miksei "Jeesus" kelpaa juutalaisille jatkoa

enkä minä halua sellaista!

Minä en ainakaan ole farisealaisuuden jälkeläinen, inhoan sääntöjä ja ulkokultaisuutta!

Niinpä, neljä pääsuuntausta oli juutalaisuudessa tuohon aikaan. Tuolloin elettiin teokraattisessa yhteiskuntamallissa eikä varsinaisia poliittisia puolueita ollut.

Mieleni tekisi rinnastaa saddukealaisuus poliittiseen oikeistoon, konservatiiveihin. (Heidän hellenisoitumisensa koski lähinnä jokapäiväistä elämää, uskonnollisessa mielessä farisealaiset ottivat paljon enemmän hellenistisiä vaikutteita).

Farisealaiset olivat jonkinlaisia demareita, tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus tavoitteenaan. Yhteentörmäys saddukealaisten kanssa oli väistämätön. Tätä se Nasaretin essealainenkin yritti käyttää hyväkseen!

Selootit olivat niitä senaikaisia viherpipertäjiä...keinot vastustajiksi kokemiensa kiusaamiseen olivat vaan aika rajut.

Mutta nuo essealaiset...minun mielestäni aivan ilmiselvää esimarxilaista sakkia. Jeesus rähjäsi eritoten rikkaille, uhkaili miten vaikeaa on heidän päästä taivaaseen jne, vaikka perinteisestihän juutalaisuudessa varakkuus on koettu merkiksi Herran mielisuosiosta. Essealaiset keskittyivät ns. "tuonpuoleiseen", taivasten valtakuntaan, aivan samalla utopistisella vimmalla kuin sosialismin arkkitehdit aikanaan.

Essealaiset eivät menneet naimisiin, heidän yhteisöissään olleet lapset olivat adoptoituja. Käsittääkseni juutalaisuudessa korostetaan avioliiton ja lastensaannin merkitystä. Saiko kristinuskon seksuaalikielteisyys alkunsa essealaisilta?

Olisin kuitenkin vienosti eri mieltä noista fariseuksista.
Kirjoitit:
"Paradoksaalisinta tässä koko jutussa on se, että Jeesuksen oppi oli kaikkein lähinnä farisealaisuutta ja sitä, mitä farisealaisuus esitti hengellisesti. Jeesus ei arvostellut fariseuksien oppia. Hän arvosteli heitä siitä, että he eivät eläneet kuten he opettivat. Samoin alkukirkon jäsenistä suuri osa oli fariseuksia, ja Paavali itse oli farisealainen oppinut.
Nykyjuutalaisuus on farisealaisuuden jälkeläinen. Mutta niin on kristinuskokin - farisealainen liike repesi kahtia ensimmäisellä vuosisadalla. Me kaikki olemme fariseuksien jälkeläisiä, vaikkemme tahtoisikaan. Toinen haara kokosi UT:n ja heidän joukostaan nousivat kirkkoisät. Siitä tuli kristinusko. Toinen haara kokosi Talmudin ja siitä tuli juutalaisuus."

Päälinjoiltaan ajattelen samoin, mutta lähtisin kuitenkin siitä, että "pietistisiä" suuntauksia oli pikemminkin kolme kuin kaksi; fariseukset, essealaiset ja primitiivinen kristinusko. - Nämä kaikki kolme jakoivat lähimmän sijan hasidilaisesta perinteestä (Vt:n/Tanachin profeettojen hengellisen perinteen). En laittaisi essealaisia "new age:eksi". - Millä perusteella he olisivat lähempänä mytologiaa kuin esim. fariseukset? Mm. sama astrologiaa pohtiva maailmankuva vaikutti fariseuksienkin keskuudessa... Olet kuitenkin oikeassa siinä, että fariseusten oppi on hyvin lähellä Jeesuksen etiikkaa...

Tämä on kiinnostavaa, että juutalaisuudesta aletaan kertoa laajemmin ja historiallisesti, eli mitä uskonnollisia ja poliittisia liikkeitä oli tuolloinkin 2000 v. sitten olemassa.

Olen saanut käsityksen, että tuo essealainen ajattelu oli lähellä Jeesuksen oppia. Ainakaan hän ei varmaan ollut selootti eikä saddukeus.
Hän oli "kansaa lähellä" ja tuki heikompiosaisia.
Siinä mielessä essealainen, koska nämä olivat askeetteja ja välttivät muodollista uskonnollisuutta, korkeakirkollisuutta, jos näin voisi sanoa.

Tuo Rabbi Hillelin oppi vaikuttaa myös kiinnostavalta, "kohtele toista kuten tahtoisit itseäsi kohdeltavan".

Olivatkohan nuo fariseukset yhtä korkeissa viroissa kuten ilmeisesti saddukeukset olivat.
Olivatkohan ylimmäiset papit saddukeuksia?
Tuon ajan Palestiinassa (joksi maata silloin kutsuttiin?) ei tainnut olla poliittisia puolueita, jotka olisivat olleet ei-uskonnollisia.

Elena kirjoitti:

Tämä on kiinnostavaa, että juutalaisuudesta aletaan kertoa laajemmin ja historiallisesti, eli mitä uskonnollisia ja poliittisia liikkeitä oli tuolloinkin 2000 v. sitten olemassa.

Olen saanut käsityksen, että tuo essealainen ajattelu oli lähellä Jeesuksen oppia. Ainakaan hän ei varmaan ollut selootti eikä saddukeus.
Hän oli "kansaa lähellä" ja tuki heikompiosaisia.
Siinä mielessä essealainen, koska nämä olivat askeetteja ja välttivät muodollista uskonnollisuutta, korkeakirkollisuutta, jos näin voisi sanoa.

Tuo Rabbi Hillelin oppi vaikuttaa myös kiinnostavalta, "kohtele toista kuten tahtoisit itseäsi kohdeltavan".

Olivatkohan nuo fariseukset yhtä korkeissa viroissa kuten ilmeisesti saddukeukset olivat.
Olivatkohan ylimmäiset papit saddukeuksia?
Tuon ajan Palestiinassa (joksi maata silloin kutsuttiin?) ei tainnut olla poliittisia puolueita, jotka olisivat olleet ei-uskonnollisia.

Lue lisää

taisi olla määrällinen enemmistö, joten he olivat sen avulla suurin poliittinen painostusryhmä. Ei liene siten ihmeellistä, että oppositiossa olevat pienemmät ryhmät kritisoivat fariseuksia...

kristitty* kirjoitti:

taisi olla määrällinen enemmistö, joten he olivat sen avulla suurin poliittinen painostusryhmä. Ei liene siten ihmeellistä, että oppositiossa olevat pienemmät ryhmät kritisoivat fariseuksia...

Lue lisää

fariseukset taisivat olla vähän kuin nykyajan demarit ja kepu, ja Kristilliset pienenä oppositiopuolueena yrittää palauttaa ne alkuperäisiin ideoihinsa :)

kristitty* kirjoitti:

Olisin kuitenkin vienosti eri mieltä noista fariseuksista.
Kirjoitit:
"Paradoksaalisinta tässä koko jutussa on se, että Jeesuksen oppi oli kaikkein lähinnä farisealaisuutta ja sitä, mitä farisealaisuus esitti hengellisesti. Jeesus ei arvostellut fariseuksien oppia. Hän arvosteli heitä siitä, että he eivät eläneet kuten he opettivat. Samoin alkukirkon jäsenistä suuri osa oli fariseuksia, ja Paavali itse oli farisealainen oppinut.
Nykyjuutalaisuus on farisealaisuuden jälkeläinen. Mutta niin on kristinuskokin - farisealainen liike repesi kahtia ensimmäisellä vuosisadalla. Me kaikki olemme fariseuksien jälkeläisiä, vaikkemme tahtoisikaan. Toinen haara kokosi UT:n ja heidän joukostaan nousivat kirkkoisät. Siitä tuli kristinusko. Toinen haara kokosi Talmudin ja siitä tuli juutalaisuus."

Päälinjoiltaan ajattelen samoin, mutta lähtisin kuitenkin siitä, että "pietistisiä" suuntauksia oli pikemminkin kolme kuin kaksi; fariseukset, essealaiset ja primitiivinen kristinusko. - Nämä kaikki kolme jakoivat lähimmän sijan hasidilaisesta perinteestä (Vt:n/Tanachin profeettojen hengellisen perinteen). En laittaisi essealaisia "new age:eksi". - Millä perusteella he olisivat lähempänä mytologiaa kuin esim. fariseukset? Mm. sama astrologiaa pohtiva maailmankuva vaikutti fariseuksienkin keskuudessa... Olet kuitenkin oikeassa siinä, että fariseusten oppi on hyvin lähellä Jeesuksen etiikkaa...

Lue lisää

oli vastaan kaikkea sääntösidonnaisuutta ja turhantärkeyttä. Hänen mielestään ihmisten piti olla lasten kaltaisia.

Minni-Matleena kirjoitti:

oli vastaan kaikkea sääntösidonnaisuutta ja turhantärkeyttä. Hänen mielestään ihmisten piti olla lasten kaltaisia.

aikuismaisuus onkin tyhmää. Leikki on kivaa. Linnut ei käy työssä, mutta löytää kyllä torilta ruokaa.Ei ne stressaa tai noudata torin sääntöjä. Jotka on:ei lintuja!

jussi, liisa ja lapset kirjoitti:

aikuismaisuus onkin tyhmää. Leikki on kivaa. Linnut ei käy työssä, mutta löytää kyllä torilta ruokaa.Ei ne stressaa tai noudata torin sääntöjä. Jotka on:ei lintuja!

mitään torin sääntöjä, aivan lapsellista puhua sellaisesta. On se kumma, kun ihmiset eivät voi antaa edes viattomien luontokappaleiden olla rauhassa! Eläimet eivät tee pahaa kenellekään, sen sijaan ihmiset ovat kaiken pahan alku ja juuri. Linnut kuuluvat suomalaiseen torielämään ja jos se ei jollekin sovi, niin pysyköön poissa torilta. Typerää tehdä ongelma tuollaisesta asiasta, kun maailmassa on oikeitakin ongelmia.

Jeesus rakasti eläimiä ja lapsia ja sanoi, että "Antakaa lasten tulla minun tyköni sillä lasten on taivasten valtakunta." Turha pilkata tätä kaunista asiaa.

Tuskin J. oli pelkästään sitoutunut farisealaisuuteen, eiköhän hän ollut sen verran suuri persoona, että ei rajoittunut yhteen klikkiin.
varmaan otti aineksia farisealaisuudesta, mutta myös essealaisuudesta: askeettinen elämäntapa yms.
Essealaisia olivat myös nasarealaiset, ja nykyään kai ajatellaan että hän ei ollutkaan nasaretilainen vaan ainakin osaksi myös nasarealaisiin kuuluvien essealaisten hengenheimolainen. Siksi koska nämä pyrkivät elämään niin kuin opettivat.

Minni-Matleena kirjoitti:

enkä minä halua sellaista!

Minä en ainakaan ole farisealaisuuden jälkeläinen, inhoan sääntöjä ja ulkokultaisuutta!

farisealaisuuden jälkeläinen siinä suhteessa, että uskot Jumalan rakkauteen, pelastukseen ja kuolemanjälkeiseen olemassaoloon Jumalan yhteydessä.

Farisealaisuus on saanut turhan huonon maineen kristinuskon piirissä myöhempinä vuosisatoina. Mutta on muistettava, että Jeesuksen kritiikki ei kohdistunut varsinaisesti farisealaiseen _oppiin_. Se kohdistui siihen, että useinkaan fariseukset _eivät_eläneet_kuten_opettivat_, eli se klassinen leipäpapin "älkä tehkö kuten minä teen, tehkää kuten minä sanon". Plus sitten tuo perinnäissääntöihin nojaaminen, josta Jeesus heitä kritisoi: perinnäissäännöt nousivat usein etusijalle Lakiin verrattuna.

(Ne perinnäissäännöt muuten tunnetaan nykyään nimellä Mishna, ja ne ovat osa Talmudia.)

On kuitenkin muistettava, että farisealaisuus oli nimenomaan kansan liike. Saddukealaisuus oli yläluokan ja eliitin liike, ja johtavat papit olivat saddukealaisia. Ja juuri saddukeukset lopulta sitten nirtsivät Jeesuksen. Fariseukset siis saavat tältäosin synninpäästön. Myöskään Talmudissa ei käsitellä saddukeuksia oikein silkkihansikkain.

Mutta tässä mielenkiintoinen linkki. Oletan kuitenkin, että tämän palstan Talmudin tuntijoilla tosin on siihen kommentoitavaa :-) http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jeesus_on_luvattu_Messias

Minni-Matleena kirjoitti:

oli vastaan kaikkea sääntösidonnaisuutta ja turhantärkeyttä. Hänen mielestään ihmisten piti olla lasten kaltaisia.

Asia lienee hyvin pitkälti juuri noin, mutta fariseuksetkaan eivät olleet yksisilmäisiä pykäläkettuja, vaan kansanliike, joka yritti parhaansa mukaan elää kultaisen säännön mukaan.

Suuri kysymys on, mistä on se tekijä, jossa Jeesus ja fariseukset olivat syvimmiltään eri mieltä. Siihen kysymykseen ei ole vielä löydetty konsensus-vastausta koko maailmanlaajassa Raamatun tutkijoiden suuressa "perheessä". Kysymyksen vastaamista vaikeuttaa se, ettei päästä yksimielisyyteen siitä, missä määrin Ut kuvaa Jeesusta itseään ja missä määrin Jeesuksen oppilaiden näkemyksiä (tämä koskee myös suhdetta fariseuksiin). Tällä palstalla esiintyy varmoina esitettyjä mielipiteitä puolesta ja vastaan, mutta sinun ei tarvitse lukea kovin montaa opintoviikkoa teologiaa, kun tulet huomaamaan, että konsensusta tässä asiassa ei ole . Lopullinen Jeesuksen persoonaan liittyvä tulkinta on toistaiseksi ns. uskonasia. Perusteltuja näkemyksiä voidaan esittää toisensa pois sulkeviin suuntiin...

Elena kirjoitti:

fariseukset taisivat olla vähän kuin nykyajan demarit ja kepu, ja Kristilliset pienenä oppositiopuolueena yrittää palauttaa ne alkuperäisiin ideoihinsa :)

En ole ihan yhtä sujuva noissa nykyistyksissä kuin tämä mr.(?)bigotismia vastaan, joten en tiedä noista demareista ja kepuistakaan;), mutta totta lienee kuitenkin ollut se, että alkujaan varhaiset kristityt olivat syrjitty vähemmistö keskellä suuria keskenäänkin taistelevia juutalaisia ryhmiä. Tässä tiimellyksessä syntyi ns. Ut. Ei siis ole ihme, että Ut:ssa näkyy se kritiikki, jonka alkukristityt näkivät itseäään suuremmissa juutalaisissa ryhmissä ("sateenvarjo- käsitteessä juutalaisuus, johon hekin vielä vähintäänkin löyhästi itse kuuluivat). - Alkuvaiheessa tuossa kritiikissä ei ollut mitään kummallista, sillä samoin oli toimittu aiemminkin juutalaisuuden ja Israelin sisällä. Ns. Vt:n profeetat olivat käyttäneet omasta kansastaan paljon kovempaa kieltä kuin Jeesus tai Paavali konsanaan. - Ongelmaksi Ut:n kritiikki muodostui vasta kun Ut:sta tuli Rooman mahtimaan valtionuskonto. Silloin Ut:sta saatiin vahvemman lyömäase pienempää vastaan. Asetelma kääntyi siis päälaelleen. Olisi kuitenkin hyvä lukea Ut:a ja sen Jeesuksesta kertovia opetuksia tämä alkuperäinen asiayhteys mielessä pitäen...

bigotismia vastaan kirjoitti:

farisealaisuuden jälkeläinen siinä suhteessa, että uskot Jumalan rakkauteen, pelastukseen ja kuolemanjälkeiseen olemassaoloon Jumalan yhteydessä.

Farisealaisuus on saanut turhan huonon maineen kristinuskon piirissä myöhempinä vuosisatoina. Mutta on muistettava, että Jeesuksen kritiikki ei kohdistunut varsinaisesti farisealaiseen _oppiin_. Se kohdistui siihen, että useinkaan fariseukset _eivät_eläneet_kuten_opettivat_, eli se klassinen leipäpapin "älkä tehkö kuten minä teen, tehkää kuten minä sanon". Plus sitten tuo perinnäissääntöihin nojaaminen, josta Jeesus heitä kritisoi: perinnäissäännöt nousivat usein etusijalle Lakiin verrattuna.

(Ne perinnäissäännöt muuten tunnetaan nykyään nimellä Mishna, ja ne ovat osa Talmudia.)

On kuitenkin muistettava, että farisealaisuus oli nimenomaan kansan liike. Saddukealaisuus oli yläluokan ja eliitin liike, ja johtavat papit olivat saddukealaisia. Ja juuri saddukeukset lopulta sitten nirtsivät Jeesuksen. Fariseukset siis saavat tältäosin synninpäästön. Myöskään Talmudissa ei käsitellä saddukeuksia oikein silkkihansikkain.

Mutta tässä mielenkiintoinen linkki. Oletan kuitenkin, että tämän palstan Talmudin tuntijoilla tosin on siihen kommentoitavaa :-) http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jeesus_on_luvattu_Messias

Lue lisää

ettei eletä niin kuin opetetaan. Se on juuri ulkokultaisuutta. Ja kaikki turhat perinnäissäännöt ovat järjettömiä, koska niillä ei ole mitään funktiota oikeassa elämässä. Vain sellaisia sääntöjä tarvitaan joista on ihmisille hyötyä.

Minä olen luullut, että roomalaiset tappoivat Jeesuksen! Miksi niin sanotaan jos kerran ne saddukeukset sen tekivät?!

kristitty* kirjoitti:

Asia lienee hyvin pitkälti juuri noin, mutta fariseuksetkaan eivät olleet yksisilmäisiä pykäläkettuja, vaan kansanliike, joka yritti parhaansa mukaan elää kultaisen säännön mukaan.

