Naisten kesken

avecMaria

Jo aiemmin Jack kyseli, miksi menestynyttä naista on vaikea feministien hyväksyä ryhmäänsä.
Asia liittyy kiinteästi sattumoisin kirjaan, jota olen tässä viime aikoina lukenut. Kirjaa suositteli Tittelityy ja minä suosittelen sitä nyt puolestani tässä KAIKILLE palstan lukijoille, myös feministeille, jotta ymmärtäisivät paremmin omaa käyttäytymistään MYÖS tällä palstalla. Se kertoo varmasti myöskin miehelle paljon naisesta ja naisten välisestä suhteesta. Kirja on Susie Orbach/Luise Eichenbaum "Naisten kesken".

Mutta palataanpa aiheeseen, jonka Jack aloitti: Miksi menestynyttä naista on vaikea hyväksyä naisten ryhmään?
Naiset mieltävät menestyksen monesti muista eriytymisenä - joukosta erottumisena ja sehän on vastaan naiselle tyypillistä periaatetta yhdessä etenemisestä ja yhdessä olemisesta/pysymisestä. Menestys pelottaa ja saa aikaan kateutta muissa naisissa. Erilaisuus/eriytyminen ei naisten piirissä ole sallittua. Tähän ei feminismi tuo mitään poikkeusta, vaikka kuinka monimuotoisuutta vannottaisiin. Pitäisi kyllä tuoda, jos ollaan sitä mieltä, että "jokin rakenne" estää naisten etenemisen ja tyytyväisyyden...

Naisten välillä vallitsee ehkä jonkinlainen sanaton sopimus asiasta: Joka irtoaa tästä sopimuksesta, hänet syyllistetään ja häntä paheksutaan avoimesti, tällä tavoin yrittäen estää muita "pettämästä porukkaa". Sisäpiirin ulkopuolelle joutuminen on yleensä naiselle pahinta mitä hän voi kuvitella itselleen tapahtuvan. Hän mieluummin kieltää itseltään omat tarpeensa kuin uhmaa naiselle tyypillistä käytöstä, samalla kuitenkin kadehtien salaa niitä naisia jotka ovat uskaltautuneet irtoamaan näistä keskinäisistä kahleista, seurauksista välittämättä. Tämä tietenkin tälläkin palstalla on kielletty sata kertaa; kirjoitukset vain puhuvat toista...

Mainitun kirjan mukaan hyvin monelle naiselle kamppailu erillisen kilpailevan identiteetin saavuttamiseksi on täysin mahdotonta. Toisista naisista erottuminen tuntuu heistä yhteyksien katkaisemiselta; eikä ihme tuota mainitsemaani taustaa vasten!!
Naiset eivät yleensä ymmärrä erillisyyttä ja kykyä pysyä läheisessä suhteessa ystäviin yhtä aikaa mahdolliseksi.

Minä ymmärrän. Psykologinen erillisyys ja sen korostaminen ei tässä mielessä ei ole sama asia kuin individualismi kielteisimmillään, josta myöskin minua on "syytetty".

Näistä edellä mainituista (ja vielä monesta tässä mainitsemattomasta) syistä naisten verkostoutuminen on hankalaa. Miten verkostoitua, kun muu joukko hylkää heti, kun menestystä tulee? Millä tavoin "hyväs sisar"-verkostoa voisi koskaan saada aikaan tilanteessa jossa olet aina yksin - petettyäsi porukan? Onko se sitten miesten syy, että heillä homma toimii?

Monet naiset sabotoivat omaa menestymistään, koska pelkäävät sen seurauksia enemmän kuin itse menestymistä. Se ei ehkä ole tietoista, mutta todellista kuitenkin; naiset alentavat omaa arvoaan urallaan ja ihmissuhteissaan. Tästä varmaan kuullaan, kuinka yritän "syyllistää uhria", sekin tyypillinen naisen vastaus asiaan, jossa pitäisi katsoa itseensä; "peiliin" kuten sanotaan.
Pelästyminen ja asian vahva kieltäminen on tyypillinen reaktio, jos joku nainen ei pidä itseään uhrina ja huonompana kuin muut. Niin kiinni ovat useat naiset näissä stereotypioissaan ja kasvatuksensa kahleissa.

Sen sijaan, että oppisivat meiltä, joilta eteneminen ON onnistunut, syyllistetään, mollataan ja erotetaan porukasta...Vähän ristiriitaista? No ei ihan vähänkään. Taikka sitten ei ole tarkoituskaan luoda menestyvää naista.

Kamppailu kärjessä on aina kovinta, sillä siellä on vähiten tilaa. Eikä se koske vain naista.

128

5820

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • mez-o

      "Sen sijaan, että oppisivat meiltä, joilta eteneminen ON onnistunut, syyllistetään, mollataan ja erotetaan porukasta...Vähän ristiriitaista?"

      Kirjoja on paljon mutta kirjoista ei välttämättä tarvitse lukea sitä, jos jokin väite tuntuu itsetä täysin absurdilta. (Siis en kiellä että kirjan ajatuksissa ei olisi perää ja sen näkeykset ehkä auttavat ymmärtämään käsiteltyjä ilmiötä yleisemmin. Mutta yleistys kielteisessä mielessä palstan feministeihin naisten menestystarinoissa on turha.)

      Joten jatkan ajatusta että tuo lainaukseni väittämstäsi ("palstafeministinä") on käsittämätön. Omalta osaltani voin sanoa että rintakehäni kohoaa monta senttiä aina kun kuulen menestyvistä naisista! Menestyminen ohi asenteiden ja läpi lasikattojen vaatii tietynlaisten luonteenpiirteiden lisäksi rohkeutta ja luottamista omiin kykyihinsä. Miten ihmeessä tämä voisi olla ristiriidassa feminismin kanssa.

      • avecMaria

        Feminismi ei voi erota tässä yhteydessä naisista mitenkään. Feministithän ovat feminismi. Vai?

        Minä sain kirjasta vain täydennystä sille, jonka jo tiesin. Olen elänyt tätä elämääni tuulessa ja myrskyssä siitä lähtien kun nimityksen sain. Tämä palsta ei kohdalleni tuonut mitään muutosta, kohtelu täsmälleen samaa kuin kaikkialla "naisten kesken".

        Kyseessä ei siis ollut "vain" feminismi...Mutta toisaalta, miten feminismi erotetaan naisista? Kerrohan...

      • lainauksesi

        on pöljä. Kyse on naisten välisestä kommunikoinnista, johon feminismi ei liity mitenkään. Mutta mistä sä sen olisit voinut tietää? Ymmärtämällä luettu päästään parempiin keskusteluihin.

      • avecMaria
        lainauksesi kirjoitti:

        on pöljä. Kyse on naisten välisestä kommunikoinnista, johon feminismi ei liity mitenkään. Mutta mistä sä sen olisit voinut tietää? Ymmärtämällä luettu päästään parempiin keskusteluihin.

        No niinpä on. Naisten kesken, sanoohan sen jo kirjan nimikin.

        "Naisten keskinäisten suhteiden henkeen kuuluu - yhtä hyvin naisilla, jotka ovat feminismin valistamia kuin niillä, jotka eivät varsinaisesti kannata sitä - periaate yhdessä pysymisestä samassa paikassa tai eteenpäin menemisestä yhdessä yhtäaikaa."

        Suora lainaus kirjasta silvulta 94. Joten ei feminismiä ole poiskaan suljettu! Kute mezo tuossa väittää!

      • mez-o
        avecMaria kirjoitti:

        Feminismi ei voi erota tässä yhteydessä naisista mitenkään. Feministithän ovat feminismi. Vai?

        Minä sain kirjasta vain täydennystä sille, jonka jo tiesin. Olen elänyt tätä elämääni tuulessa ja myrskyssä siitä lähtien kun nimityksen sain. Tämä palsta ei kohdalleni tuonut mitään muutosta, kohtelu täsmälleen samaa kuin kaikkialla "naisten kesken".

        Kyseessä ei siis ollut "vain" feminismi...Mutta toisaalta, miten feminismi erotetaan naisista? Kerrohan...

        "Jo aiemmin Jack kyseli, miksi menestynyttä naista on vaikea feministien hyväksyä ryhmäänsä."

        Ehkä tuossa sinun tapauksessasi (sanoisin kuvitellussa ei-hyväksynnässä) kysymys ei olekaan "naisen menestyksestä" (sic). Tuonne Jackin aloitukseen tuli jonkin verran palautetta. Noin yleisesti: Minusta (asiasisällön lisäksi) tapa esittää asioita noin pidemmällä juoksulla tuo sen oman viihtymismekanisminsa keskusteluun.

        Miten feminismi erotetaan naisesta? Hmm. Feminismi/feministi kiinnittää huomiota ihmisoikeuskysymyksiin unohtamatta että ne koskevat myös naisia.

      • mez-o
        avecMaria kirjoitti:

        No niinpä on. Naisten kesken, sanoohan sen jo kirjan nimikin.

        "Naisten keskinäisten suhteiden henkeen kuuluu - yhtä hyvin naisilla, jotka ovat feminismin valistamia kuin niillä, jotka eivät varsinaisesti kannata sitä - periaate yhdessä pysymisestä samassa paikassa tai eteenpäin menemisestä yhdessä yhtäaikaa."

        Suora lainaus kirjasta silvulta 94. Joten ei feminismiä ole poiskaan suljettu! Kute mezo tuossa väittää!

        "Suora lainaus kirjasta silvulta 94. Joten ei feminismiä ole poiskaan suljettu! Kute mezo tuossa väittää!"

        Mitä minä väitän? Keskitin vastaukseni palstan feminisien mielipiteisiin omalta osaltani jota sinä olet peräänkuuluttanut. Suo anteeksi.

      • avecMaria
        mez-o kirjoitti:

        "Jo aiemmin Jack kyseli, miksi menestynyttä naista on vaikea feministien hyväksyä ryhmäänsä."

        Ehkä tuossa sinun tapauksessasi (sanoisin kuvitellussa ei-hyväksynnässä) kysymys ei olekaan "naisen menestyksestä" (sic). Tuonne Jackin aloitukseen tuli jonkin verran palautetta. Noin yleisesti: Minusta (asiasisällön lisäksi) tapa esittää asioita noin pidemmällä juoksulla tuo sen oman viihtymismekanisminsa keskusteluun.

        Miten feminismi erotetaan naisesta? Hmm. Feminismi/feministi kiinnittää huomiota ihmisoikeuskysymyksiin unohtamatta että ne koskevat myös naisia.

        Kiteytti ajatukseni Jackin aloituksesta sinällään. Koska se koski vain minua ja asetti kaikki feministit palstalla samaan ruotuun. Näinhän ei ole. He, joilla on riittävästi itsetuntoa antaa muiden olla mitä ovat, väheksymättä mitenkään heitä jotka tähän eivät kykene, tulevat toimeen itsellisen ihmisen kanssa.

        Tämä aloitukseni oli tarkoitus erottaa Jackin vastaavasta. Eikä suinkaan pitää samana, vaikkakin käytän osin omia kokemuksiani esimerkkeinä. Ja mainitsin Jackin.

        Minusta feminismiä ei voi erottaa naisesta ja naiseudesta.

      • avecMaria
        mez-o kirjoitti:

        "Suora lainaus kirjasta silvulta 94. Joten ei feminismiä ole poiskaan suljettu! Kute mezo tuossa väittää!"

        Mitä minä väitän? Keskitin vastaukseni palstan feminisien mielipiteisiin omalta osaltani jota sinä olet peräänkuuluttanut. Suo anteeksi.

        Tässäpä juuri tämä yhdessä ja samaa mieltä...

        Ei anteeksi pyydettävää eikä annettavaa.

      • junttimaisesta
        lainauksesi kirjoitti:

        on pöljä. Kyse on naisten välisestä kommunikoinnista, johon feminismi ei liity mitenkään. Mutta mistä sä sen olisit voinut tietää? Ymmärtämällä luettu päästään parempiin keskusteluihin.

        keskustelutyylistä. Eipä paljon inspiroi keskusteluun. Tätähän tämä täällä on, paskan heittoa.

      • mez-o
        junttimaisesta kirjoitti:

        keskustelutyylistä. Eipä paljon inspiroi keskusteluun. Tätähän tämä täällä on, paskan heittoa.

        Tuossa kannanotossa olen osittain samaa mieltä mutta viestin lähettäjä en kuitenkaan ole.

      • jorojukka-kukka

        Rintani nousee onnellisena esim. Tarja Halosen puolesta ja hän jos kuka, on menestynyt nainen.

    • Nari_Säre

      ...joita luin taannoin (viitettä en nyt muista, enkä jaksa kaivaa), on yleensä Suomi kärkipäässä, kun tutkitaan sitä, kuinka vähän menestystä siedetään...

      Eli Suomea pidetään eräänä tasapäistävimmistä kulttuureista noin yleensä - menestyjällä on Suomessa paljon huonompi olla, kuin monessa muussa maassa. Koskee kansaamme sukupuolesta riippumatta, kuulemma.

      • avecMaria

        Aloitukseni koskee naisten keskeistä asiaa ja selitystä siihen.

      • Nari_Säre
        avecMaria kirjoitti:

        Aloitukseni koskee naisten keskeistä asiaa ja selitystä siihen.

        ...millä tavalla tuossa kirjassa on todettu, että tuommoinen käytös olisi naisten kesken yleisempää kuin miesten kesken?

        Esim. oma rouvanikin väittää vähän sellaista, että joukosta poikkeamista naiset sulattavat heikommin kuin miehet (sen mukaan mitä hän kertoo omista kokemuksistaan esim. suhteessa sitten nykyisin yhteiseen ystäväpiiriimme, jossa on enemmän miehiä)...

        Mutta miten tuota asiaa on todettu siten, että siitä voidaan puhua ihan vakavasti otettavaksi tarkoitetussa kirjassa?

        Onko muuten tuo naisten käyttäytyminen "miesten syytä"? ;-)

      • avecMaria
        Nari_Säre kirjoitti:

        ...millä tavalla tuossa kirjassa on todettu, että tuommoinen käytös olisi naisten kesken yleisempää kuin miesten kesken?

        Esim. oma rouvanikin väittää vähän sellaista, että joukosta poikkeamista naiset sulattavat heikommin kuin miehet (sen mukaan mitä hän kertoo omista kokemuksistaan esim. suhteessa sitten nykyisin yhteiseen ystäväpiiriimme, jossa on enemmän miehiä)...

        Mutta miten tuota asiaa on todettu siten, että siitä voidaan puhua ihan vakavasti otettavaksi tarkoitetussa kirjassa?

        Onko muuten tuo naisten käyttäytyminen "miesten syytä"? ;-)

        "Yleisempää"...

        Tämä kirja ei ole mikään tilastoteos vaan kirja naisten välisistä suhteista...Kuinka syvä ystävyys voikin äkkiä leimahtaa tuhoisaksi taisteluksi.
        Tämä on kirja, jolla selvitetään tilanteita, joissa naisten välinen ystävyys joutuu koetukselle ja miten niitä voisi purkaa.

        Ei ole miesten syytä. Kai. Kirjassa puhutaan äidin ja tyttären suhteesta ja kasvatusodotuksesta...

      • Nari_Säre
        avecMaria kirjoitti:

        "Yleisempää"...

        Tämä kirja ei ole mikään tilastoteos vaan kirja naisten välisistä suhteista...Kuinka syvä ystävyys voikin äkkiä leimahtaa tuhoisaksi taisteluksi.
        Tämä on kirja, jolla selvitetään tilanteita, joissa naisten välinen ystävyys joutuu koetukselle ja miten niitä voisi purkaa.

