Ordotoksijuutalaisuus

Tuossahan on kyse ultra ortodoksisista, ei ortodoksisista.

Juutaltaiset ovat ortodokseja, konservatiiveja ja refermoituja.
konservatiivit ja refermoidut asuvat amerikassa
ortodoksit muualla

juutalaisuudessa esiintyvät lahkot ovat hassidit ja ultra ortodoksit.
Heidän keskuudessa mennään serkkujen kanssa naimisiin joten onglemana on se t-sachs periytyvä tauti.

yhtään "ääri"ortodoksista. W on Lubavitcher shaliach joita liike lähettää kaikkialle. W on kaikkia varten, ei kenellekään erityisesti, järjestävää toimintaa niin uskoville kuin uskosta täysin vieraantuneille.

mistä sitten ovat "suomen "juutalaiset tulleet.runsas vuosisata sitten Venäjältä .sata
vuotta sitten ei ollut rajaa maiden välillä , vaan
oltiin samaa valtakuntaa .

rasismia vastaan kirjoitti:

yhtään "ääri"ortodoksista. W on Lubavitcher shaliach joita liike lähettää kaikkialle. W on kaikkia varten, ei kenellekään erityisesti, järjestävää toimintaa niin uskoville kuin uskosta täysin vieraantuneille.

Lue lisää

Lubavitchereidenkin edustavan "äärijuutalaisuutta".Ei kuitenkaan sitä äärimmäistä lahkoa.Se on sitä oikeaa ortodoksijuutalaisuutta kuitenkin,mistä oli kyse.

tinotito kirjoitti:

Lubavitchereidenkin edustavan "äärijuutalaisuutta".Ei kuitenkaan sitä äärimmäistä lahkoa.Se on sitä oikeaa ortodoksijuutalaisuutta kuitenkin,mistä oli kyse.

Miksi jotkin lubavitserit uskovat että rebbe Schneerson on/oli/olisi messias? Ei yhtään raamatullista ennustusta saavutettu. Temppeliä ei ole pystytetty, ei rauhaa, jne. jne. Kaikki mitä vaaditaan messiaalta? Onko tässä taas(?) pohjaa uudelle uskonnolle, varsinkin pakanoiden keskuudessa? Kristinusko vol.2, bigger than ever. Leikki sikseen, miksi jotkin juutalaiset uskovat että Schneerson on Messias? Onko teillä ideoita?

luft kirjoitti:

Miksi jotkin lubavitserit uskovat että rebbe Schneerson on/oli/olisi messias? Ei yhtään raamatullista ennustusta saavutettu. Temppeliä ei ole pystytetty, ei rauhaa, jne. jne. Kaikki mitä vaaditaan messiaalta? Onko tässä taas(?) pohjaa uudelle uskonnolle, varsinkin pakanoiden keskuudessa? Kristinusko vol.2, bigger than ever. Leikki sikseen, miksi jotkin juutalaiset uskovat että Schneerson on Messias? Onko teillä ideoita?

Lue lisää

Jeesuksen ensimmäisillä seuraajilla:ei raaskitakaan luopua johtajasti johon asetettiin kaikki omat toiveet.
Ei tule uutta uskontoa koska se jo kerran syntyi pettyneiden toiveista eikä muutenkaan tilausta tämän tapaiselle enää ole. Uskontomarkkinat ovat ylikilpaillut. Jää Lubavitcherien sisäiseksi kuriositeeksi. Yhähän on myös frankisteja ja Shavtai Zwin kannattajia. Sitkeitähän nuo ovat...

rasismia vastaan kirjoitti:

Jeesuksen ensimmäisillä seuraajilla:ei raaskitakaan luopua johtajasti johon asetettiin kaikki omat toiveet.
Ei tule uutta uskontoa koska se jo kerran syntyi pettyneiden toiveista eikä muutenkaan tilausta tämän tapaiselle enää ole. Uskontomarkkinat ovat ylikilpaillut. Jää Lubavitcherien sisäiseksi kuriositeeksi. Yhähän on myös frankisteja ja Shavtai Zwin kannattajia. Sitkeitähän nuo ovat...

Lue lisää

Mutta, rv. mulle tuli mieleen yksi tälläinen juttu. Ehkä kyse on lubavitsereistä, mutta raamatullissa ennustuksissa puhutaan siitä miten messias tulee olemaan kuningas juutalaisille jne. Itse Schneerson ei koskaan mennyt Israeliin koska oli "epäselvyyksiä" halakhasta että jos juutalainen menee Israeliin niin hän ei saa poistua Israelista. Tämän takia rebbe ei koskaan mennyt Israeliin. Miksi ihmeessä rebben seuraajat, sionismin vastustajat, koskaan voisivat hyväksyä messiaakseen rebben josta ei tullut kuningasta? jne. jne. miksi ihmeessä "juutalaisuudessa" kaikkien näiden premissienkin takia mukamas pystyi syntyä edellystä että Schneerson olisi Messias. Mistä? Miksi, mistä? Tietysti voidaan sanoa että lubavitsereiden haihatteluja ja tulkintoja mutta mistä he keksivät kaiken tämän ja miksi? Millä perusteilla? Tämä on juuri kaikista kiinnostavinta ikinä. Itse en osaa sanoa. Onko sinulla ideoita, näkemyksiä?

luft kirjoitti:

Miksi jotkin lubavitserit uskovat että rebbe Schneerson on/oli/olisi messias? Ei yhtään raamatullista ennustusta saavutettu. Temppeliä ei ole pystytetty, ei rauhaa, jne. jne. Kaikki mitä vaaditaan messiaalta? Onko tässä taas(?) pohjaa uudelle uskonnolle, varsinkin pakanoiden keskuudessa? Kristinusko vol.2, bigger than ever. Leikki sikseen, miksi jotkin juutalaiset uskovat että Schneerson on Messias? Onko teillä ideoita?

Lue lisää

En ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi he uskovat että rebbe olisi messias. Näin kerran yhden ohjelman missä rebbe jakoi rahaa, olisiko ollut dollarin seteleitä ihmisille ja siinä tuli ilmi että tekemällä hyviä tekoja joudutetaan messiaan tuloa. En ole paljon lukemut tästä mutta voiko messiaan tuloa jouduttaa? Ja koska rebbe itse puhui tästä niin hän ei kai itse uskonut olevansa messias?

rasismia vastaan kirjoitti:

Jeesuksen ensimmäisillä seuraajilla:ei raaskitakaan luopua johtajasti johon asetettiin kaikki omat toiveet.
Ei tule uutta uskontoa koska se jo kerran syntyi pettyneiden toiveista eikä muutenkaan tilausta tämän tapaiselle enää ole. Uskontomarkkinat ovat ylikilpaillut. Jää Lubavitcherien sisäiseksi kuriositeeksi. Yhähän on myös frankisteja ja Shavtai Zwin kannattajia. Sitkeitähän nuo ovat...

Lue lisää

tuo messiasusko rebben niinkuin muidenkin samanlaisten kumpuaa pettymyksestä.
Uskontojen Risteyksessä-kirjassa selitetään koko kuvio seuraavanlaisesti:"messianismin ilmestyminen on yleistä sellaisten uskonnollisten yheteisöjen keskuudessa,jotka ovat kokeneet epäonnistumisen tunteita ja pettymyksiä yhteiskunallisessa ja sosiaalisessa elämässä.Heidän"ehdokkaansa" yhteisön ihannejohtajaksi on hävinnyt osapuoli.Näin ollen he ovat siirtäneet vaatimuksensa maallisesta johtajuudesta myöhempään aikaan ja keskittyneet uskonnollisen johtajansa henkisen ulottuvuuden korostamiseen.Samalla kärsimyshistoriasat ja marttyyriydesta on usein muodostunut olennainen osa uskonkappaleita".Näin kiteyttää asian Mona Eid kappaleessaan Ajatus Täydellisestä Ihmisestä.

Lilach kirjoitti:

En ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi he uskovat että rebbe olisi messias. Näin kerran yhden ohjelman missä rebbe jakoi rahaa, olisiko ollut dollarin seteleitä ihmisille ja siinä tuli ilmi että tekemällä hyviä tekoja joudutetaan messiaan tuloa. En ole paljon lukemut tästä mutta voiko messiaan tuloa jouduttaa? Ja koska rebbe itse puhui tästä niin hän ei kai itse uskonut olevansa messias?

Lue lisää

samanlainen ilmiö kuin Jeesuksen tapauksessa.Messias syntyi vasta korotettuna kuoleman jälkeen.???
Muuten erilaiset hasidiliikkeet ovat kokontuneet ihmeitätekevän tai erityisen Jumalallisen persoonan ympärille.He ovat hurmoksellisia liikkeitä ja uskovat rebben olevan lähempänä Jumalaa ja sitä kautta levittävän Jumalaista henkeä tai valoa seurakuntalaisiinsa päin.
Rebbeillä historiassa ja nykyäänkin on ollut ympärillään jonkinlainen hovi ja heillä on ollut selvä perimysjärjestyskin.Rebben pojasta tai sukulaisesta on tullut rebben kuoleman jälkeen seuraaja.
Tuo muistuttaa melkoisesti rabbi Jeesuksen tapausta.Eikö vain?
Hasidit ja muut kabbalistit uskovat tosiaankin ,että messiaan tuloa voi jouduttaa tekemällä hyviä töitä,mutta sitä ei voi pakottaa esim,magian avulla,kärsimättä hirvittäviä seurauksia.

rasismia vastaan kirjoitti:

Jeesuksen ensimmäisillä seuraajilla:ei raaskitakaan luopua johtajasti johon asetettiin kaikki omat toiveet.
Ei tule uutta uskontoa koska se jo kerran syntyi pettyneiden toiveista eikä muutenkaan tilausta tämän tapaiselle enää ole. Uskontomarkkinat ovat ylikilpaillut. Jää Lubavitcherien sisäiseksi kuriositeeksi. Yhähän on myös frankisteja ja Shavtai Zwin kannattajia. Sitkeitähän nuo ovat...

Lue lisää

Tieteellisesti ei ole voitu osoittaa, että Jeesus-usko olisi syntynyt vain epäonnistuneesta profetiasta ja perättömiksi osoittautuneiden toiveiden messiastoiveiden uudelleenjärjestämisestä. vanhin lähde eli Markuksen evankeliumi kuvaa Jeesuksen seuraajien uskon syntyä. Markuksen evankeliumin mukaan kristinuskon keskeiset tapahtumat tapahtuivat kaikkien oppilaiden ajallisten toiveiden vastaisesti. Se mitä asiasisällöllisesti tapahtui, tapahtui ennemmin ja nopeammin kuin inhimillinen mieli ehti rakentaa voitokasta kulttiaan... Ensimmäiset uskovat eivät lähteneet liikkeelle minkään idean julistajina, vaan Jeesuksen ylösnousemuksen todistajina.
Vaikka pienillä lahkoilla onkin tarvetta rakentaa marttyyriksi kokemiensa johtajien ympärille kulttia, mikään muu uskonto ei ole toteuttanut samalla jokaista Raamatun profetiaa ja levinnyt kaikkiin niihin kansoihin, jotka profeetat lupasivat messiaan sanoman voittavan...

tinotito kirjoitti:

samanlainen ilmiö kuin Jeesuksen tapauksessa.Messias syntyi vasta korotettuna kuoleman jälkeen.???
Muuten erilaiset hasidiliikkeet ovat kokontuneet ihmeitätekevän tai erityisen Jumalallisen persoonan ympärille.He ovat hurmoksellisia liikkeitä ja uskovat rebben olevan lähempänä Jumalaa ja sitä kautta levittävän Jumalaista henkeä tai valoa seurakuntalaisiinsa päin.
Rebbeillä historiassa ja nykyäänkin on ollut ympärillään jonkinlainen hovi ja heillä on ollut selvä perimysjärjestyskin.Rebben pojasta tai sukulaisesta on tullut rebben kuoleman jälkeen seuraaja.
Tuo muistuttaa melkoisesti rabbi Jeesuksen tapausta.Eikö vain?
Hasidit ja muut kabbalistit uskovat tosiaankin ,että messiaan tuloa voi jouduttaa tekemällä hyviä töitä,mutta sitä ei voi pakottaa esim,magian avulla,kärsimättä hirvittäviä seurauksia.

Lue lisää

Kiitos kun vastasit kysymykseen messiaan tulon jouduttamisesta. Ja yhtäläisyyksistä rebben ja Jeesuksen tapauksen suhteen: kyllä! Niitä tosiaan on. Tulee mieleen vaikka se kun lubavitchereilla on niitä kertomuksia kuinka ihmiset parantuivat erilaisista ongelmista rebben ansiosta ja muuta vastaavaa. Paljon yhtäläisyyksiä tosiaan.

kristitty* kirjoitti:

Tieteellisesti ei ole voitu osoittaa, että Jeesus-usko olisi syntynyt vain epäonnistuneesta profetiasta ja perättömiksi osoittautuneiden toiveiden messiastoiveiden uudelleenjärjestämisestä. vanhin lähde eli Markuksen evankeliumi kuvaa Jeesuksen seuraajien uskon syntyä. Markuksen evankeliumin mukaan kristinuskon keskeiset tapahtumat tapahtuivat kaikkien oppilaiden ajallisten toiveiden vastaisesti. Se mitä asiasisällöllisesti tapahtui, tapahtui ennemmin ja nopeammin kuin inhimillinen mieli ehti rakentaa voitokasta kulttiaan... Ensimmäiset uskovat eivät lähteneet liikkeelle minkään idean julistajina, vaan Jeesuksen ylösnousemuksen todistajina.
Vaikka pienillä lahkoilla onkin tarvetta rakentaa marttyyriksi kokemiensa johtajien ympärille kulttia, mikään muu uskonto ei ole toteuttanut samalla jokaista Raamatun profetiaa ja levinnyt kaikkiin niihin kansoihin, jotka profeetat lupasivat messiaan sanoman voittavan...

Lue lisää

"oppilaiden ajallisten toiveiden vastaisesti"-niin,alkuperäinen tarkoitushan ,niin Jeesuksen,kuin oppilaidenkin oli aiheuttaa jotakin suurta Jerusalemissa,kuinkas sitten kävikään.
Aiemin mainitsin arameankielisessä (alkuperäisessä)evankeliumissa puuttuneen jeesuksen ylönousemus kokonaan.Mites sen selität?

Shia-muslimit,jota kyseinen messias-tutkimuskin sivusi ei ole pieni kultti,enää.

tinotito kirjoitti:

"oppilaiden ajallisten toiveiden vastaisesti"-niin,alkuperäinen tarkoitushan ,niin Jeesuksen,kuin oppilaidenkin oli aiheuttaa jotakin suurta Jerusalemissa,kuinkas sitten kävikään.
Aiemin mainitsin arameankielisessä (alkuperäisessä)evankeliumissa puuttuneen jeesuksen ylönousemus kokonaan.Mites sen selität?

Shia-muslimit,jota kyseinen messias-tutkimuskin sivusi ei ole pieni kultti,enää.

Lue lisää

Kiitos kiitoksista!

Kirjoitit:
"niin,alkuperäinen tarkoitushan ,niin Jeesuksen,kuin oppilaidenkin oli aiheuttaa jotakin suurta Jerusalemissa,kuinkas sitten kävikään."
Kanonisoitujen evankeliumien l. Matt. Mark. Luuk. (jotka muuten ovat ainoita vanhimpia kattavia käytetävissä olevia lähteitä) mukaan Jeesus tiesi/tunsi kulkevansa ristiä kohti. Oppilaat eivät tätä yhtälailla ymmärtäneet. Siksi heistä tuli aluksi sinällään käsittämättömän tapahtuman todistajia ja vasta sitten kirjoituksista käsin opettajia... Ja kysyt myös kuinka Jerusalemissa kävi? Ainoita suhteellisen varmoja historiallisia tosiasioita on, että Jeesus ristiinnaulittiin.

Kysyelet myös, miksi ylösnousemus puuttuu? En tiedä, mitä käsikirjoitusta tällä täsmälleen tarkoitat. Mitään alkuperäisintä kreikankielisiä evankelimeja vanhempaa käsikirjoitusta sinulla ei voi olla käytettävissä, tai sitten olet tehnyt kokonaan uuden löydön... Jos tarkoitat Markuksen evankeliumin loppua, joka näyttää vanhimpien käsikirjoitusten mukaan päättyvän jakeeseen 8, selitys onnellisen lopun puuttumiseen on hyvin ilmeinen. Markuksen kuvaamassa draamassa jokainen inhimillinen olento kuvataan samalle viivalle. Markuksen teologiassa Jeesuksen hylkääminen on kokonaisvaltainen tapahtuma. Edes ne naiset, jotka muissa evankeliumeissa kuvataan ensimmäisinä sanoman levittäjinä, eivät vanhimpien käsikirjoitusten (eli aiton käsikirjoittajan?) mukaan kohoa muita korkeammalle.

Markuksen evankeliumi on kirjallisuuden lajissaan aikansa parasta draamaa. Se jättää ylösnousemususkosta osalliset lukijansa kirkaan peilin eteen. Markuksen evankeiumi suorastaan huutaa: "Tätä on ihminen - pelokas, arka, ymmärtämätön, sokea, niin juutalainen, kreikkalainen, pakana, mies, nainen..."

Markuksen evankeliumi kirjoitettiin draamana, jonka lukijat tiesivät lopputuloksen. Markuksen evankeliumin tarkoitus ei ollut kirjoittaa historiallisesti loppuun asti selitetty esitys, vaan jättää loppu auki, jotta lukija voi jälleen hämmästyä ylösnousemuksen ihmeestä, joka ylitti jokaisen ihmisen ajalliset haaveet (tehdä ihmeestä reaalipreesens).

Vanhimpien traditioiden valossa on mahdollista ajatella, että Markus oli sekä Paavalin, että Pietarin läheinen työtoveri. Omalla evankeliumillaan Markus tuki sitä kuvaa ihmisestä (sokeana ja Jumalaa ymmärtämättömänä), jonka Paavali oli jo aiemmissa kirjeissään tallentanut. Markuksen evankeliumin kirjoittaja oli sisällön perusteella kreikankielinen, mutta ei Jeesuksen silminnäkijä-todistaja. Hänen kuvauksensa Palestiinan maantieteestä ovat toisinaan epätarkkoja. Hän muotoili ensimmäisinä Jeesus-traditioita ja liittyi kuvauksessaan yhteisöön, joka koki vainoakin.

Shiiat eivät toki ole mikään aivan pieni kultti, mutta eivät kuitenkaan mikään sellainen liike, joka olisi vastannut niihin profetioihin, jotka juutalaisten messiaan tuli toteuttaa. Juutalaisten messiaanhan tuli saattaa kaikki Israelin viholliskansat polvistumaan Israelin messiaan edessä. Jeesuksen sanoman voittokulku toteutti tämän profetian hämmästyttävällä tavalla. Kaikki ne kansat, jotka olivat olleet Jumalan kansan vihollisia, kääntyivät kristittyjen marttyyrien todistuksen välityksellä juutalaisen Jeesuksen nimeä kantaviksi (In hoc signo vinces)...

kristitty* kirjoitti:

Kiitos kiitoksista!

Kirjoitit:
"niin,alkuperäinen tarkoitushan ,niin Jeesuksen,kuin oppilaidenkin oli aiheuttaa jotakin suurta Jerusalemissa,kuinkas sitten kävikään."
Kanonisoitujen evankeliumien l. Matt. Mark. Luuk. (jotka muuten ovat ainoita vanhimpia kattavia käytetävissä olevia lähteitä) mukaan Jeesus tiesi/tunsi kulkevansa ristiä kohti. Oppilaat eivät tätä yhtälailla ymmärtäneet. Siksi heistä tuli aluksi sinällään käsittämättömän tapahtuman todistajia ja vasta sitten kirjoituksista käsin opettajia... Ja kysyt myös kuinka Jerusalemissa kävi? Ainoita suhteellisen varmoja historiallisia tosiasioita on, että Jeesus ristiinnaulittiin.

Kysyelet myös, miksi ylösnousemus puuttuu? En tiedä, mitä käsikirjoitusta tällä täsmälleen tarkoitat. Mitään alkuperäisintä kreikankielisiä evankelimeja vanhempaa käsikirjoitusta sinulla ei voi olla käytettävissä, tai sitten olet tehnyt kokonaan uuden löydön... Jos tarkoitat Markuksen evankeliumin loppua, joka näyttää vanhimpien käsikirjoitusten mukaan päättyvän jakeeseen 8, selitys onnellisen lopun puuttumiseen on hyvin ilmeinen. Markuksen kuvaamassa draamassa jokainen inhimillinen olento kuvataan samalle viivalle. Markuksen teologiassa Jeesuksen hylkääminen on kokonaisvaltainen tapahtuma. Edes ne naiset, jotka muissa evankeliumeissa kuvataan ensimmäisinä sanoman levittäjinä, eivät vanhimpien käsikirjoitusten (eli aiton käsikirjoittajan?) mukaan kohoa muita korkeammalle.

Markuksen evankeliumi on kirjallisuuden lajissaan aikansa parasta draamaa. Se jättää ylösnousemususkosta osalliset lukijansa kirkaan peilin eteen. Markuksen evankeiumi suorastaan huutaa: "Tätä on ihminen - pelokas, arka, ymmärtämätön, sokea, niin juutalainen, kreikkalainen, pakana, mies, nainen..."

Markuksen evankeliumi kirjoitettiin draamana, jonka lukijat tiesivät lopputuloksen. Markuksen evankeliumin tarkoitus ei ollut kirjoittaa historiallisesti loppuun asti selitetty esitys, vaan jättää loppu auki, jotta lukija voi jälleen hämmästyä ylösnousemuksen ihmeestä, joka ylitti jokaisen ihmisen ajalliset haaveet (tehdä ihmeestä reaalipreesens).

Vanhimpien traditioiden valossa on mahdollista ajatella, että Markus oli sekä Paavalin, että Pietarin läheinen työtoveri. Omalla evankeliumillaan Markus tuki sitä kuvaa ihmisestä (sokeana ja Jumalaa ymmärtämättömänä), jonka Paavali oli jo aiemmissa kirjeissään tallentanut. Markuksen evankeliumin kirjoittaja oli sisällön perusteella kreikankielinen, mutta ei Jeesuksen silminnäkijä-todistaja. Hänen kuvauksensa Palestiinan maantieteestä ovat toisinaan epätarkkoja. Hän muotoili ensimmäisinä Jeesus-traditioita ja liittyi kuvauksessaan yhteisöön, joka koki vainoakin.

Shiiat eivät toki ole mikään aivan pieni kultti, mutta eivät kuitenkaan mikään sellainen liike, joka olisi vastannut niihin profetioihin, jotka juutalaisten messiaan tuli toteuttaa. Juutalaisten messiaanhan tuli saattaa kaikki Israelin viholliskansat polvistumaan Israelin messiaan edessä. Jeesuksen sanoman voittokulku toteutti tämän profetian hämmästyttävällä tavalla. Kaikki ne kansat, jotka olivat olleet Jumalan kansan vihollisia, kääntyivät kristittyjen marttyyrien todistuksen välityksellä juutalaisen Jeesuksen nimeä kantaviksi (In hoc signo vinces)...

Lue lisää

Tuota iskulausetta on muuten turha liittää kristinoppiin. Pakanallinen keisari Konstantinus näki taivaalla pakanallisen ympyräristin kuullessaan nuo sanat. Jälkikäteen hänestä tehtiin väkisin kristitty ja tuosta rististä kristillinen risti.

KTS kirjoitti:

Tuota iskulausetta on muuten turha liittää kristinoppiin. Pakanallinen keisari Konstantinus näki taivaalla pakanallisen ympyräristin kuullessaan nuo sanat. Jälkikäteen hänestä tehtiin väkisin kristitty ja tuosta rististä kristillinen risti.

Lue lisää

Vai tehtiin Rooman keisarista väkisin kristitty;) - Keisarista, joka otti mm. osaa kirkolliskokouksen oppikiistoihin uskontunnustuksen suhteen ja otti kasteen yms. - Konstantinus ei ehkä ollut kovin syvällinen kristitty oppineisuudessaan, mutta huono hänestä pakkokäännytettyä tai myöhemmin kristityksi leimattua on tehdä...

kristitty* kirjoitti:

Kiitos kiitoksista!

Kirjoitit:
"niin,alkuperäinen tarkoitushan ,niin Jeesuksen,kuin oppilaidenkin oli aiheuttaa jotakin suurta Jerusalemissa,kuinkas sitten kävikään."
Kanonisoitujen evankeliumien l. Matt. Mark. Luuk. (jotka muuten ovat ainoita vanhimpia kattavia käytetävissä olevia lähteitä) mukaan Jeesus tiesi/tunsi kulkevansa ristiä kohti. Oppilaat eivät tätä yhtälailla ymmärtäneet. Siksi heistä tuli aluksi sinällään käsittämättömän tapahtuman todistajia ja vasta sitten kirjoituksista käsin opettajia... Ja kysyt myös kuinka Jerusalemissa kävi? Ainoita suhteellisen varmoja historiallisia tosiasioita on, että Jeesus ristiinnaulittiin.

Kysyelet myös, miksi ylösnousemus puuttuu? En tiedä, mitä käsikirjoitusta tällä täsmälleen tarkoitat. Mitään alkuperäisintä kreikankielisiä evankelimeja vanhempaa käsikirjoitusta sinulla ei voi olla käytettävissä, tai sitten olet tehnyt kokonaan uuden löydön... Jos tarkoitat Markuksen evankeliumin loppua, joka näyttää vanhimpien käsikirjoitusten mukaan päättyvän jakeeseen 8, selitys onnellisen lopun puuttumiseen on hyvin ilmeinen. Markuksen kuvaamassa draamassa jokainen inhimillinen olento kuvataan samalle viivalle. Markuksen teologiassa Jeesuksen hylkääminen on kokonaisvaltainen tapahtuma. Edes ne naiset, jotka muissa evankeliumeissa kuvataan ensimmäisinä sanoman levittäjinä, eivät vanhimpien käsikirjoitusten (eli aiton käsikirjoittajan?) mukaan kohoa muita korkeammalle.

Markuksen evankeliumi on kirjallisuuden lajissaan aikansa parasta draamaa. Se jättää ylösnousemususkosta osalliset lukijansa kirkaan peilin eteen. Markuksen evankeiumi suorastaan huutaa: "Tätä on ihminen - pelokas, arka, ymmärtämätön, sokea, niin juutalainen, kreikkalainen, pakana, mies, nainen..."

Markuksen evankeliumi kirjoitettiin draamana, jonka lukijat tiesivät lopputuloksen. Markuksen evankeliumin tarkoitus ei ollut kirjoittaa historiallisesti loppuun asti selitetty esitys, vaan jättää loppu auki, jotta lukija voi jälleen hämmästyä ylösnousemuksen ihmeestä, joka ylitti jokaisen ihmisen ajalliset haaveet (tehdä ihmeestä reaalipreesens).

Vanhimpien traditioiden valossa on mahdollista ajatella, että Markus oli sekä Paavalin, että Pietarin läheinen työtoveri. Omalla evankeliumillaan Markus tuki sitä kuvaa ihmisestä (sokeana ja Jumalaa ymmärtämättömänä), jonka Paavali oli jo aiemmissa kirjeissään tallentanut. Markuksen evankeliumin kirjoittaja oli sisällön perusteella kreikankielinen, mutta ei Jeesuksen silminnäkijä-todistaja. Hänen kuvauksensa Palestiinan maantieteestä ovat toisinaan epätarkkoja. Hän muotoili ensimmäisinä Jeesus-traditioita ja liittyi kuvauksessaan yhteisöön, joka koki vainoakin.

Shiiat eivät toki ole mikään aivan pieni kultti, mutta eivät kuitenkaan mikään sellainen liike, joka olisi vastannut niihin profetioihin, jotka juutalaisten messiaan tuli toteuttaa. Juutalaisten messiaanhan tuli saattaa kaikki Israelin viholliskansat polvistumaan Israelin messiaan edessä. Jeesuksen sanoman voittokulku toteutti tämän profetian hämmästyttävällä tavalla. Kaikki ne kansat, jotka olivat olleet Jumalan kansan vihollisia, kääntyivät kristittyjen marttyyrien todistuksen välityksellä juutalaisen Jeesuksen nimeä kantaviksi (In hoc signo vinces)...

Lue lisää

3:n Evankeliumin sanoma,mutta asiakuvaukseksi se muuttuu helposti,kun nuo myöhemmät lisäykset,kuten jeesuksen ihmesyntymä ja ylösnousemus poistetaan.
Shia-muslimeillakin on oma messiasuskonsa ,siksi se mainitaan erilaisia messiashahmoja kuvattaessa.Messia heilläkin ,kuten kristityillä on hävinnyt osapuoli,juutalaisilla taas voittoisa.
Kirjoitit:"kaikki ne kansat jotka olivat olleet Jumalan kansan vihollisia..."
Mielestän kreikkalaistunut kristinusko kääntyi lopulta Jumalan kansaa ja Tooran perussanomaa vastaan.Näin tapahtui oikeassa historiassa,eikä missään draamateatterissa.

luft kirjoitti:

Miksi jotkin lubavitserit uskovat että rebbe Schneerson on/oli/olisi messias? Ei yhtään raamatullista ennustusta saavutettu. Temppeliä ei ole pystytetty, ei rauhaa, jne. jne. Kaikki mitä vaaditaan messiaalta? Onko tässä taas(?) pohjaa uudelle uskonnolle, varsinkin pakanoiden keskuudessa? Kristinusko vol.2, bigger than ever. Leikki sikseen, miksi jotkin juutalaiset uskovat että Schneerson on Messias? Onko teillä ideoita?

Lue lisää

Juutalaiset odottavat Messiasta. Tunnusmerkkinä pitäisi olla mm. temppelin pystyttäminen.

Tässä jälleen messiaaninen viittaus Kristukseen eli Voideltuun, Messiaaseen, jota kreik. sana Khristos merkitsee. Matt. 14. luvussa ylipapit yrittivät etsimällä etsiä hänestä syntiä tai syytä kuolemantuomioon:

"Me olemme kuulleet hänen sanovan: Minä hajotan tämän ihmiskäsin tehdyn temppelin ja rakennan kolmessa päivässä uuden, joka ei ole ihmisten tekemä".

Hän siis tarkoitti tulevaa kuolemaansa ja ylösnousemustaan. Hän oli kolme päivää haudassa, ja 3. päivänä hauta oli tyhjä. Oli syntynyt kristillinen temppeli, eli uuden maailmanlaajuisen seurakunnan pyhä tila oli syntynyt. Ensiksi pakanoille, mutta nyttemmin myös juutalaisille tarkoitettu uusi liitto Jumalan ja ihmisen välillä oli syntynyt.

kristitty* kirjoitti:

Vai tehtiin Rooman keisarista väkisin kristitty;) - Keisarista, joka otti mm. osaa kirkolliskokouksen oppikiistoihin uskontunnustuksen suhteen ja otti kasteen yms. - Konstantinus ei ehkä ollut kovin syvällinen kristitty oppineisuudessaan, mutta huono hänestä pakkokäännytettyä tai myöhemmin kristityksi leimattua on tehdä...