Suuri kysymys on, mistä on se tekijä, jossa Jeesus ja fariseukset olivat syvimmiltään eri mieltä. Siihen kysymykseen ei ole vielä löydetty konsensus-vastausta koko maailmanlaajassa Raamatun tutkijoiden suuressa "perheessä". Kysymyksen vastaamista vaikeuttaa se, ettei päästä yksimielisyyteen siitä, missä määrin Ut kuvaa Jeesusta itseään ja missä määrin Jeesuksen oppilaiden näkemyksiä (tämä koskee myös suhdetta fariseuksiin). Tällä palstalla esiintyy varmoina esitettyjä mielipiteitä puolesta ja vastaan, mutta sinun ei tarvitse lukea kovin montaa opintoviikkoa teologiaa, kun tulet huomaamaan, että konsensusta tässä asiassa ei ole . Lopullinen Jeesuksen persoonaan liittyvä tulkinta on toistaiseksi ns. uskonasia. Perusteltuja näkemyksiä voidaan esittää toisensa pois sulkeviin suuntiin...

Lue lisää

teologiaa, enkä aikeissakaan opiskella, kun nyt on jo kolme ainetta. Näiltä palstoiltahan saa hyvin tietoa kaikesta uskontoihin liittyvästä ja selviää asioita joita ei ole ennen tullut mieleenkään.

Uskonnontunneilla koulussa painotettiin Jeesuksen uudistusmielisyyttä sekä lähimmäisenrakkautta verrattuna hänen vanhoillisiin ja sääntöihin tuijottaviin vastustajiinsa.

Minni-Matleena kirjoitti:

ettei eletä niin kuin opetetaan. Se on juuri ulkokultaisuutta. Ja kaikki turhat perinnäissäännöt ovat järjettömiä, koska niillä ei ole mitään funktiota oikeassa elämässä. Vain sellaisia sääntöjä tarvitaan joista on ihmisille hyötyä.

Minä olen luullut, että roomalaiset tappoivat Jeesuksen! Miksi niin sanotaan jos kerran ne saddukeukset sen tekivät?!

Lue lisää

ja tämä oli myös se asia, millä Jeesus sai farisealaisten nokkamiehet niinsanotusti pissed off. Eipä silti, näin on ollut joka uskonnossa.

Tässäpä sitten vielä snipetti Talmudista (Yoma 39b) eli mitä siellä Jerusalemin temppelissä oikein tapahtui: http://www.yashanet.com/library/temple/yoma39.htm


Our Rabbis taught: Throughout the forty years that Simeon the Righteous ministered, the lot [‘For the Lord’] would always come up in the right hand; from that time on, it would come up now in the right hand, now in the left. And [during the same time] the crimson-coloured strap12 would become white. From that time on it would at times become white, at others not. Also: Throughout those forty years the westernmost light13 was shining, from that time on, it was now shining, now failing; also the fire of the pile of wood kept burning strong,14 so that the priests did not have to bring to the pile any other wood besides the two logs,15 in order to fulfil the command about providing the wood unintermittently; from that time on, it would occasionally keep burning strongly, at other times not, so that the priests could not do without bringing throughout the day wood for the pile [on the altar]. [During the whole period] a blessing was bestowed upon the ‘omer,16 the two breads,17 and the shewbread, so that every priest, who obtained a piece thereof as big as an olive, ate it and became satisfied with some eating thereof and even leaving something over. From that time on a curse was sent upon ‘omer, two breads, and shewbread, so that every priest received a piece as small as a bean: the well-bred18 ones withdrew their hands from it, whilst voracious folk took and devoured it. Once one [of the latter] grabbed his portion as well as that of his fellow, wherefore they would call him ‘ben
____________________
(1) Lev. XI, 43.
(2) o,nybu for o,nybu MS.M. cur. ed. oynybu.
(3) Lev. XVI, 44.
(4) Continuing the account of Mishnah (supra 37a); or ‘shook hastily’ (because of eagerness, anxiety).
(5) The J.T. states that when the high priest pronounced the Ineffable Name those near prostrated themselves, those afar responding with ‘Blessed be the name of His glorious kingdom for ever and ever’.
(6) It was considered a happy omen when it came up in the right hand, and the temptation was as great as near to improve upon chance by dexterous manipulation.
(7) V. infra 44b.
(8) Viz., ‘A sin-offering unto the Lord’.
(9) If the deputy high priest, in whose hand it came up, gave him the command, he might easily read into his words the arrogance of the successful.
(10) R. Judah and the Tanna of our Mishnah.
(11) Nazir 47b, which implies that as long as the high priest is fit for service the deputy high priest performs no priestly service whatsoever, in opposition to R. Judah.
(12) Which was tied between the horns of the bullock. If that became white, it signified that the Holy One, blessed be He, had forgiven Israel's sin. Cf. Though your sins be as scarlet, they shall be as white as snow (Isa. I, 18, Rashi).
(13) The westernmost light on the candlestick in the Temple, into which as much oil was put as into the others. Although all the other lights were extinguished, that light buried oil, in spite of the fact that it had been kindled first. This miracle was taken as a sign that the Shechinah rested over Israel. V. Shab. 22b and Men. 86b.
(14) On the altar, on which it was kindled in the morning.
(15) V. supra 26b.
(16) V. Glos.
(17) V. Lev. XXIII, 17ff
(18) Lit., ‘modest’, ‘decorous’.

Talmud - Mas. Yoma 39b

hamzan’ [grasper] until his dying day. Rabbah b. R. Shela said: What Scriptural basis [is there for this appellation]? — O my God, rescue me out of the hand of the wicked, out of the grasp of the unrighteous and homez [ruthless] man.1 Raba said, From here [is the basis obtained]: Learn to do well, seek justice, strengthen hamoz [the oppressed]2 i.e., strengthen him hamoz [who is oppressed], but strengthen not homez [the oppressor].3

Our Rabbis taught: In the year in which Simeon the Righteous died, he foretold them that he would die. They said: Whence do you know that? He replied: On every Day of Atonement an old man, dressed in white, wrapped in white, would join me, entering [the Holy of Holies] and leaving [it] with me, but today I was joined by an old man, dressed in black, wrapped in black, who entered, but did not leave, with me. After the festival [of Sukkoth] he was sick for seven days and [then] died. His brethren [that year] the priests forbore to mention the Ineffable Name in pronouncing the [priestly] blessing.4 Our Rabbis taught: During the last forty years before the destruction of the Temple the lot [‘For the Lord’] did not come up in the right hand; nor did the crimson-coloured strap become white; nor did the westernmost light shine; and the doors of the Hekal would open by themselves, until R. Johanan b. Zakkai rebuked them, saying: Hekal, Hekal, why wilt thou be the alarmer thyself?5 I know about thee that thou wilt be destroyed, for Zechariah ben Ido has already prophesied concerning thee:6 Open thy doors, O Lebanon, that the fire may devour thy cedars.7

Siitä ei siis päästy oikein yksimielisyyteen että mitä siellä tapahtui ja miksi uhrit menettivät voimansa, mutta varmasti _jotain_ siellä kuitenkin tapahtui...

kristitty* kirjoitti:

Asia lienee hyvin pitkälti juuri noin, mutta fariseuksetkaan eivät olleet yksisilmäisiä pykäläkettuja, vaan kansanliike, joka yritti parhaansa mukaan elää kultaisen säännön mukaan.

Suuri kysymys on, mistä on se tekijä, jossa Jeesus ja fariseukset olivat syvimmiltään eri mieltä. Siihen kysymykseen ei ole vielä löydetty konsensus-vastausta koko maailmanlaajassa Raamatun tutkijoiden suuressa "perheessä". Kysymyksen vastaamista vaikeuttaa se, ettei päästä yksimielisyyteen siitä, missä määrin Ut kuvaa Jeesusta itseään ja missä määrin Jeesuksen oppilaiden näkemyksiä (tämä koskee myös suhdetta fariseuksiin). Tällä palstalla esiintyy varmoina esitettyjä mielipiteitä puolesta ja vastaan, mutta sinun ei tarvitse lukea kovin montaa opintoviikkoa teologiaa, kun tulet huomaamaan, että konsensusta tässä asiassa ei ole . Lopullinen Jeesuksen persoonaan liittyvä tulkinta on toistaiseksi ns. uskonasia. Perusteltuja näkemyksiä voidaan esittää toisensa pois sulkeviin suuntiin...

Lue lisää

Koulun uskonnonopetus on pääosin asiallista ja aikaansa seuraavaa, mutta sen heikkous on siinä, että sen tuntikehyksen puitteissa ei ole mahdollista tarkastella tutkimustulosten erilaisia vaihtoehtoja tai ainakaan eri vaihtoehtojen perusteluja/lähteitä kovinkaan kummoisesti tai juuri lainkaan. - Tästä syystä koulu-uskonto on täynnä rasittavia yleistyksiä ja "pintatietoa". En yhtään ihmettele, etteivät pojat kiinnostu liian "kiltistä" ja yleistävästä koulu-uskonnosta.

Tämä palsta on kivaa ajanvietettä, josta löytyy myös muutamia helmiä ajoittain. Mietin vain miten muodostaa tolkullista kokonaiskuvaa vaikkapa juutalaisuudesta tällä areenalla, kun ollaan anonyymeja eikä useinkaan tiedetä kuka on mitäkin uskontokuntaa ja mistä tietoa on milloinkin revitty... Jos minun kuvani juutalaisista muodostuisi kovin vahvasti täällä pyörivästä materiaalista, se taitaisi olla varsin paljon nykyistä kriittisempi.

Toistan ;-?)
Kiitos!

riehunut! Tuon keksit omasta päästäsi, Raamatussa ei lue tuollaista. Älä ole noin loukkaava!

Miksi ihmeessä juutalaiset reagoivat niin suhteettomasti kaikkeen?

Minni-Matleena kirjoitti:

riehunut! Tuon keksit omasta päästäsi, Raamatussa ei lue tuollaista. Älä ole noin loukkaava!

Miksi ihmeessä juutalaiset reagoivat niin suhteettomasti kaikkeen?

puhuttavaa.- mutta ku pitäs olla pankinjohtaja puheiden takana ,että sana tehoais , ja pitäs sitä pinna kestää temppeliaukiolla eikä alkaa tyhjästä riehuun, sitä varten siellä oli toripoliisi ja poliisit ne tietää ketkä ovat humalassa

kyllä paljon kirjoitti:

puhuttavaa.- mutta ku pitäs olla pankinjohtaja puheiden takana ,että sana tehoais , ja pitäs sitä pinna kestää temppeliaukiolla eikä alkaa tyhjästä riehuun, sitä varten siellä oli toripoliisi ja poliisit ne tietää ketkä ovat humalassa

Lue lisää

tiedossa, jos Jeesus olisi ollut humalassa. Kaikkihan sen tietäisivät, kuinka se olisi voinut salassa pysyä.

Ei silloin ollut mitään varsinaisia pankkeja, oli vaan koronkiskureita. Sinä olet aika tietämätön historiasta.

Minni-Matleena kirjoitti:

tiedossa, jos Jeesus olisi ollut humalassa. Kaikkihan sen tietäisivät, kuinka se olisi voinut salassa pysyä.

Ei silloin ollut mitään varsinaisia pankkeja, oli vaan koronkiskureita. Sinä olet aika tietämätön historiasta.

Lue lisää

raamatusta .-Jeesus matkalla Jerusalemiin poika kavereiden kanssa,--jeesus sanoi kylää ohitettaessa, tuolla näette aasin tamman sidottuna ottakaa se ,ja jos joku estää, sanokaa ,että herra tarvitsee.-- Mitä tämä on, ajoneuvo varkaus sellainen on,-pitäs sitä vähän omistajaltaki kysyä onko vuokrattavana tai myytävänä,--eihän se sellainen peli vetele

yksi kohta kirjoitti:

raamatusta .-Jeesus matkalla Jerusalemiin poika kavereiden kanssa,--jeesus sanoi kylää ohitettaessa, tuolla näette aasin tamman sidottuna ottakaa se ,ja jos joku estää, sanokaa ,että herra tarvitsee.-- Mitä tämä on, ajoneuvo varkaus sellainen on,-pitäs sitä vähän omistajaltaki kysyä onko vuokrattavana tai myytävänä,--eihän se sellainen peli vetele

Lue lisää

kyse oli lainauksesta. Lauloihan tuhannet Jerusalemin asukkaat hoosiannaa ja toivottivat kuninkaansa kaupunkiin sankoin joukoin.

Luulisin että aasin lainaaja oli imarreltu asiasta koska tunsi varmaankin tämän ennustuksen:
sakarja 9:9
Iloitse suuresti, tytär Siion, riemuitse, tytär Jerusalem, sillä sinun kuninkaasi tulee sinulle! Vanhurskas ja auttaja hän on, on nöyrä ja ratsastaa aasilla, aasintamman varsalla.

Oli varmaan suuri pettymys Israelilaisille kun hän ei ollutkaan kuningas joka yhdistää Israelin heimot ajaakseen valloittajat pois.

yksi kohta kirjoitti:

raamatusta .-Jeesus matkalla Jerusalemiin poika kavereiden kanssa,--jeesus sanoi kylää ohitettaessa, tuolla näette aasin tamman sidottuna ottakaa se ,ja jos joku estää, sanokaa ,että herra tarvitsee.-- Mitä tämä on, ajoneuvo varkaus sellainen on,-pitäs sitä vähän omistajaltaki kysyä onko vuokrattavana tai myytävänä,--eihän se sellainen peli vetele

Lue lisää

niuhottaja tai peräti ulkokullattu! Pikkuasioita, höh!

krisu67 kirjoitti:

kyse oli lainauksesta. Lauloihan tuhannet Jerusalemin asukkaat hoosiannaa ja toivottivat kuninkaansa kaupunkiin sankoin joukoin.

Luulisin että aasin lainaaja oli imarreltu asiasta koska tunsi varmaankin tämän ennustuksen:
sakarja 9:9
Iloitse suuresti, tytär Siion, riemuitse, tytär Jerusalem, sillä sinun kuninkaasi tulee sinulle! Vanhurskas ja auttaja hän on, on nöyrä ja ratsastaa aasilla, aasintamman varsalla.

Oli varmaan suuri pettymys Israelilaisille kun hän ei ollutkaan kuningas joka yhdistää Israelin heimot ajaakseen valloittajat pois.

Lue lisää

olisi ansainnut nimensä raamattuun,--onhan siellä jos jonnillaista tyhjäntoimittajan nimeä , mutta miksei aasin lainaajasta puhuta mitää,--aasin ottamisesta luvatta kyllä...

Minni-Matleena kirjoitti:

niuhottaja tai peräti ulkokullattu! Pikkuasioita, höh!

jos sulta otettaisiin luvatta vaikka pyörä,-niin mikä mekkala siitä syntyisi--aatteleppa itte omale kohalle!!!

Minni-Matleena kirjoitti:

niuhottaja tai peräti ulkokullattu! Pikkuasioita, höh!

ja kaiken lisäksi vielä erittäin virkaintoinen--pienimmästäkin vihjeestä pistän rikostutkinnan alkuun...

ystävä toveri kirjoitti:

jos sulta otettaisiin luvatta vaikka pyörä,-niin mikä mekkala siitä syntyisi--aatteleppa itte omale kohalle!!!

Kyllä siitä ihan selkeästi ruoskinnan ja ristiinnaulitsemisen on ansainnut, jos toisen polkupyörän ottaa. Ei ole puolustus, että pyysi luvan....

Pidät Jeesusta hyvinkin farisealaisena. Raamatusta saa kuvan että hän kritisoi ankarasti farisealaisia, tosin myös muita oppineita ja ylintä papistoa. Eikö hän tällä arvostelulla ottanut etäisyyttä puolueajatteluun, tuntuu aika oudolta että Jeesus joka on universaali ihanne olisi ollut jonkun "puolueen tuote" pelkästään eli jonkinlainen uskonnollispoliittinen broileri.
Miksi farisealaiset olisivat olleet "enemmän oikeassa" kuin muut?

Tuo kuunpimennysjuttu on aika mielenkiintoinen, UT:han kertoo että keskellä päivää tuli pimeys kun Jeesus oli antanut henkensä.

Olen kuullut että hänen syntymänsä aikaan tapahtui toinen tähtitieteellinen ilmiö, Jupiterin ja Saturnuksen konstellaatio, siitä kertomus Beetlehemin tähdestä.

Katso Raamatusta miten se pimeys kuvataan. ei sovi kuunpimennykseen. Pikemminkin taydelliseen auringon pimennykseen.
Mihin perustat sen että kaikki papit ja ylipapit oli saddukealaisia.

Elena kirjoitti:

Pidät Jeesusta hyvinkin farisealaisena. Raamatusta saa kuvan että hän kritisoi ankarasti farisealaisia, tosin myös muita oppineita ja ylintä papistoa. Eikö hän tällä arvostelulla ottanut etäisyyttä puolueajatteluun, tuntuu aika oudolta että Jeesus joka on universaali ihanne olisi ollut jonkun "puolueen tuote" pelkästään eli jonkinlainen uskonnollispoliittinen broileri.
Miksi farisealaiset olisivat olleet "enemmän oikeassa" kuin muut?

Tuo kuunpimennysjuttu on aika mielenkiintoinen, UT:han kertoo että keskellä päivää tuli pimeys kun Jeesus oli antanut henkensä.

Olen kuullut että hänen syntymänsä aikaan tapahtui toinen tähtitieteellinen ilmiö, Jupiterin ja Saturnuksen konstellaatio, siitä kertomus Beetlehemin tähdestä.

Lue lisää

Hänen oppinsa oli hyvin lähellä farisealaista ideaalia.