        Ei ole miesten syytä. Kai. Kirjassa puhutaan äidin ja tyttären suhteesta ja kasvatusodotuksesta...

        ...ilmeisesti jotkut tutkimukset ovat todenneet, että naisilla mm. "paras ystävä" -käsite on miehiä yleisempi. Eli ystävyyskin on paljon tiukempaa henkisesti, ja sitten se voi kääntyä myös vihaksi herkemmin, kuin tilanteissa, jossa sosiaalisten suhteiden verkko on laajempi mutta löyhempi (kuten miehillä näyttäisi olevan, että ystäviä on enemmän, ja vähemmän esiintyy "bestis"-ilmiöitä).

        Ilmiötähän esiintyy molemmilla sukupuolilla, mutta ilmeisesti naisilla hieman enemmän.

        Esim. itse pohdiskelin, että parhaat ystävät ovat sellaisia, joihin luotan. Sitten on joukko ystäviä, joiden kanssa voi käydä vaikkapa kalassa ja pelata pokeria tms., mutta joihin en tiukassa tilanteessa luottaisi... Ja voi olla, että jos joku luotetuista joskus vähän ryssii jossain asiassa, että silti mies on hänen ystävänsä, mutta ei jatkossa enää laske ko. suhteen varaan muuta kuin harmittoman hauskanpidon ja sosiaalisen elämän merkeissä.

        Toisaalta, olen ollut havaitsevinani, että naiset odottavat myös parhailta ystäviltään enemmän kuin miehet. ... Esim. loukkaantuvat herkemmin, jos ystävä ei ole tietyllä hetkellä käytettävissä jne.

        Jo seurusteluaikana pahin miehen painajainen on "tytön paras ystävätär", jolle molempien pitää pitää seuraa, kun raukalla on niin pitkä aika ilman bestistään. Pojilta kuulin näitä juttuja useita - itsekin pari kertaa törmäsin ilmiöön. Miesten kesken tätä tekosyytä en kuullut kertaakaan esitettävän. Arvelin, että mikäli edes osa näitä ei ollut tekosyitä välttää pojan seuraa, on silti ilmiö aika yleinen, ainakin yleisempi, kuin esim. poikien keskuudessa.

      • avecMaria
        Nari_Säre kirjoitti:

        ...ilmeisesti jotkut tutkimukset ovat todenneet, että naisilla mm. "paras ystävä" -käsite on miehiä yleisempi. Eli ystävyyskin on paljon tiukempaa henkisesti, ja sitten se voi kääntyä myös vihaksi herkemmin, kuin tilanteissa, jossa sosiaalisten suhteiden verkko on laajempi mutta löyhempi (kuten miehillä näyttäisi olevan, että ystäviä on enemmän, ja vähemmän esiintyy "bestis"-ilmiöitä).

        Ilmiötähän esiintyy molemmilla sukupuolilla, mutta ilmeisesti naisilla hieman enemmän.

        Esim. itse pohdiskelin, että parhaat ystävät ovat sellaisia, joihin luotan. Sitten on joukko ystäviä, joiden kanssa voi käydä vaikkapa kalassa ja pelata pokeria tms., mutta joihin en tiukassa tilanteessa luottaisi... Ja voi olla, että jos joku luotetuista joskus vähän ryssii jossain asiassa, että silti mies on hänen ystävänsä, mutta ei jatkossa enää laske ko. suhteen varaan muuta kuin harmittoman hauskanpidon ja sosiaalisen elämän merkeissä.

        Toisaalta, olen ollut havaitsevinani, että naiset odottavat myös parhailta ystäviltään enemmän kuin miehet. ... Esim. loukkaantuvat herkemmin, jos ystävä ei ole tietyllä hetkellä käytettävissä jne.

        Jo seurusteluaikana pahin miehen painajainen on "tytön paras ystävätär", jolle molempien pitää pitää seuraa, kun raukalla on niin pitkä aika ilman bestistään. Pojilta kuulin näitä juttuja useita - itsekin pari kertaa törmäsin ilmiöön. Miesten kesken tätä tekosyytä en kuullut kertaakaan esitettävän. Arvelin, että mikäli edes osa näitä ei ollut tekosyitä välttää pojan seuraa, on silti ilmiö aika yleinen, ainakin yleisempi, kuin esim. poikien keskuudessa.

        Naiset kykenevät solmimaan syvempiä ystävyyssuhteita kuin miehet.
        Ensimmäinen kappaleesi pitää minunkin mielestäni täysin paikkansa ja tulee ilmi kirjassakin.

        Osasyy on varmasti tuossa. Mutta ei kokonaan.

      • Nari_Säre
        avecMaria kirjoitti:

        Naiset kykenevät solmimaan syvempiä ystävyyssuhteita kuin miehet.
        Ensimmäinen kappaleesi pitää minunkin mielestäni täysin paikkansa ja tulee ilmi kirjassakin.

        Osasyy on varmasti tuossa. Mutta ei kokonaan.

        ...kuten toit ilmikin, positiivinen asia - kyky solmia syvempiä ystävyyssuhteita.

        Ikäväksi homma kääntyy, mikäli toinen tai molemmat osapuolet ikään kuin "ripustautuvat" toisiinsa... eläen ystävyssuhteen kautta, eikä omaa elämäänsä.

        Sama ilmiö sitten epätasapainoisessa avioliitossa, johon toinen puoliso voi sitten ripustautua väärällä tavalla.

        Jos (ja kun, kun ihmisessä on aina lähtökohtaisesti myös pahuutta) tuommoinen syvä suhde on, niin sitten ihmisellä voi olla tarve korostaa sitä myös "ne muut" -ajattelulla - etenkin jos alunperin ryhmässä on ollut useampia henkilöitä... Se, johon ei kyetä samaistumaan enää, ja joka vaikkapa asettaa joitakin ihmisen luutumia jo silkalla olemassaolollaan kyseenalaiseksi, saa pian todeta olevansa ulkona.

        Ihmiselle kun on vaikea kestää sitä, että joku toinen voi ajatella eri tavalla kuin itse.

      • avecMaria
        Nari_Säre kirjoitti:

        ...kuten toit ilmikin, positiivinen asia - kyky solmia syvempiä ystävyyssuhteita.

        Ikäväksi homma kääntyy, mikäli toinen tai molemmat osapuolet ikään kuin "ripustautuvat" toisiinsa... eläen ystävyssuhteen kautta, eikä omaa elämäänsä.

        Sama ilmiö sitten epätasapainoisessa avioliitossa, johon toinen puoliso voi sitten ripustautua väärällä tavalla.

        Jos (ja kun, kun ihmisessä on aina lähtökohtaisesti myös pahuutta) tuommoinen syvä suhde on, niin sitten ihmisellä voi olla tarve korostaa sitä myös "ne muut" -ajattelulla - etenkin jos alunperin ryhmässä on ollut useampia henkilöitä... Se, johon ei kyetä samaistumaan enää, ja joka vaikkapa asettaa joitakin ihmisen luutumia jo silkalla olemassaolollaan kyseenalaiseksi, saa pian todeta olevansa ulkona.

        Ihmiselle kun on vaikea kestää sitä, että joku toinen voi ajatella eri tavalla kuin itse.

        Naisena naisten keskellä on erilaista kuin elämä miehenä miesten keskellä. Odotukset ovat erilaisia ja erilaisuus on suotavaa, toisin kuin naisten keskuudessa. Tässä yhteydessä ei sillä ole mitään merkitystä, mihin esim. feminismi kannustaa.

        Se on todella mielenkiintoinen kirja, että jos vaan aikaa on (ja saat kirjan jostain), niin lue ihmeessä.
        Täytyy sanoa, että itse hämmästelin kirjan tarkkanäköisyyttä.

      • Relander

        Menestyminen, varsinkin "huipulle" pääsy vaatii useimmiten jonkinlaista normeista poikkeamista, tavalla tai toisella.

        Joskus 1990-luvulla, kun menestyksekkään urheilu-uransa lopettaneen Matti Nykäsen toilailut alkoivat olla lööppien jokaviikkoista antia, hänen entinen valmentajansa Matti Pulli totesi:

        "Tunnen paljon mäkihyppääjiä, jotka ovat oikein mukavia miehiä, mutta he eivät ole maailmanmestareita..."

      • Nari_Säre
        avecMaria kirjoitti:

        Naisena naisten keskellä on erilaista kuin elämä miehenä miesten keskellä. Odotukset ovat erilaisia ja erilaisuus on suotavaa, toisin kuin naisten keskuudessa. Tässä yhteydessä ei sillä ole mitään merkitystä, mihin esim. feminismi kannustaa.

        Se on todella mielenkiintoinen kirja, että jos vaan aikaa on (ja saat kirjan jostain), niin lue ihmeessä.
        Täytyy sanoa, että itse hämmästelin kirjan tarkkanäköisyyttä.

        ...Suomi tässä mielessä yleisemminkin "feminiininen" yhteiskunta?

        Suomeahan usein mainitaan feminiiniseksi maaksi... onko se tässä "pahassa" mielessä sitä samaa - esim. kykenemättömyytenä noin yleisemminkin sietää erilaisuutta, eritoten menestymistä?

        (Esim. Nykäsen Mattihan ei ole enää hetkeen ollut "menestyjä", mutta häntä kansamme tuntuu sietävän... Eli "hän on lökäpöksyni mun" -ajattelutapa olisi tässä mielessä se "feminiininen" juttu, joka ikään kun vaivaisi koko maata?)

        Ajattelin kysyä eritoten sinulta, kun käsitän, että sinulla on taustaa myös muiden kulttuurien suhteen.

      • Nari_Säre
        Relander kirjoitti:

        Menestyminen, varsinkin "huipulle" pääsy vaatii useimmiten jonkinlaista normeista poikkeamista, tavalla tai toisella.

        Joskus 1990-luvulla, kun menestyksekkään urheilu-uransa lopettaneen Matti Nykäsen toilailut alkoivat olla lööppien jokaviikkoista antia, hänen entinen valmentajansa Matti Pulli totesi:

        "Tunnen paljon mäkihyppääjiä, jotka ovat oikein mukavia miehiä, mutta he eivät ole maailmanmestareita..."

        ...suomessa lienee paljon tuota "kyllä se vielä ruotuun laitetaan" -mentaliteettia.

        Tosin Matille on nyt sallittu asioita... ikään kuin kansakunnan lökäpöksynä... Eli suomi kykenee samaistumaan tuommoiseen anti-menestykseen sitten lopulta aika tolerantisti...

        Kun taas seiskat ym. "kansan syvien rivien lehdet" revittävät ilkeämielisiä uutisia enimmäkseen juuri menestyjistä.

      • Relander
        Nari_Säre kirjoitti:

        ...suomessa lienee paljon tuota "kyllä se vielä ruotuun laitetaan" -mentaliteettia.

        Tosin Matille on nyt sallittu asioita... ikään kuin kansakunnan lökäpöksynä... Eli suomi kykenee samaistumaan tuommoiseen anti-menestykseen sitten lopulta aika tolerantisti...

        Kun taas seiskat ym. "kansan syvien rivien lehdet" revittävät ilkeämielisiä uutisia enimmäkseen juuri menestyjistä.

        Ehkä tuo Nykäsen saama ymmärrys johtuu vain siitä, että meillä "viinaan sortuminen" tai "alkoholin osuus asiassa" on yleensäkin lieventävä asianhaara ja kelpaa selitykseksi milloin mihinkin.

      • avecMaria
        Nari_Säre kirjoitti:

        ...Suomi tässä mielessä yleisemminkin "feminiininen" yhteiskunta?

        Suomeahan usein mainitaan feminiiniseksi maaksi... onko se tässä "pahassa" mielessä sitä samaa - esim. kykenemättömyytenä noin yleisemminkin sietää erilaisuutta, eritoten menestymistä?

        (Esim. Nykäsen Mattihan ei ole enää hetkeen ollut "menestyjä", mutta häntä kansamme tuntuu sietävän... Eli "hän on lökäpöksyni mun" -ajattelutapa olisi tässä mielessä se "feminiininen" juttu, joka ikään kun vaivaisi koko maata?)

        Ajattelin kysyä eritoten sinulta, kun käsitän, että sinulla on taustaa myös muiden kulttuurien suhteen.

        Voin sanoa OMAN mielipiteeni asiasta; kyllä Suomi on myös pahassa feminiininen maa.

        Matista...Matti toi Suomelle niin paljon menestystä (ettehän häntä Ruosin kansalaiseksi päästäneet), jokainen suomalainen sai hänen kauttaan kokea olevansa maailman paras mäkihyppykansa - voittamaton. Urheilusuorituksiin muuten usein liityy tämä kansallisuuden ylikorostaminen. Siksi Matille on sallittu enemmän. Matti on antanutkin enemmän kuin moni muu.

        Voittajia sympatiseerataan. Heidän puolellaan on mukava olla. Kuka haluaa valita hävinneen osapuolen? Toisaalta kyllä sitä Matin aikalaista Eddie Edwardsiakin kannustettiin, koska se oli aina se viimeinen ja paljon muiden perässä...

      • avecMaria
        Relander kirjoitti:

        Menestyminen, varsinkin "huipulle" pääsy vaatii useimmiten jonkinlaista normeista poikkeamista, tavalla tai toisella.

        Joskus 1990-luvulla, kun menestyksekkään urheilu-uransa lopettaneen Matti Nykäsen toilailut alkoivat olla lööppien jokaviikkoista antia, hänen entinen valmentajansa Matti Pulli totesi:

        "Tunnen paljon mäkihyppääjiä, jotka ovat oikein mukavia miehiä, mutta he eivät ole maailmanmestareita..."

        Vastaus.
        "Menestyminen, varsinkin "huipulle" pääsy vaatii useimmiten jonkinlaista normeista poikkeamista, tavalla tai toisella."

        Tämä pitää kyllä niin täysin paikkansa. Kerroinkin tuossa jo, että kärjessä on aina vähiten tilaa ja sinne pyrkii suhteellisen suuri joukko.
        Osalla ei ole realistista käsitystä siitä, mitä huipulla oleminen tarkoittaa käytännössä ja kuinka se vaikeuttaa ihmissuhteita. Se on usein hyvin yksinäistä puuhaa.

      • Relander
        avecMaria kirjoitti:

        Voin sanoa OMAN mielipiteeni asiasta; kyllä Suomi on myös pahassa feminiininen maa.

        Matista...Matti toi Suomelle niin paljon menestystä (ettehän häntä Ruosin kansalaiseksi päästäneet), jokainen suomalainen sai hänen kauttaan kokea olevansa maailman paras mäkihyppykansa - voittamaton. Urheilusuorituksiin muuten usein liityy tämä kansallisuuden ylikorostaminen. Siksi Matille on sallittu enemmän. Matti on antanutkin enemmän kuin moni muu.

        Voittajia sympatiseerataan. Heidän puolellaan on mukava olla. Kuka haluaa valita hävinneen osapuolen? Toisaalta kyllä sitä Matin aikalaista Eddie Edwardsiakin kannustettiin, koska se oli aina se viimeinen ja paljon muiden perässä...

        Seppo Rädyltä pyydettiin hänen voittamiaan mitaleja urheilumuseoon.

        Siihen Räty jotenkin näin: "Mitalit on ja pysyy mun olohuoneen seinällä, niiden eteen on sen verran kova työ tehty. Jos mitaleja haluatte, treenatkaa itse ja menkää kisoihin..."

        Yksilöurheilijan voitto omitaan helposti koko Suomen voitoksi. Häviön ottakoon urheilija omaan piikkiinsä.

      • Nari_Säre
        Relander kirjoitti:

        Seppo Rädyltä pyydettiin hänen voittamiaan mitaleja urheilumuseoon.

