykkydessä en tohdi kantaa ottaa. Neuvostoliitto ainakin siinä hahmossa jossa se toimi Stalinin kuolemaan asti oli kyllä juutalaisvalmisteinen. Juutalaisella rahalla alulle pantu juutalaisen Marxin opeissa marinoitu ja juutalaisten politrukkien terrorilla kasassa pitämä.
        Pohdippa veikka tätä ajatusta jonka eräs vanha edesmennyt herra sanoi minulle. "Sama vihollinen hyökkäsi Hitlerin kimppuun kaikilta suunnilta". Sitä ajatusta kun itse rupeaa tutkimaan alkaa löytää pelottavan paljon kyseenalaistettavaa historiasta jasen varaan rakentuvasta tästä päivästä.

        Eikö toinen maailmansota alkanut siten, että pankkiirit USA:ssa halusivat USA:sta maailmanvallan ja ulottaa järjestelmänsä ja määräysvaltansa myös Saksaan.

      • Hermann
        Vandaali kirjoitti:

        Eikö toinen maailmansota alkanut siten, että pankkiirit USA:ssa halusivat USA:sta maailmanvallan ja ulottaa järjestelmänsä ja määräysvaltansa myös Saksaan.

        "Eikö toinen maailmansota alkanut siten, että pankkiirit USA:ssa halusivat USA:sta maailmanvallan ja ulottaa järjestelmänsä ja määräysvaltansa myös Saksaan. "

        Ei alkanut. Toinen maailmansota alkoi 1.9.1939 kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Hiterin Saksasta et saa uhria vaikka ottaisit sen elämäntyöksesi.

      • alkanut, vaan.
        Hermann kirjoitti:

        "Eikö toinen maailmansota alkanut siten, että pankkiirit USA:ssa halusivat USA:sta maailmanvallan ja ulottaa järjestelmänsä ja määräysvaltansa myös Saksaan. "

        Ei alkanut. Toinen maailmansota alkoi 1.9.1939 kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Hiterin Saksasta et saa uhria vaikka ottaisit sen elämäntyöksesi.

        Ei, vaan toinen maailmansota alkoi siitä, kun Saksa ja NL tekivät valtiosopimuksen, jossa kahden diktatuurin kesken sovittiin Euroopan jaosta.

        NL;oa ei voi kukaan pestä puhtaaksi.

      • Nimierkki
        alkanut, vaan. kirjoitti:

        Ei, vaan toinen maailmansota alkoi siitä, kun Saksa ja NL tekivät valtiosopimuksen, jossa kahden diktatuurin kesken sovittiin Euroopan jaosta.

        NL;oa ei voi kukaan pestä puhtaaksi.

        alkoi kun Saksa hyökkäsi. Sopimukset eivät ole sotaa.

      • valmistelua
        Nimierkki kirjoitti:

        alkoi kun Saksa hyökkäsi. Sopimukset eivät ole sotaa.

        "alkoi kun Saksa hyökkäsi. Sopimukset eivät ole sotaa."

        Sopimukset ovat nimenomaan sodan valmistelua. Esim. Baltian maat vallattiin, koska siitä oli tehty Saksan valtiosopimus, etupiirijako. Älä yritä pestä venäläisiä puhtaaksi.

      • aloittivat sodan
        Hermann kirjoitti:

        "Eikö toinen maailmansota alkanut siten, että pankkiirit USA:ssa halusivat USA:sta maailmanvallan ja ulottaa järjestelmänsä ja määräysvaltansa myös Saksaan. "

        Ei alkanut. Toinen maailmansota alkoi 1.9.1939 kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Hiterin Saksasta et saa uhria vaikka ottaisit sen elämäntyöksesi.

        "Ei alkanut. Toinen maailmansota alkoi 1.9.1939 kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Hiterin Saksasta et saa uhria vaikka ottaisit sen elämäntyöksesi"

        Saksa oli uhri siinä missä muutkin kansat! Sitäpaitsi toinen maailman sota alkoi kun Englanti julisti sen aloitetuksi! Kun saksalaiset alkoivat Puolan rajalla ampua takaisin ei ajatellut Hitler että lähdempä tässä maailmansotaa käymään. Perkele! Että kuvottaa tuo sokeus ja hengenlahjojen vähäisyys. Saatana! Aina ne sanoo että kun se historian opettaja sano. Minkähän lainen näkemys aiheesta olisi jollain tämän päivän pohjois-korealaisella ei aavistustakaan mutta yhtä "varmoista" lähteistä hänkin on tietonsa ammentanut kuin sinä ja minä.

      • Nimierkki
        valmistelua kirjoitti:

        "alkoi kun Saksa hyökkäsi. Sopimukset eivät ole sotaa."

        Sopimukset ovat nimenomaan sodan valmistelua. Esim. Baltian maat vallattiin, koska siitä oli tehty Saksan valtiosopimus, etupiirijako. Älä yritä pestä venäläisiä puhtaaksi.

        "Sopimukset ovat nimenomaan sodan valmistelua. Esim. Baltian maat vallattiin, koska siitä oli tehty Saksan valtiosopimus, etupiirijako. Älä yritä pestä venäläisiä puhtaaksi. "

        Sovittinko niissä nimenomaan sodan aloittamisesta, eli tyyliin "sota aloitetaan päivämäärällä..."??? En pese venäläisiä, älä sinäkään hinkkaa natseja puhtoiseksi;)

      • annettu??
        Nimierkki kirjoitti:

        "Sopimukset ovat nimenomaan sodan valmistelua. Esim. Baltian maat vallattiin, koska siitä oli tehty Saksan valtiosopimus, etupiirijako. Älä yritä pestä venäläisiä puhtaaksi. "

        Sovittinko niissä nimenomaan sodan aloittamisesta, eli tyyliin "sota aloitetaan päivämäärällä..."??? En pese venäläisiä, älä sinäkään hinkkaa natseja puhtoiseksi;)

        "Sovittinko niissä nimenomaan sodan aloittamisesta, eli tyyliin "sota aloitetaan päivämäärällä..."??? En pese venäläisiä, älä sinäkään hinkkaa natseja puhtoiseksi;) "

        Sovittiin nimenomaan siitä, että nämä maat tullaan ottamaan intressipiireihin (=käytännössä vastoin näiden maiden kansalaisten ja voimasaolevan hallituksien tahtoa). Turha on saivarrella, Nimierkki. NL ja Saksa yhteistuumin jakoivat Puolan.

        Minähän sanoin, että seka Saksa että NL ovat syyllisiä. Vai onko Tehtaankadulta tulleet ohjeet, että NL on yritettävä pitää näillä palstoilla niin puhtoisena kuin mahdollista?

      • Nimierkki
        annettu?? kirjoitti:

        "Sovittinko niissä nimenomaan sodan aloittamisesta, eli tyyliin "sota aloitetaan päivämäärällä..."??? En pese venäläisiä, älä sinäkään hinkkaa natseja puhtoiseksi;) "

        Sovittiin nimenomaan siitä, että nämä maat tullaan ottamaan intressipiireihin (=käytännössä vastoin näiden maiden kansalaisten ja voimasaolevan hallituksien tahtoa). Turha on saivarrella, Nimierkki. NL ja Saksa yhteistuumin jakoivat Puolan.

        Minähän sanoin, että seka Saksa että NL ovat syyllisiä. Vai onko Tehtaankadulta tulleet ohjeet, että NL on yritettävä pitää näillä palstoilla niin puhtoisena kuin mahdollista?

        "Sovittiin nimenomaan siitä, että nämä maat tullaan ottamaan intressipiireihin (=käytännössä vastoin näiden maiden kansalaisten ja voimasaolevan hallituksien tahtoa). Turha on saivarrella, Nimierkki. NL ja Saksa yhteistuumin jakoivat Puolan. "

        "Etupiiri" tarkoittaa sinun mielestäsi siis sotaa. Tämä selvä. Muutapa sinulla ei taaskaan ollut asiaa.

      • asia...
        Nimierkki kirjoitti:

        "Sovittiin nimenomaan siitä, että nämä maat tullaan ottamaan intressipiireihin (=käytännössä vastoin näiden maiden kansalaisten ja voimasaolevan hallituksien tahtoa). Turha on saivarrella, Nimierkki. NL ja Saksa yhteistuumin jakoivat Puolan. "

        "Etupiiri" tarkoittaa sinun mielestäsi siis sotaa. Tämä selvä. Muutapa sinulla ei taaskaan ollut asiaa.

        ""Etupiiri" tarkoittaa sinun mielestäsi siis sotaa. Tämä selvä. Muutapa sinulla ei taaskaan ollut asiaa."

        Ajatuksesta lähtee suunnitelma, suunnitelmasta sopimus ja sopimuksesta teko. Tekoja olivat mm. Baltian miehitys, hyökkäys Suomeen 1939. Nämä eivät olleet Saksan tekoja, vaan Saksan kanssa tehdyn etupiirisopimuksen venäläisiä tekoja.

      • A. Punaniska
        aloittivat sodan kirjoitti:

        "Ei alkanut. Toinen maailmansota alkoi 1.9.1939 kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Hiterin Saksasta et saa uhria vaikka ottaisit sen elämäntyöksesi"

        Saksa oli uhri siinä missä muutkin kansat! Sitäpaitsi toinen maailman sota alkoi kun Englanti julisti sen aloitetuksi! Kun saksalaiset alkoivat Puolan rajalla ampua takaisin ei ajatellut Hitler että lähdempä tässä maailmansotaa käymään. Perkele! Että kuvottaa tuo sokeus ja hengenlahjojen vähäisyys. Saatana! Aina ne sanoo että kun se historian opettaja sano. Minkähän lainen näkemys aiheesta olisi jollain tämän päivän pohjois-korealaisella ei aavistustakaan mutta yhtä "varmoista" lähteistä hänkin on tietonsa ammentanut kuin sinä ja minä.

        ",,,Saksa alkoi Puolan rajalla ampua TAKAISIN..." Siis väitätkö vakavissasi että siellä aloitti sotatoimet joku muu kuin Hitlerin Wehrmacht??? Olihan siellä tosin järjestetty paikalliset "Mainilan laukaukset", mutta,,,,,

    • ???

      "Uuden Suomen fasistisen lääkärihallituksen pääministeriksi oli kaavailtu Yrjö reenpäätä"

      Onko Yrjö Reenpää sukua Karjalaa palauttavan ProKarelian keulahahmolle Heikki A. Reenpäälle?

    • käytännössä

      Suomessa oli täydelliset suunnitelmat suomalaisen rodunjalostuslaitoksen perustamisesta Helsingin yliopistoon.

      Asialla oli arvostettu tiedemieskomitea. Sen oli asettanut Suomalainen tiedeakatemia 1943.
      Rodunparannuskomiteaan kuuluivat muiden muassa filosofi ja fysiologi Yrjö Reenpää sekä anatomian professori Niilo Pesonen. Hän nousi sodan jälkeen lääkintöhallituksen pääjohtajaksi.

      Rodunjalostuslaitosta perustaessaan suomalaiset hakivat neuvoja Saksasta, yhdestä alan johtavista tutkimuslaitoksista: Kaiser Wilhelm Institutista. Sitä johti professori Verschuer, joka tarjosikin suomalaisille auliisti neuvojaan. Verschuer toimi muuten hyvin tiiviissä yhteistyössä tohtori Mengelen kanssa, johon on henkilöitynyt koko natsilääketieteen julmuus.

      Mengele teki Verschuerin tilauksesta keskitysleireillä julmia tutkimuksia vangituilla kaksosilla.

      Mengelellä oli kaksi tohtorinarvoa, yksi lääketieteessä ja yksi antropologiassa. Mengele oli mukana Verschuerin tutkimusprojektissa 1930-luvulla Frankfurtissa.Verschuer esitteli Mengelen väitöskirjatuloksen kansainvälisessä kongressissa Edinburghissa. Tämä oli aivan avoin suhde. Toisenlainen piilotettu suhde alkoi 1942 Auschwitzissa, jonne Mengele komennettiin ja jossa hän tutki edelleen yhteistyössä Verschuerin Kaiser Wilhelm instituutin kanssa.

      Verschuer neuvoi suomalaisia rodunjalostuslaitoksen henkilöstön valinnassa.Yksi hänen suosikeistaan oli Lastenklinikan lääkäri Torild Brander. Hän oli kenties kaikkien aikojen tunnetuimman suomalaislääkärin Arvo Ylpön oikea käsi.

      Myös Brander oli kaksostutkija ja pohti töissään rotuoppeja. Kaikki kolme - Verschuer, Brander ja Ylppö tunsivat toisensa.

      Niilo Pesosen johtama komitea teki rodunjalostuslaitoksen perustamiseksi pikkutarkan suunnitelman. Todennäköisesti rahapulan vuoksi sitä ei kuitenkaan perustettu. Laitos olisi laatinut suunnitelmat, joiden perusteella vallattujen alueiden venäläiset ja muut väärärotuiset olisi hävitetty. Ennen muuta laitoksen piti kuitenkin parantaa suomalaista rotua. "Kansakunnan olemassaolo ja tulevaisuus riippuvat pääasiassa kansan elinkykyisyydessä",tiedemiehet perustelivat.

      Rodunjalostuslaitoksen piti kortistoida koko kansa. Suomalaiset olisi luokiteltu älykkyystestien perusteella. Kortistoon oli tarkoitus rekisteröidä kaikki poikkeavat kuten perinnöllisiä tauteja sairastavat, alkoholistit, vajaamieliset ja rikolliset. Heihin olisi sen jälkeen kohdistettu "ennakollisia ehkäisytoimenpiteitä".

      Myös Saksassa oli tällaisia hankkeita: Oli perimänterveysvirastoja, jotka yhdessä yliopistojen ja valtionlaitosten kanssa yrittivät eri tavoin kitkeä huonoa perimäainesta väestöstä. Aina ajateltiin suurten ryhmien tai rotujen mittakaavassa, isoissa biologisissa suureissa, mutta ei yksilön mittapuin. Seuraukset ovat tiedossamme.

      Laitoksen piti juurruttaa rotuopit myös virkamiehistöönja muihin vallankäyttäjiin. Suomalaisille tuomareille ja lääkäreille olisi opetettu rotutiedettä pakollisena aineena. - Komitea oli pettynyt pakkosterilointien vähäisyyteen. Kun vuosittain sterilointimääräyksiä annettiin alle sata, se olisi pitänyt suunnitelmien mukaan nostaa jopa 15-kertaiseksi, jotta pakkokeinot olisivat purreet.

      Rotukomitea ei rajoittunut vain negatiiviseen jalostustyöhän. Se kehitteli myös positiivisia keinoja. Paremman väen ja hyvätuloisten lisääntymistä piti kannustaa mm. suuremmin palkoin, lapsilisin ja veroeduin.

      Komitea ei puuttunut vammaishoidon kustannuksiin. Ehkä se oli itsestäänselvyys. Rahalla mittaaminen oli juurtunut ainakin mielisairaanhoitoon. Esimerkiksi Arvo Ylppö piti mielisairaita arvottomina ja mielisairaaloita tuhlauksena.

      Psyykkisesti sairaiden hoitomuodot olivat raakoja, osin silkkaa kidutusta. Monet niistä oli opittu Saksasta. Hyvin suosittu skitsofrenian eli jakomielitaudin hoitokeino oli tämä insuliinisokki. Potilaalle annettiin annos insuliinia. Muutaman tunnin kuluttua potilas tuli koomaan ja sai rajuja epileptisia kohtauksia. Kuviteltiin, että epilepsia ja skitsofrenia ovat toistensa vastakohtia. Aiheuttamalla keinotekoisesti epileptinen kohtaus uskottiin että jakomielisyys paranee. Menetelmä oli humpuukia, mutta sitä käytettiin meillä vielä 1960-luvulla.