Mutta Jeesuksen ero mainstream-farisealaisuuteen oli siinä, että Jeesus tulkitsi lakia roomalaisen oikeuden pohjalta. Jeesukselle oikeusnormihierarkia oli seuraava:

1) Lain henki: mitä Jumalalla oli mielessään kodifioidessaan lain tekstiksi
2) Lain tarkoitus: mitä oikeusnormeja löytyy kirjoitetun lain takaa
3) Lain kirjain
4) Ennakkotapaukset
5) Perinnäissäännöt

Perinteinen farisealainen tulkintatapa nosti perinnäissäännöt lain tarkoituksen ja kirjaimen edelle. Seuraus oli, että liian usein laintulkinnasta tuli taitavaa pujottelua lain kirjaimen välissä.

Mark 7:1-13 Ja fariseukset ja muutamat kirjanoppineet, jotka olivat tulleet Jerusalemista, kokoontuivat hänen luoksensa. Ja he näkivät, että muutamat hänen opetuslapsistaan söivät leipää epäpuhtailla, se on pesemättömillä, käsillä. Sillä eivät fariseukset eivätkä ketkään juutalaiset syö, ennenkuin ovat tarkoin pesseet kätensä, noudattaen vanhinten perinnäissääntöä, ja torilta tultuaan he eivät syö, ennenkuin ovat itseään vedellä vihmoneet; ja paljon muuta on, mitä he ovat ottaneet noudattaakseen, niinkuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä. Niin fariseukset ja kirjanoppineet kysyivät häneltä: "Miksi sinun opetuslapsesi eivät vaella vanhinten perinnäissäännön mukaan, vaan syövät leipää epäpuhtailla käsillä?" Mutta hän sanoi heille: "Oikein Esaias on ennustanut teistä, ulkokullatuista, niinkuin kirjoitettu on: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä'. Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä." Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne. Sillä Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman'. Mutta te sanotte, että jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi, on korban' -se on uhrilahja-- ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen tai äidilleen. Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette."

Fariseukset tulivat Jeesuksen luokse sen tähden, koska Jeesuksen opetuslapset rikkoivat vanhinten perinnäissääntöjä - he asettivat lain kirjaimen auktoriteetissa tulkintatradition edelle. Fariseukset ja kirjanoppineet kiivailevat perinnäissääntöjensä puolesta, koska ne ovat heille kaikkein rakkaimpia ja tärkeimpiä asioita. Jeesus sanoi, että ne ihmiset, jotka noudattavat ihmisoppien mukaisia perinnäissääntöjä turhaan palvelevat Jumalaa. Perinnäissääntöjen jauhaminen ja niissä eläminen on siis turhaa Jumalan palvelemista, silmänpalvontaa.

Jeesus opettaa, että fariseuksetrikkovat Jumalan sanan opetuksen omilla perinnäissäännöillään. Näitä perinnäissääntöjä fariseukset ja kirjanoppineet noudattavatkin sitten tarkoin. Fariseukset ja kirjanoppineet olivat luoneet oman oppirakennelman ja käsitteen, uhrilahjakäsitteen ympärille. Tämän uhrilahjaopetuksen kirjanoppineet ja fariseukset opettivat seuraavasti: Jos israelilainen oli luvannut antaa jotakin temppelille, ei hän saanut jättää täyttämättä lupaustaan, vaikka hän olisi menettänyt mahdollisuutensa vanhempiensa auttamiseen. Tätä pykälää voitiin myös käyttää kieroiluun, jos lapsi sattui olemaan riidoissa vanhempiensa kanssa - jättämällä perintönsä uhrilahjaksi lapsi ikäänkuin katkaisi sukulaisuussiteensä vanhempiinsa, eikä enää ollut kolmannen käskyn alainen. Jeesus osoitti, että vanhinten perinnäissääntö oli suuressa ristiriidassa Jumalan käskyn kanssa, joka kehottaa kunnioittamaan vanhempiaan. Tämä ihmistekoinen perinnäissääntö mahdollisti Jumalan käskyn kiertämisen niin ettei enää tarvinnut kunnioittaa omia vanhempiaan.

Tällaista juristeriaa vastaan Jeesus nousi. Lakimiesvitsit eivät synny tyhjästä: lainoppineet kautta historian ovat turhankin usein käyttäneet älykkyyttään sen keksimiseen, miten löytää porsaanreikiä laeista ja miten kiertää niitä mahdollisimman taitavasti rikkomatta lain kirjainta.

Miksi farisealaiset olisivat olleet "enemmän oikeassa"? Saddukealaiset olivat täysin menettäneet kosketuksensa uskontoon ja hengellisyyteen. Heille uskonto oli pelkkä vallankäytön väline. Samoin zelootit olivat aivan puhdas terroristiorganisaatio. Essealaiset elivät turhan paljon erillään yhteiskunnasta, eristäytyen ja eläen selibaatissa. He taas veivät mystiikan ja fundamentalismin huippuunsa. Farisealaisilla tuntui olevan eniten pallo hallussa, joskin tiukan sääntöuskovaisuuden kääntöpuoli on sitten tekopyhyys.

RV on väittänyt Kabbalan olevan hölynpölyä. Mielenkiintoista sinänsä. Kabbala on essealaisen perinteen jatkumo siinä missä Talmud farisealaisen. Kabbalasta löytyy paljon mielenkiintoista - ja siitä muuten löytyy myös paljon sellaisia oppeja, jotka ovat vastoin sitä, mitä RV on esittänyt täällä. Kabbala ja Talmud ovat usein ristiriidassa. Kabbalan mukaan ihminen voi kehittyä kohti jumaluutta ja kun hänestä lopulta tulee adam kadmon - täydellinen ihminen - hän saavuttaa jumaluuden. Kabbalasta löytyy myös gilgul haneshamot eli reinkarnaation käsite, jota taas Talmud ei tunnusta. Mutta se siitä.

Farisealaisuudessa oli aikoinaan kaksi vaikuttajaa, Hillel ja Shammai. Hillel oli hyvin liberaali, ja hän totesi käännynnäiselle kultaisen säännön olevan "koko Toora, ja kaikki muu oli pelkkää kommentointia". Shammai taas oli loppuun saakka pedantti, ja vaati käännynnäiseltä "koko Tooran ulkoa osaamista yhdellä jalalla seisten". Talmud ei vieläkään ole päässyt yksimielisyyteen sen osalta, oliko Hillelin vaiko Shammain doktriini oikea, ja niinpä molempia pidetään oikeina.

Hillelin pojanpoika oli rabbi Gamaliel, joka esiintyy Apostolien teoissa. Juuri hän totesi kristinuskosta, että "jos kyseessä on ihmislähtöinen liike, niin se tyrehtyy nopeasti, mutta jos liike on Jumalasta, niin varokaa itseänne sillä sitä ette kykene tyrehdyttämään".

Elisama kirjoitti:

Katso Raamatusta miten se pimeys kuvataan. ei sovi kuunpimennykseen. Pikemminkin taydelliseen auringon pimennykseen.
Mihin perustat sen että kaikki papit ja ylipapit oli saddukealaisia.

Lue lisää

Apostolien teoissa, että "sinä päivänä kuu muuttui veriruskeaksi". Tämä on juuri niinkuin kuunpimennyksessä käy.

Auringonpimennys voi tapahtua vain uudenkuun aikana. Juutalainen pääsiäinen on kevätpäiväntasauksen jälkeinen ensimmäinen täysikuu. Kuunpimennys tapahtuu täydenkuun aikana. Mutta tuo auringon pimeneminen sinä päivänä on havaittu ainakin Egyptissä ja Kreikassa, sillä senaikaiset kirjoitukset mainitsevat asiasta.

bigotismia vastaan kirjoitti:

Hänen oppinsa oli hyvin lähellä farisealaista ideaalia.

Mutta Jeesuksen ero mainstream-farisealaisuuteen oli siinä, että Jeesus tulkitsi lakia roomalaisen oikeuden pohjalta. Jeesukselle oikeusnormihierarkia oli seuraava:

1) Lain henki: mitä Jumalalla oli mielessään kodifioidessaan lain tekstiksi
2) Lain tarkoitus: mitä oikeusnormeja löytyy kirjoitetun lain takaa
3) Lain kirjain
4) Ennakkotapaukset
5) Perinnäissäännöt

Perinteinen farisealainen tulkintatapa nosti perinnäissäännöt lain tarkoituksen ja kirjaimen edelle. Seuraus oli, että liian usein laintulkinnasta tuli taitavaa pujottelua lain kirjaimen välissä.

Mark 7:1-13 Ja fariseukset ja muutamat kirjanoppineet, jotka olivat tulleet Jerusalemista, kokoontuivat hänen luoksensa. Ja he näkivät, että muutamat hänen opetuslapsistaan söivät leipää epäpuhtailla, se on pesemättömillä, käsillä. Sillä eivät fariseukset eivätkä ketkään juutalaiset syö, ennenkuin ovat tarkoin pesseet kätensä, noudattaen vanhinten perinnäissääntöä, ja torilta tultuaan he eivät syö, ennenkuin ovat itseään vedellä vihmoneet; ja paljon muuta on, mitä he ovat ottaneet noudattaakseen, niinkuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä. Niin fariseukset ja kirjanoppineet kysyivät häneltä: "Miksi sinun opetuslapsesi eivät vaella vanhinten perinnäissäännön mukaan, vaan syövät leipää epäpuhtailla käsillä?" Mutta hän sanoi heille: "Oikein Esaias on ennustanut teistä, ulkokullatuista, niinkuin kirjoitettu on: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä'. Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä." Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne. Sillä Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman'. Mutta te sanotte, että jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi, on korban' -se on uhrilahja-- ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen tai äidilleen. Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette."

Fariseukset tulivat Jeesuksen luokse sen tähden, koska Jeesuksen opetuslapset rikkoivat vanhinten perinnäissääntöjä - he asettivat lain kirjaimen auktoriteetissa tulkintatradition edelle. Fariseukset ja kirjanoppineet kiivailevat perinnäissääntöjensä puolesta, koska ne ovat heille kaikkein rakkaimpia ja tärkeimpiä asioita. Jeesus sanoi, että ne ihmiset, jotka noudattavat ihmisoppien mukaisia perinnäissääntöjä turhaan palvelevat Jumalaa. Perinnäissääntöjen jauhaminen ja niissä eläminen on siis turhaa Jumalan palvelemista, silmänpalvontaa.

Jeesus opettaa, että fariseuksetrikkovat Jumalan sanan opetuksen omilla perinnäissäännöillään. Näitä perinnäissääntöjä fariseukset ja kirjanoppineet noudattavatkin sitten tarkoin. Fariseukset ja kirjanoppineet olivat luoneet oman oppirakennelman ja käsitteen, uhrilahjakäsitteen ympärille. Tämän uhrilahjaopetuksen kirjanoppineet ja fariseukset opettivat seuraavasti: Jos israelilainen oli luvannut antaa jotakin temppelille, ei hän saanut jättää täyttämättä lupaustaan, vaikka hän olisi menettänyt mahdollisuutensa vanhempiensa auttamiseen. Tätä pykälää voitiin myös käyttää kieroiluun, jos lapsi sattui olemaan riidoissa vanhempiensa kanssa - jättämällä perintönsä uhrilahjaksi lapsi ikäänkuin katkaisi sukulaisuussiteensä vanhempiinsa, eikä enää ollut kolmannen käskyn alainen. Jeesus osoitti, että vanhinten perinnäissääntö oli suuressa ristiriidassa Jumalan käskyn kanssa, joka kehottaa kunnioittamaan vanhempiaan. Tämä ihmistekoinen perinnäissääntö mahdollisti Jumalan käskyn kiertämisen niin ettei enää tarvinnut kunnioittaa omia vanhempiaan.

Tällaista juristeriaa vastaan Jeesus nousi. Lakimiesvitsit eivät synny tyhjästä: lainoppineet kautta historian ovat turhankin usein käyttäneet älykkyyttään sen keksimiseen, miten löytää porsaanreikiä laeista ja miten kiertää niitä mahdollisimman taitavasti rikkomatta lain kirjainta.

Miksi farisealaiset olisivat olleet "enemmän oikeassa"? Saddukealaiset olivat täysin menettäneet kosketuksensa uskontoon ja hengellisyyteen. Heille uskonto oli pelkkä vallankäytön väline. Samoin zelootit olivat aivan puhdas terroristiorganisaatio. Essealaiset elivät turhan paljon erillään yhteiskunnasta, eristäytyen ja eläen selibaatissa. He taas veivät mystiikan ja fundamentalismin huippuunsa. Farisealaisilla tuntui olevan eniten pallo hallussa, joskin tiukan sääntöuskovaisuuden kääntöpuoli on sitten tekopyhyys.

RV on väittänyt Kabbalan olevan hölynpölyä. Mielenkiintoista sinänsä. Kabbala on essealaisen perinteen jatkumo siinä missä Talmud farisealaisen. Kabbalasta löytyy paljon mielenkiintoista - ja siitä muuten löytyy myös paljon sellaisia oppeja, jotka ovat vastoin sitä, mitä RV on esittänyt täällä. Kabbala ja Talmud ovat usein ristiriidassa. Kabbalan mukaan ihminen voi kehittyä kohti jumaluutta ja kun hänestä lopulta tulee adam kadmon - täydellinen ihminen - hän saavuttaa jumaluuden. Kabbalasta löytyy myös gilgul haneshamot eli reinkarnaation käsite, jota taas Talmud ei tunnusta. Mutta se siitä.

Farisealaisuudessa oli aikoinaan kaksi vaikuttajaa, Hillel ja Shammai. Hillel oli hyvin liberaali, ja hän totesi käännynnäiselle kultaisen säännön olevan "koko Toora, ja kaikki muu oli pelkkää kommentointia". Shammai taas oli loppuun saakka pedantti, ja vaati käännynnäiseltä "koko Tooran ulkoa osaamista yhdellä jalalla seisten". Talmud ei vieläkään ole päässyt yksimielisyyteen sen osalta, oliko Hillelin vaiko Shammain doktriini oikea, ja niinpä molempia pidetään oikeina.

Hillelin pojanpoika oli rabbi Gamaliel, joka esiintyy Apostolien teoissa. Juuri hän totesi kristinuskosta, että "jos kyseessä on ihmislähtöinen liike, niin se tyrehtyy nopeasti, mutta jos liike on Jumalasta, niin varokaa itseänne sillä sitä ette kykene tyrehdyttämään".

Lue lisää

Kiitos perusteellisesta vastauksesta. Näytät tuntevan hyvin sen ajan uskonnollisia liikkeitä.
Olen itsekin havainnut, että Jeesus korosti lain hengen tulkintaa eikä pitänyt sitä mielekkäänä, että ihmiselle kootaan pykäliä pykälien päälle joista pitäisi pitää kiinni pilkun tarkasti, joka lopulta on mahdottomuus. Roomalainen oikeus on antiikin ajan suuria saavutuksia, siinä missä kreikkalainen filosofia. Saattaa olla että hän omaksui roomalaisilta lain henkeä korostavan suosituksen tulkita lakia, tai sitten ehkä vieläkin todennäköisemmin, hän oivalsi sen itse.
Muistaakseni hän esim. puhui tätä orjallista lakihenkisyyttä vastaan siten, että "te annatte kymmenykset mintuista ja tilleistä ja kuminoista, mutta hylkäätte sen mikä on laissa tärkeintä: laupeuden ja uskollisuuden (...jne).
Hän ei kuitenkaan vastustanut tätäkään lakia, mutta korosti että joskus on tehtävä asiat toisin, hengen tulkinnan hyväksi. Kuten sapattilakia hän salli sovellettavan siten että vaikka on sapatti, on oikeus tehdä hyvää, kuten vetää kaivosta sinne pudonnut vasikka pois (tai nykyaikana vaikka auto ojasta). Käsittääkseni hänen aikaansa tultaessa historiallisesti lakien ja asetusten määrä oli niin valtava, ettei niitä kukaan olisi pystynyt täysin noudattamaankaan vaikka kuinka olisi yrittänyt olla täydellinen ihminen? Lisäksi piti olla Roomalle alamainen ja sen laeille.

Tuo Rabbi Hillel on esimerkki siitä että kaikki lainopettajissakin oli "henkevämpiäkin" joukossa.

Elena kirjoitti:

Kiitos perusteellisesta vastauksesta. Näytät tuntevan hyvin sen ajan uskonnollisia liikkeitä.
Olen itsekin havainnut, että Jeesus korosti lain hengen tulkintaa eikä pitänyt sitä mielekkäänä, että ihmiselle kootaan pykäliä pykälien päälle joista pitäisi pitää kiinni pilkun tarkasti, joka lopulta on mahdottomuus. Roomalainen oikeus on antiikin ajan suuria saavutuksia, siinä missä kreikkalainen filosofia. Saattaa olla että hän omaksui roomalaisilta lain henkeä korostavan suosituksen tulkita lakia, tai sitten ehkä vieläkin todennäköisemmin, hän oivalsi sen itse.
Muistaakseni hän esim. puhui tätä orjallista lakihenkisyyttä vastaan siten, että "te annatte kymmenykset mintuista ja tilleistä ja kuminoista, mutta hylkäätte sen mikä on laissa tärkeintä: laupeuden ja uskollisuuden (...jne).
Hän ei kuitenkaan vastustanut tätäkään lakia, mutta korosti että joskus on tehtävä asiat toisin, hengen tulkinnan hyväksi. Kuten sapattilakia hän salli sovellettavan siten että vaikka on sapatti, on oikeus tehdä hyvää, kuten vetää kaivosta sinne pudonnut vasikka pois (tai nykyaikana vaikka auto ojasta). Käsittääkseni hänen aikaansa tultaessa historiallisesti lakien ja asetusten määrä oli niin valtava, ettei niitä kukaan olisi pystynyt täysin noudattamaankaan vaikka kuinka olisi yrittänyt olla täydellinen ihminen? Lisäksi piti olla Roomalle alamainen ja sen laeille.

Tuo Rabbi Hillel on esimerkki siitä että kaikki lainopettajissakin oli "henkevämpiäkin" joukossa.

Lue lisää

Täsmälleen noin. Valitettavasti nuo perinnäissäännöt sitten koottiin Talmudiksi, jonka monet nykyjuutalaiset asettavat Tanachin yläpuolelle auktoriteettihierarkiassa.

