Sukelluskuolema

Uutinen lehdessä sai miettimään mitä on tapahtunut, kun miettii mitä itselle on opetettu kurssilla. Eli mikä on mennyt pieleen. Kai se on sitä että ei tekisi itse samoja virheitä tai jos se on ollut laitevika tai jtn..

En alkanut mitenkään herjaamaan enkä epäilemään enkä varsinkaan spekuloimaan toisten toimia tai virheitä vaan kysyin josko joku tietää oikeita speksejä jotta ei tulisi asiattomia huhuja.

Joten hoida sinä vaan omat ongelmasi...

Sehän se ongelma yleensä on että lehdet kertoo sen tarinan minkä toimittaja saa "jostain".
Sen takia kyselin alunperin koko asiaa.
Toki nyt oli Iltalehdessä jotenkin uskottavalta kuulostava uutinen.
"Pienet" asiavirheet (happi/paineilma) pitää suodattaa itse pois jutuista mutta..
Kaikenkaikkiaan erittäin ikävä tapahtuma oli syyt sitten mitkä tahansa.
Tällaisissa tapapauksissa jossa sattuu erittäin vakavia tapaturmia tai jopa kuolema, tutkijalautakunta kyllä joskus sitten kertoo sen oikean syyn tapahtumiin.

P1 36 / 1065 kirjoitti:

Sehän se ongelma yleensä on että lehdet kertoo sen tarinan minkä toimittaja saa "jostain".
Sen takia kyselin alunperin koko asiaa.
Toki nyt oli Iltalehdessä jotenkin uskottavalta kuulostava uutinen.
"Pienet" asiavirheet (happi/paineilma) pitää suodattaa itse pois jutuista mutta..
Kaikenkaikkiaan erittäin ikävä tapahtuma oli syyt sitten mitkä tahansa.
Tällaisissa tapapauksissa jossa sattuu erittäin vakavia tapaturmia tai jopa kuolema, tutkijalautakunta kyllä joskus sitten kertoo sen oikean syyn tapahtumiin.

Lue lisää

tarviiko syytä sen enempää hakea, lähinnä syyllistä sukellus vanhin on törkeästi laimin lyönyt velvollisuutensa kun päästää parin vuoden tauon jälkeen suoraan hylylle ilman riittävän kokenutta paria. selvästikään kumpikaan ei ole ollut riittävän kokenut kyseiseen sukellukseen, eihän se ilma sieltä pullosta yhtäkkiä lopu, jossei mittaria seuraa niin kyllähän se sieltä aikanaan loppuu, kaverin vara regusta hengittäminen on sentään ihan perustaitoja.
kyllä näin törkeään laimin lyöntiin tulisi puuttua, asia kuuluu poliisin rikostutkintaan kuoleman tuottamuksena.

holy diver kirjoitti:

tarviiko syytä sen enempää hakea, lähinnä syyllistä sukellus vanhin on törkeästi laimin lyönyt velvollisuutensa kun päästää parin vuoden tauon jälkeen suoraan hylylle ilman riittävän kokenutta paria. selvästikään kumpikaan ei ole ollut riittävän kokenut kyseiseen sukellukseen, eihän se ilma sieltä pullosta yhtäkkiä lopu, jossei mittaria seuraa niin kyllähän se sieltä aikanaan loppuu, kaverin vara regusta hengittäminen on sentään ihan perustaitoja.
kyllä näin törkeään laimin lyöntiin tulisi puuttua, asia kuuluu poliisin rikostutkintaan kuoleman tuottamuksena.

Lue lisää

Olet oikeassa, syyn hakeminen on tavallaan turhaa. Pitäis vaan oppia muiden virheeistä ettei samat virheet toistuisi.
Omakohtaisesti tiedän että kun siellä alhaalla (esim hylyllä) löydät jotain kiinnostavaa ei välttämättä muista sitä mittaria katsoa, vaikka pitäisi.
Silloin se kokeneen parin merkitys korostuu. Ja varsinkin jos siellä tulee ongelmia, kokenut sukelluspari voi olla se "elämä", joka rauhoittaa ja hoitaa ongelmat.
En tiedä miten etelässä opetetaa sukeltamaan mutta itse sain koulutuksen jossa olimme altaassa yli 20 kertaa ennenkuin menimme ekan kerran avoveteen sukeltamaan. Altaassa harjoiteltiin todella monta kertaa eri ongelmatilanteita.
Niin sillä sukellusvanhimmalla on todella kova vastuu. Mutta tiedän myös sen paineen joka kohdistuu siihen vanhimpaan kun on lähdetty "reissuun" ja kaikki tahtoo pinnanalle.