Lue lisää

http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/esitelmia.htm

KTS kirjoitti:

http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/esitelmia.htm

....

tinotito kirjoitti:

3:n Evankeliumin sanoma,mutta asiakuvaukseksi se muuttuu helposti,kun nuo myöhemmät lisäykset,kuten jeesuksen ihmesyntymä ja ylösnousemus poistetaan.
Shia-muslimeillakin on oma messiasuskonsa ,siksi se mainitaan erilaisia messiashahmoja kuvattaessa.Messia heilläkin ,kuten kristityillä on hävinnyt osapuoli,juutalaisilla taas voittoisa.
Kirjoitit:"kaikki ne kansat jotka olivat olleet Jumalan kansan vihollisia..."
Mielestän kreikkalaistunut kristinusko kääntyi lopulta Jumalan kansaa ja Tooran perussanomaa vastaan.Näin tapahtui oikeassa historiassa,eikä missään draamateatterissa.

Lue lisää

Kyllä meidän kristittyjen näkökulmasta Jeesus Nasaretilainen oli se joka voitti.

Teidän juutalaisten sadat messiasehdokkaat (viimeisenä bar Kokhba) hävisivät.

E. Vangel kirjoitti:

Juutalaiset odottavat Messiasta. Tunnusmerkkinä pitäisi olla mm. temppelin pystyttäminen.

Tässä jälleen messiaaninen viittaus Kristukseen eli Voideltuun, Messiaaseen, jota kreik. sana Khristos merkitsee. Matt. 14. luvussa ylipapit yrittivät etsimällä etsiä hänestä syntiä tai syytä kuolemantuomioon:

"Me olemme kuulleet hänen sanovan: Minä hajotan tämän ihmiskäsin tehdyn temppelin ja rakennan kolmessa päivässä uuden, joka ei ole ihmisten tekemä".

Hän siis tarkoitti tulevaa kuolemaansa ja ylösnousemustaan. Hän oli kolme päivää haudassa, ja 3. päivänä hauta oli tyhjä. Oli syntynyt kristillinen temppeli, eli uuden maailmanlaajuisen seurakunnan pyhä tila oli syntynyt. Ensiksi pakanoille, mutta nyttemmin myös juutalaisille tarkoitettu uusi liitto Jumalan ja ihmisen välillä oli syntynyt.

Lue lisää

Muuten ihan oikein mutta ei se ollut ensiksi pakanoille, vaan juutalaisille. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia ja sitten vasta alkoi opin leviäminen pakanoiden keskuuteen:

Roomalaiskirje:
1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
2:9 Tuska ja ahdistus jokaisen ihmisen sielulle, joka pahaa tekee, juutalaisen ensin, sitten myös kreikkalaisen;
2:10 mutta kirkkaus ja kunnia ja rauha jokaiselle, joka tekee sitä, mikä hyvä on, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle!

KTS kirjoitti:

Muuten ihan oikein mutta ei se ollut ensiksi pakanoille, vaan juutalaisille. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia ja sitten vasta alkoi opin leviäminen pakanoiden keskuuteen:

Roomalaiskirje:
1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
2:9 Tuska ja ahdistus jokaisen ihmisen sielulle, joka pahaa tekee, juutalaisen ensin, sitten myös kreikkalaisen;
2:10 mutta kirkkaus ja kunnia ja rauha jokaiselle, joka tekee sitä, mikä hyvä on, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle!

Lue lisää

tosiaankin Jeesus ja ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, mutta kansana juutalaiset hylkäsivät kristinopin ja kristillisiä seurakuntia alkoi kehittyä muissa Välimeren maissa.

Tuosta temppeliasiasta vielä yksi tarkennus:
kristinopin mukaanhan uskoon tulleen ruumis on Pyhän Hengen temppeli (esim. 1. Kor. 6: 19):

"Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne, sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!"

tinotito kirjoitti:

3:n Evankeliumin sanoma,mutta asiakuvaukseksi se muuttuu helposti,kun nuo myöhemmät lisäykset,kuten jeesuksen ihmesyntymä ja ylösnousemus poistetaan.
Shia-muslimeillakin on oma messiasuskonsa ,siksi se mainitaan erilaisia messiashahmoja kuvattaessa.Messia heilläkin ,kuten kristityillä on hävinnyt osapuoli,juutalaisilla taas voittoisa.
Kirjoitit:"kaikki ne kansat jotka olivat olleet Jumalan kansan vihollisia..."
Mielestän kreikkalaistunut kristinusko kääntyi lopulta Jumalan kansaa ja Tooran perussanomaa vastaan.Näin tapahtui oikeassa historiassa,eikä missään draamateatterissa.

Lue lisää

Totta se on, että traditionaalisesta juutalaisesta näkökulmasta kristinusko kääntyi juutalaisuutta vastaan. Näin tapahtui historiassa myös epäinhimillisin poliittisin sanoin ja teoin. - Israelin uskosta juureutunut kristinusko oli kuitenkin uuden uskonnollisen tulkinnan mukaan se Jumalan palvelija, jonka edessä silloinen maailmanvalta Rooma ym. notkisti polvensa... Paavalin kirjeiden & Markuksen evankeliumin syntyaikoina ei poliittista kääntymistä juutalaisia juuria vastaanvielä ollut tapahtunut, ei kreikkalaistumista, ei voittajan oikeutta - vain usko Jumalan lupauksiin!

Draamamuotoinen kirjallisuuden laji ei ole historiallisuuden vastakohta, vaan se on avain Markuksen evankeliumin historialliselle oikeinymmärtämiselle. Se asettaa ylösnousemuksen sanoman (lausumattomaan) polttopisteeseen. Draama antaa lukijan tehdä uudelleen sen heureettisen löydön, että me emme kukaan ymmärtäneet, mutta Jumalan hyvä suunnitelma toteutui silti (ihmisistä riippumatta). Jos ylösnousemusta ei olisi koettu todeksi tapahtumaksi ennen alkuperäisen Markuksen evankeliumin kirjoittamista, ko. evankeliumin draama olisi tehoton. Tuon ajan kirjallisuuden tehokeinojen ymmärtäminen vahvistaa varhaisen ylösnousemususkon historiallisuuden!

KTS kirjoitti:

Kyllä meidän kristittyjen näkökulmasta Jeesus Nasaretilainen oli se joka voitti.

Teidän juutalaisten sadat messiasehdokkaat (viimeisenä bar Kokhba) hävisivät.

ajatella että Jeesus voitti koska hänestä tuli uusi Jumala jota kristinusko palvoo ja rukoilee. Juutalainen messias ei kuitenkaan ole tullut koska yksikään häneen liittyvistä lupauksista ei ole täyttynyt.
Pelkät ehdokkaat totta kai häviävät, mutta tämä ei ole kilpa jossa kuka vain voitaisiin julistaa voittajaksi jotta olisi saatu "messias". Maailma ei sitä muuttuisi. Sen voisi julistaa muuttuneeksi teologisin tempuin "sisäinen rauha", "toinen tuleminen" mutta messiaan tuloon liittyy konkreettisia lupauksia rauhasta ja juutalaisten elämisestä ilman vainoja ei saa toteutumaan kuin oikea messias. Kaikki edellä mainittu sodat ja viha juutalaisia kohtaan on vain lisääntynyt kristinuskon voitettua ja kristittyjen toimesta.

rasismia vastaan kirjoitti:

ajatella että Jeesus voitti koska hänestä tuli uusi Jumala jota kristinusko palvoo ja rukoilee. Juutalainen messias ei kuitenkaan ole tullut koska yksikään häneen liittyvistä lupauksista ei ole täyttynyt.
Pelkät ehdokkaat totta kai häviävät, mutta tämä ei ole kilpa jossa kuka vain voitaisiin julistaa voittajaksi jotta olisi saatu "messias". Maailma ei sitä muuttuisi. Sen voisi julistaa muuttuneeksi teologisin tempuin "sisäinen rauha", "toinen tuleminen" mutta messiaan tuloon liittyy konkreettisia lupauksia rauhasta ja juutalaisten elämisestä ilman vainoja ei saa toteutumaan kuin oikea messias. Kaikki edellä mainittu sodat ja viha juutalaisia kohtaan on vain lisääntynyt kristinuskon voitettua ja kristittyjen toimesta.

Lue lisää

Jos kuvitellaan että sodat ja viha juutalaisia kohtaan johtuvat kristityistä, niin kyseessä ovat nimikristityt, joilla on korkeintaan jumalisuuden ulkokuori (ja hyvin usein ei sitäkään), mutta jotka kieltävät sen voiman, ja jotka hädin tuskin tietävät mitä keskeistä kristinopissa sanotaan.

Kun lukee erilaisia nettipalstojakin, näkee, että Suomen kansan enemmistö, siitä huolimatta, että kuuluu kristilliseen kirkkoon, ei ajattele eikä toimi niinkuin Raamattu opettaa, valitettavasti.
On syytä muistaa, että todella asiaansa omistautuneet kristityt ovat pieni vähemmistö, ehkä kymmenisen prosenttia. Tämänkaltaiset ihmiset ovat Euroopassa auttaneet juutalaisiakin esim. Hitlerin vainojen aikaan piilottamalla näitä omiin koteihinsa tms. henkensä uhalla jne. Kristinusko korostaa rauhaan pyrkimistä kaikkien kanssa ja kieltää tappamisen, vainoamisen ja vihan ihmistä kohtaan (on eri asia vihata pahaa). Puolustussodan ymmärrän välttämättömänä pahana, kuten Suomessa, kun NL halusi vallata Suomen, venäläistää sen ja mikä pahinta, kitkeä kristinuskon, juutalaisuuden ym. uskonnot ja pakkosyöttää ateismia tilalle.
Arvostan sitä, että Suomessa ei vakaumuksensa takia ole pakko osallistua aseelliseen palvelukseen, vaan voi toimia myös siviilipalvelussa, esim. sairaanhoitotyössä.

Konkreettinen rauha syntyy, kun riittävä moni ihminen yhteisössä ja sen ympärilläkin omaksuu rauhaa rakentavan opin ja uskon.

rasismia vastaan kirjoitti:

ajatella että Jeesus voitti koska hänestä tuli uusi Jumala jota kristinusko palvoo ja rukoilee. Juutalainen messias ei kuitenkaan ole tullut koska yksikään häneen liittyvistä lupauksista ei ole täyttynyt.
Pelkät ehdokkaat totta kai häviävät, mutta tämä ei ole kilpa jossa kuka vain voitaisiin julistaa voittajaksi jotta olisi saatu "messias". Maailma ei sitä muuttuisi. Sen voisi julistaa muuttuneeksi teologisin tempuin "sisäinen rauha", "toinen tuleminen" mutta messiaan tuloon liittyy konkreettisia lupauksia rauhasta ja juutalaisten elämisestä ilman vainoja ei saa toteutumaan kuin oikea messias. Kaikki edellä mainittu sodat ja viha juutalaisia kohtaan on vain lisääntynyt kristinuskon voitettua ja kristittyjen toimesta.

Lue lisää

Kirjoitat:
"Juutalainen messias ei kuitenkaan ole tullut koska yksikään häneen liittyvistä lupauksista ei ole täyttynyt."

Minä taas väitin aivan päinvastaista... hmmmm

Olisipa mielenkiintoista käydä purkamaan näitä täysin vastakkaisia väitteitä kohta kohdalta.

Voisitko laittaa kohta kohdalta luettelon kaikista niistä Raamatun profetioista, jotka eivät mielestäsi täyttyneet Jeesuksessa. Minusta olisi hyvä jatkaa tätä keskustelua hieman syvemmällä ja yksilöidymmällä tasolla.

Ymmärrän, että tämä pyyntöni edellyttää sinulta kärsivällisyyttä, koska historiallinen tosiasia on, että juutalaisviha ei ole laantunut Jeesuksen myötä.

Voisimme ehkä aloittaa keskustelun esim. siitä oletuksestasi, että miksi juutalaisten todellisuuden pitäisi näyttää erilaiselta, jos Jeesus olisi todellinen Jumalan lähettämä messias...

kristitty* kirjoitti:

Kirjoitat:
"Juutalainen messias ei kuitenkaan ole tullut koska yksikään häneen liittyvistä lupauksista ei ole täyttynyt."

Minä taas väitin aivan päinvastaista... hmmmm

Olisipa mielenkiintoista käydä purkamaan näitä täysin vastakkaisia väitteitä kohta kohdalta.

Voisitko laittaa kohta kohdalta luettelon kaikista niistä Raamatun profetioista, jotka eivät mielestäsi täyttyneet Jeesuksessa. Minusta olisi hyvä jatkaa tätä keskustelua hieman syvemmällä ja yksilöidymmällä tasolla.

Ymmärrän, että tämä pyyntöni edellyttää sinulta kärsivällisyyttä, koska historiallinen tosiasia on, että juutalaisviha ei ole laantunut Jeesuksen myötä.

Voisimme ehkä aloittaa keskustelun esim. siitä oletuksestasi, että miksi juutalaisten todellisuuden pitäisi näyttää erilaiselta, jos Jeesus olisi todellinen Jumalan lähettämä messias...

Lue lisää

The moshiach will bring about the political and spiritual redemption of the Jewish people by bringing us back to Israel and restoring Jerusalem (Isaiah 11:11-12; Jeremiah 23:8; 30:3; Hosea 3:4-5). He will establish a government in Israel that will be the center of all world government, both for Jews and gentiles (Isaiah 2:2-4; 11:10; 42:1). He will rebuild the Temple and re-establish its worship (Jeremiah 33:18). He will restore the religious court system of Israel and establish Jewish law as the law of the land (Jeremiah 33:15).

Jos haluat lisää luettavaa niin käy läpi tämä FAQ

http://www.jewsforjudaism.org/phpBB2/viewforum.php?f=15&sid=3bce696eb2cfc548166585de9b705dca

siellä on varmasti kaikki kohdat käyty läpi ikinä haluat tietää.

luft kirjoitti:

The moshiach will bring about the political and spiritual redemption of the Jewish people by bringing us back to Israel and restoring Jerusalem (Isaiah 11:11-12; Jeremiah 23:8; 30:3; Hosea 3:4-5). He will establish a government in Israel that will be the center of all world government, both for Jews and gentiles (Isaiah 2:2-4; 11:10; 42:1). He will rebuild the Temple and re-establish its worship (Jeremiah 33:18). He will restore the religious court system of Israel and establish Jewish law as the law of the land (Jeremiah 33:15).

Jos haluat lisää luettavaa niin käy läpi tämä FAQ

http://www.jewsforjudaism.org/phpBB2/viewforum.php?f=15&sid=3bce696eb2cfc548166585de9b705dca

siellä on varmasti kaikki kohdat käyty läpi ikinä haluat tietää.

Lue lisää

Jes.11:11-12 kohta on mielenkiintoinen, sillä se vaikuttaa puhuvan Israelin paluusta hajaannuksesta. Mielenkiintoinen on myös edeltävä jae nro 10, joka sopii erittäin hyvin Jeesuksen messiaanisuuteen... Sehän on juuri sitä mitä minäkin tässä suomalaisena "pakanana" olen juutalaisen juuren äärellä tekemässä. - Jeremiakin (23:8; 30:3)puhuu paluusta...
Hoosean (3:4-5) kohdassa puhutaan pitkästä ajasta, jolla liittonsa rikkonut (voisiko olla myös messiaansa hylännyt?) Israel saa odottaa ilman kuningasta...

Jes.2:2-4 puhuu messiaan universaalista luonteesta, joka toteutuu Jeesuksessa, mutta on kovin erilainen kuin muutamien juutalaisten ajatus siitä, että uskokoon kukin kansa kuten tahtoo. Messiaan valtakunta tuo tämän aspektin, mutta kuinka kauan tuo miekkojen takominen vesureiksi kestää, sitä ei tässä sanota...
Jes. 11:10 ed. jatkaa samaa universaalia linjaa...
Jes.42:1 samoin pakanoille ulottuva Jumalan hengen vuodattaminen vastaa Jeesuksen messiaanisuutta seuraavaa kuvausta Ut:ssa. Mm. juutalainen moraali , joka on länsimaisen oikeusjärjestelmän ja demokratian perustana levisi Jeesus-messias-uskon kautta.
Jer.33:(17) ja 18 puhuu Daavidin valtaisuinsuvun ikuisuudesta ja välimiehestä Jumalan ja ihmisten välillä. Jeesus lienee viimeinen kandidaatti, joka voi jatkaa Daavid-dynastiaa niin, että tämä Raamatun lupaus ei katkea...
Jer.33:(14)-15 puhuu Jumalan hyvästä lupauksesta, joka tähtää Israelin pelastamiseen, rauhaan ja oikeuteen. - Jos Jeesus on Israelin messias, tämä lupaus voinee avautua juutalaisille vasta sitten kun he ottavat sen häneen liittyvänä lupauksena vastaa. - Eikö vain?

Kiitos linkki-vinkistä, mutta en ajatellut käydä keskustelua linkkien kanssa, vaan kuulla interaktiivisia perusteluja asialle, josta minulla näyttää olevan täysin päinvastainen käsitys kuin nimimerkillä rasismia vastaan... Saa nähdä haluaako hän perustella väitteitä, jotka hän itse ensimmäisenä esitti...

kristitty* kirjoitti:

Jes.11:11-12 kohta on mielenkiintoinen, sillä se vaikuttaa puhuvan Israelin paluusta hajaannuksesta. Mielenkiintoinen on myös edeltävä jae nro 10, joka sopii erittäin hyvin Jeesuksen messiaanisuuteen... Sehän on juuri sitä mitä minäkin tässä suomalaisena "pakanana" olen juutalaisen juuren äärellä tekemässä. - Jeremiakin (23:8; 30:3)puhuu paluusta...
Hoosean (3:4-5) kohdassa puhutaan pitkästä ajasta, jolla liittonsa rikkonut (voisiko olla myös messiaansa hylännyt?) Israel saa odottaa ilman kuningasta...

Jes.2:2-4 puhuu messiaan universaalista luonteesta, joka toteutuu Jeesuksessa, mutta on kovin erilainen kuin muutamien juutalaisten ajatus siitä, että uskokoon kukin kansa kuten tahtoo. Messiaan valtakunta tuo tämän aspektin, mutta kuinka kauan tuo miekkojen takominen vesureiksi kestää, sitä ei tässä sanota...
Jes. 11:10 ed. jatkaa samaa universaalia linjaa...
Jes.42:1 samoin pakanoille ulottuva Jumalan hengen vuodattaminen vastaa Jeesuksen messiaanisuutta seuraavaa kuvausta Ut:ssa. Mm. juutalainen moraali , joka on länsimaisen oikeusjärjestelmän ja demokratian perustana levisi Jeesus-messias-uskon kautta.
Jer.33:(17) ja 18 puhuu Daavidin valtaisuinsuvun ikuisuudesta ja välimiehestä Jumalan ja ihmisten välillä. Jeesus lienee viimeinen kandidaatti, joka voi jatkaa Daavid-dynastiaa niin, että tämä Raamatun lupaus ei katkea...
Jer.33:(14)-15 puhuu Jumalan hyvästä lupauksesta, joka tähtää Israelin pelastamiseen, rauhaan ja oikeuteen. - Jos Jeesus on Israelin messias, tämä lupaus voinee avautua juutalaisille vasta sitten kun he ottavat sen häneen liittyvänä lupauksena vastaa. - Eikö vain?

Kiitos linkki-vinkistä, mutta en ajatellut käydä keskustelua linkkien kanssa, vaan kuulla interaktiivisia perusteluja asialle, josta minulla näyttää olevan täysin päinvastainen käsitys kuin nimimerkillä rasismia vastaan... Saa nähdä haluaako hän perustella väitteitä, jotka hän itse ensimmäisenä esitti...

Lue lisää

Niinpä, lainatakseni:

"Jes.2:2-4 puhuu messiaan universaalista luonteesta, joka toteutuu Jeesuksessa, mutta on kovin erilainen kuin muutamien juutalaisten ajatus siitä, että >>>uskokoon kukin kansa kuten tahtoo

kristitty* kirjoitti:

Jes.11:11-12 kohta on mielenkiintoinen, sillä se vaikuttaa puhuvan Israelin paluusta hajaannuksesta. Mielenkiintoinen on myös edeltävä jae nro 10, joka sopii erittäin hyvin Jeesuksen messiaanisuuteen... Sehän on juuri sitä mitä minäkin tässä suomalaisena "pakanana" olen juutalaisen juuren äärellä tekemässä. - Jeremiakin (23:8; 30:3)puhuu paluusta...
Hoosean (3:4-5) kohdassa puhutaan pitkästä ajasta, jolla liittonsa rikkonut (voisiko olla myös messiaansa hylännyt?) Israel saa odottaa ilman kuningasta...

Jes.2:2-4 puhuu messiaan universaalista luonteesta, joka toteutuu Jeesuksessa, mutta on kovin erilainen kuin muutamien juutalaisten ajatus siitä, että uskokoon kukin kansa kuten tahtoo. Messiaan valtakunta tuo tämän aspektin, mutta kuinka kauan tuo miekkojen takominen vesureiksi kestää, sitä ei tässä sanota...
Jes. 11:10 ed. jatkaa samaa universaalia linjaa...
Jes.42:1 samoin pakanoille ulottuva Jumalan hengen vuodattaminen vastaa Jeesuksen messiaanisuutta seuraavaa kuvausta Ut:ssa. Mm. juutalainen moraali , joka on länsimaisen oikeusjärjestelmän ja demokratian perustana levisi Jeesus-messias-uskon kautta.
Jer.33:(17) ja 18 puhuu Daavidin valtaisuinsuvun ikuisuudesta ja välimiehestä Jumalan ja ihmisten välillä. Jeesus lienee viimeinen kandidaatti, joka voi jatkaa Daavid-dynastiaa niin, että tämä Raamatun lupaus ei katkea...
Jer.33:(14)-15 puhuu Jumalan hyvästä lupauksesta, joka tähtää Israelin pelastamiseen, rauhaan ja oikeuteen. - Jos Jeesus on Israelin messias, tämä lupaus voinee avautua juutalaisille vasta sitten kun he ottavat sen häneen liittyvänä lupauksena vastaa. - Eikö vain?

Kiitos linkki-vinkistä, mutta en ajatellut käydä keskustelua linkkien kanssa, vaan kuulla interaktiivisia perusteluja asialle, josta minulla näyttää olevan täysin päinvastainen käsitys kuin nimimerkillä rasismia vastaan... Saa nähdä haluaako hän perustella väitteitä, jotka hän itse ensimmäisenä esitti...

Lue lisää

keskustelulle :"Messiaan valtakunta tuo tämän aspektin, mutta kuinka kauan tuo miekkojen takominen vesureiksi kestää, sitä ei tässä sanota...".
Ehdotan että perehdyt siihen mikä juutalainen messias on tai ei ole, sivustolla jonka nimim.luft antoi. Juutalainen messias on juutalainen messias, muilla saa ihan vapaasti olla omanlaisensa jos sellaisen haluavat. Turha tästä väitellä.

E. Vangel kirjoitti:

tosiaankin Jeesus ja ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, mutta kansana juutalaiset hylkäsivät kristinopin ja kristillisiä seurakuntia alkoi kehittyä muissa Välimeren maissa.

Tuosta temppeliasiasta vielä yksi tarkennus:
kristinopin mukaanhan uskoon tulleen ruumis on Pyhän Hengen temppeli (esim. 1. Kor. 6: 19):

"Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne, sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!"

Lue lisää

"kansana juutalaiset hylkäsivät kristinopin "

Nähdäkseni kaikki kansat ovat hylänneet oikean uudestisynnyttävän kristinopin ja vain yksittäiset henkilöt sieltä täältä ovat omaksuneet sen. Sama koskee juutalaisia ja muitakin kansoja.

rasismia vastaan kirjoitti:

keskustelulle :"Messiaan valtakunta tuo tämän aspektin, mutta kuinka kauan tuo miekkojen takominen vesureiksi kestää, sitä ei tässä sanota...".
Ehdotan että perehdyt siihen mikä juutalainen messias on tai ei ole, sivustolla jonka nimim.luft antoi. Juutalainen messias on juutalainen messias, muilla saa ihan vapaasti olla omanlaisensa jos sellaisen haluavat. Turha tästä väitellä.

Lue lisää

En ole aloittanut tällä palstalla yhtään keskustelua siitä, että Jeesus on se oikea messias. Nyt ainoastaan tartuin siihen väitteeseesi, jossa sanoit, että Jeesuksessa ei täyty yksikään profetia. Minä näen asian aivan päivastoin, mutta en silti saa vastausta, vaikka sinun luulisi väitteen esittäjänä haluavan ihan itse perustella ajatuksesi. - Ei linkkien kanssa voi keskustella ja tämä on keskustelupalsta, hei haloo;)?

Kommentoin vielä vähän kurillani...

Olen ymmärtänyt, että juutalaiset odottivat messiaansa saapuvan n. 2000-2100 vuotta sitten. Messiaan tuli tehdä Daavid-dynastiasta ikuinen. Hänen tuli myös tuoda rauha maan päälle, hallita kaikkia kansoja rautaisella valtikalla, saattaa oikeus ja vanhurkaus maan päälle sekä turvata oman kansansa elämä. Juutalaisen kansan enemmistö ei tunnistanut tällaista messiasta noissa raameissa... Messiaan tulo viivästyi ja rabbit mm. arvelivat "meidän syntiemme tähden..." Tilanne ei kuitenkaan näyttänyt vain viivästymiseltä, vaan aivan päinvastaiselta... tuli uusi diaspora, varjeluksen sijasta tuli uusia yhä kovempia vainoja, Daavid-dynastia katkesi ja Jumala tuntui sulkeneen korvansa oman kansansa rukouksilta...

Ei ole ihme, että Kant katsoi Jumalan etääntyneen tavoittamattomaksi.
Ei ole ihme, että Marx valitsi ateistisen unelman.
Juutalaisilla näyttää oelvan älyllinen ongelma uskonsa kanssa.

Jumala ei kuitenkaan jättänyt kansaansa rauhaan, vaan ateismin ja skeptismin päänsäryksi tuli siionismi, joka teki Israelin jälleenrakennuksesta totta ja alkoi kiusallisesti herätellä uinuvaa kristikuntaa muistamaan Jumalan Israelille antamia lupauksia. Kiusallisinta lienee se, että "kristittyjen" Jeesus jää ainoaksi messias-kandidaatiksi, joka näyttää pelastavan juutalaiset ateismilta ja agnostismilta.
Älykkäiden (?) juutalaisten sanoma kaikkien uskontojen (myös omansa) kykenemättömyydestä tavoittaa yhteyttä Jumalaan (Kant) näyttää nykytilanmteessa ja profettojen tutkimisessa murtuvan, kun Jumala näyttää puuttuvan peliin Israelin kansalle antamissaan lupauksissa, niiden toteutumisissa ja sopimisessa Jeesukseen kokonaiskuvaan ainoana kelvolisena messias-kandidattina. - Jos luit keskusteluni Luftin kanssa huomasit, että juuri ne kohdat, joilla Luft halusi kumota Jeesuksen messiaanisuuden, puhuvat em. valossa Jeesuksen messiaanisuuden puolesta. Hauskin kohta oli se "pitkä aika", jonka "Israel joutuu olemaan ilman kuningasta. - Voit tietysti sanoa skeptisesti, että eihän noita kohtia voi tulkita messiaaseen liittyviksi tms., sellaisina ne kuitenkin minulle esiteltiin (luftin toimesta)...

luft kirjoitti:

Niinpä, lainatakseni:

"Jes.2:2-4 puhuu messiaan universaalista luonteesta, joka toteutuu Jeesuksessa, mutta on kovin erilainen kuin muutamien juutalaisten ajatus siitä, että >>>uskokoon kukin kansa kuten tahtoo

Lue lisää

En esittänyt, että "uskokoon kukin kuten tahtoo", vaan huomautin, että täällä markkinoidaan sellaista väitettä juutalaisuuden toimesta.

Juutalaisuus ei tue esittämisesi Raamatun kohtien valossa messias-teemoissaan hälläväliä-asennetta, vaan edellyttää totuuden universaalisuutta. Messias ei voi olla totta kristityille ja valhetta juutalaisille. Hän on sitä molemmille, mutta kumpaa?

Tästä syystä kysyn perusteluja tuolle aika rankalle em. väitteelle ("yksikään profetia ei ole toteutunut Jeesuksessa"), jonka oletan saaneeni juutalaisuuden edustajan näppäimistön kautta...

ps. Minä en ole harrastanut messias-kauppaa, mutta tartuin em. väiteeseen, jonka oletan lähteneen juutalaisuuden edustajan ajatuksista...

kristitty* kirjoitti:

En ole aloittanut tällä palstalla yhtään keskustelua siitä, että Jeesus on se oikea messias. Nyt ainoastaan tartuin siihen väitteeseesi, jossa sanoit, että Jeesuksessa ei täyty yksikään profetia. Minä näen asian aivan päivastoin, mutta en silti saa vastausta, vaikka sinun luulisi väitteen esittäjänä haluavan ihan itse perustella ajatuksesi. - Ei linkkien kanssa voi keskustella ja tämä on keskustelupalsta, hei haloo;)?

Kommentoin vielä vähän kurillani...

Olen ymmärtänyt, että juutalaiset odottivat messiaansa saapuvan n. 2000-2100 vuotta sitten. Messiaan tuli tehdä Daavid-dynastiasta ikuinen. Hänen tuli myös tuoda rauha maan päälle, hallita kaikkia kansoja rautaisella valtikalla, saattaa oikeus ja vanhurkaus maan päälle sekä turvata oman kansansa elämä. Juutalaisen kansan enemmistö ei tunnistanut tällaista messiasta noissa raameissa... Messiaan tulo viivästyi ja rabbit mm. arvelivat "meidän syntiemme tähden..." Tilanne ei kuitenkaan näyttänyt vain viivästymiseltä, vaan aivan päinvastaiselta... tuli uusi diaspora, varjeluksen sijasta tuli uusia yhä kovempia vainoja, Daavid-dynastia katkesi ja Jumala tuntui sulkeneen korvansa oman kansansa rukouksilta...

Ei ole ihme, että Kant katsoi Jumalan etääntyneen tavoittamattomaksi.
Ei ole ihme, että Marx valitsi ateistisen unelman.
Juutalaisilla näyttää oelvan älyllinen ongelma uskonsa kanssa.