Kritisoin RV:tä juuri tästä - hän asettaa ihmisviisauden Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta. Esimerkiksi hänen tilittämisensä siitä, miten Jeesus ei voinut olla viimeinen uhri ja miten hän ei täyttänyt puhtausvaatimuksia jne, johti siihen, että kysyin häneltä, että sinäkö sen määräät, miten Jumalan on uhrit hyväksyttävä - ja ovatko uhrit Jumalaa vaiko Jumala uhreja varten?

Tuo juristeria johtaa lopulta siihen, että keino ja tarkoitus menevät sekaisin, ja välineestä tulee päämäärä. Mietinpä vaikkapa mikvaa (kuukautisten jälkeinen puhdistautumiskylpy): lukiessani Niddaa (puhtaussääntöjä) siinä on rabbeilta menneet puurot ja vellit sekaisin. Kylvystä, jonka tarkoitus alunperin on olla fyysinen puhdistautuminen verestä ja mahdollisista pöpöistä, onkin tullut pikkutarkkojen sääntöjen alainen rituaali, joka on etääntynyt alkuperäisestä selkeästä tarkoituksestaan lähinnä tyhjäksi seremoniaksi. Ja juuri tähän pohjaan sen väitteeni, ettei Talmud ole Jumalan sanaa. Se on aivan samalla tavoin ihmisviisautta kuin vaikkapa Augustinuksen "Jumalan valtakunnasta".

Ihmisviisaus menee normihierarkiassa vasta sinne aivan pohjille. Siinäkin lain tulkinta edeltää perinnäissääntöjä.

365 kieltoa ja 248 käskyä ei ole ylivoimaista noudattaa, mutta silloin, kun perinnäistavat nostavat lukumäärän kymmeniintuhansiin, laista tulee pelisääntöjen sijaan kahle. Tolkku häviää siinä puuhassa täysin. Lopultakin oikeastaan vain kahdella pykälällä on väliä, ja ne ovat rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö.

Elena kirjoitti:

Kiitos perusteellisesta vastauksesta. Näytät tuntevan hyvin sen ajan uskonnollisia liikkeitä.
Olen itsekin havainnut, että Jeesus korosti lain hengen tulkintaa eikä pitänyt sitä mielekkäänä, että ihmiselle kootaan pykäliä pykälien päälle joista pitäisi pitää kiinni pilkun tarkasti, joka lopulta on mahdottomuus. Roomalainen oikeus on antiikin ajan suuria saavutuksia, siinä missä kreikkalainen filosofia. Saattaa olla että hän omaksui roomalaisilta lain henkeä korostavan suosituksen tulkita lakia, tai sitten ehkä vieläkin todennäköisemmin, hän oivalsi sen itse.
Muistaakseni hän esim. puhui tätä orjallista lakihenkisyyttä vastaan siten, että "te annatte kymmenykset mintuista ja tilleistä ja kuminoista, mutta hylkäätte sen mikä on laissa tärkeintä: laupeuden ja uskollisuuden (...jne).
Hän ei kuitenkaan vastustanut tätäkään lakia, mutta korosti että joskus on tehtävä asiat toisin, hengen tulkinnan hyväksi. Kuten sapattilakia hän salli sovellettavan siten että vaikka on sapatti, on oikeus tehdä hyvää, kuten vetää kaivosta sinne pudonnut vasikka pois (tai nykyaikana vaikka auto ojasta). Käsittääkseni hänen aikaansa tultaessa historiallisesti lakien ja asetusten määrä oli niin valtava, ettei niitä kukaan olisi pystynyt täysin noudattamaankaan vaikka kuinka olisi yrittänyt olla täydellinen ihminen? Lisäksi piti olla Roomalle alamainen ja sen laeille.

Tuo Rabbi Hillel on esimerkki siitä että kaikki lainopettajissakin oli "henkevämpiäkin" joukossa.

Lue lisää

juuri lain avulla osoittaa että ihmisten on mahdotonta miellyttää Jumalaa lain toteuttamisella koska kukaan ei siihen täydellisesti pysty. Niinkuin kaikki tiedämme "kannettu vesi ei kaivossa pysy" niin on myös Jumalallinen elämä lain kautta.

Vaikka Jeesus tölvikin fariseuksia ja pahoitti monesti heidän mielensä oli kuitenkin pohdintojenne perusteella heillä Jeesuksenkin toimintaan vaikuttava merkittävä rooli.

Mikä on Juutalaisilla yleisesti ottaen armokäsitys(Jumala armahtaa ansiotta)?

Mitä enemmän luen teidän "fariseusten" kirjoituksia ja selityksiä sitä enemmän rakastan Jeesusta ja juutalaisia. Pitää ihan wordilla kopsata täältä tarinoita.

bigotismia vastaan kirjoitti:

Täsmälleen noin. Valitettavasti nuo perinnäissäännöt sitten koottiin Talmudiksi, jonka monet nykyjuutalaiset asettavat Tanachin yläpuolelle auktoriteettihierarkiassa.

Kritisoin RV:tä juuri tästä - hän asettaa ihmisviisauden Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta. Esimerkiksi hänen tilittämisensä siitä, miten Jeesus ei voinut olla viimeinen uhri ja miten hän ei täyttänyt puhtausvaatimuksia jne, johti siihen, että kysyin häneltä, että sinäkö sen määräät, miten Jumalan on uhrit hyväksyttävä - ja ovatko uhrit Jumalaa vaiko Jumala uhreja varten?

Tuo juristeria johtaa lopulta siihen, että keino ja tarkoitus menevät sekaisin, ja välineestä tulee päämäärä. Mietinpä vaikkapa mikvaa (kuukautisten jälkeinen puhdistautumiskylpy): lukiessani Niddaa (puhtaussääntöjä) siinä on rabbeilta menneet puurot ja vellit sekaisin. Kylvystä, jonka tarkoitus alunperin on olla fyysinen puhdistautuminen verestä ja mahdollisista pöpöistä, onkin tullut pikkutarkkojen sääntöjen alainen rituaali, joka on etääntynyt alkuperäisestä selkeästä tarkoituksestaan lähinnä tyhjäksi seremoniaksi. Ja juuri tähän pohjaan sen väitteeni, ettei Talmud ole Jumalan sanaa. Se on aivan samalla tavoin ihmisviisautta kuin vaikkapa Augustinuksen "Jumalan valtakunnasta".

Ihmisviisaus menee normihierarkiassa vasta sinne aivan pohjille. Siinäkin lain tulkinta edeltää perinnäissääntöjä.

365 kieltoa ja 248 käskyä ei ole ylivoimaista noudattaa, mutta silloin, kun perinnäistavat nostavat lukumäärän kymmeniintuhansiin, laista tulee pelisääntöjen sijaan kahle. Tolkku häviää siinä puuhassa täysin. Lopultakin oikeastaan vain kahdella pykälällä on väliä, ja ne ovat rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö.

Lue lisää

Jos on tuhansia sivuja inhimillisiä oppirakennelmia, niin mielestäni kannattaisi keskittyä olennaiseen, eli perussääntöihin, erityisesti elämänkatsomuksellisessa mielessä.
Omantunnon herkkyyttäkin tarvittaisiin, ettei sälytetä toisille taakkoja joita ei itse haluaisi vastaavassa tilanteessa.

Tietääkseni juutalaisuudessa Tanach, VT on
edelleen se tärkein ja ja pyhin teos ja Talmud on kokoelma selityksiä, laintulkintoja eri aikakausiin sovellettuna jne. Jos Talmudissa on pitkä rivi kirjallisuutta, niin näyttäisi tosi hankalalta päästä alkuperäisen Moosekselle annetun lain perusideoihin sitä kautta. Kristillinen tulkinta alkuperäisimmillään on tie vailla turhia mutkia. Uskonnollisuus maailmassa on usein sitä että langetetaan ihmisen päälle rituaaleja ynnä muuta suorittamista, että hänestä tulisi parempi ihminen. Tosin kristinuskoonkin on historian saatossa kasautunut muotomenoja ja rituaaleja, kuten valtionkirkoissa etenkin näkee. Ihminen turhaan rakentaa kaikenlaista sälää esteeksi itsensä ja Jumalan välille, kuvitelleensa olevansa parempi ja oikeamielisempi harrastamalla paljon muodollisuuksia ja menoja ja näyttämällä muillekin kuinka hyviä uskonnon suorittajia sitä tässä ollaankaan.

Jostain olen lukenut tutkijoiden kertomaa, että uskonnollisessa mielessä Tanach juutalaisuudessa on tärkeämpi kuin Talmud
ja muut käyttäytymissäännöt, mutta eri asia on sitten mikä heille yksilötasolla on käytännössä tärkeämpi.

10 käskyä ja rakkauden kaksoiskäsky: siinä on tosiaan tärkein elämänkatsomuksellinen oppi, sillä pärjää elämässä vallan mainiosti, vallitsevia lainsäädännön yleisperiaatteita unohtamatta.

UT:ssahan sanotaan että Jumala on tehnyt ihmiselle tien suoraksi hänen luokseen, mutta ihminen on itse tehnyt sen mutkaiseksi.

istuimen päätös, taikka kansa suorastaan huusi hänet ristille, jotaki se varmasti teki ,-oisko torikauppiaat sitten lopullisesti saaneet tarpeekseen hänen käytöksestään...

krisu67 kirjoitti:

juuri lain avulla osoittaa että ihmisten on mahdotonta miellyttää Jumalaa lain toteuttamisella koska kukaan ei siihen täydellisesti pysty. Niinkuin kaikki tiedämme "kannettu vesi ei kaivossa pysy" niin on myös Jumalallinen elämä lain kautta.

Vaikka Jeesus tölvikin fariseuksia ja pahoitti monesti heidän mielensä oli kuitenkin pohdintojenne perusteella heillä Jeesuksenkin toimintaan vaikuttava merkittävä rooli.

Mikä on Juutalaisilla yleisesti ottaen armokäsitys(Jumala armahtaa ansiotta)?

Mitä enemmän luen teidän "fariseusten" kirjoituksia ja selityksiä sitä enemmän rakastan Jeesusta ja juutalaisia. Pitää ihan wordilla kopsata täältä tarinoita.

Lue lisää

Olen samoilla linjoilla, Jeesuksen näkemys on numero 1 suhteessa lakiin minustakin.
Tuossa vastauksessani BV:lle jossa puhuin siitä että pitäisi pyrkiä alkuperäiseen 10 käskyn suorempaan tulkintaan rakkauden käskyillä ja armolla "höystettynä", on vastausta sinullekin. Siis ankaran lakihenkisyyden tilalle tarvittaisiin kykyä asettua toisen asemaan ja soveltaa armeliaisuutta enemmän.
Jeesus rakasti miestä, joka oli noudattanut lakia lapsuudesta asti, mutta tämä ei seurannut häntä, koska oli rikas, vaan kääntyi pois murheellisena. Hän siis piti suuressa arvossa lainkuuliaisuutta, mutta ei sitä että laista tulee liian iso taakka, jolloin suorittamisesta tulee "se juttu" ja lain alkuperäinen tarkoituksenmukaisuus hämärtyy.
Minusta UT korostaa voimakkaasti armoa ja anteeksiantoa. VT:n puolellakin tätä ilmeisesti on, mutta minulla on VT:stä se käsitys, että siellä alinomaa satoi rangaistuksia milloin mistäkin synnistä. Olisi kiva kuulla jonkun esittävän Tanach-kertomus, jossa korostuu armollisuus ja anteeksiantavaisuus jos joku mokaili niinkuin ihmisille tyypillistä on.
Fariseuksista tiedän lähinnä UT:n perusteella, itselläni on vaikutelma että Jeesuksessa on myös jotain essealaisten asketismiin viittaavaa.

bigotismia vastaan kirjoitti:

Täsmälleen noin. Valitettavasti nuo perinnäissäännöt sitten koottiin Talmudiksi, jonka monet nykyjuutalaiset asettavat Tanachin yläpuolelle auktoriteettihierarkiassa.

Kritisoin RV:tä juuri tästä - hän asettaa ihmisviisauden Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta. Esimerkiksi hänen tilittämisensä siitä, miten Jeesus ei voinut olla viimeinen uhri ja miten hän ei täyttänyt puhtausvaatimuksia jne, johti siihen, että kysyin häneltä, että sinäkö sen määräät, miten Jumalan on uhrit hyväksyttävä - ja ovatko uhrit Jumalaa vaiko Jumala uhreja varten?

Tuo juristeria johtaa lopulta siihen, että keino ja tarkoitus menevät sekaisin, ja välineestä tulee päämäärä. Mietinpä vaikkapa mikvaa (kuukautisten jälkeinen puhdistautumiskylpy): lukiessani Niddaa (puhtaussääntöjä) siinä on rabbeilta menneet puurot ja vellit sekaisin. Kylvystä, jonka tarkoitus alunperin on olla fyysinen puhdistautuminen verestä ja mahdollisista pöpöistä, onkin tullut pikkutarkkojen sääntöjen alainen rituaali, joka on etääntynyt alkuperäisestä selkeästä tarkoituksestaan lähinnä tyhjäksi seremoniaksi. Ja juuri tähän pohjaan sen väitteeni, ettei Talmud ole Jumalan sanaa. Se on aivan samalla tavoin ihmisviisautta kuin vaikkapa Augustinuksen "Jumalan valtakunnasta".

Ihmisviisaus menee normihierarkiassa vasta sinne aivan pohjille. Siinäkin lain tulkinta edeltää perinnäissääntöjä.

365 kieltoa ja 248 käskyä ei ole ylivoimaista noudattaa, mutta silloin, kun perinnäistavat nostavat lukumäärän kymmeniintuhansiin, laista tulee pelisääntöjen sijaan kahle. Tolkku häviää siinä puuhassa täysin. Lopultakin oikeastaan vain kahdella pykälällä on väliä, ja ne ovat rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö.

Lue lisää

"Täsmälleen noin. Valitettavasti nuo perinnäissäännöt sitten koottiin Talmudiksi, jonka monet nykyjuutalaiset asettavat Tanachin yläpuolelle auktoriteettihierarkiassa."

Toorahan on voimassa kokonaisuudessaan eikä Talmud ole Tanakhin yläpuolella. _Ne ovat kummatkin osa samaa ilmoitusta_. Talmud vaan ottaa kantaa suurempaan osaan yhteiskunnallisia ja teologisia ym. pointteja kuin viiden Mooseksen kirjan 613 mitsvaa. Se ei ole Tanakhin yläpuolella vaan vastaa miten Jumalan tahto ilmenee ympäröivässä ja muuttuvassa maailmassa. Määrä ei vaikuta laatuun ja se yhtä sitova kuin kirjoitettu laki. Luin jostain, että tällä hetkelle kun temppeli on mäsänä jne jne. itseassa vain n. 200 mitsvaa on "toteutettavissa".

"Kritisoin RV:tä juuri tästä - hän asettaa ihmisviisauden Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

"Kritisoin BV:tä juuri tästä- hän asettaa Nasaretin puusepän pulinat Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

Pelkkää uskovaisen sanahelinää. Uskontojen ja henkilöiden nimet voidaan korvata vaikka numeroilla tai hauskan värisillä kuvioilla.

Rabbiinisen juutalaisuuden näkemys ilmoitukseen eroaa kristinuskon näkemyksestä. Talmud ei ole tästä näkökulmasta ihmisviisautta vaan samaa ilmoitusta mitä on Tanakhin paperille painettu vaikka kuinka intät vastaan. Samaa pätee toisinpäin. Tarviiko sitä kokoajan toistaa? Kritisoit muita siitä samasta mitä itse teet kokoajan.

"Ihmisviisaus menee normihierarkiassa vasta sinne aivan pohjille. Siinäkin lain tulkinta edeltää perinnäissääntöjä.

365 kieltoa ja 248 käskyä ei ole ylivoimaista noudattaa, mutta silloin, kun perinnäistavat nostavat lukumäärän kymmeniintuhansiin, laista tulee pelisääntöjen sijaan kahle. Tolkku häviää siinä puuhassa täysin. Lopultakin oikeastaan vain kahdella pykälällä on väliä, ja ne ovat rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö."

Luitko vastaukseni ketjuun jonka nimimerkki kristitty* aloitti eilen? Pistetääs vielä kerran ne sitaatit jotka valitsin:

""Rabbien enemmistö näkee Israelin valinnan Jumalan armon ja rakkauden manifestaationa. Tätä valintaa ei ansaita erinomaisten ansioiden kautta. Juutalaiset eivät noudata lakia palkan saamisen toivossa, vaan puhtain motiivein. Jumala palkitsee vain puhtaat motiivit.

>>>>>>>>>>>Kysymykseen laista raskaana kuormana Schechter esittää näkökulman laista etuoikeutena noudattaa käskyjä. Tämä noudattaminen taas vahvistaa molemminpuolisia rakkauden siteitä Jumalan ja hänen kansansa välillä. Pelastus ei riipu käskyjen täyttämisen määrästä, vaan jos joku noudattaa yhtäkin käskyä täydellisesti hän pelastuu.

sinun käsityksesi mukaan pelkästään juutalaisten keskinäistä taistelua? Eikö Jeesuksen kuolemantuomioon vaikuttaneet hallitsevat tahot mitään? Tarkoitan, että kuka teki päätöksen, eivätkö vallassa olevat kokeneet Jeesuksen uhkana, siis yhteiskunnallisesti?