P1 36 / 1065 kirjoitti:

Sehän se ongelma yleensä on että lehdet kertoo sen tarinan minkä toimittaja saa "jostain".
Sen takia kyselin alunperin koko asiaa.
Toki nyt oli Iltalehdessä jotenkin uskottavalta kuulostava uutinen.
"Pienet" asiavirheet (happi/paineilma) pitää suodattaa itse pois jutuista mutta..
Kaikenkaikkiaan erittäin ikävä tapahtuma oli syyt sitten mitkä tahansa.
Tällaisissa tapapauksissa jossa sattuu erittäin vakavia tapaturmia tai jopa kuolema, tutkijalautakunta kyllä joskus sitten kertoo sen oikean syyn tapahtumiin.

Lue lisää

"Tällaisissa tapapauksissa jossa sattuu erittäin vakavia tapaturmia tai jopa kuolema, tutkijalautakunta kyllä joskus sitten kertoo sen oikean syyn tapahtumiin."

Mitään tutkijalautakuntaa ei ole eikä tule!

Tutkijalautakuntia käytetään suuronnettomuuksien lisäksi esim. liikenne- ja ilmailuonnettomuuksien tutkinnassa.

Yksittäisen ihmisen tapaturmainen kuolema ei mihinkään erityiseen tutkintaan johda eli tämänkään tapauksen taustoja tuskin tullaan koskaan kuulemaan.

Tutkintalautakunnista voi lukea www.onnettomuustutkinta.fi

holy diver kirjoitti:

tarviiko syytä sen enempää hakea, lähinnä syyllistä sukellus vanhin on törkeästi laimin lyönyt velvollisuutensa kun päästää parin vuoden tauon jälkeen suoraan hylylle ilman riittävän kokenutta paria. selvästikään kumpikaan ei ole ollut riittävän kokenut kyseiseen sukellukseen, eihän se ilma sieltä pullosta yhtäkkiä lopu, jossei mittaria seuraa niin kyllähän se sieltä aikanaan loppuu, kaverin vara regusta hengittäminen on sentään ihan perustaitoja.
kyllä näin törkeään laimin lyöntiin tulisi puuttua, asia kuuluu poliisin rikostutkintaan kuoleman tuottamuksena.

Lue lisää

"tarviiko syytä sen enempää hakea, lähinnä syyllistä sukellus vanhin on törkeästi laimin lyönyt velvollisuutensa kun päästää parin vuoden tauon jälkeen suoraan hylylle ilman riittävän kokenutta paria."

Saanen huomauttaa että tämä turma-sukellus ei ollut päivän ensimmäinen tälle uhrille.. eli tässä on selkeästi väärä syyte sukellusvanhinta kohtaan..

P1 36/ 1065 kirjoitti:

Olet oikeassa, syyn hakeminen on tavallaan turhaa. Pitäis vaan oppia muiden virheeistä ettei samat virheet toistuisi.
Omakohtaisesti tiedän että kun siellä alhaalla (esim hylyllä) löydät jotain kiinnostavaa ei välttämättä muista sitä mittaria katsoa, vaikka pitäisi.
Silloin se kokeneen parin merkitys korostuu. Ja varsinkin jos siellä tulee ongelmia, kokenut sukelluspari voi olla se "elämä", joka rauhoittaa ja hoitaa ongelmat.
En tiedä miten etelässä opetetaa sukeltamaan mutta itse sain koulutuksen jossa olimme altaassa yli 20 kertaa ennenkuin menimme ekan kerran avoveteen sukeltamaan. Altaassa harjoiteltiin todella monta kertaa eri ongelmatilanteita.
Niin sillä sukellusvanhimmalla on todella kova vastuu. Mutta tiedän myös sen paineen joka kohdistuu siihen vanhimpaan kun on lähdetty "reissuun" ja kaikki tahtoo pinnanalle.