        Siihen Räty jotenkin näin: "Mitalit on ja pysyy mun olohuoneen seinällä, niiden eteen on sen verran kova työ tehty. Jos mitaleja haluatte, treenatkaa itse ja menkää kisoihin..."

        Yksilöurheilijan voitto omitaan helposti koko Suomen voitoksi. Häviön ottakoon urheilija omaan piikkiinsä.

        ...että onko naisilla tämmöistä menestyksen "kollektivisointia" enemmän kuin miehillä?

        Ts. tarjan myötä kaikki/useat naiset kokevat olevansa ainakin vähän presidenttejä?

        Kun taas Manu oli Manu ja Mara oli Mara - ja heidän myötään vain useimmat sosiaalidemokraatit kokivat olevansa ainakin vähän presidenttejä?

      • avecMaria
        Nari_Säre kirjoitti:

        ...että onko naisilla tämmöistä menestyksen "kollektivisointia" enemmän kuin miehillä?

        Ts. tarjan myötä kaikki/useat naiset kokevat olevansa ainakin vähän presidenttejä?

        Kun taas Manu oli Manu ja Mara oli Mara - ja heidän myötään vain useimmat sosiaalidemokraatit kokivat olevansa ainakin vähän presidenttejä?

        Varmaan on niin. Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este...

        Naisella on tarve keksiä tielleen esteitä, jotka selittävät huonoa menestystä. En muista tarkalleen, miten se kirjassa kerrottiin, mutta aihetta kyllä sielläkin käsiteltiin.

        Voittaja mikä voittaja, Halonen tai Nykänen. Ei mitään eroa. Tähänhän ne nojaavat gallupitkin.

      • kuuluisin
        avecMaria kirjoitti:

        Varmaan on niin. Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este...

        Naisella on tarve keksiä tielleen esteitä, jotka selittävät huonoa menestystä. En muista tarkalleen, miten se kirjassa kerrottiin, mutta aihetta kyllä sielläkin käsiteltiin.

        Voittaja mikä voittaja, Halonen tai Nykänen. Ei mitään eroa. Tähänhän ne nojaavat gallupitkin.

        selitys huonolle menestykselle.

      • Relander
        avecMaria kirjoitti:

        Varmaan on niin. Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este...

        Naisella on tarve keksiä tielleen esteitä, jotka selittävät huonoa menestystä. En muista tarkalleen, miten se kirjassa kerrottiin, mutta aihetta kyllä sielläkin käsiteltiin.

        Voittaja mikä voittaja, Halonen tai Nykänen. Ei mitään eroa. Tähänhän ne nojaavat gallupitkin.

        Ehkä hiukan asian vierestä tämä ajatukseni, mutta olihan Mannerheim jo aikoinaan "sinkkupresidentti".

    • sovinisti .

      kerrankin aihe, jossa ei puhuta prostituutiosta, pressasta eikä väkivallasta eikä herjata ketään nimeltä! Katsotaan pitkällekö johtaa.

    • Nari_Säre

      Onko tuossa kirjassa mitään käytännön "kymmentä käskyä", miten sitten päästään näistä pahoista kierteistä pois?

      Esim. kasvattajille, ihmisille itselleen jne?

    • meikämie

      Miksi Halosta mollataan niin helvetisti ja keksitään suoranaista paskaa? Hänhän on kiistämättä yksi menestyneimmsitä suomalaisista naisista ja sympaattinen lähes millä mittarilla hyvänsä.

      Naiset tämänkin takana?

      • avecMaria

        Minun mittarillani laskien hän on aivan muuta kuin mitä puhuu. Ja se riittää siihen, etten kannata häntä.

        Muista naisista suhteessaan Haloseen en tiedä. Kuinkahan monta täällä edes on, jotka tuntevat Halosen henkilökohtaisesti? Epäilenpä ettei ketään.

      • jorojukka-kukka

        Tämän ketjun paras kysymys tuli sinulta. Kiitti!

      • jorojukka-kukka
        avecMaria kirjoitti:

        Minun mittarillani laskien hän on aivan muuta kuin mitä puhuu. Ja se riittää siihen, etten kannata häntä.

        Muista naisista suhteessaan Haloseen en tiedä. Kuinkahan monta täällä edes on, jotka tuntevat Halosen henkilökohtaisesti? Epäilenpä ettei ketään.

        Siis MENESTYNYT NAINEN PITÄÄ TUNTEA HENKILÖKOHTAISESTI.

      • avecMaria
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Siis MENESTYNYT NAINEN PITÄÄ TUNTEA HENKILÖKOHTAISESTI.

        Kumpikaan käsitellyt idolien palvontaa, vaan naisten keskinäisiä välejä.

        Keskinäisiä välejä taas ei voi selvitella tuntematta toinen toistaan, edes virtuaalisesti.

      • jorojukka-kukka
        avecMaria kirjoitti:

        Kumpikaan käsitellyt idolien palvontaa, vaan naisten keskinäisiä välejä.

        Keskinäisiä välejä taas ei voi selvitella tuntematta toinen toistaan, edes virtuaalisesti.

        Minä ymmärsin, että nyt käsiteltiin menestyneitä naisia yleensä.

      • avecMaria
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Minä ymmärsin, että nyt käsiteltiin menestyneitä naisia yleensä.

        Menestyneitä naisia omissa piireissään. Missä sitten ikinä ovatkin.

        Ymmärsit väärin ja suitsutit väärää hevosta. Eikun halosta.

      • jorojukka-kukka
        avecMaria kirjoitti:

        Menestyneitä naisia omissa piireissään. Missä sitten ikinä ovatkin.

        Ymmärsit väärin ja suitsutit väärää hevosta. Eikun halosta.

        Mutta voidaan hyvinkin laajentaa keskustelu koskemaan kaikkia menestyneitä suomalaisnaisia. Ja muotoilla kysymys uudestaan: Kuka/ketkä/kumpi sukupuoli heitä kadentii ja kaataa likaämpäreittäin moskaa heidän päälleen.?

    • kokemuksia

      sulla itselläsi on tästä?

      • avecMaria

        Kai niitä on, enhän muuten olisi ymmärtänyt mitä luin.

        Olen mm. joutunut kuuntelemaan vähättelyä. Minulle on sanottu, ettei naisen kannata uskoa, että pärjää miehisessä maailmassa. Kuin myös sellaista, että urasta joutuu maksamaan kalliin hinnan; lapset eivät tunne ja mies häipää nuoremman perään. Sellaista varottelua, jonka tarkoitus on kuitenkin ihan muu kuin varottaa!

        Jotenkin on jäänyt sellainen jarruttava tunne asiasta; kuin kadehtijat olisivat halunneet pysäyttää elämäni, jäädyttää, samalle tasolle omansa kanssa. Ymmärrän kyllä, että minun NAISENA olisi pitänyt heitä miellyttää ja tehdä kuten he tahtoivat ja jättäytyä yhtä mitättömiksi kuin hekin olivat, mutta se ei vain onnistunut. Oma menestymiseni oli minulle tärkeämpää kuin se, että olisin ollut huolissani siitä, mitä he tuntisivat minua kohtaan myöhemmin.

        Tällä palstalla kaikki tuli täsmälleen samanlaisena vastaan. Lisättynä vielä sillä, kuinka vaikeaa oli jonkun/joidenkin ymmärtää, että nainenkin voi olla muuta kuin asenteet ja stereotypiat väittävät.

    • Macho'

      " miksi menestynyttä naista on vaikea feministien hyväksyä ryhmäänsä."

      Luonnollisesti,koska femakoilla ja menestyksellä ei ole mitään tekemistä keskenään...

    • Soh-vi

      1. Kateus. Mielestäni kateusdimensio noudattaa normaalijakaumaa, ja se on sp.riippumaton. Ts. yhtä paljon tai yhtä vähän tyypillistä naisille kuin miehillekin. Pitäisin enemmän yksilöominaisuutena.

      Kulttuurisen attribuutin vaikutustakin voisi ajatella, mutta silti väitän, että tämä aspekti vaikuttaa ympäristöohjautuvuuden raameissa, ei "psyyken syvärakenteissa". Tarkoitan, että joissain yhteisöissä siedetään kritiikkiä paremmin kuin toisissa. Kritiikillä on monta särmää, arvostettavaa ja vähemmän arvostettavaa, ja yksi lähde kiistatta voi olla kateus.

      Oma kokemus: en ole havainnut naisten olevan sen kateellisempia kuin miehetkään (töissä, järjestöissä, yksityisesti), muutamia mätämunia on aina riesoina milloin missäkin, kummassakin sp:ssa.

      2. Yhdenmukaisuus. Paine homogeenisuuteen on universaali yhteisöilmentymä, ei sp.tyypillinen. Jokainen sosiologiaa, sosiaalipsykologiaa tai psykologiaa lukenut tietää sen. Koska käytännössä mikään pienryhmä tai laajempi yhteisö (tai edes yksittäinen yksilö omassa päänupissaan) ei elä vain tyyntä suvantoa tai vain yhdensuuntaisissa pasaatituulissa, niin väistämättä esiintyy ristipaineita ympäristön tarjonnasta ja eroavista intresseistä riippuen.

      Ryhmäkoheesio/yhdenmukaistava paine vaihtelee esim. sen mukaan, mitkä ovat ryhmän yhteiset arvot, palkinnot yhdenmukaisuudesta ja sanktiot poikkeamisesta -> sitoutumisen aste. Ja mitä palkintoja on saavutettavissa irtoamisella tai konfliktoivalla käyttäytymisellä.

      Oma kokemus: vastaa yllä olevaa. Kun vuorovaikutus on palkitsevaa, ja se on sitä tai ainakin kohtalaisen avointa myös kriittisille näkökannoille, niin porukka toimii jokseenkin mukavasti. Kateus, kun sitä kuitenkin on aina mukana jossain määrin, tuottaa tällöin enemmän kehittäviä impulsseja (ryhmälle ja kateelliselle itselleen) kuin haittaa. Integraation liiallisuus onkin jo sitten mielestäni haitta (muitten mielestä itserakas, muihin nähden yhteistyökyvytön porukka, pollea menneestä maineestaan, mutta innovatiivisuus latistunut -> ulkopuoliset ryhmät alkavat toimia vastaan).

      En pysty näkemään sp.eroavuuksia kuin kenties naisväen miehiä yleisemmässä itseluottamuksen puutteessa pärjätä isommissa ympyröissä. Feministit pyrkivät vahvistamaan myös naisten itsetuntoa, myönnämme sen, että meissä naisissa on itsessämmekin syytä (ollaan esim. "sovittelevia", mutta se näkyy käytännössä alistuvuutena, arkuutena).

      3. Feminismi. Miten eo. ajatukset ilmenevät tällä palstalla? Otsikon mukaisesti kommentoijat ovat kiinnostuneita feminismistä. Suurin osa eli vastustajat ovat miehiä, lähes kaikki kannattajat naisia. Jopa nekin naiset, jotka kiistävät olevansa feministejä, tukevat nähdäkseni melkein kaikkia pragmaattisia parannusehdotuksia naisten asemaan, tai jos keinoista ei olla yhtä mieltä, niin korjausten tarve ainakin myönnetään (miesten ja naisten asenteissa ja tietyissä rakenteellisissa epäkohdissa, joista on paljon keskusteltu).

      Kun asetelma on tuo, ovat rintamatkin aika selvät. Kun yksi poikkeaa rintamasta, hänen kirjoituksensa saavat ryöpyn vastaansa. Kuten sinun, avecM. Tai kuten mies, joka ilmoittaa kannattavansa naisten asiaa, olevansa feministi, vastustavansa prostituutiota jne, hänet palstan miesenemmistö sylkee homona pois foorumilta (kunnes mies ei viitsi enää jatkaa).

      Jos sinnikkäästi roikkuu täällä tarpeeksi kauan, enemmistö yleensä vähitellen tottuu "poikkeaviin", mitään yllätyksellistä kun ei ole tiedossa, tällöin sanailussa olisi mahdollisuudet joko a) jatkaa edelleen rituaalitanssia ent. tapaan tai b)siirtyä henkilökohtaisuuksista asialinjalle (kielenkäyttökysymys). Se tietenkin pitää rintaman entisellään, eivät rintamat muutu: kun on jotain mieltä (kuten feministit feminismistä), niin on sitä mieltä, ei tarvitse taipua, kun vasta-argumentit on kiistetty omasta mielestä perustellusti. Jpv. Mutta tapa kommunikoida muuttuu avarammaksi, antoisemmaksi.

      Tavanomaisia vastakkaisuuksia: vaikkapa uskovaisten palstalla uskovaiset/ateistit, biologiapalstalla luonnontieteilijät/luomisopin kannattajat, oikeistopalstalla Kokoomus/kommarit jne.

      En siis pidä tavanomaisena sp.konfrontaatiota siinä mielessä, että naiset vastustavat menestyvää naista, vaan tiettyä näkökantaa kannattavat henkilöt (esim. täällä naiset) vastustavat vastustajiaan, ja jos vastustaja löytyykin ikäänkuin omista joukoista (esim. naisista), niin se tuntuu aluksi melkein petturuudelta. Siis aluksi. Vrt. vasemmistoliiton demariliiton puolestapuhuminen tai Takkulan "presidenttipeli" jne.

      Oma kokemus: Ilahdun naisten menestymisestä maailmalla ja tuttavapiirissä, en kadehdi siten, että "noilta pois", vaan korkeintaan niin, että "minä kans". Ja tunnustan, että vastenmielisille tyypeille en soisi menestystä - mutta en ole väittänytkään olevani enkeli.

      P.S. Paheksuin Jackin avausta sinusta, koska en ollenkaan pidä siitä, että keskustellaan keskustelijoista. Tehdään jopa avauksia ja avataan areena haukunnalle tai maireilulle. En halua sellaisen kohteeksi itse, ja en toivo kellekään muullekaan. Epämiellyttävää. Asiat riidelkööt, ei ihmiset.

      • avecMaria

        Jos irrotan sen omasta aloituksestani voin olla täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta kuten jo Narillekin kerroin, kyse ei ole siitä, kummat ovat enemmän kateellisia - miehet vai naiset -
        vaan tilanteesta, jossa naisen on vaikea hyväksyä toisen naisen menestystä/olemassaoloa. Miksi näin on ja miten siitä päästään eroon. Minä itse en suosi näitä "kumpi on enemmän jotain"-aloituksia.

        Minäkin ymmärrän sen täysin, jos asiat riitelevät, mutta että sähköpostiini tulee palstan naiskirjoittajalta viesti joka johtaa oikeustoimiin, ei voida enään puhua mitenkään vähäisestä hyväksymisen vaikeudesta. Itselleni vastaavan viestin kirjoittaminen olisi ollut täysin mahdotonta kenellekään täällä.

        Mutta se eri asia se. Kertoo kuitenkin hyväksymisen vaikeudesta tuokin.

      • Soh-vi
        avecMaria kirjoitti:

        Jos irrotan sen omasta aloituksestani voin olla täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta kuten jo Narillekin kerroin, kyse ei ole siitä, kummat ovat enemmän kateellisia - miehet vai naiset -
        vaan tilanteesta, jossa naisen on vaikea hyväksyä toisen naisen menestystä/olemassaoloa. Miksi näin on ja miten siitä päästään eroon. Minä itse en suosi näitä "kumpi on enemmän jotain"-aloituksia.

        Minäkin ymmärrän sen täysin, jos asiat riitelevät, mutta että sähköpostiini tulee palstan naiskirjoittajalta viesti joka johtaa oikeustoimiin, ei voida enään puhua mitenkään vähäisestä hyväksymisen vaikeudesta. Itselleni vastaavan viestin kirjoittaminen olisi ollut täysin mahdotonta kenellekään täällä.

        Mutta se eri asia se. Kertoo kuitenkin hyväksymisen vaikeudesta tuokin.

        En mielestäni vastannut, kumpi on enemmän jotakin, vaan sanoin kyseessä olevan sp.riippumattoman asian.

        Ts. kun naisen on vaikea hyväksyä toisen naisen menestystä, on kyseessä sama asia, kuin että nainen ei hyväksy naapurin miehen menestystä tai kilpailevan miehen nopeampaa ylenemistä (viime mainitussa voi olla myös feministinen vivahde) tms. Sama juttu, kun mies ei hyväksy toisen miehen, saati naisen, menestystä (viime mainitussa voi olla myös sovinistinen vivahde).

        Näissä tapauksissa tyypillisesti katsotaan, että menestyy väärillä perusteilla, suhteilla, onnenkantamoisella. Tai ollaan pelkistetysti vain kateellisia, tätähän ei tosin kukaan myönnä. Tarpeetonta rajata pohdintaa naisiin, koska kyseessä on yleisluontoinen ilmiö.

      • avecMaria
        Soh-vi kirjoitti:

        En mielestäni vastannut, kumpi on enemmän jotakin, vaan sanoin kyseessä olevan sp.riippumattoman asian.

        Ts. kun naisen on vaikea hyväksyä toisen naisen menestystä, on kyseessä sama asia, kuin että nainen ei hyväksy naapurin miehen menestystä tai kilpailevan miehen nopeampaa ylenemistä (viime mainitussa voi olla myös feministinen vivahde) tms. Sama juttu, kun mies ei hyväksy toisen miehen, saati naisen, menestystä (viime mainitussa voi olla myös sovinistinen vivahde).

        Näissä tapauksissa tyypillisesti katsotaan, että menestyy väärillä perusteilla, suhteilla, onnenkantamoisella. Tai ollaan pelkistetysti vain kateellisia, tätähän ei tosin kukaan myönnä. Tarpeetonta rajata pohdintaa naisiin, koska kyseessä on yleisluontoinen ilmiö.

        Kirja oli rajattu VAIN naisiin....

    • Jack
      • avecMaria

        Tässä...Olenpa heikko joo...Mutta täällä kuitenki taas. :E

        En ole huomannut tuota aiemmin. En viitsi kaikkea lukea. Sontaa suurimmaksi osaksi. Siksi yritin asia-aloitusta - huvikseni. Ei onnnistunut. Ehkäpä joskus tulevaisuudessa onnistuu?
        :D

      • Soromnoo
        avecMaria kirjoitti:

        Tässä...Olenpa heikko joo...Mutta täällä kuitenki taas. :E

        En ole huomannut tuota aiemmin. En viitsi kaikkea lukea. Sontaa suurimmaksi osaksi. Siksi yritin asia-aloitusta - huvikseni. Ei onnnistunut. Ehkäpä joskus tulevaisuudessa onnistuu?
        :D

        Jatka yrittämistä, niin ehkä onnistut paremmin. Vinkiksi, peilaus itsensä kautta ja yleistysten tekeminen omista kokemuksista ja ennakkoluuloitsa ei yleensä tuota tulosta.

    • aaveMaria

      palsta tämä oikeen on? Ei voi vähempää kiinnostaa. Narsistista touhua.

    • jorojukka-kukka

      En ole lukenut mainitsemaasi kirjaa, enkä tiedä, mikä on kirjan perussanoma. Kuitenkaan tuohon en usko ollenkaan, että naiset sulkevat juuri MENESTYNEEN naisen ulkopuolelle oman leirinsä. Toki tunnistan leiriytymisen joissain naisporukoissa, mutta nämä porukat eivät ole kylläkään feministisiä, vaan pikemminkin nämä naiset toimivat juuri vanhan naisroolin mukaan, jossa nainen on naisen pahin kilpailija.

      Palstalla ei esiinny mitään mainitsemaasi menestyneen naisen pois sulkemista. Ei pienimmässäkään määrin. Täällä on erittäin fiksuja ja kouluttautuneita naisia sulassa sovussa kannustaen toisiaan. Ja se on hienoa huomata.

      Se että nainen sabotoi omaa menestystään, liittyy myöskin usein naisen ei-feministisyyteen. Ei olla oivallettu, että nainen saa menestyä, eikä hänen "täydy" olla miehestä riippuvainen eikä miellyttää miestä.

    • Tittelityy

      Hienoa Maria, arvasinkin että löydät toisenlaisen näkökannan kirjasta. Minä tulkitsin hieman erilaisesta kulmasta.

      Kuitenkin, nyt olisi viimeistään välttämätöntä, myös feministien pohtia, mitkä sisäiset tekijät estävät naisia menestymästä? Mikä naisten välisisissä suhteissa tekee yhteisestäkin yrityksestä ongelmallisen, menestyksen ollessa saavutettavissa. Surullisen kuuluisa esimerkki, voisi olla feministinenpuolue Ruotsissa.

      Yhteiskunnasta on raivattu menestymisen esteitä, kuitenkaan naisten eteneminen ei ole Suomessa vastannut esim. naisten koulutuksellista panosta. Kaikki voidaan tietenkin laittaa yhteiskunnallisen syrjinnän piikkiin, tämä olisi kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä. Mahdollisuuksia jätetään jostain syystä käyttämättä, miksi?

      Naisten kesken, kirjan teemana oli ongelmien psykologisointi, lähinnä irtautuminen äidistä ja syvästi sisäistetty "naisen" rooli, nähtiin suurempina ongelmina. Näistä teemoista olisi mielenkiintoista keskustella yhteiskunnassa laajemminkin.

      Erilainen feministinen teos kirja on. Kirjoittajat siis ovat feministejä -omasta mielestään.

      • avecMaria

        Kyllä minä samoja asioitakin mietin...Mutta halusin vähän revitellä asialla. ;D

        Kirja oli sellainen feministinen teos, jonka minäkin ymmärrän ja jonka pohjalta pystyn keskustelemaan.

        Hankin tuohon jo pari uutta odottamaan, ja jos sinulla on muita ehdotuksia otan mielelläni vastaan.

      • jorojukka-kukka

        Mielestäni naiset eivät edelleenkään TARPEEKSI osaa kannustaa kanssasisariaan, vaikka toiminnan tulos tähtäisi yhteiseen hyvään. On toki koko yhteiskunnassa nähtävissä, että jättiaskeleita ovat naiset ottaneet luodakseen yhteistä rintamaa. Eli tarkoitan, että parannusta on tapahtunut kymmenessä vuodessa erittäin paljon.

        (Palsta taas on mielestäni hyvä esimerkki naisten hyvästä yhteistyöstä. Feministit eivät pyri sanelemaan toisilleen, vaan pikemminkin kirjoitukset ovat toisiaan tukevia. Aihe on tietenkin sen tyyppinen, että feministinen kannatus on taattua. Naisen asema puhuttaa jokaista meitä.)

      • Tittelityy
        avecMaria kirjoitti:

        Kyllä minä samoja asioitakin mietin...Mutta halusin vähän revitellä asialla. ;D

        Kirja oli sellainen feministinen teos, jonka minäkin ymmärrän ja jonka pohjalta pystyn keskustelemaan.

        Hankin tuohon jo pari uutta odottamaan, ja jos sinulla on muita ehdotuksia otan mielelläni vastaan.

        Minä olisinkin saanut kuivahkon avauksen tästäkin aiheesta aikaiseksi, mietin keskustelun aloittamista parisen vuotta sitten.

        Vähän samantapaisia ongelmia käsittelee Nancy Fridayn: Kauneus ja valta. Friday on feministi, mutta hänelläkin on varsin kriittisiä ajatuksia, etenkin miesvastaisuutta ja osittain feminismiin liittyvää seksuaalikielteisyyttä, kohtaan. Kirjaa on tehty kymmenisen vuotta, joten se on aika perusteellinen. Amerikkalaiset painotukset paikoin häiritsivä, ainakin minua.

      • Tittelityy
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Mielestäni naiset eivät edelleenkään TARPEEKSI osaa kannustaa kanssasisariaan, vaikka toiminnan tulos tähtäisi yhteiseen hyvään. On toki koko yhteiskunnassa nähtävissä, että jättiaskeleita ovat naiset ottaneet luodakseen yhteistä rintamaa. Eli tarkoitan, että parannusta on tapahtunut kymmenessä vuodessa erittäin paljon.

        (Palsta taas on mielestäni hyvä esimerkki naisten hyvästä yhteistyöstä. Feministit eivät pyri sanelemaan toisilleen, vaan pikemminkin kirjoitukset ovat toisiaan tukevia. Aihe on tietenkin sen tyyppinen, että feministinen kannatus on taattua. Naisen asema puhuttaa jokaista meitä.)

        Lisäksi naisten menestymiseen liittyy myös sisäänrakennettuja ongelmia. Miten muuten voi selittää, pitkälle edenneen ja työssään etenemismahdollisuuksia omanneen naisen eroamisen. Dokumenttifilmeillään palkintoja saavuttanut nainen lähti opiskelemaan lähihoitajaksi, onhan näitä esimerkkejä. Naisen menestyminen herättää helpommin kateutta, jos menestyminen onnistuu, ei niin perinteisellä naisten alalla ja silloin myös naisten oman jaksamisen rajat tulevat helpommin vastaan.

        Ongelma voi olla myös tuen puute. Kuinka voisimme toimia paremmin toistemme tukena, myös menestymisen hetkillä? Kirjassa etsittiin vastauksia ja joitain löytyikin.

      • mez-o

        "Mainitun kirjan mukaan hyvin monelle naiselle kamppailu erillisen kilpailevan identiteetin saavuttamiseksi on täysin mahdotonta. Toisista naisista erottuminen tuntuu heistä yhteyksien katkaisemiselta; Naiset eivät yleensä ymmärrä erillisyyttä ja kykyä pysyä läheisessä suhteessa ystäviin yhtä aikaa mahdolliseksi."

        Aihe on mielenkiintoinen ja lukematta kirjaa mietin tuota yllä olevaa tekstiä. Jos noin todella elävässä elämssä on, syy saattaa olla tyttö ja poikalasten erilaisissa sosiaalistamistavoissa. Esimerkiksi minulle oli selvää jo lapsena että tulen olemaan aikuisena yrityksen omistaja. Kasvoin sen ajatuksen kanssa ja mikään muu vaihtoehto ei vaikuttanut riittävän haastavalta. Koin/koen jonkin verran vihamielisyyttä menestymisestäni miesvaltaisella alalla mutta hampaiden näyttelijät olivat pääasiassa vanhempia miehiä.

        Tunnen paljon johtavassa asemssa olevia naisia ja heidän kokemuksensa tässä asiassa ovat saman suuntaisia omieni kanssa. Olen lukenut vastaavanlaisia julkaisuja kun mistä nyt on kysymys, mutta ajattelin että ajat tavat ovat jo muuttuneet...

      • jorojukka-kukka
        mez-o kirjoitti:

        "Mainitun kirjan mukaan hyvin monelle naiselle kamppailu erillisen kilpailevan identiteetin saavuttamiseksi on täysin mahdotonta. Toisista naisista erottuminen tuntuu heistä yhteyksien katkaisemiselta; Naiset eivät yleensä ymmärrä erillisyyttä ja kykyä pysyä läheisessä suhteessa ystäviin yhtä aikaa mahdolliseksi."

        Aihe on mielenkiintoinen ja lukematta kirjaa mietin tuota yllä olevaa tekstiä. Jos noin todella elävässä elämssä on, syy saattaa olla tyttö ja poikalasten erilaisissa sosiaalistamistavoissa. Esimerkiksi minulle oli selvää jo lapsena että tulen olemaan aikuisena yrityksen omistaja. Kasvoin sen ajatuksen kanssa ja mikään muu vaihtoehto ei vaikuttanut riittävän haastavalta. Koin/koen jonkin verran vihamielisyyttä menestymisestäni miesvaltaisella alalla mutta hampaiden näyttelijät olivat pääasiassa vanhempia miehiä.

        Tunnen paljon johtavassa asemssa olevia naisia ja heidän kokemuksensa tässä asiassa ovat saman suuntaisia omieni kanssa. Olen lukenut vastaavanlaisia julkaisuja kun mistä nyt on kysymys, mutta ajattelin että ajat tavat ovat jo muuttuneet...

        Jos/kun nainen kokee menestyneenä ihmisten (miesten ja naisten) taholta kritiikkiä ja jopa tiettyä mollaamista, niin eikö se juuri liity yleisemminkin naisen asemaan. Eli tekipä nainen sitä tai tätä, häntä arvostellaan ankarasti.

        Nainen on jonkilainen yleisen arvostelun luvallinen kohde, jota arvostelua kukaan ei moiti. Toisin kuin jos joku arvostelee miestä, niin siihen puututaan voimallisin sanoin.

      • Tittelityy
        mez-o kirjoitti:

        "Mainitun kirjan mukaan hyvin monelle naiselle kamppailu erillisen kilpailevan identiteetin saavuttamiseksi on täysin mahdotonta. Toisista naisista erottuminen tuntuu heistä yhteyksien katkaisemiselta; Naiset eivät yleensä ymmärrä erillisyyttä ja kykyä pysyä läheisessä suhteessa ystäviin yhtä aikaa mahdolliseksi."

        Aihe on mielenkiintoinen ja lukematta kirjaa mietin tuota yllä olevaa tekstiä. Jos noin todella elävässä elämssä on, syy saattaa olla tyttö ja poikalasten erilaisissa sosiaalistamistavoissa. Esimerkiksi minulle oli selvää jo lapsena että tulen olemaan aikuisena yrityksen omistaja. Kasvoin sen ajatuksen kanssa ja mikään muu vaihtoehto ei vaikuttanut riittävän haastavalta. Koin/koen jonkin verran vihamielisyyttä menestymisestäni miesvaltaisella alalla mutta hampaiden näyttelijät olivat pääasiassa vanhempia miehiä.

        Tunnen paljon johtavassa asemssa olevia naisia ja heidän kokemuksensa tässä asiassa ovat saman suuntaisia omieni kanssa. Olen lukenut vastaavanlaisia julkaisuja kun mistä nyt on kysymys, mutta ajattelin että ajat tavat ovat jo muuttuneet...

        Sosiaalinen nousu on ongellmallisempaa, kuin sosiaalisen statuksen ylläpitö, se on helpompaa kateuden vähäisyyden vuoksi ja myös sisäisen varmuuden takia.

        Yhteyksien katkeamisen problematiikkaa pohditaan (kirjassa) siltä kannalta: Ettei tyttöjen irtaantumista äidistä kannusteta niin, kuin poikien. Naiset voivat jäädä helpommin kiinni äitiinsä ja toiset naiset muodostavat silloin helposti minuuden jatkeen. Ihminen ei osaa nähdä itseään erillisenä ja silloin riippuvuus läheisistä voi muodostua sietämättömän tärkeäksi. Omien tarpeiden tunnistamista ei sallita.

      • mez-o
        Tittelityy kirjoitti:

        Sosiaalinen nousu on ongellmallisempaa, kuin sosiaalisen statuksen ylläpitö, se on helpompaa kateuden vähäisyyden vuoksi ja myös sisäisen varmuuden takia.

        Yhteyksien katkeamisen problematiikkaa pohditaan (kirjassa) siltä kannalta: Ettei tyttöjen irtaantumista äidistä kannusteta niin, kuin poikien. Naiset voivat jäädä helpommin kiinni äitiinsä ja toiset naiset muodostavat silloin helposti minuuden jatkeen. Ihminen ei osaa nähdä itseään erillisenä ja silloin riippuvuus läheisistä voi muodostua sietämättömän tärkeäksi. Omien tarpeiden tunnistamista ei sallita.

        Mainitsin tyttöjen ja poikien sosiaalistamisvaiheesta lapsena. Tyttö ja poikalapset sosiaalistetaan eri tavoin. Juuri tyttöjä ei kannusteta irtautumaan äidistään kun taas poikia jne...

      • jorojukka-kukka
        Tittelityy kirjoitti:

        Sosiaalinen nousu on ongellmallisempaa, kuin sosiaalisen statuksen ylläpitö, se on helpompaa kateuden vähäisyyden vuoksi ja myös sisäisen varmuuden takia.

        Yhteyksien katkeamisen problematiikkaa pohditaan (kirjassa) siltä kannalta: Ettei tyttöjen irtaantumista äidistä kannusteta niin, kuin poikien. Naiset voivat jäädä helpommin kiinni äitiinsä ja toiset naiset muodostavat silloin helposti minuuden jatkeen. Ihminen ei osaa nähdä itseään erillisenä ja silloin riippuvuus läheisistä voi muodostua sietämättömän tärkeäksi. Omien tarpeiden tunnistamista ei sallita.

        Minulle usein äidit sanovat, että "kyllä tytöt aina pärjäävät omillaan, mutta ne poika raasut ei." Tämä menee ristiin kirjan kirjoittajan ajatusten kanssa.

      • mez-o
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Jos/kun nainen kokee menestyneenä ihmisten (miesten ja naisten) taholta kritiikkiä ja jopa tiettyä mollaamista, niin eikö se juuri liity yleisemminkin naisen asemaan. Eli tekipä nainen sitä tai tätä, häntä arvostellaan ankarasti.

        Nainen on jonkilainen yleisen arvostelun luvallinen kohde, jota arvostelua kukaan ei moiti. Toisin kuin jos joku arvostelee miestä, niin siihen puututaan voimallisin sanoin.

        Tuostahan tällä palstalla on puhuttu kyllästymiseen saakka. Ehkä se johtuu hämmennyksestä kuin että naiset ovat astuneet ulos perinteisestä roolistaan eikä oikein tiedetä kuinka tulisi suhtautua.

      • Tittelityy
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Minulle usein äidit sanovat, että "kyllä tytöt aina pärjäävät omillaan, mutta ne poika raasut ei." Tämä menee ristiin kirjan kirjoittajan ajatusten kanssa.

        Tässä keskustelussa käsitellään lähinnä sisäistä "pärjäämistä". Millä tavoin naiset pärjäävät paremmin ja minkä hinnan he pärjäämisestään maksavat. Kulttuurin antamat viesti ovat kaksoisviestinnän kaltaisia. Naisten valinnat ovat vääriä aina, jonkun mielestä. Hankalaa on, jos naisella itsellään on kaksoisviestintää myös sisäisenä kokemuksena. Mikään ei silloin ole riittävän oikein toimittu/tehty. Kaikkien miellyttäminen on mahdoton pyrkimys.

      • Tittelityy
        mez-o kirjoitti:

        Mainitsin tyttöjen ja poikien sosiaalistamisvaiheesta lapsena. Tyttö ja poikalapset sosiaalistetaan eri tavoin. Juuri tyttöjä ei kannusteta irtautumaan äidistään kun taas poikia jne...

        Sosiaalinen kasvattaminen on sekin erilainen sukupuolinen välillä. Tämä ongelma, jota pohdin, on vielä hieman pitemälle menevä. Tyttöjen kasvuprosessissa täytyisi irtaantumisvaiheen tulla myös voimakkaana. Poikien on pakko irtaantua äideistään, koska sukupuoli-identiteetti vaatii sitä. Tytöillä ei tälläistä sisäistä pakkoa niin voimakkaana ole. Naiset jotka eivät osaa erottaa omia tarpeitaa toisten tarpeista, jäävät riippuvaisiksi toisista. Toisten naisten edustama turvallisuuden tunne on jatkumoa lapsuuden kodin äitihahmolle. Näin toisten naisten käyttäytyminen ja arvostukset tulevat liian tärkeiksi ja sisään rakennettu ns. perinteisen naisen vaade alkaa ohjaamaan tekemisiä ja osaltaa sabotoi menestymistä. Tämä oli tämän kirjan viesti lyhykäisyydessään. Naisten välisissä suhteissa olisi siis splitti voimakkaasti mukana?

      • mez-o
        Tittelityy kirjoitti:

        Sosiaalinen kasvattaminen on sekin erilainen sukupuolinen välillä. Tämä ongelma, jota pohdin, on vielä hieman pitemälle menevä. Tyttöjen kasvuprosessissa täytyisi irtaantumisvaiheen tulla myös voimakkaana. Poikien on pakko irtaantua äideistään, koska sukupuoli-identiteetti vaatii sitä. Tytöillä ei tälläistä sisäistä pakkoa niin voimakkaana ole. Naiset jotka eivät osaa erottaa omia tarpeitaa toisten tarpeista, jäävät riippuvaisiksi toisista. Toisten naisten edustama turvallisuuden tunne on jatkumoa lapsuuden kodin äitihahmolle. Näin toisten naisten käyttäytyminen ja arvostukset tulevat liian tärkeiksi ja sisään rakennettu ns. perinteisen naisen vaade alkaa ohjaamaan tekemisiä ja osaltaa sabotoi menestymistä. Tämä oli tämän kirjan viesti lyhykäisyydessään. Naisten välisissä suhteissa olisi siis splitti voimakkaasti mukana?

        "Jos noin todella elävässä elämssä on, syy saattaa olla tyttö ja poikalasten erilaisissa sosiaalistamistavoissa."

        Tällä kommentillani viittasin juuri tuohon samaan ilmiöön minkä tuot esiin tuossa lähettämässäsi viestissä. Näkemyshän perustuu Freudin kiisteltyyn psykoanalyysiteoriaan. Sen pohjalta on syntynyt suuri määrä tutkimuksia, oppimatriaalia ja muuta kirjallisuutta.

        Muunmuassa Heidi Liehu on käsitellyt samaa aihetta kirjassaan Perhosten valtakunta, mutta miesten ongelmakentän näkökulmasta.

      • avecMaria
        Tittelityy kirjoitti:

        Lisäksi naisten menestymiseen liittyy myös sisäänrakennettuja ongelmia. Miten muuten voi selittää, pitkälle edenneen ja työssään etenemismahdollisuuksia omanneen naisen eroamisen. Dokumenttifilmeillään palkintoja saavuttanut nainen lähti opiskelemaan lähihoitajaksi, onhan näitä esimerkkejä. Naisen menestyminen herättää helpommin kateutta, jos menestyminen onnistuu, ei niin perinteisellä naisten alalla ja silloin myös naisten oman jaksamisen rajat tulevat helpommin vastaan.

        Ongelma voi olla myös tuen puute. Kuinka voisimme toimia paremmin toistemme tukena, myös menestymisen hetkillä? Kirjassa etsittiin vastauksia ja joitain löytyikin.

        Ollessaan erilainen, muista/tavanomaisesta poikkeava nainen, naiset sulkevat piiristään (sisäpiiristä) hyvin helposti. Kirjahan käsittelee juuri tuota, kun naiset huomaavat olevansa erilaisia keskenään - sekä siitä seuraavaa problematiikkaa. Mutta tiedäthän sinä tuon. Puhuttiin "kikkelinaisista" yms.

        "Kikkelit" ne täälläkin otettiin ENSIMMÄISENÄ esiin arvioinneissa (ja otetaan yhä) jos ei satu sopimaan sisäpiirin ahtaaseen kuvaan naisesta! Jokainen voi sitten miettiä, kuinka paljon se loukkaa kun jopa oma sukupuoli mitätöidään...

        Minusta on kummallinen asia, ja jopa vaarallinenkin, että nainen ei saa itse määritellä itseään! Miksi se pitäisi antaa TOISEN NAISEN tehdä ?

      • Tittelityy
        mez-o kirjoitti:

        "Jos noin todella elävässä elämssä on, syy saattaa olla tyttö ja poikalasten erilaisissa sosiaalistamistavoissa."

        Tällä kommentillani viittasin juuri tuohon samaan ilmiöön minkä tuot esiin tuossa lähettämässäsi viestissä. Näkemyshän perustuu Freudin kiisteltyyn psykoanalyysiteoriaan. Sen pohjalta on syntynyt suuri määrä tutkimuksia, oppimatriaalia ja muuta kirjallisuutta.

        Muunmuassa Heidi Liehu on käsitellyt samaa aihetta kirjassaan Perhosten valtakunta, mutta miesten ongelmakentän näkökulmasta.

        Alice Miller käsittelee samaa temaa myös kirjoissaan. Tunteiden käsittelemättömuudestä johtuvaa transferenssiä. Millerhän on psykoanalyysin kritisoija.

        Mielestäni tämä kirja, josta keskustelemme on enemmänkin Millerin teorioiden kannalta asiaa tarkasteleva. Heidi Liehun kirja on filosofisesti asioita pohdiskeleva, näkökulma on hieman erilainen.

      • avecMaria
        Tittelityy kirjoitti:

        Sosiaalinen nousu on ongellmallisempaa, kuin sosiaalisen statuksen ylläpitö, se on helpompaa kateuden vähäisyyden vuoksi ja myös sisäisen varmuuden takia.

        Yhteyksien katkeamisen problematiikkaa pohditaan (kirjassa) siltä kannalta: Ettei tyttöjen irtaantumista äidistä kannusteta niin, kuin poikien. Naiset voivat jäädä helpommin kiinni äitiinsä ja toiset naiset muodostavat silloin helposti minuuden jatkeen. Ihminen ei osaa nähdä itseään erillisenä ja silloin riippuvuus läheisistä voi muodostua sietämättömän tärkeäksi. Omien tarpeiden tunnistamista ei sallita.

        Lukeneet saman kirjan...;D

        Kyllä vain. Ja olihan kirjassa myöskin se, että tätä on vaikea naisten myöntää. Sanaton tila jatkuu ja jatkuu, kunnes räjähtää. Naiset ovat parempia suustaan/sosiaalisempia, mutta keskinäisiä ongelmia he ratkovat huonosti. Idylli särkyy, unelma yhtenäisestä naiseudesta katoaa...

        Minusta (tämä on vain oma arvioni) feminismi vapautti naisen tekemään vapaita valintoja, mutta unohti, että suurin vastus saattaa tulla omasta leiristä (koska siitä ei puhuta, sitä ei myönnetä).

      • Tittelityy
        Tittelityy kirjoitti:

        Alice Miller käsittelee samaa temaa myös kirjoissaan. Tunteiden käsittelemättömuudestä johtuvaa transferenssiä. Millerhän on psykoanalyysin kritisoija.

        Mielestäni tämä kirja, josta keskustelemme on enemmänkin Millerin teorioiden kannalta asiaa tarkasteleva. Heidi Liehun kirja on filosofisesti asioita pohdiskeleva, näkökulma on hieman erilainen.

        Psykoanalyysin ongelmana on naisten kokemusten ymmärtämättömyys. Naisia ei nähdä itsenäisinä, vaan heidän kokemuksensa ovat seurausta jostakin yleensä mieheen/perheeseen liittyvästä tekijästä "peniskateus" eräänä ummehtuneena esimerkkinä. Naisilla on, kuitenkin omanlainen tapa reagoida, liittyipä tämä omatapaisuus sitten kulttuuriseen kasvatukseen tai ei. Naisten välisiä suhteita on vaikeaa/ lähes mahdotonta, tarkastella perinteisen psykoanalyysin keinoin.

      • avecMaria
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Minulle usein äidit sanovat, että "kyllä tytöt aina pärjäävät omillaan, mutta ne poika raasut ei." Tämä menee ristiin kirjan kirjoittajan ajatusten kanssa.

        Yleistäminen on typerä temppu. Lue vaikka ketjun lopusta.

      • Tittelityy
        avecMaria kirjoitti:

        Lukeneet saman kirjan...;D

        Kyllä vain. Ja olihan kirjassa myöskin se, että tätä on vaikea naisten myöntää. Sanaton tila jatkuu ja jatkuu, kunnes räjähtää. Naiset ovat parempia suustaan/sosiaalisempia, mutta keskinäisiä ongelmia he ratkovat huonosti. Idylli särkyy, unelma yhtenäisestä naiseudesta katoaa...

        Minusta (tämä on vain oma arvioni) feminismi vapautti naisen tekemään vapaita valintoja, mutta unohti, että suurin vastus saattaa tulla omasta leiristä (koska siitä ei puhuta, sitä ei myönnetä).

        Feminismin eräs vaikeus on nähdä naiset osana yhteiskuntaa, siis toimijoina. Kun nainen nähdään ainoastaan tekemisen kohteena, syntyy helposti uhritumisen käsite. Uhriuttaminen on vaikea asia käsiteltäväksi, kuitenkin se olisi se teema, johon täytyisi pureutua. Uhriuttaminen aliarvioi naisia ja antaa mahdollisuuden siihen, ettei oman toiminnan tavoitteita ja tuloksellisuutta ole syytäkään tarkastella. Feminismin uudet suuntaukset lähtevät myös naisten omien toimintojen kautta tarkastelemaan naisten asemaa ja hyvä niin. Länsimaissa, naisten aseman parantuminen vaatii nimenomaan, myös naisten omiin valintoihin vaikuttavien syiden pohdintaa. Yhteiskunta kritiikki ei enää riitä.

      • avecMaria
        Tittelityy kirjoitti:

        Feminismin eräs vaikeus on nähdä naiset osana yhteiskuntaa, siis toimijoina. Kun nainen nähdään ainoastaan tekemisen kohteena, syntyy helposti uhritumisen käsite. Uhriuttaminen on vaikea asia käsiteltäväksi, kuitenkin se olisi se teema, johon täytyisi pureutua. Uhriuttaminen aliarvioi naisia ja antaa mahdollisuuden siihen, ettei oman toiminnan tavoitteita ja tuloksellisuutta ole syytäkään tarkastella. Feminismin uudet suuntaukset lähtevät myös naisten omien toimintojen kautta tarkastelemaan naisten asemaa ja hyvä niin. Länsimaissa, naisten aseman parantuminen vaatii nimenomaan, myös naisten omiin valintoihin vaikuttavien syiden pohdintaa. Yhteiskunta kritiikki ei enää riitä.

        Olen täysin samaa mieltä ja asiasta joskus palstalla maininnutkin, saaden pirunmoisen ryöpyn niskaani...

        Ihmeellistä, että sinä et saa...;D

        No, en missään nimessä sitä toivokaan. Kritiikkiähän tämä on ja sitähän täällä on toivottu esitettävän. Se kuka saa sitä esittää, ilmeisesti on myöskin määrätty etukäteen...

        Minusta on päivänselvää, että naisten omakin käytös vaikuttaa (muihin) naisiin ja heidän valintoihinsa.

      • mez-o
        Tittelityy kirjoitti:

        Psykoanalyysin ongelmana on naisten kokemusten ymmärtämättömyys. Naisia ei nähdä itsenäisinä, vaan heidän kokemuksensa ovat seurausta jostakin yleensä mieheen/perheeseen liittyvästä tekijästä "peniskateus" eräänä ummehtuneena esimerkkinä. Naisilla on, kuitenkin omanlainen tapa reagoida, liittyipä tämä omatapaisuus sitten kulttuuriseen kasvatukseen tai ei. Naisten välisiä suhteita on vaikeaa/ lähes mahdotonta, tarkastella perinteisen psykoanalyysin keinoin.

        "Mielestäni tämä kirja, josta keskustelemme on enemmänkin Millerin teorioiden kannalta asiaa tarkasteleva."

        No hyvä. Nyt alkoi minuakin kiinnostaa po. kirja. Olen täysin samaa mieltä mitä tulee psykoanalyysiteoraan naisen näkökulmasta.

      • Tittelityy
        avecMaria kirjoitti:

        Olen täysin samaa mieltä ja asiasta joskus palstalla maininnutkin, saaden pirunmoisen ryöpyn niskaani...

        Ihmeellistä, että sinä et saa...;D

        No, en missään nimessä sitä toivokaan. Kritiikkiähän tämä on ja sitähän täällä on toivottu esitettävän. Se kuka saa sitä esittää, ilmeisesti on myöskin määrätty etukäteen...

        Minusta on päivänselvää, että naisten omakin käytös vaikuttaa (muihin) naisiin ja heidän valintoihinsa.

        No jaa, en minä ole kritiikiltä turvassa, minäkään. Eikä se ole minun tavoitekaan. Erilaisten näkökulmien avoin pohtiminen on aina paikallaan. Täällä on mielenkiintoisia ja aktiviisia ihmisiä, erilaisille keskustelulle on siis tilaa.

        Minun tapani keskustella on niin kuivahko, ettei rajuja irrotteluita ole yleensä odotettavissa. Me tutkijat olemme tälläisiä ja se on itsekin hyväksyttävä.

      • mez-o
        mez-o kirjoitti:

        "Mielestäni tämä kirja, josta keskustelemme on enemmänkin Millerin teorioiden kannalta asiaa tarkasteleva."

        No hyvä. Nyt alkoi minuakin kiinnostaa po. kirja. Olen täysin samaa mieltä mitä tulee psykoanalyysiteoraan naisen näkökulmasta.

        taitaa olla salatiedettä... (;D)

      • avecMaria
        Tittelityy kirjoitti:

        No jaa, en minä ole kritiikiltä turvassa, minäkään. Eikä se ole minun tavoitekaan. Erilaisten näkökulmien avoin pohtiminen on aina paikallaan. Täällä on mielenkiintoisia ja aktiviisia ihmisiä, erilaisille keskustelulle on siis tilaa.

        Minun tapani keskustella on niin kuivahko, ettei rajuja irrotteluita ole yleensä odotettavissa. Me tutkijat olemme tälläisiä ja se on itsekin hyväksyttävä.

        Aina asiasta keskustellessa tarpeenkaan kovasti irrotella? Keskustelutapasi on ihan OK. Herättelyä keskustelu joskus vaatii, siinä toimii hyvin provosointi. Minun pelkkä nimeni provosoi eniten. Aiheella ei ole koskaan väliä.

        Mutta muistaakseni kirja loppuu ajatukseen, että kun tulevaisuudessa voimme hyväksyä ja rakastaa itseämme ja sen vuoksi myös muitakin naisia ymmärtäen, että näin saamme enemmän ja että luopuminen on synnyttämistä - olemme voittajia.

        Ei taida olla kuitenkaan aivan helppo tehtävä tuota taustaa vasten, jota tässä ketjussakin on käsitelty.

        Se ettei näe ongelmia naisten välisissä suhteissa ei tosiaankaan todista siitä, ettei niitä olisi. Tämän mekanismin ymmärtäminen olisi askel parempaan ja syvällisempään pohdintaan omasta käytöksestä muista naisia kohtaan. Ongelmatkin olisi silloin voitettavissa.

      • jorojukka-kukka
        avecMaria kirjoitti:

        Aina asiasta keskustellessa tarpeenkaan kovasti irrotella? Keskustelutapasi on ihan OK. Herättelyä keskustelu joskus vaatii, siinä toimii hyvin provosointi. Minun pelkkä nimeni provosoi eniten. Aiheella ei ole koskaan väliä.

        Mutta muistaakseni kirja loppuu ajatukseen, että kun tulevaisuudessa voimme hyväksyä ja rakastaa itseämme ja sen vuoksi myös muitakin naisia ymmärtäen, että näin saamme enemmän ja että luopuminen on synnyttämistä - olemme voittajia.

        Ei taida olla kuitenkaan aivan helppo tehtävä tuota taustaa vasten, jota tässä ketjussakin on käsitelty.

        Se ettei näe ongelmia naisten välisissä suhteissa ei tosiaankaan todista siitä, ettei niitä olisi. Tämän mekanismin ymmärtäminen olisi askel parempaan ja syvällisempään pohdintaan omasta käytöksestä muista naisia kohtaan. Ongelmatkin olisi silloin voitettavissa.

        "Minun pelkkä nimeni provosoi eniten. Aiheella ei ole koskaan väliä."

        Eikö tuo nyt juuri ole sitä uhriksi heittäytymistä parhaimmillaan?

      • avecMaria
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        "Minun pelkkä nimeni provosoi eniten. Aiheella ei ole koskaan väliä."

        Eikö tuo nyt juuri ole sitä uhriksi heittäytymistä parhaimmillaan?

        Se on totuus.

      • jorojukka-kukka
        avecMaria kirjoitti:

        Se on totuus.

        Mutta kyllä tuosta uhrin roolista pääse myös nousemaan, kun vaan itse haluaa.

      • avecMaria

        Sinä se et pääse tuosta määrittelyn ikeestä millään eroon! Et millään!

        Naisten määrittely ei ole feminististä puuhaa, ei millään muotoa!

      • avecMaria
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Mutta kyllä tuosta uhrin roolista pääse myös nousemaan, kun vaan itse haluaa.

            Sinä se et pääse tuosta määrittelyn ikeestä millään eroon! Et millään!

        Naisten määrittely ei ole feminististä puuhaa, ei millään muotoa!

    • Nainen25v

      Ne vastavalmistuneet opiskelukaverit (naisia kaikki), jotka sanoivat, että kannattaa hakea alempia paikkoja, koska alhaalta on helpompi päästä ylemmäksi kuin ylhäältä alemmaksi, jos vastuu alkaa painaa. Maailman naurettavin syy mielestäni.
      Naiset todellakin painavat toisiaan alas.

      Naisilla on uran lisäksi usein muita intressejä, kuten halu olla poikaystävän kanssa ja seurata tätä sille paikkakunnalle, mistä kulta saa töitä. Tai mahdolliset vauvahaaveet.

      Ihmisillä on tarve nostaa omat arvonsa muiden yläpuolelle, jolloin muiden haaveita ja tavoitteita alas painamalla omat tuntuvat arvostettavimmilta.

    • Soromnoo

      Ainoastaan sinä ja Jack näitte asian tuossa valossa aiemmassa keskustelussa. Muut keskustelijat eivät nähneet asiaa lainkaan sinun kannaltasi ja osa ei siedä sinua miehisten silmälasiesi takia.

      Teet nyt yleistyksiä vaikka antipatia täällä kohdistuu yksittäiseen nimimerkkiin ja sekin mielipiteidesi johdosta, ei siitä että olisit menestynyt. Emmehän me sitä voi edes tietää, koska olet anonyymi nimimerkki, etkä esiinny täällä omana itsenäsi.

    • ihmettelijä

      no huh huh. ketä kiinnostaa naisten temppuilut???

      • ,,,

        Kyllä pitäisi puhua feminismipalstalla paljon tärkeämmistä asioista, kuten miesten temppuilusta.

      • puhutaan
        ,,, kirjoitti:

        Kyllä pitäisi puhua feminismipalstalla paljon tärkeämmistä asioista, kuten miesten temppuilusta.

        vaan miehistä.

      • avecMaria
        puhutaan kirjoitti:

        vaan miehistä.

        Silloin kun omaan itseen katsominen on feministille liian kivuliasta.

        Kyllä on asenteet piukoilla näillä naisilla. Mutta minkäs teet? Feminismi näyttäisi lepäävän nyt aika huonoissa kantimissa. Kantimissa joissa älyllinen epärehellisyys menee kaiken muun edelle...

    • Härmän.vapaa.nainen

      Feministien keskuudessa on aika paljonkin menestyviä naisia. En tiedä yhtäkään naista, jota feministit eivät olisi hyväksyneet hänen menestyksensä takia. Onko antaa oikein esimerkkiä tällaisesta?

      • avecMaria

        Kysymys kuului:
        Miksi menestynyttä naista on vaikea hyväksyä naisten ryhmään?

        Tämän ongelman ratkaisussa on minua auttanut kirja nimeltä Naisten kesken. En ole sitä itse kirjoittanut ja nimikin on suomennos. Alkuperäinen alkuteos on nimeltään Bittersweet.
        Kirjoittajat ovat feministejä; Susie Orbach ja Luise Eichenbaum.

        Jos yleistiedostasi puuttuu tämän kirjan sisältö ja haluat siitä kuitenkin keskustella, lue kirja niin palataan asiaan. Ennen ei kannata.

        PS. Kirja on TÄYNNÄ esimerkkejä aiheesta! Se on feminististä psykoanalyyttistä tietoa niistä prosesseista, joita naisissa käynnistyy kun he huomaavat olevansa keskenään erilaisia.

      • keskustelua sääli
        avecMaria kirjoitti:

        Kysymys kuului:
        Miksi menestynyttä naista on vaikea hyväksyä naisten ryhmään?

        Tämän ongelman ratkaisussa on minua auttanut kirja nimeltä Naisten kesken. En ole sitä itse kirjoittanut ja nimikin on suomennos. Alkuperäinen alkuteos on nimeltään Bittersweet.
        Kirjoittajat ovat feministejä; Susie Orbach ja Luise Eichenbaum.

        Jos yleistiedostasi puuttuu tämän kirjan sisältö ja haluat siitä kuitenkin keskustella, lue kirja niin palataan asiaan. Ennen ei kannata.

        PS. Kirja on TÄYNNÄ esimerkkejä aiheesta! Se on feminististä psykoanalyyttistä tietoa niistä prosesseista, joita naisissa käynnistyy kun he huomaavat olevansa keskenään erilaisia.

        Säälittävää.

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Kysymys kuului:
        Miksi menestynyttä naista on vaikea hyväksyä naisten ryhmään?

        Tämän ongelman ratkaisussa on minua auttanut kirja nimeltä Naisten kesken. En ole sitä itse kirjoittanut ja nimikin on suomennos. Alkuperäinen alkuteos on nimeltään Bittersweet.
        Kirjoittajat ovat feministejä; Susie Orbach ja Luise Eichenbaum.

        Jos yleistiedostasi puuttuu tämän kirjan sisältö ja haluat siitä kuitenkin keskustella, lue kirja niin palataan asiaan. Ennen ei kannata.

        PS. Kirja on TÄYNNÄ esimerkkejä aiheesta! Se on feminististä psykoanalyyttistä tietoa niistä prosesseista, joita naisissa käynnistyy kun he huomaavat olevansa keskenään erilaisia.

        En ala lukemaan mitään kiharaisia ihmissuhdekirjoja koska sellaiset eivät kiinnosta minua. Mistä hyvänsä ihmissuhteisiin liittyvästä asiasta voidaan kirjoittaa sinänsä uskottava kirja mistä tahansa näkökulmasta.

        Sinulla ei siis ole yhtä ainoaa esimerkkiä julkisuudesta siitä, kuinka feministinen yhteisö olisi kääntänyt selkänsä liian menestyvälle naiselle? Esimerkkejä päinvastaisesta taas on vaikka kuinka paljon. Naiset tukevat ja kannustavat toisiaan.

        Niin. En minäkään usko että sinun kannattaa lähteä kanssani keskusteluun tästä(kään) asiasta. Kannattaa keskittyä tarot-kortteihin.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        En ala lukemaan mitään kiharaisia ihmissuhdekirjoja koska sellaiset eivät kiinnosta minua. Mistä hyvänsä ihmissuhteisiin liittyvästä asiasta voidaan kirjoittaa sinänsä uskottava kirja mistä tahansa näkökulmasta.

        Sinulla ei siis ole yhtä ainoaa esimerkkiä julkisuudesta siitä, kuinka feministinen yhteisö olisi kääntänyt selkänsä liian menestyvälle naiselle? Esimerkkejä päinvastaisesta taas on vaikka kuinka paljon. Naiset tukevat ja kannustavat toisiaan.

        Niin. En minäkään usko että sinun kannattaa lähteä kanssani keskusteluun tästä(kään) asiasta. Kannattaa keskittyä tarot-kortteihin.

        Kirjassa on. Lue sieltä.

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Kirjassa on. Lue sieltä.

        nyt kumminkin, että voisit kertoa jonkin elävän esimerkin kun nyt kätesikin näyttää olevan ihan kunnossa.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        nyt kumminkin, että voisit kertoa jonkin elävän esimerkin kun nyt kätesikin näyttää olevan ihan kunnossa.

        Se ei sovi sinulle.

        Arvasin että se olit sinä, joka vonkasit sita korttia numero yhdeksän (??). Mutta ei tipu ei lirise. Olet itse valinnut minua moittivan linjan ja vastaukseni ovat sitten mukaiset.

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Se ei sovi sinulle.

        Arvasin että se olit sinä, joka vonkasit sita korttia numero yhdeksän (??). Mutta ei tipu ei lirise. Olet itse valinnut minua moittivan linjan ja vastaukseni ovat sitten mukaiset.

        ja realisti äläkä imartele itseäsi typeryyksillä.

        Edelleenkään en tunne tarvetta muiden nimimerkkien käyttöön. Mistä juuri sinulle aina tulee sellainen perstuntuma että joku ei uskaltaisi omalla nimimerkillään asioita kirjoittaa?

        Kaikille ei tosiaan astraalimaailma ja tähtikartat ole prioriteeteissa ihan ensimmäisinä. Tätä on tietysti mahdoton ymmärtää.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        ja realisti äläkä imartele itseäsi typeryyksillä.

        Edelleenkään en tunne tarvetta muiden nimimerkkien käyttöön. Mistä juuri sinulle aina tulee sellainen perstuntuma että joku ei uskaltaisi omalla nimimerkillään asioita kirjoittaa?

        Kaikille ei tosiaan astraalimaailma ja tähtikartat ole prioriteeteissa ihan ensimmäisinä. Tätä on tietysti mahdoton ymmärtää.

        Pitäisi tuntea henk.koht, jotta voisit sanoa, mikä prioriteeteissani ensimmäisenä. Se ei ole Tarot, joka on harrastuksenani aivan uusi, alle kuukauden ikäinen. Joten ymmärrän hyvinkin.

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Pitäisi tuntea henk.koht, jotta voisit sanoa, mikä prioriteeteissani ensimmäisenä. Se ei ole Tarot, joka on harrastuksenani aivan uusi, alle kuukauden ikäinen. Joten ymmärrän hyvinkin.

        Olivatpa prioriteettisi mitkä tahansa, eivät ne ainakaan havainnollistamisen alueelta löydy. Mutta eipä nyt taas viedä sitä keskustelua sinäitteen.

        Tässä ei ole nyt muusta kyse kuin tuoda keskustelu sieltä astraalitasolta käytännön elämään ja kertoa yksi ainoa oikea esimerkki siitä, kuinka feministit eivät voi sietää sitä, että joku nainen menestyy.

        Minä en sellaiseen ole törmännyt kertaakaan elämässäni.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        Olivatpa prioriteettisi mitkä tahansa, eivät ne ainakaan havainnollistamisen alueelta löydy. Mutta eipä nyt taas viedä sitä keskustelua sinäitteen.

        Tässä ei ole nyt muusta kyse kuin tuoda keskustelu sieltä astraalitasolta käytännön elämään ja kertoa yksi ainoa oikea esimerkki siitä, kuinka feministit eivät voi sietää sitä, että joku nainen menestyy.

        Minä en sellaiseen ole törmännyt kertaakaan elämässäni.

        Sinulla oleva jokin syy ajatella, että asia ei koske feministejä ollenkaan, eikä mainitusta psykoanalyyttisesta tiedosta olisi feministeille mitään hyötyä? Nimittäin aloituksessasi puhun naisista, en feministeistä? Heistä puhui aloituksessaan Jack, aikanaan.

        Miksi haluat minun ottavan kantaa vain feministien osuuteen asiassa? Kysyisit joltain feministiltä.

      • Jack
        avecMaria kirjoitti:

        Sinulla oleva jokin syy ajatella, että asia ei koske feministejä ollenkaan, eikä mainitusta psykoanalyyttisesta tiedosta olisi feministeille mitään hyötyä? Nimittäin aloituksessasi puhun naisista, en feministeistä? Heistä puhui aloituksessaan Jack, aikanaan.

        Miksi haluat minun ottavan kantaa vain feministien osuuteen asiassa? Kysyisit joltain feministiltä.

        Jep, minä kiinnitin huomioni siihen, että joudut olemaan niin usein napit vastakkain täällä olevien vakkarien kanssa. Täällähän ei ihmisistä tiedä muuta kuin mitä he ovat itsestään kertoneet. OK, sinun galleriasi ja kirjoituksiesi perusteella pärjäät omillasi etkä näe naisen sortoa jokaisessa mahdollisessa paikassa. Kunnon feministi löytää sen vaikka liikennemerkeistä.

        Noh, eroat tämän profiilin perusteella täällä olevista vakkareista, joille ensimmäinen assosiaatio miehestä on raiskaus, pahoinpitely tai muuten vain viha. Tästä lähti liikkeelle ajatukseni siitä, että heidän luomaansa naisen viitekehykseen ei sovi kuin alistettu ja sorrettu nainen. Jos joku käy omalta puolelta tätä lavastusta horjuttamaan se vituttaa ja pistää vihaksi. Joku pissii omaan pesään ja vetää mattoa alta. Ei tuollaisia naisia pitänyt olla ja siksi sinua on väitetty mieheksi. Niin ja sovinistiksi :)

        BTW, minä olin näköjääns päässyt myös pahimpien listoille, huipulla tuulee, vai mitä :)

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Sinulla oleva jokin syy ajatella, että asia ei koske feministejä ollenkaan, eikä mainitusta psykoanalyyttisesta tiedosta olisi feministeille mitään hyötyä? Nimittäin aloituksessasi puhun naisista, en feministeistä? Heistä puhui aloituksessaan Jack, aikanaan.

        Miksi haluat minun ottavan kantaa vain feministien osuuteen asiassa? Kysyisit joltain feministiltä.

        en ole sanonut, ettei psykoanalyyttisesta tiedosta olisi mitään hyötyä feministeille (pois se minusta).

        Minulla ei ole mitään syytä ajatella, etteikö asia koskisi myös feministejä. Asia todennäköisesti koskee kaikkia ihmisryhmiä. Ongelma on yleisinhimillinen: lähes kaikki kokevat, että heitä ei ole koulussa, kotona tai työpaikalla kannustettu niin kuin olisi pitänyt. Mielenkiintoisempi kysymys onkin, miksi joku haluaa arvostusta, huomiota tai kannustusta juuri joltain tietyltä taholta? Otetaan esimerkiksi ns. menestynyt nainen joka kokee, että hänen menestystään vähätellään ja kadehditaan ja samalla hänet suljetaan naisyhteisön ulkopuolelle. Jos tämä nainen kuitenkin, suunnattoman menestyksensä lisäksi, janoaa arvostusta ja huomiota toisilta naisilta, mistä on kyse? Ehkä hän ei itsekään ole oikein vakuuttunut menestyksestään ennen kuin hän on saavuttanut arvostusta toisten naisten silmissä?

        No, mistä johtuu, että tämä nainen ei koe saavansa arvostusta muilta naisilta? Nyt ollaan jo tasapainoisemmassa kysymyksenasettelussa, tästä voidaan edetä mihin suuntaan hyvänsä.

        Haluan nimenomaan feministejä koskevan esimerkin koska väitit että feministit eivät tee tältä osin poikkeusta muista naisista. Tällaiseen johtopäätökseen tuleminen edellyttää jotain evidenssiä.

        Ja ei, en kysy tätä asiaa joltain feministiltä, vaan siltä joka väitteen esittikin. Mielestäni tämä menettely on suhteellisen looginen.

      • esimerkiksi

        anna kontula on aika hyvä menestynt tutkija, jota feministit eivät tahdo hyväksyä...

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        en ole sanonut, ettei psykoanalyyttisesta tiedosta olisi mitään hyötyä feministeille (pois se minusta).

        Minulla ei ole mitään syytä ajatella, etteikö asia koskisi myös feministejä. Asia todennäköisesti koskee kaikkia ihmisryhmiä. Ongelma on yleisinhimillinen: lähes kaikki kokevat, että heitä ei ole koulussa, kotona tai työpaikalla kannustettu niin kuin olisi pitänyt. Mielenkiintoisempi kysymys onkin, miksi joku haluaa arvostusta, huomiota tai kannustusta juuri joltain tietyltä taholta? Otetaan esimerkiksi ns. menestynyt nainen joka kokee, että hänen menestystään vähätellään ja kadehditaan ja samalla hänet suljetaan naisyhteisön ulkopuolelle. Jos tämä nainen kuitenkin, suunnattoman menestyksensä lisäksi, janoaa arvostusta ja huomiota toisilta naisilta, mistä on kyse? Ehkä hän ei itsekään ole oikein vakuuttunut menestyksestään ennen kuin hän on saavuttanut arvostusta toisten naisten silmissä?

        No, mistä johtuu, että tämä nainen ei koe saavansa arvostusta muilta naisilta? Nyt ollaan jo tasapainoisemmassa kysymyksenasettelussa, tästä voidaan edetä mihin suuntaan hyvänsä.

        Haluan nimenomaan feministejä koskevan esimerkin koska väitit että feministit eivät tee tältä osin poikkeusta muista naisista. Tällaiseen johtopäätökseen tuleminen edellyttää jotain evidenssiä.

        Ja ei, en kysy tätä asiaa joltain feministiltä, vaan siltä joka väitteen esittikin. Mielestäni tämä menettely on suhteellisen looginen.

        Minä en ole väittänyt että asia koskisi vain feministejä! Vaikka sitä jo toisena tässä ketjussa yrität väittää. Mutta feministit eivät myöskään tee poikkeusta. Miksi tekisivät? Kirjassa ei mitään sellaista tule esille.

        Tässä jo aimmin ketjussa esiintynyt suora lainaus kirjasta (sivulta 94/ kappaleesta "Hylkääminen):
        "Naisten keskinäisten suhteiden henkeen kuuluu - yhtä hyvin naisilla, jotka ovat feminismin valistamia kuin niillä, jotka eivät varsinaisesti kannata sitä - periaate yhdessä pysymisestä samassa paikassa tai eteenpäin menemisestä yhdessä yhtäaikaa."

        Ja tuosta lähtee problematiikka, jota sitten laajasti kirjassa käsitellään.

        Jos haluat esittää kysymyksesi väitteen esittäjälle, olen edelleen väärä henkilö.

      • Härmän.vapaa.nainen
        esimerkiksi kirjoitti:

        anna kontula on aika hyvä menestynt tutkija, jota feministit eivät tahdo hyväksyä...

        tämä ei-hyväksyminen on ilmennyt?

        Tietääkseni Kontula on nimenomaan jopa kutsuttu puhujaksikin naistutkimuksen & feministien järjestämiin tilaisuuksiin.

        Millä tavalla Kontulaa on kadehdittu, vähätelty tai suljettu ulkopuolelle?

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Minä en ole väittänyt että asia koskisi vain feministejä! Vaikka sitä jo toisena tässä ketjussa yrität väittää. Mutta feministit eivät myöskään tee poikkeusta. Miksi tekisivät? Kirjassa ei mitään sellaista tule esille.

        Tässä jo aimmin ketjussa esiintynyt suora lainaus kirjasta (sivulta 94/ kappaleesta "Hylkääminen):
        "Naisten keskinäisten suhteiden henkeen kuuluu - yhtä hyvin naisilla, jotka ovat feminismin valistamia kuin niillä, jotka eivät varsinaisesti kannata sitä - periaate yhdessä pysymisestä samassa paikassa tai eteenpäin menemisestä yhdessä yhtäaikaa."

        Ja tuosta lähtee problematiikka, jota sitten laajasti kirjassa käsitellään.

        Jos haluat esittää kysymyksesi väitteen esittäjälle, olen edelleen väärä henkilö.

        1. En ole väittänyt, että olisit väittänyt asian koskevan vain feministejä. Toivottavasti tästä ei tarvitse enempiä jankata.

        2. Esimerkin olen pyytänyt ja sitä ei ole tullut.

        3. Sitaattia en ole pyytänyt mutta se on tullut.

        4. Alkuperäiselle kirjoittajalle minulla ei ole kysymyksiä esitettäväni. Johan sanoin, että kiinnostaa lähinnä käytännön esimerkeistä keskusteleminen eikä mikään ihmissuhdejaarittelu.

        5. Olemme siis tulleet tulokseen, että asia, joka koskee kaikkia naisia, koskee jotenkin myös feministejä. Asia koskee myös miehiä. Sikäli voi seuraavaksi tehdä aloituksen vaikka naisten vessassakäynnistä. Ja sellainen on jo näemmä tehtykin.

      • avecMaria
        Jack kirjoitti:

        Jep, minä kiinnitin huomioni siihen, että joudut olemaan niin usein napit vastakkain täällä olevien vakkarien kanssa. Täällähän ei ihmisistä tiedä muuta kuin mitä he ovat itsestään kertoneet. OK, sinun galleriasi ja kirjoituksiesi perusteella pärjäät omillasi etkä näe naisen sortoa jokaisessa mahdollisessa paikassa. Kunnon feministi löytää sen vaikka liikennemerkeistä.

        Noh, eroat tämän profiilin perusteella täällä olevista vakkareista, joille ensimmäinen assosiaatio miehestä on raiskaus, pahoinpitely tai muuten vain viha. Tästä lähti liikkeelle ajatukseni siitä, että heidän luomaansa naisen viitekehykseen ei sovi kuin alistettu ja sorrettu nainen. Jos joku käy omalta puolelta tätä lavastusta horjuttamaan se vituttaa ja pistää vihaksi. Joku pissii omaan pesään ja vetää mattoa alta. Ei tuollaisia naisia pitänyt olla ja siksi sinua on väitetty mieheksi. Niin ja sovinistiksi :)

        BTW, minä olin näköjääns päässyt myös pahimpien listoille, huipulla tuulee, vai mitä :)

        Siitähän tässä on lähdettävä, mitä henkilöt itse itsestään kertovat ja sitä totuutena pidettävä.

        Mutta minä ja tämän palstan "palstafeministit" ovat kuitenkin eri asioita kuin mitä oikeat feministit yleensä suhteessa muihin naisiin. Minä en jaksa uskoa, että täältä löytyy yhtä tai kahta oikeaa feministiä enempää...Vähä vähältä he ovat paljastaneet itsensä.

        Feminismi näyttelee suurelle osalle vain valtaa. Kuin valtaa ei voisi olla tai saada muulla tavoin. Ehkä se on helpoin tapa, mutta ei palkitsevin.
        Ja se sairastuttaa, kun sen käyttöä ei mitenkään valvota tai ohjata.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        1. En ole väittänyt, että olisit väittänyt asian koskevan vain feministejä. Toivottavasti tästä ei tarvitse enempiä jankata.

        2. Esimerkin olen pyytänyt ja sitä ei ole tullut.

        3. Sitaattia en ole pyytänyt mutta se on tullut.

        4. Alkuperäiselle kirjoittajalle minulla ei ole kysymyksiä esitettäväni. Johan sanoin, että kiinnostaa lähinnä käytännön esimerkeistä keskusteleminen eikä mikään ihmissuhdejaarittelu.

        5. Olemme siis tulleet tulokseen, että asia, joka koskee kaikkia naisia, koskee jotenkin myös feministejä. Asia koskee myös miehiä. Sikäli voi seuraavaksi tehdä aloituksen vaikka naisten vessassakäynnistä. Ja sellainen on jo näemmä tehtykin.

        Minä en ole väittänyt, mutta silti pitää antaa esimerkki asiasta jota en ole väittänyt...No jopas...

      • katsos
        avecMaria kirjoitti:

        Minä en ole väittänyt, mutta silti pitää antaa esimerkki asiasta jota en ole väittänyt...No jopas...

        sitten taas saadaan sanoa, että omalla kokemuksella yleistäminen on tyhmää :)

      • jättävät
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        tämä ei-hyväksyminen on ilmennyt?

        Tietääkseni Kontula on nimenomaan jopa kutsuttu puhujaksikin naistutkimuksen & feministien järjestämiin tilaisuuksiin.

        Millä tavalla Kontulaa on kadehdittu, vähätelty tai suljettu ulkopuolelle?

        Kontulan tutkimustuloset huomiotta. Sen sijaan ulkomaisia tutkimuksia siteerataan ja sovitellaan Suomen oloihin, ihmiskauppaa koskeviin tilastoihin käy vaikka Albaanian tilanne johon vedotaan vaikka Suomessa ei ole vieläkän yhtään ihmiskauppa tapausta todettu..

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Minä en ole väittänyt, mutta silti pitää antaa esimerkki asiasta jota en ole väittänyt...No jopas...

        väittänyt, että asia koskee myös feministejä. Tällöin luulisi sitten löytyvän edes yksi nainen, joka on esimerkiksi erotettu Naisasialiitto Unionista menestyksen takia. Tai jolle ei enää ilmoitella paikallisfeministien tapaamisista. Tai onko joku naisryhmä panetellut ihanaa Kirsti Paakkasta tai Lenita Airistoa oikein olan takaa omassa julkaisussaan tai muualla lehdistössä?

        Onko edes eduskunnan naisverkosto sylkenyt ketään pois yhteydestään ministeriksi pääsyn johdosta?

        On tämä nyt kummallista. Jos syyttää miestä, on uhriutuja. Jos naista, on kateellinen toisen naisen menestyksestä. Itsensä syyttäminen onkin erinomainen vaihtoehto ja suosittelen sitä myös niille jotka eivät kaipaamaansa arvostusta saa. (Eli sama resepti mitä perinteisesti olen palstalla kuullut tarjottavan raiskatuille, yksinhuoltajille, minimiäitiyspäivärahalla eläville ja muille syyntakeisille.)

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        väittänyt, että asia koskee myös feministejä. Tällöin luulisi sitten löytyvän edes yksi nainen, joka on esimerkiksi erotettu Naisasialiitto Unionista menestyksen takia. Tai jolle ei enää ilmoitella paikallisfeministien tapaamisista. Tai onko joku naisryhmä panetellut ihanaa Kirsti Paakkasta tai Lenita Airistoa oikein olan takaa omassa julkaisussaan tai muualla lehdistössä?

        Onko edes eduskunnan naisverkosto sylkenyt ketään pois yhteydestään ministeriksi pääsyn johdosta?

        On tämä nyt kummallista. Jos syyttää miestä, on uhriutuja. Jos naista, on kateellinen toisen naisen menestyksestä. Itsensä syyttäminen onkin erinomainen vaihtoehto ja suosittelen sitä myös niille jotka eivät kaipaamaansa arvostusta saa. (Eli sama resepti mitä perinteisesti olen palstalla kuullut tarjottavan raiskatuille, yksinhuoltajille, minimiäitiyspäivärahalla eläville ja muille syyntakeisille.)

        Anna linkki ja lainaus, missä niin sanon.

