Predestinaatio-oppi?

Kirkkoisä Augustinus -- joka meidän perheellemme on sikäli tärkeä, että mieheni jo lapsuudessa, vahvistuksen sakramentin yhteydessä valitsi hänet suojelijakseen -- oli se monien kyynelten poika, jonka tekoja äitinsä Monica itki. Katolilaiset kaiketi tuntevat tapauksen historian: siinähän Monicaa lohdutettiin, ettei niin monien kyynelten poika voi joutua hukkaan.

No, miten tämä liittyy Augustinuksen uskomaan predestinaatioon? Mielestäni siten, että käännyttyään kristinuskoon Augustinus luontevasti ajatteli kutsumuksensa eli siten siis tekonsa olevan Jumalan ennaltamääräämä. Emme tietenkään voi tietää, johtuiko Augustinuksen ajattelu juuri tuosta hänen elämänsä kenties tärkeimmastä tapahtumasta. Sen tietää yksin kirkkoisä Augustinus.
Itselleni ensimmäinen rippi-isäni, khra Paus, painotti Pyhän Hengen eli siis Jumalan merkitystä kaikessa kristillisessä kääntymyksessä. Ja puhummehan kirkossamme aina metanoian merkityksestä jokapäiväisessä elämässämme.
Mielenkiintoinen aihe!

Elisabeth I, ent. pelkkä Elisabeth

älä liioittele, kyllä jotkut katolilaiset ovat näin uskoneet. Augustinus on erinomainen esimerkki!

loiskista kirjoitti:

älä liioittele, kyllä jotkut katolilaiset ovat näin uskoneet. Augustinus on erinomainen esimerkki!

Eri asia on, mitä jotkut katolilaiset ovat uskoneet ja mitä kirkko on opetusvirallaan opettanut. Jokainen kirkkoisä on erehtyväinen (paavitkin muodostavat poikkeuksen vain rajatuissa olosuhteissa), ja Augustinuskin halusi, että hänen oppiaan arvioidaan kirkon opetuksen mukaan. Myös Tuomas Akvinolainen erehtyi eräissä kohdissa.

rousku kirjoitti:

Eri asia on, mitä jotkut katolilaiset ovat uskoneet ja mitä kirkko on opetusvirallaan opettanut. Jokainen kirkkoisä on erehtyväinen (paavitkin muodostavat poikkeuksen vain rajatuissa olosuhteissa), ja Augustinuskin halusi, että hänen oppiaan arvioidaan kirkon opetuksen mukaan. Myös Tuomas Akvinolainen erehtyi eräissä kohdissa.

Lue lisää

vai että Tuomas Akvinolainenkin rouskun erehtymättömän arvion mukaan erehtyi joskus! Mutta on se vaan jännä kun rousku ei erehdy koskaan....

Palle kirjoitti:

vai että Tuomas Akvinolainenkin rouskun erehtymättömän arvion mukaan erehtyi joskus! Mutta on se vaan jännä kun rousku ei erehdy koskaan....

Tuskin kukaan täysipäinen katolilainen väittää, että olisi olemassa (tai koskaan olisi ollut olemassa)täysin erehtymätön katolilainen. Niin että ei tuossa Tuomas Akvinolainen -kommentissa mitään erityistä ole. Eikä rouskukaan ole koskaa väittänyt olevansa erehtymätön, joten ohottelullesi löytyisi varmaan osuvampiakin kohteita.

Sole kirjoitti:

Tuskin kukaan täysipäinen katolilainen väittää, että olisi olemassa (tai koskaan olisi ollut olemassa)täysin erehtymätön katolilainen. Niin että ei tuossa Tuomas Akvinolainen -kommentissa mitään erityistä ole. Eikä rouskukaan ole koskaa väittänyt olevansa erehtymätön, joten ohottelullesi löytyisi varmaan osuvampiakin kohteita.

Lue lisää

Sinä Sole ja rousku, te molemmat kirjoitatte ja esiinnytte täällä tavalla, joka saa vahvasti epäilemään, että ainakin omassa mielessänne pidätte kumpikin itseänne erehtymättöminä. Se on hyvin ikävää, myös meille lukijoille.

Palle kirjoitti:

Sinä Sole ja rousku, te molemmat kirjoitatte ja esiinnytte täällä tavalla, joka saa vahvasti epäilemään, että ainakin omassa mielessänne pidätte kumpikin itseänne erehtymättöminä. Se on hyvin ikävää, myös meille lukijoille.

Lue lisää

Siis mikä saa sinut epäilemään, että rousku tai minä pitäisimme itseämme erehtymättöminä?

Kiitos kovasti vastauksista, mukavaa että niitä tuli vaikka ajattelin, että tällainen aihe ei ehkä näin kesähelteellä saa ketään reagoimaan.

Ero kalvinismiin tuli siis ainakin selväksi. Kuulostaa ihan hienolta tuo katolisen kirkon käsitys, että jokainen saa armon vaikutuksesta vapaasti valita ottavansa vastaan pelastuksen.

Sole kirjoitti:

Siis mikä saa sinut epäilemään, että rousku tai minä pitäisimme itseämme erehtymättöminä?

Älä ruoki trollia.

rousku kirjoitti:

Älä ruoki trollia.

Joo... pääsi taas unohtumaan.

Palle kirjoitti:

vai että Tuomas Akvinolainenkin rouskun erehtymättömän arvion mukaan erehtyi joskus! Mutta on se vaan jännä kun rousku ei erehdy koskaan....

Predestinaatio on eri asia kuin Kalvinen "kaksinkertainen predestinaatio". Noissa on oleellinen ero ja katolinen kirkko ei kannata Kalvinin esittämässä muodossa olevaa ajatusta. Teologiaa siis opiskelemaan, mars.

Sole kirjoitti:

Siis mikä saa sinut epäilemään, että rousku tai minä pitäisimme itseämme erehtymättöminä?

se miten omahyväisillä jaarituksillanne uskovien listaa rasitatte, voi tull vain yhteen johtopäätökseen: te kaksi pidätte tosiaankin itseänne ihan erehtymättöminä. Ellei sitten ole niin kuin epäilen eli Sole on yksi Rouskun nimimerkeistä. Sama ynseys, töykeys ja muiden halveksunta kuitenkin molemmilla, se ei voi olla hyvästä missään olosuhteissa. Molempien mielistelyn saliminen ja sietäminen vain maallistumisen merkki.

rousku kirjoitti:

Älä ruoki trollia.

pahimmat trollit vuosikymmeniin listalla ovat rousku ja Sole. Siitäpä sopii muiden kirjoittajien tehdä johtopäätöksensä. Kun et ruoki trollia, ymmärrät siis olla vastaamatta nimimerkki rouskun tahalliseen provsoiviin viestirtyksiin. Kiitos, jo se rauhoittaa osaltaan tilannetta hiippakunnassamme.

Sole kirjoitti:

Joo... pääsi taas unohtumaan.

puolestanikin on ikävä velvollisuus muistuttaa, että sitähän se rousku juuri ja ainoastaan on: valheita syytävä trolli, joka piispan pyynnöstä pyrkii sotkemaan listan keskustelut halvaannuuttavin seurauksin. Siis, älä ruoki ostettua trollia, eli älä ruoki rouskua eli rouskun viestejä.

Kirjoitat:
"Helsingin piispan virassa Verschuren oli vuoteen 1998, uusi piispa on vihitty vuonna 2001."

Ettei historiaan jää aukkoja, lisään vain, että noina välivuosina hiippakunnan asiainhoitajana toimi edellisen piispan luotettu oikea käsi, isä Jan Aarts SCJ.

Predestinaatio-oppi on osa kirkon opetusta, mutta nimenomaan yksöismuodossaan. Se ei tee vapaata tahtoa tyhjäksi. Kaksoispredestinaatio on kirkon opetuksen vastainen näkemys.

katolisella vapaata valintaa: jos autan raskaudenkeskeytyksessä tahi naisena sitä pyydän, tuomio kuolemansynnistä ja ekskommunikaatio on välitön seuraus. Missä siis on valinnan vapaus, missä tila kuulla omantunnon puhetta? En ymmärrä, jätän katolisen kirkon, eroan viralliasesti sen yhteydestä. Kaksinaamaisuuden kestämisen kykyni vain on pahasti ylittynyt. Jo kauna sitten.

rousku kirjoitti:

Predestinaatio-oppi on osa kirkon opetusta, mutta nimenomaan yksöismuodossaan. Se ei tee vapaata tahtoa tyhjäksi. Kaksoispredestinaatio on kirkon opetuksen vastainen näkemys.

Lue lisää

voi vingnetto! elä viitti hei! Juffesanutseri! Jumprahutsii! Siis Finetto, hei! Ihan tosi! Siis hei Tsurabayaa Johnny!

rousku kirjoitti:

Predestinaatio-oppi on osa kirkon opetusta, mutta nimenomaan yksöismuodossaan. Se ei tee vapaata tahtoa tyhjäksi. Kaksoispredestinaatio on kirkon opetuksen vastainen näkemys.

Lue lisää

En ole kuullutkaan "yksöismuodossa" ja "kaksoismuodossa". Jos voit lyhyesti selventää. Mieleeni nousee Paavalin sanat: "Jotka hän (Jumala) on edeltä tuntenut, hän on edeltämäärännyt...", mutta käsitän, että tämä ei liity predestinaatioon, vaan Jumalan kaikkitietävyyteen.

suomalainen katolilainen kirjoitti:

katolisella vapaata valintaa: jos autan raskaudenkeskeytyksessä tahi naisena sitä pyydän, tuomio kuolemansynnistä ja ekskommunikaatio on välitön seuraus. Missä siis on valinnan vapaus, missä tila kuulla omantunnon puhetta? En ymmärrä, jätän katolisen kirkon, eroan viralliasesti sen yhteydestä. Kaksinaamaisuuden kestämisen kykyni vain on pahasti ylittynyt. Jo kauna sitten.

Lue lisää

Nyt olikin puhetta predestinaatio-opista, että onko se katolisen kirkon opetus vai ei. Ihminen joko vastaanottaa pelastuksen vapaasta tahdostaa/valinnastaan tai sitten ei. Pelastuksesta oli kyse - ei moraaliasioista, joita jo maallinenkin lainsäädäntö hillitsee.

Vapaa valinta sinänsä on mielenkiintoinen asia. Emme läheskään aina ole vapaita valitsemaan asioita.

Kirkko ei ainakaan Suomessa estä sinua keskeyttämästä raskautta, mutta se pysyy opetuksessaan, jonka lähtökohtana on elämän lahjan arvon puolustaminen ,vielä syntymättömänkin. Onko meillä oikeus tuhota alkanut elämä? Kuinka moni äiti onkaan katunut raskaudenkeskeytyspäätöstään... Jumala yksin tietää. Vaikka kirkko pitää aborttia raskaana syntinä, katuva saa anteeksi.

Joka yhteisöllä on omat moraalikoodistonsa. Työpaikallakin pitää käyttäytyä 'normien' mukaisesti tai saa potkut. Esim. jatkuvaa 'tissuttelua' ei aina katsota läpi sormien.

hopsuli kirjoitti:

En ole kuullutkaan "yksöismuodossa" ja "kaksoismuodossa". Jos voit lyhyesti selventää. Mieleeni nousee Paavalin sanat: "Jotka hän (Jumala) on edeltä tuntenut, hän on edeltämäärännyt...", mutta käsitän, että tämä ei liity predestinaatioon, vaan Jumalan kaikkitietävyyteen.

Lue lisää

On kyllä jo aika myöhä, mutta koska herätys on joka tapauksessa parin tunnin päästä, en ole huolissani. Taistelu on jo hävitty.

Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta). Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien.

rousku kirjoitti:

On kyllä jo aika myöhä, mutta koska herätys on joka tapauksessa parin tunnin päästä, en ole huolissani. Taistelu on jo hävitty.

Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta). Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien.

Lue lisää

eli Jumala määrännyt taivaaseen/helvettiin joutuvien "kohtalon", muttei sitä, kuka niihin joutuu. Toisella tavalla ilmaistuna siis, että Jumala on luonut molemmat paikat ja sen, minkälaista niissä on.

rousku kirjoitti:

On kyllä jo aika myöhä, mutta koska herätys on joka tapauksessa parin tunnin päästä, en ole huolissani. Taistelu on jo hävitty.

Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta). Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien.

Lue lisää

"Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta)."

Suo anteeksi, mutta en aivan ymmärrä tätä ajatuskulkua. Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty. Tämä yhtälö ei kerta kaikkiaan mene kaaliin, jos sanonta sallitaan.

"Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien."

Tätäkään en oikein ymmärrä. Jos Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon, niin millä perusteella muiden ikuisuuskohtalo sitten määräytyy? Onko heidän kohdallaan optio avoin, vai miten? Onko siis niin, että taivaaseen predestinoidut pelastuvat joka tapauksessa, mutta muut saavat itse päättää kohtalostaan?

Toivottavasti et nukkunut pommiin!

hopsuli kirjoitti:

eli Jumala määrännyt taivaaseen/helvettiin joutuvien "kohtalon", muttei sitä, kuka niihin joutuu. Toisella tavalla ilmaistuna siis, että Jumala on luonut molemmat paikat ja sen, minkälaista niissä on.

Lue lisää

Tuli äsken kömpelösti, joten loppuun lisäys:
"eli Jumala määrännyt taivaaseen/helvettiin joutuvien "kohtalon", muttei sitä, kuka niihin joutuu. Toisella tavalla ilmaistuna siis, että Jumala on luonut molemmat paikat ja sen, minkälaista niissä on (kohtalo), MUTTA ei määrännyt sitä, kuka mihinkin paikkaan joutuu.