Lue lisää

Jos ilma on loppunut niin ei siitä oikeastaan voi syyttää kuin itseään, paitsi jos tapaturmaan liittyy jotain muutakin.

Ikinä ei ole vielä ilma minulta loppunut eikä edes ole ollut lähellä, kyllä sitä tulee katottua jonkin verran ja aina tulee lähdettyä pintaan ja takas päin kun mittari näyttää 50:ntä

>>> Sukeltajana tunnen syvää osanottoa uhrin omaisia kohtaan (tietoisena siitä että hän ei todellakaan itse ollut vastuussa kuolemastaan)

-- Siinä mulle sukeltaja... Olitko paikanpäällä ja pinnanalla kun noin viisaita latelet ja Joukoa syyttelet. Tuolssa olisi jo herjauksen ja perättömän lausuman paikka, josta taidan Joukolle ilmoittaa ja suosittaa, että nosta kaanteen.

Suora lainaus jostain Googlen antamalta sivulta.




> wrote in message
> news:[email protected]...
> > Ihan totta. Tässä vain palataan siihen ajatukseeni mistä juttuni lähti.
> > Mainitsemasia rajat ovat joko lakiin tai asetuksiin perustuvia
MÄÄRÄYKSIÄ
> > joita TÄYTYY noudattaa. Korttien erot ja niiden rajat ovat joidenkin
> > tyyppien keksimiä ja johonkin kohtaan vedettyjä. Eivät yhtään enempää.

> Hmm. Siis, lakien ja asetusten rajat ovat 'oikeita' siinä mielessä, ettei
> niitä ole joku tyyppi keksinyt ja johonkin kohtaan vetänyt?


> Eiköhän lakien rajat ole ihan samalla tavalla 'arvottuja' kun PADI/CMAS
> rajatkin. Ero on siinä, että PADI rajojen rikkomisesta virkavalta ei ole
> kiinnostunut.



Ei muuten ole kiinnostunut CMAS:n rajoista myöskään.
vrt. v. 1993 tapahtunut onnettomuus kaatialassa, kun sukellusvanhin
vapautettiin syytöksistä kuoleman tuottamukseen.
P1:t ( 3kpl ) olivat sukeltaneet yli 30 metriin luoliin ja yksi kuoli
4:stä . Sukellusvanhin oli yksi henkilö toisesta parista ja paikalla ei
ollut varasukeltajaa yms.
Kyseinen henkilö oli jo kotoa lähtiessä PÄÄTTÄNYT sukeltaa luoliin.

Oikeuden päätöksessä todettiin, että CMAS toiminta on vapaaehtoista ja sitä
ei sido mitkään LAIT. Sukellusvanhin ei voi ESTÄÄ ketää sukeltamasta
yli sallittujen rajojen. Sukellusvanhin on vain vanhin ei ole mitenkään
juridisesti vastuussa ellei ole suoralla toiminnalla vaikuttanut
onnettomuuteen.
(Hän voi vain suositella, ja pyytää, että :" Älkkää sukeltako syvälle
pliis!")
Tämä ei ollut suora lainaus, mutta luultavasti kyseessä oli tarkoitus
rahastaa vain hyvät korvaukset.
Onhan se näin, että sukellusvanhin ei voi estää sukeltamasta syvemmälle kuin
se sallittu, ellei vesi ole tarpeeksi matalaa tai kaveri on käsiraudoilla
kiinni
sukellusvanhimaan kädessä ja hän pysyy oikeassa syvyydessä. Tässäkin
tapauksessa sukellusvanhin rikkoo määräyksiä vastaan jos on itse
sukeltamassa :=)


Toivottavasti kirjoitus ei loukkaa ketään, mutta laittaa ajattelemaan.

Toinen suora lainaus.