Jumala ei kuitenkaan jättänyt kansaansa rauhaan, vaan ateismin ja skeptismin päänsäryksi tuli siionismi, joka teki Israelin jälleenrakennuksesta totta ja alkoi kiusallisesti herätellä uinuvaa kristikuntaa muistamaan Jumalan Israelille antamia lupauksia. Kiusallisinta lienee se, että "kristittyjen" Jeesus jää ainoaksi messias-kandidaatiksi, joka näyttää pelastavan juutalaiset ateismilta ja agnostismilta.
Älykkäiden (?) juutalaisten sanoma kaikkien uskontojen (myös omansa) kykenemättömyydestä tavoittaa yhteyttä Jumalaan (Kant) näyttää nykytilanmteessa ja profettojen tutkimisessa murtuvan, kun Jumala näyttää puuttuvan peliin Israelin kansalle antamissaan lupauksissa, niiden toteutumisissa ja sopimisessa Jeesukseen kokonaiskuvaan ainoana kelvolisena messias-kandidattina. - Jos luit keskusteluni Luftin kanssa huomasit, että juuri ne kohdat, joilla Luft halusi kumota Jeesuksen messiaanisuuden, puhuvat em. valossa Jeesuksen messiaanisuuden puolesta. Hauskin kohta oli se "pitkä aika", jonka "Israel joutuu olemaan ilman kuningasta. - Voit tietysti sanoa skeptisesti, että eihän noita kohtia voi tulkita messiaaseen liittyviksi tms., sellaisina ne kuitenkin minulle esiteltiin (luftin toimesta)...

Lue lisää

yksikään profetia.
Jos joku juutalainen on ateisti tai agnostiko niin sitten on, se on yksilön vakaumus. Se mikä on juutalaisilta kansana ja yksilöinä kielletty on avadah zarah, vieraan jumalan palveleminen. Messias on vain tiettyyn tehtävään voideltu ihminen, ei häntä tulla rukoilemaan tai korottamaan jumalliseen asemaan, sekin olisi avodah zarah.
En ymmärrä puheitasi messiaskandidaateista, jos eivät ennustukset täyty, kyseessä ei ole ollut messias ja puheet voi lopettaa. Yrittää saa, mutta turha tuhansien vuosien päästä enää ketään ollutta ja mennyttä tarjota. Mutta kuten sanottu, kristityt saavat oman uskontonsa puitteissa uskoa Jeesuksesta mitä haluavat, sitä ei kukaan estä. Juutalainen messias Jeesus ei kuitenkaan ollut.

kristitty* kirjoitti:

En esittänyt, että "uskokoon kukin kuten tahtoo", vaan huomautin, että täällä markkinoidaan sellaista väitettä juutalaisuuden toimesta.

Juutalaisuus ei tue esittämisesi Raamatun kohtien valossa messias-teemoissaan hälläväliä-asennetta, vaan edellyttää totuuden universaalisuutta. Messias ei voi olla totta kristityille ja valhetta juutalaisille. Hän on sitä molemmille, mutta kumpaa?

Tästä syystä kysyn perusteluja tuolle aika rankalle em. väitteelle ("yksikään profetia ei ole toteutunut Jeesuksessa"), jonka oletan saaneeni juutalaisuuden edustajan näppäimistön kautta...

ps. Minä en ole harrastanut messias-kauppaa, mutta tartuin em. väiteeseen, jonka oletan lähteneen juutalaisuuden edustajan ajatuksista...

Lue lisää

"täällä markkinoidaan sellaista väitettä juutalaisuuden toimesta."

Tämä on juutalaisuus foorumi. Jos joku kertoo mikä juutalaisuuden kanta Jeesukseen ja profetiohin niin ei se ole mitään "markkinointia" vaan teologiaa.

"Juutalaisuus ei tue esittämisesi Raamatun kohtien valossa messias-teemoissaan hälläväliä-asennetta, vaan edellyttää totuuden universaalisuutta. Messias ei voi olla totta kristityille ja valhetta juutalaisille. Hän on sitä molemmille, mutta kumpaa?"

Juutalaisuudessa messias ei ole mikään dogma, ks. alla

http://www.hum.utu.fi/uskontotiede/juutalaisuus/juutalaisuus7_2.htm
"Niinpä monien oppineiden mukaan esimerkiksi Messiaan tulo tarkoittaa messiaanisen rauhanajan koittamista maan päälle tai kansallista heräämistä, kuolleiden ylösnousemus puolestaan toteutuu elämän jatkuvuutena lasten, omien saavutusten tai kansallisen olemassaolon muodossa."

Eli käsitys messiaasta, on kristityille Jeesus, mutta voi olla juutalaisille esim. "kansallinen herääminen" liittymättä edes mihinkään yhteen ihmiseen. Ei siinä mitään ristiriitaa/valhetta edes synny.

Jos taas haluat ehdottomasti väitellä noista raamatun lainauksista ja miten sinun mielestäsi niissä näkyy kaikki ennustukset ym. Jeesuksen messiaanisuudesta niin sille en voi mitään. Juutalaisuuden kanta tähän on ehdoton eikä mikään markkinointikikka, profetiat eivät ole toteutuneet. Lue tuo jews for judaism faq läpi niin ymmärrät ehkä paremmin miksi he ovat päätyneet tälläiseen lopputulokseen, turha siitä on täällä kiistellä kun kerran noihin raamatuntulkintoihin on siellä hyvät ja perusteelliset vastaukset.

"Tästä syystä kysyn perusteluja tuolle aika rankalle em. väitteelle ("yksikään profetia ei ole toteutunut Jeesuksessa"), jonka oletan saaneeni juutalaisuuden edustajan näppäimistön kautta...

ps. Minä en ole harrastanut messias-kauppaa, mutta tartuin em. väiteeseen, jonka oletan lähteneen juutalaisuuden edustajan ajatuksista..."

Kenelle väite, kenelle totuus. Riippuu siitä mihin teologiaan haluaa uskoa. Kristitylle se saattaa todella kuullostaa aika rankalta väitteeltä koska se sotii koko kristinuskon syvintä olemusta vastaan. Ei kannata järkyttyä jos _juutalaisuus_ foorumilla saattaa kuulla näkemyksiä, jotka eivät mene yhteen oman kristillisen maailmankatsomuksen kanssa.

rasismia vastaan kirjoitti:

yksikään profetia.
Jos joku juutalainen on ateisti tai agnostiko niin sitten on, se on yksilön vakaumus. Se mikä on juutalaisilta kansana ja yksilöinä kielletty on avadah zarah, vieraan jumalan palveleminen. Messias on vain tiettyyn tehtävään voideltu ihminen, ei häntä tulla rukoilemaan tai korottamaan jumalliseen asemaan, sekin olisi avodah zarah.
En ymmärrä puheitasi messiaskandidaateista, jos eivät ennustukset täyty, kyseessä ei ole ollut messias ja puheet voi lopettaa. Yrittää saa, mutta turha tuhansien vuosien päästä enää ketään ollutta ja mennyttä tarjota. Mutta kuten sanottu, kristityt saavat oman uskontonsa puitteissa uskoa Jeesuksesta mitä haluavat, sitä ei kukaan estä. Juutalainen messias Jeesus ei kuitenkaan ollut.

Lue lisää

Jos nyt ymmärsin oikein, niin haluat sanoa, että ajatus Jeesuksesta messiaana olemukseltaan samana kuin Jumala (Isä) tekee kaikista muista mahdollisesti osuvistakin profetioiden toteutumisista toteutumattomia. Tämä siis kumoaa muut ja estää niiden ajattelemisen.

Olenko ihan hakoteillä siinä, että juutalaisuus on uskontona erityisen altis ateismille ja agnostismille, koska se sisältää kokonaisen toteutumattomien messias-toiveiden sarjan tai sitten Jeesus-vaihtoehdon, joka on olemukseltaan niin ”vääränlainen”, ettei häntä voi ajatella oikeaan aikaan esiintymisestään tai muunlaisesta sopivuudestaan huolimatta ns. messias-kanditaatiksi.

luft kirjoitti:

"täällä markkinoidaan sellaista väitettä juutalaisuuden toimesta."

Tämä on juutalaisuus foorumi. Jos joku kertoo mikä juutalaisuuden kanta Jeesukseen ja profetiohin niin ei se ole mitään "markkinointia" vaan teologiaa.

"Juutalaisuus ei tue esittämisesi Raamatun kohtien valossa messias-teemoissaan hälläväliä-asennetta, vaan edellyttää totuuden universaalisuutta. Messias ei voi olla totta kristityille ja valhetta juutalaisille. Hän on sitä molemmille, mutta kumpaa?"

Juutalaisuudessa messias ei ole mikään dogma, ks. alla

http://www.hum.utu.fi/uskontotiede/juutalaisuus/juutalaisuus7_2.htm
"Niinpä monien oppineiden mukaan esimerkiksi Messiaan tulo tarkoittaa messiaanisen rauhanajan koittamista maan päälle tai kansallista heräämistä, kuolleiden ylösnousemus puolestaan toteutuu elämän jatkuvuutena lasten, omien saavutusten tai kansallisen olemassaolon muodossa."

Eli käsitys messiaasta, on kristityille Jeesus, mutta voi olla juutalaisille esim. "kansallinen herääminen" liittymättä edes mihinkään yhteen ihmiseen. Ei siinä mitään ristiriitaa/valhetta edes synny.

Jos taas haluat ehdottomasti väitellä noista raamatun lainauksista ja miten sinun mielestäsi niissä näkyy kaikki ennustukset ym. Jeesuksen messiaanisuudesta niin sille en voi mitään. Juutalaisuuden kanta tähän on ehdoton eikä mikään markkinointikikka, profetiat eivät ole toteutuneet. Lue tuo jews for judaism faq läpi niin ymmärrät ehkä paremmin miksi he ovat päätyneet tälläiseen lopputulokseen, turha siitä on täällä kiistellä kun kerran noihin raamatuntulkintoihin on siellä hyvät ja perusteelliset vastaukset.

"Tästä syystä kysyn perusteluja tuolle aika rankalle em. väitteelle ("yksikään profetia ei ole toteutunut Jeesuksessa"), jonka oletan saaneeni juutalaisuuden edustajan näppäimistön kautta...

ps. Minä en ole harrastanut messias-kauppaa, mutta tartuin em. väiteeseen, jonka oletan lähteneen juutalaisuuden edustajan ajatuksista..."

Kenelle väite, kenelle totuus. Riippuu siitä mihin teologiaan haluaa uskoa. Kristitylle se saattaa todella kuullostaa aika rankalta väitteeltä koska se sotii koko kristinuskon syvintä olemusta vastaan. Ei kannata järkyttyä jos _juutalaisuus_ foorumilla saattaa kuulla näkemyksiä, jotka eivät mene yhteen oman kristillisen maailmankatsomuksen kanssa.

Lue lisää

En ole sanonut, ettei juutalainen ääni saisi kuulua, mutta väitteet yleensä perustellaan...

Minkälainen uskonto juutalaisuus mielestäsi on, jos se sallii "vääräuskoisille" yksiselitteisen Raamatulla perustelun, mutta nostaa kätensä pystyyn, kun tämä oma perustelu osoittautuu omaan uskontoon nähden ristiriitaiseksi?

kristitty* kirjoitti:

Kirjoitat:
"Juutalainen messias ei kuitenkaan ole tullut koska yksikään häneen liittyvistä lupauksista ei ole täyttynyt."

Minä taas väitin aivan päinvastaista... hmmmm

Olisipa mielenkiintoista käydä purkamaan näitä täysin vastakkaisia väitteitä kohta kohdalta.

Voisitko laittaa kohta kohdalta luettelon kaikista niistä Raamatun profetioista, jotka eivät mielestäsi täyttyneet Jeesuksessa. Minusta olisi hyvä jatkaa tätä keskustelua hieman syvemmällä ja yksilöidymmällä tasolla.

Ymmärrän, että tämä pyyntöni edellyttää sinulta kärsivällisyyttä, koska historiallinen tosiasia on, että juutalaisviha ei ole laantunut Jeesuksen myötä.

Voisimme ehkä aloittaa keskustelun esim. siitä oletuksestasi, että miksi juutalaisten todellisuuden pitäisi näyttää erilaiselta, jos Jeesus olisi todellinen Jumalan lähettämä messias...

Lue lisää

"En ole sanonut, ettei juutalainen ääni saisi kuulua, mutta väitteet yleensä perustellaan..."

Tämä on juutalaisuus foorumi, kirjoittajalla on myös itsellään vastuu ottaa selvää tietyistä asioista mitkä kuuluu ja mitkä ei kuulu juutalaisuuteen, ennenkuin tulee kertomaan miksi juutalaiset ovat väärässä tai miksi näin ei voi olla jne. Jeesus ei kuulu juutalaiseen uskontoon, se ei kuulu edes tämän foorumin aihepiiriin, siltikin tänne tulee ihmisiä uudestaan ja uudestaan kertomaan, että Jeesus on juutalaistenkin messias. Ei ole mielekästä aina uudestaan ja uudestaan aloittaa samaa keskustelua ja kertoa samoja perusteluita, parempi antaa linkki mistä lukija saa paremman ja perusteellisemman selityksen näihin asioihin. Kyse ei ole kysymyksien väistelyistä, joku vaan on sanonut samat asiat paremmin ja suuremmalla tietämyksellä, näin vältytään "itsestäänselvyyksin" toistolta.

"Minkälainen uskonto juutalaisuus mielestäsi on, jos se sallii "vääräuskoisille" yksiselitteisen Raamatulla perustelun, mutta nostaa kätensä pystyyn, kun tämä oma perustelu osoittautuu omaan uskontoon nähden ristiriitaiseksi?"

Mitään ristiriitaa ei juutalaisuudessa ole, juutalaiset tulkitsevat kuten itse asian näkevät, ei juutalaisuus ole missään sisäisessä myllerryksessä, ristiriidassa. Kristityt saavat tulkita vanhaa testamenttiansa niin paljon kuin sielu sietää. Ristiriita syntyy kun yrittää sovittaa kristinuskon ja juutalaisuuden teologiat toisiinsa.

luft kirjoitti:

"En ole sanonut, ettei juutalainen ääni saisi kuulua, mutta väitteet yleensä perustellaan..."

Tämä on juutalaisuus foorumi, kirjoittajalla on myös itsellään vastuu ottaa selvää tietyistä asioista mitkä kuuluu ja mitkä ei kuulu juutalaisuuteen, ennenkuin tulee kertomaan miksi juutalaiset ovat väärässä tai miksi näin ei voi olla jne. Jeesus ei kuulu juutalaiseen uskontoon, se ei kuulu edes tämän foorumin aihepiiriin, siltikin tänne tulee ihmisiä uudestaan ja uudestaan kertomaan, että Jeesus on juutalaistenkin messias. Ei ole mielekästä aina uudestaan ja uudestaan aloittaa samaa keskustelua ja kertoa samoja perusteluita, parempi antaa linkki mistä lukija saa paremman ja perusteellisemman selityksen näihin asioihin. Kyse ei ole kysymyksien väistelyistä, joku vaan on sanonut samat asiat paremmin ja suuremmalla tietämyksellä, näin vältytään "itsestäänselvyyksin" toistolta.

"Minkälainen uskonto juutalaisuus mielestäsi on, jos se sallii "vääräuskoisille" yksiselitteisen Raamatulla perustelun, mutta nostaa kätensä pystyyn, kun tämä oma perustelu osoittautuu omaan uskontoon nähden ristiriitaiseksi?"

Mitään ristiriitaa ei juutalaisuudessa ole, juutalaiset tulkitsevat kuten itse asian näkevät, ei juutalaisuus ole missään sisäisessä myllerryksessä, ristiriidassa. Kristityt saavat tulkita vanhaa testamenttiansa niin paljon kuin sielu sietää. Ristiriita syntyy kun yrittää sovittaa kristinuskon ja juutalaisuuden teologiat toisiinsa.

Lue lisää

ei mitään lisättävää. Ei kerrassaan mitään. Täydet pisteet.

kristitty* kirjoitti:

Totta se on, että traditionaalisesta juutalaisesta näkökulmasta kristinusko kääntyi juutalaisuutta vastaan. Näin tapahtui historiassa myös epäinhimillisin poliittisin sanoin ja teoin. - Israelin uskosta juureutunut kristinusko oli kuitenkin uuden uskonnollisen tulkinnan mukaan se Jumalan palvelija, jonka edessä silloinen maailmanvalta Rooma ym. notkisti polvensa... Paavalin kirjeiden & Markuksen evankeliumin syntyaikoina ei poliittista kääntymistä juutalaisia juuria vastaanvielä ollut tapahtunut, ei kreikkalaistumista, ei voittajan oikeutta - vain usko Jumalan lupauksiin!

Draamamuotoinen kirjallisuuden laji ei ole historiallisuuden vastakohta, vaan se on avain Markuksen evankeliumin historialliselle oikeinymmärtämiselle. Se asettaa ylösnousemuksen sanoman (lausumattomaan) polttopisteeseen. Draama antaa lukijan tehdä uudelleen sen heureettisen löydön, että me emme kukaan ymmärtäneet, mutta Jumalan hyvä suunnitelma toteutui silti (ihmisistä riippumatta). Jos ylösnousemusta ei olisi koettu todeksi tapahtumaksi ennen alkuperäisen Markuksen evankeliumin kirjoittamista, ko. evankeliumin draama olisi tehoton. Tuon ajan kirjallisuuden tehokeinojen ymmärtäminen vahvistaa varhaisen ylösnousemususkon historiallisuuden!

Lue lisää

minä olen eri mieltä.
Miksi evankeliumeja on väritetty draaman muotoon ja tehty osittain sadunomaiseksi?
Se tehosi taikauskoiseen kansaan kuin häkä.Siitä ´tehtiin kreikkalaista mysteerinäytelmää,vaikka peruskertomus rabbi Jeesuksen saaranmatkoista oli varsin juutalainen.
Alkuseurakunnan oppi oli lopunaikojen odotusta, maailmanlopun tunnelmia,hurmahenkisyyttä,henkinäkujä,profetointia...Se ei ollut niinkään meidänkaltaista teologista väittelyä,vaan Jereusalemin temppelin tuhon odottelua ja viimeisen taistelun (roomalaisia vastaan)sivustaseuraamista.

Itse asissa Jeesus ei toteuttanut mitään Messiaan tehtävistä,vaan päinvastoin kaikki tapahtui:sota,temppelin tuho,juutalaisten vainot,diaspora...Tämän mukaanhan Jeesus olisi ollut antimessias...
Minun mielestäni hän sopisi enmmänkin varoittajan/profeetan rooliin,koska hänen jälkeensä kaikki pahat asiat juutalaisuudelle tapahtui.

rasismia vastaan kirjoitti:

ei mitään lisättävää. Ei kerrassaan mitään. Täydet pisteet.

...

luft kirjoitti:

...

Asia tuli harvinaisen selväksi... En ryhdy vaatimaan yksityiskohtia, koska olette väsyneet yksityiskohtiin ja tyydytte julkilausumiin...

4-0 teidän joukkueellenne!

kristitty* kirjoitti:

Asia tuli harvinaisen selväksi... En ryhdy vaatimaan yksityiskohtia, koska olette väsyneet yksityiskohtiin ja tyydytte julkilausumiin...

4-0 teidän joukkueellenne!

Lue lisää

keskusteluissa joissa pyritään osoittamaan oman uskonnon "paremmuus" toiseen nähden ei ole yleensäkään mitään järkeä, kaikkein vähiten väitellä asiasta josta varmuudella näkee ettei se ole toteutunut. Koska tarkoituksena ei edes ole rehellinen keskustelu tai tutustuminen toiseen uskontoon, mikään annettu vastaus ei riitä. Seurauksena loputon ketju, käännyttäjähän ei lopeta niin kauan kun on muita näkökantoja kuin hänen omansa.

rasismia vastaan kirjoitti:

keskusteluissa joissa pyritään osoittamaan oman uskonnon "paremmuus" toiseen nähden ei ole yleensäkään mitään järkeä, kaikkein vähiten väitellä asiasta josta varmuudella näkee ettei se ole toteutunut. Koska tarkoituksena ei edes ole rehellinen keskustelu tai tutustuminen toiseen uskontoon, mikään annettu vastaus ei riitä. Seurauksena loputon ketju, käännyttäjähän ei lopeta niin kauan kun on muita näkökantoja kuin hänen omansa.

Lue lisää

Tuosta käännyttäjän leimasta!
Kumpihan meistä kirjoitti ensimmäisenä väitteen siitä, että Jeesuksessa ei täyttynyt yksikään profetia...
Sinulle ei näköjään saa kirjoittaa vastineita ilman , että isket leimakirjeellä...

rasismia vastaan kirjoitti:

keskusteluissa joissa pyritään osoittamaan oman uskonnon "paremmuus" toiseen nähden ei ole yleensäkään mitään järkeä, kaikkein vähiten väitellä asiasta josta varmuudella näkee ettei se ole toteutunut. Koska tarkoituksena ei edes ole rehellinen keskustelu tai tutustuminen toiseen uskontoon, mikään annettu vastaus ei riitä. Seurauksena loputon ketju, käännyttäjähän ei lopeta niin kauan kun on muita näkökantoja kuin hänen omansa.

Lue lisää

Voisitko kertoa millä lailla päädyit ajatukseen, että nim. kristitty* käyttäytyy epärehellisesti?

Miksi keskustelun pitäisi olla kuuliaista tutustumista toiseen uskontoon, miksi tämä tutustuminen ei voisi tapahtua sinänsä asiallisten väittämien kautta?

Mikä tekee kristitystä* käännyttäjän, jos hän puolustautuu sinun väitteeseesi oman uskonsa perusajatuksia vastaan? - Toimiiko juutalaisuus-keskustelu vain juutalaisten ehdoilla?

tinotito kirjoitti:

minä olen eri mieltä.
Miksi evankeliumeja on väritetty draaman muotoon ja tehty osittain sadunomaiseksi?
Se tehosi taikauskoiseen kansaan kuin häkä.Siitä ´tehtiin kreikkalaista mysteerinäytelmää,vaikka peruskertomus rabbi Jeesuksen saaranmatkoista oli varsin juutalainen.
Alkuseurakunnan oppi oli lopunaikojen odotusta, maailmanlopun tunnelmia,hurmahenkisyyttä,henkinäkujä,profetointia...Se ei ollut niinkään meidänkaltaista teologista väittelyä,vaan Jereusalemin temppelin tuhon odottelua ja viimeisen taistelun (roomalaisia vastaan)sivustaseuraamista.

Itse asissa Jeesus ei toteuttanut mitään Messiaan tehtävistä,vaan päinvastoin kaikki tapahtui:sota,temppelin tuho,juutalaisten vainot,diaspora...Tämän mukaanhan Jeesus olisi ollut antimessias...
Minun mielestäni hän sopisi enmmänkin varoittajan/profeetan rooliin,koska hänen jälkeensä kaikki pahat asiat juutalaisuudelle tapahtui.

Lue lisää

Kirjoitin Jeesuksen jälkeisen ajan messiaanisesta luonteesta ja se näytti tältä:
sota,temppelin hävitys,juutalaisten karkoitus ja vainot...Olivatko nuo niitä messiaan tulon tuntomerkkejä?
Eivät tietenkään,päinvastoin!

tinotito kirjoitti:

Kirjoitin Jeesuksen jälkeisen ajan messiaanisesta luonteesta ja se näytti tältä:
sota,temppelin hävitys,juutalaisten karkoitus ja vainot...Olivatko nuo niitä messiaan tulon tuntomerkkejä?
Eivät tietenkään,päinvastoin!

Lue lisää

24. Seitsemänkymmentä viikkoa on säädetty sinun kansallesi ja pyhälle kaupungillesi; silloin luopumus päättyy, ja synti sinetillä lukitaan, ja pahat teot sovitetaan, ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan, ja näky ja profeetta sinetillä vahvistetaan, ja kaikkeinpyhin voidellaan.
25. Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; ja kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa, niin se jälleen rakennetaan toreinensa ja vallihautoinensa, mutta keskellä ahtaita aikoja.
26. Ja kuudenkymmenen kahden vuosiviikon mentyä tuhotaan voideltu, eikä häneltä jää ketään. Ja kaupungin ja pyhäkön hävittää hyökkäävän ruhtinaan väki, mutta hän itse saa loppunsa tulvassa. Ja loppuun asti on oleva sota: hävitys on säädetty.
(Dan.9)

tinotito kirjoitti:

Kirjoitin Jeesuksen jälkeisen ajan messiaanisesta luonteesta ja se näytti tältä:
sota,temppelin hävitys,juutalaisten karkoitus ja vainot...Olivatko nuo niitä messiaan tulon tuntomerkkejä?
Eivät tietenkään,päinvastoin!

Lue lisää

edelleen tulkintoja omalla näkemykselläsi ja otat historian tutkimuksen ja sen tulokset oman näkemyksesi tueksi. Jos haluat ottaa historian tulkinnan ja tutkimuksen näkökulmaksesi niin kannattaa tutkia myös ns. documentary hypothesista:

http://ccat.sas.upenn.edu/rs/2/Judaism/jepd.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Näitä teorioita tulkitsemalla ja sen hyväksymällä on mahdotonta päästä siihen tulokseen, että toora ja oraalinen toora saatiin Siinailla, ja täten koko raamatun jakeiden tulkinnat joutuvat kyseenalaisiksi. Ja jos hyväksyt tooran Jumalan ikuiseksi sanaksi, sinun täytyy antaa mahdollisuus sellaiseen tulkintaan esim. messiaan luonteesta mihin esim. kristityt ovat päätyneet. Tai no ei ole pakko, voitasiin jopa sanoa että oraalisen tooran mandaatilla juutalaisilla on mahdollisuus päästä sellaiseen tulokseen mikä kuulostaa miellyttävältä ja torjua kaikki muut samalla metodilla saadut näkemykset.

luft kirjoitti:

edelleen tulkintoja omalla näkemykselläsi ja otat historian tutkimuksen ja sen tulokset oman näkemyksesi tueksi. Jos haluat ottaa historian tulkinnan ja tutkimuksen näkökulmaksesi niin kannattaa tutkia myös ns. documentary hypothesista:

http://ccat.sas.upenn.edu/rs/2/Judaism/jepd.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Näitä teorioita tulkitsemalla ja sen hyväksymällä on mahdotonta päästä siihen tulokseen, että toora ja oraalinen toora saatiin Siinailla, ja täten koko raamatun jakeiden tulkinnat joutuvat kyseenalaisiksi. Ja jos hyväksyt tooran Jumalan ikuiseksi sanaksi, sinun täytyy antaa mahdollisuus sellaiseen tulkintaan esim. messiaan luonteesta mihin esim. kristityt ovat päätyneet. Tai no ei ole pakko, voitasiin jopa sanoa että oraalisen tooran mandaatilla juutalaisilla on mahdollisuus päästä sellaiseen tulokseen mikä kuulostaa miellyttävältä ja torjua kaikki muut samalla metodilla saadut näkemykset.

Lue lisää

tutkimus pohjaksi silloin päädytään siihen ettei ole koko messiasta kuin kirjallisena fiktiona. Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa. Messiaskäsitykset(ihminen,temppeli, maanpaon päättyminen, maailmanrauha) ovat, ei tulkintaa, vaan mikraa. Samoin usko yhteen Jumalaan joka EI ole itse oma poikansa,pyydä itseltään apua kuollessaan eikä ole sekä Jumala että nuoresta tytöstä syntynyt Davidin jälkeläinen.
Kristityt ovat päätyneet mihin ovat päätyneet lukuisten kirkolliskokousten ja väittelyjen jälkeen joilla ei ole ollut mitään tekemistä juutalaisten kirjoitusten tai edes juutalaisuuden kanssa. Kaikki alkoi koska pienen liikkeen johtaja miehityksen ja sodan melskeissä surmattiin ilman että täytti lupauksiaan joita oli antanut kannattajilleen. Sille oli saatava selitys ja tarkoitus, aivan kuin Shavtai Zwin kannattajat hakivat selitystä tämän vangitsemiselle ja kääntymiselle islamiin. Kun tiedettiin mitä piti löytää niin sopivat "ennustukset" löytyivät.

rasismia vastaan kirjoitti:

tutkimus pohjaksi silloin päädytään siihen ettei ole koko messiasta kuin kirjallisena fiktiona. Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa. Messiaskäsitykset(ihminen,temppeli, maanpaon päättyminen, maailmanrauha) ovat, ei tulkintaa, vaan mikraa. Samoin usko yhteen Jumalaan joka EI ole itse oma poikansa,pyydä itseltään apua kuollessaan eikä ole sekä Jumala että nuoresta tytöstä syntynyt Davidin jälkeläinen.
Kristityt ovat päätyneet mihin ovat päätyneet lukuisten kirkolliskokousten ja väittelyjen jälkeen joilla ei ole ollut mitään tekemistä juutalaisten kirjoitusten tai edes juutalaisuuden kanssa. Kaikki alkoi koska pienen liikkeen johtaja miehityksen ja sodan melskeissä surmattiin ilman että täytti lupauksiaan joita oli antanut kannattajilleen. Sille oli saatava selitys ja tarkoitus, aivan kuin Shavtai Zwin kannattajat hakivat selitystä tämän vangitsemiselle ja kääntymiselle islamiin. Kun tiedettiin mitä piti löytää niin sopivat "ennustukset" löytyivät.

Lue lisää

"jos otetaan historian tutkimus pohjaksi silloin päädytään siihen ettei ole koko messiasta kuin kirjallisena fiktiona"

Selvä, käy minulle aivan mainiosti. Voidaanko nyt sitten ottaa kaikki historian tutkimuksen saralta saatu informaatio pöydälle, puhun lähinnä dokumentaari hypoteesista, mikä siinä mättää? Ja siitä edelleen koko Mooseksen ilmoitus. Nykyisen historian tutkimuksen mukaan koko Siinain ilmoitus on kyseenalainen, ettäh...

"Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa."
Antaa mennä, puhutaanko myös siitä mihin tanakhin jakeeseen tai halakhaan/aggadaan perustuu moniavioisuuden kieltäminen? Vai onko tälläkin teologialla/käytännöllä juuret syvästi toorassa?

"Kaikki alkoi koska pienen liikkeen johtaja miehityksen ja sodan melskeissä surmattiin ilman että täytti lupauksiaan joita oli antanut kannattajilleen."
"Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa."

"Shavtai Zwin kannattajat hakivat selitystä tämän vangitsemiselle ja kääntymiselle islamiin. Kun tiedettiin mitä piti löytää niin sopivat "ennustukset" löytyivät."
"Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa."

Onko enää mitään puhuttavaa? Asiat on ilmiselvästi jo päätetty, eihän mitään puhuttavaa enää siis ole? Laitetaanko tähän vielä loppukaneettina jews for judaism www osoite? Juutalaisuus uskontona rajaa pitkälle keskustelujen rajat ja mahdollisuudet keskustella ylipäätänsä. KERTOKAA NYT PLIIS MISSÄ NE RAJAT KULKEVAT? sanokaa nyt edes _kuka on juutalainen_? ja mikä on juutalainen uskonto? käykö reformijuutalaisuus? käykö konservatiivi? käykö ortodoksi? käykö hasidi? käykö haredi?