Näin käsitin, Rousku, kirjoituksesi. Puhe predestinaatiosta tässä tapauksessa ei ole ollenkaan hyvä termi. Se on harhaanjohtava ja antaa helposti vääristyneen kuvan asiasta.

hopsuli kirjoitti:

eli Jumala määrännyt taivaaseen/helvettiin joutuvien "kohtalon", muttei sitä, kuka niihin joutuu. Toisella tavalla ilmaistuna siis, että Jumala on luonut molemmat paikat ja sen, minkälaista niissä on.

Lue lisää

Tarkoitin nimenomaan sitä, että Jumala on määrännyt tietyt ihmiset taivaaseen pääseviksi.

Asiaa selventää esim. osoite http://ic.net/~erasmus/RAZ120.HTM

Jariällä kirjoitti:

"Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta)."

Suo anteeksi, mutta en aivan ymmärrä tätä ajatuskulkua. Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty. Tämä yhtälö ei kerta kaikkiaan mene kaaliin, jos sanonta sallitaan.

"Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien."

Tätäkään en oikein ymmärrä. Jos Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon, niin millä perusteella muiden ikuisuuskohtalo sitten määräytyy? Onko heidän kohdallaan optio avoin, vai miten? Onko siis niin, että taivaaseen predestinoidut pelastuvat joka tapauksessa, mutta muut saavat itse päättää kohtalostaan?

Toivottavasti et nukkunut pommiin!

Lue lisää

"Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty."

Molinistinen selitys tähän olisi, että Jumala näkee ennalta, ketkä hyväksyvät vapaasta tahdostaan armon, ja hänen päätöksensä koskee juuri näitä ihmisiä.

"Jos Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon, niin millä perusteella muiden ikuisuuskohtalo sitten määräytyy?"

Kaikkien kohdalla kohtalo riippuu siitä, hyväksyykö Jumalan armon vai ei. Ero helvettiin määräämisen ja taivaaseen määräämättä jättämisen välillä on, että kalvinistisessa kaksoispredestinaatio-opissa ei helvettiin määrätyillä ole mahdollisuutta pelastua. Katolisessa yksöispredestinaatio-opissa taivaaseen määräämättä jätetyillä on mahdollisuus pelastua, mutta he torjuvat sen.

"Toivottavasti et nukkunut pommiin!"

En onneksi, mutta huomenna on sama urakka edessä... Mutta ah, Suomen kesä!

Jariällä kirjoitti:

"Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta)."

Suo anteeksi, mutta en aivan ymmärrä tätä ajatuskulkua. Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty. Tämä yhtälö ei kerta kaikkiaan mene kaaliin, jos sanonta sallitaan.

"Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien."

Tätäkään en oikein ymmärrä. Jos Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon, niin millä perusteella muiden ikuisuuskohtalo sitten määräytyy? Onko heidän kohdallaan optio avoin, vai miten? Onko siis niin, että taivaaseen predestinoidut pelastuvat joka tapauksessa, mutta muut saavat itse päättää kohtalostaan?

Toivottavasti et nukkunut pommiin!

Lue lisää

...että katolisessa opissa Jumala vain jättää estämättä niitä, jotka kävelevät omin jaloin kadotukseen pyytämättä Herran apua; kalvinistisessa Jumala pikemminkin sysää heidät sinne.

Jariällä kirjoitti:

"Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta)."

Suo anteeksi, mutta en aivan ymmärrä tätä ajatuskulkua. Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty. Tämä yhtälö ei kerta kaikkiaan mene kaaliin, jos sanonta sallitaan.

"Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien."

Tätäkään en oikein ymmärrä. Jos Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon, niin millä perusteella muiden ikuisuuskohtalo sitten määräytyy? Onko heidän kohdallaan optio avoin, vai miten? Onko siis niin, että taivaaseen predestinoidut pelastuvat joka tapauksessa, mutta muut saavat itse päättää kohtalostaan?

Toivottavasti et nukkunut pommiin!

Lue lisää

...tai tarkemmin omasta lupauksesta huolimatta osallistun poikkeuksellisesti keskusteluun, vaikkei sheriffistä ole vieläkään näköhavaintoa. Syy: palstalla on poikkeuksellisesti menossa ketju, jossa keskustellaan suht. asiallisesti.

Asetelma on nyt mielestäni hiukan erikoinen: opillisissa kysymyksissä melko tiukan tuntuinen katolinen maallikko edustaa käsitystä, joka on lähinnä luterilainen, ja luterilainen pappi on äimän käkenä.

Olen ainakin ymmärtänyt, että rouskun esille tuoma predestinaation tulkinta on kaikessa paradoksaalisuudessaan juuri se järjen päätelmät ylittävä käsitys, joka on luterilaisuudelle ominainen. Yhtäältä jokainen kadotettu on sitä omasta syystään; kukaan ei ole määrännyt että Heikki joutuu helvettiin. Toisaalta jokainen pelastettu on sitä vain armosta: jos Taisto pääsee taivaaseen, niin se johtuu siitä, että näin on suunniteltu jo ennen maailman luomista.

Ei mene kaaliin? Ei niin; ei ole tarkoituskaan. Tämä on yksi niistä asioista, jotka kuuluvat niin sanoakseni moniulotteisen logiikan piiriin. Sinne kuuluu myös kolminaisuusoppi - eihän sekään kaaliin mene, me vain yritämme havainnollistaa sitä hajanaisin kuvin ja ontuvin vertauksin. Sama koskee predestinaatiota.

Yksi hajanainen kuva, joka ehkä tätä kysymystä havainnollistaa, voisi olla tämä: Pyhä Henki kutsui minua evankeliumin kautta ja valisti lahjoillaan (sanonnat ovat peräisin vanhasta Lutherin Vähän katekismuksen III uskonkohdan selityksen sanamuodosta; Jariällä ehkä tietää teoksen?) ja minä annoin näin käydä kohdallani (suostuin, tein valinnan, uskonratkaisun, tulin uskoon - termeissä löytyy!) ja olin kukaties vähän polleakin omasta osuudestani. Mutta jossakin pitkän taipaleen loppusuoran häämöttäessä aloin vilkuilla taakseni ja totesin, että ei niitä minun merkittäviä ratkaisujani siellä näy lainkaan. Kaikki onkin Jumalan tekoa. Minä olen tehnyt vain vääriä valintoja, ja Jumala on armossaan estänyt niiden koitumisen kohtalokkaiksi.

Toinen predestinaation kannalta merkityksellinen kohta - joka sekään ei selitä mitään, osoittaa vain, millä tavalla asia on selittämätön - on kuvaus viimeisestä tuomiosta. Isän siunaamat kutsutaan valtakuntaan, joka on ollut heitä varten valmiina maailman luomisesta asti. (On se muuten erikoista, että tätäkin kohtaa varten piti avata Raamattu ja katsoa, miten se sanamuoto nykyään menee...) Kirotut passitetaan ikuiseen tuleen, joka EI OLE ollut valmiina heitä varten maailman luomisesta asti, vaan on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

Selitä nyt tätä sitten. Vaikka millä lailla sanasi asetat, niin aina pääsee joku rikkiviisas sanomaan, ettei se niin ole vaan näin. Ja kuitenkin on yritettävä mahdotonta: selittää selittämätöntä, esittää ylijärjelliset asiat niin että järki pysyy edes hiukan kärryillä.

Mutta jos rousku todella esittää predestinaatiokysymyksen omista lähtökohdistaan oikein, niin roomalaiskatolisuus ja luterilaisuus ovat tässä vanhurskauttamiseen kiinteästi liittyvässä kysymyksessä hyvin, hyvin lähellä toisiaan.

Muistuu mieleen se, kun entisessä elämässä suostuin isä Theodorin pyyntöön ja saarnasin Myllyjärven keskuksen 5-vuotisjuhlaliturgiassa. Jälkikäteen joku katolilainen kiitti mielestään hyvästä saarnasta. Mitäpä tuohon muuta osasi sanoa kuin kysyä: "Kumpi meistä mahtaa olla harhaoppinen?"

rousku kirjoitti:

On kyllä jo aika myöhä, mutta koska herätys on joka tapauksessa parin tunnin päästä, en ole huolissani. Taistelu on jo hävitty.

Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta). Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien.

Lue lisää

mutta miksi käyttää yleensä sanaa yksinkertainen predestinaatio, jos se ei oikeasti tarkoita yhtään mitää. En voi mitenkään uskoa, että Jumala loisi ihmisen ilman, että hänellä olisi mahdollisuus pelastua. Eli siis kaikki ihmiset ovat minusta yksinkertaisesti predestinoituja taivaaseen. Muutenhan Jumala olisi täysi paskiainen eikä rakkaus. :(

Sameli36 kirjoitti:

...tai tarkemmin omasta lupauksesta huolimatta osallistun poikkeuksellisesti keskusteluun, vaikkei sheriffistä ole vieläkään näköhavaintoa. Syy: palstalla on poikkeuksellisesti menossa ketju, jossa keskustellaan suht. asiallisesti.

Asetelma on nyt mielestäni hiukan erikoinen: opillisissa kysymyksissä melko tiukan tuntuinen katolinen maallikko edustaa käsitystä, joka on lähinnä luterilainen, ja luterilainen pappi on äimän käkenä.

Olen ainakin ymmärtänyt, että rouskun esille tuoma predestinaation tulkinta on kaikessa paradoksaalisuudessaan juuri se järjen päätelmät ylittävä käsitys, joka on luterilaisuudelle ominainen. Yhtäältä jokainen kadotettu on sitä omasta syystään; kukaan ei ole määrännyt että Heikki joutuu helvettiin. Toisaalta jokainen pelastettu on sitä vain armosta: jos Taisto pääsee taivaaseen, niin se johtuu siitä, että näin on suunniteltu jo ennen maailman luomista.

Ei mene kaaliin? Ei niin; ei ole tarkoituskaan. Tämä on yksi niistä asioista, jotka kuuluvat niin sanoakseni moniulotteisen logiikan piiriin. Sinne kuuluu myös kolminaisuusoppi - eihän sekään kaaliin mene, me vain yritämme havainnollistaa sitä hajanaisin kuvin ja ontuvin vertauksin. Sama koskee predestinaatiota.

Yksi hajanainen kuva, joka ehkä tätä kysymystä havainnollistaa, voisi olla tämä: Pyhä Henki kutsui minua evankeliumin kautta ja valisti lahjoillaan (sanonnat ovat peräisin vanhasta Lutherin Vähän katekismuksen III uskonkohdan selityksen sanamuodosta; Jariällä ehkä tietää teoksen?) ja minä annoin näin käydä kohdallani (suostuin, tein valinnan, uskonratkaisun, tulin uskoon - termeissä löytyy!) ja olin kukaties vähän polleakin omasta osuudestani. Mutta jossakin pitkän taipaleen loppusuoran häämöttäessä aloin vilkuilla taakseni ja totesin, että ei niitä minun merkittäviä ratkaisujani siellä näy lainkaan. Kaikki onkin Jumalan tekoa. Minä olen tehnyt vain vääriä valintoja, ja Jumala on armossaan estänyt niiden koitumisen kohtalokkaiksi.

Toinen predestinaation kannalta merkityksellinen kohta - joka sekään ei selitä mitään, osoittaa vain, millä tavalla asia on selittämätön - on kuvaus viimeisestä tuomiosta. Isän siunaamat kutsutaan valtakuntaan, joka on ollut heitä varten valmiina maailman luomisesta asti. (On se muuten erikoista, että tätäkin kohtaa varten piti avata Raamattu ja katsoa, miten se sanamuoto nykyään menee...) Kirotut passitetaan ikuiseen tuleen, joka EI OLE ollut valmiina heitä varten maailman luomisesta asti, vaan on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

Selitä nyt tätä sitten. Vaikka millä lailla sanasi asetat, niin aina pääsee joku rikkiviisas sanomaan, ettei se niin ole vaan näin. Ja kuitenkin on yritettävä mahdotonta: selittää selittämätöntä, esittää ylijärjelliset asiat niin että järki pysyy edes hiukan kärryillä.

Mutta jos rousku todella esittää predestinaatiokysymyksen omista lähtökohdistaan oikein, niin roomalaiskatolisuus ja luterilaisuus ovat tässä vanhurskauttamiseen kiinteästi liittyvässä kysymyksessä hyvin, hyvin lähellä toisiaan.

Muistuu mieleen se, kun entisessä elämässä suostuin isä Theodorin pyyntöön ja saarnasin Myllyjärven keskuksen 5-vuotisjuhlaliturgiassa. Jälkikäteen joku katolilainen kiitti mielestään hyvästä saarnasta. Mitäpä tuohon muuta osasi sanoa kuin kysyä: "Kumpi meistä mahtaa olla harhaoppinen?"

Lue lisää

Kiitos selityksestä, vaikka ainoa varma asia lieneekin se, että ei tätä kukaan pysty ymmärtämään.

Jos nämä Taisto ja Heikki ovat ikään kuin ihmisen prototyyppejä, niin onko ns. tavallisella tallaajalla mahdollisuutta tietää, kumpaa heistä edustaa?

Jos olen Taisto, niin pääsen siis taivaaseen, koska niin oli suunniteltu jo ennen maailman luomista (eli siis ilmeisesti niin, että Jumala edeltäpäin tiesi, että Taisto vapaaehtoisesti ottaa vastaan pelastuksen?)

Jos olen Heikki, olen matkalla kadotukseen, jos en erikseen tee parannusta. Mutta jos siis kuitenkin teen parannuksen, niin taivaan ovet ovat avoinna, ja saatanpa liittyä Taiston iloiseen seuraan. Mutta kaiketi Jumala tämän parannuksentekonikin näki etukäteen, joten itse asiassa olen loppujen lopuksi kuin Taisto?

Taistona pääsisin taivaaseen, koska pelastukseni olisi suunniteltu jo ennen maailman luomista, mutta Heikkinä joudun erikseen kilvoittelemaan ja tekemään parannuksen päästäkseni taivaaseen?
Ja sitten kuitenkin loppujen lopuksi Heikinkin taivaspaikka on suunniteltu jo ennen maailman luomista? Jos kerran helvettiin ei ketään ole etukäteen määrätty, niin kaikia varten täytyy siis olla tämä taivas-optio, vaikka sitä ei käytettäisikään?

paroni von Münchhausen kirjoitti:

mutta miksi käyttää yleensä sanaa yksinkertainen predestinaatio, jos se ei oikeasti tarkoita yhtään mitää. En voi mitenkään uskoa, että Jumala loisi ihmisen ilman, että hänellä olisi mahdollisuus pelastua. Eli siis kaikki ihmiset ovat minusta yksinkertaisesti predestinoituja taivaaseen. Muutenhan Jumala olisi täysi paskiainen eikä rakkaus. :(

Lue lisää

**"Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty."

Molinistinen selitys tähän olisi, että Jumala näkee ennalta, ketkä hyväksyvät vapaasta tahdostaan armon, ja hänen päätöksensä koskee juuri näitä ihmisiä.**

Mutta miksi kutsua asiaa yksinkertaiseksi predestinaatioksi? Sillä näkeehän Jumala yhtälailla ennakolta, ketkä eivät hyväksy armoa ja joutuvat helvettiin. Ja sitten voisi yhtävin sanoa, että on olemassa kaksinkertainen predestinaatio. Eli joko on olemassa kaksinkertainen predestinaatio tai ei ole predestinaatioita.

Heikki kirjoitti:

Kiitos selityksestä, vaikka ainoa varma asia lieneekin se, että ei tätä kukaan pysty ymmärtämään.

Jos nämä Taisto ja Heikki ovat ikään kuin ihmisen prototyyppejä, niin onko ns. tavallisella tallaajalla mahdollisuutta tietää, kumpaa heistä edustaa?

Jos olen Taisto, niin pääsen siis taivaaseen, koska niin oli suunniteltu jo ennen maailman luomista (eli siis ilmeisesti niin, että Jumala edeltäpäin tiesi, että Taisto vapaaehtoisesti ottaa vastaan pelastuksen?)

Jos olen Heikki, olen matkalla kadotukseen, jos en erikseen tee parannusta. Mutta jos siis kuitenkin teen parannuksen, niin taivaan ovet ovat avoinna, ja saatanpa liittyä Taiston iloiseen seuraan. Mutta kaiketi Jumala tämän parannuksentekonikin näki etukäteen, joten itse asiassa olen loppujen lopuksi kuin Taisto?

Taistona pääsisin taivaaseen, koska pelastukseni olisi suunniteltu jo ennen maailman luomista, mutta Heikkinä joudun erikseen kilvoittelemaan ja tekemään parannuksen päästäkseni taivaaseen?
Ja sitten kuitenkin loppujen lopuksi Heikinkin taivaspaikka on suunniteltu jo ennen maailman luomista? Jos kerran helvettiin ei ketään ole etukäteen määrätty, niin kaikia varten täytyy siis olla tämä taivas-optio, vaikka sitä ei käytettäisikään?

Lue lisää

...edellisessä viestissä sanoin, niin Jumalan suunnitelmat menevät yli hilseen. Ainoa, mitä voin sanoa, on, ettei hiilihankopuolta ole ihmisille suunniteltukaan, ja ettei kukaan sinne syyttään joudu. Mutta JOS nyt olisi sellaisia heikkejä, jotka olisi sinne määrätty (tai ainakin nähty päätyvän), niin voit olla varma siitä, että heidän suhtautumisensa näihin kysymyksiin olisi alusta loppuun asti EVVK.

Sellaista määrää taipuisaa rautalankaa ei maailmassa ole, että nämä asiat pystyisi siitä kellekään vääntämään.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

mutta miksi käyttää yleensä sanaa yksinkertainen predestinaatio, jos se ei oikeasti tarkoita yhtään mitää. En voi mitenkään uskoa, että Jumala loisi ihmisen ilman, että hänellä olisi mahdollisuus pelastua. Eli siis kaikki ihmiset ovat minusta yksinkertaisesti predestinoituja taivaaseen. Muutenhan Jumala olisi täysi paskiainen eikä rakkaus. :(

Lue lisää

kaikki uskovaisten hommat. Jumala-analyysisi on asiaa. Onneksi me aikuiset emme usko koko satusuomalaiseen nimeltä Jumala/jumala!

paroni von Münchhausen kirjoitti:

mutta miksi käyttää yleensä sanaa yksinkertainen predestinaatio, jos se ei oikeasti tarkoita yhtään mitää. En voi mitenkään uskoa, että Jumala loisi ihmisen ilman, että hänellä olisi mahdollisuus pelastua. Eli siis kaikki ihmiset ovat minusta yksinkertaisesti predestinoituja taivaaseen. Muutenhan Jumala olisi täysi paskiainen eikä rakkaus. :(

Lue lisää

...että katolisenkin käsityksen mukaan Jumala on rakkaus, koska hän on Jumala, eikä koska hän kohtelee meitä kiltisti. Samoin kuin hän on vanhurskaus eli oikeamielisyys, koska hän on Jumala, eikä siitä syystä, ettei hän koskaan tunnu sorsivan meitä. Ja jos minusta tuntuu, ettei Jumala olekaan hyvä ja rakastava Isä vaan ilkeä ja pas**mainen tyranni, niin kuka panee hänet järjestykseen ja kenelle menen kantelemaan, että toi teki tolla lailla?

Sameli36 kirjoitti:

...että katolisenkin käsityksen mukaan Jumala on rakkaus, koska hän on Jumala, eikä koska hän kohtelee meitä kiltisti. Samoin kuin hän on vanhurskaus eli oikeamielisyys, koska hän on Jumala, eikä siitä syystä, ettei hän koskaan tunnu sorsivan meitä. Ja jos minusta tuntuu, ettei Jumala olekaan hyvä ja rakastava Isä vaan ilkeä ja pas**mainen tyranni, niin kuka panee hänet järjestykseen ja kenelle menen kantelemaan, että toi teki tolla lailla?

Lue lisää

Paras vain katsoa jalkapalloa ja ottaa olutta ja jättää Jumala/jumala-asiat muitten pohdittavaksi.

Tosin Saksa voittaa kisat! Saksa aloitti kisat kahdella voitolla. Sitä on tapahtunut aiemmin 1954 ja 1990 ja kummallakin kerralla Saksasta tuli mestari. Loppuottelussa kaatuu Argentiina 2-0.

Teen Bekc'sistä Radleria miksaamalla sitä sitruuna mehuun.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

Paras vain katsoa jalkapalloa ja ottaa olutta ja jättää Jumala/jumala-asiat muitten pohdittavaksi.

Tosin Saksa voittaa kisat! Saksa aloitti kisat kahdella voitolla. Sitä on tapahtunut aiemmin 1954 ja 1990 ja kummallakin kerralla Saksasta tuli mestari. Loppuottelussa kaatuu Argentiina 2-0.

Teen Bekc'sistä Radleria miksaamalla sitä sitruuna mehuun.

Lue lisää

...kun jalkapallokentällä tuomari näyttää tekevän vääriä ratkaisuja, niin katsojalla on kyllä oikeus huutaa, että tuomari on puusilmä. Eria asia on miten paljon se vaikuttaa. Mutta onpahan kuitenkin vähemmän vakava paikka kun silloin kun ollaan itse ns. elämän pallokentällä. Huutelepas silloin tuomarille...!

Sameli36 kirjoitti:

...kun jalkapallokentällä tuomari näyttää tekevän vääriä ratkaisuja, niin katsojalla on kyllä oikeus huutaa, että tuomari on puusilmä. Eria asia on miten paljon se vaikuttaa. Mutta onpahan kuitenkin vähemmän vakava paikka kun silloin kun ollaan itse ns. elämän pallokentällä. Huutelepas silloin tuomarille...!

Lue lisää

jos sanon hänen olevan paskiainen, jos Jumala on rakkaus, vaikka hänen ei tarvitse rakastaa ihmisiä, eli hän voi luoda henkilön jonka hän tietää joutuvan helvettiin koska on kaikkivaltias ja täten tietää mitä tulee tapahtumaan? Vai voko rakkaus tarkoittaa sitä, että Jumala luo jonkun ihmisen vaikka tietää hänen sitten joutuvan helvettiin ikuiseen kidutukseen?

Joo. Lopetan tämän keskustelun tähän sillä siinä ei ole päätä eikä häntää. Oli sitten Tuomas Akvinolainen asiasta mitä mieltä tahansa.

Jos miksaa olutta ja kolaa tulee dieseliä. Sitä en ole vielä kokeillut mutta radler on hyvää helteellä.

Sameli36 kirjoitti:

...edellisessä viestissä sanoin, niin Jumalan suunnitelmat menevät yli hilseen. Ainoa, mitä voin sanoa, on, ettei hiilihankopuolta ole ihmisille suunniteltukaan, ja ettei kukaan sinne syyttään joudu. Mutta JOS nyt olisi sellaisia heikkejä, jotka olisi sinne määrätty (tai ainakin nähty päätyvän), niin voit olla varma siitä, että heidän suhtautumisensa näihin kysymyksiin olisi alusta loppuun asti EVVK.

Sellaista määrää taipuisaa rautalankaa ei maailmassa ole, että nämä asiat pystyisi siitä kellekään vääntämään.

Lue lisää

Raamattu on niin ristiriitainen ja epälooginen, että kun opista äänestettiin, niin vähiten huonoin vaihtoehto tuli valituksi. Kyllä nämä asiat pitäisi olla tuttuja teologeille entuudestaan.
Käsittämättömyys johtuu siis siitä, että yritetään neliöidä ympyrä, missä katolinen kirkko luulee jopa onnistuneensa.

rousku kirjoitti:

On kyllä jo aika myöhä, mutta koska herätys on joka tapauksessa parin tunnin päästä, en ole huolissani. Taistelu on jo hävitty.

Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta). Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien.

Lue lisää

Niin, kannattaisi varmaan minunkin olla viisas kuin Paroni ja jättää keskustelu tästä aiheesta kun en kuitenkaan pysty sitä ymmärtämään ;-)

Tuli nyt kuitenkin mieleen vielä etsiä selvennystä Katolisen Kirkon Katemuksesta, ja siellähän ei predestinaatiota ole erillisenä hakusanana. Pitäisikö yrittää etsiä tiedonmuruja esim. pelastuksen / armon / vanhurskauttamisen kohdalta vai vielä jostain muualta?

Tämä nyt kysymyksenä sen varalta, että joku olisi ehtinyt jo KKK:n kanssakin tähän asiaan perehtyä ja voisi viitata johonkin sen kohtaan.

Mauricio kirjoitti:

Niin, kannattaisi varmaan minunkin olla viisas kuin Paroni ja jättää keskustelu tästä aiheesta kun en kuitenkaan pysty sitä ymmärtämään ;-)

Tuli nyt kuitenkin mieleen vielä etsiä selvennystä Katolisen Kirkon Katemuksesta, ja siellähän ei predestinaatiota ole erillisenä hakusanana. Pitäisikö yrittää etsiä tiedonmuruja esim. pelastuksen / armon / vanhurskauttamisen kohdalta vai vielä jostain muualta?

Tämä nyt kysymyksenä sen varalta, että joku olisi ehtinyt jo KKK:n kanssakin tähän asiaan perehtyä ja voisi viitata johonkin sen kohtaan.

Lue lisää

Ei ollut siis tarkoitus mennä mukaan siihen koomiseen lähes kaiken mahdollisen isolla alkukirjaimella kirjoittamiseen, mutta tuli huolimattomuusvirhe..

Siis: Katolisen kirkon katekismus (näinhän mainittu opus itsekin itsensä esittelee)

Sameli36 kirjoitti:

...tai tarkemmin omasta lupauksesta huolimatta osallistun poikkeuksellisesti keskusteluun, vaikkei sheriffistä ole vieläkään näköhavaintoa. Syy: palstalla on poikkeuksellisesti menossa ketju, jossa keskustellaan suht. asiallisesti.

Asetelma on nyt mielestäni hiukan erikoinen: opillisissa kysymyksissä melko tiukan tuntuinen katolinen maallikko edustaa käsitystä, joka on lähinnä luterilainen, ja luterilainen pappi on äimän käkenä.

Olen ainakin ymmärtänyt, että rouskun esille tuoma predestinaation tulkinta on kaikessa paradoksaalisuudessaan juuri se järjen päätelmät ylittävä käsitys, joka on luterilaisuudelle ominainen. Yhtäältä jokainen kadotettu on sitä omasta syystään; kukaan ei ole määrännyt että Heikki joutuu helvettiin. Toisaalta jokainen pelastettu on sitä vain armosta: jos Taisto pääsee taivaaseen, niin se johtuu siitä, että näin on suunniteltu jo ennen maailman luomista.

Ei mene kaaliin? Ei niin; ei ole tarkoituskaan. Tämä on yksi niistä asioista, jotka kuuluvat niin sanoakseni moniulotteisen logiikan piiriin. Sinne kuuluu myös kolminaisuusoppi - eihän sekään kaaliin mene, me vain yritämme havainnollistaa sitä hajanaisin kuvin ja ontuvin vertauksin. Sama koskee predestinaatiota.

Yksi hajanainen kuva, joka ehkä tätä kysymystä havainnollistaa, voisi olla tämä: Pyhä Henki kutsui minua evankeliumin kautta ja valisti lahjoillaan (sanonnat ovat peräisin vanhasta Lutherin Vähän katekismuksen III uskonkohdan selityksen sanamuodosta; Jariällä ehkä tietää teoksen?) ja minä annoin näin käydä kohdallani (suostuin, tein valinnan, uskonratkaisun, tulin uskoon - termeissä löytyy!) ja olin kukaties vähän polleakin omasta osuudestani. Mutta jossakin pitkän taipaleen loppusuoran häämöttäessä aloin vilkuilla taakseni ja totesin, että ei niitä minun merkittäviä ratkaisujani siellä näy lainkaan. Kaikki onkin Jumalan tekoa. Minä olen tehnyt vain vääriä valintoja, ja Jumala on armossaan estänyt niiden koitumisen kohtalokkaiksi.

Toinen predestinaation kannalta merkityksellinen kohta - joka sekään ei selitä mitään, osoittaa vain, millä tavalla asia on selittämätön - on kuvaus viimeisestä tuomiosta. Isän siunaamat kutsutaan valtakuntaan, joka on ollut heitä varten valmiina maailman luomisesta asti. (On se muuten erikoista, että tätäkin kohtaa varten piti avata Raamattu ja katsoa, miten se sanamuoto nykyään menee...) Kirotut passitetaan ikuiseen tuleen, joka EI OLE ollut valmiina heitä varten maailman luomisesta asti, vaan on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

Selitä nyt tätä sitten. Vaikka millä lailla sanasi asetat, niin aina pääsee joku rikkiviisas sanomaan, ettei se niin ole vaan näin. Ja kuitenkin on yritettävä mahdotonta: selittää selittämätöntä, esittää ylijärjelliset asiat niin että järki pysyy edes hiukan kärryillä.

Mutta jos rousku todella esittää predestinaatiokysymyksen omista lähtökohdistaan oikein, niin roomalaiskatolisuus ja luterilaisuus ovat tässä vanhurskauttamiseen kiinteästi liittyvässä kysymyksessä hyvin, hyvin lähellä toisiaan.

Muistuu mieleen se, kun entisessä elämässä suostuin isä Theodorin pyyntöön ja saarnasin Myllyjärven keskuksen 5-vuotisjuhlaliturgiassa. Jälkikäteen joku katolilainen kiitti mielestään hyvästä saarnasta. Mitäpä tuohon muuta osasi sanoa kuin kysyä: "Kumpi meistä mahtaa olla harhaoppinen?"

Lue lisää

Niin kuin arvoisa virkaveli ehkä tietääkin, niin Luther itse päätyi ajatuksissaan lopulta juuri kaksinkertaiseen predestinaatioon. Kirjassaan "Sidottu ratkaisuvalta" hän toteaa, että Jumala armossaan päättää, kuka pelastuu ja kuka ei.

Tavallaan tämä on johdonmukainen tulos Lutherin "yksin armosta"-periaatteesta. Mikäli ihminen pelastuu yksin uskosta ja yksin armosta, ilman omia ansioitaan ja ilman, että edes voisi itse suostua pelastukseen, on selvää, että jokainen pelastunut on pelastunut yksinomaan siksi, että Jumala halusi hänet pelastaa. Se, joka ei pelastu, jää pelastuksesta osattomaksi siksi, että Jumala ei ole halunnut herättää hänessä pelastavaa uskoa.

Mielestäni Lutherin sola fide -periaate johtaa johdonmukaisesti ajateltuna joko kaksinkertaiseen predestinaatioon tai sitten kaikki pääsevät taivaaseen -opetukseen. Sillä voihan Jumala sytyttää pelastavan uskon kaikkien ihmisten sydämessä (ja toivottavasti hän näin tekeekin).

Totta sekin, että myöhempi luterilaisuus ei hyväksynyt Lutherin kaksinkertaista predestinaatiota. Tällöin se kuitenkin ajautui väliin aika kauaksikin Lutherin alkuperäisistä ajatuksista. Sovinnonkaava esimerkiksi toteaa, että kaikki ihmiset eivät pelastu, ei siksi, että Jumala ei heitä haluaisi pelastaa, vaan siksi, että heidän sydämensä on paha ja paatunut. Tästä lauseesta tulee heti mieleen kaksi asiaa: 1) Kenenkä ihmisen sydän ei olisi paha ja paatunut, kun sitä tarkastelee Jumalan edessä? ja 2) Onko Jumala todellakin voimaton pahan ja paatuneen sydämen edessä?

Sameli36 kirjoitti:

...tai tarkemmin omasta lupauksesta huolimatta osallistun poikkeuksellisesti keskusteluun, vaikkei sheriffistä ole vieläkään näköhavaintoa. Syy: palstalla on poikkeuksellisesti menossa ketju, jossa keskustellaan suht. asiallisesti.

Asetelma on nyt mielestäni hiukan erikoinen: opillisissa kysymyksissä melko tiukan tuntuinen katolinen maallikko edustaa käsitystä, joka on lähinnä luterilainen, ja luterilainen pappi on äimän käkenä.

Olen ainakin ymmärtänyt, että rouskun esille tuoma predestinaation tulkinta on kaikessa paradoksaalisuudessaan juuri se järjen päätelmät ylittävä käsitys, joka on luterilaisuudelle ominainen. Yhtäältä jokainen kadotettu on sitä omasta syystään; kukaan ei ole määrännyt että Heikki joutuu helvettiin. Toisaalta jokainen pelastettu on sitä vain armosta: jos Taisto pääsee taivaaseen, niin se johtuu siitä, että näin on suunniteltu jo ennen maailman luomista.

Ei mene kaaliin? Ei niin; ei ole tarkoituskaan. Tämä on yksi niistä asioista, jotka kuuluvat niin sanoakseni moniulotteisen logiikan piiriin. Sinne kuuluu myös kolminaisuusoppi - eihän sekään kaaliin mene, me vain yritämme havainnollistaa sitä hajanaisin kuvin ja ontuvin vertauksin. Sama koskee predestinaatiota.

Yksi hajanainen kuva, joka ehkä tätä kysymystä havainnollistaa, voisi olla tämä: Pyhä Henki kutsui minua evankeliumin kautta ja valisti lahjoillaan (sanonnat ovat peräisin vanhasta Lutherin Vähän katekismuksen III uskonkohdan selityksen sanamuodosta; Jariällä ehkä tietää teoksen?) ja minä annoin näin käydä kohdallani (suostuin, tein valinnan, uskonratkaisun, tulin uskoon - termeissä löytyy!) ja olin kukaties vähän polleakin omasta osuudestani. Mutta jossakin pitkän taipaleen loppusuoran häämöttäessä aloin vilkuilla taakseni ja totesin, että ei niitä minun merkittäviä ratkaisujani siellä näy lainkaan. Kaikki onkin Jumalan tekoa. Minä olen tehnyt vain vääriä valintoja, ja Jumala on armossaan estänyt niiden koitumisen kohtalokkaiksi.

Toinen predestinaation kannalta merkityksellinen kohta - joka sekään ei selitä mitään, osoittaa vain, millä tavalla asia on selittämätön - on kuvaus viimeisestä tuomiosta. Isän siunaamat kutsutaan valtakuntaan, joka on ollut heitä varten valmiina maailman luomisesta asti. (On se muuten erikoista, että tätäkin kohtaa varten piti avata Raamattu ja katsoa, miten se sanamuoto nykyään menee...) Kirotut passitetaan ikuiseen tuleen, joka EI OLE ollut valmiina heitä varten maailman luomisesta asti, vaan on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

Selitä nyt tätä sitten. Vaikka millä lailla sanasi asetat, niin aina pääsee joku rikkiviisas sanomaan, ettei se niin ole vaan näin. Ja kuitenkin on yritettävä mahdotonta: selittää selittämätöntä, esittää ylijärjelliset asiat niin että järki pysyy edes hiukan kärryillä.

Mutta jos rousku todella esittää predestinaatiokysymyksen omista lähtökohdistaan oikein, niin roomalaiskatolisuus ja luterilaisuus ovat tässä vanhurskauttamiseen kiinteästi liittyvässä kysymyksessä hyvin, hyvin lähellä toisiaan.

Muistuu mieleen se, kun entisessä elämässä suostuin isä Theodorin pyyntöön ja saarnasin Myllyjärven keskuksen 5-vuotisjuhlaliturgiassa. Jälkikäteen joku katolilainen kiitti mielestään hyvästä saarnasta. Mitäpä tuohon muuta osasi sanoa kuin kysyä: "Kumpi meistä mahtaa olla harhaoppinen?"

Lue lisää

"Vaikka onkin suuri totuus, ettei kukaan voi pelastua, joka ei ole ennaltamäärätty ja jolla ei ole uskoa ja armoa, on tarkasti otettava huomioon se tapa, jolla puhutaan ja keskustellaan näistä kaikista asioista."

"Emme saa ottaa tavaksemme puhua paljon ennaltamääräyksestä. Mutta jos jollakin tavoin tai joskus siitä puhutaan, puhuttakoon siten, ettei tavallinen kansa joudu mihinkään erehdykseen, kuten toisinaan kuulee sanottavan: joudunko pelastukseen vai tuomioon, on jo määrätty ja hyvillä tai pahoilla töilläni en voi sitä muuttaa. Ja siten he tulevat hitaiksi ja laiskoiksi niissä teoissa, jotka johtavat heidän sielujensa pelastukseen ja hengelliseen edistykseen."

(Hengellisiä harjoituksia, 366-367)

rousku kirjoitti:

On kyllä jo aika myöhä, mutta koska herätys on joka tapauksessa parin tunnin päästä, en ole huolissani. Taistelu on jo hävitty.

Yksöispredestinaation mukaan Jumala on määrännyt vain taivaaseen joutuvien ikuisen kohtalon (eikä tämä estä silti heitä valitsemasta pelastusta omasta, vapaasta tahdostaan armon vaikutuksesta). Kaksoispredestinaation mukaan myös helvettiin joutuvien.

Lue lisää

Samelille kiitos asioiden nöyrästä ja selkeästä pohdinnasta.

Molinistisen ratkaisun (joka siis ei ole katoliselle välttämätön uskonkappale, vain yksi teoria) puiteissa ero pelastettujen ja kadotettujen predestinaatiossa on, että Jumala on antanut armonsa kaikille tietoisena siitä, ketkä sen hyväksyvät, mutta antaen myös mahdollisuuden niille, jotka vapaasta tahdostaan sen hylkäävät. Tomistinen ratkaisu katsoo, että negatiivinen predestinaatio helvettiin on taivaaseen valitsematta jättämistä, mutta näiden välinen ero häviää semanttiseksi sen piirissä. Siksi en itse sitä kannatakaan.

Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastusta, ja hänen tekemänsä valikointi koostuu siitä päätöksestä, että hän antaa koko ihmiskunnalle armonsa eikä riistä ihmiseltä vapaata tahtoa.

rousku kirjoitti:

Samelille kiitos asioiden nöyrästä ja selkeästä pohdinnasta.

Molinistisen ratkaisun (joka siis ei ole katoliselle välttämätön uskonkappale, vain yksi teoria) puiteissa ero pelastettujen ja kadotettujen predestinaatiossa on, että Jumala on antanut armonsa kaikille tietoisena siitä, ketkä sen hyväksyvät, mutta antaen myös mahdollisuuden niille, jotka vapaasta tahdostaan sen hylkäävät. Tomistinen ratkaisu katsoo, että negatiivinen predestinaatio helvettiin on taivaaseen valitsematta jättämistä, mutta näiden välinen ero häviää semanttiseksi sen piirissä. Siksi en itse sitä kannatakaan.

Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastusta, ja hänen tekemänsä valikointi koostuu siitä päätöksestä, että hän antaa koko ihmiskunnalle armonsa eikä riistä ihmiseltä vapaata tahtoa.

Lue lisää

...että myös negatiivinen predestinaatio helvettiin on katolilaiselle (ainkin Ludwig Ottin mukaan) välttämätön uskonkappale - mutta juuri negatiivisessa muodossa, eli Jumala ei aiheuta kadotukseen vievää syntiä eikä vie ihmiseltä vapaata tahtoa sen tekemättä jättämiseen, vaan vain sallii sen. Ilman Kristusta se kuuluisi meille kaikille.

rousku kirjoitti:

...että myös negatiivinen predestinaatio helvettiin on katolilaiselle (ainkin Ludwig Ottin mukaan) välttämätön uskonkappale - mutta juuri negatiivisessa muodossa, eli Jumala ei aiheuta kadotukseen vievää syntiä eikä vie ihmiseltä vapaata tahtoa sen tekemättä jättämiseen, vaan vain sallii sen. Ilman Kristusta se kuuluisi meille kaikille.

Lue lisää

...pitäisi toki sanoa: negatiivinen predestinaatio taivaan torjumiseen, ei helvettiin (vaikka sinne joutuminen on seurausta siitä, että ihminen torjuu taivaan, jota hänelle tarjotaan).

paroni von Münchhausen kirjoitti:

**"Jos Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastukseen, niin silloin kai he pelastuvat siitä huolimatta, valitsevatko he pelastuksen omasta vapaasta tahdostaan. Mikäli tahto todellakin on vapaa, niin ikuisuuskohtalo ei kai voi olla ennalta määrätty."

Molinistinen selitys tähän olisi, että Jumala näkee ennalta, ketkä hyväksyvät vapaasta tahdostaan armon, ja hänen päätöksensä koskee juuri näitä ihmisiä.**

Mutta miksi kutsua asiaa yksinkertaiseksi predestinaatioksi? Sillä näkeehän Jumala yhtälailla ennakolta, ketkä eivät hyväksy armoa ja joutuvat helvettiin. Ja sitten voisi yhtävin sanoa, että on olemassa kaksinkertainen predestinaatio. Eli joko on olemassa kaksinkertainen predestinaatio tai ei ole predestinaatioita.

Lue lisää

...siihen, mitä kirjoitin alempana.

Lisään vielä, että on suuri ero sillä, että Jumala tietää ketkä hyväksyvät hänen armonsa ja päättää antaa sen (täten siis predestinoiden heidät taivaaseen) ja se että Jumala tietää ketkä eivät hyväksy sitä.

Jälkimmäisen ryhmän ikuiseen kohtaloon ei vaikuta se että Jumala päättää antaa armonsa - heillä on mahdollisuus siihen, että se vaikuttaisi heidän ikuiseen kohtaloonsa, mutta he eivät käytä sitä. Näin ollen Jumala ei siis predestinoi heistä helvettiin ketään; negatiivisessa muodossa voi sanoa, että hän jättää predestinoimatta heitä taivaaseen, mutta vain siinä merkityksessä, että hän jättää viemättä heiltä heidän vapaata tahtoaan.

Ero on siis suuri. Kaikilla on mahdollisuus. Kaikille tarjotaan armoa, sillä Herra toivoo jokaisen yksilön kohdalla pelastusta. Ja kaikilla on vapaa tahto, sillä Herra tahtoo ihmisen elävän hänen kuvanaan, ei koneena.

rousku kirjoitti:

...että myös negatiivinen predestinaatio helvettiin on katolilaiselle (ainkin Ludwig Ottin mukaan) välttämätön uskonkappale - mutta juuri negatiivisessa muodossa, eli Jumala ei aiheuta kadotukseen vievää syntiä eikä vie ihmiseltä vapaata tahtoa sen tekemättä jättämiseen, vaan vain sallii sen. Ilman Kristusta se kuuluisi meille kaikille.

Lue lisää

Ei Jumala predistinoi ketään helvettiin, kuten itsekin kirjoitat toisaalla. Predestinaatio liittyy Jumalan ennaltatietämykseen siitä, ketkä ottavat pelastuksen ja ikuisen autuuden vastaan. Heille Jumala on ikuisessa päätöksessään luvannut antaa taivaan ilon, jos he pysyvät armon tilassa loppuun asti. Paavalin kirjoittaa: "Ne, jotka hän on edeltä tuntenut, hän on myös edeltä määrännyt (huom.)Poikansa kuvan kaltaiseksi"(Room. 8:29). Eli kun ottaa aluksi armon vastaan, Jumala enentää sitä. Onhan sanottu "yhä enenevä armo". Kestävyyttäkin tarvitaan ja senkin saamme ylhäältä.

"Määrännyt" - so. päättänyt/luvannut antaa autuuden. Helvettiin joutuvat eivät ole ottaneet armoa vastaan, kuten kirjoitatkin. Jumalan ennaltatietämys ja ihmisen vapaa tahto tekevät yhteistyötä (armon vaikutuksesta ja avulla). Aluksi armon vastaanottanut voi langeta pois ja joutua helvettiin. Katolinen teologia huomioi koko raamatun eikä vain osia siitä. Sehän se tässä ihanaa onkin.

Mielenkiintoinen sivu predestinaatiosta löytyy:
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Ihmisen vapaata valintaa ei voi turhentaa, mutta ei myöskään liioitella tyyliin "minä itse pelastan itseni uskomalla tms.". Ei käy! Ei sitten millään! Jumala ON hyvä. Amen.

Sameli36 kirjoitti:

...tai tarkemmin omasta lupauksesta huolimatta osallistun poikkeuksellisesti keskusteluun, vaikkei sheriffistä ole vieläkään näköhavaintoa. Syy: palstalla on poikkeuksellisesti menossa ketju, jossa keskustellaan suht. asiallisesti.

Asetelma on nyt mielestäni hiukan erikoinen: opillisissa kysymyksissä melko tiukan tuntuinen katolinen maallikko edustaa käsitystä, joka on lähinnä luterilainen, ja luterilainen pappi on äimän käkenä.

Olen ainakin ymmärtänyt, että rouskun esille tuoma predestinaation tulkinta on kaikessa paradoksaalisuudessaan juuri se järjen päätelmät ylittävä käsitys, joka on luterilaisuudelle ominainen. Yhtäältä jokainen kadotettu on sitä omasta syystään; kukaan ei ole määrännyt että Heikki joutuu helvettiin. Toisaalta jokainen pelastettu on sitä vain armosta: jos Taisto pääsee taivaaseen, niin se johtuu siitä, että näin on suunniteltu jo ennen maailman luomista.

Ei mene kaaliin? Ei niin; ei ole tarkoituskaan. Tämä on yksi niistä asioista, jotka kuuluvat niin sanoakseni moniulotteisen logiikan piiriin. Sinne kuuluu myös kolminaisuusoppi - eihän sekään kaaliin mene, me vain yritämme havainnollistaa sitä hajanaisin kuvin ja ontuvin vertauksin. Sama koskee predestinaatiota.

Yksi hajanainen kuva, joka ehkä tätä kysymystä havainnollistaa, voisi olla tämä: Pyhä Henki kutsui minua evankeliumin kautta ja valisti lahjoillaan (sanonnat ovat peräisin vanhasta Lutherin Vähän katekismuksen III uskonkohdan selityksen sanamuodosta; Jariällä ehkä tietää teoksen?) ja minä annoin näin käydä kohdallani (suostuin, tein valinnan, uskonratkaisun, tulin uskoon - termeissä löytyy!) ja olin kukaties vähän polleakin omasta osuudestani. Mutta jossakin pitkän taipaleen loppusuoran häämöttäessä aloin vilkuilla taakseni ja totesin, että ei niitä minun merkittäviä ratkaisujani siellä näy lainkaan. Kaikki onkin Jumalan tekoa. Minä olen tehnyt vain vääriä valintoja, ja Jumala on armossaan estänyt niiden koitumisen kohtalokkaiksi.

Toinen predestinaation kannalta merkityksellinen kohta - joka sekään ei selitä mitään, osoittaa vain, millä tavalla asia on selittämätön - on kuvaus viimeisestä tuomiosta. Isän siunaamat kutsutaan valtakuntaan, joka on ollut heitä varten valmiina maailman luomisesta asti. (On se muuten erikoista, että tätäkin kohtaa varten piti avata Raamattu ja katsoa, miten se sanamuoto nykyään menee...) Kirotut passitetaan ikuiseen tuleen, joka EI OLE ollut valmiina heitä varten maailman luomisesta asti, vaan on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

Selitä nyt tätä sitten. Vaikka millä lailla sanasi asetat, niin aina pääsee joku rikkiviisas sanomaan, ettei se niin ole vaan näin. Ja kuitenkin on yritettävä mahdotonta: selittää selittämätöntä, esittää ylijärjelliset asiat niin että järki pysyy edes hiukan kärryillä.

Mutta jos rousku todella esittää predestinaatiokysymyksen omista lähtökohdistaan oikein, niin roomalaiskatolisuus ja luterilaisuus ovat tässä vanhurskauttamiseen kiinteästi liittyvässä kysymyksessä hyvin, hyvin lähellä toisiaan.

Muistuu mieleen se, kun entisessä elämässä suostuin isä Theodorin pyyntöön ja saarnasin Myllyjärven keskuksen 5-vuotisjuhlaliturgiassa. Jälkikäteen joku katolilainen kiitti mielestään hyvästä saarnasta. Mitäpä tuohon muuta osasi sanoa kuin kysyä: "Kumpi meistä mahtaa olla harhaoppinen?"

Lue lisää

Rouskuun viitaten sanot: "opillisissa kysymyksissä melko tiukan tuntuinen katolinen maallikko edustaa käsitystä, joka on lähinnä luterilainen,". - Onkohan näin? Katolinen teologia on katolista - ei luterilaista, mutta voihan se olla, että luterilainen teologia lähestyy aina vaan enemmän katolilaista, vaikka epäilen sitä. Lue seuraavasta linkistä, jonka laitoin tuonne alhaallekin, ja vertaa, kuinka "luterilaista" se on.
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Toiseksi vika kappaleesi predestinaatiosta ja vanhurskauttamisesta. Katolinen ja luterilainen vanhurskauttamisoppi (vaikka yhteinen julistus on) eroaa kuitenkin selvästi toisistaan. Rousku saa selittää...

Katolilaisuudessa ei vanhurskauttamis- ja predestinaatio-oppi ole niin liittyneenä toisiinsa kuin annat kirjoituksessasi ymmärtää. Katolinen teologia on katolista ja luterilainen luterilaista, toistettakoon. Olkoon eroja tai yhteneväisyyksiä, jokaisella on oma teologiansa. Se on vähän kuin oma nimi; ei halua tulla kutsutuksi joksikin muuksi. Taisin mennä sivuraiteelle, mutta nämä ajatukset nousivat pintaan lukiessani. Herkkähipiäinenkö?!

Ikuinen tuli ei ole tosiaankaan valmistettu ihmisiä varten. Miksi? Siksi, että Jumala ei tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan sinne. Vai olisiko parempi sanoa, että Jumala ei aktiivisesti mitenkään vaikuta, että yksikään ihminen sinne päätyisi. Sen valitsee jokainen ihminen itse... kenen orja on, sitä seuraa. Karmeaa, mutta totta. Onneksi me emme tiedä, moniko sinne joutuu.

rousku kirjoitti:

...että myös negatiivinen predestinaatio helvettiin on katolilaiselle (ainkin Ludwig Ottin mukaan) välttämätön uskonkappale - mutta juuri negatiivisessa muodossa, eli Jumala ei aiheuta kadotukseen vievää syntiä eikä vie ihmiseltä vapaata tahtoa sen tekemättä jättämiseen, vaan vain sallii sen. Ilman Kristusta se kuuluisi meille kaikille.

Lue lisää

Yritän kovasti ymmärtää tuota linkittämääsi Ludwig Ottin näkemystä, mutta vaatii kyllä useamman lukukerran ennen kuin täysin avautuu.

Mitähän tämä lopussa oleva toteamus mahtaa tarkoittaa:

"In practice, the unconditioned negative Reprobation of the Thomists involves the same result as the unconditioned positive Reprobation of the heretical Predestinarians, since outside Heaven and Hell there is no third final state."

Siis käytännössä ei olekaan eroa, uskotaanko thomistien vai "hereettisten" predestrinaatio-oppineiden mukaan, kun taivaan ja helvetin lisäksi ei kuitenkaan ole enää muuta vaihtoehtoa? Ikään kuin tämä viimeinen lause tekisi lähestulkoon tarpeettomaksi koko edellä olevan pitkällisen pohdinnan. Tai ymmärrän ehkä väärin?

hopsuli kirjoitti:

Ei Jumala predistinoi ketään helvettiin, kuten itsekin kirjoitat toisaalla. Predestinaatio liittyy Jumalan ennaltatietämykseen siitä, ketkä ottavat pelastuksen ja ikuisen autuuden vastaan. Heille Jumala on ikuisessa päätöksessään luvannut antaa taivaan ilon, jos he pysyvät armon tilassa loppuun asti. Paavalin kirjoittaa: "Ne, jotka hän on edeltä tuntenut, hän on myös edeltä määrännyt (huom.)Poikansa kuvan kaltaiseksi"(Room. 8:29). Eli kun ottaa aluksi armon vastaan, Jumala enentää sitä. Onhan sanottu "yhä enenevä armo". Kestävyyttäkin tarvitaan ja senkin saamme ylhäältä.

"Määrännyt" - so. päättänyt/luvannut antaa autuuden. Helvettiin joutuvat eivät ole ottaneet armoa vastaan, kuten kirjoitatkin. Jumalan ennaltatietämys ja ihmisen vapaa tahto tekevät yhteistyötä (armon vaikutuksesta ja avulla). Aluksi armon vastaanottanut voi langeta pois ja joutua helvettiin. Katolinen teologia huomioi koko raamatun eikä vain osia siitä. Sehän se tässä ihanaa onkin.

Mielenkiintoinen sivu predestinaatiosta löytyy:
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Ihmisen vapaata valintaa ei voi turhentaa, mutta ei myöskään liioitella tyyliin "minä itse pelastan itseni uskomalla tms.". Ei käy! Ei sitten millään! Jumala ON hyvä. Amen.

Lue lisää

Kiitos, tämä New Advent -linkkikin on hyvin mielenkiintoinen. Näköjään on puhetta siitäkin, voidaanko tietää mitään taivaaseen tai vastaavasti kadotukseen menevien ihmisvirtojen määristä. Joidenkin kirjoittajien mielestä tuo vihtahousun osasto siis olisi huomattavasti suurempi kuin taivaassa riemuitsevien...

Herbert McCaben O.P. "Mitä katolinen kirkko opettaa : Uusi katekismus" (KATT 1987) tuntuisi vetävän vähän mutkat suoriksi:

"263. Mihin meidät on määrätty kuoleman tuolla puolen?
Kaikki uskovat on määrätty kuoleman tuolla puolen ylösnousemukseen, jossa Jumalan valtakunta lopullisesti perustetaan ja me elämme omaa ruumiillista elämäämme Hengen muuttamina ja saamme olla osalliset Isän ikuisen ymmärryksen ja ilon elämästä. Tätä kutsutaan taivaaksi."

Tästä pitäisi sitten varmaan muistaa lukea rivien välistä, että kaikki eivät kyseistä "määräystä" tottele vaan suuntaavat muualle. Tai sitten ehkä hän termillä "uskovat" tarkoittaa vain ja ainoastaan armon tilassa olevia.

rousku kirjoitti:

...siihen, mitä kirjoitin alempana.

Lisään vielä, että on suuri ero sillä, että Jumala tietää ketkä hyväksyvät hänen armonsa ja päättää antaa sen (täten siis predestinoiden heidät taivaaseen) ja se että Jumala tietää ketkä eivät hyväksy sitä.

Jälkimmäisen ryhmän ikuiseen kohtaloon ei vaikuta se että Jumala päättää antaa armonsa - heillä on mahdollisuus siihen, että se vaikuttaisi heidän ikuiseen kohtaloonsa, mutta he eivät käytä sitä. Näin ollen Jumala ei siis predestinoi heistä helvettiin ketään; negatiivisessa muodossa voi sanoa, että hän jättää predestinoimatta heitä taivaaseen, mutta vain siinä merkityksessä, että hän jättää viemättä heiltä heidän vapaata tahtoaan.

Ero on siis suuri. Kaikilla on mahdollisuus. Kaikille tarjotaan armoa, sillä Herra toivoo jokaisen yksilön kohdalla pelastusta. Ja kaikilla on vapaa tahto, sillä Herra tahtoo ihmisen elävän hänen kuvanaan, ei koneena.

Lue lisää

mutta silloinkin Jumala luo ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin. Miksi? Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin? Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen? Ei mene jakeluun, että Jumala päättää ,että nyt luon Pekan joka tulee joutumaan helvettiin koska rakastan häntä. "Mutta se on sitten Pekan oma vika, että jotuu helvettiin, sillä jos hän ottaisi vastaan armon hän pelastuisi", sanoo Jumala ja naurahtaa, "hah hah haa, Pekka joutuu helvettiin paistumaan."

paroni von Münchhausen kirjoitti:

mutta silloinkin Jumala luo ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin. Miksi? Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin? Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen? Ei mene jakeluun, että Jumala päättää ,että nyt luon Pekan joka tulee joutumaan helvettiin koska rakastan häntä. "Mutta se on sitten Pekan oma vika, että jotuu helvettiin, sillä jos hän ottaisi vastaan armon hän pelastuisi", sanoo Jumala ja naurahtaa, "hah hah haa, Pekka joutuu helvettiin paistumaan."

Lue lisää

Jumala loi myös esim. Juudaksen. Joko hän on luonut ihmisiä joiden tietää joutuvan helvettiin tai kukaan ei joudu helvettiin (mikä on Raamatun todistuksen huomioon ottaen hyvin kummallinen näkemys) tai Jumala ei tiedä ennalta kuka joutuu helvettiin (mikä on yhtä kummallinen näkemys).

"Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin?"

Kyllä hän voi - hän loi Aadaminkin, vaikka tiesi tämän lankeavan. Ja Saatanan. Ei sillä, että hän olisi näistä vastuussa.

Mutta ehkä tämän kysymyksen olennainen osa on siinä, minkä kysyit sen edellä: miksi hän tekee näin? Tähän ovat monet pohtineet vastausta. En muista oliko se Spinoza vai Leibniz, mutta yksi vaihtoehto on, että nähdessään kaikki mahdolliset vaihtoehdot luomistyössä Jumala valitsi tämän, koska tässä hyvän suhde pahaan on paras mahdollinen. Jotkut hyvän muodothan eivät voi olla olemassa kuin pahan kautta (esim. anteeksianto synnin kautta).

"Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen?"

Luohan. Kysymys kuuluukin: onko loogisesti mahdollista luoda vain tällaisia ihmisiä ja säilyttää ihmisellä silti hänen asemansa Jumalan kuvana, jolla on vapaa tahto?

"Ei mene jakeluun, että Jumala päättää ,että nyt luon Pekan joka tulee joutumaan helvettiin koska rakastan häntä. "Mutta se on sitten Pekan oma vika, että jotuu helvettiin, sillä jos hän ottaisi vastaan armon hän pelastuisi", sanoo Jumala ja naurahtaa, "hah hah haa, Pekka joutuu helvettiin paistumaan.""

Tällä tavalla Jumala tuskin ajatteleekaan: hän haluaa Pekan pelastusta ja varmasti suree eksynyttä lammasta. Lähtee vieläpä tämän vuoksi muun lauman luota, etsii sen käsiinsä, tulee ristiinnaulituksi tämän puolesta ja tarjoaa tälle omaa vertaan pelastukseksi. Mutta lammas valitsee karkuun juoksemisen.

Mauricio kirjoitti:

Yritän kovasti ymmärtää tuota linkittämääsi Ludwig Ottin näkemystä, mutta vaatii kyllä useamman lukukerran ennen kuin täysin avautuu.

Mitähän tämä lopussa oleva toteamus mahtaa tarkoittaa:

"In practice, the unconditioned negative Reprobation of the Thomists involves the same result as the unconditioned positive Reprobation of the heretical Predestinarians, since outside Heaven and Hell there is no third final state."

Siis käytännössä ei olekaan eroa, uskotaanko thomistien vai "hereettisten" predestrinaatio-oppineiden mukaan, kun taivaan ja helvetin lisäksi ei kuitenkaan ole enää muuta vaihtoehtoa? Ikään kuin tämä viimeinen lause tekisi lähestulkoon tarpeettomaksi koko edellä olevan pitkällisen pohdinnan. Tai ymmärrän ehkä väärin?

Lue lisää

Hei Mauricio,

Tuo viimeinen toteamus ei kritisoinut katolista oppia, vaan tomistien tapaa selittää sitä. Se asettaa kyseenalaiseksi, onko se kovinkaan kaukana sellaisesta näkemyksestä, jonka kirkko on jo hylännyt. Tomistinen selitystapa ei ole ainoa, samalla sivulla puhutaan myös molinistien näkemyksistä. Ja tietenkin itäinen teologia tarjoaa oman maailmansa tässä.

hopsuli kirjoitti:

Ei Jumala predistinoi ketään helvettiin, kuten itsekin kirjoitat toisaalla. Predestinaatio liittyy Jumalan ennaltatietämykseen siitä, ketkä ottavat pelastuksen ja ikuisen autuuden vastaan. Heille Jumala on ikuisessa päätöksessään luvannut antaa taivaan ilon, jos he pysyvät armon tilassa loppuun asti. Paavalin kirjoittaa: "Ne, jotka hän on edeltä tuntenut, hän on myös edeltä määrännyt (huom.)Poikansa kuvan kaltaiseksi"(Room. 8:29). Eli kun ottaa aluksi armon vastaan, Jumala enentää sitä. Onhan sanottu "yhä enenevä armo". Kestävyyttäkin tarvitaan ja senkin saamme ylhäältä.

"Määrännyt" - so. päättänyt/luvannut antaa autuuden. Helvettiin joutuvat eivät ole ottaneet armoa vastaan, kuten kirjoitatkin. Jumalan ennaltatietämys ja ihmisen vapaa tahto tekevät yhteistyötä (armon vaikutuksesta ja avulla). Aluksi armon vastaanottanut voi langeta pois ja joutua helvettiin. Katolinen teologia huomioi koko raamatun eikä vain osia siitä. Sehän se tässä ihanaa onkin.

Mielenkiintoinen sivu predestinaatiosta löytyy:
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Ihmisen vapaata valintaa ei voi turhentaa, mutta ei myöskään liioitella tyyliin "minä itse pelastan itseni uskomalla tms.". Ei käy! Ei sitten millään! Jumala ON hyvä. Amen.

Lue lisää

On hyvä että vuoden 1911 CE on käytössäsi. New Catholic Encyclopedia ei valitettavasti ole verkossa, mutta se lisää asiaan uusimpia kehityksiä.

Myös tuo artikkeli käsittelee tomistien käsitystä absoluuttisesta, negatiivista predestinaatiota taivaan torjumiseen. Kirjoittaja herättää sitä kohtaan saman kritiikin kuin Ludwig Ottin kirjoitus, johon linkkasin.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

mutta silloinkin Jumala luo ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin. Miksi? Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin? Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen? Ei mene jakeluun, että Jumala päättää ,että nyt luon Pekan joka tulee joutumaan helvettiin koska rakastan häntä. "Mutta se on sitten Pekan oma vika, että jotuu helvettiin, sillä jos hän ottaisi vastaan armon hän pelastuisi", sanoo Jumala ja naurahtaa, "hah hah haa, Pekka joutuu helvettiin paistumaan."

Lue lisää

Muistan joskus lukeneeni hopsulin antamaa linkkiä vastaavan artikkelin New Catholic Encyclopediasta, mutta suosittelen sitä linkkiäkin, vaikka sen artikkeli onkin vuodelta 1911. Siis http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Huomaa, että kappaleessa III B (erityisesti sen viimeisessä jaksossa) kirjoittaja herättää samanlaista kritiikkiä negatiivista, absoluuttista predestinaatiota kohtaan kuin sinä. Ludwig Ott taisi olla eri mieltä siitä, miten välttämätön osa katolista uskonoppia se on (dogmatisoitu sitä ei ole). Mutta teksti on kuitenkin saanut imprimatorin, kuten Ottkin, joten varmaankin molemmat käsitykset ovat katolisia. Näinpä sinunkin.

rousku kirjoitti:

Muistan joskus lukeneeni hopsulin antamaa linkkiä vastaavan artikkelin New Catholic Encyclopediasta, mutta suosittelen sitä linkkiäkin, vaikka sen artikkeli onkin vuodelta 1911. Siis http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Huomaa, että kappaleessa III B (erityisesti sen viimeisessä jaksossa) kirjoittaja herättää samanlaista kritiikkiä negatiivista, absoluuttista predestinaatiota kohtaan kuin sinä. Ludwig Ott taisi olla eri mieltä siitä, miten välttämätön osa katolista uskonoppia se on (dogmatisoitu sitä ei ole). Mutta teksti on kuitenkin saanut imprimatorin, kuten Ottkin, joten varmaankin molemmat käsitykset ovat katolisia. Näinpä sinunkin.

Lue lisää

**Mutta ehkä tämän kysymyksen olennainen osa on siinä, minkä kysyit sen edellä: miksi hän tekee näin? Tähän ovat monet pohtineet vastausta. En muista oliko se Spinoza vai Leibniz, mutta yksi vaihtoehto on, että nähdessään kaikki mahdolliset vaihtoehdot luomistyössä Jumala valitsi tämän, koska tässä hyvän suhde pahaan on paras mahdollinen. Jotkut hyvän muodothan eivät voi olla olemassa kuin pahan kautta (esim. anteeksianto synnin kautta). **

Kuulostaa järkevältä. Luin joskus Spinozaa, mutta en muista tuollaista. Pitää laittaa hankittavien kirjojen listalle.


**"Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin?"

Kyllä hän voi - hän loi Aadaminkin, vaikka tiesi tämän lankeavan. Ja Saatanan. Ei sillä, että hän olisi näistä vastuussa.**

Minusta kyllä Jumala on vastuussa luomistyöstään. Vähän sama olisi kun myisi aseita esim Osama bin Ladenille ja sanoisi, että ei ole meidän vika että ne tappaa niillä.


**"Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen?"

Luohan. Kysymys kuuluukin: onko loogisesti mahdollista luoda vain tällaisia ihmisiä ja säilyttää ihmisellä silti hänen asemansa Jumalan kuvana, jolla on vapaa tahto?**

Voi olla, että sellainen ei olisi mahdollista. Mutta miksi sitten ylipäänsä luoda koko maailmaa ollenkaan?

**Tällä tavalla Jumala tuskin ajatteleekaan: hän haluaa Pekan pelastusta ja varmasti suree eksynyttä lammasta. **

Outoa. Eli suree eksynyttä lammasta jonka loi tieten tahtoen vaikka tiesi tämän eksyvän.
Täytyy lukea Spinozaa, niin ehkä se selviää siitä. Joskus luin yhtä hänen kirjaa ja se oli kyllä timanttinen, vaikka vaikeaselkoinen.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

**Mutta ehkä tämän kysymyksen olennainen osa on siinä, minkä kysyit sen edellä: miksi hän tekee näin? Tähän ovat monet pohtineet vastausta. En muista oliko se Spinoza vai Leibniz, mutta yksi vaihtoehto on, että nähdessään kaikki mahdolliset vaihtoehdot luomistyössä Jumala valitsi tämän, koska tässä hyvän suhde pahaan on paras mahdollinen. Jotkut hyvän muodothan eivät voi olla olemassa kuin pahan kautta (esim. anteeksianto synnin kautta). **

Kuulostaa järkevältä. Luin joskus Spinozaa, mutta en muista tuollaista. Pitää laittaa hankittavien kirjojen listalle.


**"Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin?"

Kyllä hän voi - hän loi Aadaminkin, vaikka tiesi tämän lankeavan. Ja Saatanan. Ei sillä, että hän olisi näistä vastuussa.**

Minusta kyllä Jumala on vastuussa luomistyöstään. Vähän sama olisi kun myisi aseita esim Osama bin Ladenille ja sanoisi, että ei ole meidän vika että ne tappaa niillä.


**"Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen?"

Luohan. Kysymys kuuluukin: onko loogisesti mahdollista luoda vain tällaisia ihmisiä ja säilyttää ihmisellä silti hänen asemansa Jumalan kuvana, jolla on vapaa tahto?**

Voi olla, että sellainen ei olisi mahdollista. Mutta miksi sitten ylipäänsä luoda koko maailmaa ollenkaan?

**Tällä tavalla Jumala tuskin ajatteleekaan: hän haluaa Pekan pelastusta ja varmasti suree eksynyttä lammasta. **

Outoa. Eli suree eksynyttä lammasta jonka loi tieten tahtoen vaikka tiesi tämän eksyvän.
Täytyy lukea Spinozaa, niin ehkä se selviää siitä. Joskus luin yhtä hänen kirjaa ja se oli kyllä timanttinen, vaikka vaikeaselkoinen.

Lue lisää

Liebniz joka niin ajatteli, ei Spinoza.

Ostos/lukulista:
Spinosa: Etiikka
Voltaire: Candide
jotakin Leibnizilta

:P...

rousku kirjoitti:

Hei Mauricio,

Tuo viimeinen toteamus ei kritisoinut katolista oppia, vaan tomistien tapaa selittää sitä. Se asettaa kyseenalaiseksi, onko se kovinkaan kaukana sellaisesta näkemyksestä, jonka kirkko on jo hylännyt. Tomistinen selitystapa ei ole ainoa, samalla sivulla puhutaan myös molinistien näkemyksistä. Ja tietenkin itäinen teologia tarjoaa oman maailmansa tässä.

Lue lisää

Kyllähän se niin on kun sanoit, kun tuota tekstiä lukee tarkemmin ja useaan kertaan. Kertoisitko vielä mistä tulee nimitys "molinistit" - jonkun henkilön nimestäkö niin kuin "tomistit" Tuomas Akvinolaisesta? Onko muuten niin, että kirjoittajat itse ovat määrittelleet itsensä tomisteiksi tai vastaavasti molinisteiksi vai onko se aina jälkipolvien antama kategorisointi?

rousku kirjoitti:

Jumala loi myös esim. Juudaksen. Joko hän on luonut ihmisiä joiden tietää joutuvan helvettiin tai kukaan ei joudu helvettiin (mikä on Raamatun todistuksen huomioon ottaen hyvin kummallinen näkemys) tai Jumala ei tiedä ennalta kuka joutuu helvettiin (mikä on yhtä kummallinen näkemys).

"Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin?"

Kyllä hän voi - hän loi Aadaminkin, vaikka tiesi tämän lankeavan. Ja Saatanan. Ei sillä, että hän olisi näistä vastuussa.

Mutta ehkä tämän kysymyksen olennainen osa on siinä, minkä kysyit sen edellä: miksi hän tekee näin? Tähän ovat monet pohtineet vastausta. En muista oliko se Spinoza vai Leibniz, mutta yksi vaihtoehto on, että nähdessään kaikki mahdolliset vaihtoehdot luomistyössä Jumala valitsi tämän, koska tässä hyvän suhde pahaan on paras mahdollinen. Jotkut hyvän muodothan eivät voi olla olemassa kuin pahan kautta (esim. anteeksianto synnin kautta).

"Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen?"

Luohan. Kysymys kuuluukin: onko loogisesti mahdollista luoda vain tällaisia ihmisiä ja säilyttää ihmisellä silti hänen asemansa Jumalan kuvana, jolla on vapaa tahto?

"Ei mene jakeluun, että Jumala päättää ,että nyt luon Pekan joka tulee joutumaan helvettiin koska rakastan häntä. "Mutta se on sitten Pekan oma vika, että jotuu helvettiin, sillä jos hän ottaisi vastaan armon hän pelastuisi", sanoo Jumala ja naurahtaa, "hah hah haa, Pekka joutuu helvettiin paistumaan.""

Tällä tavalla Jumala tuskin ajatteleekaan: hän haluaa Pekan pelastusta ja varmasti suree eksynyttä lammasta. Lähtee vieläpä tämän vuoksi muun lauman luota, etsii sen käsiinsä, tulee ristiinnaulituksi tämän puolesta ja tarjoaa tälle omaa vertaan pelastukseksi. Mutta lammas valitsee karkuun juoksemisen.

Lue lisää

sinne alakertaan hiiliä lapioimaan ja notskia ylläpitämään päätyvät kyllä ainakin uskomuksissaan ihan liika varmat rousku ja hopsuli. Joka toisen helvettiin menoa täällä Jumalan armona kailottaa, kuten rousku, on jo tiensä helvettiin varmistanut. Jos taivas olisi olemassa, kaikki paitsi te omahyväiset sinne pääsisi.
Spinozahan oli juutalainen, siis ainakin suvultaan.

Mauricio kirjoitti:

Kyllähän se niin on kun sanoit, kun tuota tekstiä lukee tarkemmin ja useaan kertaan. Kertoisitko vielä mistä tulee nimitys "molinistit" - jonkun henkilön nimestäkö niin kuin "tomistit" Tuomas Akvinolaisesta? Onko muuten niin, että kirjoittajat itse ovat määrittelleet itsensä tomisteiksi tai vastaavasti molinisteiksi vai onko se aina jälkipolvien antama kategorisointi?

Lue lisää

Molinistien nimi tulee Luis de Molinasta, joka eli muistaakseni 1600-luvulla. Uskoisin etteivät kovin monet ole määritelleet itseään juuri tomisteiksi tai molinisteiksi, ellei sitten esim. uustomismin aikakaudella (eihän esim. taidehistorian aikakausiakaan useimmiten ole kutsuttu jollain nimellä kuin vasta jälkeenpäin). Ja usein kuulee sanottavan, ettei pyhä Tuomas A. itse ollut tomisti...

paroni von Münchhausen kirjoitti:

**Mutta ehkä tämän kysymyksen olennainen osa on siinä, minkä kysyit sen edellä: miksi hän tekee näin? Tähän ovat monet pohtineet vastausta. En muista oliko se Spinoza vai Leibniz, mutta yksi vaihtoehto on, että nähdessään kaikki mahdolliset vaihtoehdot luomistyössä Jumala valitsi tämän, koska tässä hyvän suhde pahaan on paras mahdollinen. Jotkut hyvän muodothan eivät voi olla olemassa kuin pahan kautta (esim. anteeksianto synnin kautta). **

Kuulostaa järkevältä. Luin joskus Spinozaa, mutta en muista tuollaista. Pitää laittaa hankittavien kirjojen listalle.


**"Miten Jumala joka on rakkaus, voi luoda ihmisen, jonka tietää joutuvan helvettiin?"

Kyllä hän voi - hän loi Aadaminkin, vaikka tiesi tämän lankeavan. Ja Saatanan. Ei sillä, että hän olisi näistä vastuussa.**

Minusta kyllä Jumala on vastuussa luomistyöstään. Vähän sama olisi kun myisi aseita esim Osama bin Ladenille ja sanoisi, että ei ole meidän vika että ne tappaa niillä.


**"Miksi hän ei luo ihmisiä, jotka pääsevät taivaaseen?"

Luohan. Kysymys kuuluukin: onko loogisesti mahdollista luoda vain tällaisia ihmisiä ja säilyttää ihmisellä silti hänen asemansa Jumalan kuvana, jolla on vapaa tahto?**

Voi olla, että sellainen ei olisi mahdollista. Mutta miksi sitten ylipäänsä luoda koko maailmaa ollenkaan?

**Tällä tavalla Jumala tuskin ajatteleekaan: hän haluaa Pekan pelastusta ja varmasti suree eksynyttä lammasta. **

Outoa. Eli suree eksynyttä lammasta jonka loi tieten tahtoen vaikka tiesi tämän eksyvän.
Täytyy lukea Spinozaa, niin ehkä se selviää siitä. Joskus luin yhtä hänen kirjaa ja se oli kyllä timanttinen, vaikka vaikeaselkoinen.

Lue lisää

"Minusta kyllä Jumala on vastuussa luomistyöstään. Vähän sama olisi kun myisi aseita esim Osama bin Ladenille ja sanoisi, että ei ole meidän vika että ne tappaa niillä."

Jumalan vika ei kyllä ole että me teemme pahoja tekoja, ja hän kuitenkin tietää sen joka kerta kun luo uuden ihmissielun. Ihmisluonnon pahuudesta seuraavan vapaan tahdon väärinkäytön sallimista voi perustella sillä, että vapaasta tahdosta seuraa myös hyvää.

"Voi olla, että sellainen [pelkästään hyvien ihmisten luominen] ei olisi mahdollista. Mutta miksi sitten ylipäänsä luoda koko maailmaa ollenkaan?"

Ehkä juuri siksi, että lopputulos on positiivisella puolella. Tapahtumajärjestys ja tarkoitusjärjestys on sama: armo -> Jumalan kunnia.

"Eli suree eksynyttä lammasta jonka loi tieten tahtoen vaikka tiesi tämän eksyvän."

Niin. Esimerkiksi näin käy varmasti oikeillekin paimenille: he tietävät, että joku lampaista tulee eksymään, ja se on paha asia, ja he yrittävät saada tilanteen mahdollisimman optimaaliseksi. Silti he eivät pidättäyty lampaiden hankkimisesta kokonaan, vaikka tilannetta ei saisikaan täydelliseksi.

rousku kirjoitti:

"Minusta kyllä Jumala on vastuussa luomistyöstään. Vähän sama olisi kun myisi aseita esim Osama bin Ladenille ja sanoisi, että ei ole meidän vika että ne tappaa niillä."

Jumalan vika ei kyllä ole että me teemme pahoja tekoja, ja hän kuitenkin tietää sen joka kerta kun luo uuden ihmissielun. Ihmisluonnon pahuudesta seuraavan vapaan tahdon väärinkäytön sallimista voi perustella sillä, että vapaasta tahdosta seuraa myös hyvää.

"Voi olla, että sellainen [pelkästään hyvien ihmisten luominen] ei olisi mahdollista. Mutta miksi sitten ylipäänsä luoda koko maailmaa ollenkaan?"

Ehkä juuri siksi, että lopputulos on positiivisella puolella. Tapahtumajärjestys ja tarkoitusjärjestys on sama: armo -> Jumalan kunnia.

"Eli suree eksynyttä lammasta jonka loi tieten tahtoen vaikka tiesi tämän eksyvän."

Niin. Esimerkiksi näin käy varmasti oikeillekin paimenille: he tietävät, että joku lampaista tulee eksymään, ja se on paha asia, ja he yrittävät saada tilanteen mahdollisimman optimaaliseksi. Silti he eivät pidättäyty lampaiden hankkimisesta kokonaan, vaikka tilannetta ei saisikaan täydelliseksi.

Lue lisää

Ehkä ei pitäisi enää vastata, mutta minusta tässä ei ole päätä eikä häntää.

1)Jumala siis päättää luoda ihmisen, jolla on vapaa tahto tehdä hyvää tai pahaa.
2)Tosin Jumala tietää tekeekö tietty yksilö hyvää tai pahaa. Eli Jumala luo tahallaan ihmisiä jotka päätyvät helvettiin ja ihmisiä jotka päätyvät taivaaseen.
3)Paha pitää olla, jotta tietää mikä on hyvä.
4)Tämä on paras mahdollinen maailma, jossa hyvän ja pahan summa on hyvän puolella maksimissa (tosin tästä ei ole mitään näyttöä).

Minusta tässä ei ole järkeä.

Lampaista. Toki paimen pyrkii estämään lampaiden karkaamisen, ja jos paimen tietäisi, että joku lampaista karkaa tiettynä yönä, hän sitoisi sen silloin kiinni. Lisäksi lammaspaimen pitää lampaita siksi, että hänelle on hyötyä niistä. Miksi Jumala pitäisi ihmisiä, joista ei ole hänelle hyötyä?

Erityisesti se, miksi Jumala loisi ihmisiä, jotka joutuvat helvettiin on perin ongelmaninen kysymys. Antaako Jumala joidenkin ihmisten joutua helvettiin, koska hänelle ei ole mitään hyötyä ihmisistä ja siksi hänelle on yhden tekevää minne he joutuvat?

Voiko tällainen Jumala olla rakkaus? Joku on joskus sanonut, että rakkaudesta Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Mutta onko se rakkautta, että luo ihmisen jonka tietää joutuvan helvettiin?

Lopetan tämän tähän. Mutten minut vielä poltetaan hereetikkona juhannuksena.

kaikki pääsee taivaaseen kirjoitti:

sinne alakertaan hiiliä lapioimaan ja notskia ylläpitämään päätyvät kyllä ainakin uskomuksissaan ihan liika varmat rousku ja hopsuli. Joka toisen helvettiin menoa täällä Jumalan armona kailottaa, kuten rousku, on jo tiensä helvettiin varmistanut. Jos taivas olisi olemassa, kaikki paitsi te omahyväiset sinne pääsisi.
Spinozahan oli juutalainen, siis ainakin suvultaan.

Lue lisää

juutalainen suvultaan, mutta ei se minua haittaa.

paroni von Münchausen kirjoitti:

Liebniz joka niin ajatteli, ei Spinoza.

Ostos/lukulista:
Spinosa: Etiikka
Voltaire: Candide
jotakin Leibnizilta

:P...

Voltairen ja Spinozan teoksia on ollut kiellettyjen listalla, en tiedä mikä on nykytilanne.
Leibniz todellakin tokaisi aikoinaan, että kaikista mahdollisista maailmoista tämä nykyinen on paras. On tainnut jäädä mielipiteensä kanssa melko yksin.

Noista mahdollisista maailmoista saakin tähän vielä hyvän aasin sillan, nimittäin vapaa tahto edellyttää, että on olemassa mahdollinen maailma, jossa moraaliagentti voi toimia (tässä) moraalin suhteen väärin. Jumala toimii jokaisessa mahdollisessa maailmassa oikein, siis Jumalalla ei ole vapaata tahtoa.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

Ehkä ei pitäisi enää vastata, mutta minusta tässä ei ole päätä eikä häntää.

1)Jumala siis päättää luoda ihmisen, jolla on vapaa tahto tehdä hyvää tai pahaa.
2)Tosin Jumala tietää tekeekö tietty yksilö hyvää tai pahaa. Eli Jumala luo tahallaan ihmisiä jotka päätyvät helvettiin ja ihmisiä jotka päätyvät taivaaseen.
3)Paha pitää olla, jotta tietää mikä on hyvä.
4)Tämä on paras mahdollinen maailma, jossa hyvän ja pahan summa on hyvän puolella maksimissa (tosin tästä ei ole mitään näyttöä).

Minusta tässä ei ole järkeä.

Lampaista. Toki paimen pyrkii estämään lampaiden karkaamisen, ja jos paimen tietäisi, että joku lampaista karkaa tiettynä yönä, hän sitoisi sen silloin kiinni. Lisäksi lammaspaimen pitää lampaita siksi, että hänelle on hyötyä niistä. Miksi Jumala pitäisi ihmisiä, joista ei ole hänelle hyötyä?

Erityisesti se, miksi Jumala loisi ihmisiä, jotka joutuvat helvettiin on perin ongelmaninen kysymys. Antaako Jumala joidenkin ihmisten joutua helvettiin, koska hänelle ei ole mitään hyötyä ihmisistä ja siksi hänelle on yhden tekevää minne he joutuvat?

Voiko tällainen Jumala olla rakkaus? Joku on joskus sanonut, että rakkaudesta Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Mutta onko se rakkautta, että luo ihmisen jonka tietää joutuvan helvettiin?

Lopetan tämän tähän. Mutten minut vielä poltetaan hereetikkona juhannuksena.

Lue lisää

...lopettaa, jos et koe tätä rakentavaksi. Minusta on miellyttävää kuunnella ajatuksiasi.

Lammaspaimenen ja Jumalan ero onkin juuri, että Jumala ei vie ihmiseltä vapaata tahtoa eli sido häntä puuhun. Se on välttämätön osa sitä, että ihminen on Jumalan kuva. Ihmisestä ei ole Jumalalle hyötyä sinänsä (eli häneltä ei puutu mitään), mutta ihminen toimii - ja luomistyö kokonaisuutena toimii - siten, että lopputulos on Jumalan kunnia, mikä on hyvä asia.

Jumalalle ei ole yhdentekeveää, mihin kukaan joutuu - sehän on yksi katolisen uskon dogmeista, että Jumala toivoo pelastusta jokaisen yksilön kohdalla. Voimme toki miettiä, mistä tämä johtuu, mutta tuskin kukaan Raamattuun uskova kristitty kiistää Jumalan luomistyötä, hänen kaikkitietävyyttään tai helvetin todellisuutta, vaikka saattaakin olla niiden edessä täysin ymmällä. Jos Leibniz on oikeassa, Jumala siis nimenomaan välttää mahdollisimman paljon pahaa, siis helvettiin joutuvien ihmisten luomista ja taivaaseen pääsevien ihmisten luomatta jättämistä.

rousku kirjoitti:

...lopettaa, jos et koe tätä rakentavaksi. Minusta on miellyttävää kuunnella ajatuksiasi.

Lammaspaimenen ja Jumalan ero onkin juuri, että Jumala ei vie ihmiseltä vapaata tahtoa eli sido häntä puuhun. Se on välttämätön osa sitä, että ihminen on Jumalan kuva. Ihmisestä ei ole Jumalalle hyötyä sinänsä (eli häneltä ei puutu mitään), mutta ihminen toimii - ja luomistyö kokonaisuutena toimii - siten, että lopputulos on Jumalan kunnia, mikä on hyvä asia.

Jumalalle ei ole yhdentekeveää, mihin kukaan joutuu - sehän on yksi katolisen uskon dogmeista, että Jumala toivoo pelastusta jokaisen yksilön kohdalla. Voimme toki miettiä, mistä tämä johtuu, mutta tuskin kukaan Raamattuun uskova kristitty kiistää Jumalan luomistyötä, hänen kaikkitietävyyttään tai helvetin todellisuutta, vaikka saattaakin olla niiden edessä täysin ymmällä. Jos Leibniz on oikeassa, Jumala siis nimenomaan välttää mahdollisimman paljon pahaa, siis helvettiin joutuvien ihmisten luomista ja taivaaseen pääsevien ihmisten luomatta jättämistä.

Lue lisää

miten Jumala voi toivoa, että joku pelastuu, jos jo ennalta tietää, että tämä ei pelastu?

rousku kirjoitti:

...lopettaa, jos et koe tätä rakentavaksi. Minusta on miellyttävää kuunnella ajatuksiasi.

Lammaspaimenen ja Jumalan ero onkin juuri, että Jumala ei vie ihmiseltä vapaata tahtoa eli sido häntä puuhun. Se on välttämätön osa sitä, että ihminen on Jumalan kuva. Ihmisestä ei ole Jumalalle hyötyä sinänsä (eli häneltä ei puutu mitään), mutta ihminen toimii - ja luomistyö kokonaisuutena toimii - siten, että lopputulos on Jumalan kunnia, mikä on hyvä asia.

Jumalalle ei ole yhdentekeveää, mihin kukaan joutuu - sehän on yksi katolisen uskon dogmeista, että Jumala toivoo pelastusta jokaisen yksilön kohdalla. Voimme toki miettiä, mistä tämä johtuu, mutta tuskin kukaan Raamattuun uskova kristitty kiistää Jumalan luomistyötä, hänen kaikkitietävyyttään tai helvetin todellisuutta, vaikka saattaakin olla niiden edessä täysin ymmällä. Jos Leibniz on oikeassa, Jumala siis nimenomaan välttää mahdollisimman paljon pahaa, siis helvettiin joutuvien ihmisten luomista ja taivaaseen pääsevien ihmisten luomatta jättämistä.

Lue lisää

Luulen, että on parempi jos ensin luen lisää Spinozan Etiikkaa ja Voltairen Candiden läpi, jotta saan uusia ajatuksia. Se hyöty tästä on ainakin ollut, että tiedän mitä lukea jatkossa. Lukeminen kyllä saattaa kestää tovin. Candiden saan varmaan luettua jo elokuussa, mutta Spinozan osto saattaa mennä syksyyn.

Harrastan mielelläni kahvikuppifilosfiaa, sillä se antaa uusia rakennuspalikoita tajunnan laajentamiseksi. Mutta minulle koko idea, helvetti-taivas-kaikkivaltias Jumala, pysyy edelleen ongelmallisena ymmärtää.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

Ehkä ei pitäisi enää vastata, mutta minusta tässä ei ole päätä eikä häntää.

1)Jumala siis päättää luoda ihmisen, jolla on vapaa tahto tehdä hyvää tai pahaa.
2)Tosin Jumala tietää tekeekö tietty yksilö hyvää tai pahaa. Eli Jumala luo tahallaan ihmisiä jotka päätyvät helvettiin ja ihmisiä jotka päätyvät taivaaseen.
3)Paha pitää olla, jotta tietää mikä on hyvä.
4)Tämä on paras mahdollinen maailma, jossa hyvän ja pahan summa on hyvän puolella maksimissa (tosin tästä ei ole mitään näyttöä).

Minusta tässä ei ole järkeä.

Lampaista. Toki paimen pyrkii estämään lampaiden karkaamisen, ja jos paimen tietäisi, että joku lampaista karkaa tiettynä yönä, hän sitoisi sen silloin kiinni. Lisäksi lammaspaimen pitää lampaita siksi, että hänelle on hyötyä niistä. Miksi Jumala pitäisi ihmisiä, joista ei ole hänelle hyötyä?

Erityisesti se, miksi Jumala loisi ihmisiä, jotka joutuvat helvettiin on perin ongelmaninen kysymys. Antaako Jumala joidenkin ihmisten joutua helvettiin, koska hänelle ei ole mitään hyötyä ihmisistä ja siksi hänelle on yhden tekevää minne he joutuvat?

Voiko tällainen Jumala olla rakkaus? Joku on joskus sanonut, että rakkaudesta Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Mutta onko se rakkautta, että luo ihmisen jonka tietää joutuvan helvettiin?

Lopetan tämän tähän. Mutten minut vielä poltetaan hereetikkona juhannuksena.

Lue lisää

""1)Jumala siis päättää luoda ihmisen, jolla on vapaa tahto tehdä hyvää tai pahaa.
2)Tosin Jumala tietää tekeekö tietty yksilö hyvää tai pahaa. Eli Jumala luo tahallaan ihmisiä jotka päätyvät helvettiin ja ihmisiä jotka päätyvät taivaaseen.""
""Mutta onko se rakkautta, että luo ihmisen jonka tietää joutuvan helvettiin?""

Hmm. Jumala tietää ennalta, miten kukin tulee käyttämään vapaata tahtoaan JA 'luo tahallaan ihmisiä, jotka päätyvät helvettiin'. Luoko? Onko ennaltatietämys sama asia kuin tahallinen luominen helvettiä varten? Ei välttämättä ole. En usko. Tahdon korostaa luomisessa meille annettua vapaata tahtoa/valintaa. Jumala yrittää varmasti sitä taivuttaa oikeaan, mutta lopullinen päätös on ihmisen. Jumala luo vapaita olentoja - ei päätä, että se ja se joutuu varmasti helvettiin. Tietäminen ennalta ja ihmisen vapaa tahto on kaksi eri asiaa. Tai sitten syytämme Jumalaa kohtalostamme, mikä ei ole kovin harvinaista arkielämässämme noin muutenkaan.

Onko se rakkautta, että Jumala luo ihmisen, jonka tietää joutuvan kadotukseen? Jos Jumala ei tietäisi, lopputulos olisi sama. Vai olisiko parempi, että meidät olisi luotu ohjelmoidusti ilman vapaata tahtoa. Ja olisiko Jumala voinut sellaisen ihmisen luoda ilman, että ihmiseltä riistettäisiin Jumalan kuvana oleminen? Nämä ovat vain kysymyksiä ja luulen, että lukemalla filosofisten teosten lisäksi katolista teologiaa, joka paljolti pohjautuu filosofian käsitteistöön ja ajatusmaailmaan, saat haluamaasi mietittävää vielä enemmän. Itselleni nämä asiat eivät ole mitenkään päivänselviä, mutta luotan siihen, että Jumala on rakkaus. Jos minä en jotakin ymmärrä kaikkine hienouksineen, se ei tarkoita, ettei jokin olisi mahdollista.

Tuskin sinua hereetikkona kokkoon pannaan! Aina saa ihmetellä ja pällistellä.

rousku kirjoitti:

...lopettaa, jos et koe tätä rakentavaksi. Minusta on miellyttävää kuunnella ajatuksiasi.

Lammaspaimenen ja Jumalan ero onkin juuri, että Jumala ei vie ihmiseltä vapaata tahtoa eli sido häntä puuhun. Se on välttämätön osa sitä, että ihminen on Jumalan kuva. Ihmisestä ei ole Jumalalle hyötyä sinänsä (eli häneltä ei puutu mitään), mutta ihminen toimii - ja luomistyö kokonaisuutena toimii - siten, että lopputulos on Jumalan kunnia, mikä on hyvä asia.

Jumalalle ei ole yhdentekeveää, mihin kukaan joutuu - sehän on yksi katolisen uskon dogmeista, että Jumala toivoo pelastusta jokaisen yksilön kohdalla. Voimme toki miettiä, mistä tämä johtuu, mutta tuskin kukaan Raamattuun uskova kristitty kiistää Jumalan luomistyötä, hänen kaikkitietävyyttään tai helvetin todellisuutta, vaikka saattaakin olla niiden edessä täysin ymmällä. Jos Leibniz on oikeassa, Jumala siis nimenomaan välttää mahdollisimman paljon pahaa, siis helvettiin joutuvien ihmisten luomista ja taivaaseen pääsevien ihmisten luomatta jättämistä.

Lue lisää

järjetöntä ja naurettavaa kasuistiikan irvikuvaa päästelee taas rousku tulemaan urku auki! Mikä valtti oletkaan vapaa-ajattelijoille, rousku!

evvk.. kirjoitti:

miten Jumala voi toivoa, että joku pelastuu, jos jo ennalta tietää, että tämä ei pelastu?

sanos muuta. Päätöntä on taas kerran rouskun jorina, jossa keskeistä on rouskun itse kehittelemä "katolinen teologia" jonka avaintermi on rouskun kunnia. Aikamoista huumoripommia taa rousku väkertää.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

juutalainen suvultaan, mutta ei se minua haittaa.

mutta Spinozan liittäminen itsestään selvästi kristillisen teologian yhteyteen mietityttää, juutalainen perinne kun vanhastaan mahdollistaa Jumalasta viisaasti kirjoittamisen.

Kerkko kirjoitti:

järjetöntä ja naurettavaa kasuistiikan irvikuvaa päästelee taas rousku tulemaan urku auki! Mikä valtti oletkaan vapaa-ajattelijoille, rousku!

että rouskun kaltaiset fundiskristityt saavat meikäläisenkin korvat usein hörölle.

evvk va kirjoitti:

että rouskun kaltaiset fundiskristityt saavat meikäläisenkin korvat usein hörölle.

kun on korvat höröllä pääseekin iso hörönauru! Semmosia ne on rouskun päästöt!

- tietysti tilannetta hiukan tasapainottaa se, että sheriffiin kohdistuvat likasangontyhjennykset jäävät pois. Mutta olen silti periaatteessa samaa mieltä; tosin suon Filbertille helpotuksensa!