      - Tyly kohtelu näkyi myös kun vammaisia hoidokkeja siirrettiin pois sota-alueilta muualle Suomeen.

      Potilaat sullottiin vaunuihin. Junat saattoivat odottaa ratapihoilla päiväkausia. Ohikulkijat kuulivat silloin tuskaisia avunhuutoja. Kun vaunut lopulta tyhjennettiin, osa hoidokeista oli kuollut, osa oli tautien näännyttämiä tai muutoin erittäin huonossa kunnossa. Monet menehtyivät pian kuljetuksen jälkeen.

      Tämä ei ole sankarihauta vaan pikemminkin joukkohauta. Seinäjoen hautausmaalle on haudattu lähellä toimineen Törnävän mielisairaalan hoidokkeja. Sotavuosina potilaita kuoli selvästi enemmän kuin muulloin.

      Törnävälle siirtopotilaat saapuivat junalla Seinäjoen kautta. Huoneet täyttyivät äärimmilleen. Potilaat kärsivät tulehduksista ja nälästä. Laitoshoidokeille oli ruokaa vähemmän kuin muulle väestölle.
      Henkilöstöä kiellettiin toimittamasta potilaille lisäannoksia.

      Pastori Ari Suutarla on vakuuttunut siitä, että potilaita kuoli välinpitämättömyyteen.

      Jokainen voi nähdä nämä hautakivet Törnävän hautausmaalla ja ne puhuvat kivistä kieltä siitä tilanteesta. Että jos se asia olisi järjestetty toisella tavalla niitä joukkokuolemien kaiverruksia niihin kiviin ei olisi tarvittu.

      Vammaisten ja mielisairaiden kohtelu on juuri sellaista että se kärjistyy tai korostuu kriisiaikoina ja perusasenne on juuri sellainen, että ei sillä joukolla ole niin väliä. --- Nämä ovat tällaisia ihmisarvokysymyksiä.

      Psyykkisesti sairailla ei ollut helppoa rintamallakaan. Hoito oli sattumanvaraista. Psykiatrien ensisijaisia tehtäviä oli Saksan tapaan palauttaa kivääri käteen tuhansille sotaneuroosiin sairastuneille sotilaille - tai tärähtäneille, kuten lääkärit heitä kutsuivat. Usein ensimmäisenä epäiltiin, että sotaa pelkäävä neurootikko oli teeskentelijä tai pinnari.

      Rintamalääkärinä toimineella Konrad von Baghilla oli päämajan valtuudet tehdä parantamiskokeita sotilailla, jotka olivat psyykkisesti sairastuneet rintamalla ja kärsivät eriasteisista mielenterveydellisistä oireista.

      Von Bagh otti potilailtaan luulot pois. Hän rääkkäsi hoidokkejaan epämiellyttävällä ja rankalla "voimisteluohjelmalla", jota hän kutsui myös rangaistukseksi. Neuroottisia potilaita simputettiin tunti päivässä kunnes he halusivat takaisin sotaan. Potilaan kerjätessä sääliä, von Bagh saattoi sanoa peräänantamattomasti: "Olette sotapalveluksessa, akkamaisuuksia ei sallita. Purkaa hampaanne yhteen ja tehkää velvollisuutenne."

      "Hysteerikoille, joilla esiintyi kohtauksia, on määrätty tunti yksinvoimistelua kohtauksen jälkeen. Kohtaukset loppuivat ilmiömäisen nopeasti."

      Tarvittaessa ohjelmaa kovennettiin ja parissa viikossa useimmat olivat niin uupuneita voimistelusta että anoivat takaisin sotaan. Oppinsa von Bagh oli saanut Saksasta, jossa hän teki aivotutkimusta.

      Von Baghin toimintaa valvoi päämajalle everstiluutnantti, psykiatri ja sittemmin partiojohtaja Sven Donner. Armeijan hermo- ja mielitautiosaston tarkastajana toiminut Donner oli valmis vaikeimpien potilaiden osalta vielä jyrkempiin toimiin.

      Erään tarkastusmatkansa jälkeen Donner kirjoitti muistion armeijan johdolle. Hän ilmaisi ihailunsa Hitlerille, joka murhautti vammaisia.

      "En voi pitää mahdollisena sitä, että Suomellakaan olisi varaa sallia kielteisten voimien tehdä tuhotöitään samalla kuin se panee myönteisimmät alttiiksi rintamilla."

      Donner piti välttämättömänä vaikeimpien potilaiden "tekemistä vaarattomiksi" - kuten hän kirjoitti - ja sulkemista - mihinpä muualle kuin keskitysleiriin. Donner oli valmis laittomuuksiin.

      "Ymmärrän, että tämä saattaa olla vaikeasti toteutettavissa ilman vastaavaa lainsäädäntöä, mutta kenties sodan erikoismääräysten puitteissa jokin muoto asialle keksittäisiin. Pidän asian ratkaisemista jossain muodossa aivan välttämättömänä ja kiireellisenä tehtävänä."

      Mutta vieläkin rajummista keinoista puhuttiin. - Suomen Kuvalehdessä ilmestyi sodan jälkeen arvoituksellinen nimetön kirjoitus. Sen mukaan suuri osa kansasta - jopa puoli miljoonaa - on vajaaälyisiä ja lurjuksia. He ovat syöpäkasvain, joka nakertaa kansakunnan taistelukykyä lisääntymällä estoitta samaan aikaan kun paras aines kaatuu rintamalla. Syynä on sosiaaliturva ja yleinen hellämielisyys.

      Kirjoitus oli lyhennelmä lääkintäeverstiluutnantti Yrjö Suomisen 1943 kenttäsairaalassa pitämästä esitelmästä. Se julkaistiin lyhentämättömänä sotilaslääketieteen aikakauslehdessä -45, siis sodan jälkeen. Suominen oli mielisairaalalääkäri; myöhemmin lääkintöhallituksen virkamies ja lääkäriseura Duodecimin palkitsema tutkija.

      -Kaasukammio ei ollut vieras ajatus Suomiselle, mikä paljastuu seuraavasta katkelmasta hänen puheessaan.

      "Jos tapettaisiin eräitä tiettyjä tuhansia suomalaisia, niin saisimme lisää sotilaita. Tarkoitan useimpia mielisairaita, uusintarikollisia, lukuisia vajaaälyisiä ja niin edelleen. Tämmöisiä on surkean suuri osa kansasta."

      "Jos maamme väkiluku vähenisi monilla tuhansilla, mutta kysymyksessä olisivat äskenmainitut tuhannet, niin sotaväkemme jonkin verran lisääntyisi poliiseista, vanginvartijoista, mielisairaanhoitajista ja niin edelleen. Elintarvikeannokset tietysti myös lisääntyisivät."

      • JSS
      • Vandaali

        Ruotsissahan sterilisoitiin 1960-luvulle. Kaikkialla maailmassa tutkittiin rotuja tuohon aikaan. Myös jalostusopit olivat kaikkialla vallalla. Sota sitten katkaisi paljon siitä. Norjassa mustalaiset oli helppo viedä tuhottavaksi, koska norjalaiset olivat jo sulkeneet heidät keskitysleireihin aiemmin. Epäilen, että mielisairaiden annettiin nääntyä nälkään 1940-luvulla, kun nälkään kuoli muutenkin pelkällä korttiannoksella ilman musta pörssiä.

        Olisivatko suomalaiset tutkineet rotujs samalla lailla kuin Saksassa? Kulttuurierot ja järjestelmäerot olivat kuitenkin melkoiset. Surkea ohjelma, jossa saksalaista ja suomalaisista laitoksista ja ihmisistä siirrytään vaivihkaa koko ajan toisesta toiseen puheenaiheissa. Mottaajat ovat todella törkeitä taistolaisia valehtelijoita. Vai on Ylppö siis "Mengelen työtoveri". Tällaisiin vaikutelmiin pyrittiin ja koko ajan suurella paatoksella tuomiten ja saarnaten.

        En ihmettele, jos Saksan voittaessa rotutiede olisi vallannut alaa ja sieltä vaikutteita saaneet olisivat varmasti soveltaneet oppejaan. näyttö natsimeiningistä kuitenkin puuttuu. Myös lopullinen selvitys natsilääkäreistä Suomessa. Miksi yhden miehen tappokaavailut merkitsee kaasukammioiden hyväksymistä yleisesti? Paasaavathan uusnatsit ym. nykyisinkin "kaasutettavista".

      • Hermann
        Vandaali kirjoitti:

        Ruotsissahan sterilisoitiin 1960-luvulle. Kaikkialla maailmassa tutkittiin rotuja tuohon aikaan. Myös jalostusopit olivat kaikkialla vallalla. Sota sitten katkaisi paljon siitä. Norjassa mustalaiset oli helppo viedä tuhottavaksi, koska norjalaiset olivat jo sulkeneet heidät keskitysleireihin aiemmin. Epäilen, että mielisairaiden annettiin nääntyä nälkään 1940-luvulla, kun nälkään kuoli muutenkin pelkällä korttiannoksella ilman musta pörssiä.

        Olisivatko suomalaiset tutkineet rotujs samalla lailla kuin Saksassa? Kulttuurierot ja järjestelmäerot olivat kuitenkin melkoiset. Surkea ohjelma, jossa saksalaista ja suomalaisista laitoksista ja ihmisistä siirrytään vaivihkaa koko ajan toisesta toiseen puheenaiheissa. Mottaajat ovat todella törkeitä taistolaisia valehtelijoita. Vai on Ylppö siis "Mengelen työtoveri". Tällaisiin vaikutelmiin pyrittiin ja koko ajan suurella paatoksella tuomiten ja saarnaten.

        En ihmettele, jos Saksan voittaessa rotutiede olisi vallannut alaa ja sieltä vaikutteita saaneet olisivat varmasti soveltaneet oppejaan. näyttö natsimeiningistä kuitenkin puuttuu. Myös lopullinen selvitys natsilääkäreistä Suomessa. Miksi yhden miehen tappokaavailut merkitsee kaasukammioiden hyväksymistä yleisesti? Paasaavathan uusnatsit ym. nykyisinkin "kaasutettavista".

        On aivan yksi lysti onko jutun kirjoittanut stallari, kommari tai nokikolari, fakta on faktaa.

        "Vai on Ylppö siis "Mengelen työtoveri"

        Ei, vaan Ylppö sai oppiaan Mengelen laitoksesta, mikä on täyttä totta.

        "En ihmettele, jos Saksan voittaessa rotutiede olisi vallannut alaa ja sieltä vaikutteita saaneet olisivat varmasti soveltaneet oppejaan. "

        Suomalainen lääkärikunta koulutettiin silloin aika pitkälle juuri Saksassa, joten ei lainkaan ihme että opit tarttuivat. Ei suomalaiset lääkärit Moskovassa oppeja itseensä imeneet.

      • Vandaali
        Hermann kirjoitti:

        On aivan yksi lysti onko jutun kirjoittanut stallari, kommari tai nokikolari, fakta on faktaa.

        "Vai on Ylppö siis "Mengelen työtoveri"

        Ei, vaan Ylppö sai oppiaan Mengelen laitoksesta, mikä on täyttä totta.

        "En ihmettele, jos Saksan voittaessa rotutiede olisi vallannut alaa ja sieltä vaikutteita saaneet olisivat varmasti soveltaneet oppejaan. "

        Suomalainen lääkärikunta koulutettiin silloin aika pitkälle juuri Saksassa, joten ei lainkaan ihme että opit tarttuivat. Ei suomalaiset lääkärit Moskovassa oppeja itseensä imeneet.

        Saksa oli johtava maa kulttuurissa ja tieteessä. Ylppöhän opiskeli jo enne natseja. Mistä tiedät, että opetus olisi ollut silkkaa nastismia. Tuskin Mengele ainakaan rauhan aikana opetti mitään kauhukokeita. Eivätkös sellaiset paljastuneet vasta sodan aikana. Oliko hän muuten koko laitoksen a ja ö? Eiköhän laitoksessa opetettu kaikkea siihen asti tiedettyä roduista. Rotulaitoksia ja tutkimusta oli paljon tuohon aikaan joka puolella.

        Asiavirhe on sotkea asioita ja yrittää vihjailla sellaista, mitä ei pysty todistamaan ja antaa muutenkin vääriä mielikuvia. Samalla lailla vastaa asiavirhettä saarnata olemattomista tai ehkä jostain näkökulmasta mahdollisesti kyseenalaisistakin asioista ja teoista hirveitä moraalisaarnoja ja väittää, että kyse on natsismista.

      • Hermann
        Vandaali kirjoitti:

        Saksa oli johtava maa kulttuurissa ja tieteessä. Ylppöhän opiskeli jo enne natseja. Mistä tiedät, että opetus olisi ollut silkkaa nastismia. Tuskin Mengele ainakaan rauhan aikana opetti mitään kauhukokeita. Eivätkös sellaiset paljastuneet vasta sodan aikana. Oliko hän muuten koko laitoksen a ja ö? Eiköhän laitoksessa opetettu kaikkea siihen asti tiedettyä roduista. Rotulaitoksia ja tutkimusta oli paljon tuohon aikaan joka puolella.

        Asiavirhe on sotkea asioita ja yrittää vihjailla sellaista, mitä ei pysty todistamaan ja antaa muutenkin vääriä mielikuvia. Samalla lailla vastaa asiavirhettä saarnata olemattomista tai ehkä jostain näkökulmasta mahdollisesti kyseenalaisistakin asioista ja teoista hirveitä moraalisaarnoja ja väittää, että kyse on natsismista.

        "Asiavirhe on sotkea asioita ja yrittää vihjailla sellaista, mitä ei pysty todistamaan ja antaa muutenkin vääriä mielikuvia."

        Mitä ei ole pystytty todistamaan? Helsinkiin suunniteltiin saksalaisen mallin mukaista rodunjalostuslaitosta ja siitä suunnitelmasta löytyy kaikki dokumentit. Mitä väärää mielikuvaa sinä näet asiassa?

      • Vandaali
        Hermann kirjoitti:

        "Asiavirhe on sotkea asioita ja yrittää vihjailla sellaista, mitä ei pysty todistamaan ja antaa muutenkin vääriä mielikuvia."

        Mitä ei ole pystytty todistamaan? Helsinkiin suunniteltiin saksalaisen mallin mukaista rodunjalostuslaitosta ja siitä suunnitelmasta löytyy kaikki dokumentit. Mitä väärää mielikuvaa sinä näet asiassa?

        Rodunjalostuslaitos oli kehityksen suunta joka maassa. Ei ajatus rotujen tutkimisesta tai jopa jalostamisesta kuulosta minusta tänäänkään täysin negatiiviselta. Oikeastaan niitä tutkitaan nytkin.

        Asiavirhettä on käytännössä koko taistolaisten halpamainen ohjelma, koska se on kieroilua ja lieroilua eli valheellinen myrkkykeitos.

      • Hermann
        Vandaali kirjoitti:

        Rodunjalostuslaitos oli kehityksen suunta joka maassa. Ei ajatus rotujen tutkimisesta tai jopa jalostamisesta kuulosta minusta tänäänkään täysin negatiiviselta. Oikeastaan niitä tutkitaan nytkin.

        Asiavirhettä on käytännössä koko taistolaisten halpamainen ohjelma, koska se on kieroilua ja lieroilua eli valheellinen myrkkykeitos.

        "Asiavirhettä on käytännössä koko taistolaisten halpamainen ohjelma, koska se on kieroilua ja lieroilua eli valheellinen myrkkykeitos. "

        Ei riitä perusteluksi, että ohjelman on tehneet muka ns. taistolaiset. Vaikka sen olisi tehnyt pienet vihreät miehet Marsista niin osoita nyt hyvä mies se virhe ASIASSA, jos sellainen kerran muka on.

