Miksi Suomen liittäminen NATOon on niin vaikeaa?
Oleellinen kysymys ei ole "miksi pitää liittyä NATOon" tai "miksi ei"? Vaan se että "miksi ei ole jo liittytty NATOon?"
Suomi on läntinen demorkatia ja se kuuluu samaan joukkoon muiden läntisten demokratioiden kanssa, eli NATOon.
Unohtakaa EUn yhteinen puolustus, se ei toimi. Euroopassa alkoi kansanmurha ja EU katseli sivusta, vain NATO meni loppettamaan kansanmurhaa - Euroopassa - kun EU oli halvaantunut.
Lähes kaikki turvallisuuspolitiikan asiantuntijat (politiikan ulkopuoliset) kannattavat jäsentyyttä, eikö se kerro jotain siitä että Suomen pitää hakea jäsenyyttä?
Suomen naapurissa on epästabliili, epädemokraattinen ja köyhä maa. Se on Suomelle turvallisuusuhka.
Poliitikot karttavat pro-NATOa, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, koska kansa vastustaa. Mutta päätöksen tulee perustua tosiseikkohin, ja poliitikoilla pitää olla uskallusta tehdä hyvä ja tärkeä päätös vaikka kansa ei täysin ole päätöksen takana.
Suomen tulisi hakea NATOn jäsenyyttä heti, mieluiten jo eilen.
Heti NATOon
65
3058
Vastaukset
- vast.
suurin osa Suomalaisista vastustaa natoon liitymistä, demokratiassa asian pitäisi silloin olla selvää pässinlihaa, ei liitytä. Suuri osa vastustaa Euroopan unioniakin, reilusti yli puolet ei pidä koko unionista ja sen politiikasta. Edes NATO ei pidä itänaapuriamme minkäänlaisena uhkana.
- Asiantuntija
Sitä varten kansanedustajat on valittu eduskuntaan ja hallitus johtaa maata, että he tekisivät päätöksiä Suomen ja suomalaisten parhaaksi. Kyllä ne voivat tehdä päätöksiä jotka eivät ole enemmistön tahdon mukaisia. Ja heidän tulee tehdä sellaisia päätöksia jos maan etu sitä vaatii.
- siis demokratiassa: ei
Asiantuntija kirjoitti:
Sitä varten kansanedustajat on valittu eduskuntaan ja hallitus johtaa maata, että he tekisivät päätöksiä Suomen ja suomalaisten parhaaksi. Kyllä ne voivat tehdä päätöksiä jotka eivät ole enemmistön tahdon mukaisia. Ja heidän tulee tehdä sellaisia päätöksia jos maan etu sitä vaatii.
Irakissa on parhaillaan tuomittavana yksi, joka maan johtajana aina tiesi kansaa paremmin mikä sille on hyväksi. Siksi Dujailin kylä asukkaineen piti hävittää.
Johtajan etuisuuksia tämä vastuullisten päätösten tekeminen.
P.S. 80% suomalaisista vastustaa NATO-jäsenyyttä. - Asiantuntija
siis demokratiassa: ei kirjoitti:
Irakissa on parhaillaan tuomittavana yksi, joka maan johtajana aina tiesi kansaa paremmin mikä sille on hyväksi. Siksi Dujailin kylä asukkaineen piti hävittää.
Johtajan etuisuuksia tämä vastuullisten päätösten tekeminen.
P.S. 80% suomalaisista vastustaa NATO-jäsenyyttä.Saddam ei ollut demokraattisesti valittu eduskunta eikä hallitus, jos sitä et ole sattunut ymmärtämään.
Ja pääosa kansasta hyväksyisi Nato-jäsenyyden! - eläkepappa
Ovatko kaikki entiset Neuvostoliiton vasallimaat sitte ryhmässä täysin tyhmiä kun ovat kiirehtineet liittymään NATOon Viroa myöten. Mitä eroa uhkia ajatellen on Suomella ja Virolla? Esitä edes joka faktan tapainen!
- 75% kansasta
siis demokratiassa: ei kirjoitti:
Irakissa on parhaillaan tuomittavana yksi, joka maan johtajana aina tiesi kansaa paremmin mikä sille on hyväksi. Siksi Dujailin kylä asukkaineen piti hävittää.
Johtajan etuisuuksia tämä vastuullisten päätösten tekeminen.
P.S. 80% suomalaisista vastustaa NATO-jäsenyyttä.HALUAA Naton jäseneksi, jos Venäjä uhkaa! Samasta lähteestä olevan tutkimuksen mukaan. No sopii juuri tuollainen suomalaisille. Sama remmi vastustaa ja haluaa jäsenyyttä, riippuen tilanteesta. Ongelmana on se, että jäsenyyttä ei saada silloin, kun tarvis vaatii!
- Jan Stark
Minä palautan sotilaspassini jos liitytään. En minä NATO:a sitoutunut palvelemaan.
- Pölhö Kustaa
Sinähän olet luvannut puolutaa valtakunnan laillista esivaltaa.Se voi olla myös natojoukkojen komentaja.
- Jan Stark
Pölhö Kustaa kirjoitti:
Sinähän olet luvannut puolutaa valtakunnan laillista esivaltaa.Se voi olla myös natojoukkojen komentaja.
NATO ei ole laillinen esivaltani. Lupauduin puolustamaan Suomea, en NATO:a, länsimaista yhteiskuntaa, EU:n ulkorajoja tai USA:n halvan öljyn saantia.
- Asiantuntija
Jos sinua ei kiinnosta Suomen puolustaminen, muuta vaikka Ruotsiin tai Venäjälle.
- ...pualustan..
Asiantuntija kirjoitti:
Jos sinua ei kiinnosta Suomen puolustaminen, muuta vaikka Ruotsiin tai Venäjälle.
..vaa emmää nuista romanioista ja kasakstaniloista ole kiinnostunnu.
Enkkä öljysorist ku ei se penssa halppene tääl kuitenkka vaikka meirän poijjaat vuoteliskin kuiviin aavikon hiekkaan... - Asiantuntija
Jan Stark kirjoitti:
NATO ei ole laillinen esivaltani. Lupauduin puolustamaan Suomea, en NATO:a, länsimaista yhteiskuntaa, EU:n ulkorajoja tai USA:n halvan öljyn saantia.
Jan lupaa puolustaa Suomen muttei länsimäistä yhteiskuntaa! Hänestä Suomi ei ole länsimäinen yhteiskunta!
- eläkepappa
Jan Stark kirjoitti:
NATO ei ole laillinen esivaltani. Lupauduin puolustamaan Suomea, en NATO:a, länsimaista yhteiskuntaa, EU:n ulkorajoja tai USA:n halvan öljyn saantia.
Vaikuttaa sekavalta puolustatko sentään itsesäsi, jos niin kenen avulla Venäjänkö?
- Jan Stark
Asiantuntija kirjoitti:
Jan lupaa puolustaa Suomen muttei länsimäistä yhteiskuntaa! Hänestä Suomi ei ole länsimäinen yhteiskunta!
Tällainen "kommari" kävi silti huoletta itsenäisen Suomen armeijan...
Mutta ei ole valmis myymään mitä tahansa mihin hintaan tahansa. Varsinkaan itseään. - Jan Stark
eläkepappa kirjoitti:
Vaikuttaa sekavalta puolustatko sentään itsesäsi, jos niin kenen avulla Venäjänkö?
Puolustan toki itseäni, perhettäni, läheisiäni kykyjeni mukaan.
Siitä on pitkä matka äänettömäksi yhtiömieheksi tai palkkasoturiksi NATO:n muukalaislegioonaan kehitysmaahan X sotimaan USA:n halvan öljynsaannin vuoksi.
Jos joku vaikuttaa sekavalta niin sinä. Missä sijaitsee "länsimainen yhteiskunta"? Eikö tavoitteissa ole, että se voisi sijaita myös Venäjällä? - ressuluti
Näin tulen minäkin tekemään, jos Natoon liitytään. Ja tiedän myös monta muuta, jotka tulevat tekemään saman tempun.
En kylläkään kuvittele, että sillä olisi mitään merkitystä, mutta ainakin itselleni saan puhtaan omatunnon, koska minun ei tarvitse olla osa Yhdysvaltojen sotarikosliittoumaa. Ainakaan sotilaana. - Jan Stark
Asiantuntija kirjoitti:
Jos sinua ei kiinnosta Suomen puolustaminen, muuta vaikka Ruotsiin tai Venäjälle.
Sittenhän minä lojaalina venäläisenä puolustaisin Venäjää Suomen agressiota vastaan? Kyllä ne samat vihollisella pelottelun uhkakuvat osataan kaikilla rintamilla ja molemmilla puolilla. Nyt ei edes ole rintamaa, sillä Venäjä kokee ja koettaa olevansa osa integroitunutta länsieurooppalaista taloussysteemiä - myös G8-maana. NATO:lle Venäjä ei ole uhkakuva.
Ei mutta nyt tämä lässytys saa muutenkin riittää. Alan valmistautua työväenopiston iltaluennolle. Olen juuri aloittanut venäjän kieliopinnot. Suosittelen sinullekin. Avartaa kapeaa maailmankuvaa.
- vitun tyhmä
"Lähes kaikki turvallisuuspolitiikan asiantuntijat (politiikan ulkopuoliset) kannattavat jäsentyyttä, eikö se kerro jotain siitä että Suomen pitää hakea jäsenyyttä? "
---
Eivätkö siis lähes kaikki asiantuntijat pidä Suomen puolustusta uskottavana?
Ja eikös tuo NATO liittyminen pitänyt olla kansanäänestyksen päätettävissä? - Urmas Tekele
Lisää luodinreikiä Suomen lippuun luvassa?
http://www.mil.fi/rauhanturvaaja/uutiset/457.dsp - HV-
NL:n miehittämät kymmenen maata liittyivät Natoon heti kun se oli mahdollista.Nämä maat olivat olleet NL:n saappaan alla n.50v.Ne tunsivat Varsovanliiton,Venäjän,ja Puna-armeijan suunnitelmat.Me suomalaiset emme tunne isovenäläistä sielua.Se on surullista.
- eri
Nämä maat jäivät käytännöllisesti katsoen ilman puolustusta Varsovan liiton romahdettua. Jotenkin niiden ole asia järjestettävä: oman armeijan luominen vie parikymmentä vuotta.
Suomi ei ole tuossa tilanteessa. - HV-
eri kirjoitti:
Nämä maat jäivät käytännöllisesti katsoen ilman puolustusta Varsovan liiton romahdettua. Jotenkin niiden ole asia järjestettävä: oman armeijan luominen vie parikymmentä vuotta.
Suomi ei ole tuossa tilanteessa.Suuren ja mahtavan Venäjän kannalta on vain heikot ja vahvat.Natomaahan ei ole koskaan hyökätty.Se on liian suuri riski.
- ei ole?
HV- kirjoitti:
Suuren ja mahtavan Venäjän kannalta on vain heikot ja vahvat.Natomaahan ei ole koskaan hyökätty.Se on liian suuri riski.
Ei ole koskaan hyökätty? 9.11?
- tapahtui
ei ole? kirjoitti:
Ei ole koskaan hyökätty? 9.11?
Mitä silloin 9. marraskuuta tapahtui? Ja minä vuonna?
- käytäntö
tapahtui kirjoitti:
Mitä silloin 9. marraskuuta tapahtui? Ja minä vuonna?
Siis 11.syyskuuta. Amerikkalaiset ilmoittavat päivät ja kuukaudet tuossa järjestyksessä.
- Jan Stark
HV- kirjoitti:
Suuren ja mahtavan Venäjän kannalta on vain heikot ja vahvat.Natomaahan ei ole koskaan hyökätty.Se on liian suuri riski.
Ei ole Suomeenkaan 1944 jälkeen. Emmekä edes ole NATO-maa...
Luitko muuten seuraavan:
"Yhdysvaltain-suhteet ovat keskiviikkona alkavan presidenttikauden yksi tärkeimmistä asioista. Suomi hakee Yhdysvalloilta turvaa tasapainottamaan nousevaa Venäjää. Suomi haluaa Yhdysvaltojen sitoutuvan etenkin Baltian-maiden puolustukseen, joka maiden Nato-jäsenyydestä huolimatta on vielä retuperällä."
(YLEn TV-uutiset)
Tv-uutisten lisäselvityksessä kerrottiin, että USA kaavaili Suomen hoitavan Baltian puolustuksen liityttyään NATO:on. Sen sijaan että Suomi saisi apua, joutuukin se itse lähettämään joukkojaan vieraille kentille. - Atte Ateisti
Puhu sieluista uskovaisille.
- Asiantuntija
Jan Stark kirjoitti:
Ei ole Suomeenkaan 1944 jälkeen. Emmekä edes ole NATO-maa...
Luitko muuten seuraavan:
"Yhdysvaltain-suhteet ovat keskiviikkona alkavan presidenttikauden yksi tärkeimmistä asioista. Suomi hakee Yhdysvalloilta turvaa tasapainottamaan nousevaa Venäjää. Suomi haluaa Yhdysvaltojen sitoutuvan etenkin Baltian-maiden puolustukseen, joka maiden Nato-jäsenyydestä huolimatta on vielä retuperällä."
(YLEn TV-uutiset)
Tv-uutisten lisäselvityksessä kerrottiin, että USA kaavaili Suomen hoitavan Baltian puolustuksen liityttyään NATO:on. Sen sijaan että Suomi saisi apua, joutuukin se itse lähettämään joukkojaan vieraille kentille.Niin mutta Suomeen hyökättiin 1939 ja 1941. Vahva armeija ja kova puolustusliitto olisi auttanut.
Ja nyt kova puolustusliitto on Natossa, se toisi turvaa. - vähän
Asiantuntija kirjoitti:
Niin mutta Suomeen hyökättiin 1939 ja 1941. Vahva armeija ja kova puolustusliitto olisi auttanut.
Ja nyt kova puolustusliitto on Natossa, se toisi turvaa.Kenenkäs kanssa tuolloin olisi pitänyt liittoutua? Saksan apu oli se mikä oli ja USA oli jo liitossa vihollisemme kanssa?
- Lagus Ps I
Asiantuntija kirjoitti:
Niin mutta Suomeen hyökättiin 1939 ja 1941. Vahva armeija ja kova puolustusliitto olisi auttanut.
Ja nyt kova puolustusliitto on Natossa, se toisi turvaa.Vahva armeija oli, me itse.
Puolustusliitto, no ennemminkin hyökkäysliitto Saksan kanssa, olimme Saksan pohjoinen rintama ja lähdimme hakemaan revanssia.
Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen.
Ja siis, torjuimme itseämme vahvemman vihollisen kahdesti. Kerran annoimme sille kyytiäkin!
Mitä "asiantuntija" ei ole näistä oppinut?
Sitä että Suomalainen on pirullinen vastustaja? - ---------------------------...
Lagus Ps I kirjoitti:
Vahva armeija oli, me itse.
Puolustusliitto, no ennemminkin hyökkäysliitto Saksan kanssa, olimme Saksan pohjoinen rintama ja lähdimme hakemaan revanssia.
Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen.
Ja siis, torjuimme itseämme vahvemman vihollisen kahdesti. Kerran annoimme sille kyytiäkin!
Mitä "asiantuntija" ei ole näistä oppinut?
Sitä että Suomalainen on pirullinen vastustaja?Talvisodassa Suomi olisi pian murtunut ja tullut miehitetyksi, ellei Neuvostoliitto olisi suostunut rauhaan koska pelkäsi Britannian ja Ranskan väliintuloa.
Jatkosotaan olisi ehkä jouduttu ilman liittoutumista Saksan kanssakin, no tätä lienee vaikea spekuloida. Joka tapauksessa jatkosodassa olisi käynyt huonosti v. 1944 ilman Saksan apua.
Yhtään suomalaisten omia "sotasaavutuksia" vähättelemättä. Realiteetit on vaan helvetin hyvä tunnustaa - ei 5 miljoonaisen kansan armeija pärjää paremmin varustetulle 150 miljoonaisen kansan armeijalle vaikka mikä olisi, yhtään enempää kuin sinä jaksat nostaa 5000 kiloa yhdellä kädellä. Vaikka mieli kuin kovasti tekisi niin ajatella. - Asiantuntija
Lagus Ps I kirjoitti:
Vahva armeija oli, me itse.
Puolustusliitto, no ennemminkin hyökkäysliitto Saksan kanssa, olimme Saksan pohjoinen rintama ja lähdimme hakemaan revanssia.
Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen.
Ja siis, torjuimme itseämme vahvemman vihollisen kahdesti. Kerran annoimme sille kyytiäkin!
Mitä "asiantuntija" ei ole näistä oppinut?
Sitä että Suomalainen on pirullinen vastustaja?Suomella ei ollut liittoa Saksan kanssa, eikä varsinkaan hyökkäysliittoa. Me kävimme omaa puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan.
Jos kommari, et sitä tiedä, niin kerron sen. NL hyökkäsi sekä 1939 ja 1941, ne eivät olleet mitään revanssiretkiä. Ne olivat puolustussotia.
Täysin historiaa tuntematon epäisänmaallinen kommari kirjoittaa: "Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen."
Mutta ei ollut poliittista liittoa Saksan kanssa!
Ja kukaan muu ei auttanut Neuvostoliitton uhattessa Suomea 1940 ja 1941, Saksan apu oli ainoa saatavilla oleva apu. Ainoa oljenkorsi johon tarttua. Ja sen avulla ja taitavalla politikka Suomi säilytti itsenäisyyden! Fantastinen torjuntavoitto x 2!
Eikä kukaan ole sanonut että Nato-jäsenyys olisi substituutti omalla vahvalle armeijalle. Nato-jäsenyys vahvistaa omaa vahvaa armeijaa. - Asiantuntija
---------------------------... kirjoitti:
Talvisodassa Suomi olisi pian murtunut ja tullut miehitetyksi, ellei Neuvostoliitto olisi suostunut rauhaan koska pelkäsi Britannian ja Ranskan väliintuloa.
Jatkosotaan olisi ehkä jouduttu ilman liittoutumista Saksan kanssakin, no tätä lienee vaikea spekuloida. Joka tapauksessa jatkosodassa olisi käynyt huonosti v. 1944 ilman Saksan apua.
Yhtään suomalaisten omia "sotasaavutuksia" vähättelemättä. Realiteetit on vaan helvetin hyvä tunnustaa - ei 5 miljoonaisen kansan armeija pärjää paremmin varustetulle 150 miljoonaisen kansan armeijalle vaikka mikä olisi, yhtään enempää kuin sinä jaksat nostaa 5000 kiloa yhdellä kädellä. Vaikka mieli kuin kovasti tekisi niin ajatella.Hyvä että täällä on joku muukin joka on osaa ajatella.
- HV-
Atte Ateisti kirjoitti:
Puhu sieluista uskovaisille.
Venäläisellä sielulla ei ole paljoakaan tekemistä uskonnon kanssa.Mielestäni uskonto ei ainakaan ole tärkein asia siinä.
- Boloder
Asiantuntija kirjoitti:
Niin mutta Suomeen hyökättiin 1939 ja 1941. Vahva armeija ja kova puolustusliitto olisi auttanut.
Ja nyt kova puolustusliitto on Natossa, se toisi turvaa.Jee: historianlukija tuli keskustelemaan!
1941 Suomi todellakin oli vahvassa puolustusliitossa - natsi-Saksan kanssa! Vahvin kuviteltava sotilaallinen liittolainen tuohon maailmanaikaan!
Mitä siitä seurasi?
Miten se auttoi meitä 1944 lopulla? - Jan Stark
Asiantuntija kirjoitti:
Suomella ei ollut liittoa Saksan kanssa, eikä varsinkaan hyökkäysliittoa. Me kävimme omaa puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan.
Jos kommari, et sitä tiedä, niin kerron sen. NL hyökkäsi sekä 1939 ja 1941, ne eivät olleet mitään revanssiretkiä. Ne olivat puolustussotia.
Täysin historiaa tuntematon epäisänmaallinen kommari kirjoittaa: "Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen."
Mutta ei ollut poliittista liittoa Saksan kanssa!
Ja kukaan muu ei auttanut Neuvostoliitton uhattessa Suomea 1940 ja 1941, Saksan apu oli ainoa saatavilla oleva apu. Ainoa oljenkorsi johon tarttua. Ja sen avulla ja taitavalla politikka Suomi säilytti itsenäisyyden! Fantastinen torjuntavoitto x 2!
Eikä kukaan ole sanonut että Nato-jäsenyys olisi substituutti omalla vahvalle armeijalle. Nato-jäsenyys vahvistaa omaa vahvaa armeijaa.Vuonna 1941 NL:n hyökätessä Suomen lentokentät ja satamat jo vilisivät saksalaisia joukkoja. Lappi oli jo täynnä saksalaisia. Olimme kaulaa myöten kusessa ja liitossa natsi-Saksan kanssa huolimatta siitä, mitä saivartelevat historioitsijamme asiasta sanovat.
Liitto Saksan kanssa oli tosiasia jo ennen vuoden 1944 loppua. Muun väittäminen on itsepetosta. - Asiantuntija
Boloder kirjoitti:
Jee: historianlukija tuli keskustelemaan!
1941 Suomi todellakin oli vahvassa puolustusliitossa - natsi-Saksan kanssa! Vahvin kuviteltava sotilaallinen liittolainen tuohon maailmanaikaan!
Mitä siitä seurasi?
Miten se auttoi meitä 1944 lopulla?Niin Saksan 1940 heräännestä mielenkiinnosta oli se hyöty, että se pidetteli NL:ään hyökkäämästä Suomeen tulkitsemma lisäpöytökirjaa eri tavoin kuin ennen. Se oli osa syy miksi NL ei hyökännyt 1940, vain uhitteli.
Miten Saksan apu auttoi meitä 1944? Et ole tainnut lukea historiankirjoja WWIIden kohdalta!
Saatii aseellista apu, joka oli todella tärkeää! Miksi syti teki henk. koht. sopimuksen taistelun jatkamisesta? Mannnerheim piti Saksan aseapua elintärkeänä. Uudet saksalaiset panssarinyrkit ja -kauhut olivat ennämmän kuin tärkeitä.
Saanooko Kulmey mitään?
"Mitä siitä seurasi?"
"Miten se auttoi meitä 1944 lopulla?"
No yksinkertaisesti pieni maa, pienällä armeijalla, taisteli itsenäisyydestä koko WWIIden ajan. Itsenäisyys säilyi koko ajan ja sen yli!!! - Asiantuntija
vähän kirjoitti:
Kenenkäs kanssa tuolloin olisi pitänyt liittoutua? Saksan apu oli se mikä oli ja USA oli jo liitossa vihollisemme kanssa?
Jos 1939 olisi ollut NATO (pl. silloiset diktatuurit). Sillä olisi ollut positiivinen vaikutus Euroopan kehitykseen. Ja Suomi sen jäsenenä olisi tuskin joutunut NLn hyökkäyden kohteeksi.
- Asiantuntija
Jan Stark kirjoitti:
Vuonna 1941 NL:n hyökätessä Suomen lentokentät ja satamat jo vilisivät saksalaisia joukkoja. Lappi oli jo täynnä saksalaisia. Olimme kaulaa myöten kusessa ja liitossa natsi-Saksan kanssa huolimatta siitä, mitä saivartelevat historioitsijamme asiasta sanovat.
Liitto Saksan kanssa oli tosiasia jo ennen vuoden 1944 loppua. Muun väittäminen on itsepetosta.Voi jeesus mikä idiootti sä olet.
Tietysti oltiin koko 1939-1945 kusessa. Kaksi totalitaatista valtiota halusivat tuhoa Euroopan. Eikä siinä pieni valtio ole kusessa? Totta helvetissä on.
Saksan apu oli ainoa oljenkorsi, pelastusrengas hukkuvalle. Olisiko ollut kunniakkaampa kuolla, kun ottaa apua pienemmältä paholaiselta (Suomen kannalta) taistelussa paholaista vastaan? - syy, miksi
Asiantuntija kirjoitti:
Suomella ei ollut liittoa Saksan kanssa, eikä varsinkaan hyökkäysliittoa. Me kävimme omaa puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan.
Jos kommari, et sitä tiedä, niin kerron sen. NL hyökkäsi sekä 1939 ja 1941, ne eivät olleet mitään revanssiretkiä. Ne olivat puolustussotia.
Täysin historiaa tuntematon epäisänmaallinen kommari kirjoittaa: "Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen."
Mutta ei ollut poliittista liittoa Saksan kanssa!
Ja kukaan muu ei auttanut Neuvostoliitton uhattessa Suomea 1940 ja 1941, Saksan apu oli ainoa saatavilla oleva apu. Ainoa oljenkorsi johon tarttua. Ja sen avulla ja taitavalla politikka Suomi säilytti itsenäisyyden! Fantastinen torjuntavoitto x 2!
Eikä kukaan ole sanonut että Nato-jäsenyys olisi substituutti omalla vahvalle armeijalle. Nato-jäsenyys vahvistaa omaa vahvaa armeijaa.jouduimme sotiin oli Saksa ja sen hullu johtaja. Joten siitä avusta ei kannata kovin paljon kiitellä.
- Jan Stark
Asiantuntija kirjoitti:
Voi jeesus mikä idiootti sä olet.
Tietysti oltiin koko 1939-1945 kusessa. Kaksi totalitaatista valtiota halusivat tuhoa Euroopan. Eikä siinä pieni valtio ole kusessa? Totta helvetissä on.
Saksan apu oli ainoa oljenkorsi, pelastusrengas hukkuvalle. Olisiko ollut kunniakkaampa kuolla, kun ottaa apua pienemmältä paholaiselta (Suomen kannalta) taistelussa paholaista vastaan?Tiedän mikä tilanne oli.
Turha sinunkaan on kuvitella, etten olisi lukenut samoja historiankirjoja kuin sinäkin.
Älytöntä on silti toistaa noita teesejä "erillissodasta" ja siitä, etteikö Suomella olisi ollut vaihtoehtoja. Natsi-Saksa oli lopultakin, oikeasti ja harkitusti liittolaisemme.
Voi idiootti mikä jeesustelija sinä olet. - Jan Stark
Asiantuntija kirjoitti:
Suomella ei ollut liittoa Saksan kanssa, eikä varsinkaan hyökkäysliittoa. Me kävimme omaa puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan.
Jos kommari, et sitä tiedä, niin kerron sen. NL hyökkäsi sekä 1939 ja 1941, ne eivät olleet mitään revanssiretkiä. Ne olivat puolustussotia.
Täysin historiaa tuntematon epäisänmaallinen kommari kirjoittaa: "Poliittinen liitoutuminen A.Hitlerin kanssa ei ollut tuloksellinen, vaan hyvinkin traaginen."
Mutta ei ollut poliittista liittoa Saksan kanssa!
Ja kukaan muu ei auttanut Neuvostoliitton uhattessa Suomea 1940 ja 1941, Saksan apu oli ainoa saatavilla oleva apu. Ainoa oljenkorsi johon tarttua. Ja sen avulla ja taitavalla politikka Suomi säilytti itsenäisyyden! Fantastinen torjuntavoitto x 2!
Eikä kukaan ole sanonut että Nato-jäsenyys olisi substituutti omalla vahvalle armeijalle. Nato-jäsenyys vahvistaa omaa vahvaa armeijaa.Oma armeijamme lakkaa olemasta vahva jos sen moraalinen selkäranka taitetaan laittamalla suomalaiset taistelemaan jonkin muun kuin Suomen edun takia. Motivaatio kuihtuu.
Ja tuo kommariksi haukkuminen on yleensä varma merkki siitä, että väittelijän asia-argumentit ovat auttamatta loppuneet. - Stalin_
syy, miksi kirjoitti:
jouduimme sotiin oli Saksa ja sen hullu johtaja. Joten siitä avusta ei kannata kovin paljon kiitellä.
Miten Saksa aiheutti NLn hyökkäkkäyksen Suomeen 1939? Sulla on vähän aivot jäässä.
- NL...
Stalin_ kirjoitti:
Miten Saksa aiheutti NLn hyökkäkkäyksen Suomeen 1939? Sulla on vähän aivot jäässä.
hyökännyt Suomeen, jos Hitler ei olisi alkanut laajentaa valtakuntaansa ja julistamaan yli-ihmisoppiaan ja Saksalaisten oikeutta hallita muuta maailmaa. Mietipä sitä. Koko toinen maailmansota (Euroopassa) oli Saksan syytä.
Tämä ei tietenkään tee NL:n hyökkäystä -39 oikeutetuksi. - Asiantuntija
NL... kirjoitti:
hyökännyt Suomeen, jos Hitler ei olisi alkanut laajentaa valtakuntaansa ja julistamaan yli-ihmisoppiaan ja Saksalaisten oikeutta hallita muuta maailmaa. Mietipä sitä. Koko toinen maailmansota (Euroopassa) oli Saksan syytä.
Tämä ei tietenkään tee NL:n hyökkäystä -39 oikeutetuksi.Kukaan ei voi varmuudella sanoa olisiko Stalin aloittanut hyökkäykset ilman Natsi-Saksaa!
Mutta oliko NLn Itä-Euroopan valloittamisen tarkoitus tuoda rauhaa Itä-Eurooppaan? Ei. Vaan valloittaa Itä-Eurooppa.
Ja miksi NL tahtoi Suomea ja muita maita lisäpöytä kirjassa itseelleen? Tahtoivatko ne tuoda tänne rauhaa?
On typerää väittää että NL hyökkäys Suomeen 1939 oli Saksan vika! - ymmärtäminen
Asiantuntija kirjoitti:
Kukaan ei voi varmuudella sanoa olisiko Stalin aloittanut hyökkäykset ilman Natsi-Saksaa!
Mutta oliko NLn Itä-Euroopan valloittamisen tarkoitus tuoda rauhaa Itä-Eurooppaan? Ei. Vaan valloittaa Itä-Eurooppa.
Ja miksi NL tahtoi Suomea ja muita maita lisäpöytä kirjassa itseelleen? Tahtoivatko ne tuoda tänne rauhaa?
On typerää väittää että NL hyökkäys Suomeen 1939 oli Saksan vika!En ole missään puolustellut NL:n tekosia. En ennen toista maailmansotaa, en sen aikana, enkä sen jälkeen. Jos jostain pystyt niin lukemaan, niin kerro minullekin.
Toiseen maailmansotaan (Euroopassa) johti kuitenkin nimenomaan Saksan laajentumispolitiikka. Se kai nyt on aika moneen kertaan todistettukin. Mikään yksittäistä sotatointa ei tietenkään voi saksan syyksi laittaa, mutta sopii pohtia olisiko NL hyökännyt Suomeen ilman Hitlerin politiikkaa ja Saksan kanssa solmittua etupiirisopimusta. Tuskin olisi.
Viittaus Eurooppaan siksi, että Japani ja Yhdysvallat olisivat luultavasti sotineet keskenään joka tapauksessa.
Toistan vielä, että tämä ei tietenkään tee oikeutetuksi NL:n hyökkäystä -39 ja jokainen maa vastaa itse tekemisistään. Mutta sopii pohtia myös taustoja ja etenkin sitä Saksan korvaamatonta apua tilanteessa, jonka he itse olivat alunperin aiheuttaneet.
- Länsiauto
Kuin kaksi marjaa ovat keskustelut, Heti NATOon ja hieman ylempänä oleva, Uskottava maanpuolustus - fuulaa? Samaa asiaa, mutta hieman eri kantilta. Olen molempien nimimerkkien kanssa periaatteessa samaa mieltä!
Natoon voitaisiin puolestani liittyä vaikka heti, mutta myös porukka olisi saatava mukaan, ainakin pääosin. Siksi "Selvittäjän" peräänkuuluttama kansalaiskeskutelu on tarpeen!
Lainaan laiskana miehenä nimimerkkiä "Kenttäpelaaja";
"Presidentti on juuri valittu, hän on vapaa toimimaan. Nykyisiltä kansanedustajilta ja uusilta ehdokkailta pitäisi vaatia kannanottoja jo hyvissä ajoin ennen vaaleja. Maanpuolustuksen tulevaisuutta käsittelevä depatti olisi välittömästi käynnistettävä eduskunnassa - kai siellä vielä on puolustusvaliokunta? On väärin ja epärehellistä vetäytyä puolustusselontekojen toiveajattelun ja liirumlaarumin taakse. Liitytään Natoon tai pysytään erossa, mutta uskottavin perustein
Maanpuolustus ei tule uskottavaksi sillä, että poliitikot niin hokevat. Joulupukkikin paljastui naapurin sedäksi parran kärähdettyä!".
Joulupukkiin en ole pitkään aikaan uskonut, en myöskään omin varoin hoidettavaan uskottavaan maanpuolustukseen! - kohti natoa
Liitytään heti kunhan kaikilla tarve ja maksumiehet
sovittu!
Esimerkki vaihtoehto löytyy palstalta
"Uskottava kansalaispuolustus ". - sinulle..
"Miksi Suomen liittäminen NATOon on niin vaikeaa?"
- Ensinnäkin puhut liittämisestä. Aivan kuin asia ei kuuluisi suomalaisille lainkaan. Suomi ei liity Natoon, koska suurin osa kansasta vastustaa sitä. Suurin osa kansasta pitää myös Naton suurinta jäsenta suurimpana turvallisuusuhkana maailmanrauhalle.
"Suomi on läntinen demorkatia ja se kuuluu samaan joukkoon muiden läntisten demokratioiden kanssa, eli NATOon."
- Katso edellinen vastaus, jos tarkoitit demokratiaa eli kansanvaltaa.
"Unohtakaa EUn yhteinen puolustus, se ei toimi. Euroopassa alkoi kansanmurha ja EU katseli sivusta, vain NATO meni loppettamaan kansanmurhaa - Euroopassa - kun EU oli halvaantunut."
-Nato toimi lopettamalla kansanmurhan ja hyvin toimikin. Samalla se tappoi lukemattoman määrän siviilejä ja "vahingossa" pommitti Kiinan suurlähetystön paskaksi.
"Lähes kaikki turvallisuuspolitiikan asiantuntijat (politiikan ulkopuoliset) kannattavat jäsentyyttä, eikö se kerro jotain siitä että Suomen pitää hakea jäsenyyttä?"
- Pitäisikö kansanvallassa tehdä kuten "asiantuntijat" sanovat. Vai voidaanko se mainostamasi demokratia nato-asiassa sivuuttaa.
"Suomen naapurissa on epästabliili, epädemokraattinen ja köyhä maa. Se on Suomelle turvallisuusuhka."
- Venäjä ei ole uhka yhdellekään Länsimaalle, ei myöskään Suomelle. Venäjä tulee aikanaan olemaan EU:n jäsen, jolloin loputkin uhkanrippuset poistuvat.
"Poliitikot karttavat pro-NATOa, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, koska kansa vastustaa. Mutta päätöksen tulee perustua tosiseikkohin, ja poliitikoilla pitää olla uskallusta tehdä hyvä ja tärkeä päätös vaikka kansa ei täysin ole päätöksen takana."
- Kansasta suurin osa vastustaa Natoa, niin myös poliitikoista: demokratiaa
"Suomen tulisi hakea NATOn jäsenyyttä heti, mieluiten jo eilen."
- Suomi varmasti hakee jäsenyyttä, jos siihen joskus ilmenee halua ja kannatusta.- vitun tyhmä
""Suomen naapurissa on epästabliili, epädemokraattinen ja köyhä maa. Se on Suomelle turvallisuusuhka."
- Venäjä ei ole uhka yhdellekään Länsimaalle, ei myöskään Suomelle. Venäjä tulee aikanaan olemaan EU:n jäsen, jolloin loputkin uhkanrippuset poistuvat. ""
Mielestäni ainut uhka euroopassa on Venäjä, eikä se tuu ikinään koskaan ja milloinkaan olemaan EU-valtio. - menneisyydessä
vitun tyhmä kirjoitti:
""Suomen naapurissa on epästabliili, epädemokraattinen ja köyhä maa. Se on Suomelle turvallisuusuhka."
- Venäjä ei ole uhka yhdellekään Länsimaalle, ei myöskään Suomelle. Venäjä tulee aikanaan olemaan EU:n jäsen, jolloin loputkin uhkanrippuset poistuvat. ""
Mielestäni ainut uhka euroopassa on Venäjä, eikä se tuu ikinään koskaan ja milloinkaan olemaan EU-valtio.Venäjä tulee takuuvarmasti olemaan EU:n jäsen. Siihen menee 15 tai 50 vuotta, mutta näin tulee käymään. Kaikki eivät ole yhtä vainoharhaisia Venäjän suhteen kuin Suomi.
Suurin uhka Euroopassa on kansainvälinen terrorismi, jota Nato-jäsenyys Suomen osalta vain lisäisi. Ja jota uhkaa myös Yhdysvaltojen koko muusta maailmasta piittaamaton toiminta lisää joka päivä. - Asiantuntija
Puolustusvoimain komentaja Juhani Kaskeala arvostelee Venäjää:
"Poliittinen kehitys voi olla huolestuttavaa, jos siitä puuttuu maan sisäpolitiikassa vastavoima, Kaskeala toteaa."
YLE"24: Kaskealan mielestä Venäjää onkin pidettävä silmällä.
Aika painavia sanoa Puolustusvoimain komentajalta kuin muistaa ettei Suomen Puolustusvoimat ole juuri koskaan sanoneet mitään Venäjästä/NLsta 60 vuoteen! - vitun tyhmä
menneisyydessä kirjoitti:
Venäjä tulee takuuvarmasti olemaan EU:n jäsen. Siihen menee 15 tai 50 vuotta, mutta näin tulee käymään. Kaikki eivät ole yhtä vainoharhaisia Venäjän suhteen kuin Suomi.
Suurin uhka Euroopassa on kansainvälinen terrorismi, jota Nato-jäsenyys Suomen osalta vain lisäisi. Ja jota uhkaa myös Yhdysvaltojen koko muusta maailmasta piittaamaton toiminta lisää joka päivä.Voi Suomelle käydä köpelösti, jos itärajan takana on EU-Venäjä. Ei saakeli...
- .....
menneisyydessä kirjoitti:
Venäjä tulee takuuvarmasti olemaan EU:n jäsen. Siihen menee 15 tai 50 vuotta, mutta näin tulee käymään. Kaikki eivät ole yhtä vainoharhaisia Venäjän suhteen kuin Suomi.
Suurin uhka Euroopassa on kansainvälinen terrorismi, jota Nato-jäsenyys Suomen osalta vain lisäisi. Ja jota uhkaa myös Yhdysvaltojen koko muusta maailmasta piittaamaton toiminta lisää joka päivä.En ole missään muualla kuullut esitettävän, että Venäjästä tulisi joskus EU:n jäsen. Sellaista on kyllä kuulunut, että Venäjä on liian iso EU:hun. Vaikuttaisi olevan niin, että Venäjä ei tarvitse heikkoa ja hajanaista EU:ta, eikä EU halua jäseneksi sille liian isoa Venäjää.
Asiantuntijat ovat julkisuudessakin todenneet että Venäjän kehityssuunta ei ole se, mitä vielä muutama vuosi sitten optimistisesti toivottiin. - muuttuu
..... kirjoitti:
En ole missään muualla kuullut esitettävän, että Venäjästä tulisi joskus EU:n jäsen. Sellaista on kyllä kuulunut, että Venäjä on liian iso EU:hun. Vaikuttaisi olevan niin, että Venäjä ei tarvitse heikkoa ja hajanaista EU:ta, eikä EU halua jäseneksi sille liian isoa Venäjää.
Asiantuntijat ovat julkisuudessakin todenneet että Venäjän kehityssuunta ei ole se, mitä vielä muutama vuosi sitten optimistisesti toivottiin.melkoisen nopeasti. Harva kahdeksankymmentäluvun alussa osasi arvata, missä nyt mennään. Vaikka jälkikäteen monikin on tietysti sanomassa ennustaneensa oikein.
- ......
muuttuu kirjoitti:
melkoisen nopeasti. Harva kahdeksankymmentäluvun alussa osasi arvata, missä nyt mennään. Vaikka jälkikäteen monikin on tietysti sanomassa ennustaneensa oikein.
Niin, maailma tosiaan muuttui ennustamattomalla tavalla 1990-luvun alussa. "Järkevämpi" ennustus ennen tuota olisi tietysti ollut olettaa että kaikki jatkuu suurinpiirtein ennallaan ja vain hyvin hitaita muutoksia voi tapahtua. Kaikki muuttuikin kädenkäänteessä.
Nyt sinä ennustat hidasta, turvallista muutosta. Toivottavasti sinun (jos olet se edellinen kirjoittaja) ennustajanlahjasi ovat poikkeukselliset siten, että sinun sanomanasi tämä hidas ja rauhallinen kehitys todella varmasti toteutuu.
Sodat ovat aina syntyneet myös äkkinäisinä, arvaamattomina mullistuksina kun useimmat ovat kuvitelleet vakauden kaikesta diplomaattisesta sählingistä huolimatta jatkuvan.
- Aikaisintaan
Vasta sitten kun Halosesta ja Heinäluomasta ja Tuomiojasta on päästy eroon - eli valitettavasti aikaisintaan vuonna 2012 voidaan asiasta Suomessa edes haaveilla.
1. Kansa ei tunne Natoa - kansaa pitäisi valistaa niin kuin ennen EU-äänestystä. Tässä poikkeustapauksessa kannatan jopa lievää propagandaa. Vieraita vaikutteita meillä pelätään ehkä syrjäisestä sijainnistamme johtuen liikaa.
2. Lappalaiset äänestävät tietysti Natoa vastaan. Pitäisi löytää joku sellainen soppari, ettei Suomeen oteta saksalaisia Nato-joukkoja - tulisi Lapistakin ääniä.
3. Sitten meillä on näitä vasemmistojääriä, jotka eivät kantaansa muuta vaikka miten todistelisi.
4. Valitettavasti on sitten niin, että talvisodan perinnettä pidetään joillakin tahoilla pyhänä - mutta kun se ei enää ole sitä.
5. Nuorilta saataisiin ääniä esim. lupailemalla kertausharjoituksia Englantiin.
-> Kyse on kansan asenteiden muuttamisesta - sitä vain ei haluta tehdä ei ainakaan ennen vuotta 2012.- kohti natoa?
Puolustusvero on vaihto-ehto!
Malli on esitetty palstalla"Uskottava kansalaispuolustus".Ilmeisesti kansalaisaloite
laista täytyy laittaa pikaisesti vireille.Kannattajia varmaan
löytyy ja päättäjiä suojeliaksi. - Serder
"Nuorilta saataisiin ääniä esim. lupailemalla kertausharjoituksia Englantiin."
Niin, ja Englannista onkin suora yhteys Irakiin.
Suomen puolustusvoimien tehtävä on tarjota varusmiehille palvelus kotimaassaan. Huolestuneena olen seurannut, miten tästä ollaan lipsumassa, ja suomalaisia käytetään harjoituksissa mm Norjan puolella. Sitten vielä tämäkin hivutus:
"Suomalaiset kriisinhallintaharjoituksessa USA:ssa"
"Norfolkissa Yhdysvalloissa on meneillään monikansallisten kriisinhallintaoperaatioiden MNE4-harjoitus, johon osallistuu ensimmäistä kertaa myös suomalaisia ja ruotsalaisia upseereja.
Suomalaiset ovat saaneet kriisinhallintatehtävissä kiitosta tavastaan toimia siviilien kanssa. (KARI PEKONEN)Pohjoismaalaiset ovat kovassa seurassa, sillä muut osallistujat ovat amerikkalaisten lisäksi Britanniasta, Saksasta, Ranskasta, Kanadasta sekä Australiasta. Harjoituksessa haetaan huippuluokan simulaatiotekniikalla uusia johtamis- ja toimintamalleja kansainvälisten kriisien hallintaan.
Kymmenen suomalaisupseeria eivät ole mukana Nato-maiden harjoituksessa käyttämässä keskinäisessä tietoverkossa, mutta osallistuvat muuhun suunnitteluun ja toteutukseen.
Kolmeviikkoista harjoitusta alettiin valmistella toissa vuonna. Osallistujamaiden komentajat vetävät tuloksia yhteen toukokuussa Brysselissä.
- Suomalaisiin suhtaudutaan täällä tasavertaisena kumppanina ja meitä kohtaan osoitetaan merkittävää arvostusta, paikan päällä Norfolkissa vieraillut puolustusvoimain komentaja amiraali Juhani Kaskeala kiitteli.
Tavoitteena tehokas yhteistyö
Muita kiinnostavat suomalaisten tietotekninen osaaminen ja viranomaisten välinen yhteistyö. Lisäksi suomalaiset ovat saaneet kriisinhallintatehtävissä kiitosta tavastaan toimia siviilien kanssa.
MNE4:llä ja myöhemmin mahdollisesti Afrikassa toteutettavalla MNE 5-harjoituksella haetaan uusia tapoja, joilla eri maiden armeijat ja viranomaiset sekä toisaalta kansalaisjärjestöt voivat tehdä yhteistyötä.
Norfolkiin on kutsuttu myös muun muassa Punaisen Ristin, EU:n ja YK:n eri ohjelmien edustajia.
- Balkanilla on nähty, miten tehotonta yhteistyö voi olla, kun mukana saattaa olla 500 eri toimijaa, Kaskeala kuvasi uuden yhteistyön tarvetta."
(STT, 7.2.)
Itse olisin kieltäytynyt, jos minulle varusmiesaikana olisi tarjottu ulkomaantehtäviä. Ihan periaatteesta. Ulkomailla käyn turistina, en sotilaana. - Asiantuntija
kohti natoa? kirjoitti:
Puolustusvero on vaihto-ehto!
Malli on esitetty palstalla"Uskottava kansalaispuolustus".Ilmeisesti kansalaisaloite
laista täytyy laittaa pikaisesti vireille.Kannattajia varmaan
löytyy ja päättäjiä suojeliaksi.Jo täällä on kaikenlaisia säätäjiä. Osa vastustaa Nato kun ei tiedä siitä juuri mitään. Yksi ehdottaa jotain käsittämätöntä puolustusveroa. Kyllä meillä on veroja jo ihan tarpeeksi. Ja kyllä näiden verotulojen tulisi riittää uskottavan armeijan ylläpitöön, tosin poliitikot tahtovat rahat muualle.
- vitun tyhmä
Asiantuntija kirjoitti:
Jo täällä on kaikenlaisia säätäjiä. Osa vastustaa Nato kun ei tiedä siitä juuri mitään. Yksi ehdottaa jotain käsittämätöntä puolustusveroa. Kyllä meillä on veroja jo ihan tarpeeksi. Ja kyllä näiden verotulojen tulisi riittää uskottavan armeijan ylläpitöön, tosin poliitikot tahtovat rahat muualle.
Ja on vielä rahaakin siihen.
Ja vielä "Asiantuntija".
joo... - Asiantuntija
vitun tyhmä kirjoitti:
Ja on vielä rahaakin siihen.
Ja vielä "Asiantuntija".
joo...Olet oikeassa, olet "vitun tyhmä".
- jos mennää
mä haen venäjän kansalaisuutta.
- Anonyymi00089
Melkein heti mentiinkin Natoon. Venäjän vuonna 2022 käynnistämä hyökkäyssota oli ratkaiseva asia.
Ketjusta on poistettu 25 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vedonlyöntiä .
Olen valmis lyömään ison vedon , että homma kaatuu . Jos kerta Sivonen ei lähde mukaan , niin ei tuoho usko kukaan muuka363545- 113278
- 1443064
Mikä on pahinta, mitä kaivatullesi
pelkäät tapahtuvan? Jos kuolemaa, vakavia sairauksia yms. ei lasketa?1032635Turvaan tulleet lähettävät omia lapsiaan vaaraan - hullua
MOT-ohjelman jakso ”Loma vaihtui kahleisiin” kertoi, kuinka Suomessa ja muualla Euroopassa asuvat somaliperheet lähettäv742615- 441435
Hei Antti. Minähän varoitin jo 2 v sitten, ettei sinusta tule pääministeriä, vaikka kuinka
voittaisit vaalit. Vasurit ovat aina puukottaneet toisiaan selkään, eivät koskaan edestäpäin. Marinistit varsinkin IL t61388Päivi Räsänen sai kutsun kongressiin todistajaksi.
Pystyykö Päivi pysymään totuudessa ja kertomaan kongressille, että raamattu ei ole lakikirja jota pitäisi noudattaa poli3971148Minkä kouluarvosanan (4-10) annat Thank God, sä tulit! sarjalle?
Katsoitko Thank God, sä tulit!? Uusi viihdeohjelma ei ollut kaikkien makuun, mutta jotkut tykkäsivät. Minkä kouluarvos511067Kaikkea hyvää kaikki
Kaikkea hyvää kaikki ja positiivisia ja hyviä asioita. Kylmää on kovia pakkasia. Pikku hiljaa kevättä kohti taas. Voimaa6900