Paljon on ollut puhetta kosteusvaurioista villaeristeisissä taloissa jos ei ole käytetty muovia seinissä. Avattiin 80 luvun alussa tehdystä talosta parista ulkoseinästä kaikki levyt ja villat pois. Kaikki puutavara, villat ym olivat aivan kuin uusia.
Onkohan tämä sisäkosteuden siirtyminen seinärakenteisiin liioiteltua?
Muovia seinissä
Viki
21
3400
Vastaukset
- availit,
vai oireiliko joku perheestä?
- kädentaitaja
Jos sisäseinän materiaali toimii kosteuspuskurina ja tuuletus on riittävä, muovi ei ole aivan välttämätöntä. Talot on harvoin niin hyvin suunniteltu ja tehty ettei muovia tarvita. Toki muoviton vaihtoehto on hyvä.
- ppp
Onhan noita nähty ja samoja kokemuksia on tullut, eli eipä ole pahemmin vaurioita löytynyt. Ainoat selvät vauriot ovat löytyneet vinokatoista, joista höyrynsulku puuttuu, eristettä on 150-200mm ja tuuletusväli olematon.
Mutta pareet se muovi sinne on laittaa, kuin olla laittamatta.- muovia mahtuu...
...mutta seinän välissä sillä ei ole mitään virkaa. Muovikalvo on suht tiivis ehkä ensimmäisen vuoden ajan. Sen jälkeen teippien liimat alkaa ratkeilla, hiiret nakertelee reikiä ja lopulta pitemmän ajan kuluttua se hapertuu ja murenee. Jos talon rakenteen toimivuus on suunniteltu ohuen muovikalvon varaan niin heikoilla jäillä ollaan...
- asiantuntijan lausunto
muovia mahtuu... kirjoitti:
...mutta seinän välissä sillä ei ole mitään virkaa. Muovikalvo on suht tiivis ehkä ensimmäisen vuoden ajan. Sen jälkeen teippien liimat alkaa ratkeilla, hiiret nakertelee reikiä ja lopulta pitemmän ajan kuluttua se hapertuu ja murenee. Jos talon rakenteen toimivuus on suunniteltu ohuen muovikalvon varaan niin heikoilla jäillä ollaan...
Höyrysuluttomuus toimi viellä kun eristevahvuudet olivat 145-150 mm, mutta näillä nykyisillä eristevahvuuksilla on syytä estää sen kosteuden pääsy rakenteisiin. Voihan sitä laittaa oikeaa, tarkoitukseen suunniteltua muovia ja limittää riittävästi ne saumat, ei se niin kovin vaikeaa ole, kaiken saa pilattua ja tyrittyä kun käyttää sopimattomia materiaaleja väärin, ja tekee niin kuin on ennenkin tehty. Vaikka sitten tulisi yhdisteltyä sopimattomia tekniikoita ja materiaale yhteen, mutta kun jotkut kuvittelevat aina tietävänsä niin paljon paremmin kuin muut.
- meinaat?
asiantuntijan lausunto kirjoitti:
Höyrysuluttomuus toimi viellä kun eristevahvuudet olivat 145-150 mm, mutta näillä nykyisillä eristevahvuuksilla on syytä estää sen kosteuden pääsy rakenteisiin. Voihan sitä laittaa oikeaa, tarkoitukseen suunniteltua muovia ja limittää riittävästi ne saumat, ei se niin kovin vaikeaa ole, kaiken saa pilattua ja tyrittyä kun käyttää sopimattomia materiaaleja väärin, ja tekee niin kuin on ennenkin tehty. Vaikka sitten tulisi yhdisteltyä sopimattomia tekniikoita ja materiaale yhteen, mutta kun jotkut kuvittelevat aina tietävänsä niin paljon paremmin kuin muut.
Ai niin mä unohdin, että se tätä tarkoitusta varten tehty muovihan kestää nykyään ihan mitä vaan. Se on kuulemma niin hienoa, että höyry ei löydä tietään limitysten lomasta ja hiiretkin vaan huokaavat sen edessä.
Ihan vakavissaan? - vakavissani
meinaat? kirjoitti:
Ai niin mä unohdin, että se tätä tarkoitusta varten tehty muovihan kestää nykyään ihan mitä vaan. Se on kuulemma niin hienoa, että höyry ei löydä tietään limitysten lomasta ja hiiretkin vaan huokaavat sen edessä.
Ihan vakavissaan?Ei seinissä mitään hiiriä asu.
Kosteussulku on syytä panna seinäänkin, mutta ehdottomasti yläpohjaan. Turhalla kikkailulla ei voita mitään.
VTT:n tutkimuksessa aikoinaan höyrynsuluton seinärakenne, jossa eristeenä oli mineraalivilla, selvisi hyvin. Mutta...hygroskooppinen selluvilla oli talvisaikaan jopa 5 cm:n paksuudelta jäässä!!
Kalvo on valmistettu polyeteenistä. En epäile sen kestävyttä yhtään. Tuttavillamme on saunan musta viemäri ollut vuosikymmenet maan pinnalla kaikkien sääolojen armoilla. Ja se putki on edelleenkin kuin uusi. Muovin pahin vihollinen on ultraviolettisäteily, jota rakenteiden sisällä ei esiinny.
Muovista ei ole koskaan todettu olevan mitään haittaa - pois jättämisestä kylläkin. Olen riittävän monta tapausta nähnyt. - meinaat silleen
vakavissani kirjoitti:
Ei seinissä mitään hiiriä asu.
Kosteussulku on syytä panna seinäänkin, mutta ehdottomasti yläpohjaan. Turhalla kikkailulla ei voita mitään.
VTT:n tutkimuksessa aikoinaan höyrynsuluton seinärakenne, jossa eristeenä oli mineraalivilla, selvisi hyvin. Mutta...hygroskooppinen selluvilla oli talvisaikaan jopa 5 cm:n paksuudelta jäässä!!
Kalvo on valmistettu polyeteenistä. En epäile sen kestävyttä yhtään. Tuttavillamme on saunan musta viemäri ollut vuosikymmenet maan pinnalla kaikkien sääolojen armoilla. Ja se putki on edelleenkin kuin uusi. Muovin pahin vihollinen on ultraviolettisäteily, jota rakenteiden sisällä ei esiinny.
Muovista ei ole koskaan todettu olevan mitään haittaa - pois jättämisestä kylläkin. Olen riittävän monta tapausta nähnyt.Jaa jaa vai meinaat silleen.
Tämä olikin iha eka kerta kun kuulen kosteusulkuja asennettavan yläpohjaan. Kai sillä joku tarkoitus siellä on kerran sitä mieltä olet että ilman on kikkailua. Enpä olekaan ennen nähnyt moista. Taitaa talojen tehtailu olla kikkailua siellä sun täällä.
Jos selluvilla on ollu jäässä seinässä niin lämmöneristys ainakin on ollut kunnossa.Riippuen kummalla puolella jää oli. Hatara seinä ei jäädy kerran se valskaa.
Kannattaisi epäillä polyeteenin kestävyyttä. Monilla on kuvitelmia muovin ikuisuudesta koska se ei hajoa biologisesti. Uv- tosiaan on muovin pahin vihollinen,ajan eli iän ohella ja molemmat kyllä valitettavasti pääsee rakenteiden sisällekin.Samoin muovin lisäaineistukset vaikuttaa sen kestoon. Kaikki muovit ei ole samanlaisia.Eli ei kultaa kaikki mikä kiiltää.
Viimeinen löpinäsi täyttä paskaa.Vahinkoja tulee ja varsinkin pahentaa juuri tuo muovin käyttäminen. Ei eniten seinissä mutta varsinkin ylä ja alapohjissa. Olen kuule itte vieressä seisonut kun tönöjä laitettu purkutuomiolle muovin ja vesivahingon yhdistelmästä.
Eli ei oppi ojaan kaada et ole vielä nähnyt niin paljon kun luulet. - hmmph
meinaat silleen kirjoitti:
Jaa jaa vai meinaat silleen.
Tämä olikin iha eka kerta kun kuulen kosteusulkuja asennettavan yläpohjaan. Kai sillä joku tarkoitus siellä on kerran sitä mieltä olet että ilman on kikkailua. Enpä olekaan ennen nähnyt moista. Taitaa talojen tehtailu olla kikkailua siellä sun täällä.
Jos selluvilla on ollu jäässä seinässä niin lämmöneristys ainakin on ollut kunnossa.Riippuen kummalla puolella jää oli. Hatara seinä ei jäädy kerran se valskaa.
Kannattaisi epäillä polyeteenin kestävyyttä. Monilla on kuvitelmia muovin ikuisuudesta koska se ei hajoa biologisesti. Uv- tosiaan on muovin pahin vihollinen,ajan eli iän ohella ja molemmat kyllä valitettavasti pääsee rakenteiden sisällekin.Samoin muovin lisäaineistukset vaikuttaa sen kestoon. Kaikki muovit ei ole samanlaisia.Eli ei kultaa kaikki mikä kiiltää.
Viimeinen löpinäsi täyttä paskaa.Vahinkoja tulee ja varsinkin pahentaa juuri tuo muovin käyttäminen. Ei eniten seinissä mutta varsinkin ylä ja alapohjissa. Olen kuule itte vieressä seisonut kun tönöjä laitettu purkutuomiolle muovin ja vesivahingon yhdistelmästä.
Eli ei oppi ojaan kaada et ole vielä nähnyt niin paljon kun luulet.että joku tietää ja neuvoo, kun rakentamismääräykset sun muut ei mistään mitään tiä.
Selvästikin kirjoittaja on oivaltanut rakennusfysiikasta jotain, mitä kukaan muu ei vielä ole tajunnut. Kumartakaamme. - sulla vielä
hmmph kirjoitti:
että joku tietää ja neuvoo, kun rakentamismääräykset sun muut ei mistään mitään tiä.
Selvästikin kirjoittaja on oivaltanut rakennusfysiikasta jotain, mitä kukaan muu ei vielä ole tajunnut. Kumartakaamme.Voi voi sulla on vielä pitkä matka edessä tiedon valtatiellä.
Tässä yksi eväs ihan ilmaiseksi matkaa varten.
Muista poika aina,että on teoriaa ja on käytäntöä.
Ne on kaksi eri asiaa. Se mikä toimii fysiikassa,papereissa ja laskelmissa EI AINA toimi käytännössä.
Opit tämän kun kuljet siellä valtatiellä tietäsi eteenpäin,kunhan vain muistat ja varsinkin uskallat ajatella omilla ainoillasi.
Toivotan hyvää ja antoisaa matkaa. - hmmph
sulla vielä kirjoitti:
Voi voi sulla on vielä pitkä matka edessä tiedon valtatiellä.
Tässä yksi eväs ihan ilmaiseksi matkaa varten.
Muista poika aina,että on teoriaa ja on käytäntöä.
Ne on kaksi eri asiaa. Se mikä toimii fysiikassa,papereissa ja laskelmissa EI AINA toimi käytännössä.
Opit tämän kun kuljet siellä valtatiellä tietäsi eteenpäin,kunhan vain muistat ja varsinkin uskallat ajatella omilla ainoillasi.
Toivotan hyvää ja antoisaa matkaa."Voi voi sulla on vielä pitkä matka edessä tiedon valtatiellä."
-totta.
"Se mikä toimii fysiikassa,papereissa ja laskelmissa EI AINA toimi käytännössä."
-Totta tuokin. Syy mahtaa silti olla muussa kuin teoriassa, eli siis toteuksessa.
Minullakin on sinulle yksi erittäin hyödyllinen opetus: siinä vaiheessa kun ajattelet tietäväsi asiasta kaiken, istu hetken ja tunnusta, ettet tiedä asiasta loppujen lopuksi mitään. - tottaj
hmmph kirjoitti:
"Voi voi sulla on vielä pitkä matka edessä tiedon valtatiellä."
-totta.
"Se mikä toimii fysiikassa,papereissa ja laskelmissa EI AINA toimi käytännössä."
-Totta tuokin. Syy mahtaa silti olla muussa kuin teoriassa, eli siis toteuksessa.
Minullakin on sinulle yksi erittäin hyödyllinen opetus: siinä vaiheessa kun ajattelet tietäväsi asiasta kaiken, istu hetken ja tunnusta, ettet tiedä asiasta loppujen lopuksi mitään.Aivan totta.Nyt kun istun ja mietin niin tosiaan huomaan,että mitä enemmän opin sitä enemmän huomaan kuinka vähän sitä loppujen lopuksi tietääkään.
Eihän sitä oikeastaan tiedä paskaakaan mutta ongelman kanssa ei onneksi tarvi olla yksin.
Maailma on täynnä tietoa mutta ei ymmärräystä. - vähän
meinaat silleen kirjoitti:
Jaa jaa vai meinaat silleen.
Tämä olikin iha eka kerta kun kuulen kosteusulkuja asennettavan yläpohjaan. Kai sillä joku tarkoitus siellä on kerran sitä mieltä olet että ilman on kikkailua. Enpä olekaan ennen nähnyt moista. Taitaa talojen tehtailu olla kikkailua siellä sun täällä.
Jos selluvilla on ollu jäässä seinässä niin lämmöneristys ainakin on ollut kunnossa.Riippuen kummalla puolella jää oli. Hatara seinä ei jäädy kerran se valskaa.
Kannattaisi epäillä polyeteenin kestävyyttä. Monilla on kuvitelmia muovin ikuisuudesta koska se ei hajoa biologisesti. Uv- tosiaan on muovin pahin vihollinen,ajan eli iän ohella ja molemmat kyllä valitettavasti pääsee rakenteiden sisällekin.Samoin muovin lisäaineistukset vaikuttaa sen kestoon. Kaikki muovit ei ole samanlaisia.Eli ei kultaa kaikki mikä kiiltää.
Viimeinen löpinäsi täyttä paskaa.Vahinkoja tulee ja varsinkin pahentaa juuri tuo muovin käyttäminen. Ei eniten seinissä mutta varsinkin ylä ja alapohjissa. Olen kuule itte vieressä seisonut kun tönöjä laitettu purkutuomiolle muovin ja vesivahingon yhdistelmästä.
Eli ei oppi ojaan kaada et ole vielä nähnyt niin paljon kun luulet.Tietysti se "kosteussulku" oli kiireessä tullut ajatusvirhe.
Et siis ole huolissasi, jos talosi eristeet jäätyvät ja sulavat useita kertoja vuodessa? Olet rohkea.
Miten "UV-säteilyä voi päästä rakenteiden sisälle"? Eihän sen aallonpituus riitä edes aurinkovoiteen puhkomiseen. Ja jos se muovi joskus sieltä seinästä häviää, silloinhan sinulla on muoviton seinä, heh. Tai ei sinulla, vaan ihan jollakulla muulla, joka talossa tulevaisuudessa asuu.
No se viimeinen löpinä. En tosiaankaan jaksa luetella kohteita, joissa olen höyrynsuluttomuudesta johtuvia vaurioita käynyt tarkastamassa. Jätä sinä yläpohjastasi muovi pois, kun pelkäät vesivauriota?!
Minä en panisi muovia mihinkään, jos olisi parempi keino ratkaista asioita.
Ja lopuksi. Rakennus on fysikaalinen kokonaisuus, johon liittyy paljon muutakin kuin seinät ja katto. Niinpä täysin väärin rakennettu rakenne voi toimia aivan hyvin, kun vain se kokonaisuus toimii. - meinaat silleen
vähän kirjoitti:
Tietysti se "kosteussulku" oli kiireessä tullut ajatusvirhe.
Et siis ole huolissasi, jos talosi eristeet jäätyvät ja sulavat useita kertoja vuodessa? Olet rohkea.
Miten "UV-säteilyä voi päästä rakenteiden sisälle"? Eihän sen aallonpituus riitä edes aurinkovoiteen puhkomiseen. Ja jos se muovi joskus sieltä seinästä häviää, silloinhan sinulla on muoviton seinä, heh. Tai ei sinulla, vaan ihan jollakulla muulla, joka talossa tulevaisuudessa asuu.
No se viimeinen löpinä. En tosiaankaan jaksa luetella kohteita, joissa olen höyrynsuluttomuudesta johtuvia vaurioita käynyt tarkastamassa. Jätä sinä yläpohjastasi muovi pois, kun pelkäät vesivauriota?!
Minä en panisi muovia mihinkään, jos olisi parempi keino ratkaista asioita.
Ja lopuksi. Rakennus on fysikaalinen kokonaisuus, johon liittyy paljon muutakin kuin seinät ja katto. Niinpä täysin väärin rakennettu rakenne voi toimia aivan hyvin, kun vain se kokonaisuus toimii.En ole tossa kohtaa rohkea se kohta oli provo.
Samaa mieltä Rakennus on fysikaalinen kokonaisuus johon vaikuttaa moni tekijä. Höyrynsulku muovin kanssa pitää huomioida käytetty eriste materiaali,vesi-ym. putkivedot,vesikate materiaalit,perustustyyppi ym. monet jutut mitkä vaikuttaa rakenteen toimintaan ja varsinkin vahinko alttiuteen.
Väärin fundeeratulla muovilla on aiheutettu varmaan enemmän vahinkoja kuin sen pois jättämisellä.
En tyrmää muovia vaan kyseenalaistan sen vahinkoalttiuden vuoksi.Pidän parempana ratkaisuja
jossa se voidaan jättää pois.
Tämä on linjanäkemys joka pohjautuu henk.koht.Kokemukseen. Sulla toisenlainen linjanäkemys ja se siitä - höyläten
meinaat silleen kirjoitti:
En ole tossa kohtaa rohkea se kohta oli provo.
Samaa mieltä Rakennus on fysikaalinen kokonaisuus johon vaikuttaa moni tekijä. Höyrynsulku muovin kanssa pitää huomioida käytetty eriste materiaali,vesi-ym. putkivedot,vesikate materiaalit,perustustyyppi ym. monet jutut mitkä vaikuttaa rakenteen toimintaan ja varsinkin vahinko alttiuteen.
Väärin fundeeratulla muovilla on aiheutettu varmaan enemmän vahinkoja kuin sen pois jättämisellä.
En tyrmää muovia vaan kyseenalaistan sen vahinkoalttiuden vuoksi.Pidän parempana ratkaisuja
jossa se voidaan jättää pois.
Tämä on linjanäkemys joka pohjautuu henk.koht.Kokemukseen. Sulla toisenlainen linjanäkemys ja se siitä>En tyrmää muovia vaan kyseenalaistan sen vahinkoalttiuden vuoksi.
Tokkopa vahinkoalttius on hengittävyyden vahinkoalttiutta suurempi.
>Pidän parempana ratkaisuja jossa se voidaan jättää pois.
Esim katossa sen määrää jopa RakMk.
Mitään oikeata hyötyä ei saavuteta jättämällä muovi pois, esim yläpohjasta.
Toki jos tuplavarmaa haluaa niin voi laittaa kaiken mahdollisen (muovit paperit ekot). - josss
höyläten kirjoitti:
>En tyrmää muovia vaan kyseenalaistan sen vahinkoalttiuden vuoksi.
Tokkopa vahinkoalttius on hengittävyyden vahinkoalttiutta suurempi.
>Pidän parempana ratkaisuja jossa se voidaan jättää pois.
Esim katossa sen määrää jopa RakMk.
Mitään oikeata hyötyä ei saavuteta jättämällä muovi pois, esim yläpohjasta.
Toki jos tuplavarmaa haluaa niin voi laittaa kaiken mahdollisen (muovit paperit ekot).Niin tai jos oikein tuplatripla varmaa hakee niin ei kannata rakentaa lainkaan. asuu vaan vuokralla .
Tai sitten jos oikein tuplatripla superekomuovi sauliniinistö varmaa hakee niin ei kannata nousta aamulla ylös sängystä. Jää sinne vaan nukkumaan niin ei satu mitään.Tai no voihan siitäkin tulla makuuhaavoja.
- Rakentanut
Diffuusiosta, eli vesihöyryn osapaine-ero, on aihe josta paljon puhutaan. Todellisuudessa vesihöyryn mukana kulkeutuu kosteutta todella vähän. Lisäksi nykytalon sisäilma on varsin kuivaa ja kosteusrasitus vesihöyrynä varsin pieni.
Ilmavirtaus eli Konvektio on moninkertainen kosteudenkuljettaja, joten ilmatiiveys rakenteessa on erittäin tärkeää.
Muovikalvon käyttö sisäpuolella ( lämpimällä puolella meidän ilmastossa ) on täysin riskitöntä.
Hengittävä talo hengittää ilmanvaihdolla, ei seinien läpi. - Anonyymi
Näitä lukiessa ihmettelen miten vanhat kunnolla, paikalla rakennetut talot pysyvät pystyssä edelleen, sata vuotta ja yli. Ilman sisäilmaongelmia.
Muovia niissä ei käytetty (onneksi) ja talot hengittivät.- Anonyymi
Kun on perehtynyt rakennusfysiikkaan niin tajuaa miksi nuo vanhat talot ovat pystyssä, tai ainakin osa.
Oikeastaan kaiken a ja o on kastepiste ja se mihin kohtaan se muodostuu.
Kastepisteeltä vaaditaan sitä kosteutta jota on huoneilmassa ja viileyttä jota läytyy talvella ulkoa.
Kun vanhassa talossa purua 100mm niin kastepiste muodostuu ihan siihen ulkoverhoilun taakse ja kun maalina vielä punamulta tai vastaava niin siitähän se haihtuu, tosin jokainen tajuaa miten energiatehokas tuollainen rakenne on.
Sitten mennään nykyaikaisiin rakenteisiin, kastepiste muodostuu jonnekkin rakenteen sisään riippuen eristeestä, sisäilman kosteudesta, lämpötilaeeroista yms.
Nykyään suosittuja ilmalämpöpummppuja ja niillä jäähdyttäminen saa rakenteen toimimaan päivasoin, eli kastepiste lähempänä sisäpintaa.
Nykyhirrestäkään en mene takuuseen kun se on usinmiten lamellihirttä, eli liimaa useammassa kerroksessa.
Eli tuo höyrysulkumuovi ei ole aivan yksinkertaista, taitaa kuitenkin olla enemmän hyötyä kuin haittaa oikein asennettuna. - Anonyymi
Kaikissa taloissa on käytetty muovia. En ole vielä nähnyt asuintaloja joissa on maalattia ja seinäpäre.
- Anonyymi
Nyt on jäljellä vain äärimmäisen valikoitu otos vanhoja taloja. Ne kehnommat yksilöt on aikapäiviä sitten purettu .Tai korjattu.
BTW, jos esimerkiksi "wanhoista kunnon taloista" kelpaa koulut, niin ei todellakaan ole pulaa sisäilmaongelmista ainakaan 1950 tjsp luvun rakennuksissa.
Ylipäätään monen vahan rakenteen toimivuus perustuu siihen, että "tuuli puhaltaa seinistä läpi". Ei ole ylimääräistä kosteutta sisällä, ongelmia aiheuttamassa, kun a) ei ole pesutiloja talossa sisällä b) ilma vaihtuu kylmällä säällä turhankin hyvin c) kehnon lämmöneristyksen vuoksi seinärakenne pysyy ulkopintaa myöten lämpimänä. Vrt. uusissa taloissa ikkunat voivat eristää lämpöä paremmin kuin vanha seinärakenne... ja tämä näkyy sitten sillai, että uusissa taloissa väillä huurtuvat ikkunat ULKOPINNALTAAN, kun ei ole tarpeeksi isoa lämpövuotoa tätä estämässä.
Höyrysuluttomuus myös alentaa huoneilman suhteellista kosteutta talvella. Kun se kosteus pääsee karkuun seinien läpi. No, toisaalta suhteellinen kosteus voi silti olla ihan ok, kun sisälämpötilana pidetään (tolkuttomien lämmityskulujen vuoksi) +16 °C. Monessa kerrostalokämpässähän ollaan lähempänä +25 °C talvellakin...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1193106
- 1162411
Anteeksi mies
En vaan osaa kohdata sinua ja olla normaali. En tiedä mikä vaivaa. Samaan aikaan tekee mieli tulla lähelle ja kuitenkin262206Ripeyttä asiointiin
Ottaa päähän yhden ja saman asiakkaan hitaus kassalla kun yhdellä kädellä nostelee ostoksia kärrystä ja välillä pitelee231996Mietitkö tosissasi..
..että olisin tullut sinne jonkun muun vuoksi kuin sinun? Ei näinä vuosina tapahtuneet, myös tapahtumatta jääneet, ole41995Marinin ahdistelija - "Lemmenkipeä huippuosaaja Lähi-idästä"
Olikin valtamedialle hankala paikka, kun kyseessä olikin "rikastaja" Vähän aikaa sitä voitiin piilotella, mutta pakko ol2411974Mitä ajattelit hänestä
Ensi kohtaamisesta alkaen? Itsellä pikkuhiljaa syventyi rakkaudeksi vaikka alusta asti ajattelin että hän on samallainen1001616Palstan henkisesti sairaat ja lihavat
Täällä on sairaita, työttömiä ihmisiä kirjoittelemassa joilla ei ole tarkoituksena kuin satuttaa ihmisiä. Jos eksyt pals1051404- 731237
Kysyin kaikilta yhteisiltä tutuilta mielipidettä siitä, että kannattaako sinun kanssa alkaa!
Päätös oli lähestulkoon yksimielinen. Minunkin vaisto antoi vaaranmerkkejä, mutta järkytyin mitä sinusta kuulin. Aluksi1351126