Tuo "velvoittavatko turvamääräykset vai....." on kysymys, mihin ei voi
vastata joko/tai vastausta. Vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitetaan tuolla
"velvoittamisella". Siinä mielessä ne eivät velvoita, että esim. Liiton
turvamääräysten rikkomista ei ole mitenkään kriminalisoitu eikä siitä voida
ketään rangaista. Toisin esim. työturvallisuusmääräykset, joiden rikkominen
saattaa aiheuttaa rangaistusvastuun (RL 47 luku), vaikka mitään
onnettomuutta tms. ei rikkomisen seurauksena tapahtuisikaan.


Myöskään vaikka onnettomuus tapahtuisikin, ei turvamääräysten rikkominen
mitenkään itsestäänselvästi aiheuta kenellekään minkäänlaista oikeudellista
vastuuta, vaan tämä arvioidaan objektiivisesti normaaleja rikos- tai/ja
vahingonkorvausoikeuden oppeja soveltaen. Kertauksen vuoksi vastuu voi siis
perustua joko tahallisuuteen tai tuottamukseen (huolimattomuuteen).
Tahallisuus tuskin tulee harrastussukeltamisessa kyseeseen, sen sijaan
huolimattomuus voi tulla. Huolimattomuusvastuu (karkeasti ottaen sekä rikos-
että vahingonkorvausoikeudessa) tarkoittaa sitä, että henkilö tekee tai
jättää tekemättä jotakin, vaikka hän tietää tai hänen ainakin pitäisi tietää
(kokemuksensa, koulutuksensa, ns. "yleisen elämänkokemuksen" tms. syiden
perusteella), että tekemisestä/ tekemättä jättämisestä saattaa
jonkinlaisella todennäköisyydellä seurata esim. sukellusturma. Ja sitten
tämä seuraus tapahtuu.


Turvamääräykset voivat vaikuttaa tähän vastuuseen siten, että joissakin
olosuhteissa (korostetaan: joissakin olosuhteissa) turvamääräysten
rikkominen saattaa olla nimenomaan se huolimattomuus, jonka perusteella
vastuu syntyy, tai rikkominen saattaa välillisesti osoittaa, että on
toimittu huolimattomasti.


Mikä nyt voisi sitten olla tällainen olosuhde? Mainituista Vaasan
hovioikeuden perusteluista ns. Kaatialan tapauksessa voidaan tehdä
varovaisia vastakohtaispäätelmiä siitä, minkälaisessa tilanteessa hovioikeus
olisi saattanut päätyä toisenlaiseen ratkaisuun (taas korostetaan:
varovaisia/ saattanut) En osaa sanoa, kuinka elävästä elämästä seuraava
esimerkki on, mutta on yllättävän vaikea esimerkkiä, josta pointti selviäisi
kohtuullisesti:


Kuvitellaan seura, jossa on aina toimittu erittäin
"sukellusvanhinvetoisesti" kaikkia turvamääräyksiä pilkuntarkasti
noudattaen. Sukellusvanhinvetoisuudella tarkoitan sitä, että sukellusvanhin
tosiasiassa tarkistaa kaikkien sukellussuunnitelmat ja sen, että sukeltajat
noudattavat jokaista turvamääräystä, että ilmat riittävät jne, tarkistaa
kaikilta painojen määrät jne. määrää/suunnittelee/hyväksyy kaikki sellaiset
asiat, joita joku tyhmempi saattaisi pitää lähinnä sukeltajille itselleen
kuuluvina asioina (vrt. esim. Sukellus-kirjan sivulla 284 (vuoden 2000
painos):
"Vaikka päävastuu sukellusten suunnittelusta kuuluukin
sukellusvanhimmalle...."(gosh!)). Siis tällaisen seuran toiminnassa voisi
ajatella, että jatkuvasti sovelletun käytännön johdosta sukeltajille on
muodostunut oikeus olettaa, että sukellusvanhin jatkossakin
tarkastaa/hyväksyy/suunnittelee kaikki sukeltamiseen liittyvät asiat, eikä
sukeltajien itsensä tarvitse ikäänkuin olla lopullisessa vastuussa omista
suunnitelmistaan, vaan aina on joku, joka tarkistaa. Sukellusvanhimmalta
voitaisiin siis ajatella "kohtuudella edellytettävän" turvamääräysten
noudattamista ja niiden noudattamisen valvontaa.