      • Vandaali
        Hermann kirjoitti:

        "Asiavirhettä on käytännössä koko taistolaisten halpamainen ohjelma, koska se on kieroilua ja lieroilua eli valheellinen myrkkykeitos. "

        Ei riitä perusteluksi, että ohjelman on tehneet muka ns. taistolaiset. Vaikka sen olisi tehnyt pienet vihreät miehet Marsista niin osoita nyt hyvä mies se virhe ASIASSA, jos sellainen kerran muka on.

        Kerroin mielipiteeni ohjelmasta. Suomi ei ollut natsivaltio, eikä käsittääkseni lähestulkoonkaan sellaiseksi tulossa. Mielestäni myös sinä olet kävelevä asiavirhetehdas

      • vanhapatriootti
        Hermann kirjoitti:

        "Asiavirhettä on käytännössä koko taistolaisten halpamainen ohjelma, koska se on kieroilua ja lieroilua eli valheellinen myrkkykeitos. "

        Ei riitä perusteluksi, että ohjelman on tehneet muka ns. taistolaiset. Vaikka sen olisi tehnyt pienet vihreät miehet Marsista niin osoita nyt hyvä mies se virhe ASIASSA, jos sellainen kerran muka on.

        MOTin toimittajat eivät mene halpaan, sen verran toimittajat ovat oppia saaneet. Asiavirhe ei ollut siinä, mitä ohjelmassa oli, vaan siinä, mitä ohjelmassa ei ollut.

        Rotuoppi oli tieteellisten tutkimusohjelmien piirissä hyvinkin laajalti maailmassa 1920 - 1950 luvulla ja useat maailmankuulut tiedemiehet askartelivat asian piirissä.

        Rotuoppi alkuaan liittyi osana evoluutioteorian todentamiseen. Lähdettiin siitä, että erilaiset elämän olosuhteet ja eritytyvä evoluutio myötävaikuttavat rotujen syntyyn ja erilaistumiseen. Silloin ei tutkittu ihmisten "geeniperimää" tms jaloa nykypäivänaihetta. Suosittua geenitutkimusta oli vielä sillon tehty.

        Rajun käänteen rotuaihe sai, kun massat alkoivat askaroida aiheella etsien sieltä omaa paremmutta suhteessa toisiin ja perustellessaan rodullisilla seikoilla omia ennakkoluulojaan ja -asenteitaan. Rodullisilla ominaisuuksilla etsittiin lupausta olla "jalo, valittu, puhdas ja ainoa oikea".

        Eivät siis "rodun tutkijat" olleet automaattisesti natseja ja rasisteja. Usein he vain tutkivat tieteellisen vakavasti ihmisrotujen evolutioeroja ja -ominaisuuksia.

        Jos saisin filmiryhmän viikoksi käyttööni ja toimittajan oikeudet ja hiukka rahaa, pystyisin tekemään MOT-ohjelman aiheesta kuin aiheesta, tekemättä ainuttakaan asiavirhettä.

      • Nimierkki
        Vandaali kirjoitti:

        Kerroin mielipiteeni ohjelmasta. Suomi ei ollut natsivaltio, eikä käsittääkseni lähestulkoonkaan sellaiseksi tulossa. Mielestäni myös sinä olet kävelevä asiavirhetehdas

        Technical Knock Out ;)

        Etpä pystynyt todistamaan stallareiden väitteitä valheeksi ;)

      • Nimierkki
        vanhapatriootti kirjoitti:

        MOTin toimittajat eivät mene halpaan, sen verran toimittajat ovat oppia saaneet. Asiavirhe ei ollut siinä, mitä ohjelmassa oli, vaan siinä, mitä ohjelmassa ei ollut.

        Rotuoppi oli tieteellisten tutkimusohjelmien piirissä hyvinkin laajalti maailmassa 1920 - 1950 luvulla ja useat maailmankuulut tiedemiehet askartelivat asian piirissä.

        Rotuoppi alkuaan liittyi osana evoluutioteorian todentamiseen. Lähdettiin siitä, että erilaiset elämän olosuhteet ja eritytyvä evoluutio myötävaikuttavat rotujen syntyyn ja erilaistumiseen. Silloin ei tutkittu ihmisten "geeniperimää" tms jaloa nykypäivänaihetta. Suosittua geenitutkimusta oli vielä sillon tehty.

        Rajun käänteen rotuaihe sai, kun massat alkoivat askaroida aiheella etsien sieltä omaa paremmutta suhteessa toisiin ja perustellessaan rodullisilla seikoilla omia ennakkoluulojaan ja -asenteitaan. Rodullisilla ominaisuuksilla etsittiin lupausta olla "jalo, valittu, puhdas ja ainoa oikea".

        Eivät siis "rodun tutkijat" olleet automaattisesti natseja ja rasisteja. Usein he vain tutkivat tieteellisen vakavasti ihmisrotujen evolutioeroja ja -ominaisuuksia.

        Jos saisin filmiryhmän viikoksi käyttööni ja toimittajan oikeudet ja hiukka rahaa, pystyisin tekemään MOT-ohjelman aiheesta kuin aiheesta, tekemättä ainuttakaan asiavirhettä.

        "Eivät siis "rodun tutkijat" olleet automaattisesti natseja ja rasisteja."

        Erillaisia rotuoppeja toki tutkittiin siellä sun täällä, Saksassa aloitettiin käytännön rodunjalostus joka ei ole enää vain aiheen tutkimista. Sellaista laitosta Suomeenkin oltiin perustamassa, ei pelkkää tutkimuslaitosta vaan sellaista mikä olisi johtanut käytännön toimiin; sterilisointiin, murhiin, jne.

        Ei sotketa tutkimusta ja opin toteutusta.

      • on väitetty
        Nimierkki kirjoitti:

        Technical Knock Out ;)

        Etpä pystynyt todistamaan stallareiden väitteitä valheeksi ;)

        Eikös heidän tulisi osoittaa väitteensä ja erinäisistä asioista esitetyt vihjailut ja näkemykset todeksi?

      • Nasu
        Nimierkki kirjoitti:

        "Eivät siis "rodun tutkijat" olleet automaattisesti natseja ja rasisteja."

        Erillaisia rotuoppeja toki tutkittiin siellä sun täällä, Saksassa aloitettiin käytännön rodunjalostus joka ei ole enää vain aiheen tutkimista. Sellaista laitosta Suomeenkin oltiin perustamassa, ei pelkkää tutkimuslaitosta vaan sellaista mikä olisi johtanut käytännön toimiin; sterilisointiin, murhiin, jne.

        Ei sotketa tutkimusta ja opin toteutusta.

        Siis yksi leikittely ajatuksella eutanasiasta on esitetty. Mitään todisteita rotuinstituutin murhasuunnitelmista ei ole.

      • Nimierkki
        Nasu kirjoitti:

        Siis yksi leikittely ajatuksella eutanasiasta on esitetty. Mitään todisteita rotuinstituutin murhasuunnitelmista ei ole.

        "Siis yksi leikittely ajatuksella eutanasiasta on esitetty. Mitään todisteita rotuinstituutin murhasuunnitelmista ei ole. "

        Jos kerran Helsingin laitos piti perustaa Saksalaisen esikuvansa mukaisesti ja sen oppeja noudattaen, niin kuin MOT todisti, niin todisteita rotuopin soveltamisesta on aivan tarpeeksi. Jos Saksa olisi sodan voittanut, niin miksi Suomi olisi tehnyt poikkeuksen Saksan Euroopassa?

        "Tämä uskomus oli kiinteästi yhteydessä monien omaksumaan rotuopilliseen maailmankuvaan, joka määritteli saksalaiset ylemmän rodun, pohjoisten arjalaisten, edustajiksi ja juutalaiset vahingollisten fyysisten ominaisuusien saastuttamaksi vastaroduksi. Utopia, johon nämä saksalaiset pyrkivät, jäisi saavuttamattomaksi jos juutalaiset olisivat olemassa. Kun juutalaisten maantieteellinen poistaminen ja uudelleensijoittaminen osoittautui mahdottomaksi toteuttaa, he tarttuiuvat ratkaisuista radikaaleimpaan: Lopulliseen ratkaisuun."

        http://www.holocaustinfo.org/faq/

    • Vandaali

      No kun vaimo halusi miehensä mukaan ja vielä lapset mukaan. Kumpaakin asiaa tiedusteltiin häneltä.

      Kuinka laaja kannatus "lekurijuntalla" oli?


      Mistä lähteestä kaivat tuon jutun Himmlerin salkusta? Tai että Mannerheim olisi puhunut jotain juutalaisten luovuttamisesta (ellei sitten ole hypoteettisesti sitä pohdiskellut, mutta luulisi viestin olleen vielä paljon jyrkempi). Voisiko olla levitellyt tällaista, että ei tuomitaisi sodan jälkeen kuolemaan???

      Rautkallio ei ole löytänyt mitään lähdettä, jossa olisi puhuttu salkusta. Kukaan ei Himmlerin salkun sisältöä kerro nähneensä. Sitä ei ole missään arkistossa. Salkusta puhui ensi kerran kgb:n agentiksi osoittautunut Kustaa Vilkuna, joten siihen on tartuttu sitten hyväuskoisesti. Osa luulee, että juttu puolustaisi Suomen mainetta, mutta Kerstenin muistelmista ym. asioista tämän legendan ympärillä voidaan päöätellä kyseessä olevan kgb-operaation Suomen ja Rytin ym. maineen MUSTAAMISEKSI. Tämä näkyy Ylikankaan kokoamasta salkkujuorujen kokoelmasta.

      Mielenkiintoista on nähdä, mitä Erkki Hautamäki puhu asiasta kirjan Suomi myrskyn silmässä kakkososassa ensi vuonna. Etukäteishaastattelussa hän puhui vain miekantuppipäiväkäskyn taustasta. Tämän kirjan aineistonhan pitäisi olla itse Mannerheimin suusta. Miksihän Rautkallio ei ole löytänyt mitään todisteita Mannerheimin, Rangellin ym. keskusteluista?

      • Hermann

        "No kun vaimo halusi miehensä mukaan ja vielä lapset mukaan. Kumpaakin asiaa tiedusteltiin häneltä. "

        Perusteletko tuolla muka jollain tapaa lasten murhaamista?

        "Kuinka laaja kannatus "lekurijuntalla" oli? "

        Lääkäripiireissä ja helsingin yliopistossa varsin laajaa. Monet mukana olleista olivat sodan jälkeenkin arvostettuja ja korkeissa viroissa. Esimerkkinä arkkiatri Arvo Ylppö.

        "Mistä lähteestä kaivat tuon jutun Himmlerin salkusta? Tai että Mannerheim olisi puhunut jotain juutalaisten luovuttamisesta "

        Muistelen lukeneeni tuon jutun Himmlerin salkusta akateemikko Paavo Haavikon kirjasta Päämaja - Suomen hovi (1999). Lisäksi muistelen asiaa sivutun jossain Mannerheimista kirjoitetuista elämänkerroista mutta en nyt muista missä. Mannerheimin omissa muistelmissa ei mainittu tapauksesta tai juutalaisista paljon yleensäkään, mutta on varsin tunnettua että Marski yritti itse saada henkilökohtaisesti tuntemiaan juutalaisia vapaaksi Saksan keskitysleireiltä.

        Ne salkun kuvaajat oli muuten suomalaisia sotilaita, ei mitään KGB:n agentteja. Suomalainen sotilastiedustelu toimi meillä muutenkin hyvin, joten ei tuossa salkun kuvaamisessa mitään ihmeellistä minun mielestäni ole. Mannerheimin sanottiin olevan operaatiosta tietoinen, mutta jos tekijät olisivat jääneet kiinni niin he olisivat jääneet täysin ilman Marskin tukea.

      • Vandaali
        Hermann kirjoitti:

        "No kun vaimo halusi miehensä mukaan ja vielä lapset mukaan. Kumpaakin asiaa tiedusteltiin häneltä. "

        Perusteletko tuolla muka jollain tapaa lasten murhaamista?

        "Kuinka laaja kannatus "lekurijuntalla" oli? "

        Lääkäripiireissä ja helsingin yliopistossa varsin laajaa. Monet mukana olleista olivat sodan jälkeenkin arvostettuja ja korkeissa viroissa. Esimerkkinä arkkiatri Arvo Ylppö.

        "Mistä lähteestä kaivat tuon jutun Himmlerin salkusta? Tai että Mannerheim olisi puhunut jotain juutalaisten luovuttamisesta "

        Muistelen lukeneeni tuon jutun Himmlerin salkusta akateemikko Paavo Haavikon kirjasta Päämaja - Suomen hovi (1999). Lisäksi muistelen asiaa sivutun jossain Mannerheimista kirjoitetuista elämänkerroista mutta en nyt muista missä. Mannerheimin omissa muistelmissa ei mainittu tapauksesta tai juutalaisista paljon yleensäkään, mutta on varsin tunnettua että Marski yritti itse saada henkilökohtaisesti tuntemiaan juutalaisia vapaaksi Saksan keskitysleireiltä.

        Ne salkun kuvaajat oli muuten suomalaisia sotilaita, ei mitään KGB:n agentteja. Suomalainen sotilastiedustelu toimi meillä muutenkin hyvin, joten ei tuossa salkun kuvaamisessa mitään ihmeellistä minun mielestäni ole. Mannerheimin sanottiin olevan operaatiosta tietoinen, mutta jos tekijät olisivat jääneet kiinni niin he olisivat jääneet täysin ilman Marskin tukea.

        Mitään salkkua ei ole kuvattu. koko tarina on absurdi. Kgb:n agentti Vilkuna kertoi Kgb:n keksimän tarinan salkun kuvaamisesta Suomen pään menoksi. Paavo Haavikon lähdettä kaipaan. Hän on ehkäpä luottanut vain toisten kertomisiin.

      • Hermann
        Vandaali kirjoitti:

        Mitään salkkua ei ole kuvattu. koko tarina on absurdi. Kgb:n agentti Vilkuna kertoi Kgb:n keksimän tarinan salkun kuvaamisesta Suomen pään menoksi. Paavo Haavikon lähdettä kaipaan. Hän on ehkäpä luottanut vain toisten kertomisiin.

        "Mitään salkkua ei ole kuvattu. koko tarina on absurdi. Kgb:n agentti Vilkuna kertoi Kgb:n keksimän tarinan salkun kuvaamisesta Suomen pään menoksi."

        Miksi ja miten se "tarina" vei Suomelta pään?

        Kyllä minä uskon 'pikkuisen' enemmän Haavikkoa kuin sinua, ei millään pahalla ;)

      • Vandaali
        Hermann kirjoitti:

        "Mitään salkkua ei ole kuvattu. koko tarina on absurdi. Kgb:n agentti Vilkuna kertoi Kgb:n keksimän tarinan salkun kuvaamisesta Suomen pään menoksi."

        Miksi ja miten se "tarina" vei Suomelta pään?

        Kyllä minä uskon 'pikkuisen' enemmän Haavikkoa kuin sinua, ei millään pahalla ;)

        Minä uskon enemmän Rautkalliota kuin Haavikkoa. Haavikko muuten on aika suomettunut kaiken päälle. Ehkä tuo salkkujuttu on Haavikolta vain "amatöörin erehdys" tai "runoilijan vapautta ja väriä".

        Mielestäni Rautkallio, joka on muuten ikänsä tutkinut tätä aihetta muiden kestoaiheidensa kera, on niitä, jotka tutkivat, kun taas Haavikko tekee yleisteoksia näihin tutkimuksiin nojaten. Hänkin haluaa tietysti harrastella (esim. Ylikangas kuittasi hänen Nuijasota-kirjansa amatöörihistorioitsijan tekeleeksi), joten lienee haksahtanut legendaan. Kalle Lehmushan puhui myös salkusta teoksessaan Tuntematon Mannerheim.