Kenellä on oikeus määritellä se minkä mukaan keskustelu kulkee? MIKIMALEK, pyydän että määräät jonkun linjan. Täällä ei ilmiselvästi voi keskustella juutalaisuudesta ennenkuin joku määrää kuka on juutalainen ja mikä kelpaa juutalaisuudeksi. Ennen sitä on turha puhua "siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa." Ilmeisesti mitään vähempää kuin quadrupla-hyper-ortodoksi-näkemystä ei voi hyväksyä juutalaisuudeksi?

luft kirjoitti:

"jos otetaan historian tutkimus pohjaksi silloin päädytään siihen ettei ole koko messiasta kuin kirjallisena fiktiona"

Selvä, käy minulle aivan mainiosti. Voidaanko nyt sitten ottaa kaikki historian tutkimuksen saralta saatu informaatio pöydälle, puhun lähinnä dokumentaari hypoteesista, mikä siinä mättää? Ja siitä edelleen koko Mooseksen ilmoitus. Nykyisen historian tutkimuksen mukaan koko Siinain ilmoitus on kyseenalainen, ettäh...

"Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa."
Antaa mennä, puhutaanko myös siitä mihin tanakhin jakeeseen tai halakhaan/aggadaan perustuu moniavioisuuden kieltäminen? Vai onko tälläkin teologialla/käytännöllä juuret syvästi toorassa?

"Kaikki alkoi koska pienen liikkeen johtaja miehityksen ja sodan melskeissä surmattiin ilman että täytti lupauksiaan joita oli antanut kannattajilleen."
"Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa."

"Shavtai Zwin kannattajat hakivat selitystä tämän vangitsemiselle ja kääntymiselle islamiin. Kun tiedettiin mitä piti löytää niin sopivat "ennustukset" löytyivät."
"Täällä kuitenkin puhutaan siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa."

Onko enää mitään puhuttavaa? Asiat on ilmiselvästi jo päätetty, eihän mitään puhuttavaa enää siis ole? Laitetaanko tähän vielä loppukaneettina jews for judaism www osoite? Juutalaisuus uskontona rajaa pitkälle keskustelujen rajat ja mahdollisuudet keskustella ylipäätänsä. KERTOKAA NYT PLIIS MISSÄ NE RAJAT KULKEVAT? sanokaa nyt edes _kuka on juutalainen_? ja mikä on juutalainen uskonto? käykö reformijuutalaisuus? käykö konservatiivi? käykö ortodoksi? käykö hasidi? käykö haredi?

Kenellä on oikeus määritellä se minkä mukaan keskustelu kulkee? MIKIMALEK, pyydän että määräät jonkun linjan. Täällä ei ilmiselvästi voi keskustella juutalaisuudesta ennenkuin joku määrää kuka on juutalainen ja mikä kelpaa juutalaisuudeksi. Ennen sitä on turha puhua "siitä mitä juutalaisuus uskontona opettaa." Ilmeisesti mitään vähempää kuin quadrupla-hyper-ortodoksi-näkemystä ei voi hyväksyä juutalaisuudeksi?

Lue lisää

Sinultakin taisi vähän pinna palaa...

Olet oikeassa siinä, että ei tänne oikein mahdu enää sekaan.

Rasismia vastaan kirjoitti edellä:
"Kristityt ovat päätyneet mihin ovat päätyneet lukuisten kirkolliskokousten ja väittelyjen jälkeen joilla ei ole ollut mitään tekemistä juutalaisten kirjoitusten tai edes juutalaisuuden kanssa."

Tämän kaltaisten väitteiden painoarvoa voisi vallan hyvin punnita historian ja kirjallisuuden tutkimuksen valossa. Osallistuisinpa mielelläni sellaiseenkin. Tuohon em. väittämään taitaa kuitenkin löytyä perin laihanlaisesti näyttöä, vain manifestin kaltainen julkilausuma: "EI MITÄÄN TEKEMISTÄ!!!"

Sekin on mielenkiintoista, että looginen positivismi sopii täällä vallan mainiosti kristinuskon tarkasteluun, mutta juutalaisuuden kriittinen arvioiminen ei taida toimia samalla metodilla...

Miettisin myös sitä, millä metodilla saadaan aikaan julistus, että messias on olemassa vain kirjallisena fiktiona? Kuulostaa juuri siltä loogisen positivismin aksioomalta, eiköstä?

kristitty* kirjoitti:

Sinultakin taisi vähän pinna palaa...

Olet oikeassa siinä, että ei tänne oikein mahdu enää sekaan.

Rasismia vastaan kirjoitti edellä:
"Kristityt ovat päätyneet mihin ovat päätyneet lukuisten kirkolliskokousten ja väittelyjen jälkeen joilla ei ole ollut mitään tekemistä juutalaisten kirjoitusten tai edes juutalaisuuden kanssa."

Tämän kaltaisten väitteiden painoarvoa voisi vallan hyvin punnita historian ja kirjallisuuden tutkimuksen valossa. Osallistuisinpa mielelläni sellaiseenkin. Tuohon em. väittämään taitaa kuitenkin löytyä perin laihanlaisesti näyttöä, vain manifestin kaltainen julkilausuma: "EI MITÄÄN TEKEMISTÄ!!!"

Sekin on mielenkiintoista, että looginen positivismi sopii täällä vallan mainiosti kristinuskon tarkasteluun, mutta juutalaisuuden kriittinen arvioiminen ei taida toimia samalla metodilla...

Miettisin myös sitä, millä metodilla saadaan aikaan julistus, että messias on olemassa vain kirjallisena fiktiona? Kuulostaa juuri siltä loogisen positivismin aksioomalta, eiköstä?

Lue lisää

Sallittu keskustelu juutalaisuudesta kun näyttää olevan tälläisen viitekehyksen rajoissa, korvaa sana "praying" sanalla "discuss":

http://www.orthodoxrabbis.org/halachic_ruling.htm

Pitääkö tämäkin foorumin mennä tuollaiseksi? :-/

kristitty* kirjoitti:

Sinultakin taisi vähän pinna palaa...

Olet oikeassa siinä, että ei tänne oikein mahdu enää sekaan.

Rasismia vastaan kirjoitti edellä:
"Kristityt ovat päätyneet mihin ovat päätyneet lukuisten kirkolliskokousten ja väittelyjen jälkeen joilla ei ole ollut mitään tekemistä juutalaisten kirjoitusten tai edes juutalaisuuden kanssa."

Tämän kaltaisten väitteiden painoarvoa voisi vallan hyvin punnita historian ja kirjallisuuden tutkimuksen valossa. Osallistuisinpa mielelläni sellaiseenkin. Tuohon em. väittämään taitaa kuitenkin löytyä perin laihanlaisesti näyttöä, vain manifestin kaltainen julkilausuma: "EI MITÄÄN TEKEMISTÄ!!!"

Sekin on mielenkiintoista, että looginen positivismi sopii täällä vallan mainiosti kristinuskon tarkasteluun, mutta juutalaisuuden kriittinen arvioiminen ei taida toimia samalla metodilla...

Miettisin myös sitä, millä metodilla saadaan aikaan julistus, että messias on olemassa vain kirjallisena fiktiona? Kuulostaa juuri siltä loogisen positivismin aksioomalta, eiköstä?

Lue lisää

keskustelulle eri uskontojen synnystä ja kehityksestä sekä uskontojen tarkastelulle historiallisina ilmiöinä ja aikansa tuotteina on näkökulma(www.nakokulma.net/). Siellä eivät asiantuntevat, kiinnostuneet ja kriittiset keskustelukummppanit lopu kesken.

luft kirjoitti:

Sallittu keskustelu juutalaisuudesta kun näyttää olevan tälläisen viitekehyksen rajoissa, korvaa sana "praying" sanalla "discuss":

http://www.orthodoxrabbis.org/halachic_ruling.htm

Pitääkö tämäkin foorumin mennä tuollaiseksi? :-/

Lue lisää

kukaan estä. Palstalla ei vain riitä keskustelijoita tai edes kiinnostusta mihinkään muuhun kuin poliittisin kannanottoihin tai tiettyyn kristilliseen VT:n tulkintaan joka sekin usein liittyy lähi-idän nykytilanteeseen.

Kukin kirjoittaa täällä vapaaehtoisesti eikä voi edellyttää että pienestä joukosta löytyisi keskustelukumppani juuri siihen mikä itseä kiinnostaa.

tuuma7 kirjoitti:

24. Seitsemänkymmentä viikkoa on säädetty sinun kansallesi ja pyhälle kaupungillesi; silloin luopumus päättyy, ja synti sinetillä lukitaan, ja pahat teot sovitetaan, ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan, ja näky ja profeetta sinetillä vahvistetaan, ja kaikkeinpyhin voidellaan.
25. Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; ja kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa, niin se jälleen rakennetaan toreinensa ja vallihautoinensa, mutta keskellä ahtaita aikoja.
26. Ja kuudenkymmenen kahden vuosiviikon mentyä tuhotaan voideltu, eikä häneltä jää ketään. Ja kaupungin ja pyhäkön hävittää hyökkäävän ruhtinaan väki, mutta hän itse saa loppunsa tulvassa. Ja loppuun asti on oleva sota: hävitys on säädetty.
(Dan.9)

Lue lisää

ehkäpä jo alkuviikosta.

luft kirjoitti:

edelleen tulkintoja omalla näkemykselläsi ja otat historian tutkimuksen ja sen tulokset oman näkemyksesi tueksi. Jos haluat ottaa historian tulkinnan ja tutkimuksen näkökulmaksesi niin kannattaa tutkia myös ns. documentary hypothesista:

http://ccat.sas.upenn.edu/rs/2/Judaism/jepd.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Näitä teorioita tulkitsemalla ja sen hyväksymällä on mahdotonta päästä siihen tulokseen, että toora ja oraalinen toora saatiin Siinailla, ja täten koko raamatun jakeiden tulkinnat joutuvat kyseenalaisiksi. Ja jos hyväksyt tooran Jumalan ikuiseksi sanaksi, sinun täytyy antaa mahdollisuus sellaiseen tulkintaan esim. messiaan luonteesta mihin esim. kristityt ovat päätyneet. Tai no ei ole pakko, voitasiin jopa sanoa että oraalisen tooran mandaatilla juutalaisilla on mahdollisuus päästä sellaiseen tulokseen mikä kuulostaa miellyttävältä ja torjua kaikki muut samalla metodilla saadut näkemykset.

Lue lisää

Olen muuten edelleenkin sitä mieltä ,että oikeasti Jeesuksen jälkeinen aika oli antimessiaaninen,sille ei voi mitään.Vastaisitko suoraan kysymykseen?
Oliko se aika antimessiaaninen?

tinotito kirjoitti:

Olen muuten edelleenkin sitä mieltä ,että oikeasti Jeesuksen jälkeinen aika oli antimessiaaninen,sille ei voi mitään.Vastaisitko suoraan kysymykseen?
Oliko se aika antimessiaaninen?

Lue lisää

"Kirjoitin Jeesuksen jälkeisen ajan messiaanisesta luonteesta ja se näytti tältä:
sota,temppelin hävitys,juutalaisten karkoitus ja vainot...Olivatko nuo niitä messiaan tulon tuntomerkkejä?
Eivät tietenkään,päinvastoin!"

"Olen muuten edelleenkin sitä mieltä..."

Sisälukutaidossani on vielä kehittämistä ;) Tartuin turhan voimakkaasti tuohon väitteeseen noista historian faktoista ja messiaan tuntomerkeistä, koska olit niin ehdoton, toisessa postauksellasi kyllä sitten sanoit jo "olen sitä mieltä". Yritän sisäistää postaukset paremmin ensi kerralla :)

"Vastaisitko suoraan kysymykseen?
Oliko se aika antimessiaaninen?"
Jos sen haluaa olevan.

Otetaan historiaa, kulttuuria, tapoja ja "pyhiä" kirjoituksia. Aletaan vedellä viivoja ja etsimään yhteyksiä. Tästä ehtymättömästä mahdollisuuksien merestä valitaan muutama ja kutsutaan niitä uskonnoiksi. Ei sen kummempaa. Jos valitset yhden olet jo luultavasti sulkenut silmäsi monelta muulta mahdollisuudelta. Se on jokaisen oikeus, mutta se ei välttämättä kerro mitään totuudesta, vaikka monet niin uskovat.
Voitasiin tietysti miettiä onko mielekästä keskustella juutalaisuus foorumilla sellaisista tulkinnoista mitkä eivät kuulu juutalaisuuteen, konsensus on varmaan, että ei ja täysin ymmärrettävää. Ongelma on siinä, että edes juutalaisuudessa ei ole konsensusta messiaasta:

------------------------
Traditional and contemporary Judaism

The concept of the messiah varies in traditional and contemporary Judaism. The view of the messiah in talmudic literature is that there are two messiahs, Moshiach ben Yossef (Messiah son of Joseph) and Moshiach ben David (Messiah son of David). [1] The Hebrew ben can mean either son or descendant. In this sense it can also mean "in the manner of", i.e., there will be a "suffering servant" messiah in the manner of Joseph son of Israel/Jacob and a different messiah in the manner of King David.

A common rabbinic interpretation is that there is a potential messiah in every generation. The Talmud tells of a highly respected rabbi who found the Messiah at the gates of Rome and asked him "When will you finally come?" He was quite surprised when he was told, "Today." Overjoyed and full of anticipation, the man waited all day. The next day he returned, disappointed and puzzled, and asked, "You said messiah would come 'today' but he didn't come! What happened?" The Messiah replied, 'Scripture says, "Today, if you will but hearken to His voice . . ." (Psalm 95:7)

Orthodox Judaism and Conservative Judaism believe in a future physical messiah who will bring peace to the world.

Ashlagian Kabbalah explains the Messiah as an eternal spiritual power who saves the soul from an egoistic state.

Reform Judaism teaches there will be a time of peace, etc., but that it will be the result of tikkun olam ("repair of the world") through human efforts toward social justice, not the actions of one man.

"Choice is the underlying reason the Reform Movement gave up the need for and belief in a messiah who would one day bring judgment, and perhaps salvation, to the world. The fact that God imbues us with free choice mitigates the need for a messianic figure." (Schwartzman, 2004)
--------------------------

Yhden valinta luultavasti sulkee toisen mahdollisuuden pois. Yksi valinta saa kenties jonkun ajanjakson näyttämään "antimessiaaniselta" jne. Mikään välttämättömyys se ei kuitenkaan ole, ei edes >>>juutalaisuudessa

luft kirjoitti:

"Kirjoitin Jeesuksen jälkeisen ajan messiaanisesta luonteesta ja se näytti tältä:
sota,temppelin hävitys,juutalaisten karkoitus ja vainot...Olivatko nuo niitä messiaan tulon tuntomerkkejä?
Eivät tietenkään,päinvastoin!"

"Olen muuten edelleenkin sitä mieltä..."

Sisälukutaidossani on vielä kehittämistä ;) Tartuin turhan voimakkaasti tuohon väitteeseen noista historian faktoista ja messiaan tuntomerkeistä, koska olit niin ehdoton, toisessa postauksellasi kyllä sitten sanoit jo "olen sitä mieltä". Yritän sisäistää postaukset paremmin ensi kerralla :)

"Vastaisitko suoraan kysymykseen?
Oliko se aika antimessiaaninen?"
Jos sen haluaa olevan.

Otetaan historiaa, kulttuuria, tapoja ja "pyhiä" kirjoituksia. Aletaan vedellä viivoja ja etsimään yhteyksiä. Tästä ehtymättömästä mahdollisuuksien merestä valitaan muutama ja kutsutaan niitä uskonnoiksi. Ei sen kummempaa. Jos valitset yhden olet jo luultavasti sulkenut silmäsi monelta muulta mahdollisuudelta. Se on jokaisen oikeus, mutta se ei välttämättä kerro mitään totuudesta, vaikka monet niin uskovat.
Voitasiin tietysti miettiä onko mielekästä keskustella juutalaisuus foorumilla sellaisista tulkinnoista mitkä eivät kuulu juutalaisuuteen, konsensus on varmaan, että ei ja täysin ymmärrettävää. Ongelma on siinä, että edes juutalaisuudessa ei ole konsensusta messiaasta:

------------------------
Traditional and contemporary Judaism

The concept of the messiah varies in traditional and contemporary Judaism. The view of the messiah in talmudic literature is that there are two messiahs, Moshiach ben Yossef (Messiah son of Joseph) and Moshiach ben David (Messiah son of David). [1] The Hebrew ben can mean either son or descendant. In this sense it can also mean "in the manner of", i.e., there will be a "suffering servant" messiah in the manner of Joseph son of Israel/Jacob and a different messiah in the manner of King David.

A common rabbinic interpretation is that there is a potential messiah in every generation. The Talmud tells of a highly respected rabbi who found the Messiah at the gates of Rome and asked him "When will you finally come?" He was quite surprised when he was told, "Today." Overjoyed and full of anticipation, the man waited all day. The next day he returned, disappointed and puzzled, and asked, "You said messiah would come 'today' but he didn't come! What happened?" The Messiah replied, 'Scripture says, "Today, if you will but hearken to His voice . . ." (Psalm 95:7)

Orthodox Judaism and Conservative Judaism believe in a future physical messiah who will bring peace to the world.

Ashlagian Kabbalah explains the Messiah as an eternal spiritual power who saves the soul from an egoistic state.

Reform Judaism teaches there will be a time of peace, etc., but that it will be the result of tikkun olam ("repair of the world") through human efforts toward social justice, not the actions of one man.

"Choice is the underlying reason the Reform Movement gave up the need for and belief in a messiah who would one day bring judgment, and perhaps salvation, to the world. The fact that God imbues us with free choice mitigates the need for a messianic figure." (Schwartzman, 2004)
--------------------------

Yhden valinta luultavasti sulkee toisen mahdollisuuden pois. Yksi valinta saa kenties jonkun ajanjakson näyttämään "antimessiaaniselta" jne. Mikään välttämättömyys se ei kuitenkaan ole, ei edes >>>juutalaisuudessa

Lue lisää

Kypsästi nähty!

Olikohan Kierkegaard pohjimmiltaan lähellä totuutta?

kristitty* kirjoitti:

Kypsästi nähty!

Olikohan Kierkegaard pohjimmiltaan lähellä totuutta?

Täytyy myöntää, että minulta on Kierkegaardin teoriat jäänyt lukematta, itseasiassa koko filosofian kenttä on jäänyt tuntemattomaksi. Pitäisi varmaan aloittaa tässä joskus, alkoi kiinnostamaan :)

luft kirjoitti:

Täytyy myöntää, että minulta on Kierkegaardin teoriat jäänyt lukematta, itseasiassa koko filosofian kenttä on jäänyt tuntemattomaksi. Pitäisi varmaan aloittaa tässä joskus, alkoi kiinnostamaan :)

Lue lisää

lueskella filosofiaa aamunkoittoon..." Lauloivat Eput;)

Minusta juutalaisuuden ja filosofian suhde on mielenkiintoinen.

Kristillisen ajanlaskun alkuun asti juutalaisuus nimittäin oli ainoa "kreikkalais-roomalaisen kulttuuri-imperialaismin" varteenotettavasti haastava uskonto/kulttuuri. Juuri filosofialle merkittävä kysymys universaalista totuudesta oli silloin pinnalla myös juutalaisessa apologiassa. Tästä on hyvänä esimerkkinä vaikkapa Filon aleksandrialainen... sittemmin on minun nähdäkseni tapahtunut jotakin. Diasporajuutalaisuus ei enää pidä juutalaisuuden apologiaa esillä universaalin totuuden haastajana. Kristinusko harrasti näyttävää apologiaa valistuksen aikaan asti. - Uusin valistuksen ajan jälkeinen trendi näyttää olevan kristittyjen (empiiristen) tiedemiesten apologia (teologit ovat vielä vaisumpia).

Mistä tämä kaikki kertoo?
Miksi juutalaisuus vaikeni (vai vaikeniko?)?

Mielenkiintoinen kurisoiteetti liittyy juuri tähän äsken käsittelemäämme messias-teemaan ja tuohon huomiotta jääneeseen tuuma7:n heittoon tinotitolle. Eräs merkittävä juutalainen filosofi, jota sinäkin siteerasit antropomorfismin suhteen, tuntuu hänkin olevan hämmennyksissä ja vaikenevan...
Maimonides yhtyy rabbien kantaan vaieta kirouksen uhalla Dan.9:n pohdiskelemisessa (Igeret Teiman). Minun on vaikea olla ajattelematta, että juutalaisen apologian äänen vaimentuminen (universaalin totuuden äänenä) liittyy jotenkin tähän asiaan...

luft kirjoitti:

"Kirjoitin Jeesuksen jälkeisen ajan messiaanisesta luonteesta ja se näytti tältä:
sota,temppelin hävitys,juutalaisten karkoitus ja vainot...Olivatko nuo niitä messiaan tulon tuntomerkkejä?
Eivät tietenkään,päinvastoin!"

"Olen muuten edelleenkin sitä mieltä..."

Sisälukutaidossani on vielä kehittämistä ;) Tartuin turhan voimakkaasti tuohon väitteeseen noista historian faktoista ja messiaan tuntomerkeistä, koska olit niin ehdoton, toisessa postauksellasi kyllä sitten sanoit jo "olen sitä mieltä". Yritän sisäistää postaukset paremmin ensi kerralla :)

"Vastaisitko suoraan kysymykseen?
Oliko se aika antimessiaaninen?"
Jos sen haluaa olevan.

Otetaan historiaa, kulttuuria, tapoja ja "pyhiä" kirjoituksia. Aletaan vedellä viivoja ja etsimään yhteyksiä. Tästä ehtymättömästä mahdollisuuksien merestä valitaan muutama ja kutsutaan niitä uskonnoiksi. Ei sen kummempaa. Jos valitset yhden olet jo luultavasti sulkenut silmäsi monelta muulta mahdollisuudelta. Se on jokaisen oikeus, mutta se ei välttämättä kerro mitään totuudesta, vaikka monet niin uskovat.
Voitasiin tietysti miettiä onko mielekästä keskustella juutalaisuus foorumilla sellaisista tulkinnoista mitkä eivät kuulu juutalaisuuteen, konsensus on varmaan, että ei ja täysin ymmärrettävää. Ongelma on siinä, että edes juutalaisuudessa ei ole konsensusta messiaasta:

------------------------
Traditional and contemporary Judaism

The concept of the messiah varies in traditional and contemporary Judaism. The view of the messiah in talmudic literature is that there are two messiahs, Moshiach ben Yossef (Messiah son of Joseph) and Moshiach ben David (Messiah son of David). [1] The Hebrew ben can mean either son or descendant. In this sense it can also mean "in the manner of", i.e., there will be a "suffering servant" messiah in the manner of Joseph son of Israel/Jacob and a different messiah in the manner of King David.

A common rabbinic interpretation is that there is a potential messiah in every generation. The Talmud tells of a highly respected rabbi who found the Messiah at the gates of Rome and asked him "When will you finally come?" He was quite surprised when he was told, "Today." Overjoyed and full of anticipation, the man waited all day. The next day he returned, disappointed and puzzled, and asked, "You said messiah would come 'today' but he didn't come! What happened?" The Messiah replied, 'Scripture says, "Today, if you will but hearken to His voice . . ." (Psalm 95:7)

Orthodox Judaism and Conservative Judaism believe in a future physical messiah who will bring peace to the world.

Ashlagian Kabbalah explains the Messiah as an eternal spiritual power who saves the soul from an egoistic state.

Reform Judaism teaches there will be a time of peace, etc., but that it will be the result of tikkun olam ("repair of the world") through human efforts toward social justice, not the actions of one man.

"Choice is the underlying reason the Reform Movement gave up the need for and belief in a messiah who would one day bring judgment, and perhaps salvation, to the world. The fact that God imbues us with free choice mitigates the need for a messianic figure." (Schwartzman, 2004)
--------------------------

Yhden valinta luultavasti sulkee toisen mahdollisuuden pois. Yksi valinta saa kenties jonkun ajanjakson näyttämään "antimessiaaniselta" jne. Mikään välttämättömyys se ei kuitenkaan ole, ei edes >>>juutalaisuudessa

Lue lisää

monessa asiassa joita mainitsit.
On tosiaankin monia messiaskäsityksiä juutalaisuudessa.Niistä mainitsinkin tuon messiaanisen aikakauden aiemmin omissakin kirjoituksissani.
Nyt voisimme tarkastella sitä pääasiaa,josta kirjoittelimme aiemmin:sopiiko Jeesus juutalaisuuden messiaan rooliin?

Mainitsit erityisesti essealaisuuden piirissä vaikuttaneen kahden messiaan roolin,kärsivän ja voittoisan messiaan.Jeesus on mielestäni voinut olla tuo epäonnistunut ,kärsivä messias,mutta voittoisa perinteisessä mielessä hän ei ollut.
Taistelua ei voitettu ja rauhan aikaa ei tullut.
Jeesus ei sovi tuohonkaan ryhmään.

Ortodoksijuutalaisuuden ja Konservatiivijuutalaisuuden rauhan ajan tuojan rooliin se ei myöskään sovi.

Jeesuksen messiaanisuus on myös kaukana reformijuutalaisuuden rauhan ajasta.

Kabbalan mukainen pelastava valomessias sopii Jeesusmessiaan kuvaan jotenkuten,kuuluuhan molemmat suuntaukset mystiikan piiriin.Mystisistä kokemuksellisista asioista on vaikea kiistellä.
Jeesuksen ryhmä on voinut olla varhaisia kabbalisteja,mystikkoja,joiden toimintaa ohjasi aiemmat mystikot ja profeetat ,kuten Elia,taivaanvaunumystiikka...

tinotito kirjoitti:

monessa asiassa joita mainitsit.
On tosiaankin monia messiaskäsityksiä juutalaisuudessa.Niistä mainitsinkin tuon messiaanisen aikakauden aiemmin omissakin kirjoituksissani.
Nyt voisimme tarkastella sitä pääasiaa,josta kirjoittelimme aiemmin:sopiiko Jeesus juutalaisuuden messiaan rooliin?

Mainitsit erityisesti essealaisuuden piirissä vaikuttaneen kahden messiaan roolin,kärsivän ja voittoisan messiaan.Jeesus on mielestäni voinut olla tuo epäonnistunut ,kärsivä messias,mutta voittoisa perinteisessä mielessä hän ei ollut.
Taistelua ei voitettu ja rauhan aikaa ei tullut.
Jeesus ei sovi tuohonkaan ryhmään.

Ortodoksijuutalaisuuden ja Konservatiivijuutalaisuuden rauhan ajan tuojan rooliin se ei myöskään sovi.

Jeesuksen messiaanisuus on myös kaukana reformijuutalaisuuden rauhan ajasta.

Kabbalan mukainen pelastava valomessias sopii Jeesusmessiaan kuvaan jotenkuten,kuuluuhan molemmat suuntaukset mystiikan piiriin.Mystisistä kokemuksellisista asioista on vaikea kiistellä.
Jeesuksen ryhmä on voinut olla varhaisia kabbalisteja,mystikkoja,joiden toimintaa ohjasi aiemmat mystikot ja profeetat ,kuten Elia,taivaanvaunumystiikka...

Lue lisää

Tartuin enimmäkseen tuohon perusteluusi ettei jeesus voi olla messias, koska hänen jälkeinen aika näytti jopa suorastaan anti-messiaaniselta. Tämän näkemyksen takana on varmasti perinteisen juutalaisuuden tulkinnat messiaan luonteesta. Halusin vain sanoa että tuo perustelu "anti-messiaanisesta ajasta" ei ole ainoa tai edes välttämätön todiste jeesuksen messiaanisuuden kumoamiseen.

Kun tuo messiaan luonne on kirjava, niin joillekin juutalaisille perustelu esim. temppelin tuhoutumisesta ja diasporasta ei välttämättä olisi mikään todiste siitä, että Jeesus ei ollut messias. He voisivat vaikka sanoa, että meille todiste Jeesuksen valemessiuudesta oli että hän ei ole kabbalan "pelastava valomessias" tai ei ollut edes "voittoisa messias". No joo, meni vähän hiusten halkomiseksi, sori :)

"Nyt voisimme tarkastella sitä pääasiaa,josta kirjoittelimme aiemmin:sopiiko Jeesus juutalaisuuden messiaan rooliin? "
Minun mielestäsi kokosit jo hyvin nuo eri näkemykset miksi jeesus ei tähän rooliin sovi, jaä minulle ne kelpaa ihan hyvin, kunhan vain ei korosteta yhtä syytä toista paremmaksi tai harhaoppiseksi ;)

luft kirjoitti:

Tartuin enimmäkseen tuohon perusteluusi ettei jeesus voi olla messias, koska hänen jälkeinen aika näytti jopa suorastaan anti-messiaaniselta. Tämän näkemyksen takana on varmasti perinteisen juutalaisuuden tulkinnat messiaan luonteesta. Halusin vain sanoa että tuo perustelu "anti-messiaanisesta ajasta" ei ole ainoa tai edes välttämätön todiste jeesuksen messiaanisuuden kumoamiseen.

Kun tuo messiaan luonne on kirjava, niin joillekin juutalaisille perustelu esim. temppelin tuhoutumisesta ja diasporasta ei välttämättä olisi mikään todiste siitä, että Jeesus ei ollut messias. He voisivat vaikka sanoa, että meille todiste Jeesuksen valemessiuudesta oli että hän ei ole kabbalan "pelastava valomessias" tai ei ollut edes "voittoisa messias". No joo, meni vähän hiusten halkomiseksi, sori :)

"Nyt voisimme tarkastella sitä pääasiaa,josta kirjoittelimme aiemmin:sopiiko Jeesus juutalaisuuden messiaan rooliin? "
Minun mielestäsi kokosit jo hyvin nuo eri näkemykset miksi jeesus ei tähän rooliin sovi, jaä minulle ne kelpaa ihan hyvin, kunhan vain ei korosteta yhtä syytä toista paremmaksi tai harhaoppiseksi ;)

Lue lisää

kristittyjen messias,kärsivä,taivaallinen hallitsija ja viimeisinä aikoina voittoisa,joka palauttaa lopun aikoina jumaluuden oikealle Jumalalle,ollen jonkinlainen väliaikainen tuomitseva Jumala(Paavali).

Perinteisen juutalaisuuden näkemyksen mukaan messias ei ole rinnastettavissa Jumalaan,luojaan vaan on 100% ihminen. Messiaaninen rauhan aikakausi tapahtuu oikeasti täällä maan päällä ,eikä vain taivaallisessa todellisuudessa.Siinä kai ne suurimmat eroittavat tekijät juutalaisuuden ja kristinuskon välillä.

KTS

Viaton kirjoitti:

KTS

Viaton taas esittää kaiken samassa sfääreissä kuin arabifundamentalistit. Oletko koskaan miettinyt kuinka stereotyyppi olet, jopa trolliksi voisi uskoa.

Ehdin jo julistautua marttyyriksi ja ilmoittautua poistuvaksi tästä keskustelusta (tuolla yllä), mutta nyt huomaan, että oletkin vastannut minulle täällä. Kiitos tästä jatko-mahdollisuuudesta...

Kirjoitat:
"haluan sanoa että messias on Jumalan voideltu, ei Jumala tai "osa" jumaluutta." (

En ymmärrä miksi jaat Jumalan osiin. Eihän sen ajatella menevän niin Jeesukseen liitetyssä messias-ajattelussakaan...
Ei Jeesuksen messiaanisuutta ajatella olemukseltaan erillisen tai toisen Jumalan palvelemiseksi. Jumalan vain ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta. Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa... Tämän ajatuksen mahdottomuus (kuten väität) ei nouse Raamatun profetioista, vaan sellaisista aksioomista, jotka ovat tyypillisiä hellenismissä, deismissä ja Kantin ajattelussa... En ole kuullut keneltäkään perusteluja sen inkarnaation mahdottomuudesta Raamatun profetioiden äärellä. - Uskaltaisin jopa kysyä onko Jumalan kaikkivaltius ja kaikkiriittävyys mahdollista, jos Hän ei voi laskeutua keskelle inhimillistä hätää ja kärsimystä ja osallistua siihen? - On se?

Olette jo joukolla esittäneet, että ne lukuisat toteutumattomat profetiat ovat luettavissa jonkin linkin kautta. Voisitko sanoa edes yhden sinulle ratkaisevasti sopimattoman profetian tuon "aksioomaan" liittyvän seikan lisäksi.

Lisäksi kirjoitat:
"En oikein ymmärrä miksi juutalaisuus olisi muita alttiimpi ateismille tai agnostisismille. Juutalaisuus on kokonaisen kansan uskonto eikä missään kansassa joka ainoa ole uskova, juutalaisuudessa saa myös kysellä ja epäillä. Messiasajatus vaikka se tuntuu olevan keskeinen monille kristinuskossa, ei ole sitä juutalaisuudessa, vaan on vain yksi aspekti, ei mitenkään tärkein."

Mielestäni juutalaisuus on ateismille ja agnostismille altis juuri siksi, että sen pyhä kirja on täynnä profetioita, jotka lupaavat niin paljon, mutta näyttävät "ikuisesti" odottavan täyttymistään. Tähän kaipuuseen sopii kovin huonosti jumalakuva, joka on lähempänä deimiä kuin teismiä, eikö vain?
En oikein vakuutu väitteestäsi siitä, että messias-teema ei olisi juutalaisuudelle jopa ratkaisevan tärkeä. Eikö esim. monia juutalaisia mukaansa tempaissut marxilaisuus ollut omalla tavallaan messiaaninen liike? Juutalaisten osuus taisi olla kaikista kansallisuuksista prosentuaalisesti suurin? Mielestäni se kertoo siitä, että messiaan odotus velkoo jotain korvaavaa kokemusta toteutumattoman toivon tilalle...

kristitty* kirjoitti:

Ehdin jo julistautua marttyyriksi ja ilmoittautua poistuvaksi tästä keskustelusta (tuolla yllä), mutta nyt huomaan, että oletkin vastannut minulle täällä. Kiitos tästä jatko-mahdollisuuudesta...

Kirjoitat:
"haluan sanoa että messias on Jumalan voideltu, ei Jumala tai "osa" jumaluutta." (

En ymmärrä miksi jaat Jumalan osiin. Eihän sen ajatella menevän niin Jeesukseen liitetyssä messias-ajattelussakaan...
Ei Jeesuksen messiaanisuutta ajatella olemukseltaan erillisen tai toisen Jumalan palvelemiseksi. Jumalan vain ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta. Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa... Tämän ajatuksen mahdottomuus (kuten väität) ei nouse Raamatun profetioista, vaan sellaisista aksioomista, jotka ovat tyypillisiä hellenismissä, deismissä ja Kantin ajattelussa... En ole kuullut keneltäkään perusteluja sen inkarnaation mahdottomuudesta Raamatun profetioiden äärellä. - Uskaltaisin jopa kysyä onko Jumalan kaikkivaltius ja kaikkiriittävyys mahdollista, jos Hän ei voi laskeutua keskelle inhimillistä hätää ja kärsimystä ja osallistua siihen? - On se?

Olette jo joukolla esittäneet, että ne lukuisat toteutumattomat profetiat ovat luettavissa jonkin linkin kautta. Voisitko sanoa edes yhden sinulle ratkaisevasti sopimattoman profetian tuon "aksioomaan" liittyvän seikan lisäksi.

Lisäksi kirjoitat:
"En oikein ymmärrä miksi juutalaisuus olisi muita alttiimpi ateismille tai agnostisismille. Juutalaisuus on kokonaisen kansan uskonto eikä missään kansassa joka ainoa ole uskova, juutalaisuudessa saa myös kysellä ja epäillä. Messiasajatus vaikka se tuntuu olevan keskeinen monille kristinuskossa, ei ole sitä juutalaisuudessa, vaan on vain yksi aspekti, ei mitenkään tärkein."

Mielestäni juutalaisuus on ateismille ja agnostismille altis juuri siksi, että sen pyhä kirja on täynnä profetioita, jotka lupaavat niin paljon, mutta näyttävät "ikuisesti" odottavan täyttymistään. Tähän kaipuuseen sopii kovin huonosti jumalakuva, joka on lähempänä deimiä kuin teismiä, eikö vain?
En oikein vakuutu väitteestäsi siitä, että messias-teema ei olisi juutalaisuudelle jopa ratkaisevan tärkeä. Eikö esim. monia juutalaisia mukaansa tempaissut marxilaisuus ollut omalla tavallaan messiaaninen liike? Juutalaisten osuus taisi olla kaikista kansallisuuksista prosentuaalisesti suurin? Mielestäni se kertoo siitä, että messiaan odotus velkoo jotain korvaavaa kokemusta toteutumattoman toivon tilalle...

Lue lisää

"Jumalan vain ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta."

Juutalaisuudessa tälläinen tulkinta ei ole mahdollista vaikka, joku kristityt saattavatkin nähdä tälläisen yhteyden raamatussa. Talmudin oppineet ilmaisivat jumalan isä suhteen erilaiseksi kuin inhimilliseksi "sukulaissuhteeksi" mitä tässä esität, ks alla

"_The Fatherhood of God is synonymous with His love the human family_. Every creature is living proof that the Father of all is the God of love. The best expression of this idea is found in the aphorism of R.Akiva:'Beloved is man, for he was created in the image of God; but it was by a special love that it was made known to him that he was created in the image of God; as it is said, "For in the image of God made He man"'(Aboth III 18)

Isä suhde on siis synonyymi Hänen rakkaudelle ihmiskuntaa kohtaan.

"Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa... Tämän ajatuksen mahdottomuus (kuten väität) ei nouse Raamatun profetioista, vaan sellaisista aksioomista, jotka ovat tyypillisiä hellenismissä, deismissä ja Kantin ajattelussa..."

Raamatun kuvauksen Jumalan puuttumisesta asioihin ja "laskeutumisesta ihmisten keskelle" on kristillistä(?) raamatuntulkintaa. Oppineet juutalaiset eivät päätyneet samaan näkemykseen vaan käsitys Jumalan "ruumiittomuudesta" ja "ykseydestä" tuli suullisen perimätiedon kautta ja se oli osa juutalaista teologiaa. Maimonideskin listasi nämä ylös kun hän teki listaa juutalaisuuden tärkeimmistä periaatteista:

"Principle II. The unity of God

Meaning to say to accept that this is the quintessential idea of Oneness. It is not like the oneness of a pair (i.e. pair of shoes - one group) and not one like a species. And not like man that has many individual (members) nor like a body that divides into many different parts until no end (every part being divisible). Rather, God is one and there is no other oneness like His. This is the second principle and is taught in what it says, “Hear Israel, Hashem is Our God, Hashem is one.”

Principle III. The denial of physicality in connection with God

This is to accept that this Oneness that we have mentioned above (Principle II) is not a body and has no strength in the body, and has no shape or image or relationship to a body or parts thereof. This is why the Sages of blessed memory said with regards to heaven there is no sitting, nor standing, no awakeness, nor tiredness. This is all to say that He does not partake of any physical actions or qualities. And if He were to be a body then He would be like any other body and would not be God.
>>>>And all that is written in the holy books regarding descriptions of God, they are all anthropomorphic

luft kirjoitti:

"Jumalan vain ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta."

Juutalaisuudessa tälläinen tulkinta ei ole mahdollista vaikka, joku kristityt saattavatkin nähdä tälläisen yhteyden raamatussa. Talmudin oppineet ilmaisivat jumalan isä suhteen erilaiseksi kuin inhimilliseksi "sukulaissuhteeksi" mitä tässä esität, ks alla

"_The Fatherhood of God is synonymous with His love the human family_. Every creature is living proof that the Father of all is the God of love. The best expression of this idea is found in the aphorism of R.Akiva:'Beloved is man, for he was created in the image of God; but it was by a special love that it was made known to him that he was created in the image of God; as it is said, "For in the image of God made He man"'(Aboth III 18)

Isä suhde on siis synonyymi Hänen rakkaudelle ihmiskuntaa kohtaan.

"Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa... Tämän ajatuksen mahdottomuus (kuten väität) ei nouse Raamatun profetioista, vaan sellaisista aksioomista, jotka ovat tyypillisiä hellenismissä, deismissä ja Kantin ajattelussa..."

Raamatun kuvauksen Jumalan puuttumisesta asioihin ja "laskeutumisesta ihmisten keskelle" on kristillistä(?) raamatuntulkintaa. Oppineet juutalaiset eivät päätyneet samaan näkemykseen vaan käsitys Jumalan "ruumiittomuudesta" ja "ykseydestä" tuli suullisen perimätiedon kautta ja se oli osa juutalaista teologiaa. Maimonideskin listasi nämä ylös kun hän teki listaa juutalaisuuden tärkeimmistä periaatteista:

"Principle II. The unity of God

Meaning to say to accept that this is the quintessential idea of Oneness. It is not like the oneness of a pair (i.e. pair of shoes - one group) and not one like a species. And not like man that has many individual (members) nor like a body that divides into many different parts until no end (every part being divisible). Rather, God is one and there is no other oneness like His. This is the second principle and is taught in what it says, “Hear Israel, Hashem is Our God, Hashem is one.”

Principle III. The denial of physicality in connection with God

This is to accept that this Oneness that we have mentioned above (Principle II) is not a body and has no strength in the body, and has no shape or image or relationship to a body or parts thereof. This is why the Sages of blessed memory said with regards to heaven there is no sitting, nor standing, no awakeness, nor tiredness. This is all to say that He does not partake of any physical actions or qualities. And if He were to be a body then He would be like any other body and would not be God.
>>>>And all that is written in the holy books regarding descriptions of God, they are all anthropomorphic

Lue lisää

sill en ole perin juurin pahastunut;) Olin vain lähellä turhautumista tässä keskustelussa...

Siteeraat etupäässä niitä aksioomia, jotka esiintyvät myöhemmässä juutalaisuudesta (johon vaikutti mm. hellenismi). Enkä esim. väitä, että ihminen ja Jumala kamppailevat samalla viivalla... Pystytkö osoittamaan ns. Vt:n pohjalta sellaisia muotoiluja, jotka tekisivät Jumalan alas laskeutumisen mahdottomaksi. Minun mielestäni Jumalan peliin puuttumiset ovat siellä enemmänkin sääntö kuin poikkeus (vai oliko tämä kommenttisi sammakko: "Raamatun kuvauksen Jumalan puuttumisesta asioihin ja "laskeutumisesta ihmisten keskelle" on kristillistä(?) raamatuntulkintaa.").

Muutama ajatus vielä tuosta "alas laskeutumisesta" (sori, että siinä on vähän toistoa edellisestä):

Inkarnaatio

Jeesuksen messiaanisuutta ei ajatella olemukseltaan erillisen tai toisen Jumalan palvelemiseksi. Sen sijaan Jumalan ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta. Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa täysin luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan myös alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ymmärrämme, että siinä ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa.

Jumalan tuonpuoleisuus on toki Raamatun luovuttamattomia ajatuksia. Raamattu ei kuitenkaan koskaan sulje Jumalaa tuonpuoleisuutensa vangiksi. Ihminen ei voi murtautua Jumalan salaisuuteen, mutta Jumala voi laskeutua tämän puoleisuuteen. Tällaisia kuvauksia kohtaamisista Raamattu on täynnä. Muutamat Raamatun tutkijat ovat nähneet näissä kohtaamisissa koko Vanhaksi testamentiksi nimitetyn Raamatun teologian keskuksen (näin mm. Buber ja Veijola).

Hyvin lähelle tätä ”kohtaamisen teologiaa” tulee myös ajatus inkarnaatiosta. On väitetty, että ilman jonkinlaista inkarnaatiota tuonpuoleisuus ei voi avautua. Jos näin olisi, siitä seuraisi, että Jumala jäisi kokonaan tuntemattomaksi.

Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen (miehen ja naisen) omaksi kuvakseen, kaltaisekseen. Ihmisyys on osa sitä kuvaa, taulua ja kieltä, jolla Jumala laskeutuu alas ja rikkoo tuonpuoleisuuden muurin omalta puoleltaan, omilla ehdoillaan. – Miksi Jumalan syvin salaisuus, pelastuksen salaisuus, ei tapahtuisi juuri inkarnaation kautta?

Ajatus inkarnaatiosta ei toki ole Raamatussa itsestäänselvyys, joka nousisi esille valmiina oppina. Se on enemminkin mahdollisuus, ajatuksellinen mahdollisuus, joka avaa tien dialogiin Kaikkivaltiaan kanssa. Inkarnaatio ei ole myöskään minkään uskonnon itsestään selvästi omistama. Erityisesti varhaisen juutalaisuuden ja kristinuskon välisessä problematiikassa se ei ole yksin kristinuskon kysymys, vaan jotakin yleisinhimillistä totuudenetsintää. Erityisen polttava kysymys Jumalan alas tuleminen on kärsimyksen ongelman kanssa painiskeleville. Jos Jumala ei tule alas inhimillisen kärsimyksen keskelle ja osalliseksi siihen, hänen suojeluksensa ja hyvyytensä näyttäytyy helposti irvikuvana. – Epäoikeudenmukaisuutta kokeneet ihmiset ovat tunteneet, että Jumalan täytyy kuolla heidän rinnallaan. Vasta sitten kun Jumala osallistuu toivottomuuteemme kuolemaan asti, vasta sitten voimme nähdä Jumalan hyvyyden käsittämättömän kärsimyksen keskellä…

...En ole kovin kiinnostunut virallisen juutalaisuuden kannasta, vaan yritän tässä puhua "ihminen ihmiselle" tasolla. Virallisissa dialogeissa totuus voi olla jokaiselle ryhmälle oma, jotta rauha säilyisi... Luulen kuitenkin, että yksilötasolla vain mielekäs väite tyydyttää. Siksi en ole kovin kiinnostunut viralisista linkkisivuista, vaan sinun ym. tulkinnoista mielekkään jumalakuvan luonteesta....

En toki ajatele, että juutalaisuuden problematiikka suhteessa kommunismiin ja ateismiin, deismiin ja agnostismiin avautuisi vain tuon em. analyysini kautta. Kommunismi oli kuitenkin enemmän kuin vain talous ja yhteiskuntaideologia, sillä oli mm. osittain omanlaisensa antropologia. Kommunismi oli enemmänkin maailmankatsomus kuin vain talous/yhteiskunta-teoria. KOmmunismin lupaukset olivat paljolti yhteneviä messiaaseen liittyneiden lupausten kanssa. Kommunismi myös palautti sen universaalin haaveen, joka juutalaisuudessa on/oli monien kuorien takana (muistelepa omia Raamattu-sitaattejasi minulle...)

Kiitos tähän asti. On ollut mukavaa spekuloida...

kristitty* kirjoitti:

sill en ole perin juurin pahastunut;) Olin vain lähellä turhautumista tässä keskustelussa...

Siteeraat etupäässä niitä aksioomia, jotka esiintyvät myöhemmässä juutalaisuudesta (johon vaikutti mm. hellenismi). Enkä esim. väitä, että ihminen ja Jumala kamppailevat samalla viivalla... Pystytkö osoittamaan ns. Vt:n pohjalta sellaisia muotoiluja, jotka tekisivät Jumalan alas laskeutumisen mahdottomaksi. Minun mielestäni Jumalan peliin puuttumiset ovat siellä enemmänkin sääntö kuin poikkeus (vai oliko tämä kommenttisi sammakko: "Raamatun kuvauksen Jumalan puuttumisesta asioihin ja "laskeutumisesta ihmisten keskelle" on kristillistä(?) raamatuntulkintaa.").

Muutama ajatus vielä tuosta "alas laskeutumisesta" (sori, että siinä on vähän toistoa edellisestä):

Inkarnaatio

Jeesuksen messiaanisuutta ei ajatella olemukseltaan erillisen tai toisen Jumalan palvelemiseksi. Sen sijaan Jumalan ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta. Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa täysin luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan myös alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ymmärrämme, että siinä ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa.

Jumalan tuonpuoleisuus on toki Raamatun luovuttamattomia ajatuksia. Raamattu ei kuitenkaan koskaan sulje Jumalaa tuonpuoleisuutensa vangiksi. Ihminen ei voi murtautua Jumalan salaisuuteen, mutta Jumala voi laskeutua tämän puoleisuuteen. Tällaisia kuvauksia kohtaamisista Raamattu on täynnä. Muutamat Raamatun tutkijat ovat nähneet näissä kohtaamisissa koko Vanhaksi testamentiksi nimitetyn Raamatun teologian keskuksen (näin mm. Buber ja Veijola).

Hyvin lähelle tätä ”kohtaamisen teologiaa” tulee myös ajatus inkarnaatiosta. On väitetty, että ilman jonkinlaista inkarnaatiota tuonpuoleisuus ei voi avautua. Jos näin olisi, siitä seuraisi, että Jumala jäisi kokonaan tuntemattomaksi.

Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen (miehen ja naisen) omaksi kuvakseen, kaltaisekseen. Ihmisyys on osa sitä kuvaa, taulua ja kieltä, jolla Jumala laskeutuu alas ja rikkoo tuonpuoleisuuden muurin omalta puoleltaan, omilla ehdoillaan. – Miksi Jumalan syvin salaisuus, pelastuksen salaisuus, ei tapahtuisi juuri inkarnaation kautta?

Ajatus inkarnaatiosta ei toki ole Raamatussa itsestäänselvyys, joka nousisi esille valmiina oppina. Se on enemminkin mahdollisuus, ajatuksellinen mahdollisuus, joka avaa tien dialogiin Kaikkivaltiaan kanssa. Inkarnaatio ei ole myöskään minkään uskonnon itsestään selvästi omistama. Erityisesti varhaisen juutalaisuuden ja kristinuskon välisessä problematiikassa se ei ole yksin kristinuskon kysymys, vaan jotakin yleisinhimillistä totuudenetsintää. Erityisen polttava kysymys Jumalan alas tuleminen on kärsimyksen ongelman kanssa painiskeleville. Jos Jumala ei tule alas inhimillisen kärsimyksen keskelle ja osalliseksi siihen, hänen suojeluksensa ja hyvyytensä näyttäytyy helposti irvikuvana. – Epäoikeudenmukaisuutta kokeneet ihmiset ovat tunteneet, että Jumalan täytyy kuolla heidän rinnallaan. Vasta sitten kun Jumala osallistuu toivottomuuteemme kuolemaan asti, vasta sitten voimme nähdä Jumalan hyvyyden käsittämättömän kärsimyksen keskellä…

...En ole kovin kiinnostunut virallisen juutalaisuuden kannasta, vaan yritän tässä puhua "ihminen ihmiselle" tasolla. Virallisissa dialogeissa totuus voi olla jokaiselle ryhmälle oma, jotta rauha säilyisi... Luulen kuitenkin, että yksilötasolla vain mielekäs väite tyydyttää. Siksi en ole kovin kiinnostunut viralisista linkkisivuista, vaan sinun ym. tulkinnoista mielekkään jumalakuvan luonteesta....

En toki ajatele, että juutalaisuuden problematiikka suhteessa kommunismiin ja ateismiin, deismiin ja agnostismiin avautuisi vain tuon em. analyysini kautta. Kommunismi oli kuitenkin enemmän kuin vain talous ja yhteiskuntaideologia, sillä oli mm. osittain omanlaisensa antropologia. Kommunismi oli enemmänkin maailmankatsomus kuin vain talous/yhteiskunta-teoria. KOmmunismin lupaukset olivat paljolti yhteneviä messiaaseen liittyneiden lupausten kanssa. Kommunismi myös palautti sen universaalin haaveen, joka juutalaisuudessa on/oli monien kuorien takana (muistelepa omia Raamattu-sitaattejasi minulle...)

Kiitos tähän asti. On ollut mukavaa spekuloida...

Lue lisää

sammakko :D Näin sen jälkeenpäin, mutta on vaikea korjata kun ei jaksa rekisteröityä. Jumalan peliin puuttuminen on kuten sanoit sääntö eikä poikkeus. Tarkoitukseni oli sanoa, että peliin puuttumisen voi ymmärtää kuten sinä sanoit "laskeutumisella ihmisten keskelle" jne. Juutalaisuuden näkemys näihin raamatunkohtiin kuitenkin on, että kyseessä on antropomorfismi.

"Siteeraat etupäässä niitä aksioomia, jotka esiintyvät myöhemmässä juutalaisuudesta (johon vaikutti mm. hellenismi)."

Vaikka Misnah ja Talmud syntyivät ajallisesti katsoen "myöhemmässä" juutalaisuudessa niin kummatkin tallentavat ylös suullista perimätietoa pitkältä ajalta kauas taakse aina siihen asti kunnes toora kanonisoitiin. Eivät ne syntyneet vakuumista vuonna 200 ja 600 vaan tallensivat pitkän suullisen perinteen. Kuinka paljon näihin tulkintoihin on vaikuttanut mm. hellenismi voidaan vain spekuloda, mutta pitäisin aika paksuna sellaista näkemystä, että käsitys jumalan luonteesta heitettiin Mishnahiin ja Talmudiin "vain viisi minuuttia ennen painoon menoa hellenismin inspiroimana" ;)

"Ajatus inkarnaatiosta ei toki ole Raamatussa itsestäänselvyys, joka nousisi esille valmiina oppina. Se on enemminkin mahdollisuus, ajatuksellinen mahdollisuus, joka avaa tien dialogiin Kaikkivaltiaan kanssa. Inkarnaatio ei ole myöskään minkään uskonnon itsestään selvästi omistama. Erityisesti varhaisen juutalaisuuden ja kristinuskon välisessä problematiikassa se ei ole yksin kristinuskon kysymys, vaan jotakin yleisinhimillistä totuudenetsintää. Erityisen polttava kysymys Jumalan alas tuleminen on kärsimyksen ongelman kanssa painiskeleville. Jos Jumala ei tule alas inhimillisen kärsimyksen keskelle ja osalliseksi siihen, hänen suojeluksensa ja hyvyytensä näyttäytyy helposti irvikuvana. – Epäoikeudenmukaisuutta kokeneet ihmiset ovat tunteneet, että Jumalan täytyy kuolla heidän rinnallaan. Vasta sitten kun Jumala osallistuu toivottomuuteemme kuolemaan asti, vasta sitten voimme nähdä Jumalan hyvyyden käsittämättömän kärsimyksen keskellä…"

Jaa, mitä tuohon oikein sanoa? Onko kristityt tänä päivänä onnellisempia tyytyväisempiä elämäänsä ja uskontoonsa kuin muut uskovaitset, koska JeesusJumala kuoli ristillä syntiemme takia? Tottakai oma jumala tuntuu aina läheisemmältä kuin muut :) Itselleni on jäänyt sellainen mielikuva, että luterilaisuus/luterilaiset ovat maailman maallistunein uskonto/seurakunta, käykö se nyt argumentiksi siitä, että vuorovaikuttava, inkarnoitunut, ihmisten keskelle laskeutunut jumala on vaikeasti lähestyttävä?

"Kommunismi oli kuitenkin enemmän kuin vain talous ja yhteiskuntaideologia, sillä oli mm. osittain omanlaisensa antropologia. Kommunismi oli enemmänkin maailmankatsomus kuin vain talous/yhteiskunta-teoria. KOmmunismin lupaukset olivat paljolti yhteneviä messiaaseen liittyneiden lupausten kanssa. Kommunismi myös palautti sen universaalin haaveen, joka juutalaisuudessa on/oli monien kuorien takana"

Aika laaja tulkinta kommunismistä, enpä ole ennen kuullut moista, että rinnastettavissa messiaanisiin ennustuksiin/lupauksiin.
Vaikka löytäisit korrelaatioita niin se ei välttämättä tarkoita syy-seuraus suhdetta. Minkä universaaliin haaveen? En näe mitä tarkoitat tällä?

luft kirjoitti:

sammakko :D Näin sen jälkeenpäin, mutta on vaikea korjata kun ei jaksa rekisteröityä. Jumalan peliin puuttuminen on kuten sanoit sääntö eikä poikkeus. Tarkoitukseni oli sanoa, että peliin puuttumisen voi ymmärtää kuten sinä sanoit "laskeutumisella ihmisten keskelle" jne. Juutalaisuuden näkemys näihin raamatunkohtiin kuitenkin on, että kyseessä on antropomorfismi.

"Siteeraat etupäässä niitä aksioomia, jotka esiintyvät myöhemmässä juutalaisuudesta (johon vaikutti mm. hellenismi)."

Vaikka Misnah ja Talmud syntyivät ajallisesti katsoen "myöhemmässä" juutalaisuudessa niin kummatkin tallentavat ylös suullista perimätietoa pitkältä ajalta kauas taakse aina siihen asti kunnes toora kanonisoitiin. Eivät ne syntyneet vakuumista vuonna 200 ja 600 vaan tallensivat pitkän suullisen perinteen. Kuinka paljon näihin tulkintoihin on vaikuttanut mm. hellenismi voidaan vain spekuloda, mutta pitäisin aika paksuna sellaista näkemystä, että käsitys jumalan luonteesta heitettiin Mishnahiin ja Talmudiin "vain viisi minuuttia ennen painoon menoa hellenismin inspiroimana" ;)

"Ajatus inkarnaatiosta ei toki ole Raamatussa itsestäänselvyys, joka nousisi esille valmiina oppina. Se on enemminkin mahdollisuus, ajatuksellinen mahdollisuus, joka avaa tien dialogiin Kaikkivaltiaan kanssa. Inkarnaatio ei ole myöskään minkään uskonnon itsestään selvästi omistama. Erityisesti varhaisen juutalaisuuden ja kristinuskon välisessä problematiikassa se ei ole yksin kristinuskon kysymys, vaan jotakin yleisinhimillistä totuudenetsintää. Erityisen polttava kysymys Jumalan alas tuleminen on kärsimyksen ongelman kanssa painiskeleville. Jos Jumala ei tule alas inhimillisen kärsimyksen keskelle ja osalliseksi siihen, hänen suojeluksensa ja hyvyytensä näyttäytyy helposti irvikuvana. – Epäoikeudenmukaisuutta kokeneet ihmiset ovat tunteneet, että Jumalan täytyy kuolla heidän rinnallaan. Vasta sitten kun Jumala osallistuu toivottomuuteemme kuolemaan asti, vasta sitten voimme nähdä Jumalan hyvyyden käsittämättömän kärsimyksen keskellä…"

Jaa, mitä tuohon oikein sanoa? Onko kristityt tänä päivänä onnellisempia tyytyväisempiä elämäänsä ja uskontoonsa kuin muut uskovaitset, koska JeesusJumala kuoli ristillä syntiemme takia? Tottakai oma jumala tuntuu aina läheisemmältä kuin muut :) Itselleni on jäänyt sellainen mielikuva, että luterilaisuus/luterilaiset ovat maailman maallistunein uskonto/seurakunta, käykö se nyt argumentiksi siitä, että vuorovaikuttava, inkarnoitunut, ihmisten keskelle laskeutunut jumala on vaikeasti lähestyttävä?

"Kommunismi oli kuitenkin enemmän kuin vain talous ja yhteiskuntaideologia, sillä oli mm. osittain omanlaisensa antropologia. Kommunismi oli enemmänkin maailmankatsomus kuin vain talous/yhteiskunta-teoria. KOmmunismin lupaukset olivat paljolti yhteneviä messiaaseen liittyneiden lupausten kanssa. Kommunismi myös palautti sen universaalin haaveen, joka juutalaisuudessa on/oli monien kuorien takana"

Aika laaja tulkinta kommunismistä, enpä ole ennen kuullut moista, että rinnastettavissa messiaanisiin ennustuksiin/lupauksiin.
Vaikka löytäisit korrelaatioita niin se ei välttämättä tarkoita syy-seuraus suhdetta. Minkä universaaliin haaveen? En näe mitä tarkoitat tällä?

Lue lisää

kirjoitit:
"Onko kristityt tänä päivänä onnellisempia tyytyväisempiä elämäänsä ja uskontoonsa kuin muut uskovaitset, koska JeesusJumala kuoli ristillä syntiemme takia?" - Onnellisuutta on paha käydä mittailemaan ja näkisin sekularisaatiota paljon myös juutalaisista juurista, enkä vain inkarnaation ajatuksesta vieraantumisessa;) - Otin sen ajatuksen Jumalan kärsimisestä modernin teologian ensyklopediasta, jossa ajatuksen taustalla oli juutalainen kirjailija Elie Wiesel, yllätys, yllätys - samantapainen toivon säde lohduttaa yleisinhimillisesti!

Perustelusi suullisen perimätiedon vanhemmasta alkuperästä kuin 5 min ennen painokoneeseen menoa on hauska ja hyvä, sillä pääsemme ainakin 50-50.

Kommunismin messiaanisuuteen liittyviä analogioita en ole keksinyt ensimmäisenä maailmassa... juuri nyt en vain saa päähäni mistä sen revin...

Messiaaseen liittynyt varhainen universaali luonne/odotus tuli esille ensimmäisissä esittämissäsi Rttu-sitaateissa, joissa puhuttiin siitä miten pakanakansat tulevat Israelin messiaan johtamiksi. Kommunismin kautta tällainen universaalisuus & "messiaanisuus" olisi onnistuessaan toteutunut. - Kommunismin oli näet tarkoitus (messiaan lailla) vapauttaa/valloittaa koko maailma... En väitä, että kommunismi on juutalaisuuden hedelmä tms. yksioikoista, mutta olen melko varma siitä, että kommunismi vastasi monella sosiaalis-henkisellä tasolla uskontoonsa pettyneiden juutalaisten (ja myös kristittyjen) "messiaanisiin" toiveisiin...

kristitty* kirjoitti:

kirjoitit:
"Onko kristityt tänä päivänä onnellisempia tyytyväisempiä elämäänsä ja uskontoonsa kuin muut uskovaitset, koska JeesusJumala kuoli ristillä syntiemme takia?" - Onnellisuutta on paha käydä mittailemaan ja näkisin sekularisaatiota paljon myös juutalaisista juurista, enkä vain inkarnaation ajatuksesta vieraantumisessa;) - Otin sen ajatuksen Jumalan kärsimisestä modernin teologian ensyklopediasta, jossa ajatuksen taustalla oli juutalainen kirjailija Elie Wiesel, yllätys, yllätys - samantapainen toivon säde lohduttaa yleisinhimillisesti!

Perustelusi suullisen perimätiedon vanhemmasta alkuperästä kuin 5 min ennen painokoneeseen menoa on hauska ja hyvä, sillä pääsemme ainakin 50-50.

Kommunismin messiaanisuuteen liittyviä analogioita en ole keksinyt ensimmäisenä maailmassa... juuri nyt en vain saa päähäni mistä sen revin...

Messiaaseen liittynyt varhainen universaali luonne/odotus tuli esille ensimmäisissä esittämissäsi Rttu-sitaateissa, joissa puhuttiin siitä miten pakanakansat tulevat Israelin messiaan johtamiksi. Kommunismin kautta tällainen universaalisuus & "messiaanisuus" olisi onnistuessaan toteutunut. - Kommunismin oli näet tarkoitus (messiaan lailla) vapauttaa/valloittaa koko maailma... En väitä, että kommunismi on juutalaisuuden hedelmä tms. yksioikoista, mutta olen melko varma siitä, että kommunismi vastasi monella sosiaalis-henkisellä tasolla uskontoonsa pettyneiden juutalaisten (ja myös kristittyjen) "messiaanisiin" toiveisiin...

Lue lisää

"Onnellisuutta on paha käydä mittailemaan ja näkisin sekularisaatiota paljon myös juutalaisista juurista, enkä vain inkarnaation ajatuksesta vieraantumisessa;)"

Sekulaarisaatiolle voi olla varmasti monia syitä, jotka eivät kaikki liity itse uskonnon luonteeseen tai "dogmeihin" vain ovat sidottuja myös aikaan ja ympäröivään yhteiskuntaan ym. En lähtisi esim. selittämään Suomen tapakristittyjen sekulaaria elämäntapaa sillä, että Luther köyhdytti kristinuskosta kaiken merkityksellisen, "kristilliset juuret", uskonpuhdistuksessaan ja se sai ihmiset vieraantumaan uskonnosta ja maallistumaan. Itse en näe asiaa näin, vaan uskon sekulaarisuuden tulevan ulkoapäin, so. ei johtuvan uskontojen "ideaköyhyydestä".

Juutalaisuudesta puhuttaessa inkarnaation ajatuksesta vieraantumisen lisäksi mainitsit; "juutalaisista juurista vieraantuminen". Mitä ovat nämä alkuperäiset "juutalaiset juuret?" Onko tää se kohta missä me aloitetaan alusta nuo raamatuntulkinnat ja kerrotaan toisillemme mitkä ne alkuperäiset juutalaiset juuret ovat, perustuen meidän jo esittämiin tanakhin tulkintoihin? :) Toivottavasti ei.

Tuosta kommunismi jutusta, saattaa olla, että jotkut juutalaiset näkivät sen messiaanisena ilmiönä, sekulaarinen sionismi ja Israeliin valtion syntykin nähtiin joidenkin osalta "kolmannen temppelin" pystyttämisenä. Mitä siihen sanomaan? Helpottiko se ahdistusta joillekin, jotka odottivat messiasta, kenties? En nyt tiedä miten ahdistuneita juutalaiset yleensä olevat messiaan odotuksessa, veikkaisin, että ne jotka ovat ahdistuneita siitä, että messias ei ole vielä tullut ovat lukumäärältään yhtä suuri joukko kun ne kristityt jotka odottavat anti-kristuksen tuloa pyhävesipullon kanssa? Ymmärrän mitä ajat takaa tuolla kommunismi jutulla, mutta itse näkisin kommunismin suosion juutalaisten parissa enemmäkin tilaisuutena saada hyväksyntää ja tasa-arvoista kohtelua ympäröivässä maailmassa, ei niinkään hermoraunioisen juutalaisen epätoivoisena yrityksenä tarttua mihin tahansa näennäisesti profetiat täyttävään ilmiöön saadakseen Messiaansa.

luft kirjoitti:

"Jumalan vain ajatellaan laskeutuvan ihmisten keskelle messiaan kautta. Tätä kuvaa avaa inhimillinen kuva Isän ja Pojan suhteesta."

Juutalaisuudessa tälläinen tulkinta ei ole mahdollista vaikka, joku kristityt saattavatkin nähdä tälläisen yhteyden raamatussa. Talmudin oppineet ilmaisivat jumalan isä suhteen erilaiseksi kuin inhimilliseksi "sukulaissuhteeksi" mitä tässä esität, ks alla

"_The Fatherhood of God is synonymous with His love the human family_. Every creature is living proof that the Father of all is the God of love. The best expression of this idea is found in the aphorism of R.Akiva:'Beloved is man, for he was created in the image of God; but it was by a special love that it was made known to him that he was created in the image of God; as it is said, "For in the image of God made He man"'(Aboth III 18)

Isä suhde on siis synonyymi Hänen rakkaudelle ihmiskuntaa kohtaan.

"Tällaiset inhimilliset kuvat eivät ole Raamatulle vieraita. Jumalan laskeutuminen ihmisten keskellekään ei ole Raamatun kuvauksille Jumalan kohtaamisista vieras. Jumala ei ole Raamatussa luoksepääsemätön (kuten deismissä), vaan alas laskeutuva. Tämän "Poikana" avautuvan kuvan kautta ei palvella vierasta Jumalaa, tai Jumalan osaa, vaan olemukseltaan samaa Jumalaa... Tämän ajatuksen mahdottomuus (kuten väität) ei nouse Raamatun profetioista, vaan sellaisista aksioomista, jotka ovat tyypillisiä hellenismissä, deismissä ja Kantin ajattelussa..."

Raamatun kuvauksen Jumalan puuttumisesta asioihin ja "laskeutumisesta ihmisten keskelle" on kristillistä(?) raamatuntulkintaa. Oppineet juutalaiset eivät päätyneet samaan näkemykseen vaan käsitys Jumalan "ruumiittomuudesta" ja "ykseydestä" tuli suullisen perimätiedon kautta ja se oli osa juutalaista teologiaa. Maimonideskin listasi nämä ylös kun hän teki listaa juutalaisuuden tärkeimmistä periaatteista:

"Principle II. The unity of God

Meaning to say to accept that this is the quintessential idea of Oneness. It is not like the oneness of a pair (i.e. pair of shoes - one group) and not one like a species. And not like man that has many individual (members) nor like a body that divides into many different parts until no end (every part being divisible). Rather, God is one and there is no other oneness like His. This is the second principle and is taught in what it says, “Hear Israel, Hashem is Our God, Hashem is one.”

Principle III. The denial of physicality in connection with God

This is to accept that this Oneness that we have mentioned above (Principle II) is not a body and has no strength in the body, and has no shape or image or relationship to a body or parts thereof. This is why the Sages of blessed memory said with regards to heaven there is no sitting, nor standing, no awakeness, nor tiredness. This is all to say that He does not partake of any physical actions or qualities. And if He were to be a body then He would be like any other body and would not be God.
>>>>And all that is written in the holy books regarding descriptions of God, they are all anthropomorphic

Lue lisää

tekstiä.Kiitos siitä.

tinotito kirjoitti:

tekstiä.Kiitos siitä.

vain sitä mitä viisaat ovat joskus sanoneet. Eivät tainneet Akiba ja RAMBAM olla mitään turhia jätkiä ;D

luft kirjoitti:

"Onnellisuutta on paha käydä mittailemaan ja näkisin sekularisaatiota paljon myös juutalaisista juurista, enkä vain inkarnaation ajatuksesta vieraantumisessa;)"

Sekulaarisaatiolle voi olla varmasti monia syitä, jotka eivät kaikki liity itse uskonnon luonteeseen tai "dogmeihin" vain ovat sidottuja myös aikaan ja ympäröivään yhteiskuntaan ym. En lähtisi esim. selittämään Suomen tapakristittyjen sekulaaria elämäntapaa sillä, että Luther köyhdytti kristinuskosta kaiken merkityksellisen, "kristilliset juuret", uskonpuhdistuksessaan ja se sai ihmiset vieraantumaan uskonnosta ja maallistumaan. Itse en näe asiaa näin, vaan uskon sekulaarisuuden tulevan ulkoapäin, so. ei johtuvan uskontojen "ideaköyhyydestä".

Juutalaisuudesta puhuttaessa inkarnaation ajatuksesta vieraantumisen lisäksi mainitsit; "juutalaisista juurista vieraantuminen". Mitä ovat nämä alkuperäiset "juutalaiset juuret?" Onko tää se kohta missä me aloitetaan alusta nuo raamatuntulkinnat ja kerrotaan toisillemme mitkä ne alkuperäiset juutalaiset juuret ovat, perustuen meidän jo esittämiin tanakhin tulkintoihin? :) Toivottavasti ei.

Tuosta kommunismi jutusta, saattaa olla, että jotkut juutalaiset näkivät sen messiaanisena ilmiönä, sekulaarinen sionismi ja Israeliin valtion syntykin nähtiin joidenkin osalta "kolmannen temppelin" pystyttämisenä. Mitä siihen sanomaan? Helpottiko se ahdistusta joillekin, jotka odottivat messiasta, kenties? En nyt tiedä miten ahdistuneita juutalaiset yleensä olevat messiaan odotuksessa, veikkaisin, että ne jotka ovat ahdistuneita siitä, että messias ei ole vielä tullut ovat lukumäärältään yhtä suuri joukko kun ne kristityt jotka odottavat anti-kristuksen tuloa pyhävesipullon kanssa? Ymmärrän mitä ajat takaa tuolla kommunismi jutulla, mutta itse näkisin kommunismin suosion juutalaisten parissa enemmäkin tilaisuutena saada hyväksyntää ja tasa-arvoista kohtelua ympäröivässä maailmassa, ei niinkään hermoraunioisen juutalaisen epätoivoisena yrityksenä tarttua mihin tahansa näennäisesti profetiat täyttävään ilmiöön saadakseen Messiaansa.

Lue lisää

Hyviä näkökulmia sinä heittelet. Voinpa paljolti yhtyä niihin.
On erittäin totta, että juutalaisilla oli varmasti kansallisesti suurin syy nähdä kommunismissa mahdollisuuus tasa-arvoisempaan maailmaan. Se voinee olla myös uskonnollisia korvaavuuksia isompi tekijä...

Juutalaiset juuret ovat kaiketi yhtä monihaarainen asia kuin juuristo ylipäätään. Se ei siis ole vain minun yksi ideani.
Olemme kulkeneet nyt aika pitkän matkan siitä väitteestä, että Jeesuksessa ei täyttynyt yksikään Raamatun profetia. Tuohon kovaan väitteeseen ei ole ilmaantunut yhtään yksiselitteisesti toteen näytettyä argumenttia. Sen sijaan olemme keskustelleet sellaisista tulkinnoista, joissa asiat voidaan nähdä perustellusti eri tavoin. Varmaa totuutta emme ole saaneet kukaan hallintaamme, mutta emme voi myöskään olla varmoja siitä, etteikö totuutta olisi olemassa... Ratkaisumme jäävät uskon asioiksi!
Ehdotomimman väitteen alkuperäinen esittäjä rasismia vastaan on tosin väistynyt keskustelusta. Ehkä hän tietää, muttei kerro...

kristitty* kirjoitti:

Hyviä näkökulmia sinä heittelet. Voinpa paljolti yhtyä niihin.
On erittäin totta, että juutalaisilla oli varmasti kansallisesti suurin syy nähdä kommunismissa mahdollisuuus tasa-arvoisempaan maailmaan. Se voinee olla myös uskonnollisia korvaavuuksia isompi tekijä...

Juutalaiset juuret ovat kaiketi yhtä monihaarainen asia kuin juuristo ylipäätään. Se ei siis ole vain minun yksi ideani.
Olemme kulkeneet nyt aika pitkän matkan siitä väitteestä, että Jeesuksessa ei täyttynyt yksikään Raamatun profetia. Tuohon kovaan väitteeseen ei ole ilmaantunut yhtään yksiselitteisesti toteen näytettyä argumenttia. Sen sijaan olemme keskustelleet sellaisista tulkinnoista, joissa asiat voidaan nähdä perustellusti eri tavoin. Varmaa totuutta emme ole saaneet kukaan hallintaamme, mutta emme voi myöskään olla varmoja siitä, etteikö totuutta olisi olemassa... Ratkaisumme jäävät uskon asioiksi!
Ehdotomimman väitteen alkuperäinen esittäjä rasismia vastaan on tosin väistynyt keskustelusta. Ehkä hän tietää, muttei kerro...

Lue lisää

"Olemme kulkeneet nyt aika pitkän matkan siitä väitteestä, että Jeesuksessa ei täyttynyt yksikään Raamatun profetia. Tuohon kovaan väitteeseen ei ole ilmaantunut yhtään yksiselitteisesti toteen näytettyä argumenttia. Sen sijaan olemme keskustelleet sellaisista tulkinnoista, joissa asiat voidaan nähdä perustellusti eri tavoin. Varmaa totuutta emme ole saaneet kukaan hallintaamme, mutta emme voi myöskään olla varmoja siitä, etteikö totuutta olisi olemassa... Ratkaisumme jäävät uskon asioiksi! "

Sanoisin, että suurin ongelma tässä keskustelussa on ollut uskonkysymysten ja teologioiden "dogmien" sekoittuminen toisiinsa. Kun keskustelemme eri tulkinnoista ja siitä miten niihin on tultu, keskustelemme niistä fundamentaaleista kohdista, jotka määrittävät uskontojen rajat. Näistä "rajoista" ei voi mitenkään johtaa mitään yleistä totuutta, vaan totuus on jokaisen henkilökohtainen asia, kuten aina uskonnoissa. Jos joku siis sanoo, ettei Jeesuksessa toteutunut yksikään profetia, niin tämä ehdottomuus jo kertoo paljon siitä miten joku kokee asian, mutta mitään yleistä totuutta siitä ei voi johtaa jos haluaa katsoa maailmaa avarin, minkään uskonnon värittämien lasien takaa. Totuus on uskon asia kuten sanoit. Ehkä rasismia vastaan lopetti keskustelun kun tuli tulokseen ettei uskonasioista kannata väitellä. Vähän niinku jokaisella on oma mieliruoka, eikä sitä tarvi perustella tarkemmin että lihapullat maistuvat parhaimmalle kun toinen kuitenkin tykkää kalasta tjsp :)
Antaa kaikkien tulkita tekstejä niinkuin haluavat ja etsiä sitä totuutta, nämä tulkinnat eivät vain aina mahdu uskontojen rajojen sisälle, vielä harvemmin toisen uskonnon sisältä kumpuavat tulkinnat mahtuvat toisen uskonnon rajojen sisälle. Lopuksi voisin antaa yhden esimerkin; Antti Kylliäisen kaikki pääsee taivaasen tulkinnan. Vaikka hän varmasti tulkitsi tekstiä ja löysi näistä "totuuden" niin tämä "totuus" ei kuitenkaan sopinut ev.lut. kirkon näkemyksiin. Ei se varmasti Antin vakaumusta tai "aitoa totuutta" horjuttanut, mutta määritti vain tarkemmin mitä luterilainen usko on ja mitä se ei ole ns. "paperilla".

luft kirjoitti:

"Olemme kulkeneet nyt aika pitkän matkan siitä väitteestä, että Jeesuksessa ei täyttynyt yksikään Raamatun profetia. Tuohon kovaan väitteeseen ei ole ilmaantunut yhtään yksiselitteisesti toteen näytettyä argumenttia. Sen sijaan olemme keskustelleet sellaisista tulkinnoista, joissa asiat voidaan nähdä perustellusti eri tavoin. Varmaa totuutta emme ole saaneet kukaan hallintaamme, mutta emme voi myöskään olla varmoja siitä, etteikö totuutta olisi olemassa... Ratkaisumme jäävät uskon asioiksi! "

Sanoisin, että suurin ongelma tässä keskustelussa on ollut uskonkysymysten ja teologioiden "dogmien" sekoittuminen toisiinsa. Kun keskustelemme eri tulkinnoista ja siitä miten niihin on tultu, keskustelemme niistä fundamentaaleista kohdista, jotka määrittävät uskontojen rajat. Näistä "rajoista" ei voi mitenkään johtaa mitään yleistä totuutta, vaan totuus on jokaisen henkilökohtainen asia, kuten aina uskonnoissa. Jos joku siis sanoo, ettei Jeesuksessa toteutunut yksikään profetia, niin tämä ehdottomuus jo kertoo paljon siitä miten joku kokee asian, mutta mitään yleistä totuutta siitä ei voi johtaa jos haluaa katsoa maailmaa avarin, minkään uskonnon värittämien lasien takaa. Totuus on uskon asia kuten sanoit. Ehkä rasismia vastaan lopetti keskustelun kun tuli tulokseen ettei uskonasioista kannata väitellä. Vähän niinku jokaisella on oma mieliruoka, eikä sitä tarvi perustella tarkemmin että lihapullat maistuvat parhaimmalle kun toinen kuitenkin tykkää kalasta tjsp :)
Antaa kaikkien tulkita tekstejä niinkuin haluavat ja etsiä sitä totuutta, nämä tulkinnat eivät vain aina mahdu uskontojen rajojen sisälle, vielä harvemmin toisen uskonnon sisältä kumpuavat tulkinnat mahtuvat toisen uskonnon rajojen sisälle. Lopuksi voisin antaa yhden esimerkin; Antti Kylliäisen kaikki pääsee taivaasen tulkinnan. Vaikka hän varmasti tulkitsi tekstiä ja löysi näistä "totuuden" niin tämä "totuus" ei kuitenkaan sopinut ev.lut. kirkon näkemyksiin. Ei se varmasti Antin vakaumusta tai "aitoa totuutta" horjuttanut, mutta määritti vain tarkemmin mitä luterilainen usko on ja mitä se ei ole ns. "paperilla".

Lue lisää

Olet halunnut keskustella asiallisesti ja leimaamatta. Sinulla näyttää olevan siihen varaa. Sinun silmissäsi en ole käännyttäjä, vaikka olenkin puolustanut omia ajatuksiani tinkimättä. Arvostan sinua!
Minulle on tärkeää etsiä mielekästä ja perusteltua uskoa. Tiedän toki, että usko on aina uskoa eikä paljasta tietoa.
Jos olen jostakin loukkaantunut, niin siitä, että tällaisesta tulee leimatuksi käännyttäjäksi. On selvää, että virallisilla uskonnoilla tulee olla omat rajansa. Uskonnoissa on kuitenkin niin kuin tieteessäkin, että joskus paradigmat murtuvat ja siinä on uusien löytöjen mahdollisuus... Totuus-kysymykset ovat pienten ihmisten oikeutta. Ne ovat mielipiteenvapautta, mutta myös suurempi asia kuin esim. empiirinen näyttö. Mikä on mielekästä, perusteltua, luottamuksen tai riskien arvoista ja mikä auttaa vastaamaan elämän miksi-ksymyksiin...
Onnea tuleviin myös pohdintoihisi luft!

kristitty* kirjoitti:

Olet halunnut keskustella asiallisesti ja leimaamatta. Sinulla näyttää olevan siihen varaa. Sinun silmissäsi en ole käännyttäjä, vaikka olenkin puolustanut omia ajatuksiani tinkimättä. Arvostan sinua!
Minulle on tärkeää etsiä mielekästä ja perusteltua uskoa. Tiedän toki, että usko on aina uskoa eikä paljasta tietoa.
Jos olen jostakin loukkaantunut, niin siitä, että tällaisesta tulee leimatuksi käännyttäjäksi. On selvää, että virallisilla uskonnoilla tulee olla omat rajansa. Uskonnoissa on kuitenkin niin kuin tieteessäkin, että joskus paradigmat murtuvat ja siinä on uusien löytöjen mahdollisuus... Totuus-kysymykset ovat pienten ihmisten oikeutta. Ne ovat mielipiteenvapautta, mutta myös suurempi asia kuin esim. empiirinen näyttö. Mikä on mielekästä, perusteltua, luottamuksen tai riskien arvoista ja mikä auttaa vastaamaan elämän miksi-ksymyksiin...
Onnea tuleviin myös pohdintoihisi luft!

Lue lisää

Jatketaan pohtimista tällä elämän tiellä :)

Kirjoitat pahoitteluksesi(?):
"Jos ei tarkoituksesi ollut osoittaa että kristinusko on oikeassa juutalaisuus väärässä niin hyvä on, silloin ymmärsin sinut väärin ja olen siitä pahoillani."

Tarkoitukseni on ottaa kantaa kysymykseen totuudesta. Se on toki aika korkealle kurottava tavoite. Onko totuus sitten juutalaisuutta vai kristinuskoa? Tuskin yksin kumpaakaan, mutta minulla on messias-profetioiden täyttymisestä oma jollain lailla perusteltu näkemykseni. Onko sille tilaa, vaikka se ei edustakaan juutalaisuuden kantaa? Jos tämä juutalaisuus-keskustelu tarkoittaa sitä, että eksistentiaalisista totuus-kysymyksistä (jollaiseksi messias-teeman osoitin) saa keskustella vain, jos ne mahtuvat normi-juutalaisuuden raamiin, niin silloin olen todellakin väärässä paikassa...
Ajatteletko, että näissä juutalaisuus-keskusteuissa tulee mahtua totuuden etsinnässä normi-juutalaisuuden paradigmaan, tai on käännyttäjä?
Teet itse johtopäätöksesi siitä, että em. totuuskysymysten äärellä jollekin saattaa tulla sellainen kuva, että joku olisi väärässä. Eikö se ole kuitenkin se riski, joka on aina otettava, jos haluaa elää elämäänsä isolla e-kirjaimella?

Jos tämä keskusteluareena on taas tarkoitettu vain juutalaisuuden näyteikkunaksi, silloin on minun asiani olla pahoillani ja siirtyä totuuskysymyksineni/analyyseineni takavasemmalle...

Juutalaisuuden ja kristinuskon harrastaman apologian tutkiskelun voi luonnollisesti kuitata tuolla tavalla kuten sinä edellä teit.

Osut kyllä ihan kymppiin tuossa kun sanot, että "Määräävässä asemassa olevalla uskonnolla ei ollut mitään ongelmia kertoa mikä on totuus kouluttamattomille "maalaisille".".
Inkvisitio ja pakkokäännytykset ovat maailman suurimman uskonnon ("kirkkolaivan") pohjakosketus. Kun kristityt kyselevät miksi valistuksen murskaavin vaikutus kohdistui juuri kristilliseen uskoon, peili osoittaa omaa uskontopolitiikkaa... Jos kollekstiivista syyllisyyttä olisi olemassa, minunkin pitäisi sitä nyt pimeän keskiajan ym. äärellä tuntea;)

Kirjoitit, että uskonnon (uskontojen?) korttitalo on romahtanut tieteen äärellä?
Jätit näemmä vaihtoehdoksi seuraavan:
"Vaihtoehtoina ei näytä olevan paljon muutakuin kikkailla tekstien tulkinnat mahdollisimman metaforisiksi ja siirtää totuus yksilön uskonasiaksi."

Mielestäni teet turhan jyrkkiä johtopäätöksiä. Nykyiset tietoteoriat eivät edellytä teismin perimmäistä kyseenalaistamista. Tiede-usko (kuvitelma empirismin rajattomista mahdollisuuksista) on nykyään tiedemiesten vähemmistön taustaolettamuksena. Suuret loogista positivismia (lue ateismia/agnostismia) loppuun asti soveltavat tietoteoriat ovat kulkeneet iltaruskoonsa(?) (marxismi, sosiaalidarvinismi). Inkvisition jälkeen valistuksen ajan rationalismi tarjosi vapauttavalta tuntuvan ilosanomansa, mutta joutui toteamaan antiikin ajan filosfiset probleemat (moraali, tahdon vapaus, historianfilosofia) ohittamattomiksi. Postmodernismi tuli seuraavaksi "ilosanomaksi" esittämällä kaikki teoriat yhtä tosiksi. - Ihminen näyttää kuitenkin nykyään sairastuvan tarkoituksettomuuden tunteen synnyttämään neuroosiin. - Jälleen etsitään universaalia kokoavaa totuutta inhimillisiin peruskysymyksiin.

Olemme huomanneet, että kristinusko on menettänyt apologiassaan katu-uskottanuutensa, koska se on käyttänyt väärin valtaansa. - Jotta voitaisiin löytää terve apologia, on kenties palattava aikaan, jolloin valtaa ei vielä ollut.

Kristinuskon ja juutalaisuuden historiallinen juuri erosivat selkeästi vasta parin sadan rinnakaisen vuoden jälkeen. Tuona aikana molemmat uskonnon valitsivat oman tiensä puolustaa uskoaan. Alussa kristinusko oli juutalaisuutta heikommassa asemassa Rooman imperiumissa. Juutalaisuudella oli laillisen uskonnon status, vaikka roomalaiset eivät sitä aina kunnioittaneetkaan. Ensimmäiset (osin juutalais-)kristityt apogeetat loivat oman apologiansa antiikin filosofian ja juutalaisen ajattelun keskellä. Näiden ensimmäisten, usein marttyyreina kuolleiden, apologeettojen muotoilut kristinuskon vastineesta filosisiin kysymyksiin ovat kestäneet hämmästyttävän hyvin ajan hammasta vastaan. Pystytkö sinä esittämään jotakin olennaista, johon valistuksen kritiikki olisi pystynyt puraisemaan?

Juutalaisuudesta haarautuneen kristinuskon ja juutalaisuuden ratkaisu uskonsa puolustamiseen oli käytännössä hyvin erilainen. Yhteistä oli kyllä valmius kuolla uskonsa puolesta, mutta kristinusko valitsi universaalin pyrkimyksen perustella uskonsa ja messiaansa älyllinen mielekkyys. Tässä työssä he olivat valmiita kuolemaan marttyyreina. - Juutalaisuus taas valitsi kansallisen uskonsa puolustamisen. Tämä tarkoitti asellista taistelua Rooman imperiumia vastaan. Tämä tarkoitti erilaisten kansallisten messias-kandidaattien seuraamista (joista eräs oli mm. Bar Kokhba). Kun Kansalliseen viitekehykseen rakennettu oman uskonnon puolustus ohitti "viimeisen myyntipäivänsä" (Dan 9), diasporassakaan ei ollut enää samanlaista tarvetta pitää yllä universaalin totuuden ääntä.

Kirjoitit näin:
"Juutalaisten koko olemus oli uhattuna sen väestön sirpaloitumisen takia. Juutalaisen jumalakuvan ja uskonnon universaaliksi totuudeksi julistaminen ei olisi varmasti ollut kovin mahdollista vieraassa ympäristössä. Heitä vihattiin vaikka he eivät sitä edes tehneet."

Olen osittain eri mieltä:
Diasporat eivät olleet estäneet apologian harjoittamista ennen aikaan 70 jKr. Asia oli pikemminkin päinvastoin. Juuri diasporassa (esim. Aleksandria) esiintyi huikeaa apologiaa. Uskon älyllinen puolustaminen ei sitä paitsi aina tarkoittanut juutalaisille epäsuosiota. Monet hellenistiset filosofit arvostivat juutalaisia juuri heidän monoteisminsä ja kuvakieltonsa takia!

Kirjoitit:
"Itse en usko, että se metodi millä kristinusko ja juutalaisuus valitsee pyhistä teksteistä jakeet ja määrää niille painoarvot omien lähtökohtiensa mukaan on kovin vahva osoitus _universaalin_ totuuden etsimisestä."

Tätä em. lausettasi en oikein ymmärtänyt. Vositko hieman avata ja yksilöidä (esim. joitakin esimerkkejä) tarkoitustasi.
Lisäksi haluan heittää peliin vielä seuraavanlaisen teesin. Kysymys messiaasta ei ole vain juutalaisuuden ja kristinuskon problematiikkaa. Se ulottuu myös islamin maailmaan ja tulee sen kautta yhdessä koskettaneeksi kenties suurinta osaa maailman ihmisistä. Nyky-juutalaisuus ja islam ovat jumala-kuvassaan lähempänä deismiä kuin teismiä. Jumala on näissä uskonnoisa niin suuri ja etäinen, että häntä on hyvin vaikea tavoittaa. Kuitenkin molemmissa uskonnoissa nousee jatkuvasti esille suosittuja ajattelijoita/mystikkoja, jotka löytävät eräänlaisia "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille. Keskusteluyhteys Jumalaan näyttää olevan niin suuri tarve, että virallinen etäinen Kaukana norsunluisessa tornissaan oleva Jumala ei suostu tyydyttämään. - Eikö juuri tämä kerro polttavasta tarpeesta etsiä mielekästä totuutta (erit. messias-kysymyksessä) kaikkien virallisten uskontojen loukkaantumsen uhallakin?

kristitty* kirjoitti:

Juutalaisuuden ja kristinuskon harrastaman apologian tutkiskelun voi luonnollisesti kuitata tuolla tavalla kuten sinä edellä teit.

Osut kyllä ihan kymppiin tuossa kun sanot, että "Määräävässä asemassa olevalla uskonnolla ei ollut mitään ongelmia kertoa mikä on totuus kouluttamattomille "maalaisille".".
Inkvisitio ja pakkokäännytykset ovat maailman suurimman uskonnon ("kirkkolaivan") pohjakosketus. Kun kristityt kyselevät miksi valistuksen murskaavin vaikutus kohdistui juuri kristilliseen uskoon, peili osoittaa omaa uskontopolitiikkaa... Jos kollekstiivista syyllisyyttä olisi olemassa, minunkin pitäisi sitä nyt pimeän keskiajan ym. äärellä tuntea;)

Kirjoitit, että uskonnon (uskontojen?) korttitalo on romahtanut tieteen äärellä?
Jätit näemmä vaihtoehdoksi seuraavan:
"Vaihtoehtoina ei näytä olevan paljon muutakuin kikkailla tekstien tulkinnat mahdollisimman metaforisiksi ja siirtää totuus yksilön uskonasiaksi."

Mielestäni teet turhan jyrkkiä johtopäätöksiä. Nykyiset tietoteoriat eivät edellytä teismin perimmäistä kyseenalaistamista. Tiede-usko (kuvitelma empirismin rajattomista mahdollisuuksista) on nykyään tiedemiesten vähemmistön taustaolettamuksena. Suuret loogista positivismia (lue ateismia/agnostismia) loppuun asti soveltavat tietoteoriat ovat kulkeneet iltaruskoonsa(?) (marxismi, sosiaalidarvinismi). Inkvisition jälkeen valistuksen ajan rationalismi tarjosi vapauttavalta tuntuvan ilosanomansa, mutta joutui toteamaan antiikin ajan filosfiset probleemat (moraali, tahdon vapaus, historianfilosofia) ohittamattomiksi. Postmodernismi tuli seuraavaksi "ilosanomaksi" esittämällä kaikki teoriat yhtä tosiksi. - Ihminen näyttää kuitenkin nykyään sairastuvan tarkoituksettomuuden tunteen synnyttämään neuroosiin. - Jälleen etsitään universaalia kokoavaa totuutta inhimillisiin peruskysymyksiin.

Olemme huomanneet, että kristinusko on menettänyt apologiassaan katu-uskottanuutensa, koska se on käyttänyt väärin valtaansa. - Jotta voitaisiin löytää terve apologia, on kenties palattava aikaan, jolloin valtaa ei vielä ollut.

Kristinuskon ja juutalaisuuden historiallinen juuri erosivat selkeästi vasta parin sadan rinnakaisen vuoden jälkeen. Tuona aikana molemmat uskonnon valitsivat oman tiensä puolustaa uskoaan. Alussa kristinusko oli juutalaisuutta heikommassa asemassa Rooman imperiumissa. Juutalaisuudella oli laillisen uskonnon status, vaikka roomalaiset eivät sitä aina kunnioittaneetkaan. Ensimmäiset (osin juutalais-)kristityt apogeetat loivat oman apologiansa antiikin filosofian ja juutalaisen ajattelun keskellä. Näiden ensimmäisten, usein marttyyreina kuolleiden, apologeettojen muotoilut kristinuskon vastineesta filosisiin kysymyksiin ovat kestäneet hämmästyttävän hyvin ajan hammasta vastaan. Pystytkö sinä esittämään jotakin olennaista, johon valistuksen kritiikki olisi pystynyt puraisemaan?

Juutalaisuudesta haarautuneen kristinuskon ja juutalaisuuden ratkaisu uskonsa puolustamiseen oli käytännössä hyvin erilainen. Yhteistä oli kyllä valmius kuolla uskonsa puolesta, mutta kristinusko valitsi universaalin pyrkimyksen perustella uskonsa ja messiaansa älyllinen mielekkyys. Tässä työssä he olivat valmiita kuolemaan marttyyreina. - Juutalaisuus taas valitsi kansallisen uskonsa puolustamisen. Tämä tarkoitti asellista taistelua Rooman imperiumia vastaan. Tämä tarkoitti erilaisten kansallisten messias-kandidaattien seuraamista (joista eräs oli mm. Bar Kokhba). Kun Kansalliseen viitekehykseen rakennettu oman uskonnon puolustus ohitti "viimeisen myyntipäivänsä" (Dan 9), diasporassakaan ei ollut enää samanlaista tarvetta pitää yllä universaalin totuuden ääntä.

Kirjoitit näin:
"Juutalaisten koko olemus oli uhattuna sen väestön sirpaloitumisen takia. Juutalaisen jumalakuvan ja uskonnon universaaliksi totuudeksi julistaminen ei olisi varmasti ollut kovin mahdollista vieraassa ympäristössä. Heitä vihattiin vaikka he eivät sitä edes tehneet."

Olen osittain eri mieltä:
Diasporat eivät olleet estäneet apologian harjoittamista ennen aikaan 70 jKr. Asia oli pikemminkin päinvastoin. Juuri diasporassa (esim. Aleksandria) esiintyi huikeaa apologiaa. Uskon älyllinen puolustaminen ei sitä paitsi aina tarkoittanut juutalaisille epäsuosiota. Monet hellenistiset filosofit arvostivat juutalaisia juuri heidän monoteisminsä ja kuvakieltonsa takia!

Kirjoitit:
"Itse en usko, että se metodi millä kristinusko ja juutalaisuus valitsee pyhistä teksteistä jakeet ja määrää niille painoarvot omien lähtökohtiensa mukaan on kovin vahva osoitus _universaalin_ totuuden etsimisestä."

Tätä em. lausettasi en oikein ymmärtänyt. Vositko hieman avata ja yksilöidä (esim. joitakin esimerkkejä) tarkoitustasi.
Lisäksi haluan heittää peliin vielä seuraavanlaisen teesin. Kysymys messiaasta ei ole vain juutalaisuuden ja kristinuskon problematiikkaa. Se ulottuu myös islamin maailmaan ja tulee sen kautta yhdessä koskettaneeksi kenties suurinta osaa maailman ihmisistä. Nyky-juutalaisuus ja islam ovat jumala-kuvassaan lähempänä deismiä kuin teismiä. Jumala on näissä uskonnoisa niin suuri ja etäinen, että häntä on hyvin vaikea tavoittaa. Kuitenkin molemmissa uskonnoissa nousee jatkuvasti esille suosittuja ajattelijoita/mystikkoja, jotka löytävät eräänlaisia "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille. Keskusteluyhteys Jumalaan näyttää olevan niin suuri tarve, että virallinen etäinen Kaukana norsunluisessa tornissaan oleva Jumala ei suostu tyydyttämään. - Eikö juuri tämä kerro polttavasta tarpeesta etsiä mielekästä totuutta (erit. messias-kysymyksessä) kaikkien virallisten uskontojen loukkaantumsen uhallakin?

Lue lisää

yhteenkö tullaan?

Tämän koko pitkäksi ja leveäksi venähtäneen keskustelusarjan aloitus käsitteli oikeaoppisen uskonnollisuuden suhtautumista Israelin valtioon. Ymmärsin niin, että osa juutalaisista kyseenalaistaa oman kansallisvaltionsa oikeutuksen. Nyt nim. kristitty* esittää, että universaaleja sanallisia sapalinkalisteluja käyneen (diapsora)juutalaisuuden tarina kääntyi/kuivui yhden kansan ikiomaksi jutuksi kansallisten sapelinkalistelujen ottaessa keskeisen roolin? - Olenkohan nyt ymmärtänyt oikein? Jos näin olisi oltaisiin tässä keskustelusarjassa tultu pitkän kierroksen jälkeen aloituksen teemaan...

polle kirjoitti:

yhteenkö tullaan?

Tämän koko pitkäksi ja leveäksi venähtäneen keskustelusarjan aloitus käsitteli oikeaoppisen uskonnollisuuden suhtautumista Israelin valtioon. Ymmärsin niin, että osa juutalaisista kyseenalaistaa oman kansallisvaltionsa oikeutuksen. Nyt nim. kristitty* esittää, että universaaleja sanallisia sapalinkalisteluja käyneen (diapsora)juutalaisuuden tarina kääntyi/kuivui yhden kansan ikiomaksi jutuksi kansallisten sapelinkalistelujen ottaessa keskeisen roolin? - Olenkohan nyt ymmärtänyt oikein? Jos näin olisi oltaisiin tässä keskustelusarjassa tultu pitkän kierroksen jälkeen aloituksen teemaan...

Lue lisää

Olet oikeassa, että ollaan tavallaan sivuttu aloituksen aihepiiriä, mutta en silti menisi väittämään, että 2000 vuotta sitten kansallisia etujaan puolustaneen juutalaisvaltion pyrkimykset olisivat olleet sinällään vääriä (vastassahan oli selkeä miehittäjä). - Mietin vain sitä, että kutistuiko varhaisemmasta juutalaisuudesta kansallisiin intresseihin keskittymisen myötä jotakin hyvinkin olennaista pois jo noista ratkaisuista alkaen? Onko niin, että miehittäjää vastaan taistellessa kokonaisemman totuuden etsiminen tuppaa kutistumaan... Jos asiaa peilaa nykyaikaa vasten kysymys pitäisi pikemminkin asetella niin, että kapeneeko palestiinalaistaistelijoiden totuuskäsityksestä (esim. historianfilosofiasta) jotakin olennaista, kun he pyrkivät jättämään Israelin valtion tunnustamatta (näin tekevät jopa kansallisesti virittyneet kristityt palestiinalaiset)?

kristitty* kirjoitti:

Juutalaisuuden ja kristinuskon harrastaman apologian tutkiskelun voi luonnollisesti kuitata tuolla tavalla kuten sinä edellä teit.

Osut kyllä ihan kymppiin tuossa kun sanot, että "Määräävässä asemassa olevalla uskonnolla ei ollut mitään ongelmia kertoa mikä on totuus kouluttamattomille "maalaisille".".
Inkvisitio ja pakkokäännytykset ovat maailman suurimman uskonnon ("kirkkolaivan") pohjakosketus. Kun kristityt kyselevät miksi valistuksen murskaavin vaikutus kohdistui juuri kristilliseen uskoon, peili osoittaa omaa uskontopolitiikkaa... Jos kollekstiivista syyllisyyttä olisi olemassa, minunkin pitäisi sitä nyt pimeän keskiajan ym. äärellä tuntea;)

Kirjoitit, että uskonnon (uskontojen?) korttitalo on romahtanut tieteen äärellä?
Jätit näemmä vaihtoehdoksi seuraavan:
"Vaihtoehtoina ei näytä olevan paljon muutakuin kikkailla tekstien tulkinnat mahdollisimman metaforisiksi ja siirtää totuus yksilön uskonasiaksi."

Mielestäni teet turhan jyrkkiä johtopäätöksiä. Nykyiset tietoteoriat eivät edellytä teismin perimmäistä kyseenalaistamista. Tiede-usko (kuvitelma empirismin rajattomista mahdollisuuksista) on nykyään tiedemiesten vähemmistön taustaolettamuksena. Suuret loogista positivismia (lue ateismia/agnostismia) loppuun asti soveltavat tietoteoriat ovat kulkeneet iltaruskoonsa(?) (marxismi, sosiaalidarvinismi). Inkvisition jälkeen valistuksen ajan rationalismi tarjosi vapauttavalta tuntuvan ilosanomansa, mutta joutui toteamaan antiikin ajan filosfiset probleemat (moraali, tahdon vapaus, historianfilosofia) ohittamattomiksi. Postmodernismi tuli seuraavaksi "ilosanomaksi" esittämällä kaikki teoriat yhtä tosiksi. - Ihminen näyttää kuitenkin nykyään sairastuvan tarkoituksettomuuden tunteen synnyttämään neuroosiin. - Jälleen etsitään universaalia kokoavaa totuutta inhimillisiin peruskysymyksiin.

Olemme huomanneet, että kristinusko on menettänyt apologiassaan katu-uskottanuutensa, koska se on käyttänyt väärin valtaansa. - Jotta voitaisiin löytää terve apologia, on kenties palattava aikaan, jolloin valtaa ei vielä ollut.

Kristinuskon ja juutalaisuuden historiallinen juuri erosivat selkeästi vasta parin sadan rinnakaisen vuoden jälkeen. Tuona aikana molemmat uskonnon valitsivat oman tiensä puolustaa uskoaan. Alussa kristinusko oli juutalaisuutta heikommassa asemassa Rooman imperiumissa. Juutalaisuudella oli laillisen uskonnon status, vaikka roomalaiset eivät sitä aina kunnioittaneetkaan. Ensimmäiset (osin juutalais-)kristityt apogeetat loivat oman apologiansa antiikin filosofian ja juutalaisen ajattelun keskellä. Näiden ensimmäisten, usein marttyyreina kuolleiden, apologeettojen muotoilut kristinuskon vastineesta filosisiin kysymyksiin ovat kestäneet hämmästyttävän hyvin ajan hammasta vastaan. Pystytkö sinä esittämään jotakin olennaista, johon valistuksen kritiikki olisi pystynyt puraisemaan?

Juutalaisuudesta haarautuneen kristinuskon ja juutalaisuuden ratkaisu uskonsa puolustamiseen oli käytännössä hyvin erilainen. Yhteistä oli kyllä valmius kuolla uskonsa puolesta, mutta kristinusko valitsi universaalin pyrkimyksen perustella uskonsa ja messiaansa älyllinen mielekkyys. Tässä työssä he olivat valmiita kuolemaan marttyyreina. - Juutalaisuus taas valitsi kansallisen uskonsa puolustamisen. Tämä tarkoitti asellista taistelua Rooman imperiumia vastaan. Tämä tarkoitti erilaisten kansallisten messias-kandidaattien seuraamista (joista eräs oli mm. Bar Kokhba). Kun Kansalliseen viitekehykseen rakennettu oman uskonnon puolustus ohitti "viimeisen myyntipäivänsä" (Dan 9), diasporassakaan ei ollut enää samanlaista tarvetta pitää yllä universaalin totuuden ääntä.

Kirjoitit näin:
"Juutalaisten koko olemus oli uhattuna sen väestön sirpaloitumisen takia. Juutalaisen jumalakuvan ja uskonnon universaaliksi totuudeksi julistaminen ei olisi varmasti ollut kovin mahdollista vieraassa ympäristössä. Heitä vihattiin vaikka he eivät sitä edes tehneet."

Olen osittain eri mieltä:
Diasporat eivät olleet estäneet apologian harjoittamista ennen aikaan 70 jKr. Asia oli pikemminkin päinvastoin. Juuri diasporassa (esim. Aleksandria) esiintyi huikeaa apologiaa. Uskon älyllinen puolustaminen ei sitä paitsi aina tarkoittanut juutalaisille epäsuosiota. Monet hellenistiset filosofit arvostivat juutalaisia juuri heidän monoteisminsä ja kuvakieltonsa takia!

Kirjoitit:
"Itse en usko, että se metodi millä kristinusko ja juutalaisuus valitsee pyhistä teksteistä jakeet ja määrää niille painoarvot omien lähtökohtiensa mukaan on kovin vahva osoitus _universaalin_ totuuden etsimisestä."

Tätä em. lausettasi en oikein ymmärtänyt. Vositko hieman avata ja yksilöidä (esim. joitakin esimerkkejä) tarkoitustasi.
Lisäksi haluan heittää peliin vielä seuraavanlaisen teesin. Kysymys messiaasta ei ole vain juutalaisuuden ja kristinuskon problematiikkaa. Se ulottuu myös islamin maailmaan ja tulee sen kautta yhdessä koskettaneeksi kenties suurinta osaa maailman ihmisistä. Nyky-juutalaisuus ja islam ovat jumala-kuvassaan lähempänä deismiä kuin teismiä. Jumala on näissä uskonnoisa niin suuri ja etäinen, että häntä on hyvin vaikea tavoittaa. Kuitenkin molemmissa uskonnoissa nousee jatkuvasti esille suosittuja ajattelijoita/mystikkoja, jotka löytävät eräänlaisia "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille. Keskusteluyhteys Jumalaan näyttää olevan niin suuri tarve, että virallinen etäinen Kaukana norsunluisessa tornissaan oleva Jumala ei suostu tyydyttämään. - Eikö juuri tämä kerro polttavasta tarpeesta etsiä mielekästä totuutta (erit. messias-kysymyksessä) kaikkien virallisten uskontojen loukkaantumsen uhallakin?

Lue lisää

näistä mainitsemistasi juutalaisuudessa esiintyvistä välimiehistä Jumalan ja ihmiskunnan välillä?
Mielestäni sekä islamin sufismin ja juutalaisuuden mystisen puolen harjoittajat pyrkivät suoraan Jumalsuhteeseen mystisen kokemuksen kautta.Toki hengellisiä opettajia arvostetaan suuresti ja heidän uskotaan omaavan paremman yhteyden Jumalaan kuin kehittymättömämmät yksilöt.Heille Jumala ei ole saavuttamaton ja näkymätön,päinvastoin.

tinotito kirjoitti:

näistä mainitsemistasi juutalaisuudessa esiintyvistä välimiehistä Jumalan ja ihmiskunnan välillä?
Mielestäni sekä islamin sufismin ja juutalaisuuden mystisen puolen harjoittajat pyrkivät suoraan Jumalsuhteeseen mystisen kokemuksen kautta.Toki hengellisiä opettajia arvostetaan suuresti ja heidän uskotaan omaavan paremman yhteyden Jumalaan kuin kehittymättömämmät yksilöt.Heille Jumala ei ole saavuttamaton ja näkymätön,päinvastoin.

Lue lisää

ole saavuttamaton muillekaan uskoville juutalaisille, en ymmärrä kuinka kukaan voi näin ajatella. Juutalaisuudessa ei ole välimiestä-varajumalaa -koska sellaista ei tarvita.
Islamia en tunne, mutta eipä taida heilläkään olla tunnetta ettei yhteyttä Allahiin saisi.Mystikot kuten sanoit, pyrkivät omaan erityiseen mystiseen jumalläheisyyteen, eivät olemaan välimiehinä muille.

tinotito kirjoitti:

näistä mainitsemistasi juutalaisuudessa esiintyvistä välimiehistä Jumalan ja ihmiskunnan välillä?
Mielestäni sekä islamin sufismin ja juutalaisuuden mystisen puolen harjoittajat pyrkivät suoraan Jumalsuhteeseen mystisen kokemuksen kautta.Toki hengellisiä opettajia arvostetaan suuresti ja heidän uskotaan omaavan paremman yhteyden Jumalaan kuin kehittymättömämmät yksilöt.Heille Jumala ei ole saavuttamaton ja näkymätön,päinvastoin.

Lue lisää

minkä muistan ilman niitä kirjoja, joista joskus ajatukseni sain...

Tarve löytää "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille näyttää olevan yleisinhimillinen. Islamin uskossa se näkyy erityisesti ns. kansanuskossa, mutta myös shiialaisuudessa. Virallinen valtaislam (jolle Jumala on etäinen ja tavoittamaton) eli sunnit kritisoi shiialaisia kovin rankasti. He mm. esittävät että shiialaisuus on osa siionistien salaliittoa. Saudeissa shiialaisilla on dhimmiasema kuten olisi kristyillä ja juutalaisillakin... Sinun ei tarvitse seikkailla kovin kauaa islamilaisissa maissa, jotta voit huomata, että katolisesta perinteestä tuttu pyhien miesten kunnioittaminen on saanut islamin kansanuskossa "välimiehen" asemaa...

Nopeasti ajatellen ns. Vt:ssa Jumalan ja ihmisen "välimiehen" tehtäviä hoiti mm. Mooses (ks. esim.2.Moos.32:9-14 ja 5.Moos.5:23-28), mutta myös nuhteeton Job (42:7-10). Suosittu juutalainen kirjailija Siger kirjoittaa muistaakseni kavereista, jotka kärsivät kansansa/maailman syntien tähden (oliko se Lamed Wav?) Voidaan tietysti ajatella, että näissä esimerkeissä on koko ajan kysymys vain ihmisistä, jotka ovat nuhteettomia. - Joka tapauksessa tullaan kuitenkin siihen havaintoon, että juutalaisuuteen kuuluu voimakkaasti "välimiehen" ajatus. Kun lueskelemme nobelkirjailija Eliel Wieseliä huomaamme, että ajatus Jumalan kärsimisestä&kuolemisesta ihmisten keskellä ja ihmisenä (ks. Jeesuksen läsnäolo vähimmässä veljessä, Matt.25:31-46) on osa universaalia lohdutuksen etsintää. Vanhojen tekstien äärellä huomataan myös, että makkabealaiset saivat uskonsa ylivoimaisen vihollisen vastustamiseen uhrina ja "välimiehenä" toimisen ajatuksista. Enkä edes vielä ole puhunut ylipappien papillisesta välittävästä palvelukseksesta. - On kiinnostavaa huomata, että Sakarjan kirjassa messiaan ja ylipapin tehtävä välimiehenä yhdistyvät...
Välimies-ajatukset ja kärsiminen kansansa/maailman puolesta ovat osa juutalaista perinnettä. Sakarjan kirjassa kuvaan nivoutuu myös ylimmäispapillinen palvelus. Kun muistamme, että koko ns. Vt muistuttaa sitä ajatusta, että Jumala on uskollinen itsensä tähden, ollaan hyvin lähellä sitä, että välittävän työ fokus on Jumalan omassa välittävässä työssä. Kristittynä on luonnollista ajatella, että Jeesuksen nimen merkitys nivoo tämän palapelin johdonmukaiseksi kokonaisuudeksi. - Jeesus=Jumalan pelastaa, so. sovittaa ylipappina synnit (Sakarjan kirja), toimii Mooseksen kaltaisena välimiehenä, laskeutuu alas ja kärsii ihmisenä Jumalan kuoleman kuten Eliel Wiesel koki keskitysleirillä...

kristitty* kirjoitti:

Olet oikeassa, että ollaan tavallaan sivuttu aloituksen aihepiiriä, mutta en silti menisi väittämään, että 2000 vuotta sitten kansallisia etujaan puolustaneen juutalaisvaltion pyrkimykset olisivat olleet sinällään vääriä (vastassahan oli selkeä miehittäjä). - Mietin vain sitä, että kutistuiko varhaisemmasta juutalaisuudesta kansallisiin intresseihin keskittymisen myötä jotakin hyvinkin olennaista pois jo noista ratkaisuista alkaen? Onko niin, että miehittäjää vastaan taistellessa kokonaisemman totuuden etsiminen tuppaa kutistumaan... Jos asiaa peilaa nykyaikaa vasten kysymys pitäisi pikemminkin asetella niin, että kapeneeko palestiinalaistaistelijoiden totuuskäsityksestä (esim. historianfilosofiasta) jotakin olennaista, kun he pyrkivät jättämään Israelin valtion tunnustamatta (näin tekevät jopa kansallisesti virittyneet kristityt palestiinalaiset)?

Lue lisää

Kun katson täällä juutalaisuutta edustaneiden puhujien äänenpainoja, huomaan, että heillä on tietoisesti tai tiedostamatta taipumuksia vaieta monista juutalaiseen perinteeseen liittyvistä tunnetuista ilmiöistä. Minusta tämä vahvistaa analyysiäni siitä, mitä edellä jo arvelin...

kristitty* kirjoitti:

minkä muistan ilman niitä kirjoja, joista joskus ajatukseni sain...

Tarve löytää "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille näyttää olevan yleisinhimillinen. Islamin uskossa se näkyy erityisesti ns. kansanuskossa, mutta myös shiialaisuudessa. Virallinen valtaislam (jolle Jumala on etäinen ja tavoittamaton) eli sunnit kritisoi shiialaisia kovin rankasti. He mm. esittävät että shiialaisuus on osa siionistien salaliittoa. Saudeissa shiialaisilla on dhimmiasema kuten olisi kristyillä ja juutalaisillakin... Sinun ei tarvitse seikkailla kovin kauaa islamilaisissa maissa, jotta voit huomata, että katolisesta perinteestä tuttu pyhien miesten kunnioittaminen on saanut islamin kansanuskossa "välimiehen" asemaa...

Nopeasti ajatellen ns. Vt:ssa Jumalan ja ihmisen "välimiehen" tehtäviä hoiti mm. Mooses (ks. esim.2.Moos.32:9-14 ja 5.Moos.5:23-28), mutta myös nuhteeton Job (42:7-10). Suosittu juutalainen kirjailija Siger kirjoittaa muistaakseni kavereista, jotka kärsivät kansansa/maailman syntien tähden (oliko se Lamed Wav?) Voidaan tietysti ajatella, että näissä esimerkeissä on koko ajan kysymys vain ihmisistä, jotka ovat nuhteettomia. - Joka tapauksessa tullaan kuitenkin siihen havaintoon, että juutalaisuuteen kuuluu voimakkaasti "välimiehen" ajatus. Kun lueskelemme nobelkirjailija Eliel Wieseliä huomaamme, että ajatus Jumalan kärsimisestä&kuolemisesta ihmisten keskellä ja ihmisenä (ks. Jeesuksen läsnäolo vähimmässä veljessä, Matt.25:31-46) on osa universaalia lohdutuksen etsintää. Vanhojen tekstien äärellä huomataan myös, että makkabealaiset saivat uskonsa ylivoimaisen vihollisen vastustamiseen uhrina ja "välimiehenä" toimisen ajatuksista. Enkä edes vielä ole puhunut ylipappien papillisesta välittävästä palvelukseksesta. - On kiinnostavaa huomata, että Sakarjan kirjassa messiaan ja ylipapin tehtävä välimiehenä yhdistyvät...
Välimies-ajatukset ja kärsiminen kansansa/maailman puolesta ovat osa juutalaista perinnettä. Sakarjan kirjassa kuvaan nivoutuu myös ylimmäispapillinen palvelus. Kun muistamme, että koko ns. Vt muistuttaa sitä ajatusta, että Jumala on uskollinen itsensä tähden, ollaan hyvin lähellä sitä, että välittävän työ fokus on Jumalan omassa välittävässä työssä. Kristittynä on luonnollista ajatella, että Jeesuksen nimen merkitys nivoo tämän palapelin johdonmukaiseksi kokonaisuudeksi. - Jeesus=Jumalan pelastaa, so. sovittaa ylipappina synnit (Sakarjan kirja), toimii Mooseksen kaltaisena välimiehenä, laskeutuu alas ja kärsii ihmisenä Jumalan kuoleman kuten Eliel Wiesel koki keskitysleirillä...

Lue lisää

"keskustelu" päätyi mihin pitkin: ainoaan oikeaan ratkaisuun: välimies tarvitaan ja katso ja hämmästy:sellainnenhan on juuri kristinuskon Jeesus. Käännytysaarna aamenta vailla.

kristitty* kirjoitti:

Juutalaisuuden ja kristinuskon harrastaman apologian tutkiskelun voi luonnollisesti kuitata tuolla tavalla kuten sinä edellä teit.

Osut kyllä ihan kymppiin tuossa kun sanot, että "Määräävässä asemassa olevalla uskonnolla ei ollut mitään ongelmia kertoa mikä on totuus kouluttamattomille "maalaisille".".
Inkvisitio ja pakkokäännytykset ovat maailman suurimman uskonnon ("kirkkolaivan") pohjakosketus. Kun kristityt kyselevät miksi valistuksen murskaavin vaikutus kohdistui juuri kristilliseen uskoon, peili osoittaa omaa uskontopolitiikkaa... Jos kollekstiivista syyllisyyttä olisi olemassa, minunkin pitäisi sitä nyt pimeän keskiajan ym. äärellä tuntea;)

Kirjoitit, että uskonnon (uskontojen?) korttitalo on romahtanut tieteen äärellä?
Jätit näemmä vaihtoehdoksi seuraavan:
"Vaihtoehtoina ei näytä olevan paljon muutakuin kikkailla tekstien tulkinnat mahdollisimman metaforisiksi ja siirtää totuus yksilön uskonasiaksi."

Mielestäni teet turhan jyrkkiä johtopäätöksiä. Nykyiset tietoteoriat eivät edellytä teismin perimmäistä kyseenalaistamista. Tiede-usko (kuvitelma empirismin rajattomista mahdollisuuksista) on nykyään tiedemiesten vähemmistön taustaolettamuksena. Suuret loogista positivismia (lue ateismia/agnostismia) loppuun asti soveltavat tietoteoriat ovat kulkeneet iltaruskoonsa(?) (marxismi, sosiaalidarvinismi). Inkvisition jälkeen valistuksen ajan rationalismi tarjosi vapauttavalta tuntuvan ilosanomansa, mutta joutui toteamaan antiikin ajan filosfiset probleemat (moraali, tahdon vapaus, historianfilosofia) ohittamattomiksi. Postmodernismi tuli seuraavaksi "ilosanomaksi" esittämällä kaikki teoriat yhtä tosiksi. - Ihminen näyttää kuitenkin nykyään sairastuvan tarkoituksettomuuden tunteen synnyttämään neuroosiin. - Jälleen etsitään universaalia kokoavaa totuutta inhimillisiin peruskysymyksiin.

Olemme huomanneet, että kristinusko on menettänyt apologiassaan katu-uskottanuutensa, koska se on käyttänyt väärin valtaansa. - Jotta voitaisiin löytää terve apologia, on kenties palattava aikaan, jolloin valtaa ei vielä ollut.

Kristinuskon ja juutalaisuuden historiallinen juuri erosivat selkeästi vasta parin sadan rinnakaisen vuoden jälkeen. Tuona aikana molemmat uskonnon valitsivat oman tiensä puolustaa uskoaan. Alussa kristinusko oli juutalaisuutta heikommassa asemassa Rooman imperiumissa. Juutalaisuudella oli laillisen uskonnon status, vaikka roomalaiset eivät sitä aina kunnioittaneetkaan. Ensimmäiset (osin juutalais-)kristityt apogeetat loivat oman apologiansa antiikin filosofian ja juutalaisen ajattelun keskellä. Näiden ensimmäisten, usein marttyyreina kuolleiden, apologeettojen muotoilut kristinuskon vastineesta filosisiin kysymyksiin ovat kestäneet hämmästyttävän hyvin ajan hammasta vastaan. Pystytkö sinä esittämään jotakin olennaista, johon valistuksen kritiikki olisi pystynyt puraisemaan?

Juutalaisuudesta haarautuneen kristinuskon ja juutalaisuuden ratkaisu uskonsa puolustamiseen oli käytännössä hyvin erilainen. Yhteistä oli kyllä valmius kuolla uskonsa puolesta, mutta kristinusko valitsi universaalin pyrkimyksen perustella uskonsa ja messiaansa älyllinen mielekkyys. Tässä työssä he olivat valmiita kuolemaan marttyyreina. - Juutalaisuus taas valitsi kansallisen uskonsa puolustamisen. Tämä tarkoitti asellista taistelua Rooman imperiumia vastaan. Tämä tarkoitti erilaisten kansallisten messias-kandidaattien seuraamista (joista eräs oli mm. Bar Kokhba). Kun Kansalliseen viitekehykseen rakennettu oman uskonnon puolustus ohitti "viimeisen myyntipäivänsä" (Dan 9), diasporassakaan ei ollut enää samanlaista tarvetta pitää yllä universaalin totuuden ääntä.

Kirjoitit näin:
"Juutalaisten koko olemus oli uhattuna sen väestön sirpaloitumisen takia. Juutalaisen jumalakuvan ja uskonnon universaaliksi totuudeksi julistaminen ei olisi varmasti ollut kovin mahdollista vieraassa ympäristössä. Heitä vihattiin vaikka he eivät sitä edes tehneet."

Olen osittain eri mieltä:
Diasporat eivät olleet estäneet apologian harjoittamista ennen aikaan 70 jKr. Asia oli pikemminkin päinvastoin. Juuri diasporassa (esim. Aleksandria) esiintyi huikeaa apologiaa. Uskon älyllinen puolustaminen ei sitä paitsi aina tarkoittanut juutalaisille epäsuosiota. Monet hellenistiset filosofit arvostivat juutalaisia juuri heidän monoteisminsä ja kuvakieltonsa takia!

Kirjoitit:
"Itse en usko, että se metodi millä kristinusko ja juutalaisuus valitsee pyhistä teksteistä jakeet ja määrää niille painoarvot omien lähtökohtiensa mukaan on kovin vahva osoitus _universaalin_ totuuden etsimisestä."

Tätä em. lausettasi en oikein ymmärtänyt. Vositko hieman avata ja yksilöidä (esim. joitakin esimerkkejä) tarkoitustasi.
Lisäksi haluan heittää peliin vielä seuraavanlaisen teesin. Kysymys messiaasta ei ole vain juutalaisuuden ja kristinuskon problematiikkaa. Se ulottuu myös islamin maailmaan ja tulee sen kautta yhdessä koskettaneeksi kenties suurinta osaa maailman ihmisistä. Nyky-juutalaisuus ja islam ovat jumala-kuvassaan lähempänä deismiä kuin teismiä. Jumala on näissä uskonnoisa niin suuri ja etäinen, että häntä on hyvin vaikea tavoittaa. Kuitenkin molemmissa uskonnoissa nousee jatkuvasti esille suosittuja ajattelijoita/mystikkoja, jotka löytävät eräänlaisia "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille. Keskusteluyhteys Jumalaan näyttää olevan niin suuri tarve, että virallinen etäinen Kaukana norsunluisessa tornissaan oleva Jumala ei suostu tyydyttämään. - Eikö juuri tämä kerro polttavasta tarpeesta etsiä mielekästä totuutta (erit. messias-kysymyksessä) kaikkien virallisten uskontojen loukkaantumsen uhallakin?

Lue lisää

Mielestäni teet turhan jyrkkiä johtopäätöksiä. Nykyiset tietoteoriat eivät edellytä teismin perimmäistä kyseenalaistamista. Tiede-usko (kuvitelma empirismin rajattomista mahdollisuuksista) on nykyään tiedemiesten vähemmistön taustaolettamuksena. Suuret loogista positivismia (lue ateismia/agnostismia) loppuun asti soveltavat tietoteoriat ovat kulkeneet iltaruskoonsa(?) (marxismi, sosiaalidarvinismi). Inkvisition jälkeen valistuksen ajan rationalismi tarjosi vapauttavalta tuntuvan ilosanomansa, mutta joutui toteamaan antiikin ajan filosfiset probleemat (moraali, tahdon vapaus, historianfilosofia) ohittamattomiksi. Postmodernismi tuli seuraavaksi "ilosanomaksi" esittämällä kaikki teoriat yhtä tosiksi. - Ihminen näyttää kuitenkin nykyään sairastuvan tarkoituksettomuuden tunteen synnyttämään neuroosiin. - Jälleen etsitään universaalia kokoavaa totuutta inhimillisiin peruskysymyksiin."

Olet aivan oikeassa tässä. Yritykseni oli sanoa että kristinusko menetti paljon sen katu-uskottavuudessa suhteessa ympäröivään maailman, ei tietystikkään kaikkea, nimeenomaan nuo moraali, tahdon vapaus ym. ovat edelleen ajankohtaisia ja kestäneet. Tarkoitukseni oli sanoa että suhteessa keskiaikaiseen näkemykseen nykypäivän näkemys on tavallaan romahtanut korttitalo, josta jäljellä ovat nämä yllä mainitsemasi pointit. Haluisin vielä todeta, että en pidä tiedettä mitenkään erityisen hyvänä antamaan mielekkäitä vastauksia näihin kysymyksiin ja universaalin totuuden etsijänä. Suuri osa niistä ihmisistä jotka eivät opiskele esim. luonnontieteitä kyllä ottavat niiden todistetut tulokset mielellään vastaan "kyl se on juu jo kapitalistinen tierekkin todistanu!" ;D, mutta eivät välttämättä tiedä niistä monista lähtökohdista, jotka siellä annetaan puhtaasti dogmeina.

"Näiden ensimmäisten, usein marttyyreina kuolleiden, apologeettojen muotoilut kristinuskon vastineesta filosisiin kysymyksiin ovat kestäneet hämmästyttävän hyvin ajan hammasta vastaan. Pystytkö sinä esittämään jotakin olennaista, johon valistuksen kritiikki olisi pystynyt puraisemaan?"

En. Uskon siihen mitä sanoit yllä valistuksen kritiikistä. Paljon se kyllä romutti, mutta ei kaikkea (tärkeintä?).

"Juutalaisuudesta haarautuneen kristinuskon ja juutalaisuuden ratkaisu uskonsa puolustamiseen oli käytännössä hyvin erilainen. Yhteistä oli kyllä valmius kuolla uskonsa puolesta, mutta kristinusko valitsi universaalin pyrkimyksen perustella uskonsa ja messiaansa älyllinen mielekkyys. Tässä työssä he olivat valmiita kuolemaan marttyyreina. - Juutalaisuus taas valitsi kansallisen uskonsa puolustamisen. Tämä tarkoitti asellista taistelua Rooman imperiumia vastaan. Tämä tarkoitti erilaisten kansallisten messias-kandidaattien seuraamista (joista eräs oli mm. Bar Kokhba). Kun Kansalliseen viitekehykseen rakennettu oman uskonnon puolustus ohitti "viimeisen myyntipäivänsä" (Dan 9), diasporassakaan ei ollut enää samanlaista tarvetta pitää yllä universaalin totuuden ääntä. "
Kiinnostava teoria, kenties täyttä totta? Omat resurssini eivät valittevasti tätä pysty haastamaan tai vahvistamaan. Oon katsos harrastelija ;)
"Diasporat eivät olleet estäneet apologian harjoittamista ennen aikaan 70 jKr. Asia oli pikemminkin päinvastoin. Juuri diasporassa (esim. Aleksandria) esiintyi huikeaa apologiaa. Uskon älyllinen puolustaminen ei sitä paitsi aina tarkoittanut juutalaisille epäsuosiota. Monet hellenistiset filosofit arvostivat juutalaisia juuri heidän monoteisminsä ja kuvakieltonsa takia! "
Kuulostaa ihan järkevältä.

""Itse en usko, että se metodi millä kristinusko ja juutalaisuus valitsee pyhistä teksteistä jakeet ja määrää niille painoarvot omien lähtökohtiensa mukaan on kovin vahva osoitus _universaalin_ totuuden etsimisestä. Tätä em. lausettasi en oikein ymmärtänyt. Vositko hieman avata ja yksilöidä (esim. joitakin esimerkkejä) tarkoitustasi."

No ehkä se hiukan huonosti muotoiltu ;) Eli jos otetaan samat kirjoitukset ja päästään ihan eri tulkintoihin "totuudesta" niin "ulkopuolelta"(voiko tälläistä edes olla?) katsottuna se saattaa näyttää ettei koko universaalia totuutta edes ole tai muutenhan kaikki olisivat päätyneet samaan tulokseen. Jos taas hyppäät yhteen kelkkaan niin mitään ongelmaa ei ole. Jos taas mietit kenellä on se totuus niin ristiriitaiset näkemykset "totuudesta" ei ainakaan helpota valintaa. Yksi pointti mikä ainakin aiheuttaa hämmennystä on se miten jotku päättävät samasta aineistosta valita samat kohdat ja antaa niille eri painoarvo "universaalin" totuuden "etsimisessä" (esim. kristinusko vs juutalaisuus).

Tuota viimeistä teesiäsi olemme jo varmaan pohtineet. Oletko miettynyt että kristinuskon herätysliikkeet ovat kenties samanlainen ilmiö? Vaikka messias jo löytyykin jo kristinuskosta niin sekään ei riitä? Eikö tämä ole samanlainen esimerkki siitä että Jeesus on kaukana norsunluutornissaan eikä vastaa ihmiselle? Vaan hänet pitää ikäänkuin herätellä takaisin mukaan peliin. Eikö tämä ole todistus siitä ettei edes messias välimies ratkaise "henkisen linkin" ongelmaa? Ongelma on kenties ihmisen kokemassa henkisessä köyhyydessä eikä itse uskonnon luonteessa?Mitä ajattelet tästä?

rasismia vastaan kirjoitti:

"keskustelu" päätyi mihin pitkin: ainoaan oikeaan ratkaisuun: välimies tarvitaan ja katso ja hämmästy:sellainnenhan on juuri kristinuskon Jeesus. Käännytysaarna aamenta vailla.

Lue lisää

Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla ihmisluonteelle luonnollinen ratkaisu ja miten kristityt näkevät jeesuksessa sen. Tuo nyt ole mitään käännytyssaarnaa nähnytkään

luft kirjoitti:

Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla ihmisluonteelle luonnollinen ratkaisu ja miten kristityt näkevät jeesuksessa sen. Tuo nyt ole mitään käännytyssaarnaa nähnytkään

Lue lisää

"Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla ihmisluonteelle luonnollinen ratkaisu ja miten kristityt näkevät jeesuksessa sen." miksi täällä?

luft kirjoitti:

Mielestäni teet turhan jyrkkiä johtopäätöksiä. Nykyiset tietoteoriat eivät edellytä teismin perimmäistä kyseenalaistamista. Tiede-usko (kuvitelma empirismin rajattomista mahdollisuuksista) on nykyään tiedemiesten vähemmistön taustaolettamuksena. Suuret loogista positivismia (lue ateismia/agnostismia) loppuun asti soveltavat tietoteoriat ovat kulkeneet iltaruskoonsa(?) (marxismi, sosiaalidarvinismi). Inkvisition jälkeen valistuksen ajan rationalismi tarjosi vapauttavalta tuntuvan ilosanomansa, mutta joutui toteamaan antiikin ajan filosfiset probleemat (moraali, tahdon vapaus, historianfilosofia) ohittamattomiksi. Postmodernismi tuli seuraavaksi "ilosanomaksi" esittämällä kaikki teoriat yhtä tosiksi. - Ihminen näyttää kuitenkin nykyään sairastuvan tarkoituksettomuuden tunteen synnyttämään neuroosiin. - Jälleen etsitään universaalia kokoavaa totuutta inhimillisiin peruskysymyksiin."

Olet aivan oikeassa tässä. Yritykseni oli sanoa että kristinusko menetti paljon sen katu-uskottavuudessa suhteessa ympäröivään maailman, ei tietystikkään kaikkea, nimeenomaan nuo moraali, tahdon vapaus ym. ovat edelleen ajankohtaisia ja kestäneet. Tarkoitukseni oli sanoa että suhteessa keskiaikaiseen näkemykseen nykypäivän näkemys on tavallaan romahtanut korttitalo, josta jäljellä ovat nämä yllä mainitsemasi pointit. Haluisin vielä todeta, että en pidä tiedettä mitenkään erityisen hyvänä antamaan mielekkäitä vastauksia näihin kysymyksiin ja universaalin totuuden etsijänä. Suuri osa niistä ihmisistä jotka eivät opiskele esim. luonnontieteitä kyllä ottavat niiden todistetut tulokset mielellään vastaan "kyl se on juu jo kapitalistinen tierekkin todistanu!" ;D, mutta eivät välttämättä tiedä niistä monista lähtökohdista, jotka siellä annetaan puhtaasti dogmeina.

"Näiden ensimmäisten, usein marttyyreina kuolleiden, apologeettojen muotoilut kristinuskon vastineesta filosisiin kysymyksiin ovat kestäneet hämmästyttävän hyvin ajan hammasta vastaan. Pystytkö sinä esittämään jotakin olennaista, johon valistuksen kritiikki olisi pystynyt puraisemaan?"

En. Uskon siihen mitä sanoit yllä valistuksen kritiikistä. Paljon se kyllä romutti, mutta ei kaikkea (tärkeintä?).

"Juutalaisuudesta haarautuneen kristinuskon ja juutalaisuuden ratkaisu uskonsa puolustamiseen oli käytännössä hyvin erilainen. Yhteistä oli kyllä valmius kuolla uskonsa puolesta, mutta kristinusko valitsi universaalin pyrkimyksen perustella uskonsa ja messiaansa älyllinen mielekkyys. Tässä työssä he olivat valmiita kuolemaan marttyyreina. - Juutalaisuus taas valitsi kansallisen uskonsa puolustamisen. Tämä tarkoitti asellista taistelua Rooman imperiumia vastaan. Tämä tarkoitti erilaisten kansallisten messias-kandidaattien seuraamista (joista eräs oli mm. Bar Kokhba). Kun Kansalliseen viitekehykseen rakennettu oman uskonnon puolustus ohitti "viimeisen myyntipäivänsä" (Dan 9), diasporassakaan ei ollut enää samanlaista tarvetta pitää yllä universaalin totuuden ääntä. "
Kiinnostava teoria, kenties täyttä totta? Omat resurssini eivät valittevasti tätä pysty haastamaan tai vahvistamaan. Oon katsos harrastelija ;)
"Diasporat eivät olleet estäneet apologian harjoittamista ennen aikaan 70 jKr. Asia oli pikemminkin päinvastoin. Juuri diasporassa (esim. Aleksandria) esiintyi huikeaa apologiaa. Uskon älyllinen puolustaminen ei sitä paitsi aina tarkoittanut juutalaisille epäsuosiota. Monet hellenistiset filosofit arvostivat juutalaisia juuri heidän monoteisminsä ja kuvakieltonsa takia! "
Kuulostaa ihan järkevältä.

""Itse en usko, että se metodi millä kristinusko ja juutalaisuus valitsee pyhistä teksteistä jakeet ja määrää niille painoarvot omien lähtökohtiensa mukaan on kovin vahva osoitus _universaalin_ totuuden etsimisestä. Tätä em. lausettasi en oikein ymmärtänyt. Vositko hieman avata ja yksilöidä (esim. joitakin esimerkkejä) tarkoitustasi."

No ehkä se hiukan huonosti muotoiltu ;) Eli jos otetaan samat kirjoitukset ja päästään ihan eri tulkintoihin "totuudesta" niin "ulkopuolelta"(voiko tälläistä edes olla?) katsottuna se saattaa näyttää ettei koko universaalia totuutta edes ole tai muutenhan kaikki olisivat päätyneet samaan tulokseen. Jos taas hyppäät yhteen kelkkaan niin mitään ongelmaa ei ole. Jos taas mietit kenellä on se totuus niin ristiriitaiset näkemykset "totuudesta" ei ainakaan helpota valintaa. Yksi pointti mikä ainakin aiheuttaa hämmennystä on se miten jotku päättävät samasta aineistosta valita samat kohdat ja antaa niille eri painoarvo "universaalin" totuuden "etsimisessä" (esim. kristinusko vs juutalaisuus).

Tuota viimeistä teesiäsi olemme jo varmaan pohtineet. Oletko miettynyt että kristinuskon herätysliikkeet ovat kenties samanlainen ilmiö? Vaikka messias jo löytyykin jo kristinuskosta niin sekään ei riitä? Eikö tämä ole samanlainen esimerkki siitä että Jeesus on kaukana norsunluutornissaan eikä vastaa ihmiselle? Vaan hänet pitää ikäänkuin herätellä takaisin mukaan peliin. Eikö tämä ole todistus siitä ettei edes messias välimies ratkaise "henkisen linkin" ongelmaa? Ongelma on kenties ihmisen kokemassa henkisessä köyhyydessä eikä itse uskonnon luonteessa?Mitä ajattelet tästä?

Lue lisää

Osoitat harvinaista valmiutta suhteuttaa (suotta vähättelemiäsi) omia valmiuksiasi niin, ettei osuvuutesi haastaa hypteesejani juurikaan kärsi!

Nämä käsittelemämme teemat ovat niin huikean laajoja, että niiden aihepiirit eivät mahtuisi tusinaankaan väitöskirjoja. Tunnustaudun myös harrastelijaksi, mutta harrastelijana on hyvä olla, sillä silloin voi rauhassa "halata taivaita".

Kommentoin vain viimeistä kappalettasi:
"Oletko miettynyt että kristinuskon herätysliikkeet ovat kenties samanlainen ilmiö? Vaikka messias jo löytyykin jo kristinuskosta niin sekään ei riitä? Eikö tämä ole samanlainen esimerkki siitä että Jeesus on kaukana norsunluutornissaan eikä vastaa ihmiselle? Vaan hänet pitää ikäänkuin herätellä takaisin mukaan peliin. Eikö tämä ole todistus siitä ettei edes messias välimies ratkaise "henkisen linkin" ongelmaa? Ongelma on kenties ihmisen kokemassa henkisessä köyhyydessä eikä itse uskonnon luonteessa?"

Minusta tuntuu, että olen kokenut tuon kuvaamasi "norsunluutornissa istuvan Jeesuksen" ihan henkilökohtaisessa elämässäni. Pidän itseäni ns. Jumalan lapsenlapsena. Vanhempani olivat (ja ovat) herätyskristittyjä. En kuitenkaan omistanut vanhempieni herätyshenkisyyttä syntymälahjanani. Jos vanhempani olivat Jumalan lapsia, minä olin lapsenlapsi;) - Lapsenlapsena en kuitenkaan kokenut Jumalaa läheiseksi "Papaksi", vaan etäiseksi ja ulkokohtaiseksi. Olen joutunut kulkemaan oman keskipitkän tieni henkilökohtaiseiseen vakaumukseeni. En kuitenkaan ajattele, että olen löytänyt eri "messiaan", vaikka puenkin vakaumukseni sanoiksi hyvin eri tavoilla kuin vanhempani. Ajattelen kanssasi paljolti samoin, että ainakin osa kysmyksestä liittyy omaan "henkiseen köyhyyteen". Olen myös tavallaan ikuinen kapinallinen siinä ajatuksessani, että Jumalaa ei voi vangita virallisten uskontojen raja-aitojen sisälle. Minun mielestäni kuvion pitää kulkea niin, että ihminen kyselee totuus-kysymyksiään ymmärryksensä puitteissa mahdollisimman laajasti, muodostaa sitten itse käsityksensä ja vakaumuksensa ja vasta sitten katsoo sopiiko häneen nim. kristitty, juutalainen, muslimi, hindu...
Minä olen valinnut nimimerkikseni kristitty* tällä logiikalla. Tämä keskustelu on ollut osa nimimerkkini sopivuuden testaamista. Minun puolestani jokainen saa viihtyä ja kokea hengellisyyttä minkä uskonnon viitekehyksessä tahansa. Minulle totuus-kysymysteni ääneenajattelu toisen uskonnon edustajien kanssa ei ole (toivottavasti) sitä, että toisella tavalla ei saisi ajatella ja kokea. On vain mielenkiintoista katsoa, millä sanoilla kukakin useimpia ihmisiä koskeviin yleisinhimillisiin kysymyksiin vastailee...

rasismia vastaan kirjoitti:

"Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla ihmisluonteelle luonnollinen ratkaisu ja miten kristityt näkevät jeesuksessa sen." miksi täällä?

...siihen, että olen jäänyt vastaamaan täällä, pohjaa sinun omaan väitteeseesi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000018317719

Minä näen tuossa ajatuksessasi väitteen, joka sisältää ajatuksen totuudesta ja valheesta. Jos olisit kirjoittanut esittäväsi tässä juutalaisuuden näkökulman asiasta, johon voi perustellusti esittää toisenlaisiakin näkökulmia, en ehkä olisi katsonut tarpeelliseksi esittää näitä kristinuskon perusteita täällä. Nyt kuitenkin esitit vain paljaan väitelauseen, jonka olet asiasisällöllisesti toistanut useamminkin. Olen halunnut tarjota tämän palstan lukijoille mahdollisuuden vertailla perusteitamme (joita et sitten kyllä ole juuri esittänyt). - Samalla olen saanut mahdollisuuden peilata oman vakaumukseni uskottavuutta ja sopivuutta nimimerkkiin kristitty*.

Minulla on ihan hyvä ja tyytyväinen mieli. En ole lähtenyt juurikaan argumentoimaan UT:lla, eikä lähtökohtani ole ollut esittää julistusta. Myönnän toki, että reflektointini minulle esitettyihin vasta-argumentteihin ovat olleet uskoni mukaisia. Lähtökohtani on ollut ensisijassa reflektoida...
En ole huomannut sheriffinkään löytävän huomauttamista keskustelussani(?)

kristitty* kirjoitti:

...siihen, että olen jäänyt vastaamaan täällä, pohjaa sinun omaan väitteeseesi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000018317719

Minä näen tuossa ajatuksessasi väitteen, joka sisältää ajatuksen totuudesta ja valheesta. Jos olisit kirjoittanut esittäväsi tässä juutalaisuuden näkökulman asiasta, johon voi perustellusti esittää toisenlaisiakin näkökulmia, en ehkä olisi katsonut tarpeelliseksi esittää näitä kristinuskon perusteita täällä. Nyt kuitenkin esitit vain paljaan väitelauseen, jonka olet asiasisällöllisesti toistanut useamminkin. Olen halunnut tarjota tämän palstan lukijoille mahdollisuuden vertailla perusteitamme (joita et sitten kyllä ole juuri esittänyt). - Samalla olen saanut mahdollisuuden peilata oman vakaumukseni uskottavuutta ja sopivuutta nimimerkkiin kristitty*.

Minulla on ihan hyvä ja tyytyväinen mieli. En ole lähtenyt juurikaan argumentoimaan UT:lla, eikä lähtökohtani ole ollut esittää julistusta. Myönnän toki, että reflektointini minulle esitettyihin vasta-argumentteihin ovat olleet uskoni mukaisia. Lähtökohtani on ollut ensisijassa reflektoida...
En ole huomannut sheriffinkään löytävän huomauttamista keskustelussani(?)

Lue lisää

olet tyytytyväinen reflektointiisi.

rasismia vastaan kirjoitti:

olet tyytytyväinen reflektointiisi.

olen tyytyväinen, mutta ymmärrän kyllä harmitustasi. Olet ilmeisesti tällä palstalla niitä harvoja (esim. luftin lisäksi?), jotka kykenevät pohtimaan juutalaisuuden metakysymyksiä syvällisesti. Meitä kristittyjä on tässä maassa liian monta, jotta keskustelu voisi olla lukumääräisesti tasavertaista. En varsinaisesti epäile, että et olisi kyennyt esittämään niitä näyttäviäkin perusteluja edellä mainitsemasi väitteen tueksi. Kysymys on luultavimmin resurssikysmys.

Olisi ehkä viisaampaa, että me syvällisiä keskustelua kaipaavat kristityt siirtyisimme tasapuolisuuden nimissä esim. kansainvälisemmille nettiareenoille, jossa emme kuormittaisi vähemmistön voimavaroja...

Baruch habaa be-Shem Adonai...

rasismia vastaan kirjoitti:

ole saavuttamaton muillekaan uskoville juutalaisille, en ymmärrä kuinka kukaan voi näin ajatella. Juutalaisuudessa ei ole välimiestä-varajumalaa -koska sellaista ei tarvita.
Islamia en tunne, mutta eipä taida heilläkään olla tunnetta ettei yhteyttä Allahiin saisi.Mystikot kuten sanoit, pyrkivät omaan erityiseen mystiseen jumalläheisyyteen, eivät olemaan välimiehinä muille.

Lue lisää

Mahdollisuus kokea,tuntea ja nähdä Jumala on yhteistä kaikille juutalaisuuden suunnille,uskallanpa jopa väittää ,että ateistikin voi saada yhteyden Jumalaan,esim.tekojensa kautta.
Jotkut jopa väittävät ,että kabbalan ylin Jumaluus:äärettömyys ja loputtomuus olisi jopa ateismia.Tiedä häntä.

kristitty* kirjoitti:

minkä muistan ilman niitä kirjoja, joista joskus ajatukseni sain...

Tarve löytää "välimiehiä" Jumalan ja ihmisen välille näyttää olevan yleisinhimillinen. Islamin uskossa se näkyy erityisesti ns. kansanuskossa, mutta myös shiialaisuudessa. Virallinen valtaislam (jolle Jumala on etäinen ja tavoittamaton) eli sunnit kritisoi shiialaisia kovin rankasti. He mm. esittävät että shiialaisuus on osa siionistien salaliittoa. Saudeissa shiialaisilla on dhimmiasema kuten olisi kristyillä ja juutalaisillakin... Sinun ei tarvitse seikkailla kovin kauaa islamilaisissa maissa, jotta voit huomata, että katolisesta perinteestä tuttu pyhien miesten kunnioittaminen on saanut islamin kansanuskossa "välimiehen" asemaa...

Nopeasti ajatellen ns. Vt:ssa Jumalan ja ihmisen "välimiehen" tehtäviä hoiti mm. Mooses (ks. esim.2.Moos.32:9-14 ja 5.Moos.5:23-28), mutta myös nuhteeton Job (42:7-10). Suosittu juutalainen kirjailija Siger kirjoittaa muistaakseni kavereista, jotka kärsivät kansansa/maailman syntien tähden (oliko se Lamed Wav?) Voidaan tietysti ajatella, että näissä esimerkeissä on koko ajan kysymys vain ihmisistä, jotka ovat nuhteettomia. - Joka tapauksessa tullaan kuitenkin siihen havaintoon, että juutalaisuuteen kuuluu voimakkaasti "välimiehen" ajatus. Kun lueskelemme nobelkirjailija Eliel Wieseliä huomaamme, että ajatus Jumalan kärsimisestä&kuolemisesta ihmisten keskellä ja ihmisenä (ks. Jeesuksen läsnäolo vähimmässä veljessä, Matt.25:31-46) on osa universaalia lohdutuksen etsintää. Vanhojen tekstien äärellä huomataan myös, että makkabealaiset saivat uskonsa ylivoimaisen vihollisen vastustamiseen uhrina ja "välimiehenä" toimisen ajatuksista. Enkä edes vielä ole puhunut ylipappien papillisesta välittävästä palvelukseksesta. - On kiinnostavaa huomata, että Sakarjan kirjassa messiaan ja ylipapin tehtävä välimiehenä yhdistyvät...
Välimies-ajatukset ja kärsiminen kansansa/maailman puolesta ovat osa juutalaista perinnettä. Sakarjan kirjassa kuvaan nivoutuu myös ylimmäispapillinen palvelus. Kun muistamme, että koko ns. Vt muistuttaa sitä ajatusta, että Jumala on uskollinen itsensä tähden, ollaan hyvin lähellä sitä, että välittävän työ fokus on Jumalan omassa välittävässä työssä. Kristittynä on luonnollista ajatella, että Jeesuksen nimen merkitys nivoo tämän palapelin johdonmukaiseksi kokonaisuudeksi. - Jeesus=Jumalan pelastaa, so. sovittaa ylipappina synnit (Sakarjan kirja), toimii Mooseksen kaltaisena välimiehenä, laskeutuu alas ja kärsii ihmisenä Jumalan kuoleman kuten Eliel Wiesel koki keskitysleirillä...

Lue lisää

vastaanpa lyhyesti:
Mooses antoi lain-Jeesus korosti sitä
Mainitsit uhrikuoleman merkityksen,kyllä marttyyrius ja oikeamielisyys on keskeistä juutalaisuudessa.
Profeetat ja mystikkorabbit olivat niitä oikeamielisiä ja puhtaita ihmisiä,katsoisin Jeesuksen lähipiirin kuuluneen niihin.
Jumalan kuolema ja ylönousemus on puhdasta pakanuutta.

kristitty* kirjoitti:

Osoitat harvinaista valmiutta suhteuttaa (suotta vähättelemiäsi) omia valmiuksiasi niin, ettei osuvuutesi haastaa hypteesejani juurikaan kärsi!

Nämä käsittelemämme teemat ovat niin huikean laajoja, että niiden aihepiirit eivät mahtuisi tusinaankaan väitöskirjoja. Tunnustaudun myös harrastelijaksi, mutta harrastelijana on hyvä olla, sillä silloin voi rauhassa "halata taivaita".

Kommentoin vain viimeistä kappalettasi:
"Oletko miettynyt että kristinuskon herätysliikkeet ovat kenties samanlainen ilmiö? Vaikka messias jo löytyykin jo kristinuskosta niin sekään ei riitä? Eikö tämä ole samanlainen esimerkki siitä että Jeesus on kaukana norsunluutornissaan eikä vastaa ihmiselle? Vaan hänet pitää ikäänkuin herätellä takaisin mukaan peliin. Eikö tämä ole todistus siitä ettei edes messias välimies ratkaise "henkisen linkin" ongelmaa? Ongelma on kenties ihmisen kokemassa henkisessä köyhyydessä eikä itse uskonnon luonteessa?"

Minusta tuntuu, että olen kokenut tuon kuvaamasi "norsunluutornissa istuvan Jeesuksen" ihan henkilökohtaisessa elämässäni. Pidän itseäni ns. Jumalan lapsenlapsena. Vanhempani olivat (ja ovat) herätyskristittyjä. En kuitenkaan omistanut vanhempieni herätyshenkisyyttä syntymälahjanani. Jos vanhempani olivat Jumalan lapsia, minä olin lapsenlapsi;) - Lapsenlapsena en kuitenkaan kokenut Jumalaa läheiseksi "Papaksi", vaan etäiseksi ja ulkokohtaiseksi. Olen joutunut kulkemaan oman keskipitkän tieni henkilökohtaiseiseen vakaumukseeni. En kuitenkaan ajattele, että olen löytänyt eri "messiaan", vaikka puenkin vakaumukseni sanoiksi hyvin eri tavoilla kuin vanhempani. Ajattelen kanssasi paljolti samoin, että ainakin osa kysmyksestä liittyy omaan "henkiseen köyhyyteen". Olen myös tavallaan ikuinen kapinallinen siinä ajatuksessani, että Jumalaa ei voi vangita virallisten uskontojen raja-aitojen sisälle. Minun mielestäni kuvion pitää kulkea niin, että ihminen kyselee totuus-kysymyksiään ymmärryksensä puitteissa mahdollisimman laajasti, muodostaa sitten itse käsityksensä ja vakaumuksensa ja vasta sitten katsoo sopiiko häneen nim. kristitty, juutalainen, muslimi, hindu...
Minä olen valinnut nimimerkikseni kristitty* tällä logiikalla. Tämä keskustelu on ollut osa nimimerkkini sopivuuden testaamista. Minun puolestani jokainen saa viihtyä ja kokea hengellisyyttä minkä uskonnon viitekehyksessä tahansa. Minulle totuus-kysymysteni ääneenajattelu toisen uskonnon edustajien kanssa ei ole (toivottavasti) sitä, että toisella tavalla ei saisi ajatella ja kokea. On vain mielenkiintoista katsoa, millä sanoilla kukakin useimpia ihmisiä koskeviin yleisinhimillisiin kysymyksiin vastailee...

Lue lisää

"Olen myös tavallaan ikuinen kapinallinen siinä ajatuksessani, että Jumalaa ei voi vangita virallisten uskontojen raja-aitojen sisälle. Minun mielestäni kuvion pitää kulkea niin, että ihminen kyselee totuus-kysymyksiään ymmärryksensä puitteissa mahdollisimman laajasti, muodostaa sitten itse käsityksensä ja vakaumuksensa ja vasta sitten katsoo sopiiko häneen nim. kristitty, juutalainen, muslimi, hindu... "

Olen 100% samaa mieltä. Uskonnot pitäkööt omat rajansa, mutta yksilötasolla varmasti kukin miettii mikä on mielekäs totuus. Kyllä sitä on nähty jo miten entisistä "harhaoppineista" on versonut uusia juttuja jota me sanotaan nykyään uskonnoiksi. Tarvitaan vain tarpeeksi samanhenkisiä ihmisiä mukaan. :)

rasismia vastaan kirjoitti:

"Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla ihmisluonteelle luonnollinen ratkaisu ja miten kristityt näkevät jeesuksessa sen." miksi täällä?

" "Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla ihmisluonteelle luonnollinen ratkaisu ja miten kristityt näkevät jeesuksessa sen." miksi täällä?"

Tarkkana. Kristitty* perusteli näkemyksensä miksi välimies voisi olla >>>>ihmisluonteelle luonnollinen

luft kirjoitti:

"Olen myös tavallaan ikuinen kapinallinen siinä ajatuksessani, että Jumalaa ei voi vangita virallisten uskontojen raja-aitojen sisälle. Minun mielestäni kuvion pitää kulkea niin, että ihminen kyselee totuus-kysymyksiään ymmärryksensä puitteissa mahdollisimman laajasti, muodostaa sitten itse käsityksensä ja vakaumuksensa ja vasta sitten katsoo sopiiko häneen nim. kristitty, juutalainen, muslimi, hindu... "

Olen 100% samaa mieltä. Uskonnot pitäkööt omat rajansa, mutta yksilötasolla varmasti kukin miettii mikä on mielekäs totuus. Kyllä sitä on nähty jo miten entisistä "harhaoppineista" on versonut uusia juttuja jota me sanotaan nykyään uskonnoiksi. Tarvitaan vain tarpeeksi samanhenkisiä ihmisiä mukaan. :)

Lue lisää

Sinun ajatuksiisi on hyvä päättää. Oli kiva jutella ja aika moni seurasi näitä keskustelujamme:)

Shalom uvrachaa!