Tämä ei kuitenkaan vielä mielestäni riitä. Ainakin minun on aivan mahdoton
ymmärtää, että jos joku tällaisessa harrastustoiminnassa rikkoo tieten
tahtoen jotain määräyksiä ja tietää siten riskeeraavansa oman terveytensä ja
sitten tämä riski toteutuu, niin millä perusteella tästä olisi joku muu
enemmän vastuussa kuin riskinottaja itse. Jos siis määräyksiä rikkoo sekä
sukellusvanhin että sukeltaja ja molemmat tietävät mistä on kysymys, niin
kyllä vastuu (itselle tapahtuvista vahingoista) on minun ymmärtääkseni
sukeltajalla itsellään.


Eli yhteenvetona eräs sellainen tilanne, jossa turvamääräykset saattaisivat
vastuun aiheuttaa, voisi olla sukellusvanhimman turvamääräysten rikkominen
sellaisen seuran toiminnassa, jossa määräyksiä on aina noudatettu ja
onnettomuuden uhri on sukeltaja, joka ei ole tiennyt rikkovansa määräyksiä
eikä ole kyennyt arvioimaan toiminnastaan aiheutuvaa riskiä. Eli kyseeseen
voisi
tulla lähinnä melko kokematon sukeltaja.


Sinänsä turvamääräykset eivät eroa mitenkään esim. siitä, mitä joku ryhmä
sukeltajia on keskenään sopinut. Jos on sovittu pelisäännöistä ja joku
sitten ei näitä pelisääntöjä noudatakaan sillä seurauksella, että jollekin
toiselle aiheutuu vahinko, niin vastuukysymysten aprikoinnissa nämä sovitut
pelisäännöt voivat olla ihan yhtä "velvoittavia" kuin liiton "viralliset"
turvamääräykset.

kyllä se tiedetään ettei vanhin teostaan joudu oikeasti vastuuseen juridisesti. mutta jos edes jotain omaa tuntoa vanhimmalla on niin lopettaa sukellus hommat, itse en ainakaan kyseisen henkilön kanssa sukeltaisi. käsittääkseeni (korjatkaa vaan jos olen väärässä) jouko oli retken järjestäjä jolloin hän todellakin voi estää henkilöitä sukeltamasta, ei ainakaan minun veneestäni sukella ketään jos sen kiellän! mahdetaanko moisalaa edes erottaa liitosta itse vahvasti epäilen, vaikka eikö sen pitäisi olla itsestään selvää. tietysti vastuun kantaa sukeltaja itse eikö se nyt ole itsestään selvää. mutta kyllä vanhimman kuuluisi vastuunsa kantaa, vai miksi sitten rajat määrätään?

Jospa aikuiset ihmiset koittaisivat vastata ihan itsestään.

En mä hyppäisi lentokoneesta, edes laskuvarjon kanssa, vaikka siinä ovella joku kaveri sanois että kyllä sä voit hypätä.

sinulta kuka sitrten lienetkin kirjoitti:

>>> Sukeltajana tunnen syvää osanottoa uhrin omaisia kohtaan (tietoisena siitä että hän ei todellakaan itse ollut vastuussa kuolemastaan)

-- Siinä mulle sukeltaja... Olitko paikanpäällä ja pinnanalla kun noin viisaita latelet ja Joukoa syyttelet. Tuolssa olisi jo herjauksen ja perättömän lausuman paikka, josta taidan Joukolle ilmoittaa ja suosittaa, että nosta kaanteen.

Lue lisää

Isäni ei ole tehnyt mitään väärää!!!!!!Jokainen aikuinen vastaa itse itsestään!!!!!Sitäpaitsi hän oli itsekkin TODELLA järkyttynyt tilanteesta!!!!Vanhinta on helppo syyttää!Isäni on rehellisin ja sydämmellisin ihminen kenet tunnen,eikä hän halua kellekkään pahaa!!!!

Haluaisin korjata seuraavaa:

Kyseessä ei ollut firman virkistyspäivä, vaan erään firman sukelluskerhon retki. Tästä olen satavarma, koska olen töissä kyseisessä firmassa ja tunnen myös onnettomuudessa menehtyneen henkilön.