      • Hermann
        Vandaali kirjoitti:

        Minä uskon enemmän Rautkalliota kuin Haavikkoa. Haavikko muuten on aika suomettunut kaiken päälle. Ehkä tuo salkkujuttu on Haavikolta vain "amatöörin erehdys" tai "runoilijan vapautta ja väriä".

        Mielestäni Rautkallio, joka on muuten ikänsä tutkinut tätä aihetta muiden kestoaiheidensa kera, on niitä, jotka tutkivat, kun taas Haavikko tekee yleisteoksia näihin tutkimuksiin nojaten. Hänkin haluaa tietysti harrastella (esim. Ylikangas kuittasi hänen Nuijasota-kirjansa amatöörihistorioitsijan tekeleeksi), joten lienee haksahtanut legendaan. Kalle Lehmushan puhui myös salkusta teoksessaan Tuntematon Mannerheim.

        Paavo Haavikko
        kirjailija, akateemikko
        25.1.1931 Helsinki
        vanhemmat toimitusjohtaja Heikki Haavikko ja Rauha o.s. Pyykkönen
        ylioppilas 1951; Filosofian kunniatohtori 1969, Helsingin yliopisto; akateemikko 1994
        Kustannusosakeyhtiö Otavan kirjallinen johtaja 1967-1983; 1975 perustamansa kustannusosakeyhtiö Art Housen toimitusjohtaja vuodesta 1985; Uuden Suomen kolumnisti 1989-91; Suomen Kuvalehden avustaja ja kolumnisti 1996-97
        Eino Leinon palkinto 1963 (ei ottanut vastaan); Aleksis Kiven palkinto 1966; Neustadtin kirjallisuuspalkinto 1984; Ruotsin Akatemian pohjoismainen palkinto 1993; pohjoismainen näytelmäkirjailijapalkinto 1996

        Millä koulutuksella ja meriiteillä nimimerkki Vandaali arvioi akateemikko Haavikon pätevyyttä?

      • Kun mä puhun
        Hermann kirjoitti:

        "Mitään salkkua ei ole kuvattu. koko tarina on absurdi. Kgb:n agentti Vilkuna kertoi Kgb:n keksimän tarinan salkun kuvaamisesta Suomen pään menoksi."

        Miksi ja miten se "tarina" vei Suomelta pään?

        Kyllä minä uskon 'pikkuisen' enemmän Haavikkoa kuin sinua, ei millään pahalla ;)

        Waffen SS:n divisioonista, minä tarkoitan Waffen SS:n DIVISIOONIA! En tarkoita niitä muita yksiköitä. Nämä divisioonat toimivat OKW:n alaisessa komentojärjestelmässä, kun lähes kaikki muut SS/Waffen SS -yksiköt toimivat Himmlerin alaisuudessa. Siinä on selvä ero. OKW:n homma oli sotiminen, Himmler oli lähinnä tunnettu viattomien ihmisten murhaajana.

      • meikämie
        Kun mä puhun kirjoitti:

        Waffen SS:n divisioonista, minä tarkoitan Waffen SS:n DIVISIOONIA! En tarkoita niitä muita yksiköitä. Nämä divisioonat toimivat OKW:n alaisessa komentojärjestelmässä, kun lähes kaikki muut SS/Waffen SS -yksiköt toimivat Himmlerin alaisuudessa. Siinä on selvä ero. OKW:n homma oli sotiminen, Himmler oli lähinnä tunnettu viattomien ihmisten murhaajana.

        Waffen SS:n miehiä kierrätetty keksitysleirien vahtipalvelukseen rintamalta ja toisinpäin! Eli yksiköt eriä, osa miehistä samoja...

      • Hermann
        meikämie kirjoitti:

        Waffen SS:n miehiä kierrätetty keksitysleirien vahtipalvelukseen rintamalta ja toisinpäin! Eli yksiköt eriä, osa miehistä samoja...

        "Waffen SS:n miehiä kierrätetty keksitysleirien vahtipalvelukseen rintamalta ja toisinpäin! Eli yksiköt eriä, osa miehistä samoja... "

        Pitää paikkaansa. Haavoittunut Waffen SS:n sotilas joutui keskitysleirille "toimpumaan" ja leirin vartija pääsi rintamalle. Waffen SS ei ollut mikään erillinen taisteluyksikkö vaan se osallistui kaikkeen SS:n toimintaan kaikella mahdollisilla tavoilla.

      • lainaus
        Vandaali kirjoitti:

        Minä uskon enemmän Rautkalliota kuin Haavikkoa. Haavikko muuten on aika suomettunut kaiken päälle. Ehkä tuo salkkujuttu on Haavikolta vain "amatöörin erehdys" tai "runoilijan vapautta ja väriä".

        Mielestäni Rautkallio, joka on muuten ikänsä tutkinut tätä aihetta muiden kestoaiheidensa kera, on niitä, jotka tutkivat, kun taas Haavikko tekee yleisteoksia näihin tutkimuksiin nojaten. Hänkin haluaa tietysti harrastella (esim. Ylikangas kuittasi hänen Nuijasota-kirjansa amatöörihistorioitsijan tekeleeksi), joten lienee haksahtanut legendaan. Kalle Lehmushan puhui myös salkusta teoksessaan Tuntematon Mannerheim.

        Jukka Tarkka:

        Vähän puhtaammat paperit
        Helsingin Sanomat 27.11.2004

        Hannu Rautkallio
        HOLOKAUSTILTA PELASTETUT
        WSOY 2004
        560 sivua

        Hannu Rautkallio on älyllinen vastarannan kiiski. Kun historiantutkimuksessa pääsee vallalle mieliä kiihdyttävä yleinen totuus dramaattisesta asiasta, hän nousee areenalle ja lähtee todistelemaan, että ei se niin ole.

        Hän on käynyt kaatamaan muiden tutkijoiden totuuksia sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä, Kekkosen idänpolitiikasta ja juutalaisten jatkosodan aikaisista luovutuksista.

        Tutkijayhteisö on lähes yksimielisesti torjunut hänet kahdessa näistä kiistoista. Juutalaiskysymyksessä Rautkallio on kuitenkin pystynyt tuottamaan tietoa ja näkemystä, jotka jokainen tällä alueella hänen jälkeensä liikkuva tutkija joutuu ottamaan huomioon.



        Rautkallion uusi kirja tosin tuottaa alkajaisiksi pettymyksen. Hän on Suomen sodan aikaisen pakolaispolitiikan kokenut tuntija. Siksi olisi odottanut lähdekriittistä ja tiukan järkiperäistä kommenttia Elina Sanan viime vuonna ilmestyneestä kirjasta Luovutetut.

        Sanan horjuva lähdetyöskentely, epämääräiset viittaukset ja kiihkeä todistamisen halu jättivät hänen mielenkiintoisesta kirjastaan vähän epämääräisen olon. Vahinko, että Rautkallio ei käytä asiantuntemustaan Sanan saavutusten arviointiin.

        Rautkallion ratkaisu on kuitenkin perusteltu. Sana tutki pääasiassa sotavankien luovutuksia Saksaan, Rautkallio taas keskittyy selvittämään, miten paljon juutalaispakolaisia oli Suomessa jatkosodan aikana, ja millainen oli heidän kohtalonsa.

        Rajaus oikeuttaa Rautkallion jättämään viereisellä tontilla työskennelleen Sanan kirjan kommentoimatta. Tutkijan vapauteen kuuluu myös vapaus valita ja rajata tutkimuksen kohde.



        Rautkallion aihe on jännittävä ja kansallisen omantunnon kannalta merkittävä. Hän toistaa sen muutenkin jo tiedetyn, mutta masokistisesti unohdetun asian, että yhtäkään Suomen omista juutalaisista ei luovutettu Saksaan. Ei kyllä pyydettykään.

        Sodan aikana Suomeen eri syistä ajautuneita juutalaispakolaisia näyttää olleen paljon luultua enemmän. Suomalaisessa alitajunnassa elävä syyllisyys johtuu siitä, että kahdeksan näistä 365:stä luovutettiin Saksaan ja tuhoon.

        Rautkallio osoittaa, että luovutukset eivät perustuneet Suomen tietoisesti valitsemaan rotu- ja pakolaispolitiikkaan. Ne olivat makaaberin tapahtumaketjun sattumanvarainen tulos. Kaiken kukkuraksi tässä sekamelskassa luovuttamatta jäi juuri se huijarimestari, josta suomalaiset nimenomaan olisivat halunneet päästä eroon.

        Sotkuisen asian tutkimusta mutkistaa sen kirjava ja sekava lähdepohja. Osa aineistosta on tuotettu sodan jälkeisessä punaisessa Valpossa sodan aikaisen Valpon päällikön oikeudenkäynnin syytemateriaaliksi.

        Rautkallio osoittaa, että asiakirjoja on tiivistetty ja lyhennelty osin taitamattomasti, osin tarkoituksellisen harhaanjohtavasti. Mukana taitaa olla myös ilmiselviä väärennöksiä.



        Toivottoman monimutkaisesta tapahtumaketjusta on tietenkin erittäin vaikea antaa loogista ja kurinalaista kuvaa jos haluaa esittää asiat perin pohjin. Mutta kokeneen tutkijan olisi pitänyt pystyä sentään vähän parempaan kuin Rautkallio tässä.

        Hän harhailee ensin aiheeseensa kovin etäisesti tai ei ollenkaan liittyvissä asioissa, kuten Saksan juutalaispolitiikan synnyssä, sen mutkikkaassa tiedusteluorganisaatiossa, Mannerheimin Sveitsin-matkassa ja Rytin Ribbentropp-kirjeessä.

        Päästyään parinsadan sivun jälkeen itse asiaan, hän vyöryttää esiin joskus komedialta tuntuvan tragedian kohtauksia uuvuttavan yksityiskohtaisesti ja vähän erilaisina versioina toistaen.

        Monisanaisesta ja hyppelehtivästä tekstistä lukijalle jää vähän summittainen kuva tapahtumien logiikasta, ja oikeastaan aikajärjestyksestäkin. Varmaan se on selvä sentään Rautkalliolle itselleen, mutta viestintä lukijan kanssa ei oikein toimi.



        Tapahtumaketjussa keskeisen osan itselleen kahminut huijarilääkäri Walter Cohen on tietenkin kummallinen ja siksi kiinnostava hahmo. Hän olisi klassisen veijaritarinan arkkityyppi, ellei kysymys olisi elämästä ja kuolemasta – siis Cohenin elämästä ja muiden kuolemasta.

        Silti hänen uskomattoman sekoilunsa yksityiskohtainen selostus vääristää ja sekoittaa kuvaa tutkimuksen varsinaisesta aiheesta. Vähemmästäkin voi kyllä uskoa, että Cohen oli patologinen satuilija.

        Pitkätkään pohdiskelut eivät riitä selittämään, miten oli mahdollista, että Cohen pystyi huiputtamaan niin monia poliisin, politiikan ja talouselämän toimijaa, kuten Rautkallio osoittaa.



        Rautkallion tutkimuksen päätulos on se, että suomalaisilla on sodan aikaisessa juutalaispolitiikassa sittenkin vähän puhtaammat paperit kuin viime aikoina on todisteltu.

        Suomen juutalaisia ei luovutettu. Luovutetut juutalaispakolaiset eivät olleet tietoisesti valitun rotupolitiikan uhreja. Heidän kauhea kohtalonsa johtui lähinnä taitamattomien virkamiesten toheloinnista.

        Rautkallion tutkimuksen päätulos on siis kokonaan toista maata kuin Elina Sanan syyttävä saarna. Silti niillä on yllättävä yhteinen piirre.

        Molemmat osoittavat, että luovutuksia tapahtui niin kauan kun toimittiin poliisi- ja sotilasorganisaatioiden keskitasolla ja virkamiesrutiinin varassa.

        Kun asiasta tuli poliittinen kysymys, luovutukset loppuivat kuin seinään, sillä poliitikot ja lehdistö tuomitsivat luovutukset jyrkästi. Demokratia pystyi toimimaan sodasta huolimatta. Vähän nilkuttaen, mutta kumminkin.

      • lainaaja x
        Vandaali kirjoitti:

        Minä uskon enemmän Rautkalliota kuin Haavikkoa. Haavikko muuten on aika suomettunut kaiken päälle. Ehkä tuo salkkujuttu on Haavikolta vain "amatöörin erehdys" tai "runoilijan vapautta ja väriä".

        Mielestäni Rautkallio, joka on muuten ikänsä tutkinut tätä aihetta muiden kestoaiheidensa kera, on niitä, jotka tutkivat, kun taas Haavikko tekee yleisteoksia näihin tutkimuksiin nojaten. Hänkin haluaa tietysti harrastella (esim. Ylikangas kuittasi hänen Nuijasota-kirjansa amatöörihistorioitsijan tekeleeksi), joten lienee haksahtanut legendaan. Kalle Lehmushan puhui myös salkusta teoksessaan Tuntematon Mannerheim.

        Heikki Ylikangas: Muutokset tutkimuksen suuntautumisessa
        Agricola

        (Julkaistu aiemmin Historiallinen Aikakauskirja-lehdessä 1/2004, s. 29-32.)

        Ennennäkemättömän suurta kohua herättäneen Elina Sanan kirjan "Luovutetut. Suomen ihmisluovutukset Gestapolle" (Juva 2003) käsitellään Suomesta Saksaan ja Saksan miehittämiin maihin jatkosodan aikana luovutettuja pakolaisia, ulkomaalaisia ja sotavankeja. Tekijä itse kutsuu teostaan journalistiseksi dokumenttikirjaksi, varsinaiseksi historialliseksi tutkimukseksi hän ei sitä väitäkään. Kuitenkin sillä on vahva yhteytensä tutkimukseen. Kirjan takakannen tekstissä kerrotaan kirjan sisällöstä näin:

        Journalistinen dokumenttikirja perustuu mittaviin arkistotutkimuksiin kotimaassa ja ulkomailla. Se valottaa perusteellisesti aihetta, josta virallinen historiankirjoitus edelleen vaikenee.
        Käsittelen seuraavassa lainauksen viimeistä sivulausetta. Kysyn, vaikeneeko suomalainen historiantutkimus edelleen jatkosodan ikävistä piirteistä, sen varjopuolista. Sen jälkeen pohdiskelen - itsessään varsin rajoitetusta näkökulmasta - kysymystä, mitkä tekijät ylipäätään vaikuttavat tutkimuksen suuntautumiseen.

        Ainakaan kokonaan tutkimus ei enää vaikene luovutuksista. Siviililinjan luovutuksista eli niistä karkotuksista, joita toimeenpani valtiollinen poliisi (Valpo), on mitan täyttävää tutkimusta ollut jo pitkään tarjolla. Taimi Torvinen on kirjassaan "Pakolaiset Suomessa Hitlerin valtakaudella" (Keuruu 1984) kuvannut varsin perusteellisesti tätä aluetta. Teosta ei mainita Sanan kirjan kirjallisuusluettelossa, mutta myös Torviselta puuttuu teos, jossa paljon häntä aikaisemmin on suhteellisen laajasti vaikkakin pinnallisesti kosketeltu pakolaisten luovutuksia Suomesta. Tarkoitan puolidokumentääristä Mert Kubun kirjaa "Gustav Möllers hemliga polis. En bok om spionaget i Sverige under andra värdlskriget" (Halmstad 1971). Kirjassa on haastateltu anonyymisti eräitä asioista perillä olleita suomalaisia, muiden muassa entisiä Valpon virkailijoita. Kirja ei ole otteeltaan tutkimuksellinen ja sen päätelmät ovat journalististyyppisiä.