Elena kirjoitti:

Olen samoilla linjoilla, Jeesuksen näkemys on numero 1 suhteessa lakiin minustakin.
Tuossa vastauksessani BV:lle jossa puhuin siitä että pitäisi pyrkiä alkuperäiseen 10 käskyn suorempaan tulkintaan rakkauden käskyillä ja armolla "höystettynä", on vastausta sinullekin. Siis ankaran lakihenkisyyden tilalle tarvittaisiin kykyä asettua toisen asemaan ja soveltaa armeliaisuutta enemmän.
Jeesus rakasti miestä, joka oli noudattanut lakia lapsuudesta asti, mutta tämä ei seurannut häntä, koska oli rikas, vaan kääntyi pois murheellisena. Hän siis piti suuressa arvossa lainkuuliaisuutta, mutta ei sitä että laista tulee liian iso taakka, jolloin suorittamisesta tulee "se juttu" ja lain alkuperäinen tarkoituksenmukaisuus hämärtyy.
Minusta UT korostaa voimakkaasti armoa ja anteeksiantoa. VT:n puolellakin tätä ilmeisesti on, mutta minulla on VT:stä se käsitys, että siellä alinomaa satoi rangaistuksia milloin mistäkin synnistä. Olisi kiva kuulla jonkun esittävän Tanach-kertomus, jossa korostuu armollisuus ja anteeksiantavaisuus jos joku mokaili niinkuin ihmisille tyypillistä on.
Fariseuksista tiedän lähinnä UT:n perusteella, itselläni on vaikutelma että Jeesuksessa on myös jotain essealaisten asketismiin viittaavaa.

Lue lisää

enkä Jeesuksen roolista, koska evankeliumeissa eikä myöskään ennustuksista kerrota Jeesuksen persoonallisuudesta oikein mitään. Ainoa lapsuuden kohtaus on keskustelu Jerusalemissa papiston kanssa kun hän oli murrosikäinen.

Siellä oli vanha temppelinainen jolle oli profetoitu että hän saa tavata Jumalan Pojan ennen kuolemaansa.

Jeesus ei tämän mukaan vaikuttanut ujolta lapselta. Hän innokkaasti osoitti papistolle että osasi kirjoitukset ja lain. Eikä tarinan mukaan papistokaan tykännyt yhtään huonoa parin päivän keskusteluista. Vanhemmatkin luottivat häneen kun lähtivät Jerusalemin matkalta kotiinsa tarkastamatta onko Jeesus mukana. Menikö siinnä pari päivää ennenkuin he tajusivat ettei hän ollut mukana. Kun Jeesus löytyi temppelistä vanhemmat toruivat lastaan ja papisto hämmästeli taas Marialle Jeesuksen ymmärrystä ja viisautta.

Ymmärtääkseni Jeesuksen "asketismi" alkoi siitä kun hän meni kastettavaksi Johanneksen luokse jossa JumalanHenki laskeutui kyyhkysen muodossa hänen ylle ja taivaalta kuului ääni "tämä on minun rakas Poikani johon minä olen miellistynyt". Hän siis sai PyhänHengen kasteen ja "voitelun" 3 vuotiseen tehtävään joka huipentui ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen.

Siihen asti hän oli raksalla töissä puuseppänä. Minulla on mielikuva harteikkaasta ja fyysisesti voimakkaasta miehestä joka käveli kaikki matkansa ja teki fyysisesti raskasta työtä sekä söi terveellisesti. Olenkohan väärässä. En jaksa uskoa että hän oli hintelä poikanen niinkuin hänet on "pyhissä" piirroksissa kuvattu. Kuinka hän olisi muuten saanut äänensä kuuluville esim. vuorisaarnojen yhteydessä. Eihän silloin ollut megafoneja. Tai kun hän teki ruoskan ja ajoi kaupustelijat pois Jerusalemin temppelistä.

Taas kysymys: kuinka tavallista oli Juutalaisten kulttuurissa kastaminen ennen Johanneksen ja Jeesuksen aikaan?

luft kirjoitti:

"Täsmälleen noin. Valitettavasti nuo perinnäissäännöt sitten koottiin Talmudiksi, jonka monet nykyjuutalaiset asettavat Tanachin yläpuolelle auktoriteettihierarkiassa."

Toorahan on voimassa kokonaisuudessaan eikä Talmud ole Tanakhin yläpuolella. _Ne ovat kummatkin osa samaa ilmoitusta_. Talmud vaan ottaa kantaa suurempaan osaan yhteiskunnallisia ja teologisia ym. pointteja kuin viiden Mooseksen kirjan 613 mitsvaa. Se ei ole Tanakhin yläpuolella vaan vastaa miten Jumalan tahto ilmenee ympäröivässä ja muuttuvassa maailmassa. Määrä ei vaikuta laatuun ja se yhtä sitova kuin kirjoitettu laki. Luin jostain, että tällä hetkelle kun temppeli on mäsänä jne jne. itseassa vain n. 200 mitsvaa on "toteutettavissa".

"Kritisoin RV:tä juuri tästä - hän asettaa ihmisviisauden Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

"Kritisoin BV:tä juuri tästä- hän asettaa Nasaretin puusepän pulinat Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

Pelkkää uskovaisen sanahelinää. Uskontojen ja henkilöiden nimet voidaan korvata vaikka numeroilla tai hauskan värisillä kuvioilla.

Rabbiinisen juutalaisuuden näkemys ilmoitukseen eroaa kristinuskon näkemyksestä. Talmud ei ole tästä näkökulmasta ihmisviisautta vaan samaa ilmoitusta mitä on Tanakhin paperille painettu vaikka kuinka intät vastaan. Samaa pätee toisinpäin. Tarviiko sitä kokoajan toistaa? Kritisoit muita siitä samasta mitä itse teet kokoajan.

"Ihmisviisaus menee normihierarkiassa vasta sinne aivan pohjille. Siinäkin lain tulkinta edeltää perinnäissääntöjä.

365 kieltoa ja 248 käskyä ei ole ylivoimaista noudattaa, mutta silloin, kun perinnäistavat nostavat lukumäärän kymmeniintuhansiin, laista tulee pelisääntöjen sijaan kahle. Tolkku häviää siinä puuhassa täysin. Lopultakin oikeastaan vain kahdella pykälällä on väliä, ja ne ovat rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö."

Luitko vastaukseni ketjuun jonka nimimerkki kristitty* aloitti eilen? Pistetääs vielä kerran ne sitaatit jotka valitsin:

""Rabbien enemmistö näkee Israelin valinnan Jumalan armon ja rakkauden manifestaationa. Tätä valintaa ei ansaita erinomaisten ansioiden kautta. Juutalaiset eivät noudata lakia palkan saamisen toivossa, vaan puhtain motiivein. Jumala palkitsee vain puhtaat motiivit.

>>>>>>>>>>>Kysymykseen laista raskaana kuormana Schechter esittää näkökulman laista etuoikeutena noudattaa käskyjä. Tämä noudattaminen taas vahvistaa molemminpuolisia rakkauden siteitä Jumalan ja hänen kansansa välillä. Pelastus ei riipu käskyjen täyttämisen määrästä, vaan jos joku noudattaa yhtäkin käskyä täydellisesti hän pelastuu.

Lue lisää

"Toorahan on voimassa kokonaisuudessaan eikä Talmud ole Tanakhin yläpuolella."

Vot bumaga kak bumaga, vot praktika kak praktika, sanovat venäläiset tähän. Juutalaiset tulkitsevat Tooraa (ja koko Tanachia) Talmudin kautta - Talmud menee tällöin Tanachin yläpuolelle.

" _Ne ovat kummatkin osa samaa ilmoitusta_"

Kirjaa, joka on täynnä sellaisia luulopuheita kuin se, että lapsesta tulee poika jos siemensyöksy tapahtuu ennen munasolun irtoamista ja tyttö jos munasolu irtoaa ennen ejakulaatiota, ja joka on täynnä samankaltaisia asiavirheitä, _ei_ voi pitää Jumalan ilmoituksena. Se on samankaltaista ihmisviisautta kuin vaikkapa kirkkoisien teokset tai vaikka Lutherin tai Calvinin kirjat. Oikeusnormihierarkiassa selitysteos (ihmisviisaus) menee aina lakitekstin (Jumalan sanan) alapuolelle - ei milloinkaan samalle tasolle.

"Talmud vaan ottaa kantaa suurempaan osaan yhteiskunnallisia ja teologisia ym. pointteja kuin viiden Mooseksen kirjan 613 mitsvaa."

Ja sisältää lisäksi valtavan määrän erilaisia perinnäissääntöjä ja ohjesääntöjä ja tulkintoja, joilla näistä mitzvoista saadaan ulos täysin käänteinen merkitys sen suhteen, mitä Jumala on tarkoittanut.

Talmud muuten löytyy netistä - sekä Bavil että Yerushalami, käännettynä englanniksi:

Babylonin Talmud: http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

Jerusalemin Talmud: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html

" Se ei ole Tanakhin yläpuolella vaan vastaa miten Jumalan tahto ilmenee ympäröivässä ja muuttuvassa maailmassa."

Ihmisviisaus ei säädä sitä, miten Jumala ilmaisee tahtonsa. Ihmisviisaus voi vain yrittää ymmärtää sitä, mutta se ei milloinkaan voi olla auktoriteetin asemassa.

"Määrä ei vaikuta laatuun ja se yhtä sitova kuin kirjoitettu laki."

Perinnäissäännöt eivät syrjäytä kirjoitettua lakia. Eivätkä edes voi nousta sen rinnalle.

"Luin jostain, että tällä hetkelle kun temppeli on mäsänä jne jne. itseassa vain n. 200 mitsvaa on "toteutettavissa"."

Suurin osa mitzvotista koskee temppelipalvelusta ja uhreja. Temppeli on kaputt. Toteutettavissa on enää lähinnä moraalilaki ja puhtaussäännökset (kashrut, josta "kosher"). Mutta koko halakha on tiivistettävissä kahteen pykälään: rakkauden kaksoiskäskyyn ja kultaiseen sääntöön. Enempää ei tarvita.

"Kritisoin BV:tä juuri tästä- hän asettaa Nasaretin puusepän pulinat Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

1) Nasaretin puusepän pulinat eivät ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa eivätkä sen edellä, vaan vahvistavat sen ja täyttävät sen. Jos tutkit UT:tä, niin Jeesuksen toiminta ei ole missään kohden lain _hengen_ vastaista. Muistanet tuolta edeltä sen normatiivisen hierarkian, jolla Jeesus tulkitsi lakia. Hänen vastauksensa fariseuksille olivat täysin valideja, ja sellaisia jotka menisivät nykypäivänä roomalaisgermaanisessa oikeudessa läpi.

Muistanet sen, että koko laki ja kaikki profeetat on tiivistettävissä rakkauden kaksoiskäskyyn ja kultaiseen sääntöön. Silloin, kun jokin laki tai perinnäissääntö on niiden kanssa ristiriidassa, silloin nuo kaksi pykälää menevät välittömästi niiden edelle.

2) Silloin, kun puuseppä on samanaikaisesti Tosi Jumala ja Tosi Ihminen, silloin hänellä on oikeus täsmentää tai muuttaa lakia - mitä meillä taviksilla ei ole.

3) Kyseinen puuseppä totesi: (Matt 5:)17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Huomatkaa: Jumalan tahtoa. Ei suinkaan perinnäissääntöjä eikä ihmisviisautta.

"Pelkkää uskovaisen sanahelinää. Uskontojen ja henkilöiden nimet voidaan korvata vaikka numeroilla tai hauskan värisillä kuvioilla."

Tai sitten ei. Jesaja 53 tulee pysymään ikuisesti piikkinä juutalaisten lihassa ;-)

"Rabbiinisen juutalaisuuden näkemys ilmoitukseen eroaa kristinuskon näkemyksestä. Talmud ei ole tästä näkökulmasta ihmisviisautta vaan samaa ilmoitusta mitä on Tanakhin paperille painettu vaikka kuinka intät vastaan. "

Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta. Se, että Talmud on täynnä asiavirheitä ja lukuisat siinä esitetyt asiat ovat ristiriidassa reaalimaailman kanssa, tai siinä esitetään laintulkintoja, jotka ovat minkä tahansa teologisen tai juridisen tulkintakaavan mukaisesti täysin absurdeja ja kääntävät pykälät pääläelleen, silloin kyseessä ei voi olla Jumalan ilmoitus vaan ihmisviisaus. Parhaimmillaan diletantismi, pahillaan viisastelu ja saivartelu. Esimerkiksi getin antamisesta, jonka tarkoituksena on alunperin ollut taata "kunniallinen" avioero, on tehty hirvittävä kiristyksen välikappale - ja Israelissa tästä on tullut todellinen ongelma.

Samoin totesin tuolla edellä Niddasta jotain. Mikvan tarkoitus on alunperin ollut se, että nainen huolehtisi menkkojen jälkeen hygieniastaan eivätkä pöpöt pääsisi pesiytymään paikkoihin. Nidda tekee mikvasta tyhjän, onton ja vastenmieliseltä tuntuvan rituaalin, joka on etääntynyt täysin tarkoituksestaan ja muuttunut pelkäksi rasittavaksi tarkkojen sääntöjen ja rituaalien kahiltsemaksi toimenpiteeksi.

Muistanet, että Talmud löytyy englanninkielisenä käännöksenä on-linena Netistä, ja sieltä voi itse kukin tarkistaa, mitä perinnäistavat asioista sanovat.

""Rabbien enemmistö näkee Israelin valinnan Jumalan armon ja rakkauden manifestaationa. Tätä valintaa ei ansaita erinomaisten ansioiden kautta. Juutalaiset eivät noudata lakia palkan saamisen toivossa, vaan puhtain motiivein. Jumala palkitsee vain puhtaat motiivit."

Jos näin olisi, niin mihin sitten enää tarvittaisiin Talmudia, ja mihin tarvittaisiin valtavaa määrää perinnäissääntöjä? Eikö tällöin pelkkä halakha riitä? Tai oikeastaan pelkkä kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky?

>>>>>>>>>>>Kysymykseen laista raskaana kuormana Schechter esittää näkökulman laista etuoikeutena noudattaa käskyjä. Tämä noudattaminen taas vahvistaa molemminpuolisia rakkauden siteitä Jumalan ja hänen kansansa välillä. Pelastus ei riipu käskyjen täyttämisen määrästä, vaan jos joku noudattaa yhtäkin käskyä täydellisesti hän pelastuu.

bigotismia vastaan kirjoitti:

Apostolien teoissa, että "sinä päivänä kuu muuttui veriruskeaksi". Tämä on juuri niinkuin kuunpimennyksessä käy.

Auringonpimennys voi tapahtua vain uudenkuun aikana. Juutalainen pääsiäinen on kevätpäiväntasauksen jälkeinen ensimmäinen täysikuu. Kuunpimennys tapahtuu täydenkuun aikana. Mutta tuo auringon pimeneminen sinä päivänä on havaittu ainakin Egyptissä ja Kreikassa, sillä senaikaiset kirjoitukset mainitsevat asiasta.

Lue lisää

Missä kohtaa apostolien tekoa tuo maininta on. En nyt löydä millään. Olen katsellut asiaa evankeliumeista.
Tuossa pimennystapauksessa sekosin täysin ajatuksestasi. Tarkoitatko että kuun- ja auringonpimennys oli samana päivänä.
Et vastannut siihen mihin perustat että papit ja ylipapit oli kaikki saddukeuksia.

bigotismia vastaan kirjoitti:

Apostolien teoissa, että "sinä päivänä kuu muuttui veriruskeaksi". Tämä on juuri niinkuin kuunpimennyksessä käy.

Auringonpimennys voi tapahtua vain uudenkuun aikana. Juutalainen pääsiäinen on kevätpäiväntasauksen jälkeinen ensimmäinen täysikuu. Kuunpimennys tapahtuu täydenkuun aikana. Mutta tuo auringon pimeneminen sinä päivänä on havaittu ainakin Egyptissä ja Kreikassa, sillä senaikaiset kirjoitukset mainitsevat asiasta.

Lue lisää

Eikös Jeesus ristiinnaulittu kuitenkin päivällä. Ja eikös auringonpimennyksessä juuri kuu mene sen auringon eteen, niin että näemme "kuun värjäytyvän...", koska aurinko hohtaa kuun takaa. Olen itse nähnyt sellaisen Afrikan mantereella, ja oli tosi vaikuttava. Jopa linnut lopettivat laulamisen sen aikana. Keskellä päivää pilkkopimeää Mutta enpähän muuten ymmärrä näistä mitään.

Olen muuten mielenkiinnolla B.v. seurannut kirjoituksiasi. Todella paljon perusteellista tietoa sinulla! Siunausta!

Samassa veneessä kirjoitti:

Eikös Jeesus ristiinnaulittu kuitenkin päivällä. Ja eikös auringonpimennyksessä juuri kuu mene sen auringon eteen, niin että näemme "kuun värjäytyvän...", koska aurinko hohtaa kuun takaa. Olen itse nähnyt sellaisen Afrikan mantereella, ja oli tosi vaikuttava. Jopa linnut lopettivat laulamisen sen aikana. Keskellä päivää pilkkopimeää Mutta enpähän muuten ymmärrä näistä mitään.

Olen muuten mielenkiinnolla B.v. seurannut kirjoituksiasi. Todella paljon perusteellista tietoa sinulla! Siunausta!

Lue lisää

Tuo snipattu kohta löytyy Apostolien teoista 2:20. Apostolien tekojen 2: luku menee tältäosin seuraavasti:

4 Silloin Pietari astui esiin, ja muut yksitoista hänen kanssaan. Hän alkoi puhua kuuluvalla äänellä:

"Kuulkaa minua, juutalaiset, te kaikki, jotka asutte Jerusalemissa! Tietäkää tämä: 15 [i] Eivät nämä miehet ole juovuksissa, niin kuin te luulette -- nythän on vasta aamu, päivän kolmas tunti*. 16 Tämä on sitä, mikä profeetta Joelin suulla on ilmoitettu:

17 -- Viimeisinä päivinä, sanoo Jumala,
minä vuodatan Henkeni kaikkiin ihmisiin.
Teidän poikanne ja tyttärenne profetoivat,
nuorukaiset näkevät näkyjä ja vanhukset ennusunia.
18 Näin teen: palvelijoihini ja palvelijattariini
minä vuodatan Henkeni niinä päivinä,
ja he profetoivat.
19 Minä näytän ihmeitä ylhäällä taivaalla,
merkkejä alhaalla maan päällä:
verta, tulta ja suitsevaa savua.
20 Aurinko pimenee, kuu värjäytyy vereen,
ennen kuin koittaa Herran päivä,
suuri ja häikäisevä.
21 Mutta joka huutaa avuksi Herran nimeä, se pelastuu.

22 "Israelilaiset, kuulkaa mitä teille sanon! Jeesus Nasaretilainen oli Jumalan teitä varten valitsema mies. Sen Jumala osoitti niillä voimateoilla, merkeillä ja ihmeillä, joita Jeesus hänen lähettämänään teki teidän keskuudessanne, niin kuin tiedätte. 23 Tämän Jeesuksen te surmasitte. Te panitte lakia tuntemattomat pakanat naulitsemaan hänet ristiin, kun hänet oli annettu teidän käsiinne niin kuin Jumala oli suunnitellut ja ennalta nähnyt.

Siinä kävi juuri tuolla tavoin. Aurinko pimeni - sen mainitsee myös Tacitus Roomassa, että näin kävi vuonna 33, ja tuona päivänä oli kuunpimennys. Myös Kreikassa mainittiin, että sinä päivänä aurinko oli pimennyt, ja syyksi epäiltiin pölymyrskyä. Maanjäristys oli havaittu sinä päivänä Edessassa. Ja tuo Pietarin teksti on suoraan kuin kuunpimennyksen kuvaus. Kuu todellakin värjäytyy vereen kun tulee kuunpimennys.

Pääsiäisenä ei voi olla auringonpimennystä, sillä auringonpimennys voi tapahtua vain uudenkuun aikana. Juutalainen puolestaan osuu aina täydellekuulle. Kaikki synoptiset evankeliumit ovat yhtä mieltä siitä, että kaikki tapahtui perjantaina, ja Tiberiuksen hallintokaudelle sekä Pilatuksen prokuraattorikaudelle (26-36) mahdolliset vuodet ovat vain 30 ja 33. Vuonna 33 pääsiäinen osui perjantaille ja silloin oli kuunpimennys. Kuu värjäytyi sinä yönä vereen.

On kumma juttu, miten sekä ateistit että juutalaiset väittävät kristillisen pääsieäisen olevan jokin pakanallinen juhla, kun kyseessä on historiallisen tapahtuman muisto joka voidaan pinpointata tunnin tarkkuudella.

Minni-Matleena kirjoitti:

sinun käsityksesi mukaan pelkästään juutalaisten keskinäistä taistelua? Eikö Jeesuksen kuolemantuomioon vaikuttaneet hallitsevat tahot mitään? Tarkoitan, että kuka teki päätöksen, eivätkö vallassa olevat kokeneet Jeesuksen uhkana, siis yhteiskunnallisesti?

Lue lisää

muillekin vastaat, minä en jaksa odottaa :(

Minni-Matleena kirjoitti:

muillekin vastaat, minä en jaksa odottaa :(

Sanotaanko näin, että draama on seuraava:

1) Jeesus tietää, että näin pitää alusta saakka käydä. Hän toimii niin, että kaikki menee juuri kirjoitusten mukaan (varsinkin Jesaja 53)

2) Yksi opetuslapsista valitaan petturiksi, ja hän on Juudas. Hän vie roolinsa tässä näytelmässä loppuun saakka eikä livistä viime tingassa ja jätä sitä työtä, joka hänelle on valittu, jonkun toisen tehtäväksi.

3) Saddukealaiset ovat saaneet tarpeekseen Jeesuksesta. Kun eräät farisealaisten nokkamiehistä tuntevat itsensä nöyryytetyiksi, saddukealaiset tuumivat että nyt on aika nirtsiä Jeesus ja tehdä se niin, että homma näyttäisi siltä kuin fariseukset olisivat näytelmän roistoja.

4) Maallisen vallan käyttäjänä on monomaaninen sotilas, joka osaa kyllä komentaa legioonaa mutta jolla ei ole hajuakaan politiikan kiemuroista ja sosiaalisesta kieroilusta. Hän on puun ja kuoren välissä, sillä Palestiinan prokuraattorina toimiminen on kuin etsisi kynttilän kanssa rottaa ruutikellarista.

5) Näytelmän petturi ottaa yhteyttä saddukeuksiin ja paljastaa Jeesuksen heille silloin, kun Jeesus on haavoittuvimmillaan. Jeesus kiittää häntä hyvin näytellystä roolista, "minkä teet, tee se pian" ja Jeesus myös tietää koko ajan, että näin _pitääkin_ käydä. Tietämättään kaikki näyttelevät tässä draamassa niin, että Tanachin ennustukset toteutuvat liki sanatarkasti.

6) Maallisen vallan edustaja on pallohukkainen ja hän on pudonnut avauskirjastosta jo ensimmäisen siirron jälkeen. Hän ei löydä Jeesuksesta muuta vikaa kuin että "jaaha, taas yksi hihhuli". Jos Pilatus olisi ollut tolkuissaan ja kokemusta politiikan kiemuroista, hän olisi todennut saddukeuksille että "turpa kiinni, kyseessä on väärä ilmianto ja roomalaisen oikeuden mukaan te voitte itse joutua siitä hyvästä sirkustaiteilijoiksi". Hän kuitenkin antoi saddukeusten kävellä ylitseen. Jos Pilatuksella olisi ollut yhtään siviilirohkeutta eikä hän olisi ollut niin tottunut upseerina vain vastaanottamaan käskyjä, näytelmä olisi mennyt pilalle koska Jeesus olisi jouduttu vapauttamaan väärän ilmiannon perusteella.

7) Jeesus tekee kaikkensa tullakseen tuomituksi tavalla, joka ei jätä kenellekään epäselvyyttä hänen syyttömyydestään. Hänen tavoitteensa siis on a) tulla teloitetuksi ja b) tehdä selväksi, että hän on syytön. Koska hän ei ole Rooman kansalainen, tuomio valtiopetoksesta on ristiinnaulitseminen. Jos hän olisi ollut Rooman kansalainen, hänet olisi joko mestattu miekalla (kuten Paavali) tai heitetty alas [Tarpeian] kalliolta.

8) Fariseukset luonnollisesti ovat mielissään siitä, että yksi riitapukari on saatu hengiltä. He eivät tajua, että saddukeukset ovat vierittäneet syyn heidän niskaansa. Mutta he tuntevat kyllä Tanachinsa, ja pelkäävät, että ennustukset todella käyvät toteen. Niinpä he ovat piipi sukassa sen jälkeen, kun hauta onkin kolmannen päivän jälkeen tyhjä. Hupsista. Sitten myöhemmin vielä Talmud toteaa (Yerushalmi, Yoma 39b) että temppelissä ovet paukkuvat itsestään ja uhrit menettävät voimansa. http://www.pantheon.org/articles/t/temple.html Hupsista. (Yerushalmi löytyy englanniksi osoitteesta http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html)

Loppu onkin sitten historiaa. Saddukealaiset juonittelevat koko homman, panevat roomalaiset tekemään likaisen työn, vierittävät syyn koko jutusta fariseusten niskaan - eivätkä huomaa, että Jumala oli ohjannut koko homman ja kaikki tapahtui juuri niinkuin pitikin.

Lopputulos:

- Saddukealaiset hävitetään vuoden 70 kapinassa sukupuuttoon. Hupsista!
- Roomalaiset kääntyvät kristinuskoon 300 vuotta myöhemmin. Hupsista hupsista!
- Osa fariseuksista kääntyy kristinuskoon, eli he saavat synninpäästön. Armossaan Jumala säästää toisen osan, josta syntyy nykyinen talmudilainen juutalaisuus. Hupsista hupsista hupsista!

bigotismia vastaan kirjoitti:

Hänen oppinsa oli hyvin lähellä farisealaista ideaalia.

Mutta Jeesuksen ero mainstream-farisealaisuuteen oli siinä, että Jeesus tulkitsi lakia roomalaisen oikeuden pohjalta. Jeesukselle oikeusnormihierarkia oli seuraava:

1) Lain henki: mitä Jumalalla oli mielessään kodifioidessaan lain tekstiksi
2) Lain tarkoitus: mitä oikeusnormeja löytyy kirjoitetun lain takaa
3) Lain kirjain
4) Ennakkotapaukset
5) Perinnäissäännöt

Perinteinen farisealainen tulkintatapa nosti perinnäissäännöt lain tarkoituksen ja kirjaimen edelle. Seuraus oli, että liian usein laintulkinnasta tuli taitavaa pujottelua lain kirjaimen välissä.

Mark 7:1-13 Ja fariseukset ja muutamat kirjanoppineet, jotka olivat tulleet Jerusalemista, kokoontuivat hänen luoksensa. Ja he näkivät, että muutamat hänen opetuslapsistaan söivät leipää epäpuhtailla, se on pesemättömillä, käsillä. Sillä eivät fariseukset eivätkä ketkään juutalaiset syö, ennenkuin ovat tarkoin pesseet kätensä, noudattaen vanhinten perinnäissääntöä, ja torilta tultuaan he eivät syö, ennenkuin ovat itseään vedellä vihmoneet; ja paljon muuta on, mitä he ovat ottaneet noudattaakseen, niinkuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä. Niin fariseukset ja kirjanoppineet kysyivät häneltä: "Miksi sinun opetuslapsesi eivät vaella vanhinten perinnäissäännön mukaan, vaan syövät leipää epäpuhtailla käsillä?" Mutta hän sanoi heille: "Oikein Esaias on ennustanut teistä, ulkokullatuista, niinkuin kirjoitettu on: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä'. Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä." Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne. Sillä Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman'. Mutta te sanotte, että jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi, on korban' -se on uhrilahja-- ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen tai äidilleen. Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette."

Fariseukset tulivat Jeesuksen luokse sen tähden, koska Jeesuksen opetuslapset rikkoivat vanhinten perinnäissääntöjä - he asettivat lain kirjaimen auktoriteetissa tulkintatradition edelle. Fariseukset ja kirjanoppineet kiivailevat perinnäissääntöjensä puolesta, koska ne ovat heille kaikkein rakkaimpia ja tärkeimpiä asioita. Jeesus sanoi, että ne ihmiset, jotka noudattavat ihmisoppien mukaisia perinnäissääntöjä turhaan palvelevat Jumalaa. Perinnäissääntöjen jauhaminen ja niissä eläminen on siis turhaa Jumalan palvelemista, silmänpalvontaa.

Jeesus opettaa, että fariseuksetrikkovat Jumalan sanan opetuksen omilla perinnäissäännöillään. Näitä perinnäissääntöjä fariseukset ja kirjanoppineet noudattavatkin sitten tarkoin. Fariseukset ja kirjanoppineet olivat luoneet oman oppirakennelman ja käsitteen, uhrilahjakäsitteen ympärille. Tämän uhrilahjaopetuksen kirjanoppineet ja fariseukset opettivat seuraavasti: Jos israelilainen oli luvannut antaa jotakin temppelille, ei hän saanut jättää täyttämättä lupaustaan, vaikka hän olisi menettänyt mahdollisuutensa vanhempiensa auttamiseen. Tätä pykälää voitiin myös käyttää kieroiluun, jos lapsi sattui olemaan riidoissa vanhempiensa kanssa - jättämällä perintönsä uhrilahjaksi lapsi ikäänkuin katkaisi sukulaisuussiteensä vanhempiinsa, eikä enää ollut kolmannen käskyn alainen. Jeesus osoitti, että vanhinten perinnäissääntö oli suuressa ristiriidassa Jumalan käskyn kanssa, joka kehottaa kunnioittamaan vanhempiaan. Tämä ihmistekoinen perinnäissääntö mahdollisti Jumalan käskyn kiertämisen niin ettei enää tarvinnut kunnioittaa omia vanhempiaan.

Tällaista juristeriaa vastaan Jeesus nousi. Lakimiesvitsit eivät synny tyhjästä: lainoppineet kautta historian ovat turhankin usein käyttäneet älykkyyttään sen keksimiseen, miten löytää porsaanreikiä laeista ja miten kiertää niitä mahdollisimman taitavasti rikkomatta lain kirjainta.

Miksi farisealaiset olisivat olleet "enemmän oikeassa"? Saddukealaiset olivat täysin menettäneet kosketuksensa uskontoon ja hengellisyyteen. Heille uskonto oli pelkkä vallankäytön väline. Samoin zelootit olivat aivan puhdas terroristiorganisaatio. Essealaiset elivät turhan paljon erillään yhteiskunnasta, eristäytyen ja eläen selibaatissa. He taas veivät mystiikan ja fundamentalismin huippuunsa. Farisealaisilla tuntui olevan eniten pallo hallussa, joskin tiukan sääntöuskovaisuuden kääntöpuoli on sitten tekopyhyys.

RV on väittänyt Kabbalan olevan hölynpölyä. Mielenkiintoista sinänsä. Kabbala on essealaisen perinteen jatkumo siinä missä Talmud farisealaisen. Kabbalasta löytyy paljon mielenkiintoista - ja siitä muuten löytyy myös paljon sellaisia oppeja, jotka ovat vastoin sitä, mitä RV on esittänyt täällä. Kabbala ja Talmud ovat usein ristiriidassa. Kabbalan mukaan ihminen voi kehittyä kohti jumaluutta ja kun hänestä lopulta tulee adam kadmon - täydellinen ihminen - hän saavuttaa jumaluuden. Kabbalasta löytyy myös gilgul haneshamot eli reinkarnaation käsite, jota taas Talmud ei tunnusta. Mutta se siitä.

Farisealaisuudessa oli aikoinaan kaksi vaikuttajaa, Hillel ja Shammai. Hillel oli hyvin liberaali, ja hän totesi käännynnäiselle kultaisen säännön olevan "koko Toora, ja kaikki muu oli pelkkää kommentointia". Shammai taas oli loppuun saakka pedantti, ja vaati käännynnäiseltä "koko Tooran ulkoa osaamista yhdellä jalalla seisten". Talmud ei vieläkään ole päässyt yksimielisyyteen sen osalta, oliko Hillelin vaiko Shammain doktriini oikea, ja niinpä molempia pidetään oikeina.

Hillelin pojanpoika oli rabbi Gamaliel, joka esiintyy Apostolien teoissa. Juuri hän totesi kristinuskosta, että "jos kyseessä on ihmislähtöinen liike, niin se tyrehtyy nopeasti, mutta jos liike on Jumalasta, niin varokaa itseänne sillä sitä ette kykene tyrehdyttämään".

Lue lisää

Teet juutalaisuuden (ulkokohtaisesta) tulkinnasta kristinuskon "ylivoimaisuudesta" käsin varsinaista taidetta. Tässä muutamia lainauksia sinun tekstistäsi:

"Perinteinen farisealainen tulkintatapa nosti perinnäissäännöt lain tarkoituksen ja kirjaimen edelle."

"Fariseukset ja kirjanoppineet kiivailevat perinnäissääntöjensä puolesta, koska ne ovat heille kaikkein rakkaimpia ja tärkeimpiä asioita."

Oletko ottanut huomioon, että kenties Jeesus ei väittänyt ihan samaa kuin sinä? Kenties Jeesus vain yksinkertaisesti edusti herätysliikettä, joka teroitti instituutioksi muuttuneessa fariseusten liikkeessä parannuksen tekemisen tarvetta, mutta voiko tästä ajatuksesta silti tehdä sen johtopäätöksen, että kristillinen etiikka olisi fariseusten etiikkaa parempaa? Kun haemme fariseusten etiikasta vastapoolia kristilliselle etiikalle, emme useinkaan huomaa puhuvamme myös fariseusten etiikan ihanteiden & intentioiden vastakohdasta... Hillelin ajatukset jo tunnet. Lisäksi voit huomata saman periaatteen Tobiaan kirjassa (4:15), Heenokin kirjassa (2:Heen.61:1) - Fariseusten katsomukselle oli selvää, että oikea menettely ei käsittänyt jotain yksioikoisesti oikeaa ja väärää, vaan jokainen velvollisuus arvottui oikealla suhtautumisella toisiin ihmisiin. Korkein hallitseva normi oli rakkaus. Voit lukea tämän yleisperiaatteen myös "Isien tunnuslauseista" (Abot 2:13). Ts. fariseukset pitäytyivät johtavaan moraalinormiin. Esimerkkejä tästä voisi luetella vaikka kuinka paljon. Muistat varmaan, että fariseusten ts. rabbien mukaan ihmishengen pelastaminen syrjäyttää sapattikäskyn (ks. BT Joma 85b). Muistat, että Jeesus puolusti sapattina parantamista tähän ajatukseen vedoten. Ajatus ei ollut Jeesuksen "uusi oppi" fariseuksille, vaan todennäköisimmin jo silloin heidän oma periaatteensa. Jos ns. Ut on uskottava kuvaus Jeesusksesta, se voidaan ed:n valossa ymmärtää johdonmukaisesti toisin kuin sinä. - Jeesus ei tuonut fariseusten etiikaan mitään olennaisesti uutta. Hän vain palautti kriitkoidensa mieliin johtavan moraalinormin; sen saman, jota jokainen fariseus halusi ensisijassa seurata (vaikka epäonnistuikin toisinaan kuten me kaikki)!

Lauseesi, jossa väität Jeesuksen seuranneen roomalaista oikeuskoodia on mielestäni täyttä höpötystä (kirjoitit: "Mutta Jeesuksen ero mainstream-farisealaisuuteen oli siinä, että Jeesus tulkitsi lakia roomalaisen oikeuden pohjalta.") - Miksi pienen kylän puuseppä olisi lähtenyt roomalaisten juristien oppiin? Höpsis. Jos löydät ns. Ut:n kuvauksessa jälkiä siitä, että roomalaisen oikeuskaavion malli heijastelee itseään, se kertoo luultavimmin ihan muusta. Esim. Luukkaan ja Apt:n kirjoittaja oli roomalaisen oikeusjärjestelmän pelinsäännöt sisäistänyt kaveri. Hänen kuvauksensa Jeesuksen jan Paavalin oikeudenkäynneistä piirtyvät roomalaisen systeemin kehyksestä käsin. En väitä niitä sinänsä epähistoriallisiksi kuvauksiksi, mutta huomautan, että maalainen kuvaa auringonnousua hieman eri tavoin kuin säätieteilijä;) - Tästä ei pidä tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä...

bigotismia vastaan kirjoitti:

"Toorahan on voimassa kokonaisuudessaan eikä Talmud ole Tanakhin yläpuolella."

Vot bumaga kak bumaga, vot praktika kak praktika, sanovat venäläiset tähän. Juutalaiset tulkitsevat Tooraa (ja koko Tanachia) Talmudin kautta - Talmud menee tällöin Tanachin yläpuolelle.

" _Ne ovat kummatkin osa samaa ilmoitusta_"

Kirjaa, joka on täynnä sellaisia luulopuheita kuin se, että lapsesta tulee poika jos siemensyöksy tapahtuu ennen munasolun irtoamista ja tyttö jos munasolu irtoaa ennen ejakulaatiota, ja joka on täynnä samankaltaisia asiavirheitä, _ei_ voi pitää Jumalan ilmoituksena. Se on samankaltaista ihmisviisautta kuin vaikkapa kirkkoisien teokset tai vaikka Lutherin tai Calvinin kirjat. Oikeusnormihierarkiassa selitysteos (ihmisviisaus) menee aina lakitekstin (Jumalan sanan) alapuolelle - ei milloinkaan samalle tasolle.

"Talmud vaan ottaa kantaa suurempaan osaan yhteiskunnallisia ja teologisia ym. pointteja kuin viiden Mooseksen kirjan 613 mitsvaa."

Ja sisältää lisäksi valtavan määrän erilaisia perinnäissääntöjä ja ohjesääntöjä ja tulkintoja, joilla näistä mitzvoista saadaan ulos täysin käänteinen merkitys sen suhteen, mitä Jumala on tarkoittanut.

Talmud muuten löytyy netistä - sekä Bavil että Yerushalami, käännettynä englanniksi:

Babylonin Talmud: http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

Jerusalemin Talmud: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html

" Se ei ole Tanakhin yläpuolella vaan vastaa miten Jumalan tahto ilmenee ympäröivässä ja muuttuvassa maailmassa."

Ihmisviisaus ei säädä sitä, miten Jumala ilmaisee tahtonsa. Ihmisviisaus voi vain yrittää ymmärtää sitä, mutta se ei milloinkaan voi olla auktoriteetin asemassa.

"Määrä ei vaikuta laatuun ja se yhtä sitova kuin kirjoitettu laki."

Perinnäissäännöt eivät syrjäytä kirjoitettua lakia. Eivätkä edes voi nousta sen rinnalle.

"Luin jostain, että tällä hetkelle kun temppeli on mäsänä jne jne. itseassa vain n. 200 mitsvaa on "toteutettavissa"."

Suurin osa mitzvotista koskee temppelipalvelusta ja uhreja. Temppeli on kaputt. Toteutettavissa on enää lähinnä moraalilaki ja puhtaussäännökset (kashrut, josta "kosher"). Mutta koko halakha on tiivistettävissä kahteen pykälään: rakkauden kaksoiskäskyyn ja kultaiseen sääntöön. Enempää ei tarvita.

"Kritisoin BV:tä juuri tästä- hän asettaa Nasaretin puusepän pulinat Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

1) Nasaretin puusepän pulinat eivät ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa eivätkä sen edellä, vaan vahvistavat sen ja täyttävät sen. Jos tutkit UT:tä, niin Jeesuksen toiminta ei ole missään kohden lain _hengen_ vastaista. Muistanet tuolta edeltä sen normatiivisen hierarkian, jolla Jeesus tulkitsi lakia. Hänen vastauksensa fariseuksille olivat täysin valideja, ja sellaisia jotka menisivät nykypäivänä roomalaisgermaanisessa oikeudessa läpi.

Muistanet sen, että koko laki ja kaikki profeetat on tiivistettävissä rakkauden kaksoiskäskyyn ja kultaiseen sääntöön. Silloin, kun jokin laki tai perinnäissääntö on niiden kanssa ristiriidassa, silloin nuo kaksi pykälää menevät välittömästi niiden edelle.

2) Silloin, kun puuseppä on samanaikaisesti Tosi Jumala ja Tosi Ihminen, silloin hänellä on oikeus täsmentää tai muuttaa lakia - mitä meillä taviksilla ei ole.

3) Kyseinen puuseppä totesi: (Matt 5:)17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Huomatkaa: Jumalan tahtoa. Ei suinkaan perinnäissääntöjä eikä ihmisviisautta.

"Pelkkää uskovaisen sanahelinää. Uskontojen ja henkilöiden nimet voidaan korvata vaikka numeroilla tai hauskan värisillä kuvioilla."

Tai sitten ei. Jesaja 53 tulee pysymään ikuisesti piikkinä juutalaisten lihassa ;-)

"Rabbiinisen juutalaisuuden näkemys ilmoitukseen eroaa kristinuskon näkemyksestä. Talmud ei ole tästä näkökulmasta ihmisviisautta vaan samaa ilmoitusta mitä on Tanakhin paperille painettu vaikka kuinka intät vastaan. "

Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta. Se, että Talmud on täynnä asiavirheitä ja lukuisat siinä esitetyt asiat ovat ristiriidassa reaalimaailman kanssa, tai siinä esitetään laintulkintoja, jotka ovat minkä tahansa teologisen tai juridisen tulkintakaavan mukaisesti täysin absurdeja ja kääntävät pykälät pääläelleen, silloin kyseessä ei voi olla Jumalan ilmoitus vaan ihmisviisaus. Parhaimmillaan diletantismi, pahillaan viisastelu ja saivartelu. Esimerkiksi getin antamisesta, jonka tarkoituksena on alunperin ollut taata "kunniallinen" avioero, on tehty hirvittävä kiristyksen välikappale - ja Israelissa tästä on tullut todellinen ongelma.

Samoin totesin tuolla edellä Niddasta jotain. Mikvan tarkoitus on alunperin ollut se, että nainen huolehtisi menkkojen jälkeen hygieniastaan eivätkä pöpöt pääsisi pesiytymään paikkoihin. Nidda tekee mikvasta tyhjän, onton ja vastenmieliseltä tuntuvan rituaalin, joka on etääntynyt täysin tarkoituksestaan ja muuttunut pelkäksi rasittavaksi tarkkojen sääntöjen ja rituaalien kahiltsemaksi toimenpiteeksi.

Muistanet, että Talmud löytyy englanninkielisenä käännöksenä on-linena Netistä, ja sieltä voi itse kukin tarkistaa, mitä perinnäistavat asioista sanovat.

""Rabbien enemmistö näkee Israelin valinnan Jumalan armon ja rakkauden manifestaationa. Tätä valintaa ei ansaita erinomaisten ansioiden kautta. Juutalaiset eivät noudata lakia palkan saamisen toivossa, vaan puhtain motiivein. Jumala palkitsee vain puhtaat motiivit."

Jos näin olisi, niin mihin sitten enää tarvittaisiin Talmudia, ja mihin tarvittaisiin valtavaa määrää perinnäissääntöjä? Eikö tällöin pelkkä halakha riitä? Tai oikeastaan pelkkä kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky?

>>>>>>>>>>>Kysymykseen laista raskaana kuormana Schechter esittää näkökulman laista etuoikeutena noudattaa käskyjä. Tämä noudattaminen taas vahvistaa molemminpuolisia rakkauden siteitä Jumalan ja hänen kansansa välillä. Pelastus ei riipu käskyjen täyttämisen määrästä, vaan jos joku noudattaa yhtäkin käskyä täydellisesti hän pelastuu.

Lue lisää

että Jeesus kritisoi ihan todellista ongelmaa, mutta se ei ole välttämättä sama asia minkä sinä näet ongelmaksi!

bigotismia vastaan kirjoitti:

"Toorahan on voimassa kokonaisuudessaan eikä Talmud ole Tanakhin yläpuolella."

Vot bumaga kak bumaga, vot praktika kak praktika, sanovat venäläiset tähän. Juutalaiset tulkitsevat Tooraa (ja koko Tanachia) Talmudin kautta - Talmud menee tällöin Tanachin yläpuolelle.

" _Ne ovat kummatkin osa samaa ilmoitusta_"

Kirjaa, joka on täynnä sellaisia luulopuheita kuin se, että lapsesta tulee poika jos siemensyöksy tapahtuu ennen munasolun irtoamista ja tyttö jos munasolu irtoaa ennen ejakulaatiota, ja joka on täynnä samankaltaisia asiavirheitä, _ei_ voi pitää Jumalan ilmoituksena. Se on samankaltaista ihmisviisautta kuin vaikkapa kirkkoisien teokset tai vaikka Lutherin tai Calvinin kirjat. Oikeusnormihierarkiassa selitysteos (ihmisviisaus) menee aina lakitekstin (Jumalan sanan) alapuolelle - ei milloinkaan samalle tasolle.

"Talmud vaan ottaa kantaa suurempaan osaan yhteiskunnallisia ja teologisia ym. pointteja kuin viiden Mooseksen kirjan 613 mitsvaa."

Ja sisältää lisäksi valtavan määrän erilaisia perinnäissääntöjä ja ohjesääntöjä ja tulkintoja, joilla näistä mitzvoista saadaan ulos täysin käänteinen merkitys sen suhteen, mitä Jumala on tarkoittanut.

Talmud muuten löytyy netistä - sekä Bavil että Yerushalami, käännettynä englanniksi:

Babylonin Talmud: http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

Jerusalemin Talmud: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html

" Se ei ole Tanakhin yläpuolella vaan vastaa miten Jumalan tahto ilmenee ympäröivässä ja muuttuvassa maailmassa."

Ihmisviisaus ei säädä sitä, miten Jumala ilmaisee tahtonsa. Ihmisviisaus voi vain yrittää ymmärtää sitä, mutta se ei milloinkaan voi olla auktoriteetin asemassa.

"Määrä ei vaikuta laatuun ja se yhtä sitova kuin kirjoitettu laki."

Perinnäissäännöt eivät syrjäytä kirjoitettua lakia. Eivätkä edes voi nousta sen rinnalle.

"Luin jostain, että tällä hetkelle kun temppeli on mäsänä jne jne. itseassa vain n. 200 mitsvaa on "toteutettavissa"."

Suurin osa mitzvotista koskee temppelipalvelusta ja uhreja. Temppeli on kaputt. Toteutettavissa on enää lähinnä moraalilaki ja puhtaussäännökset (kashrut, josta "kosher"). Mutta koko halakha on tiivistettävissä kahteen pykälään: rakkauden kaksoiskäskyyn ja kultaiseen sääntöön. Enempää ei tarvita.

"Kritisoin BV:tä juuri tästä- hän asettaa Nasaretin puusepän pulinat Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

1) Nasaretin puusepän pulinat eivät ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa eivätkä sen edellä, vaan vahvistavat sen ja täyttävät sen. Jos tutkit UT:tä, niin Jeesuksen toiminta ei ole missään kohden lain _hengen_ vastaista. Muistanet tuolta edeltä sen normatiivisen hierarkian, jolla Jeesus tulkitsi lakia. Hänen vastauksensa fariseuksille olivat täysin valideja, ja sellaisia jotka menisivät nykypäivänä roomalaisgermaanisessa oikeudessa läpi.

Muistanet sen, että koko laki ja kaikki profeetat on tiivistettävissä rakkauden kaksoiskäskyyn ja kultaiseen sääntöön. Silloin, kun jokin laki tai perinnäissääntö on niiden kanssa ristiriidassa, silloin nuo kaksi pykälää menevät välittömästi niiden edelle.

2) Silloin, kun puuseppä on samanaikaisesti Tosi Jumala ja Tosi Ihminen, silloin hänellä on oikeus täsmentää tai muuttaa lakia - mitä meillä taviksilla ei ole.

3) Kyseinen puuseppä totesi: (Matt 5:)17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Huomatkaa: Jumalan tahtoa. Ei suinkaan perinnäissääntöjä eikä ihmisviisautta.

"Pelkkää uskovaisen sanahelinää. Uskontojen ja henkilöiden nimet voidaan korvata vaikka numeroilla tai hauskan värisillä kuvioilla."

Tai sitten ei. Jesaja 53 tulee pysymään ikuisesti piikkinä juutalaisten lihassa ;-)

"Rabbiinisen juutalaisuuden näkemys ilmoitukseen eroaa kristinuskon näkemyksestä. Talmud ei ole tästä näkökulmasta ihmisviisautta vaan samaa ilmoitusta mitä on Tanakhin paperille painettu vaikka kuinka intät vastaan. "

Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta. Se, että Talmud on täynnä asiavirheitä ja lukuisat siinä esitetyt asiat ovat ristiriidassa reaalimaailman kanssa, tai siinä esitetään laintulkintoja, jotka ovat minkä tahansa teologisen tai juridisen tulkintakaavan mukaisesti täysin absurdeja ja kääntävät pykälät pääläelleen, silloin kyseessä ei voi olla Jumalan ilmoitus vaan ihmisviisaus. Parhaimmillaan diletantismi, pahillaan viisastelu ja saivartelu. Esimerkiksi getin antamisesta, jonka tarkoituksena on alunperin ollut taata "kunniallinen" avioero, on tehty hirvittävä kiristyksen välikappale - ja Israelissa tästä on tullut todellinen ongelma.

Samoin totesin tuolla edellä Niddasta jotain. Mikvan tarkoitus on alunperin ollut se, että nainen huolehtisi menkkojen jälkeen hygieniastaan eivätkä pöpöt pääsisi pesiytymään paikkoihin. Nidda tekee mikvasta tyhjän, onton ja vastenmieliseltä tuntuvan rituaalin, joka on etääntynyt täysin tarkoituksestaan ja muuttunut pelkäksi rasittavaksi tarkkojen sääntöjen ja rituaalien kahiltsemaksi toimenpiteeksi.

Muistanet, että Talmud löytyy englanninkielisenä käännöksenä on-linena Netistä, ja sieltä voi itse kukin tarkistaa, mitä perinnäistavat asioista sanovat.

""Rabbien enemmistö näkee Israelin valinnan Jumalan armon ja rakkauden manifestaationa. Tätä valintaa ei ansaita erinomaisten ansioiden kautta. Juutalaiset eivät noudata lakia palkan saamisen toivossa, vaan puhtain motiivein. Jumala palkitsee vain puhtaat motiivit."

Jos näin olisi, niin mihin sitten enää tarvittaisiin Talmudia, ja mihin tarvittaisiin valtavaa määrää perinnäissääntöjä? Eikö tällöin pelkkä halakha riitä? Tai oikeastaan pelkkä kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky?

>>>>>>>>>>>Kysymykseen laista raskaana kuormana Schechter esittää näkökulman laista etuoikeutena noudattaa käskyjä. Tämä noudattaminen taas vahvistaa molemminpuolisia rakkauden siteitä Jumalan ja hänen kansansa välillä. Pelastus ei riipu käskyjen täyttämisen määrästä, vaan jos joku noudattaa yhtäkin käskyä täydellisesti hän pelastuu.

Lue lisää

"Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta."

Siihen tämä koko keskustelu tiivistyy. Sama pätee kristinuskoon. Jostain syystä tulet kuitenkin >>juutalaisuus

bigotismia vastaan kirjoitti:

Sanotaanko näin, että draama on seuraava:

1) Jeesus tietää, että näin pitää alusta saakka käydä. Hän toimii niin, että kaikki menee juuri kirjoitusten mukaan (varsinkin Jesaja 53)

2) Yksi opetuslapsista valitaan petturiksi, ja hän on Juudas. Hän vie roolinsa tässä näytelmässä loppuun saakka eikä livistä viime tingassa ja jätä sitä työtä, joka hänelle on valittu, jonkun toisen tehtäväksi.

3) Saddukealaiset ovat saaneet tarpeekseen Jeesuksesta. Kun eräät farisealaisten nokkamiehistä tuntevat itsensä nöyryytetyiksi, saddukealaiset tuumivat että nyt on aika nirtsiä Jeesus ja tehdä se niin, että homma näyttäisi siltä kuin fariseukset olisivat näytelmän roistoja.

4) Maallisen vallan käyttäjänä on monomaaninen sotilas, joka osaa kyllä komentaa legioonaa mutta jolla ei ole hajuakaan politiikan kiemuroista ja sosiaalisesta kieroilusta. Hän on puun ja kuoren välissä, sillä Palestiinan prokuraattorina toimiminen on kuin etsisi kynttilän kanssa rottaa ruutikellarista.

5) Näytelmän petturi ottaa yhteyttä saddukeuksiin ja paljastaa Jeesuksen heille silloin, kun Jeesus on haavoittuvimmillaan. Jeesus kiittää häntä hyvin näytellystä roolista, "minkä teet, tee se pian" ja Jeesus myös tietää koko ajan, että näin _pitääkin_ käydä. Tietämättään kaikki näyttelevät tässä draamassa niin, että Tanachin ennustukset toteutuvat liki sanatarkasti.

6) Maallisen vallan edustaja on pallohukkainen ja hän on pudonnut avauskirjastosta jo ensimmäisen siirron jälkeen. Hän ei löydä Jeesuksesta muuta vikaa kuin että "jaaha, taas yksi hihhuli". Jos Pilatus olisi ollut tolkuissaan ja kokemusta politiikan kiemuroista, hän olisi todennut saddukeuksille että "turpa kiinni, kyseessä on väärä ilmianto ja roomalaisen oikeuden mukaan te voitte itse joutua siitä hyvästä sirkustaiteilijoiksi". Hän kuitenkin antoi saddukeusten kävellä ylitseen. Jos Pilatuksella olisi ollut yhtään siviilirohkeutta eikä hän olisi ollut niin tottunut upseerina vain vastaanottamaan käskyjä, näytelmä olisi mennyt pilalle koska Jeesus olisi jouduttu vapauttamaan väärän ilmiannon perusteella.

7) Jeesus tekee kaikkensa tullakseen tuomituksi tavalla, joka ei jätä kenellekään epäselvyyttä hänen syyttömyydestään. Hänen tavoitteensa siis on a) tulla teloitetuksi ja b) tehdä selväksi, että hän on syytön. Koska hän ei ole Rooman kansalainen, tuomio valtiopetoksesta on ristiinnaulitseminen. Jos hän olisi ollut Rooman kansalainen, hänet olisi joko mestattu miekalla (kuten Paavali) tai heitetty alas [Tarpeian] kalliolta.

8) Fariseukset luonnollisesti ovat mielissään siitä, että yksi riitapukari on saatu hengiltä. He eivät tajua, että saddukeukset ovat vierittäneet syyn heidän niskaansa. Mutta he tuntevat kyllä Tanachinsa, ja pelkäävät, että ennustukset todella käyvät toteen. Niinpä he ovat piipi sukassa sen jälkeen, kun hauta onkin kolmannen päivän jälkeen tyhjä. Hupsista. Sitten myöhemmin vielä Talmud toteaa (Yerushalmi, Yoma 39b) että temppelissä ovet paukkuvat itsestään ja uhrit menettävät voimansa. http://www.pantheon.org/articles/t/temple.html Hupsista. (Yerushalmi löytyy englanniksi osoitteesta http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html)

Loppu onkin sitten historiaa. Saddukealaiset juonittelevat koko homman, panevat roomalaiset tekemään likaisen työn, vierittävät syyn koko jutusta fariseusten niskaan - eivätkä huomaa, että Jumala oli ohjannut koko homman ja kaikki tapahtui juuri niinkuin pitikin.

Lopputulos:

- Saddukealaiset hävitetään vuoden 70 kapinassa sukupuuttoon. Hupsista!
- Roomalaiset kääntyvät kristinuskoon 300 vuotta myöhemmin. Hupsista hupsista!
- Osa fariseuksista kääntyy kristinuskoon, eli he saavat synninpäästön. Armossaan Jumala säästää toisen osan, josta syntyy nykyinen talmudilainen juutalaisuus. Hupsista hupsista hupsista!

Lue lisää

voisitko vielä kertoa oliko kastaminen kovin yleistä ennen Johanneksen toimintaa ja oliko hän oikeasti se Elia?

luft kirjoitti:

"Täsmälleen noin. Valitettavasti nuo perinnäissäännöt sitten koottiin Talmudiksi, jonka monet nykyjuutalaiset asettavat Tanachin yläpuolelle auktoriteettihierarkiassa."

Toorahan on voimassa kokonaisuudessaan eikä Talmud ole Tanakhin yläpuolella. _Ne ovat kummatkin osa samaa ilmoitusta_. Talmud vaan ottaa kantaa suurempaan osaan yhteiskunnallisia ja teologisia ym. pointteja kuin viiden Mooseksen kirjan 613 mitsvaa. Se ei ole Tanakhin yläpuolella vaan vastaa miten Jumalan tahto ilmenee ympäröivässä ja muuttuvassa maailmassa. Määrä ei vaikuta laatuun ja se yhtä sitova kuin kirjoitettu laki. Luin jostain, että tällä hetkelle kun temppeli on mäsänä jne jne. itseassa vain n. 200 mitsvaa on "toteutettavissa".

"Kritisoin RV:tä juuri tästä - hän asettaa ihmisviisauden Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

"Kritisoin BV:tä juuri tästä- hän asettaa Nasaretin puusepän pulinat Jumalan sanan edelle. Rumasti sanottu, mutta silti totta."

Pelkkää uskovaisen sanahelinää. Uskontojen ja henkilöiden nimet voidaan korvata vaikka numeroilla tai hauskan värisillä kuvioilla.

Rabbiinisen juutalaisuuden näkemys ilmoitukseen eroaa kristinuskon näkemyksestä. Talmud ei ole tästä näkökulmasta ihmisviisautta vaan samaa ilmoitusta mitä on Tanakhin paperille painettu vaikka kuinka intät vastaan. Samaa pätee toisinpäin. Tarviiko sitä kokoajan toistaa? Kritisoit muita siitä samasta mitä itse teet kokoajan.

"Ihmisviisaus menee normihierarkiassa vasta sinne aivan pohjille. Siinäkin lain tulkinta edeltää perinnäissääntöjä.

365 kieltoa ja 248 käskyä ei ole ylivoimaista noudattaa, mutta silloin, kun perinnäistavat nostavat lukumäärän kymmeniintuhansiin, laista tulee pelisääntöjen sijaan kahle. Tolkku häviää siinä puuhassa täysin. Lopultakin oikeastaan vain kahdella pykälällä on väliä, ja ne ovat rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö."

Luitko vastaukseni ketjuun jonka nimimerkki kristitty* aloitti eilen? Pistetääs vielä kerran ne sitaatit jotka valitsin:

""Rabbien enemmistö näkee Israelin valinnan Jumalan armon ja rakkauden manifestaationa. Tätä valintaa ei ansaita erinomaisten ansioiden kautta. Juutalaiset eivät noudata lakia palkan saamisen toivossa, vaan puhtain motiivein. Jumala palkitsee vain puhtaat motiivit.

>>>>>>>>>>>Kysymykseen laista raskaana kuormana Schechter esittää näkökulman laista etuoikeutena noudattaa käskyjä. Tämä noudattaminen taas vahvistaa molemminpuolisia rakkauden siteitä Jumalan ja hänen kansansa välillä. Pelastus ei riipu käskyjen täyttämisen määrästä, vaan jos joku noudattaa yhtäkin käskyä täydellisesti hän pelastuu.

Lue lisää

Miten me lain merkityksen ymmärrämme?
Toinen ajattelee, että "älä tapa" käskyn täyttämisellä on tarkoitus estää minun tulevan syylliseksi tappoon ja toinen ymmärtää, että sen tarkoitus on säästää kaverille elämä.
Lain kolmas merkitys on vallankäyttäjän tarkoitus säädellä lain kanssa yhteiskunnallista tarkoituksenmukaisuutta ja järjestystä.
Olisihan hallitsijalle menetys ihmistevälisen riidan vuoksi menettää hyödyllisiä työntekijöitä.
Lailla on siis monenlaisia ulottuvuuksia.
Näiden lisäksi vielä muitakin.

luft kirjoitti:

"Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta."

Siihen tämä koko keskustelu tiivistyy. Sama pätee kristinuskoon. Jostain syystä tulet kuitenkin >>juutalaisuus

Lue lisää

Sekin on vielä mahdollista, että sekä juutalaiset että kristityt eivät näe sitä Jumalan sanoman tehtävää, joka on kaiken taustalla.
Voimme siis pohtia asioita myös siitä yhteisestä tasosta katsoen.

suap toestoo kirjoitti:

Sekin on vielä mahdollista, että sekä juutalaiset että kristityt eivät näe sitä Jumalan sanoman tehtävää, joka on kaiken taustalla.
Voimme siis pohtia asioita myös siitä yhteisestä tasosta katsoen.

Lue lisää

"Sekin on vielä mahdollista, että sekä juutalaiset että kristityt eivät näe sitä Jumalan sanoman tehtävää, joka on kaiken taustalla.
Voimme siis pohtia asioita myös siitä yhteisestä tasosta katsoen."

Juurikin näin. Samanlaista lähestymista asiaan toivoisi jokaiselta joka haluaa _keskustella_. Jostain syystä tietyt henkilöt ovat päättäneet tietää sen absoluuttisen totuuden ja tulevat julistamaan sitä joka paikkaan. Tämä ketju on jatkoa ketjulle

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000018981127

joka oli alunperin juutalaisuus-foorumilla. Jos jaksat lukea sen läpi niin näet miten Jumalan sana(tm) on monopolisoitu erään henkilön toimesta.

krisu67 kirjoitti:

enkä Jeesuksen roolista, koska evankeliumeissa eikä myöskään ennustuksista kerrota Jeesuksen persoonallisuudesta oikein mitään. Ainoa lapsuuden kohtaus on keskustelu Jerusalemissa papiston kanssa kun hän oli murrosikäinen.

Siellä oli vanha temppelinainen jolle oli profetoitu että hän saa tavata Jumalan Pojan ennen kuolemaansa.

Jeesus ei tämän mukaan vaikuttanut ujolta lapselta. Hän innokkaasti osoitti papistolle että osasi kirjoitukset ja lain. Eikä tarinan mukaan papistokaan tykännyt yhtään huonoa parin päivän keskusteluista. Vanhemmatkin luottivat häneen kun lähtivät Jerusalemin matkalta kotiinsa tarkastamatta onko Jeesus mukana. Menikö siinnä pari päivää ennenkuin he tajusivat ettei hän ollut mukana. Kun Jeesus löytyi temppelistä vanhemmat toruivat lastaan ja papisto hämmästeli taas Marialle Jeesuksen ymmärrystä ja viisautta.

Ymmärtääkseni Jeesuksen "asketismi" alkoi siitä kun hän meni kastettavaksi Johanneksen luokse jossa JumalanHenki laskeutui kyyhkysen muodossa hänen ylle ja taivaalta kuului ääni "tämä on minun rakas Poikani johon minä olen miellistynyt". Hän siis sai PyhänHengen kasteen ja "voitelun" 3 vuotiseen tehtävään joka huipentui ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen.

Siihen asti hän oli raksalla töissä puuseppänä. Minulla on mielikuva harteikkaasta ja fyysisesti voimakkaasta miehestä joka käveli kaikki matkansa ja teki fyysisesti raskasta työtä sekä söi terveellisesti. Olenkohan väärässä. En jaksa uskoa että hän oli hintelä poikanen niinkuin hänet on "pyhissä" piirroksissa kuvattu. Kuinka hän olisi muuten saanut äänensä kuuluville esim. vuorisaarnojen yhteydessä. Eihän silloin ollut megafoneja. Tai kun hän teki ruoskan ja ajoi kaupustelijat pois Jerusalemin temppelistä.

Taas kysymys: kuinka tavallista oli Juutalaisten kulttuurissa kastaminen ennen Johanneksen ja Jeesuksen aikaan?

Lue lisää

Essealaiset olivat eräs uskonnollinen ryhmittymä, jotka asuivat Qumranin seudulla uskonnollisena vähemmistönä, ilmeisesti eräänlaisena luostariyhteisönä, askeettisine myös luonnehdittu mystikoiksi. Kun Jeesus oleskeli erämaassa, otaksutaan että hän oleskeli essealaisten parissa maan itäosissa, Kuolleen Meren lähistöllä.

Nähdäkseni Jeshua / Jeesus ei erityisesti ollut minkään uskonnollisen puolueen ohjelman tiukka noudattaja, vaan katsoi uskon asioita laajasta universaalista näkökulmasta ja näki myös jokaisessa ryhmittymässä ja yksilössä sekä oikean että väärän. Asketismia hänessä oli sekin, että hän ei omistanut mitään, ei edes omaa kotia, vaan kulki ympäri maata Jumalan huolenpidossa ihmisten ja luonnon taholta.
Hänhän myös opetti keräämään hengellisiä rikkauksia ja lahjoittamaan pois maallisia.

Juutalaisen lain ja tradition asiantuntijana hän oli varmasti vertaansa vailla, jo lapsena hänen kerrotaan todellakin keskustelleen oppineiden kanssa temppelissä Lain tulkinnasta.

UT:sta välittyy myös se kuva, että hän oli vahva ja voimakas persoona paitsi henkisesti myös fyysisesti, mutta tarvittaessa myös nöyrä, vaan ei nöyristelevä.

Mitä kasteeseen tulee, tuohon aikaan oli maan tapa, että ne vierasuskoiset, jotka kääntyivät juutalaisuuteen, kastettiin, myös kääntyneiden lapset. Tätä nimitetään proselyyttikasteeksi. Kaste symbolisoi Jumalan sanaa ja puhtautta.
Kastepaikkoina toimivat mm. Jordan-joki ja kastealtaat. Johannes Kastaja, viimeinen profeetta, teki näitä kasteita Jordanissa, ja Jeesuskin otti häneltä kasteen, ja noustuaan vedestä, kertomus jatkuu näin, Matteuksen evankeliumin 3. luvun 16. ja 17. jakeen mukaan:

Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat ja Jeesus näki Jumalan hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja laskeutuvan hänen päälleen. Ja taivaista kuului ääni: "tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt.

luft kirjoitti:

"Sekin on vielä mahdollista, että sekä juutalaiset että kristityt eivät näe sitä Jumalan sanoman tehtävää, joka on kaiken taustalla.
Voimme siis pohtia asioita myös siitä yhteisestä tasosta katsoen."

Juurikin näin. Samanlaista lähestymista asiaan toivoisi jokaiselta joka haluaa _keskustella_. Jostain syystä tietyt henkilöt ovat päättäneet tietää sen absoluuttisen totuuden ja tulevat julistamaan sitä joka paikkaan. Tämä ketju on jatkoa ketjulle

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000018981127

joka oli alunperin juutalaisuus-foorumilla. Jos jaksat lukea sen läpi niin näet miten Jumalan sana(tm) on monopolisoitu erään henkilön toimesta.

Lue lisää

Näyttää siltä, että ihminen on rajattoman viisas otus ......
kunnes hän alkaa puhua uskonnosta.

Miksi emme lukisi Raamattua kuin salapoliisit.
Siellähän on varsin mielenkiintoinen juoni kerrottuna, kunhan unohdamme perinteisen uskonnollisen käsittelytapamme Raamatun tutkistelussamme.
Ja jännitys alkaa ihan Raamatun ensi lehdiltä.

luft kirjoitti:

"Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta."

Siihen tämä koko keskustelu tiivistyy. Sama pätee kristinuskoon. Jostain syystä tulet kuitenkin >>juutalaisuus

Lue lisää

""Subjektiivinen näkemys ei tee argumentista totta."

Siihen tämä koko keskustelu tiivistyy. Sama pätee kristinuskoon".

Niin päteekin. En minä ole kristinuskoa väittänytkään _absoluuttiseksi_ totuudeksi, vaan pelkästään kiistanalaistanut Talmudin "jumalallisena ilmoituksena" (pidän sitä pelkkänä ihmisviisautena kuten vaikkapa kirkkoisien tekstejä) ja tullut esittämään diskurssia juutalaisten ja kristittyjen välille. Siitä tässä kaikessa on kysymys.

Eli lähdetään sitten etsimään niitä subjektiivisia näkemyksiä, mitkä kenties voidaan verifioida myös objektiivisesti.

Voi olla mahdollista, että Jeesus sittenkin oli oikeassa ja hän puhui aivan oikeasta ongelmasta, vaikka te ette häntä messiaaksi tunnustaisikaan.

Tuolla jossain tuumattiin, että Jeesuksella oli konfliktia Saddukeuksien kanssa, ei niinkään fariseusten. Evankeliumista selviää piankin, että niin ei ole laita. Vaikeampi on selvittää, miksi. Eräs ehdotus on, että fariseuksen aamurukous, jossa kiitetään puhtaasta sydämestä, olisi ollut vastoin Jeesuksen teologiaa.

Jeesuksen 'vapaamielistä' suhtautumista lakiin selittää hänen uskonsa, että hänellä on Jumalan erityisedustajana poikkeukselliset valtuudet lain tulkitsemisessa.

Myöhemmin messiaaniset juutalaiset olivat juutalaisuuden haara siinä missä fariseuksetkin, ja itse asiassa kirkko heidät ajoi marginaaliin, sulkemalla nasarealaiset yhteydestään väärien huhujen perusteella.

pitkä ketju! kirjoitti:

Tuolla jossain tuumattiin, että Jeesuksella oli konfliktia Saddukeuksien kanssa, ei niinkään fariseusten. Evankeliumista selviää piankin, että niin ei ole laita. Vaikeampi on selvittää, miksi. Eräs ehdotus on, että fariseuksen aamurukous, jossa kiitetään puhtaasta sydämestä, olisi ollut vastoin Jeesuksen teologiaa.

Jeesuksen 'vapaamielistä' suhtautumista lakiin selittää hänen uskonsa, että hänellä on Jumalan erityisedustajana poikkeukselliset valtuudet lain tulkitsemisessa.

Myöhemmin messiaaniset juutalaiset olivat juutalaisuuden haara siinä missä fariseuksetkin, ja itse asiassa kirkko heidät ajoi marginaaliin, sulkemalla nasarealaiset yhteydestään väärien huhujen perusteella.

Lue lisää

selviää, että _oppiriita_ oli nimenomaan saddukeusten kanssa, ja nimenomaan saddukeukset halusivat hänet hengiltä.

Kritiikki fariseuksiin oli henkilökohtaista. Jeesus kritisoi fariseuksia siitä, että he eivät eläneet kuten opettivat. Varsinaisista teologisista konflikteista ei ollut kyse.

bigotismia vastaan kirjoitti:

selviää, että _oppiriita_ oli nimenomaan saddukeusten kanssa, ja nimenomaan saddukeukset halusivat hänet hengiltä.

Kritiikki fariseuksiin oli henkilökohtaista. Jeesus kritisoi fariseuksia siitä, että he eivät eläneet kuten opettivat. Varsinaisista teologisista konflikteista ei ollut kyse.

Lue lisää

Jeesuksen hengiltä (esim. Matt 12,14). Toki saddukeukset olivat opillisesti kauempana, mutta myös fariseusten oppia oli kartettava (Matt 16,12). Heiltäkin otettiin Valtakunta pois (21,43), olihan jo Jeesuksen hyväksymä profeetta Johannes Kastaja pitänyt heitä kyykäärmeen sikiöinä.

Kertomus tuhlaajapojasta pyrki osoittamaan, että fariseukset eivät rakastaneet syntisiä, eivätkä myöskään Jumalaa, ja siksi eivät hänen Lähettilästäänkään.

halusivat kirjoitti:

Jeesuksen hengiltä (esim. Matt 12,14). Toki saddukeukset olivat opillisesti kauempana, mutta myös fariseusten oppia oli kartettava (Matt 16,12). Heiltäkin otettiin Valtakunta pois (21,43), olihan jo Jeesuksen hyväksymä profeetta Johannes Kastaja pitänyt heitä kyykäärmeen sikiöinä.

Kertomus tuhlaajapojasta pyrki osoittamaan, että fariseukset eivät rakastaneet syntisiä, eivätkä myöskään Jumalaa, ja siksi eivät hänen Lähettilästäänkään.

Lue lisää

kuin miksi jeesus ei kelpaa juutalaisille on miksi Elvis ei kelpaa kristityille.