Sain äsken lisätietoa tapahtumista. En ala tarkemmin selittää, mutta aika hyvin erään lehden kertomus tapahtumista piti paikkaansa.

Lähden muutaman kaverin kanssa yhden tutun veneellä (koska omaa ei ole) merelle (omistaja ajaa koska en osaa käyttää venettä) ja maksan hänelle polttoaineesta sekä kahvista koska veneessä on keittiö. Sukellan omilla laitteilla. Sukelluspäiväkirjaan merkkaan sukellusvanhimmaksi sen joka on kokenein sukeltaja? Minulle sattuu jokin vahinko.... JA KAVERI ON VASTUUSSA VAI?

Tai jos lähden kavereiden kanssa fillaroimaan omalla fillarilla metsään. Maksan kaverille bensa ja ruokarahaa koska hän on hoitanut kimpparuokailun ja kyydin. Ajan fillarilla päin puuta koska omassa fillarissa oli jarrut paskana niin se..... KAVERI ON VASTUUSSA VAI?

Eli mikä on sitten yritystoimintaa ja mikä harrastamista. Miten se vaikuttaa että onko omat laitteet, eli onko jarrut ok tai onko pulloissa ilmaa?

Valitettavasti suomessa ei vastuu vapautta voi myöntää. Kyseessä oleva "reissujen" järjestäjä on todennäköisesti laimmin lyönyt kaupalliselta matkanjärjestäjältä vaadittavat selvitykset viranomaisille....byrokratia toimii ja jauhaa.
Seuran toiminassa homma olisi ok, mutta kaupallisessa toiminassa ei. Pienenä huomautuksena että parikymmentä sukellusta elämänsä aikana tehnyt sukeltaja EI todellakaan muista ja osaa parin vuoden tauon jälkeen yhtään mitään! Siitä sitten tieto/taito tasoa syvemmälle ja hylkyy, pääasia että fyrkkaa tulee järjestäjän "taskuun". Paljon parjatussa "etelässä" nämä hommat osataan ja tsekataan...ai niin siellähän näitä hommia ei hoida mitkään "eläke papparaiset"
Btw. ajaahan ne poliisitkin kännissä vaikka tietävät ettei niin saisi...niin ja kansan edustajat...papit...opettajat...

swensson kirjoitti:

Valitettavasti suomessa ei vastuu vapautta voi myöntää. Kyseessä oleva "reissujen" järjestäjä on todennäköisesti laimmin lyönyt kaupalliselta matkanjärjestäjältä vaadittavat selvitykset viranomaisille....byrokratia toimii ja jauhaa.
Seuran toiminassa homma olisi ok, mutta kaupallisessa toiminassa ei. Pienenä huomautuksena että parikymmentä sukellusta elämänsä aikana tehnyt sukeltaja EI todellakaan muista ja osaa parin vuoden tauon jälkeen yhtään mitään! Siitä sitten tieto/taito tasoa syvemmälle ja hylkyy, pääasia että fyrkkaa tulee järjestäjän "taskuun". Paljon parjatussa "etelässä" nämä hommat osataan ja tsekataan...ai niin siellähän näitä hommia ei hoida mitkään "eläke papparaiset"
Btw. ajaahan ne poliisitkin kännissä vaikka tietävät ettei niin saisi...niin ja kansan edustajat...papit...opettajat...

Lue lisää

Olisin hyvin iloinen tiedoista joiden mukaan matka oli kaupallinen sukelluksen osalta. Tietääkseni ainoastaan "kulkupelit" oli kaupalliselta yritykseltä, sukellustoiminta seuran omaa toimintaa...

Jep, kyllä jokainen loppupeleissä kantaa itse vastuun itsestään, ei toinen eikä kolmaskaan persoona. Tarkistakaa laitteet, tarkistakaa kaverinkin laitteet, käykää sukellussuunnitelma läpi ennen suoritusta ja pitäkää mieli virkeänä ilman ylimääräistä kostuketta, jota tuntuu olevan - ainakin noilla järjestetyillä - sukellusreissuilla aina välillä tapana käyttää?