      • vielä tämä
        jättävät kirjoitti:

        Kontulan tutkimustuloset huomiotta. Sen sijaan ulkomaisia tutkimuksia siteerataan ja sovitellaan Suomen oloihin, ihmiskauppaa koskeviin tilastoihin käy vaikka Albaanian tilanne johon vedotaan vaikka Suomessa ei ole vieläkän yhtään ihmiskauppa tapausta todettu..

        Tämä Jäätteenmäki joka on epäsuosiossa feministien keskuudessa vaikka on menestynyt muuten politiikassa.. ihan EU parlamentiin asti..

      • Härmän.vapaa.nainen
        jättävät kirjoitti:

        Kontulan tutkimustuloset huomiotta. Sen sijaan ulkomaisia tutkimuksia siteerataan ja sovitellaan Suomen oloihin, ihmiskauppaa koskeviin tilastoihin käy vaikka Albaanian tilanne johon vedotaan vaikka Suomessa ei ole vieläkän yhtään ihmiskauppa tapausta todettu..

        Feministit eivät siis hyväksy Anna Kontulaa ihmisenä siksi, että hän on niin menestynyt?

        Jäin vaan nyt pohtimaan vielä sitäkin, että olikohan aloituksen tekijän mielestä pätkätutkijuus juuri sellaista menestystä jota hän halusi korostaa tekemällä jälleen kerran avauksen aiheesta?

      • Härmän.vapaa.nainen
        vielä tämä kirjoitti:

        Tämä Jäätteenmäki joka on epäsuosiossa feministien keskuudessa vaikka on menestynyt muuten politiikassa.. ihan EU parlamentiin asti..

        tuosta en ole kuullutkaan. Mistä Sinä kuulit?

      • eivätkä
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        Feministit eivät siis hyväksy Anna Kontulaa ihmisenä siksi, että hän on niin menestynyt?

        Jäin vaan nyt pohtimaan vielä sitäkin, että olikohan aloituksen tekijän mielestä pätkätutkijuus juuri sellaista menestystä jota hän halusi korostaa tekemällä jälleen kerran avauksen aiheesta?

        Vai väitätkö että feministit hyväksyvät Kontulan ihmisenä koska hän ei ole oikein saanut näkyvyyttä julkisuudessa?? Ja millä tavalla feministit sitten ovat tukeneet Kontulan tutkimustyötä? Hyväksyvätkö sitten naiset Kontulan tutkimustuloksistaan huolimatta jos feministit eivät kerran näy julkisuudessa puolustamassa Kontulaa? Siinäpä pulmaa kerrakseen. :D

      • Härmän.vapaa.nainen
        avecMaria kirjoitti:

        Anna linkki ja lainaus, missä niin sanon.

        "Menestys pelottaa ja saa aikaan kateutta muissa naisissa. Erilaisuus/eriytyminen ei naisten piirissä ole sallittua. Tähän ei feminismi tuo mitään poikkeusta, vaikka kuinka monimuotoisuutta vannottaisiin.

        minä suosittelen sitä nyt puolestani tässä KAIKILLE palstan lukijoille, myös feministeille, jotta ymmärtäisivät paremmin omaa käyttäytymistään MYÖS tällä palstalla."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013309184

        "Feminismi ei voi erota tässä yhteydessä naisista mitenkään. Feministithän ovat feminismi. Vai?"

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013310147

        Mutta sitten löysin jotain mielenkiintoista:

        "Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este..."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013313370

        Kateudestako he olivat revetä?

        Voin jatkaa myöhemmin keskustelua. Nyt täytyy lähteä ihan semmoiseen oikeaan, aikuisten kokoukseen. Lähde sinäkin vaikka "kokoukseen".

      • tyhmä?
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        väittänyt, että asia koskee myös feministejä. Tällöin luulisi sitten löytyvän edes yksi nainen, joka on esimerkiksi erotettu Naisasialiitto Unionista menestyksen takia. Tai jolle ei enää ilmoitella paikallisfeministien tapaamisista. Tai onko joku naisryhmä panetellut ihanaa Kirsti Paakkasta tai Lenita Airistoa oikein olan takaa omassa julkaisussaan tai muualla lehdistössä?

        Onko edes eduskunnan naisverkosto sylkenyt ketään pois yhteydestään ministeriksi pääsyn johdosta?

        On tämä nyt kummallista. Jos syyttää miestä, on uhriutuja. Jos naista, on kateellinen toisen naisen menestyksestä. Itsensä syyttäminen onkin erinomainen vaihtoehto ja suosittelen sitä myös niille jotka eivät kaipaamaansa arvostusta saa. (Eli sama resepti mitä perinteisesti olen palstalla kuullut tarjottavan raiskatuille, yksinhuoltajille, minimiäitiyspäivärahalla eläville ja muille syyntakeisille.)

        Kirjoitat näin: "Minulla ei ole mitään syytä ajatella, etteikö asia koskisi myös feministejä."
        Seuraavana tivaat, ettei asia ole niin ja vaadit selvitystä ja esimerkkiä! Koeta jo päättää!

      • Härmän.vapaa.nainen
        eivätkä kirjoitti:

        Vai väitätkö että feministit hyväksyvät Kontulan ihmisenä koska hän ei ole oikein saanut näkyvyyttä julkisuudessa?? Ja millä tavalla feministit sitten ovat tukeneet Kontulan tutkimustyötä? Hyväksyvätkö sitten naiset Kontulan tutkimustuloksistaan huolimatta jos feministit eivät kerran näy julkisuudessa puolustamassa Kontulaa? Siinäpä pulmaa kerrakseen. :D

        Tarviik Kontula puolustajaa? Ketä vastaan?

        Mää voin kyllä mennä.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        "Menestys pelottaa ja saa aikaan kateutta muissa naisissa. Erilaisuus/eriytyminen ei naisten piirissä ole sallittua. Tähän ei feminismi tuo mitään poikkeusta, vaikka kuinka monimuotoisuutta vannottaisiin.

        minä suosittelen sitä nyt puolestani tässä KAIKILLE palstan lukijoille, myös feministeille, jotta ymmärtäisivät paremmin omaa käyttäytymistään MYÖS tällä palstalla."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013309184

        "Feminismi ei voi erota tässä yhteydessä naisista mitenkään. Feministithän ovat feminismi. Vai?"

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013310147

        Mutta sitten löysin jotain mielenkiintoista:

        "Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este..."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013313370

        Kateudestako he olivat revetä?

        Voin jatkaa myöhemmin keskustelua. Nyt täytyy lähteä ihan semmoiseen oikeaan, aikuisten kokoukseen. Lähde sinäkin vaikka "kokoukseen".

        tuli kiire "kokoukseen"...Ei nimittäin löytynyt sitä jota väitit.

        Mutta koska itse aiot päättää kumpaa mieltä asiasta olet?

        Minä en jatka, niin turhaa tämä on täyspäisen ihmisen hommaksi.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        Tarviik Kontula puolustajaa? Ketä vastaan?

        Mää voin kyllä mennä.

        hopi hopi...:DD

      • Härmän.vapaa.nainen
        tyhmä? kirjoitti:

        Kirjoitat näin: "Minulla ei ole mitään syytä ajatella, etteikö asia koskisi myös feministejä."
        Seuraavana tivaat, ettei asia ole niin ja vaadit selvitystä ja esimerkkiä! Koeta jo päättää!

        entäpä siellä päin?

        Niin, minulla ei ole mitään erityisiä syitä ajatella, etteikö asia koskisi MYÖS feministejä (toisaalta minulla ei ole mitään syitä ajatella, että asia mitenkään erityisesti koskisi feministejä). Juuri siksi, että mitään esimerkkejä ja todisteita ei ole, on vähän vaikea suhteuttaa avausta palstan aihepiiriin. Täytyy lähteä siitä, että ongelma mitä ilmeisemmin on yleisinhimillinen. Ellei jokin esimerkki nyt sitten tee kysymyksestä kiintoisaa feminismin kannalta.

      • Relander
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        entäpä siellä päin?

        Niin, minulla ei ole mitään erityisiä syitä ajatella, etteikö asia koskisi MYÖS feministejä (toisaalta minulla ei ole mitään syitä ajatella, että asia mitenkään erityisesti koskisi feministejä). Juuri siksi, että mitään esimerkkejä ja todisteita ei ole, on vähän vaikea suhteuttaa avausta palstan aihepiiriin. Täytyy lähteä siitä, että ongelma mitä ilmeisemmin on yleisinhimillinen. Ellei jokin esimerkki nyt sitten tee kysymyksestä kiintoisaa feminismin kannalta.

        Taitaa sinun ja Marian kinastelu olla kaikkein paras esimerkki tästä "Naisten kesken" -aiheesta...

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        "Menestys pelottaa ja saa aikaan kateutta muissa naisissa. Erilaisuus/eriytyminen ei naisten piirissä ole sallittua. Tähän ei feminismi tuo mitään poikkeusta, vaikka kuinka monimuotoisuutta vannottaisiin.

        minä suosittelen sitä nyt puolestani tässä KAIKILLE palstan lukijoille, myös feministeille, jotta ymmärtäisivät paremmin omaa käyttäytymistään MYÖS tällä palstalla."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013309184

        "Feminismi ei voi erota tässä yhteydessä naisista mitenkään. Feministithän ovat feminismi. Vai?"

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013310147

        Mutta sitten löysin jotain mielenkiintoista:

        "Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este..."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000013313370

        Kateudestako he olivat revetä?

        Voin jatkaa myöhemmin keskustelua. Nyt täytyy lähteä ihan semmoiseen oikeaan, aikuisten kokoukseen. Lähde sinäkin vaikka "kokoukseen".

        "Yksinhuoltajat olivat revetä jakkuineen, kun Halonen tuli presidentiksi; yksinhuoltajuus ei ollutkaan este..."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&con ference=1500000000000140&posting=22000000013313370

        Kateudestako he olivat revetä? "

        Asiaa voidaan verrata naisten keskinäiseen ystävyyssuhteeseen/työsuhteeseen vain jos nämä yh:t ovat Halosen tuttavia ja lähipiiriä. Muuten tietenkään ei voida. Aloitus ei koskenut muuta.

        En oleta sinun ymmärtävän mitään tästä aloituksestani, olet niin vihasi ja vasta-argumentoistisi luomoissa että teet vain itsesi naurettavaksi jatkaessasi touhuasi. Mutta varmaan se on aivan tuttua jo meille kaikille. Pelle pitää porukasta löytyä. Mieluummin sellainen kuin sinä, joka ei sitä itse ymmärrä olevansa. Siitä saa paremmat naurut kuin tahallaan pellenä olosta.

        Minulla ainakin riittää taas naurettavaa. Kiitos siitä sinulle iso sylillinen.

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        entäpä siellä päin?

        Niin, minulla ei ole mitään erityisiä syitä ajatella, etteikö asia koskisi MYÖS feministejä (toisaalta minulla ei ole mitään syitä ajatella, että asia mitenkään erityisesti koskisi feministejä). Juuri siksi, että mitään esimerkkejä ja todisteita ei ole, on vähän vaikea suhteuttaa avausta palstan aihepiiriin. Täytyy lähteä siitä, että ongelma mitä ilmeisemmin on yleisinhimillinen. Ellei jokin esimerkki nyt sitten tee kysymyksestä kiintoisaa feminismin kannalta.

        Että kirjan kirjoittaneet FEMINISTIT ovat väärässä. se vasta mielenkiintoista on...

      • tuossa
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        entäpä siellä päin?

        Niin, minulla ei ole mitään erityisiä syitä ajatella, etteikö asia koskisi MYÖS feministejä (toisaalta minulla ei ole mitään syitä ajatella, että asia mitenkään erityisesti koskisi feministejä). Juuri siksi, että mitään esimerkkejä ja todisteita ei ole, on vähän vaikea suhteuttaa avausta palstan aihepiiriin. Täytyy lähteä siitä, että ongelma mitä ilmeisemmin on yleisinhimillinen. Ellei jokin esimerkki nyt sitten tee kysymyksestä kiintoisaa feminismin kannalta.

        yllä maria sanoi, että väitteen esittivät feministit kirjassaan. Susta tuli kuule nyt antifeministi että heilahti!

      • avecMaria
        Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

        entäpä siellä päin?

        Niin, minulla ei ole mitään erityisiä syitä ajatella, etteikö asia koskisi MYÖS feministejä (toisaalta minulla ei ole mitään syitä ajatella, että asia mitenkään erityisesti koskisi feministejä). Juuri siksi, että mitään esimerkkejä ja todisteita ei ole, on vähän vaikea suhteuttaa avausta palstan aihepiiriin. Täytyy lähteä siitä, että ongelma mitä ilmeisemmin on yleisinhimillinen. Ellei jokin esimerkki nyt sitten tee kysymyksestä kiintoisaa feminismin kannalta.

        Tuossa on siihen, mitä mieltä minä olin? Minä en näe mitään eroa.

      • odottaa
        avecMaria kirjoitti:

        hopi hopi...:DD

        Ei löytynyt yhtään feministiä tukemaan naistutkijan objektiivista ja asiantuntemuksella tehtyä tutkimusta joka oli tehty eräästä feministi(järjestöj)en perusaiheesta. Tämä on tyypillinen tapa ilmentää kateutta, asiasta vaikeneminen.

      • avecMaria
        odottaa kirjoitti:

        Ei löytynyt yhtään feministiä tukemaan naistutkijan objektiivista ja asiantuntemuksella tehtyä tutkimusta joka oli tehty eräästä feministi(järjestöj)en perusaiheesta. Tämä on tyypillinen tapa ilmentää kateutta, asiasta vaikeneminen.

        Voidaan katsoa mitätöinniksi.

    Ketjusta on poistettu 82 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mikä on sun mielestä suurin kusetus maailmassa?

      Mikä on sun mielestä suurin kusetus maailmassa?
      Ikävä
      335
      32240

    2. Voima biisejä, mikä antaa hyvää mieltä ja vomaannuttaa

      Mikä antaa voimaa ja hyvää mieltä, jos tuntuu hankalalta ja vaikealta, voima biisi tai biisejä?
      Ikävä
      60
      2546

    3. Hallitus pyrkii rajoittamaan kaupan omien halpamerkkien myyntiä

      Helsingin Sanomien mukaan hallitus valmistelee lakihanketta, joka suitsii kaupan valtaa ja rajoittaa omien halpamerkkien
      Yhteiskunta
      71
      1981

    4. Kysy jotain kaivatultasi

      Tämä ketju on sitä varten.
      Ikävä
      207
      1767

    5. Huomenna sähkö maksaa jo yli 60 snt/kWh. Milloin ALV putoaa?

      Kysynkin persuilta, että milloin aiotte pudottaa sähkön arvonlisäveron kuten Marinin hallitus teki sähkön hinnan noustes
      Maailman menoa
      168
      1668

    6. Varmaan koet, ettet ole tehnyt mitään väärää

      Mutta olet sinä tehnyt.
      Ikävä
      45
      1451

    7. Persut päättivät hiilivoimaloiden alasajosta

      Persut ovat Suomen kansan vastainen putinistiporukka, josta nyt maksamme kovaa hintaa.
      Maailman menoa
      93
      1247

    8. Mitä ajattelet hänestä

      Millaisena pidät kaivattuasi?
      Ikävä
      122
      1058

    9. Sinkkusiskoni pliis kertokaa

      Sinkkunaisena haluaisin joskus normaalia läheisyyttä ja yhdessäoloa, ilman velvoitteita. Olen vapaa ja lapseton, eikä ex
      Sinkut
      103
      1021

    10. Huomioon ottaminen

      Oletko osannut ottaa kaivattusi tai hänen (mahdolliset) tunteet huomioon? Oletko sivuuttanut ne tarkoituksella tai vahin
      Ikävä
      30
      962
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt