... ajatus - idea - tahto - kehittyä ?
Evouskonnon alussa EI OLLUT alkumerta - EI atomeita - EI molykyylejä - EI ... Kaikki nämä ovat ÄLYN "tuotteita". Ainoastaan ÄLYKÄS tarkkailija - tutkija - havainnoija - voi tuntea - muodostaa - kehittää - mieltää - ... nämä termit ja käsitteet. Tarvitaan ELÄVÄ OLENTO esim. ihminen tuntemaan aineen - tuntemaan valon - tuntemaan - tuntemaan aineen kovuuden - tutkimaan ainetta - selvittämään asiakokonaisuuden, jolle voidaan antaa nimitys molekyyli.
Näitä asioita/käsitteitä ei ollut evouskovaisen alussa. Oli vain asioita, joita ÄLYKÄS olento nykyään kutsuu sähkömagneettiseksi säteilyksi - energiakeskittymäksi - alkeishiukkasiksi omine lakeineen ja käyttäytymiseen. Vain nämä oli aluksi - eli sanalla sanoen ENERGIAA (IDn käsite muuten energiakin) eri muodoissaan.
Mistä syntyi näille kaaottosille energia keskittymillä TAHTO kehittyä ?
Kuka taitaa vastata ??
Evouskonnon alussa EI OLLUT alkumerta - EI atomeita - EI molykyylejä - EI ... Kaikki nämä ovat ÄLYN "tuotteita". Ainoastaan ÄLYKÄS tarkkailija - tutkija - havainnoija - voi tuntea - muodostaa - kehittää - mieltää - ... nämä termit ja käsitteet. Tarvitaan ELÄVÄ OLENTO esim. ihminen tuntemaan aineen - tuntemaan valon - tuntemaan - tuntemaan aineen kovuuden - tutkimaan ainetta - selvittämään asiakokonaisuuden, jolle voidaan antaa nimitys molekyyli.
Näitä asioita/käsitteitä ei ollut evouskovaisen alussa. Oli vain asioita, joita ÄLYKÄS olento nykyään kutsuu sähkömagneettiseksi säteilyksi - energiakeskittymäksi - alkeishiukkasiksi omine lakeineen ja käyttäytymiseen. Vain nämä oli aluksi - eli sanalla sanoen ENERGIAA (IDn käsite muuten energiakin) eri muodoissaan.
Mistä syntyi näille kaaottosille energia keskittymillä TAHTO kehittyä ?
Kuka taitaa vastata ??
Vastaukset 84
Vanhimmat
Moi !
Lue enemmän ( tai parempaa tekstiä) niin kysyt vähemmän.
--
... oli vain yksi kysymys !!
Kysymys on kyllä sellainen mitä ei kai ole ennen esitetty. Tätä ei ole muuten kai kukaan oikein osannut ajatella.
Muistatkos, kun sinua ja Hömpskyäkin paljon pätevämpi kommentoi, mikä ID:n "arvo" on:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000013099105
Taisi vetää sinut aika hiljaiseksi, kun et silloin enää vastannut mitään.
Etkä nähtävästi vastaa nytkään.:)
... ovat älyn tuote ja näin ollen todistavat vain IDn puolesta epäsuorasti, koska täytyy ÄLYN koodata algoritmit ensin.
TÄmä on muuten ollut jo pitkään harhaluulo, että tehtyjen algoritmien kautta - voitaisiin evoluutiota tukea. Toistuvasti tehdään se kardinaalivirhe ettei huomata, että ne ovat ÄLYN tuotteita ja näinollen vahvistavat IDtä.
Eksistentiaalifilosofit ovat esittäneet tuota kysymystä jo satoja vuosia.
Yleisin ja tunnetuin versio kai: "jos puu kaatuu metsässä ja kukaan ei ole sitä kuulemassa, lähteekö siitä ääntä?"
mitä hakualgoritmit simuloivat, niin sama prosessi on meneillään luonnossa täysin älyttömästi.
Mitä johonkin algoritmeihin "salakuljetettuun" CSI:n ja tämän väitteen tueksi tehtyihin "laskelmiin" tulee, niin Desconfiado oli pätevä syyttämään Dembskiä ja hänen kannattajiaan virhepäätelmistä - eikä päinvastoin - sillä hänellä on paljon omia julkaistuja tuloksia juuri tältä alalta.
Desconfiadon sana on siis paljon vahvempi jopa Dembskin sanaa vastaan, niin kuinka naurettavalta näyttääkään kun sinä yrität syyttää häntä virhepäätelmistä.
.... uudessa viitekehyksessä.
Tämähän evoluutioon liitettynä ei ole enää filosofinen, vaan "reaalinen". Nimittäin jos uskotaan, että kaikki sai alkunsa tyhjyydestä niin sitten tulee myös lähteä tästä lähtökohdasta liikkeelle, kun aletaan miettimään evoluution mahdollisuutta.
"Tämähän evoluutioon liitettynä ei ole enää filosofinen, vaan "reaalinen". Nimittäin jos uskotaan, että kaikki sai alkunsa tyhjyydestä niin sitten tulee myös lähteä tästä lähtökohdasta liikkeelle, kun aletaan miettimään evoluution mahdollisuutta."
Evoluutioteoria ei sisällä oletusta, jonka mukaan kaikki lähti tyhjästä, joten kysymyksesi on jo tältä pohjalta täysin virheellinen. Evoluutioteoria lähtee alkumaapallolla eläneistä kopioitujista, joista on todisteita 3,8 ja 3,5 miljardin vuoden ikäisissä kivissä.
Ainoastaan Vilenkinin versiossa alkuräjähdyksestä lähdetään liikkeelle täysin tyhjästä ja tämä ei liity millään tavalla evoluutioon eli lajien syntyyn.
... ovat älyn tuotoksia ja juuri tätä tarkoitusta varten tehtyjä, että "todistaisivat" älyttömyyden älyksi. Mutta jo se, että pyritään löytämään älyttömyydestä ja tyhjyydestä älyä niin todistaa IDn puolesta. Algoritmit ovat kaiken lisäksi ÄLYN tuotoksia ja tästä huolimatta olisivat toimiessaankin vain vajaita ja epäsuoria todisteita, että tyhjyydestä ja älyttömyydestä voisi syntyä ÄLYÄ.
Kunnioitan kyllä Descon asiantuntemusta, mutta hänen ongelmansa on sama kuin muidenkin että pyrkivät ikäänkuin jälkikäteen eli jo toteutuneen ÄLYN kautta todistamaan tyhjyyttä ja älyttömyyttä. Descolla ei ole siis suotu edes teoreettisia mahdollisuuksia todistella yhtään mitään. Hän voi vain määritelmien muuttelujen ja puolitotuuksien kautta rekuntruoida keinotekoisesti tilanteita joissa voi muodostaa mielikuva älykkäästä keskustelusta. Mutta silti asiat ja todisteet jää vain mielikuvan tasolle. Sillä eihän tyhjyyttä voida millään keinoin todistaa ÄLYKSI.
... väistellä. Evoluution lähtökohta on tyhjyys ja älyttömyys. Tiedän kyllä että varsinkin nykyaikana nyt rekuntruoidaan koko ajan uusia väistöliikkeitä. Rajuin tähän mennessä esitetty on se, että kaikki onkin alkanut yhtäkkiä ja myös kehittyminen on tapahtunut hyppäyksen omaisesti. Tämähän on kuitenkin vain luomisen todisteita. Eli evoluution kannattajat ovat nyt yhtäkkiä alkaneet todistella evoluutiota luomisen kautta. Ymmärrän kyllä, että IDn tulo on aiheuttanut aikamoisen myllerryksen evoluutioon uskovien keskuudessa, mutta aika hassulta tuo luomiseen palaaminen ainakin kuulostaa.
"Evoluution lähtökohta on tyhjyys"
Missä tieteellisessä julkaisussa on näin todettu? Sinun tulisi erottaa tieteellinen teoria ja maailmankuva toisistaan. Toisaalta en usko että edes kovin moni ateisti lähtisi noista liikkeelle. Asiaahan voisi gallupoida tuolla ateistien palstalla kysymällä rekisteröidyiltä nimimerkeiltä.
"Tiedän kyllä että varsinkin nykyaikana nyt rekuntruoidaan koko ajan uusia väistöliikkeitä."
Hyvä että edes joku on kuullut tuosta "rekuntruoimisesta", varmasti typerää puuhaa!
"Rajuin tähän mennessä esitetty on se, että kaikki onkin alkanut yhtäkkiä ja myös kehittyminen on tapahtunut hyppäyksen omaisesti."
Ensimmäisen lauseen olkinukke on ilmeisesti niin ruvella, että en tunnista edes mitä se esittää. Saltaatioteoriat on kumottu havaintojen perusteella.
"Ymmärrän kyllä, että IDn tulo on aiheuttanut aikamoisen myllerryksen evoluutioon uskovien keskuudessa, mutta aika hassulta tuo luomiseen palaaminen ainakin kuulostaa."
Tuo luomiseen palaaminen on vain sinun fantasiasi. Jos kerran nykytiede selittäisi kaiken luomisen kautta, niin miksi kreationistit vastustavat tieteen selitysmalleja?
ID:n tulo on vanhojen luomismyyttien uudelleenlämmittelyä, eikä tiedemaailma ole ikinä ottanut sitä tosissaan. Astrologiastakin on parempia julkaisuja, mutta sekään ei täytä tieteen kriteerejä, vaikka "ID-proffa" Behe niin tahtoisikin. Myllerrys syntyy siitä, kun kiihkouskovat levittelevät valheitaan sellaisille ihmisille, jotka eivät ole kunnolla selvillä asioista. Näinpä esim. USA:ssa on käyty älyttömiä oikeusjuttuja, joissa evoluutiopuoli on odotetusti voittanut.
... evoluutioon uskovien joukossa aletaan puhua hyppäyksistä kehityksessä, joka juuri vastaa viestin katkelmaasi ...
>
Rajuin evoluutioväite on nyt, että kaikki alkoikin ikäänkuin valmiina. Eli syntyi tietty kehitysvaihe jo valmiina yhtäkkiä. Tämähän merkitsee käytännössä luomisen tunnustamista.
... on itseasiassa nyt parhain selitystapa, jos halutaan lähestyä luomista ikäänkuin nykytieteen keinoin. Ei ole väliä hyväksyykö tieteen establismentti vai ei ... pääasia että yhä lisääntyvä joukko tieteen edustajia tulaa IDn kannalle.
"
mutta hänen ongelmansa on sama kuin muidenkin että pyrkivät ikäänkuin jälkikäteen eli jo toteutuneen ÄLYN kautta todistamaan tyhjyyttä ja älyttömyyttä.
"
Jos tällainen ongelma olisi todellinen, niin hän olisi sen kyllä tajunnut.
Mutta kyseessä on "ongelma", jonka sinä olet keksinyt omasta päästäsi, ja jonka "olemassaololle" antamasi perustelut ovat ainoita, jotka kumisevat tyhjyyttään.
"Yhä useammin evoluutioon uskovien joukossa aletaan puhua hyppäyksistä kehityksessä, joka juuri vastaa viestin katkelmaasi"
Miksi niitä perusteluja pitää aina pyytää erikseen? Eli kuka on näin väittänyt?
"Rajuin evoluutioväite on nyt, että kaikki alkoikin ikäänkuin valmiina. Eli syntyi tietty kehitysvaihe jo valmiina yhtäkkiä."
Kuka tiedemies tällaista väittää?
"Pääasia että yhä lisääntyvä joukko tieteen edustajia tulaa IDn kannalle."
Olisiko jotain graafista kuvaajaa, joka osoittaisi IDistien määrän kasvavan vai onko tuo vain mutua? Nämä "tieteen edustajat" ovat kyllä henkilökohtaisen uskonsa edustajia, sillä tietämäni IDistit kuten Leisola, ovat entisiä kreationisteja. Huvittavaa on, että vaikka Leisola yrittää kieltää Raamatun vaikutuksen, myöntää esim. Reinikainen suoraan, että hänen ID-käsityksensä pohjaa Raamatun jumalaan.
.... kyllä ymmärtää ja varsinkin näissä keskusteluissa kokee sen älyttömyyden mitä hän puolustaa, mutta ns. muut syyt estävät tämän ymmärryksen edelleen kehittymistä ja johtopäätösten tekoa.
... yhä laajeneva joukko omilla aivoillaan ajattelevia tieteen tutkijoita tulee IDn kannalle, koska se on ainoa ajateltavissa oleva vaihtoehto. He eivät kuitenkaan voi tätä ääneen aina sanoa, koska menettävät sitten tieteen parissa uskottavuutensa. Päätös evoluution puolesta on tehty uskonnollisista ja taloudellisista syistä, mitkä aina ekana määräävät sen mihin ihminen uskoo. Rationaalinen ajattelu on AINA hävinnyt näissä taistoissa.
.... kehityksestä on jo pitkään puhuttu myös tieteen piirissä. Tässä eräässä uutisessa nyt tänä vuonna sanottiin erään tiedemiesRYHMÄN päätelleen, että evoluutio onkin YHTÄKKINEN tapahtuma, koska kaikki paleontologiset merkit tähän viittaavat. He eivät vain älynneet, että samalla myönsivät YHTÄKKISEN luomisen.
hän on sinua pätevämpi päättelemään mitkä johtopäätökset ovat loogisesti oikeutettuja ja mitkä ei.
Oli kyse sitten mistä tahansa.
... arvioida hänen päättelyjään ja löytää sieltä ne hassuudet mihin tieteeseen sitoutuvat aina niin dramaattisesti syyllistyvät suhteessa evoluutioon.
"Hyppäyksen omaisesta kehityksestä on jo pitkään puhuttu myös tieteen piirissä."
Missä, kuka, milloin? En tahdo kuulla samaa jankkausta, vaan linkkejä niiden sivuille, jotka ITSE kertovat uskomuksistaan.
"Tässä eräässä uutisessa nyt tänä vuonna sanottiin erään tiedemiesRYHMÄN päätelleen, että evoluutio onkin YHTÄKKINEN tapahtuma, koska kaikki paleontologiset merkit tähän viittaavat."
Onko tätä "erästä uutista" olemassakaan vai keksitkö sen ihan itse? Ja kaipailisin linkkiä tämän tiedemiesryhmän juttuun, en sinun satujasi.
"On selvää, että yhä laajeneva joukko omilla aivoillaan ajattelevia tieteen tutkijoita tulee IDn kannalle, koska se on ainoa ajateltavissa oleva vaihtoehto. He eivät kuitenkaan voi tätä ääneen aina sanoa, koska menettävät sitten tieteen parissa uskottavuutensa."
Toisin sanoen väitteesi "yhä lisääntyvä joukko tieteen edustajia tulaa IDn kannalle" on täysin vailla perusteita ja omaa mutuiluasi. Tosiasiassa tieteessä menestyvät AINA ne, jotka esittävät vanhat ajatukset kumoavat käsityksenä HYVIN PERUSTEIN. He saavat julkisuutta, rahaa tutkimuksiaan varten ym. Esimerkkeinä Einstein ja Bohr.
"Päätös evoluution puolesta on tehty uskonnollisista ja taloudellisista syistä, mitkä aina ekana määräävät sen mihin ihminen uskoo. Rationaalinen ajattelu on AINA hävinnyt näissä taistoissa."
Tuo on täysi emävalhe. Evoluutioteorian puolustajat viittaavat perusteluissaan aina todisteisiin, kun taas kreationistien paras puolustus on hyökkäys. Tämä kävi ilmi esim. Leikolan ja Reinikaisen väittelyssä.
luulet löytäneesi, niin "löytösi" perustuvat vain omiin VIRHEELLISIIN päätelmiisi.
Uskoisit vaan viisaampiasi!
... esim. Descon jo lähtökohdat ovat väärät. Siksi myös hänen reagointinsa ojentamiseen on voimakasta, koska joudun puuttumaan jo lähtökohdiltaan virheisiin eikä hän voi mitenkään puolustaa itseään. Siinä ei ole Descon asiantuntemattomuus, vaan se että hän pyrkii argumentoimaan jo lähtökohdiltaan väärää asiaa ja juuri tämä tekee hänet voimattomaksi.
.... nyt vaan seurata aikaansa että edes vähän tietää missä mennään. En edelleenkään lähde kenenkään tietolähde kuriiriksi. Jos ei näitä ole huomannut niin ei niin kovin paljoa edes voi tehdä.
>
Evoluutiota ei voi edes puolustaa muuta kuin uskomusten kautta. Mutta en usko, että tämä on ainut lähtökohta. Rationaalisuus hylätään evoluutioon uskovien keskuudessa, koska tieteen "arvovalta" näin vaatii ja samalla myös taistelu viroista ja määrärahoista vaatii evoluutioon uskomista kuten entisessä Neuvostoliiton kymmenien tuhansien tiedemiesten esimerkki on osoittanut. Sama sääntö pätee myös lännessä nykyään. Menestyäkseen on PAKKO uskoa evoluutioon.
>> Evoluutiota ei voi edes puolustaa muuta kuin uskomusten kautta. Mutta en usko, että tämä on ainut lähtökohta. Rationaalisuus hylätään evoluutioon uskovien keskuudessa, koska tieteen "arvovalta" näin vaatii ja samalla myös taistelu viroista ja määrärahoista vaatii evoluutioon uskomista kuten entisessä Neuvostoliiton kymmenien tuhansien tiedemiesten esimerkki on osoittanut. Sama sääntö pätee myös lännessä nykyään. Menestyäkseen on PAKKO uskoa evoluutioon. >>
Olisi ihan jees kuulla edes jotain perusteluja väitteisiisi. Toisaalta perusteluhan on aivan turhaa. Joku saattaisi jopa ne kumota ja osoittaa uskosi hataran pohjan. Pelottaako? Lopeta jo Pertus tuo massapostaus ja saarnaaminen ja anna edes muutama peruste täysin päättömiin väitteisiisi. Luulisi että jos olet asiastasi noin varma niin se perustuu johonkin. Etkös vaan haluaisikin osoittaa olevasi oikeassa? Yritä edes!
... näitä evoluutiokeskusteluja eikä kertaakaan ole esitetty ainuttakaan asiaa, mikä voisi tukea evoluution reaalisuutta. Siinä on perustetta ihan riittämiin.
Ja ihan turha väittää, että esittämäni asiat voitaisiin kumota, sillä sellaista kumoamista ei ole löytynyt 7 vuoteen eri foorumeilla.
Hän tajuaisi järjellään(Joka on paljon sinun vähäistä järkeäsi suurempi.), jos hänen lähtökohtansa olisivat vääränlaiset.
Tätä on ilmeisesti turha sinulle enää huomautella, ja siksi tämä saa minun osaltani riittää.
"UskoisIT sinua(ja Dembskiäkin) paljon älykkäämpiä", sanomani piti.
... ettet nyt enää vedä tähän ulkopuolisia.
Toinen hyvä juttu, että kutsut minua "ystäväksi". Olemme kaiketi käyneet "kuumia" keskusteluja joskus.
Mutta ...
Kukahan voisi nyt vastata tuohon kysymykseeni ??
täytyisikö seurata jälkiä vaikka ne vievätkin 1500-luvun ajatteluun kuten Behe näyttää tehneen..
Moi !
Endogeeniset retrovirukset.
Nyt et voi sanoa ttei olisi esitetty yhtään.
Tuolle et mahda enään mitään, luuseri!
--
... esitetty kaiketi ihmiskunnan historiassa ainuttakaan reaalinäyttöä. Keinotekoisia rekuntruointeja labra-olosuhteissa aina animohappojen "tekemisistä" staattisten sähköpurkausten kautta aina hamaan virusten keinotekoiseen rakenteluun saakka. Aika tavalla täytyy lajien ym. määritelmiä muutella ennenkuin saadaan edes labrassa rakennettua tällaisia "todisteita". Ja aina on tarvittu tähän ÄLYÄ mukaan eli nämäkin todistaaa vain IDn puolesta - ei evoluution.
Moi !
Ymmärrän kyllä että sinunlaisesi hihhuli ei edes ymmärrä mitä sana "todiste" takoittaa.
ei mitään uutta, kun pitää silmät ja korvat kiinnin niin voi jatkaa valehtelua.
Olet epärehellinen. Häpeäisit edes.
--
"eikä kertaakaan ole esitetty ainuttakaan asiaa, mikä voisi tukea evoluution reaalisuutta."
No kyllä vaan on. Tässä kaksi.
Uuden innovaation kehittyminen informaation lisääntymisen kautta:
http://aem.asm.org/cgi/reprint/61/5/2020.pdf
Bakteerille kehittyi nailoninhajotuskyky, eli uusia entsyymejä.
Todiste tapahtuneesta evoluutiosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
Valaat ovat kehittyneet maalla eläneestä kantamuodosta, sillä sille voi takaisinmutatoitua takajalat. Tuossa kuvassa on ryhävalaan takajalat.
"Keinotekoisia rekuntruointeja labra-olosuhteissa aina animohappojen "tekemisistä"...Ja aina on tarvittu tähän ÄLYÄ mukaan eli nämäkin todistaaa vain IDn puolesta - ei evoluution."
Aminohappoja on syntynyt itsestään avaruudessa. Esim. murchisonin meteoriitista 2 % oli orgaanista ainetta.
... syntynyt vettä jossain päin avaruutta - ja jopa maapallolla.
... siis IDn puolesta tällainen ...
>
... kun eliö kykenee mukautumaan uusiin olosuhteisiin - kuten ihminenkin. JOs ihmiselle kehittyy kyky soittaa viulua, niin se ei ole vielä mikään todiste evoluutiosta, vaan todiste IDstä, kun on luotu kyky mukautua tilanteisiin.
... kuvitellut "jalat" ovat vain lihasten kiinnikeluita. Kuka tahansa voisi alkaa väittää ihmisen nenää tuulenhalkaisijaksi ja sitä rataa alkaa väittää, että ihmiselle on syntynyt päähän tuulenhalkaisija evoluution toimesta.
"Valaiden kuvitellut "jalat" ovat vain lihasten kiinnikeluita."
Normaalisti valailla onkin lihasten kiinnikeluut jäänteinä noista jaloista, mutta valaan alkion jalan nuput voivat mutaation tuloksena kehittyä jaloiksi, jotka eivät hoida näitä "kiinnikeluiden" tehtävää.
Seurauksena on tämä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
A-kohdassa näkyy koko jalka, ja siinä ovat ylhäältä alaspäin reisiluu, sääriluu, sekä nilkkaluut. Normaalisti jalasta on jäänteenä yksi, täysin erimuotoinen ja paljon pienempi luu.
"Todisteita siis IDn puolesta tällainen... kun eliö kykenee mukautumaan uusiin olosuhteisiin - kuten ihminenkin."
Aika säälittävää. Valitettavasti tuo on ID:tä ilman I:tä, eli osa juuri sitä prosessia eli evoluutiota, jonka esitetään tuottavan vastaavanlaisia innovaatioita _ilman älyä_. Uuden informaation ja entsyymien itsestään rakentuminen mutaatioiden kautta on IDistien mukaan mahdottomuus.
... minä puhuin lihasten kiinnikeluista. Eikös silloin kun lihakset ole luussa kiinni niin niiden osatehtävä on toimia kiinnikeluina ?
"Mutta minä puhuin lihasten kiinnikeluista. Eikös silloin kun lihakset ole luussa kiinni niin niiden osatehtävä on toimia kiinnikeluina?"
Juu, mutta tuo ryhävalasyksilö eli täysikasvuiseksi, vaikka sille oli kehittynyt kiinnikeluun sijaan samasta lähtökohdasta eli jalan nupusta jalka.
Nyt päästäänkin asian ytimeen: miksi valaalla, joka on siis vesieläin, olisi tämä geneettinen potentiaali takajalan kehittämiseen, jos se ei ole kehittynyt maaeläimestä? Toisin sanoen valaan "rakennepiirustuksissa" on informaatio tuon jalan kehittämiseen, jota kuitenkin käytetään vain vaillinnaisesti hyödyksi, kun siitä kehittyy kiinnikeluu. Jos jalan kehitys ei lopu alkiolla, siitä voi kehittyä jalka.
Kreationisti Carl Wieland on sanonut näin:
"However, the spectacle of a whale being hauled out of the ocean with an actual leg hanging down from its side was a totally different issue. I don’t remember my exact response, but I indicated that, if true, this would be a serious challenge to explain on the basis of a creation model."
lyh. suom. "Valaalta löytyvä takajalka olisi todellinen haaste selittää luomisopin pohjalta."
Wieland ei edes esitä artikkelissaan kuvaa valailta löytyneistä takajaloista, vaan sössöttää jotain siitä, kuinka muka parin sentin luumöykkyjä pidetään evouskon vallassa todisteena valaiden kehityksestä. Sääli vaan, että kukaan ei ole väittänyt tällaista. Koska aidot nykyvalaiden takajalat on mahdotonta selittää luomisopin perusteella, jätetään havainnoista kertomatta kressusiuilla. Näin on asianlaita ollut ja näin se tulee aina olemaankin.
http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i3/whale_leg.asp
"
Koska aidot nykyvalaiden takajalat on mahdotonta selittää luomisopin perusteella, jätetään havainnoista kertomatta kressusiuilla. Näin on asianlaita ollut ja näin se tulee aina olemaankin.
"
Oletko muka hakenut läpi AiG:n ja ICR:n kaikki sivut kuin myös muualta netistä ja katsonut että missään ei meillä kreationisteilla ole vastausta tähän. Jos tuo jalka-juttu on totta,niin joudun minäkin muuttamaan maailmankuvaani.
Ainoat löytämäni kreationistien sivut joissa asiaa on puitu, ovat tässä:
http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i3/whale_leg.asp
http://www.trueauthority.com/cvse/whale.htm
Ensimmäisessä ei näytetä kuvia niistä rakenteista, joiden evoluution puolustajat sanovat olevan jalkoja, vaikka juuri niiden sanottaisiin olevan ongelma kreationismille ja käsittelemisen arvoinen juttu siis. Toisessa artikkelissa väitetään, että jutut nykyvalaiden takajaloista ovat vain huhuja, vaikka seikka on dokumentoitu tiedejulkaisuissa monin eri esimerkein.
"Have modern whales been found with legs?
Rumors have spread in the past that whales have been found with functional legs. These stories have never been verified, and I don’t believe they ever will be. I suspect that if this ever really happened, pictures of it would be littered over every popular science journal, as this would cause problems for creationists."
Sinänsä jutussa ei ole mitään uutta, ja genetiikan sekä embryologian pohjalta näitä vahvistettuja surkastumia on löytynyt tuhansia.
"Evouskonnon alussa EI OLLUT alkumerta - EI atomeita - EI molykyylejä - EI ... Kaikki nämä ovat ÄLYN "tuotteita". Ainoastaan ÄLYKÄS tarkkailija - tutkija - havainnoija - voi tuntea - muodostaa - kehittää - mieltää - ... nämä termit ja käsitteet."
Atomien tai alkumeren olemassaolo tai niihin johtanut fysikaalisten lakien alainen tapahtumien ketju (ei vaadi älyä) on täysin eri asia kuin näistä kertovien käsitteiden kehittäminen (vaatii älyä). En voi todellakaan ymmärtää noin isoja älyllisiä virheitä argumentoinnissa, ellet sitten hae taustalta jotain metafyysistä vaikutinta. Ja jos pidät noita käsitteitä ID:n älyn kehittäminä, niin siitä vaan. Harva ainakaan uskoo ihmisen toikkaroineen universumin alkuhetkillä.
"Mistä syntyi näille kaaottosille energia keskittymillä TAHTO kehittyä?"
Aineeseen vaikuttavat voimat syntyivät ihan ilman omaa valintaa vakuumin faasimuutosten kautta. Nykykäsityksen mukaan kosminen inflaatio aiheutti näiden COBE:n havaitsemien keskittymien tiivistymisen, joista sitten painovoiman seurauksena tuli galakseja ja muita astronomisia rakenteita.
Joku asiaan paremmin perehtynyt voi oikaista.
>
Et näköjään vielä oikein edes alustavasti ymmärrä tätä ongelmaa, minkä evouskonto kohtaa tässä.
Atomi - molekyyli - valo - alkeishiukkanen - aine - ... nämä kaikki ovat ÄLYKKÄÄN havainnoijan käsitteitä. Jos ei ole ketään havainnoimassa kosmista kaikkeutta, niin on vain energialatauksia eri muodoissaan.
Vasta ÄLYKÄS havainnoija eri aisteineen tuo tähän mielekkyyttä ja järjestystä. Ja millä tavalla ko. havainnoija kaiken tämän kokee taikka näkee taikka havainnoi, niin sen ratkaisee ne aistit mitä hänellä on käytettävissään. Eliö joka havaitsee vain infrapunasäteitä kokee maailmankaikkeuden aivan eri tavalla kuin esim. ihmiset, jolla on käytössään valoaallot ja tunto ja hajuaisti kokea ainetta, joka esim. koetaan kovuutena ja kiinteänä johtuen aistimolekyylien rakenteesta taasen.
Tässä nyt vähän alkua ...
Mutta ...
Mistä tuli idea - ajatus - tahto kehittyä noille energialatauskeskittymille ?
Tämä on nyt se kysymys !!
"Atomi - molekyyli - valo - alkeishiukkanen - aine - ... nämä kaikki ovat ÄLYKKÄÄN havainnoijan käsitteitä. Jos ei ole ketään havainnoimassa kosmista kaikkeutta, niin on vain energialatauksia eri muodoissaan."
Oletko siis solipsisti?
"Vasta ÄLYKÄS havainnoija eri aisteineen tuo tähän mielekkyyttä ja järjestystä."
Ai ilman ihmistä maapallo muuttuisi täysin kaoottiseksi vai mitä ajat takaa?
"Ja millä tavalla ko. havainnoija kaiken tämän kokee taikka näkee taikka havainnoi, niin sen ratkaisee ne aistit mitä hänellä on käytettävissään."
Mutta se ei vaikuta itse maailmaan, joista aistit kertovat. Jos tulet sokeaksi, valon fotoniluonne ei muutu siitä miksikään.
"Mistä tuli idea - ajatus - tahto kehittyä noille energialatauskeskittymille?"
Selitin mekaanisen puolen, mitään ajatusta tai tahtoa ei ole tarvittukaan.
... vaan fysiikan erään kemiallisen lainalaisuuden, mutta et ole vielä vastannut kysymykseen.
"Selitit vaan fysiikan erään kemiallisen lainalaisuuden, mutta et ole vielä vastannut kysymykseen."
...joka oli:
"Mistä tuli idea - ajatus - tahto kehittyä noille energialatauskeskittymille"
Jos voisit ensin selittää, miten tuo universumin muutoksiin vaadittu idea, ajatus tai tahto on tieteellisesti havaittu ja missä vertaisarvioinnin läpäisseessä tutkimuksessa näistä mainitaan.
Ja edellisessä vastauksessa selitin tapahtumia ilman näitä mainitsemiasi ominaisuuksia, vaikka nähdäkseni katsoit ne tarpeellisiksi.
.... kehitykseen - eikö totta ?
Mistä tämä tahto kehittyä on tullut ?
Moi !
Mistä tulee pöydän reunalta putoavalle posliinikupille tahto mennä rikki osuessaan maahan?
Mistä tulee tahto narulle katketa kun sitä vedetään molemmista päistä?
Mistä tulee hihhulille tahto valehdella?
--
... katkeaa kun sen sisällä olevian atomien - molekyylien - sisäinen vetovoima yhdessä ei riitä painovoiman vetovoimaan. :)
Mutta tämä naru itse toteuttaa tuon katkeamisen, joten jostain sille on täytynyt tulla halu katketa. Selitit vaan fysiikan erään lainalaisuuden, mutta et ole vielä vastannut kysymykseen.
... vaan atomien ja molekyylien välinen vetovoima ei riitä peittämään gravitaation voimaa.
"Tässä ei vaikuta se naru vaan atomien ja molekyylien välinen vetovoima ei riitä peittämään gravitaation voimaa."
Ja maapallon muodostuessa gravitaatio voitti. Ei tarvittu mitään tahtoa.
... eli jotain alkaa mennä perille.
Moi !
En usko että noin paatuneelle valehtelijalle mikään menisi perille, mutta oletko tosiaan sitä mieltä ettei maailmankaikkeuden syntymiseen mitään tahtoa tarvittu?
--
Pertuksen logiikan mukaan metsässä kaatuva puu ei päästä rojahduksen kaltaista ääntä jos siellä ei ole ketään sitä kuulemassa..
Oikeastaan pertksen logiikan mukaan puu ei voi kaatua ilman älykästä tekijää sillä eihän puulla ole omaa tahtoa esim. kaatua. Kaipa pertuksella on oma älykkään kaatumisen teoria?
Jos puu kaatuu metsässä ja osuu miimikkoon, välittääkö kukaan?
Ovatko asiat olemassa irrallaan havainnoijasta? Vai ovatko asiat olemassa koska ne havaitaan? Jaa-a.
... osoittaa, että olet alustavasti älyämässä kysymystäni ja ongelmaa minkä kourissa evoluution kannattajat nyt ovat !!
Hyvä juttu !
"Mistä syntyi näille kaaottosille energia keskittymillä TAHTO kehittyä?"
Mikä tahto? Selitä sinä ensin se. Pohditaan sitten, miten sellainen syntyi.
.... alussa oleviin energiakeskittymiin tahto kehittyä ?
Jos ei osata vastata, niin turhaa on sitten väistelläkään tätä kysymystä.
Äly on vain ihmisen tulkinta, siittä mitä joku/jokin pystyy tekemään.
Esim.
Vetymolekyyli osaa tarpeeksi korkeissa lämpötiloissa yhdistyä hapen kanssa muodostaen vettä.
Ja kivenmurikkakin osaa sen minkä sen täytyy (eli ei paljon mitään muuta kuin pysyä koossa :D)
Se "tahto" kehittyä oli että jos ei kehity kuolee, ja tämä tahto ei sitten ollut mitään "tunteellista" tahtoa
... olekaan älyä ? Miksi ihmisillä kuitenkin sanotaan olevan älyä ?
Alussa olevissa energiakeskittymissä ei ollut älyä eikä tahtotiloja. Kuitenkin jossain vaiheessa nämä tahtotilat kehittymisen suuntaan syntyivät, jos evoluutio olisi totta.
... nyt vähän.
>
Missä vaiheessa tuo vetyatomin ominaisuus muodostui ÄLYLLISEKSI toiminnaksi ?
>>Missä vaiheessa tuo vetyatomin ominaisuus muodostui ÄLYLLISEKSI toiminnaksi ?
... en nyt tässä lähde.
Esitin vaan kysymyksen johon toivon vastausta - vaikka kyllä tiedän ettei vastausta ilman Jumalaa löydy.
Minäpä tiedänkin sen ettei voi vastata kysymykseen jos ei edes ymmärrä koko kysymystä. Pahinta sinun tapauksessasi on ettet tunnu itsekään ymmärtävän.
Pystytkö esittämään alkuperäisen kysymyksen ilman sanaa tahto?
.... tarvitaan äly ja tahto kehittää toimiva järjestelmä (esim. tietosysteemi johonkin yritykseen). En edes halua evätä tahto- sanaa, koska se IDn termi. Ihmettelen vaan miten evoluutioon uskovat voivat edes operoida omassa maailmassaan kun pitää luottaa tyhjyyteen ja ei-älyyn.
>>En edes halua evätä tahto- sanaa, koska se IDn termi.
.... nyt vaan siihen alkuperäiseen kysymykseeni.
Alkuperäinen kysymyshän oli:
"Mistä syntyi näille kaaottosille energia keskittymillä TAHTO kehittyä ?"
Kysymys on absurdi koska ei ole mitään TAHTOA siinä mielessä mitä tahdolla ilmeisesti tarkoitat.
Kysymys on yhtä typerä kyin kysysisi "miksi taivaalta sataa punaisia kumipalloja."
.... vakavasti otettavia tiedemiehiä, jotka väittävät että tyhjyys on tuottanut tahtoa ja älyä ja pyrkimyksiä. Lues vaan evoluutioon uskovien tiedemiesten raportteja ja kirjoituksia, niin siellä suorastaan vilisee sanontoja jotka vaativat älyn läsnäoloa.
... nyt vastata kysymykseeni ???
... sinun sieraimistasi valuu sinistä vaahtoa?
Ai niin se vastaus kysymykseesi on:
Lentävä spagettimonsteri halusi keinon lisääntyä säädyttömästi.
Materialla ei ole mitään tavoitteita tai haluja mihinkään suuntaan.
Aineella on universaali ominaisuus langeta fysiikan lakien mukaiseen pienimpään mahdolliseen energiatilaan.
Yksi tällainen energiatila on molekyylien kristallisoituminen, jonka elolliselle elämälle tyypillisin esiintymismismuoto on kristallien muodostama kaksoiskierteinen proteiini jota kutsutaan dna:ksi ja rna:ksi.
On olemassa myös elottomia kristallisoituneita molekyyliketjuja, joten ei mikään ihme että elollinen syntyi elottomasta.
Mistä tuli tälle sähkömagneettisista ilmiöistä ja energiakeskitttymistä, jotka nykyään ÄLYN ja IHMISEN aistien kautta miellämme materiaksi, TAHTO kehittyä ??
TÄmä tahto kehittyä on luonnonvalinnan ja evoluution kulmakiviä !!
Anteeksi nyt vaan !! - evoluutioon uskovat, mutta teorianne tuossa kysymyksessä kumoutuu !! Ja teilläkin on mahdollisuus tämä oivaltaa, jos vähänkin nyt uskallatte ajatella omilla aivoillanne.
"Mistä tuli tälle sähkömagneettisista ilmiöistä ja energiakeskitttymistä, jotka nykyään ÄLYN ja IHMISEN aistien kautta miellämme materiaksi, TAHTO kehittyä ?? "
Mistä ihmeestä olet saannut pakkomielteen, että materialla pitäisi olla joku tahto kehittyä?
Kun sokeripussiin tulee reikä, niin onko sinusta siitä valuvalla sokerilla tahto tulla keoksi lattialle?
Kun lumihiutaleet putoavat hangelle, niin tahtoko sinun mielestäsi ne yhdistää toisiinsa. Meinaatko että lumihiutale putoaa hiljalleen alaspäin ja pohtii että "voi kuinka luoja tekee hyvästi kun minulla on muita pieniä lumihiutaleita seuranani, taidanpa mennä ja liittyä niiden kanssa samaan hankeen, halleluuja"?
Anteeksi vain uskovainen, mutta tuo käsityksesi tahdosta palauttaa sinun ajatusmaailmassasi noin viisi vuotiaan tasolle. Tapasi taas käyttää evoluutio-opin kannattajista uskovien nimitystä halveksivaan sävyyn pitäisi kertoa sinullekkin, miten muut suhtautuvat luomisUSKOVIIN. Vai onko usko sinun tapauksessasi hyväksyttävää, ja toisen tapauksessa todiste väärässä olosta?
Missä logiikka?
Tuo logiikan puute on se, jossa uskontosi kumoutuu, ellei jo siinä että kirjassa johon uskontosi perustuu on enemmän ristiriitaisuuksia kuin poliitikon puheissa.
... ovat kehittäneet ...
>
... tämän ajatuksen. Itsekin uskon, että tätä kautta lukijat alkavat ihmetellä evoluution järkiperäisyyttä, kun näin yksinkertaisella kysymyksellä voidaan kumota koko teoria.
On totta, että tarvitaan suunnilleen viisi vuotiaan taju ymmärtää tämän kysymyksen kautta, että evoluution lähtökohta on jo mahdoton.
... ovat kehittäneet ...
>
... tämän ajatuksen. Itsekin uskon, että tätä kautta lukijat alkavat ihmetellä sieraimien järkiperäisyyttä, kun näin yksinkertaisella kysymyksellä voidaan kumota koko teoria.
On totta, että tarvitaan suunnilleen viisi vuotiaan taju ymmärtää tämän kysymyksen kautta, että sieraimien lähtökohta on jo mahdoton.