        Palataksemme Torvisen kirjaan siinä viitataan monin kohdin Elina Suomisen (myöh. Sana) teokseen Kuolemanlaiva s/s Hohenhörn. Juutalaispakolaisten kohtalo Suomessa (Porvoo 1979). Vuonna 1985 ilmestyi Hannu Rautkallion teos Ne kahdeksan ja Suomen omatunto. Suomesta 1942 luovutetut juutalaispakolaiset (Espoo 1985). Rautkallion teos ilmestyi pari vuotta myöhemmin englanniksi. Tiivistäen todettuna Valpon toimeenpanemat luovutukset ovat jo ennen Elina Sanan uusinta kirjaa (2003) saaneet kohtalaisen mittavan tutkimuksen osakseen.

        Toisin on Saksan ja Suomen saamien sotavankien vaihdon ja niihin liittyvien luovutusten laita. Selvityksessäni valtioneuvoston kanslialle 16.1.2004 totean seuraavaa:

        "Sanan kirjan merkittävin uusi anti sisältyy sotilaallisen linjan luovutuksiin. Lukumääräisiä tietoja niistä on ollut esillä julkisuudessa valvontakomission järjestämistä kuulusteluista lähtien, mutta painetuissa tutkimuksista asiasta on vain lyhyitä mainintoja. Tuoreissa opinnäytetöissä aiheesta on tietoja enemmän, mutta nekin ovat enimmäkseen suppeahkoon vankimäärään rajoittuvia. 'Luovutetut' sisältää näin toistaiseksi laajimman kuvauksen sotavankien luovutuksista." 1
        Kääntäen tämä merkitsee sitä, että katson sotavankien vaihtoa ja niihin liittyviä luovutuksia tutkitun vähän. Juuri näin on asianlaita varsinkin, kun liikutaan painetun tuotannon tasolla. Vallitsevaa tutkimustilannetta luonnehtii osuvasti se, että kuusi osaa käsittävässä monumentaalisessa "Jatkosodan historiassa", sen 6. osassa vuodelta 1994 (s. 282), on luovutuksista vain seuraava suppea kuvaus:

        "Heimosotavankeja tuotiin Suomeen myös saksalaisten leireiltä Tallinnan ja Danzigin kautta joulukuussa 1942 ja huhtikuussa 1943, yhteensä 2 048 miestä. Vastaavasti Saksaan toimitettiin 2 661 vankia - lähinnä vähemmistökansallisuuksia, komentajia ja poliittista henkilökuntaa." 2

        Siinä kaikki. Näistäkin lukumäärätiedoista toinen - 2 048 - on virheellinen. Suomi otti saksalaisilta vastaan virallisten tietojen mukaan 2 181 vankia. Virhe on tapahtunut siten, että kirjoittaja on erehdyksessä valinnut vuodelta 1953 peräisin olevan, itsessään pienimmän niistä virallisista luvuista, jotka koskevat Suomen luovuttamien vankien määrää. Tämän luvun hän on tullut merkinneeksi Suomen ottamien vankien määräksi. Virheen syntyminen näin keskeisessä luvussa osoittaa, miten toisarvoisena teemaa on pidetty. 3 Kyseisestä virheestä ja ilmoituksen suppeudesta huolimatta Ohto Manninen luonnehtii edellä siteeratun tekstinpätkän "tiiviiksi mutta kaiken oleellisen [vankiluovutuksista] sisältäväksi." 4 Tässä valossa lisätutkimukset olisivat myös jatkossa tarpeettomia.

        Jatkosodan historian lyhyt tekstinpätkä ei kuitenkaan ole laajin eikä varhaisin sotavankienvaihtoa käsittelevä julkaistu tutkimus niin kuin Ohto Manninen mm. HS:ssa 18.1.2004 referoidussa tiedotteessaan antaa ymmärtää. 5 Antti Laine väitöskirjassaan vuodelta 1982 ja Raija Hanski oikeudellisesti orientoituneessa, painetussa pro gradu -tutkimuksessaan vuodelta 1990 ovat valaisseet aihetta ja esittäneet siitä tarkkoja virallisiin ilmoituksiin perustuvia lukuja. Näitä teoksia ja aiheeseen liittyviä lukuisia opinnäytetöitä olen käsitellyt lähemmin valtioneuvoston kanslialle 16.1.2004 jättämässäni selvityksessä.

        Luovutukset niveltyvät yhtenä säikeenä jatkosodan aikaiseen sotavankikysymykseen, joka kokonaisuudessaan on jäänyt lapsipuolen asemaan tutkimuksen kentässä. Tämän havainnon Timo Mikkola tuo esille jo vuonna 1976 laatimassaan pro gradu -työssä, joka kantaa otsikkoa Sotavankikysymys Suomessa vuosina 1941-1944. Timo Mikkola toteaa (s. 2):

        "Suomen sotahistorian tutkimus on jättänyt tämän sota-aikaan liittyneen aihepiirin verraten pimentoon. Suomalaisissa viime sotaa käsittelevissä tutkimuksissa ei juuri tapaa mainintoja maassa tänä aikana olleista sotavankimuodostelmista, sotavankien elämästä, heidän kohtelustaan yms."
        Timo Mikkolan lausunto on siis vuodelta 1976. Merkille pantavaa on, että sama havainto toistetaan myös tuoreissa opinnäytetöissä. "Tutkimukseni liittyy niiden harvalukuisten tutkimusten joukkoon, joissa viime vuosikymmeninä on pureuduttu suomalaisten kannalta ikäviin ja hankaliin sota-ajan tapahtumiin". Näin toteaa Pirkka Mikkola pro gradu -työnsä Sotavangin elämä ja kuolema tiivistelmässä 2000. 6 Janne Hallikainen kirjoittaa pro gradu -työssään vuodelta 2000:

        "Neuvostoliittolaisten sotavankien asemaa, oloja ja kohtelua jatkosodan aikana on tutkittu yllättävän vähän verrattuna siihen, miten tarkasti toista maailmansotaa Suomen osalta muuten on tutkittu."
        Hän vetoaa kuitenkin Jukka Lindstedtiin ja Ohto Manniseen saadakseen yleisen hyväksynnän aihevalinnalleen. Hän toteaa mainittuihin auktoriteetteihin viitaten, että nyttemmin on ilmapiiri muodostunut suotuisaksi myös sotarikollisuuden tutkimukselle tunnuksella "mistään ei enää vaieta". 7

        Yhteenvetona voidaan todeta, että tutkimusta (jota em. selvityksessäni käsittelen laajemmin) on sekä luovutuksista että sotavanki-kysymyksestä ylipäätään tehty Suomessa niukalti. Vasta aivan viime aikoina kiinnostus näihin kysymyksiin on lisääntynyt. Elina Sanan kirjan takakannessa oleva maininta vaikenemisesta ei siis ole suinkaan kokonaan perusteeton, ei nimenomaan näiltä osin.

        Mutta miksi sitten painettua tutkimusta puheena olevista sotaan liittyvistä puolista on tarjolla vähän? Lähtökohtaisesti voidaan viitata siihen tosiasiaan, että missään sotaa käyneessä maassa ei tutkimus suinkaan ensimmäisenä ole kiiruhtanut valaisemaan oman sodankäynnin varjopuolia. Tämä on hyvin ymmärrettävää. Kuitenkin vaikuttaa siltä, että Suomen osalta tämä hiljaiselo on ollut poikkeuksellisen rikkumatonta ja jatkunut pitkään. Jopa Saksassa ja Japanissa on tarjolla tutkimusta vankien kohtelusta runsaammin kuin Suomessa länsiliittoutuman maista puhumattakaan. 8 Suomeen täytynee liittyä siten jokin erikoispiirre, joka on ollut vaikuttamassa viivästykseen.

        Vielä selvitystä tehdessäni ajattelin, että viivytyksen selittäisivät Suomen pieni koko, sen geopoliittisesti vaaranalainen sijainti ja näistä molemmista kumpuava voimakas paine yksimielisyyteen, mikä sitten on kytkenyt tutkimuksen tiukasti myötäilemään sodanaikaisten päättäjien ratkaisuja ja heidän esittämiään tulkintoja. 9 Luulen nyt, että tuo selitys on liian yleisluontoinen. Aiheen syrjäytymiseen on osoitettavissa konkreettisempiakin syitä.

        Otaksun, että kyse on jatkosodan luonteesta, sen tulkinnasta. Sotahan alkoi hyökkäyssotana, jonka varsin yleisesti hyväksytyksi tavoitteeksi koettiin talvisodassa menetetyn Karjalan takaisinvaltaaminen. Työntyminen vanhan rajan yli Itä-Karjalaan toi särön tähän kuvaan. Venäläisten kesäkuussa 1944 toteuttaman suurhyökkäyksen ja sitä seuranneen Viipurin menettämisen jälkeen sodan luonne muuttui. Siitä tulikin puolustussota. Sodan jälkeen sen tätä puolta korostettiin voimakkaasti, jotta tehtäisiin sodan uhrit oikeutetuiksi. Ne voitiin näin tulkita Suomen itsenäisyyden puolustamiseksi. Sodan alku ja sen luonne painuivat ja ne painettiin ns. ajopuu-teorialla taka-alalle. Nimenomaan tästä syystä kesti kauan, ennen kuin suomalainen tutkimus myönsi, että kyse oli maan tietoisesta asettumisesta Saksan rinnalle. Siihen kului tarkkaan ilmaisten kolme vuosikymmentä. Charles Leonhard Lundin osoitti - tosin heikoin lähtein - jo vuonna 1957, että Suomi lähti hyökkäyssotaan Saksan rinnalla. 10 Hans Peter Krosby vahvisti vahvalla tutkimuksellisella analyysillä tämän tulkinnan 1960-luvulla. 11 Kuitenkin vasta vuonna 1987 Mauno Jokipii teoksessa "Jatkosodan synty" tulkinta Suomessa lopullisesti vahvistettiin. 12

        Jos ja kun jatkosota nähdään kautta linjan puolustussotana, sotavankien vaihto Saksan kanssa sopii kuvaan huonosti. Sehän viittaa tiiviiseen yhteistyöhön Saksan ja Suomen kesken ja vähentää näin uskottavuutta Suomen sodankäynnin tulkitsemiselta puolustukselliseksi erillissodaksi. Karkeimmin rikkoo puolustussota-tulkintaa motiivi, joka saneli sen, keitä Suomi halusi ottaa vankienvaihdossa vastaan, ja se tarkoitusperä, joita saksalaisilta saatujen vankien piti palveleman. Heimovankejahan kaavailtiin paitsi taistelemaan vapaaehtoisina Suomen rintamalla myös ja erityisesti asuttamaan Itä-Karjalan vallattuja osia. 13 Operaatio liittyi näin kiinteästi Suur-Suomi-haaveisiin ja sitä tietä hyökkäyssotaan, joka käytiin Saksan rinnalla.

        On tuskin sattumaa, että sotavankikysymykseen kohdistuva tutkimus on kokenut voimakkaan buumin 1990-luvun lopulla, tosin vasta ennen muuta opinnäytetöiden tasolla. Muutos johtunee siitä, että aihepiirin käsittelyä siihen saakka jarruttanut tekijä oli poistunut. Tietysti mukana oli runsaasti muitakin syitä niin kuin tämäntapaisissa tutkimuksen uusissa suuntautumisissa aina. Suomen ulko- ja sisäpoliittisen tilanne koki tuolla vuosikymmenellä perusteellisen muutoksen. Silti uskon, että niin sotavankeihin kohdistuneen tutkimuksen vähäisyyteen ennen 1990-lukua kuin sen voimakkaaseen elpymiseenkin sen lopulla on jatkosodan tulkinnoilla vahvin ja syvimmältä vaikuttava selitysvoima. Jonkin kehitystä pitkään ohjanneen ilmiökokonaisuuden makrotason pääselitys siis määrää tutkimuksen aihevalintoja ja tulkintoja myös alemmilla tasoilla mikrotasoa myöten.

        On muitakin olennaisia tutkimusta tutkimuksen suuntautumiseen vaikuttavia tekijöitä. Usein - ei suinkaan aina - tarvitaan impulssi kotimaisen tutkijakunnan ulkopuolelta. Joskus tuollainen impulssi tulee ulkomailta, joskus se tulee kotimaasta. Väinö Linnan "Täällä Pohjan tähden alla" ja sen toisen osan 1960-luvun alkutaitteessa synnyttämä kiivas keskustelu, johon myös historiantutkijat joukolla osallistuivat, antoivat tällaisen sysäyksen. Se sitten ainakin osaltaan johti Jaakko Paavolaisen vuoden 1918 sodan kuvaa syvällisesti muovanneisiin terroritutkimuksiin vuosilta 1966 ja 1967. Elina Suomisen (myöh. Sana) kirja Kuolemanlaiva vuodelta 1979 vaikutti varmasti siihen, että Taimi Torvinen tarttui siviilipakolaisten luovutuksia käsittelevään aiheeseen muutamaa vuotta myöhemmin.

        Näistä syistä meidän historiantutkijain olisi ehkä syytä suhtautua avoimemmin ja ymmärtävämmin erilaisiin yhteisön ulkopuolelta tuleviin tutkimusta koskeviin kannanottoihin kuin tähän saakka on ollut laita. Tämä ei tarkoita, että se, mikä ei tutkimuksen kriteereitä täytä, tulisi hyväksyä tutkimukseksi. Se tarkoittaa vain, että jokaisella tieteenalalla on sisäänkirjoitettu taipumus jatkaa sivuilleen vilkuilematta sitä uraa, jolle se on uurtautunut. Reen on osuttava kiveen ennen kuin se ponnahtaa raiteilta pois ja sallii ajajan valita uuden reitin.

        Heikki Ylikangas

        Viitteet:


        1.Heikki Ylikankaan selvitys valtioneuvoston kanslialle. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 5/2004. Selvitys on saatavissa myös internetistä osoitteesta: http://www.vnk.fi/tiedostot/pdf/fi/57413.pdf. (PDF-tiedosto) Sekä osoitteesta: http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm(HTML-versio). Sitä voi puhelimitse tilata numerosta 1602 2060.
        2.Jatkosodan historia, 6.osa. Porvoo 1994, s. 282.
        3. Ohto Mannisen HS:ssa 26.1.2004 antama selitys, jonka mukaan luku tarkoittaisi vain vuotta 1942, ei voi pitää paikkaansa, koska samassa yhteydessä mainittu toinen keskeinen virallinen luku - 2 661 - kattaa koko sodan ajan. Juuri tämän virheen takia en voinut selvityksessäni ao. kohtaan viitata. Se olisi vaatinut pitkähköä selitystä sille, miksi pidän toista lukua oikeana, toista vääränä. Selvityksessäni pyrin yleensäkin välttämään poleemisia kannanottoja. Viittauksen poisjääminen ei siis johtunut Jatkosodan historian "vähättelystä" niin kuin Manninen em. kirjoituksessaan katsoo.
        4.HS 26.1.2004.
        5. Ohto Manninen "kiisti" HS:ssa 18.1.2004 referoidussa tiedotteessaan allekirjoittaneen "lausunnon, jonka mukaan Suomen jatkosodan aikana Saksaan tekemät sotavankien luovutukset ovat uutta tietoa." En ollut moista lausuntoa selvityksessäni antanut. Jos median edustajat olivat tulkinneet suullisia lausuntojani siten, sille en mahda mitään. Olisi kuitenkin ollut korrektia perustaa "kiistäminen" kirjalliseen kannanottooni eikä median tulkintoihin suullisista lausunnoistani.
        6.Pirkka Mikkola, Sotavangin elämä ja kuolema. Jatkosodan neuvostovanmkien suuren kuolleisuuden syyt. Suomen ja Skandinavian historian pro gradu -työ Helsingin yliopistossa. Huhtikuu 2000.
        7.Janne Hallikainen, Toimen menettämisestä raippaan, pilkasta luotiin. Neuvostoliittolaisiin sotavankeihin kohdistunut kurinpito ja mielivalta sotavankimuodostelmissa jatkosodan aikana. Suomen historian pro gradu -työ Jyväskylän yliopiston historian laitoksella 2000, s, 24.
        8.Vrt. Hallikainen 2000, s. 17-22.
        9.Kts. selvitys s. 20.
        10.C. Leonhard Lundin, Finland in the Second World Ear. Bllomington 1957.
        11.Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941. Helsinki 1967.
        12. Mauno Jokipii, Jatkosodan synty. Tutkimus Saksan ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä 1940-1941. Keuruu 1987.
        13. Antti Laine, Suur-Suomen kahdet kasvot. Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941-1944. Keuruu 1982, s. 153-155.
        Artikkeli ilmestyi aiemmin Historiallinen Aikakauskirja-lehdessä (1/2004, s. 29-32). Digitoitu Agricola -Suomen historiaverkkoa varten kirjoittajan alkuperäisestä tekstistä 16.4.2004. Julkaistu tekijän ja Historiallisen Aikakauskirja luvalla.

      • ei ollut.
        meikämie kirjoitti:

        Waffen SS:n miehiä kierrätetty keksitysleirien vahtipalvelukseen rintamalta ja toisinpäin! Eli yksiköt eriä, osa miehistä samoja...

        Rintamakomentajat eivät varmaankaan kaivanneet lastenmurhaajia kunnon sotilaiden tilalle. Liikennettä keskitysleirin ja rintaman välillä oli kuitenkin jonkin verran.

        Ensiksikin, kuten on keskustelun kuluessa selvinnyt, Himmler turvautui keskitysleireihin ja poliiseihin sodan alkuvaiheessa. Tällöin ainakin tuhansia miehiä päätyi keskitysleireiltä ja poliisista tietääkseni seuraaviin divisiooniin: Nord, Polizei ja Totenkopf, pieni määrä myös Das Reichiin. Yksittäisiä miehiä lienee riittänyt myös muihin divisiooniin.

        Sodan aikana "terveimpiä" miehiä siirtyi jonkin verran "kotirintamalta" lisää rintamaporukoihin. Lukumääristä en osaa sanoa, mutta määrät olivat luultavasti hyvin pieniä. Vuonna 1943 ja sen jälkeen perustettuihin divisiooniin Himmlerillä oli jo valta ottaa asevelvollisuusikäisiä rekryyttejä enemmän, joten ne olivat miehistöltään hyvin nuoria eikä tarvetta keskitysleiritäydennyksiin ollut.

        Sopivasti haavoittuneita Waffen SS -sotilaita siirrettiin keskitysleirivartijoiksi. Siis sellaisia, jotka eivät enää rintamalle kelvanneet mutta pystyivät esim. vartiohommiin. Joku näistä on tietenkin saattanut parantua rintamakuntoon.

        Erikoisin keskitysleiritäydennys tuli sieltä vankien osastolta. Dirlewangerin prikaatiin koottiin Saksan vankiloista ja keskitysleireiltä mitä ihmeellisin (rikollisvankeja, kommunisteja...) porukka, joka osoitti "sota"toimissaan aivan käsittämätöntä julmuutta ja raakuutta. Porukka oli mukana aluksi esim. Varsovan kansannousun kukistamisessa ja partisaanisodassa. Sodan lopussa Himmler muutti tuon prikaatin Waffen SS:n divisioonaksi, jonka teon Waffen SS:n komentajat ottivat vastaan suoranaisena vittuiluna (jos kansanomainen ilmaisu sallitaan).

        Mainittakoon, että n. miljoonasta saksalaisesta ja ulkomaalaisesta Waffen SS-divisioonien sotilaasta kaatui sodan aikana n. 300 000, joten ihan lapsentappohommista ei olut kyse.

      • Sulla menee kyllä
        Hermann kirjoitti:

        "Waffen SS:n miehiä kierrätetty keksitysleirien vahtipalvelukseen rintamalta ja toisinpäin! Eli yksiköt eriä, osa miehistä samoja... "

        Pitää paikkaansa. Haavoittunut Waffen SS:n sotilas joutui keskitysleirille "toimpumaan" ja leirin vartija pääsi rintamalle. Waffen SS ei ollut mikään erillinen taisteluyksikkö vaan se osallistui kaikkeen SS:n toimintaan kaikella mahdollisilla tavoilla.

        vellit ja puurot sekaisin. Kerro meille, miten esim. SS-divisioona Hitlerjugendin (divisioonan keski-ikä 18 v. koko henkilöstö mukaan lukien) ottivat osaa siihen "kaikkeen toimintaa". Divisioona perustettiin 1943, siirrettiin koulutuksen jälkeen länteen Normandiaan. Sieltä täydennyksen kautta Ardenneille taistelemaan ja Ardenneilta Unkariin. Missä välissä nämä 15-18 -vuotiaina koulunpenkiltä revityt nuoret ehtivät esim. keskitysleireille? Sama pätee esim. Frundsbergiin ja Hohenstaufeniin. Kerro meille!

        Kerro meille myös mistä saatanasta otettiin miljoona miestä keskitysleireihin? Olivatko myös kaikki suomalaiset, norjalaiset, tanskalaiset, ranskalaiset, hollantilaiset, unkarilaiset, belgialaiset, venäläiset, ukrainalaiset yms. Waffen SS -divisioonien sotilaat keskitysleireillä välillä hommissa? Varmaan myös kasakat ja Balkanin muslimit!?

      • Vantaa23
        Hermann kirjoitti:

        Paavo Haavikko
        kirjailija, akateemikko
        25.1.1931 Helsinki
        vanhemmat toimitusjohtaja Heikki Haavikko ja Rauha o.s. Pyykkönen
        ylioppilas 1951; Filosofian kunniatohtori 1969, Helsingin yliopisto; akateemikko 1994
        Kustannusosakeyhtiö Otavan kirjallinen johtaja 1967-1983; 1975 perustamansa kustannusosakeyhtiö Art Housen toimitusjohtaja vuodesta 1985; Uuden Suomen kolumnisti 1989-91; Suomen Kuvalehden avustaja ja kolumnisti 1996-97
        Eino Leinon palkinto 1963 (ei ottanut vastaan); Aleksis Kiven palkinto 1966; Neustadtin kirjallisuuspalkinto 1984; Ruotsin Akatemian pohjoismainen palkinto 1993; pohjoismainen näytelmäkirjailijapalkinto 1996

        Millä koulutuksella ja meriiteillä nimimerkki Vandaali arvioi akateemikko Haavikon pätevyyttä?

        Elämänkoulu. Uskon tässä asiassa enemmän Rautkalliota ja Ylikangasta. Hermanni puolestaan ei ole pätevämpi heitä.

      • Vandaali
        lainaus kirjoitti:

        Jukka Tarkka:

        Vähän puhtaammat paperit
        Helsingin Sanomat 27.11.2004

        Hannu Rautkallio
        HOLOKAUSTILTA PELASTETUT
        WSOY 2004
        560 sivua

        Hannu Rautkallio on älyllinen vastarannan kiiski. Kun historiantutkimuksessa pääsee vallalle mieliä kiihdyttävä yleinen totuus dramaattisesta asiasta, hän nousee areenalle ja lähtee todistelemaan, että ei se niin ole.

        Hän on käynyt kaatamaan muiden tutkijoiden totuuksia sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä, Kekkosen idänpolitiikasta ja juutalaisten jatkosodan aikaisista luovutuksista.

        Tutkijayhteisö on lähes yksimielisesti torjunut hänet kahdessa näistä kiistoista. Juutalaiskysymyksessä Rautkallio on kuitenkin pystynyt tuottamaan tietoa ja näkemystä, jotka jokainen tällä alueella hänen jälkeensä liikkuva tutkija joutuu ottamaan huomioon.



        Rautkallion uusi kirja tosin tuottaa alkajaisiksi pettymyksen. Hän on Suomen sodan aikaisen pakolaispolitiikan kokenut tuntija. Siksi olisi odottanut lähdekriittistä ja tiukan järkiperäistä kommenttia Elina Sanan viime vuonna ilmestyneestä kirjasta Luovutetut.

        Sanan horjuva lähdetyöskentely, epämääräiset viittaukset ja kiihkeä todistamisen halu jättivät hänen mielenkiintoisesta kirjastaan vähän epämääräisen olon. Vahinko, että Rautkallio ei käytä asiantuntemustaan Sanan saavutusten arviointiin.

        Rautkallion ratkaisu on kuitenkin perusteltu. Sana tutki pääasiassa sotavankien luovutuksia Saksaan, Rautkallio taas keskittyy selvittämään, miten paljon juutalaispakolaisia oli Suomessa jatkosodan aikana, ja millainen oli heidän kohtalonsa.

        Rajaus oikeuttaa Rautkallion jättämään viereisellä tontilla työskennelleen Sanan kirjan kommentoimatta. Tutkijan vapauteen kuuluu myös vapaus valita ja rajata tutkimuksen kohde.



        Rautkallion aihe on jännittävä ja kansallisen omantunnon kannalta merkittävä. Hän toistaa sen muutenkin jo tiedetyn, mutta masokistisesti unohdetun asian, että yhtäkään Suomen omista juutalaisista ei luovutettu Saksaan. Ei kyllä pyydettykään.

        Sodan aikana Suomeen eri syistä ajautuneita juutalaispakolaisia näyttää olleen paljon luultua enemmän. Suomalaisessa alitajunnassa elävä syyllisyys johtuu siitä, että kahdeksan näistä 365:stä luovutettiin Saksaan ja tuhoon.

        Rautkallio osoittaa, että luovutukset eivät perustuneet Suomen tietoisesti valitsemaan rotu- ja pakolaispolitiikkaan. Ne olivat makaaberin tapahtumaketjun sattumanvarainen tulos. Kaiken kukkuraksi tässä sekamelskassa luovuttamatta jäi juuri se huijarimestari, josta suomalaiset nimenomaan olisivat halunneet päästä eroon.

        Sotkuisen asian tutkimusta mutkistaa sen kirjava ja sekava lähdepohja. Osa aineistosta on tuotettu sodan jälkeisessä punaisessa Valpossa sodan aikaisen Valpon päällikön oikeudenkäynnin syytemateriaaliksi.

        Rautkallio osoittaa, että asiakirjoja on tiivistetty ja lyhennelty osin taitamattomasti, osin tarkoituksellisen harhaanjohtavasti. Mukana taitaa olla myös ilmiselviä väärennöksiä.



        Toivottoman monimutkaisesta tapahtumaketjusta on tietenkin erittäin vaikea antaa loogista ja kurinalaista kuvaa jos haluaa esittää asiat perin pohjin. Mutta kokeneen tutkijan olisi pitänyt pystyä sentään vähän parempaan kuin Rautkallio tässä.

        Hän harhailee ensin aiheeseensa kovin etäisesti tai ei ollenkaan liittyvissä asioissa, kuten Saksan juutalaispolitiikan synnyssä, sen mutkikkaassa tiedusteluorganisaatiossa, Mannerheimin Sveitsin-matkassa ja Rytin Ribbentropp-kirjeessä.

        Päästyään parinsadan sivun jälkeen itse asiaan, hän vyöryttää esiin joskus komedialta tuntuvan tragedian kohtauksia uuvuttavan yksityiskohtaisesti ja vähän erilaisina versioina toistaen.

        Monisanaisesta ja hyppelehtivästä tekstistä lukijalle jää vähän summittainen kuva tapahtumien logiikasta, ja oikeastaan aikajärjestyksestäkin. Varmaan se on selvä sentään Rautkalliolle itselleen, mutta viestintä lukijan kanssa ei oikein toimi.



        Tapahtumaketjussa keskeisen osan itselleen kahminut huijarilääkäri Walter Cohen on tietenkin kummallinen ja siksi kiinnostava hahmo. Hän olisi klassisen veijaritarinan arkkityyppi, ellei kysymys olisi elämästä ja kuolemasta – siis Cohenin elämästä ja muiden kuolemasta.

        Silti hänen uskomattoman sekoilunsa yksityiskohtainen selostus vääristää ja sekoittaa kuvaa tutkimuksen varsinaisesta aiheesta. Vähemmästäkin voi kyllä uskoa, että Cohen oli patologinen satuilija.

        Pitkätkään pohdiskelut eivät riitä selittämään, miten oli mahdollista, että Cohen pystyi huiputtamaan niin monia poliisin, politiikan ja talouselämän toimijaa, kuten Rautkallio osoittaa.



        Rautkallion tutkimuksen päätulos on se, että suomalaisilla on sodan aikaisessa juutalaispolitiikassa sittenkin vähän puhtaammat paperit kuin viime aikoina on todisteltu.

        Suomen juutalaisia ei luovutettu. Luovutetut juutalaispakolaiset eivät olleet tietoisesti valitun rotupolitiikan uhreja. Heidän kauhea kohtalonsa johtui lähinnä taitamattomien virkamiesten toheloinnista.

        Rautkallion tutkimuksen päätulos on siis kokonaan toista maata kuin Elina Sanan syyttävä saarna. Silti niillä on yllättävä yhteinen piirre.

        Molemmat osoittavat, että luovutuksia tapahtui niin kauan kun toimittiin poliisi- ja sotilasorganisaatioiden keskitasolla ja virkamiesrutiinin varassa.

        Kun asiasta tuli poliittinen kysymys, luovutukset loppuivat kuin seinään, sillä poliitikot ja lehdistö tuomitsivat luovutukset jyrkästi. Demokratia pystyi toimimaan sodasta huolimatta. Vähän nilkuttaen, mutta kumminkin.

        Tarkka on yllättävän suomettunut. Arvostaa Suomea enemmän kuin Rautkalliota. Muutenkin epärehellisen oloinen esim. Talvisota-historiassa

      • Vandaali
        lainaaja x kirjoitti:

        Heikki Ylikangas: Muutokset tutkimuksen suuntautumisessa
        Agricola

        (Julkaistu aiemmin Historiallinen Aikakauskirja-lehdessä 1/2004, s. 29-32.)

        Ennennäkemättömän suurta kohua herättäneen Elina Sanan kirjan "Luovutetut. Suomen ihmisluovutukset Gestapolle" (Juva 2003) käsitellään Suomesta Saksaan ja Saksan miehittämiin maihin jatkosodan aikana luovutettuja pakolaisia, ulkomaalaisia ja sotavankeja. Tekijä itse kutsuu teostaan journalistiseksi dokumenttikirjaksi, varsinaiseksi historialliseksi tutkimukseksi hän ei sitä väitäkään. Kuitenkin sillä on vahva yhteytensä tutkimukseen. Kirjan takakannen tekstissä kerrotaan kirjan sisällöstä näin:

        Journalistinen dokumenttikirja perustuu mittaviin arkistotutkimuksiin kotimaassa ja ulkomailla. Se valottaa perusteellisesti aihetta, josta virallinen historiankirjoitus edelleen vaikenee.
        Käsittelen seuraavassa lainauksen viimeistä sivulausetta. Kysyn, vaikeneeko suomalainen historiantutkimus edelleen jatkosodan ikävistä piirteistä, sen varjopuolista. Sen jälkeen pohdiskelen - itsessään varsin rajoitetusta näkökulmasta - kysymystä, mitkä tekijät ylipäätään vaikuttavat tutkimuksen suuntautumiseen.

        Ainakaan kokonaan tutkimus ei enää vaikene luovutuksista. Siviililinjan luovutuksista eli niistä karkotuksista, joita toimeenpani valtiollinen poliisi (Valpo), on mitan täyttävää tutkimusta ollut jo pitkään tarjolla. Taimi Torvinen on kirjassaan "Pakolaiset Suomessa Hitlerin valtakaudella" (Keuruu 1984) kuvannut varsin perusteellisesti tätä aluetta. Teosta ei mainita Sanan kirjan kirjallisuusluettelossa, mutta myös Torviselta puuttuu teos, jossa paljon häntä aikaisemmin on suhteellisen laajasti vaikkakin pinnallisesti kosketeltu pakolaisten luovutuksia Suomesta. Tarkoitan puolidokumentääristä Mert Kubun kirjaa "Gustav Möllers hemliga polis. En bok om spionaget i Sverige under andra värdlskriget" (Halmstad 1971). Kirjassa on haastateltu anonyymisti eräitä asioista perillä olleita suomalaisia, muiden muassa entisiä Valpon virkailijoita. Kirja ei ole otteeltaan tutkimuksellinen ja sen päätelmät ovat journalististyyppisiä.

        Palataksemme Torvisen kirjaan siinä viitataan monin kohdin Elina Suomisen (myöh. Sana) teokseen Kuolemanlaiva s/s Hohenhörn. Juutalaispakolaisten kohtalo Suomessa (Porvoo 1979). Vuonna 1985 ilmestyi Hannu Rautkallion teos Ne kahdeksan ja Suomen omatunto. Suomesta 1942 luovutetut juutalaispakolaiset (Espoo 1985). Rautkallion teos ilmestyi pari vuotta myöhemmin englanniksi. Tiivistäen todettuna Valpon toimeenpanemat luovutukset ovat jo ennen Elina Sanan uusinta kirjaa (2003) saaneet kohtalaisen mittavan tutkimuksen osakseen.

        Toisin on Saksan ja Suomen saamien sotavankien vaihdon ja niihin liittyvien luovutusten laita. Selvityksessäni valtioneuvoston kanslialle 16.1.2004 totean seuraavaa:

        "Sanan kirjan merkittävin uusi anti sisältyy sotilaallisen linjan luovutuksiin. Lukumääräisiä tietoja niistä on ollut esillä julkisuudessa valvontakomission järjestämistä kuulusteluista lähtien, mutta painetuissa tutkimuksista asiasta on vain lyhyitä mainintoja. Tuoreissa opinnäytetöissä aiheesta on tietoja enemmän, mutta nekin ovat enimmäkseen suppeahkoon vankimäärään rajoittuvia. 'Luovutetut' sisältää näin toistaiseksi laajimman kuvauksen sotavankien luovutuksista." 1
        Kääntäen tämä merkitsee sitä, että katson sotavankien vaihtoa ja niihin liittyviä luovutuksia tutkitun vähän. Juuri näin on asianlaita varsinkin, kun liikutaan painetun tuotannon tasolla. Vallitsevaa tutkimustilannetta luonnehtii osuvasti se, että kuusi osaa käsittävässä monumentaalisessa "Jatkosodan historiassa", sen 6. osassa vuodelta 1994 (s. 282), on luovutuksista vain seuraava suppea kuvaus:

        "Heimosotavankeja tuotiin Suomeen myös saksalaisten leireiltä Tallinnan ja Danzigin kautta joulukuussa 1942 ja huhtikuussa 1943, yhteensä 2 048 miestä. Vastaavasti Saksaan toimitettiin 2 661 vankia - lähinnä vähemmistökansallisuuksia, komentajia ja poliittista henkilökuntaa." 2

        Siinä kaikki. Näistäkin lukumäärätiedoista toinen - 2 048 - on virheellinen. Suomi otti saksalaisilta vastaan virallisten tietojen mukaan 2 181 vankia. Virhe on tapahtunut siten, että kirjoittaja on erehdyksessä valinnut vuodelta 1953 peräisin olevan, itsessään pienimmän niistä virallisista luvuista, jotka koskevat Suomen luovuttamien vankien määrää. Tämän luvun hän on tullut merkinneeksi Suomen ottamien vankien määräksi. Virheen syntyminen näin keskeisessä luvussa osoittaa, miten toisarvoisena teemaa on pidetty. 3 Kyseisestä virheestä ja ilmoituksen suppeudesta huolimatta Ohto Manninen luonnehtii edellä siteeratun tekstinpätkän "tiiviiksi mutta kaiken oleellisen [vankiluovutuksista] sisältäväksi." 4 Tässä valossa lisätutkimukset olisivat myös jatkossa tarpeettomia.

        Jatkosodan historian lyhyt tekstinpätkä ei kuitenkaan ole laajin eikä varhaisin sotavankienvaihtoa käsittelevä julkaistu tutkimus niin kuin Ohto Manninen mm. HS:ssa 18.1.2004 referoidussa tiedotteessaan antaa ymmärtää. 5 Antti Laine väitöskirjassaan vuodelta 1982 ja Raija Hanski oikeudellisesti orientoituneessa, painetussa pro gradu -tutkimuksessaan vuodelta 1990 ovat valaisseet aihetta ja esittäneet siitä tarkkoja virallisiin ilmoituksiin perustuvia lukuja. Näitä teoksia ja aiheeseen liittyviä lukuisia opinnäytetöitä olen käsitellyt lähemmin valtioneuvoston kanslialle 16.1.2004 jättämässäni selvityksessä.

        Luovutukset niveltyvät yhtenä säikeenä jatkosodan aikaiseen sotavankikysymykseen, joka kokonaisuudessaan on jäänyt lapsipuolen asemaan tutkimuksen kentässä. Tämän havainnon Timo Mikkola tuo esille jo vuonna 1976 laatimassaan pro gradu -työssä, joka kantaa otsikkoa Sotavankikysymys Suomessa vuosina 1941-1944. Timo Mikkola toteaa (s. 2):

        "Suomen sotahistorian tutkimus on jättänyt tämän sota-aikaan liittyneen aihepiirin verraten pimentoon. Suomalaisissa viime sotaa käsittelevissä tutkimuksissa ei juuri tapaa mainintoja maassa tänä aikana olleista sotavankimuodostelmista, sotavankien elämästä, heidän kohtelustaan yms."
        Timo Mikkolan lausunto on siis vuodelta 1976. Merkille pantavaa on, että sama havainto toistetaan myös tuoreissa opinnäytetöissä. "Tutkimukseni liittyy niiden harvalukuisten tutkimusten joukkoon, joissa viime vuosikymmeninä on pureuduttu suomalaisten kannalta ikäviin ja hankaliin sota-ajan tapahtumiin". Näin toteaa Pirkka Mikkola pro gradu -työnsä Sotavangin elämä ja kuolema tiivistelmässä 2000. 6 Janne Hallikainen kirjoittaa pro gradu -työssään vuodelta 2000:

        "Neuvostoliittolaisten sotavankien asemaa, oloja ja kohtelua jatkosodan aikana on tutkittu yllättävän vähän verrattuna siihen, miten tarkasti toista maailmansotaa Suomen osalta muuten on tutkittu."
        Hän vetoaa kuitenkin Jukka Lindstedtiin ja Ohto Manniseen saadakseen yleisen hyväksynnän aihevalinnalleen. Hän toteaa mainittuihin auktoriteetteihin viitaten, että nyttemmin on ilmapiiri muodostunut suotuisaksi myös sotarikollisuuden tutkimukselle tunnuksella "mistään ei enää vaieta". 7

        Yhteenvetona voidaan todeta, että tutkimusta (jota em. selvityksessäni käsittelen laajemmin) on sekä luovutuksista että sotavanki-kysymyksestä ylipäätään tehty Suomessa niukalti. Vasta aivan viime aikoina kiinnostus näihin kysymyksiin on lisääntynyt. Elina Sanan kirjan takakannessa oleva maininta vaikenemisesta ei siis ole suinkaan kokonaan perusteeton, ei nimenomaan näiltä osin.

        Mutta miksi sitten painettua tutkimusta puheena olevista sotaan liittyvistä puolista on tarjolla vähän? Lähtökohtaisesti voidaan viitata siihen tosiasiaan, että missään sotaa käyneessä maassa ei tutkimus suinkaan ensimmäisenä ole kiiruhtanut valaisemaan oman sodankäynnin varjopuolia. Tämä on hyvin ymmärrettävää. Kuitenkin vaikuttaa siltä, että Suomen osalta tämä hiljaiselo on ollut poikkeuksellisen rikkumatonta ja jatkunut pitkään. Jopa Saksassa ja Japanissa on tarjolla tutkimusta vankien kohtelusta runsaammin kuin Suomessa länsiliittoutuman maista puhumattakaan. 8 Suomeen täytynee liittyä siten jokin erikoispiirre, joka on ollut vaikuttamassa viivästykseen.

        Vielä selvitystä tehdessäni ajattelin, että viivytyksen selittäisivät Suomen pieni koko, sen geopoliittisesti vaaranalainen sijainti ja näistä molemmista kumpuava voimakas paine yksimielisyyteen, mikä sitten on kytkenyt tutkimuksen tiukasti myötäilemään sodanaikaisten päättäjien ratkaisuja ja heidän esittämiään tulkintoja. 9 Luulen nyt, että tuo selitys on liian yleisluontoinen. Aiheen syrjäytymiseen on osoitettavissa konkreettisempiakin syitä.

        Otaksun, että kyse on jatkosodan luonteesta, sen tulkinnasta. Sotahan alkoi hyökkäyssotana, jonka varsin yleisesti hyväksytyksi tavoitteeksi koettiin talvisodassa menetetyn Karjalan takaisinvaltaaminen. Työntyminen vanhan rajan yli Itä-Karjalaan toi särön tähän kuvaan. Venäläisten kesäkuussa 1944 toteuttaman suurhyökkäyksen ja sitä seuranneen Viipurin menettämisen jälkeen sodan luonne muuttui. Siitä tulikin puolustussota. Sodan jälkeen sen tätä puolta korostettiin voimakkaasti, jotta tehtäisiin sodan uhrit oikeutetuiksi. Ne voitiin näin tulkita Suomen itsenäisyyden puolustamiseksi. Sodan alku ja sen luonne painuivat ja ne painettiin ns. ajopuu-teorialla taka-alalle. Nimenomaan tästä syystä kesti kauan, ennen kuin suomalainen tutkimus myönsi, että kyse oli maan tietoisesta asettumisesta Saksan rinnalle. Siihen kului tarkkaan ilmaisten kolme vuosikymmentä. Charles Leonhard Lundin osoitti - tosin heikoin lähtein - jo vuonna 1957, että Suomi lähti hyökkäyssotaan Saksan rinnalla. 10 Hans Peter Krosby vahvisti vahvalla tutkimuksellisella analyysillä tämän tulkinnan 1960-luvulla. 11 Kuitenkin vasta vuonna 1987 Mauno Jokipii teoksessa "Jatkosodan synty" tulkinta Suomessa lopullisesti vahvistettiin. 12

        Jos ja kun jatkosota nähdään kautta linjan puolustussotana, sotavankien vaihto Saksan kanssa sopii kuvaan huonosti. Sehän viittaa tiiviiseen yhteistyöhön Saksan ja Suomen kesken ja vähentää näin uskottavuutta Suomen sodankäynnin tulkitsemiselta puolustukselliseksi erillissodaksi. Karkeimmin rikkoo puolustussota-tulkintaa motiivi, joka saneli sen, keitä Suomi halusi ottaa vankienvaihdossa vastaan, ja se tarkoitusperä, joita saksalaisilta saatujen vankien piti palveleman. Heimovankejahan kaavailtiin paitsi taistelemaan vapaaehtoisina Suomen rintamalla myös ja erityisesti asuttamaan Itä-Karjalan vallattuja osia. 13 Operaatio liittyi näin kiinteästi Suur-Suomi-haaveisiin ja sitä tietä hyökkäyssotaan, joka käytiin Saksan rinnalla.

        On tuskin sattumaa, että sotavankikysymykseen kohdistuva tutkimus on kokenut voimakkaan buumin 1990-luvun lopulla, tosin vasta ennen muuta opinnäytetöiden tasolla. Muutos johtunee siitä, että aihepiirin käsittelyä siihen saakka jarruttanut tekijä oli poistunut. Tietysti mukana oli runsaasti muitakin syitä niin kuin tämäntapaisissa tutkimuksen uusissa suuntautumisissa aina. Suomen ulko- ja sisäpoliittisen tilanne koki tuolla vuosikymmenellä perusteellisen muutoksen. Silti uskon, että niin sotavankeihin kohdistuneen tutkimuksen vähäisyyteen ennen 1990-lukua kuin sen voimakkaaseen elpymiseenkin sen lopulla on jatkosodan tulkinnoilla vahvin ja syvimmältä vaikuttava selitysvoima. Jonkin kehitystä pitkään ohjanneen ilmiökokonaisuuden makrotason pääselitys siis määrää tutkimuksen aihevalintoja ja tulkintoja myös alemmilla tasoilla mikrotasoa myöten.

        On muitakin olennaisia tutkimusta tutkimuksen suuntautumiseen vaikuttavia tekijöitä. Usein - ei suinkaan aina - tarvitaan impulssi kotimaisen tutkijakunnan ulkopuolelta. Joskus tuollainen impulssi tulee ulkomailta, joskus se tulee kotimaasta. Väinö Linnan "Täällä Pohjan tähden alla" ja sen toisen osan 1960-luvun alkutaitteessa synnyttämä kiivas keskustelu, johon myös historiantutkijat joukolla osallistuivat, antoivat tällaisen sysäyksen. Se sitten ainakin osaltaan johti Jaakko Paavolaisen vuoden 1918 sodan kuvaa syvällisesti muovanneisiin terroritutkimuksiin vuosilta 1966 ja 1967. Elina Suomisen (myöh. Sana) kirja Kuolemanlaiva vuodelta 1979 vaikutti varmasti siihen, että Taimi Torvinen tarttui siviilipakolaisten luovutuksia käsittelevään aiheeseen muutamaa vuotta myöhemmin.

        Näistä syistä meidän historiantutkijain olisi ehkä syytä suhtautua avoimemmin ja ymmärtävämmin erilaisiin yhteisön ulkopuolelta tuleviin tutkimusta koskeviin kannanottoihin kuin tähän saakka on ollut laita. Tämä ei tarkoita, että se, mikä ei tutkimuksen kriteereitä täytä, tulisi hyväksyä tutkimukseksi. Se tarkoittaa vain, että jokaisella tieteenalalla on sisäänkirjoitettu taipumus jatkaa sivuilleen vilkuilematta sitä uraa, jolle se on uurtautunut. Reen on osuttava kiveen ennen kuin se ponnahtaa raiteilta pois ja sallii ajajan valita uuden reitin.

        Heikki Ylikangas

        Viitteet:


        1.Heikki Ylikankaan selvitys valtioneuvoston kanslialle. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 5/2004. Selvitys on saatavissa myös internetistä osoitteesta: http://www.vnk.fi/tiedostot/pdf/fi/57413.pdf. (PDF-tiedosto) Sekä osoitteesta: http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm(HTML-versio). Sitä voi puhelimitse tilata numerosta 1602 2060.
        2.Jatkosodan historia, 6.osa. Porvoo 1994, s. 282.
        3. Ohto Mannisen HS:ssa 26.1.2004 antama selitys, jonka mukaan luku tarkoittaisi vain vuotta 1942, ei voi pitää paikkaansa, koska samassa yhteydessä mainittu toinen keskeinen virallinen luku - 2 661 - kattaa koko sodan ajan. Juuri tämän virheen takia en voinut selvityksessäni ao. kohtaan viitata. Se olisi vaatinut pitkähköä selitystä sille, miksi pidän toista lukua oikeana, toista vääränä. Selvityksessäni pyrin yleensäkin välttämään poleemisia kannanottoja. Viittauksen poisjääminen ei siis johtunut Jatkosodan historian "vähättelystä" niin kuin Manninen em. kirjoituksessaan katsoo.
        4.HS 26.1.2004.
        5. Ohto Manninen "kiisti" HS:ssa 18.1.2004 referoidussa tiedotteessaan allekirjoittaneen "lausunnon, jonka mukaan Suomen jatkosodan aikana Saksaan tekemät sotavankien luovutukset ovat uutta tietoa." En ollut moista lausuntoa selvityksessäni antanut. Jos median edustajat olivat tulkinneet suullisia lausuntojani siten, sille en mahda mitään. Olisi kuitenkin ollut korrektia perustaa "kiistäminen" kirjalliseen kannanottooni eikä median tulkintoihin suullisista lausunnoistani.
        6.Pirkka Mikkola, Sotavangin elämä ja kuolema. Jatkosodan neuvostovanmkien suuren kuolleisuuden syyt. Suomen ja Skandinavian historian pro gradu -työ Helsingin yliopistossa. Huhtikuu 2000.
        7.Janne Hallikainen, Toimen menettämisestä raippaan, pilkasta luotiin. Neuvostoliittolaisiin sotavankeihin kohdistunut kurinpito ja mielivalta sotavankimuodostelmissa jatkosodan aikana. Suomen historian pro gradu -työ Jyväskylän yliopiston historian laitoksella 2000, s, 24.
        8.Vrt. Hallikainen 2000, s. 17-22.
        9.Kts. selvitys s. 20.
        10.C. Leonhard Lundin, Finland in the Second World Ear. Bllomington 1957.
        11.Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941. Helsinki 1967.
        12. Mauno Jokipii, Jatkosodan synty. Tutkimus Saksan ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä 1940-1941. Keuruu 1987.
        13. Antti Laine, Suur-Suomen kahdet kasvot. Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941-1944. Keuruu 1982, s. 153-155.
        Artikkeli ilmestyi aiemmin Historiallinen Aikakauskirja-lehdessä (1/2004, s. 29-32). Digitoitu Agricola -Suomen historiaverkkoa varten kirjoittajan alkuperäisestä tekstistä 16.4.2004. Julkaistu tekijän ja Historiallisen Aikakauskirja luvalla.

        Ylikangas on pätevä, mutta ei malta olla politikoimatta ja politikoi lähes säännöllisesti itsestään lähes pellen.

      • meikamie
        Vandaali kirjoitti:

        Ylikangas on pätevä, mutta ei malta olla politikoimatta ja politikoi lähes säännöllisesti itsestään lähes pellen.

        Sinäkö et sitten politikoi...hahhahah! Päivän paras vitsi!

        Sitä paitsi historiantutkimus on AINA erottamattomasti osa politiikkaa. Paras on, jos tunnustaa poliittiset sidoksensa suoraan...

      • meikamie
        Sulla menee kyllä kirjoitti:

        vellit ja puurot sekaisin. Kerro meille, miten esim. SS-divisioona Hitlerjugendin (divisioonan keski-ikä 18 v. koko henkilöstö mukaan lukien) ottivat osaa siihen "kaikkeen toimintaa". Divisioona perustettiin 1943, siirrettiin koulutuksen jälkeen länteen Normandiaan. Sieltä täydennyksen kautta Ardenneille taistelemaan ja Ardenneilta Unkariin. Missä välissä nämä 15-18 -vuotiaina koulunpenkiltä revityt nuoret ehtivät esim. keskitysleireille? Sama pätee esim. Frundsbergiin ja Hohenstaufeniin. Kerro meille!

        Kerro meille myös mistä saatanasta otettiin miljoona miestä keskitysleireihin? Olivatko myös kaikki suomalaiset, norjalaiset, tanskalaiset, ranskalaiset, hollantilaiset, unkarilaiset, belgialaiset, venäläiset, ukrainalaiset yms. Waffen SS -divisioonien sotilaat keskitysleireillä välillä hommissa? Varmaan myös kasakat ja Balkanin muslimit!?

        Että kaikki SS-miehet olsiivat olleet keskitysleireillä? Osa oli, osa Waffen-SS:n jäsenistä kävi keksitysleirillä "lomalla" ja palasi sitten rintamalle. Austwich esimerkiksi oli hurvittelu- ja lepopaikka rintamasotilaille. Helppo palvelus ja mahdollisuus ansaita varastamalla juutalaisien omaisuutta.

        Varsinkin sodan lakuvaiheissa melkoinen osa Waffen-SS:ni miehistä oli juuri "lapsentappajia". Porukan parantuessa ja kansainvälistyessä myös taistelukyky parani.

      • Ai et!
        meikamie kirjoitti:

        Että kaikki SS-miehet olsiivat olleet keskitysleireillä? Osa oli, osa Waffen-SS:n jäsenistä kävi keksitysleirillä "lomalla" ja palasi sitten rintamalle. Austwich esimerkiksi oli hurvittelu- ja lepopaikka rintamasotilaille. Helppo palvelus ja mahdollisuus ansaita varastamalla juutalaisien omaisuutta.

        Varsinkin sodan lakuvaiheissa melkoinen osa Waffen-SS:ni miehistä oli juuri "lapsentappajia". Porukan parantuessa ja kansainvälistyessä myös taistelukyky parani.

        "Waffen SS ei ollut mikään erillinen taisteluyksikkö vaan se osallistui kaikkeen SS:n toimintaan kaikella mahdollisilla tavoilla."

        Eikös tuossa väitetä tuon yksikön ottaneen osaa kaikkeen toimintaan. Missä leirissä tuon yksikön suomalaiset palvelivat?

      • on yksi...
        meikamie kirjoitti:

        Sinäkö et sitten politikoi...hahhahah! Päivän paras vitsi!

        Sitä paitsi historiantutkimus on AINA erottamattomasti osa politiikkaa. Paras on, jos tunnustaa poliittiset sidoksensa suoraan...

        Ylikanagas on suomettuneimpia historiantutkijoitamme.

      • Nimierkki
        Vandaali kirjoitti:

        Tarkka on yllättävän suomettunut. Arvostaa Suomea enemmän kuin Rautkalliota. Muutenkin epärehellisen oloinen esim. Talvisota-historiassa

        on jäänyt lähinnä mieleen että olet natsiksi julistautunut joka yrittää kaikin mahdolisen keinoin pyykätä natsi-Saksaa puhtaaksi. Kuinka uskottavana ja rehellisenä sinua voi pitää?

      • meikämie
        Ai et! kirjoitti:

        "Waffen SS ei ollut mikään erillinen taisteluyksikkö vaan se osallistui kaikkeen SS:n toimintaan kaikella mahdollisilla tavoilla."

        Eikös tuossa väitetä tuon yksikön ottaneen osaa kaikkeen toimintaan. Missä leirissä tuon yksikön suomalaiset palvelivat?

        Et näemmä osaa lukea....hahhah. Opettele, niin et ymmärrä väärin jokaista lausettta. Toihan oli ihan selvääkin selvempi juttu.

      • vantaali
        Nimierkki kirjoitti:

        on jäänyt lähinnä mieleen että olet natsiksi julistautunut joka yrittää kaikin mahdolisen keinoin pyykätä natsi-Saksaa puhtaaksi. Kuinka uskottavana ja rehellisenä sinua voi pitää?

        Niin missä olen julistautunut natsiksì?

      • Nimierkki
        vantaali kirjoitti:

        Niin missä olen julistautunut natsiksì?

        "Niin missä olen julistautunut natsiksì? "

        Täällä vai KareliaForumilla?

    • lainaaja x

      "On usein väitetty, että saksalaiset vaativat turhaan Suomen juutalaisten luovuttamista, mutta tästä ei ole löydetty asiakirjalähteitä, ei myöskään Suomeen paenneita juutalaisia koskevina. Suomen pieni juutalaisväestö ei liioin pelastunut saksalaisten “unohtamana”, kuten myös on esitetty. Todennäköisempää on, että mm. pääministeri Rangellin kesällä 1942 Heinrich Himmlerille esittämä käsitys, että Suomessa ei ole juutalaiskysymystä, sai saksalaiset odottavalle kannalle. Useassa yhteydessä toistettuna tämä viesti näyttää varoittaneen saksalaisia vaarantamasta suhteita hyödylliseen kanssasotijaan heille sinänsä vähäpätöisen asian vuoksi – lopullisen voiton jälkeen juutalaiset olisivat joka tapauksessa satimessa.

      Palvelu Saksan rinnalla muodostui ongelmaksi vasta kun holokaustin kauhut tulivat julki jatkosodan jo päätyttyä syksyllä 1944."

      >>http://www.holocaustinfo.org/faq/suomessa/

    • Ei juutalinen mutta pakanainen

      EN kommentoi viestiä mutta kerron lähihistoriaa mitä lehtien sivuilta olen lukenut.

      Suomi palautti pakolaisia huumeiden vaikutuksen alaisina.

      Suomessa oli 70-luvulla käytössä pakkosteriloinnit ns. vajaaälyisten hoitomenetelmissä.

      Suomen sairaaloissa makaa potilaita lääketokkurassa joista kukaan ei välitä ja lääkemäärykset jatkuvat vuodesta toiseen kenenkään niitä tarkistamatta tai niihin puuttumatta.

      Ns. ylivilkkaiden lapsien hoidossa käytetään mm. pasko housuun menetelmiä. Eli annetaan jopa 6-vuotiaden paskoa vaippoihin jotta saataisiin niistä rauhallisempia. Helpompi tapa kuitenkin on useimmiten määrätä rauhoittavia. Kaikki nämä toimenpiteet tehdään koska vanhemmat eivät jaksa hoitaa lapsiaan.

      Nämä esimerkit ovat vain lievimmästä päästä mitä nyky-yhteiskunta on keksinyt. Näitä menetelmiä tullaan arvostelemaan 50-vuoden päästä ankaralla kädellä.

      Miksi emme siis opi mitään isoisoisiemme teoista mitään. Jatkamme samanlaista maailmanlopun meininkiä, varmaaankin niin kauan kuin joku sanoo EI.

      Ilmeisesti on kuitenkin helpompi arvostella mennyttä aikaa ja kauhistella miten siihen aikaan oltiin niin raakoja ja suvaitsemattomia.

      Yli 400 vuotta Eurooppalaiset ovat vieneet ns. sivistystä muuallle maailmaan. Tällä samaisella ristiretkellään he ovat tuhonneet" muutaman "kansakunnan kaikilta mantereilta ja saarilta mihin ovat jalkansa laittaneet.

      Eräälle näistä mantereista onkin sitten kehittynyt ylivertainen ns. vapauden rotu". Vapauden nimissä ja omaa kansaa suojellakseen he voivat säätää lakeja jotka ehkä ovat hiukan ajastaan jäljessä.
      Kiduttaminen ja omien sotilaiden suojeleminen on tullut takaisin muotiin tässä valtiossa.(lue päivänsanomat).

      Mitä opimme siis siitä, että kaivamme 60 vuotta vanhoja asioita ja etsimme syyllisiä jotka ovat silmiemme edessä jatkaen toimintaa jonka historia on tuominnut jo kertaalleen.

      Historiallisten tapahtumien tekijöiden syylllistäminen jälkikäteen on sama kuin sylkäisee kuivaan autiomaan hiekkaan. Kukaan ei hetken päästä näe, kukaan ei hetken päästä kuule, kukaan ei hetken päästä välitä.

      Hyödyllisempää ajankäyttöä olisi perehtyä nykyhistoriaan ja nykypäivään. Etsiä syyllisiä ja väärintekijöitä.

      Ennenkaikkea, nyt on mahdollisuus auttaa ja vaikuttaa jotteivat jälkipolvet tuomitse meitä samanlaisina sotarikollisina kuin me omia esi-isiämme!

    • Menolippu

      voittaa itäblokin puuhat, mikä tahansa.

    • idän ugrilauma

      Himmlerin olisi siis pitänyt viedä kaikki suomalaiset saksaan kaasutettaviksi.Suomalaisethan ovat alempaa ugrilaista rotua.Siis tapettavia.

    • Anonyymi

      Saksan Nazipuolue, ashke-Nazit. Zionisti Emil Maurice, tämä juutalainen isoisä oli Saksan kansallissosialistisen työväenpuolueen varhainen jäsen, Adolf Hitlerin autonkuljettaja, henkivartija ja ystävä.

      Hän oli SA-joukkojen ensimmäinen johtaja 1920–1921.
      Vaikka Maurice oli mukana perustamassa SS-joukkoja, hänen uransa hiipui ja hänen korkeimmaksi SS-arvokseen jäi Oberführer.)

      Hitler's inner-circle that included:
      -Emil Maurice
      -Heinrich Hoffmann
      -Ernst Hanfstaengel
      -Max Amnan
      -Rudolf Hess.

      IS: Geenitesti vihjaa Hitlerin juutalaisiin ja afrikkalaisiin juuriin
      Natsijohtaja Adolf Hitlerin sukulaisten dna-testit kertovat, että Hitlerin perimässä näyttäisi olevan juutalaisia ja afrikkalaisia aineksia.

      HS: Natsijohtaja Adolf Hitlerin vaimo Eva Braun on osittain juutalaista syntyperää uusien dna-analyysien mukaan.

      Herman Göring oli naimisissa ruotsalaisen juutalaisnaisen Carin Axelina Hulda Göring (née Fock; formerly Countess von Kantzow) kanssa.

      Täydellinen Nazisotilas oli juutalainen Werner Goldberg.

      Täydellinen Nazi lapsi oli juutalainen Hessy Taft.

      https://www.amazon.com/Lives-Hitlers-Jewish-Soldiers-Descent/dp/070062340X

      • Anonyymi

        Emil Maurice julistettiin ns. kunnia-arjalaiseksi, saksaksi Ehrenarier tai Edeljude, natsien rotuopit eivät olleet kovin tieteellisiä, eikä kiveen hakattuja, ja niitä muuteltiin aina tilanteen vaatimalla tavalla.

    • Anonyymi

      Historiallinen tosiasia on, että kasaareista polveutuu nykyään yli 90% maailman juutalaisväestöstä. Lisäksi kasaarit ovat sulauttaneet sefardijuutalaiset itseensä, joten luontevaa on puhua kasaareista, kun puhutaan siitä kansasta, joka käyttää itsestään ilmaisua "juutalaiset".



      Juutalaislehti The New York Times antaa 22.2. 1948 juutalaisten määräksi maailmassa v. 1947 minimissään 15 miljoonaa ja maksimissaan 18 miljoonaa.

      Paul Rassinier ilmoittaa kaksi eri lähdettä, toisen (the World Center of Contemporary Jewish Documentation) mukaan maailmassa oli juutalaisia vuonna 1939 16 643 120, vuonna 1945 15 053 628 ja vuonna 1962 17 552 208, ja toisen (jota Raul Hilberg käytti kirjassaan ”the Destruction of the European Jews”) mukaan vuonna 1939 maailmassa oli 16 643 120 juutalaista, vuonna 1945 15 655 528 ja vuonna 1962 18 160 412 (Rassinier: the Holocaust Story and the Lies of Ulysses, s. 388-389).

      Näiden kahden lähteen tutkimusmetodit olivat erilaisia, joten niiden lukuja ei tule sekoittaa keskenään.

      Walter N. Sanning ilmoittaa kirjassaan ”the Dissolution of Eastern European Jewry” juutalaisten määräksi maailmassa vuonna 1941 15 967 000, vuonna 1945 14 700 000 ja vuonna 1970 16 200 000.

      Tässäkin tutkimuksen metodit olivat toiset kuin yllä olevissa, joten lukuja ei saa sekoittaa keskenään.

      Sodanjulistuksessaan Saksalle v. 1933 juutalaiset ilmoittivat lukumääräkseen maailmassa 14 miljoonaa

    • Anonyymi

      Kopeloiko Kopelovsky?

    Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      90
      6346

    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      25
      2594

    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      32
      2150

    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      63
      1847

    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1651

    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1428

    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1357

    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      14
      1341

    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      7
      1279

    10. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      14
      1223
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt