EVOLUUTION keksijä ?

...että viestini mahdollisesti saattoi olla suunnattu juuri niille, jotka eivät aiemmin olleet asiaan perehtyneet.

Siis toistan: En puhunut juuri sinulle.

"Itselleni kyseinen juttu on ollut selvillä jo vuodesta 1983"

Nostan kädet pystyyn, tuo herättää jo suunnatonta pelkoa ja kunnioitusta... -Vai mikä oli tarkoituksesi?

tuttumies kirjoitti:
"Mehdel keksi perinnöllisyyden lait, jotka ovat periaatteessa antievoluutiolakeja. Nehän eivät sisällä mahdollisuutta jatkuvaan tasaiseen muuntumiseen, vaan kuvaavat säännönmukaisuutta, invarianssia, ilmiössä."

Hmm, periaatteessa antievoluutiolakeja?

Se on kyllä totta, että geneettiset ominaisuudet ovat ikäänkuin kvantittuneet, eli näitä liukuvia muutoksia ominaisuuksien välillä mallia "sekoitetaan kahta väriä keskenään" ei ole.

Mendel oli evoluutioteoriaa vastaan, pappismiehenä.

"Aiankin osaksi siksi, että Mendelin lait olivat antidarwinistia, ne eivät päässeet tiedeyhteisössä nopeasti suosioon. Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta."

Ahaa, että tästä syystä. Mielenkiintoinen tulkinta. Olisiko perusteluita myös?

Olisiko syynä voinut ennemmin olla Mendelin käyttämä julkaisu, Brunnin Luonnotieteellisen Seuran sarja? Tai se, että Mendel piti vain kaksi luentoa asiasta ja senkin pienessä piirissä?

Lähteen http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.500/k2002/luento2/GH01.pdf#search="perinnöllisyys "Mendel"" (Veikko Sorsa, Perinnöllisyystieteen historiaa) mukaan Mendel piti asiasta kaksi luentoa Brunnin (u umlaut) Luonnontieteellisessä seurassa (jota oli ollut itse perustamassa). Mendelin artikkeli asiasta julkaistiin _saksaksi_ Brunnin Luonnotieteellisen Seuran sarjassa vol. 4, n. 500 julkaisua, joista 115 meni yliopistojen kirjastoihin aina Amerikkaan saakka, mutta niitä ei oltu joko luettu tai ymmärretty. "Useissa tapauksissa 4. vol, joka sisälsi Mendelin kirjoituksen, havaittiin avaamattomaksi vielä v. 1900, jolloin tulokset tulivat tunnetuksi".

Yksinkertaisesti Mendel näyttää raportoineen asiasta sellaisten kanavien kautta, jotka eivät saavuttaneet alan tutkijoita tarpeeksi hyvin. Vaan sitten kun 1800-1900 luvun vaihteessa, kun vastaavia kokeita tehtiin uudestaan, Mendelin kirjoitus löydettiin uudestaan ja sen jälkeen se tuli laajemmin tunnetuksi.

Jotenkin taas näyttää siltä, että kirjoitat näitä väitteitä ihan omasta päästä tietämättömyyden antamalla täydellä varmuudella. Tekisit kotiläksysi hiukan paremmin, kiitos.

Mendelin ja darwinismin suhteesta vähän linkkejä:
http://tomclegg.net/mendel

http://www.weloennig.de/mendel02.htm
(tässä esimerkkejä Mendelin häpäisemisestä Fisherin ym. evoluutikkojen toimeista)

http://www.mendelweb.org/MWsapp.html
(Erilaisia tieteenhistoriallisia näkemyksiä Mendeliin ja vähän darwinismiin siinä yhteydessä)

tuttumies kirjoitti:

Mendelin ja darwinismin suhteesta vähän linkkejä:
http://tomclegg.net/mendel

http://www.weloennig.de/mendel02.htm
(tässä esimerkkejä Mendelin häpäisemisestä Fisherin ym. evoluutikkojen toimeista)

http://www.mendelweb.org/MWsapp.html
(Erilaisia tieteenhistoriallisia näkemyksiä Mendeliin ja vähän darwinismiin siinä yhteydessä)

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"http://www.weloennig.de/mendel02.htm
(tässä esimerkkejä Mendelin häpäisemisestä Fisherin ym. evoluutikkojen toimeista) "

Ja tuon sivun kirjoittaja on evoluutiokriitikko Lönnig. Ei sinänsä mitään, voihan kriittinen suhtautuja kirjoittaa ojektiivisesti, mutta tässä kirjoituksessa oli ns. astian makua.

Tuosta, oliko Mendel peukaloinut tuloksiaan, ilmeisesti juontaa tuo sinun käyttämäsi termi "häpäistä" (Fisher häpäisi). Fisher muuten oli syntetisoimassa mendelismiä ja darwinismia nykyaikaiseksi synteettiseksi evoluutioteoriaksi (http://www.mendelweb.org/MWsapp.html).

Mutta mutta, antamasi linkit (varsinkin tämä viimeisin) antoi paljon monipuolisemman kuvan historian kulusta, ja siitä ympäristöstä, missä tuon ajan biologian tutkimusta tehtiin.

Kirjoitin viestissäni http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020252230 että Mendel oli evoluutiota vastaan. Nyt näyttäisi siltä, ettei Mendelin suhteesta evoluutioon ole selvyyttä (häneltä ei jäänyt tarpeeksi mielipiteitä kirjallisena).

Mutta käykö Mendelin työn "unohtaminen" 37 vuodeksi esimekistä "darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta[tuttumies]", olen eri mieltä. Jos Darwinin evoluutioteoria oli kuumin aihe tuona aikana, niin ei se ole evoluutioteorian (darwinismi) syy vaan tiedeyhteisön toiminnasta ja toimintatavasta, ehkä myös kreationismi - evoluutioteoria debatista juontuva seuraus.

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Mehdel keksi perinnöllisyyden lait, jotka ovat periaatteessa antievoluutiolakeja. Nehän eivät sisällä mahdollisuutta jatkuvaan tasaiseen muuntumiseen, vaan kuvaavat säännönmukaisuutta, invarianssia, ilmiössä."

Hmm, periaatteessa antievoluutiolakeja?

Se on kyllä totta, että geneettiset ominaisuudet ovat ikäänkuin kvantittuneet, eli näitä liukuvia muutoksia ominaisuuksien välillä mallia "sekoitetaan kahta väriä keskenään" ei ole.

Mendel oli evoluutioteoriaa vastaan, pappismiehenä.

"Aiankin osaksi siksi, että Mendelin lait olivat antidarwinistia, ne eivät päässeet tiedeyhteisössä nopeasti suosioon. Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta."

Ahaa, että tästä syystä. Mielenkiintoinen tulkinta. Olisiko perusteluita myös?

Olisiko syynä voinut ennemmin olla Mendelin käyttämä julkaisu, Brunnin Luonnotieteellisen Seuran sarja? Tai se, että Mendel piti vain kaksi luentoa asiasta ja senkin pienessä piirissä?

Lähteen http://www.lce.hut.fi/teaching/S-114.500/k2002/luento2/GH01.pdf#search="perinnöllisyys "Mendel"" (Veikko Sorsa, Perinnöllisyystieteen historiaa) mukaan Mendel piti asiasta kaksi luentoa Brunnin (u umlaut) Luonnontieteellisessä seurassa (jota oli ollut itse perustamassa). Mendelin artikkeli asiasta julkaistiin _saksaksi_ Brunnin Luonnotieteellisen Seuran sarjassa vol. 4, n. 500 julkaisua, joista 115 meni yliopistojen kirjastoihin aina Amerikkaan saakka, mutta niitä ei oltu joko luettu tai ymmärretty. "Useissa tapauksissa 4. vol, joka sisälsi Mendelin kirjoituksen, havaittiin avaamattomaksi vielä v. 1900, jolloin tulokset tulivat tunnetuksi".

Yksinkertaisesti Mendel näyttää raportoineen asiasta sellaisten kanavien kautta, jotka eivät saavuttaneet alan tutkijoita tarpeeksi hyvin. Vaan sitten kun 1800-1900 luvun vaihteessa, kun vastaavia kokeita tehtiin uudestaan, Mendelin kirjoitus löydettiin uudestaan ja sen jälkeen se tuli laajemmin tunnetuksi.

Jotenkin taas näyttää siltä, että kirjoitat näitä väitteitä ihan omasta päästä tietämättömyyden antamalla täydellä varmuudella. Tekisit kotiläksysi hiukan paremmin, kiitos.

Lue lisää

vanha-kissa:[Jotenkin taas näyttää siltä, että kirjoitat näitä väitteitä ihan omasta päästä tietämättömyyden antamalla täydellä varmuudella. Tekisit kotiläksysi hiukan paremmin, kiitos.]
Näyttääkö edelleen tuolta?

Antidarwinistia Mendelin lait ovat ainakin näiltä osin:
1. Ne eivät johda astteettaisiin muutoksiin
2. Ne eivät johda lajiutumiseen (vaan niiden "toiminta-alueella" ei lajiutumista tapahdu).
3. Ne antavat täsmällisen matemaattisen ennusteen seuraavista sukupolvista (mitä darwinismi tai evoluutio-oppi ei anna)

On tietenkin otettava huomioon, että Mendelin lait ovat samalla tavalla idealisointi kuin Newtonin lait. Eihän höyhenkään putoa painovoimalain mukaisesti normaaleissa olosuhteissa. Luonnonlaki on tiiveimmin esitetty ja tarkin mahdollinen ennuste alkuehtojen puitteissa.

Lait kuvaavat muuttuvassa maailmassa vallitsevia muuttumattomia periaatteita, invariansseja. Evoluutio-oppi ei kuvaa lakeja, vaan siinä muuttuvuus on otettu "kiintopisteeksi", jonka jälkeen mitään täsmällistä ei voidakaan sanoa. Kaikki virtaa.

tuttumies kirjoitti:

vanha-kissa:[Jotenkin taas näyttää siltä, että kirjoitat näitä väitteitä ihan omasta päästä tietämättömyyden antamalla täydellä varmuudella. Tekisit kotiläksysi hiukan paremmin, kiitos.]
Näyttääkö edelleen tuolta?

Antidarwinistia Mendelin lait ovat ainakin näiltä osin:
1. Ne eivät johda astteettaisiin muutoksiin
2. Ne eivät johda lajiutumiseen (vaan niiden "toiminta-alueella" ei lajiutumista tapahdu).
3. Ne antavat täsmällisen matemaattisen ennusteen seuraavista sukupolvista (mitä darwinismi tai evoluutio-oppi ei anna)

On tietenkin otettava huomioon, että Mendelin lait ovat samalla tavalla idealisointi kuin Newtonin lait. Eihän höyhenkään putoa painovoimalain mukaisesti normaaleissa olosuhteissa. Luonnonlaki on tiiveimmin esitetty ja tarkin mahdollinen ennuste alkuehtojen puitteissa.

Lait kuvaavat muuttuvassa maailmassa vallitsevia muuttumattomia periaatteita, invariansseja. Evoluutio-oppi ei kuvaa lakeja, vaan siinä muuttuvuus on otettu "kiintopisteeksi", jonka jälkeen mitään täsmällistä ei voidakaan sanoa. Kaikki virtaa.

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Näyttääkö edelleen tuolta?"

Esitit kaksi väitettä, joista ensimmäinen oli:
""Mehdel keksi perinnöllisyyden lait, jotka ovat periaatteessa antievoluutiolakeja.""

ja se toinen:
""Aiankin osaksi siksi, että Mendelin lait olivat antidarwinistia, ne eivät päässeet tiedeyhteisössä nopeasti suosioon. Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta.""

Ja nyt sitten sanot:
"Antidarwinistia Mendelin lait ovat ainakin näiltä osin:"

Hmm, tässä vaiheessa argumentti on muuttunut antievoluutiolaeista antidarwinistisiksi. Minusta tuossa on jo oleellinen ero, koska darwinilla oli se oma perinnöllisyyshypoteesinsa, joka piti myös sisällään lamarkismia.

"2. Ne eivät johda lajiutumiseen (vaan niiden "toiminta-alueella" ei lajiutumista tapahdu)."

Hmm, http://tomclegg.net/mendel: "According to Professor Gustav von Niessl, a staff member of the school where Mendel taught, Mendel thought Darwin's theory was inadequate and "hoped that his own researches would fill this gap in the Darwinian system." (Iltis 1924)."

ja

"Mendel never reached a point where he could make a definite conclusion about the role of hybrids in the origin of species. In his publications he was elusive about his personal views, sometimes to the point of confusing his readers, but his entire research program reveals a commitment to a pre-Darwinian view of evolution."

Tästä voisi päätellä, että Mendel ajatteli hybridien olevan mahdollinen lajiutumisen (evoluution) lähde.

Kiitos noista linkeistä. Tuohon toiseen väitteeseesi en kyllä löytänyt evidenssiä niistä.

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Näyttääkö edelleen tuolta?"

Esitit kaksi väitettä, joista ensimmäinen oli:
""Mehdel keksi perinnöllisyyden lait, jotka ovat periaatteessa antievoluutiolakeja.""

ja se toinen:
""Aiankin osaksi siksi, että Mendelin lait olivat antidarwinistia, ne eivät päässeet tiedeyhteisössä nopeasti suosioon. Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta.""

Ja nyt sitten sanot:
"Antidarwinistia Mendelin lait ovat ainakin näiltä osin:"

Hmm, tässä vaiheessa argumentti on muuttunut antievoluutiolaeista antidarwinistisiksi. Minusta tuossa on jo oleellinen ero, koska darwinilla oli se oma perinnöllisyyshypoteesinsa, joka piti myös sisällään lamarkismia.

"2. Ne eivät johda lajiutumiseen (vaan niiden "toiminta-alueella" ei lajiutumista tapahdu)."

Hmm, http://tomclegg.net/mendel: "According to Professor Gustav von Niessl, a staff member of the school where Mendel taught, Mendel thought Darwin's theory was inadequate and "hoped that his own researches would fill this gap in the Darwinian system." (Iltis 1924)."

ja

"Mendel never reached a point where he could make a definite conclusion about the role of hybrids in the origin of species. In his publications he was elusive about his personal views, sometimes to the point of confusing his readers, but his entire research program reveals a commitment to a pre-Darwinian view of evolution."

Tästä voisi päätellä, että Mendel ajatteli hybridien olevan mahdollinen lajiutumisen (evoluution) lähde.

Kiitos noista linkeistä. Tuohon toiseen väitteeseesi en kyllä löytänyt evidenssiä niistä.

Lue lisää

v-k:[Jotenkin taas näyttää siltä, että kirjoitat näitä väitteitä ihan omasta päästä tietämättömyyden antamalla täydellä varmuudella.]

[Bateson and Saunders (1902:6) suggested that the principle of natural selection " had almost completely distracted the minds of naturalists from the practical study of evolution. The labours of hybridists were believed to have led to confusion and inconsistency, and no one heeded them anymore."]

Tuskinpa väität, että olen vaikuttanut Batesoniin tai Saundersiin.

tuttumies kirjoitti:

v-k:[Jotenkin taas näyttää siltä, että kirjoitat näitä väitteitä ihan omasta päästä tietämättömyyden antamalla täydellä varmuudella.]

[Bateson and Saunders (1902:6) suggested that the principle of natural selection " had almost completely distracted the minds of naturalists from the practical study of evolution. The labours of hybridists were believed to have led to confusion and inconsistency, and no one heeded them anymore."]

Tuskinpa väität, että olen vaikuttanut Batesoniin tai Saundersiin.

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Tuskinpa väität, että olen vaikuttanut Batesoniin tai Saundersiin. "

En väitäkään. Väitän, että tulkitset tilannetta/lähteitä vähän liikaakin omaan suuntaasi.

Tuosta Batesonista ja Saundersista:
1. he _ehdottavat_ (suggested), että
2. luonnonvalinnan periaate oli vienyt huomion liki kokonaan pois käytännön tutkimuksista (vapaa suomennos otteesta "had almost completely distracted the minds of naturalists from the practical study of evolution.")
3. risteyttäjien töiden uskottiin johtaneen hämmennykseen ja epäjohdonmukaisuuteen eikä kukaan kiinnittänyt heihin enää huomiota.

Tuo on minusta hyvin inhimillistä toimintaa. Tätähän tapahtuu vieläkin, hype tulee ja hype menee. Jotain kuitenkin jää jäljelle.

Mutta voidaanko syy vierittää jonkun teorian (tässä tapauksessa darwinismin) piikkiin? Minusta ei voida. Siksi pidän väitteesi:
""Aiankin osaksi siksi, että Mendelin lait olivat antidarwinistia, ne eivät päässeet tiedeyhteisössä nopeasti suosioon. Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta."" jälkimmäistä lausetta jokseenkin harhaanjohtavana ja yliampuvana.

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Tuskinpa väität, että olen vaikuttanut Batesoniin tai Saundersiin. "

En väitäkään. Väitän, että tulkitset tilannetta/lähteitä vähän liikaakin omaan suuntaasi.

Tuosta Batesonista ja Saundersista:
1. he _ehdottavat_ (suggested), että
2. luonnonvalinnan periaate oli vienyt huomion liki kokonaan pois käytännön tutkimuksista (vapaa suomennos otteesta "had almost completely distracted the minds of naturalists from the practical study of evolution.")
3. risteyttäjien töiden uskottiin johtaneen hämmennykseen ja epäjohdonmukaisuuteen eikä kukaan kiinnittänyt heihin enää huomiota.

Tuo on minusta hyvin inhimillistä toimintaa. Tätähän tapahtuu vieläkin, hype tulee ja hype menee. Jotain kuitenkin jää jäljelle.

Mutta voidaanko syy vierittää jonkun teorian (tässä tapauksessa darwinismin) piikkiin? Minusta ei voida. Siksi pidän väitteesi:
""Aiankin osaksi siksi, että Mendelin lait olivat antidarwinistia, ne eivät päässeet tiedeyhteisössä nopeasti suosioon. Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta."" jälkimmäistä lausetta jokseenkin harhaanjohtavana ja yliampuvana.

Lue lisää

Meillä on jokseenkin yksimielisyys siitä, että Mendelin tutkimuksilla ei ollut yleisempää vaikutusta ennen 1900-lukua biologiaan tieteenä.

Mutta mistä tämä viive johtui? Emme voi tehdä kokeiita (kuin mielikuvituksissamme) mitä olisi tapahtunut, jos Darwin olisi esittänyt tutkimuksensa vaikkapa 15 v myöhemmin jne. Tai jos Mendel olisi saanut ymmärtämystä siltä proffalta, jota hän oli käynyt jututtamassa ja tutkimukset olisi julkaistu laajemmin levinneessä sarjassa yms.

Mendelilläkin oli ilmeisesti jonkinlainen evoluutionäkemys (uusien lajien syntynäkemys), jota hän ilmeisesti yritti selvittää risteytyskokeilla. Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja. (Kun nykyään evoluutio-oppi pyrkii kattamaan kaiken, myös nuo lainomaiset variaatiot lasketaan mukaan evoluutioon. Mutta niissähän ei ole kehitystrendiä eikä kehityspotentiaalia.)

Kuten sinäkin näyt myöntävän, 1800-luvun loppupuolen johtavat biologit olivat evoluutio-opin innostamia. Heillä oli "uusi lelu", millä leikkiä. Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä. Minusta se on kuitenkin ilmeistä. Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta. Inhimillistä, totta kait. Onhan tiede inhimillistä toimintaa.

tuttumies kirjoitti:

Meillä on jokseenkin yksimielisyys siitä, että Mendelin tutkimuksilla ei ollut yleisempää vaikutusta ennen 1900-lukua biologiaan tieteenä.

Mutta mistä tämä viive johtui? Emme voi tehdä kokeiita (kuin mielikuvituksissamme) mitä olisi tapahtunut, jos Darwin olisi esittänyt tutkimuksensa vaikkapa 15 v myöhemmin jne. Tai jos Mendel olisi saanut ymmärtämystä siltä proffalta, jota hän oli käynyt jututtamassa ja tutkimukset olisi julkaistu laajemmin levinneessä sarjassa yms.

Mendelilläkin oli ilmeisesti jonkinlainen evoluutionäkemys (uusien lajien syntynäkemys), jota hän ilmeisesti yritti selvittää risteytyskokeilla. Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja. (Kun nykyään evoluutio-oppi pyrkii kattamaan kaiken, myös nuo lainomaiset variaatiot lasketaan mukaan evoluutioon. Mutta niissähän ei ole kehitystrendiä eikä kehityspotentiaalia.)

Kuten sinäkin näyt myöntävän, 1800-luvun loppupuolen johtavat biologit olivat evoluutio-opin innostamia. Heillä oli "uusi lelu", millä leikkiä. Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä. Minusta se on kuitenkin ilmeistä. Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta. Inhimillistä, totta kait. Onhan tiede inhimillistä toimintaa.

Lue lisää

Välihuuto takarivistä...

Mielestäni tulkintasi ovat omituisia.

tuttumies: "Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja."

- Antievoluutiolakeja? Mendelin laithan ovat kovasti yksinkertaistettuja, ja niissä ei oteta huomioon mutaatioiden tms. mahdollisuutta. Tietenkään. Koska ei tuolloin vielä tunnettu geenien vaikutusta ja toimintaa niin kuin nykyään.

tuttumies: "Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä. Minusta se on kuitenkin ilmeistä. Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta."

- Onpahan omituinen tulkinta. Darwinin havainnot koskevat lajiutumista ja muuntelua lähinnä lajitasolla ja Mendelin kokeet risteymistä yksilötasolla. Toinen on tutkinut samaa ilmiötä mutta eri päistä lähtien. (En tässä käytä tarkoituksella makro- ja mikro-sanoja väärien mielleyhtymien välttämiseksi). Yritätkö vihjata jotenkin että Darwinin väitteet ovat virheellisiä ja Mendelin oikeampia, ja että jos Darwinia ei olisi ollut niin meillä olisi jotenkin oikeampaa tietoa Mendelin ansiosta? Vai mistä tässä on kysymys?

Miten "darwinismi" on mielestäsi hidastanut tieteen edistymistä? Ilmeisesti et pidä "darwinismiä" tieteenä, kun se on "tieteen" edistymistä hidastanut. Mikä mielestäsi on "oikeaa tiedettä" jonka eteneminen on hidastunut? Kerrohan?

Selvähän se sitä paitsi on, että ei aina osata yhdistää erillisiä tutkimustuloksia toisiaan täydentäviksi. Vastaavia esimerkkejä löytyy eri aloilta varmaan lukemattomia. Eri puolilla maailmaa on todettu erilaisia asioita eri aikoina, ja samojakin asioita samaan aikaan toisistaan tietämättä. Tieto ei ole kulkenut, eikä aina kulje nykyäänkään, eikä eri johtolankoja osata yhdistää toisiinsa välittömästi vaikka tietoakin olisi. Eikä 1800-luvulla ole googletettu viitteitä ja julkaisuja niin kuin tänään.

Kokonaiskuva kun syntyy vasta kun palasia on tarpeeksi, eikä tieteessä oikeita vastauksia tiedetä valmiiksi. Eikä mikään teoria kata kaikkea. Yksi teoria vastaa johonkin osaan, toinen toiseen, ja niistä palasista syntyy kokonaisnäkemys. Aikaa ja tupakkia tuohon kuluu...

Mikä tässä on ongelmana?

tuttumies kirjoitti:

Meillä on jokseenkin yksimielisyys siitä, että Mendelin tutkimuksilla ei ollut yleisempää vaikutusta ennen 1900-lukua biologiaan tieteenä.

Mutta mistä tämä viive johtui? Emme voi tehdä kokeiita (kuin mielikuvituksissamme) mitä olisi tapahtunut, jos Darwin olisi esittänyt tutkimuksensa vaikkapa 15 v myöhemmin jne. Tai jos Mendel olisi saanut ymmärtämystä siltä proffalta, jota hän oli käynyt jututtamassa ja tutkimukset olisi julkaistu laajemmin levinneessä sarjassa yms.

Mendelilläkin oli ilmeisesti jonkinlainen evoluutionäkemys (uusien lajien syntynäkemys), jota hän ilmeisesti yritti selvittää risteytyskokeilla. Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja. (Kun nykyään evoluutio-oppi pyrkii kattamaan kaiken, myös nuo lainomaiset variaatiot lasketaan mukaan evoluutioon. Mutta niissähän ei ole kehitystrendiä eikä kehityspotentiaalia.)

Kuten sinäkin näyt myöntävän, 1800-luvun loppupuolen johtavat biologit olivat evoluutio-opin innostamia. Heillä oli "uusi lelu", millä leikkiä. Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä. Minusta se on kuitenkin ilmeistä. Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta. Inhimillistä, totta kait. Onhan tiede inhimillistä toimintaa.

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Meillä on jokseenkin yksimielisyys siitä, että Mendelin tutkimuksilla ei ollut yleisempää vaikutusta ennen 1900-lukua biologiaan tieteenä."

Kyllä.

"Mendelilläkin oli ilmeisesti jonkinlainen evoluutionäkemys (uusien lajien syntynäkemys), jota hän ilmeisesti yritti selvittää risteytyskokeilla."

Näin näyttäisi olleen.

"Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja."

Eh, no tästä minä olen eri mieltä. Ei nuo kokeet olleet _evoluution_ kannalta epäonnistuneita, vaikka Mendel ei sitten saanutkaan vahvistusta evoluutiokäsitykselleen. Minusta ei pidä sekoittaa luonnosta havaittavaa muutosprosessia (evoluutio) hypoteesien ja teorioiden kontekstiin: hypoteesin/teorian kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita.

Mendelin lait ovat periytymislakeja jotka selittävät miten vanhempien geenialleelit jakautuvat (tilastollisesti) jälkeläisille. Ja vaikka ne ovat matemaattisen täsmällisiä ja ennustekykyisiä, niin ne eivät ole _tässä_mielessä_ antievoluutiolakeja. Ihan kuin vertaisit appelssiineja banaaneihin tuossa.

"(Kun nykyään evoluutio-oppi pyrkii kattamaan kaiken, myös nuo lainomaiset variaatiot lasketaan mukaan evoluutioon. Mutta niissähän ei ole kehitystrendiä eikä kehityspotentiaalia.) "

No voihan nenä. No totta kait evoluutioteoria yrittää olla riittävän kattava selittämään luonnon monimuotoisuutta. Lisääntyminen on olennainen osa evoluutiota. Ja lainomaisissa variaatioissa on myös kehityspotentiaalia, nimittäin eliö on kokonaisuus ja kohtaa luonnonvalinnan tällaisena kokonaisuutena. Ja nuo lainomaiset variaatiot ovat joka lisääntymiskierroksella uusi otos näistä kaikista geenialleeleista, mitä lisääntymiskierroksella on jaossa. Huomaahan, että kaikkia mahdollisia alleeliyhdistelmiä ei kertakaikkiaan tule, koska jälkeläisten lukumäärä on kuitnekin rajallinen.

Ja sitten, kun tähän lisätään vielä mutaatiot ja muut perimän muutoksia aiheuttavat mekanismit mukaan sekoittamaan tätä soppaa, niin sieltä se kehityspotentiaali tulee.

Trendi taas on ympäristön vaikutus pitkällä aikavälillä.

"Kuten sinäkin näyt myöntävän, 1800-luvun loppupuolen johtavat biologit olivat evoluutio-opin innostamia."

Kyllä.

"Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä."

Myönnän.

"Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta."

Aikaisemmin kirjoitit: "Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta".

Tuossakin sinulla on minusta piilomerkitys, että kun on yksi esimerkki, niin darwinismi on muutenkin hidastanut tieteen edistymistä. Ensimmäisellä kerralla sai sen käsityksen, että se hidastaa vieläkin.

Se tosiaan näyttää hidastaneen perinnöllisyyden tutkimista. Joka on biologian alaa. Joka on vain osa tieteen kenttää. Joten tuo tekemäsi yleistys nosti minun karvani pystyyn.

Olet aika taitava retoriikan käyttäjä. Tässäkin tapauksessa vedit hienosti kotiinpäin yleistämällä kohtuuttomasti siten, että darwinismi olisi ikäänkuin tämänkin pahan alku ja juuri.

Mutta tämäkin on perin inhimillistä.

tuttumies kirjoitti:

Meillä on jokseenkin yksimielisyys siitä, että Mendelin tutkimuksilla ei ollut yleisempää vaikutusta ennen 1900-lukua biologiaan tieteenä.

Mutta mistä tämä viive johtui? Emme voi tehdä kokeiita (kuin mielikuvituksissamme) mitä olisi tapahtunut, jos Darwin olisi esittänyt tutkimuksensa vaikkapa 15 v myöhemmin jne. Tai jos Mendel olisi saanut ymmärtämystä siltä proffalta, jota hän oli käynyt jututtamassa ja tutkimukset olisi julkaistu laajemmin levinneessä sarjassa yms.

Mendelilläkin oli ilmeisesti jonkinlainen evoluutionäkemys (uusien lajien syntynäkemys), jota hän ilmeisesti yritti selvittää risteytyskokeilla. Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja. (Kun nykyään evoluutio-oppi pyrkii kattamaan kaiken, myös nuo lainomaiset variaatiot lasketaan mukaan evoluutioon. Mutta niissähän ei ole kehitystrendiä eikä kehityspotentiaalia.)

Kuten sinäkin näyt myöntävän, 1800-luvun loppupuolen johtavat biologit olivat evoluutio-opin innostamia. Heillä oli "uusi lelu", millä leikkiä. Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä. Minusta se on kuitenkin ilmeistä. Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta. Inhimillistä, totta kait. Onhan tiede inhimillistä toimintaa.

Lue lisää

Se on toki totta, ettei Mendelin työn merkitystä (varsinkaan evoluution kannalta) aikanaan täysin ymmärretty, mutta julkisuusmielessä Mendelin tutkimukset ovat sittemmin saaneet ylenpalttista huomiota nimenomaan siksi, että perinnöllisyys/muuntelu on keskeinen evoluutiotekijä. Perinnöllisyys onkin erottamaton osa evoluutiota - vaikka olenkin aistivinani tuttumiehellä tiettyä halua erottaa perinnöllisyystiede ja evoluutio toisistaan.

Kreationistien kannattaisi olla hyvin varovaisia syyttäessään muita "tieteen haittaamisesta".

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Meillä on jokseenkin yksimielisyys siitä, että Mendelin tutkimuksilla ei ollut yleisempää vaikutusta ennen 1900-lukua biologiaan tieteenä."

Kyllä.

"Mendelilläkin oli ilmeisesti jonkinlainen evoluutionäkemys (uusien lajien syntynäkemys), jota hän ilmeisesti yritti selvittää risteytyskokeilla."

Näin näyttäisi olleen.

"Evoluution kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita (tulokset eivät selitä uusien lajien syntyä tms) ja niistä (myöhemmin?) muotoillut Mendelin lait ovat matemaattisesti täsmällisiä ja ennustekykyisiä (mitä evoluutio-oppi tai darwinismi ei ole) ja tässä mielessä antievoluutiolakeja."

Eh, no tästä minä olen eri mieltä. Ei nuo kokeet olleet _evoluution_ kannalta epäonnistuneita, vaikka Mendel ei sitten saanutkaan vahvistusta evoluutiokäsitykselleen. Minusta ei pidä sekoittaa luonnosta havaittavaa muutosprosessia (evoluutio) hypoteesien ja teorioiden kontekstiin: hypoteesin/teorian kannalta nuo kokeet olivat epäonnistuneita.

Mendelin lait ovat periytymislakeja jotka selittävät miten vanhempien geenialleelit jakautuvat (tilastollisesti) jälkeläisille. Ja vaikka ne ovat matemaattisen täsmällisiä ja ennustekykyisiä, niin ne eivät ole _tässä_mielessä_ antievoluutiolakeja. Ihan kuin vertaisit appelssiineja banaaneihin tuossa.

"(Kun nykyään evoluutio-oppi pyrkii kattamaan kaiken, myös nuo lainomaiset variaatiot lasketaan mukaan evoluutioon. Mutta niissähän ei ole kehitystrendiä eikä kehityspotentiaalia.) "

No voihan nenä. No totta kait evoluutioteoria yrittää olla riittävän kattava selittämään luonnon monimuotoisuutta. Lisääntyminen on olennainen osa evoluutiota. Ja lainomaisissa variaatioissa on myös kehityspotentiaalia, nimittäin eliö on kokonaisuus ja kohtaa luonnonvalinnan tällaisena kokonaisuutena. Ja nuo lainomaiset variaatiot ovat joka lisääntymiskierroksella uusi otos näistä kaikista geenialleeleista, mitä lisääntymiskierroksella on jaossa. Huomaahan, että kaikkia mahdollisia alleeliyhdistelmiä ei kertakaikkiaan tule, koska jälkeläisten lukumäärä on kuitnekin rajallinen.

Ja sitten, kun tähän lisätään vielä mutaatiot ja muut perimän muutoksia aiheuttavat mekanismit mukaan sekoittamaan tätä soppaa, niin sieltä se kehityspotentiaali tulee.

Trendi taas on ympäristön vaikutus pitkällä aikavälillä.

"Kuten sinäkin näyt myöntävän, 1800-luvun loppupuolen johtavat biologit olivat evoluutio-opin innostamia."

Kyllä.

"Et kuitenkaan sitten myönnä, että tämä "uusi lelu" olisi haitannut Mendelin töiden esille tuloa yhtenä tekijänä."

Myönnän.

"Ja tämä on siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistymistä hitastaneesta vaikutuksesta."

Aikaisemmin kirjoitit: "Tässä siis yksi esimerkki darwinismin tieteen edistystä hidastavasta vaikutuksesta".

Tuossakin sinulla on minusta piilomerkitys, että kun on yksi esimerkki, niin darwinismi on muutenkin hidastanut tieteen edistymistä. Ensimmäisellä kerralla sai sen käsityksen, että se hidastaa vieläkin.

Se tosiaan näyttää hidastaneen perinnöllisyyden tutkimista. Joka on biologian alaa. Joka on vain osa tieteen kenttää. Joten tuo tekemäsi yleistys nosti minun karvani pystyyn.

Olet aika taitava retoriikan käyttäjä. Tässäkin tapauksessa vedit hienosti kotiinpäin yleistämällä kohtuuttomasti siten, että darwinismi olisi ikäänkuin tämänkin pahan alku ja juuri.

Mutta tämäkin on perin inhimillistä.

Lue lisää

Tässä vaiheessa keskustelua (lopussa?) minulle on syntynyt käsitys siitä, että olen tullut kohtuullisesti ymmärretyksi, mikä ei ole ihan vähän sekään.
Kuten huomatutitkin, "evoluution kannalta epäonnistuneita" sanonta olisi pitänyt muotoilla paremmin. Mutta kyllä se siinä asiayhteydessään hieman vihjaa, että varsinkin Mendelin evoluutiokäsityksen, mutta myös muiden aikalaisten evoluutio-oletusten kannalta se oli "epäonnistunut"koe, ei siis selittänyt lajiutumista tai luonnonvalintaa.

Mitä sitten tulee retoriikkaan, niin jos katsot keskusteluketjuamme, kumpi meistä sortuu henkilökohtaisiin syytöksiin? Ja sitten "unohtaa" ne? Ja vetoaminen retoriikkaan on tullut minua vastaan aiemminkin. Tulkitsen sen evoluutikon argumenttien loppumisen myönnöksi tms. Että kiitos nyt tästäkin vähästä (-;

JK. Mikäli haluat lisää esimerkkejä evoluutio-opin biologian kehitystä hidastaneista vaikutuksista, niin aloitetaan toinen keskustelu aiheesta.

tuttumies kirjoitti:

Tässä vaiheessa keskustelua (lopussa?) minulle on syntynyt käsitys siitä, että olen tullut kohtuullisesti ymmärretyksi, mikä ei ole ihan vähän sekään.
Kuten huomatutitkin, "evoluution kannalta epäonnistuneita" sanonta olisi pitänyt muotoilla paremmin. Mutta kyllä se siinä asiayhteydessään hieman vihjaa, että varsinkin Mendelin evoluutiokäsityksen, mutta myös muiden aikalaisten evoluutio-oletusten kannalta se oli "epäonnistunut"koe, ei siis selittänyt lajiutumista tai luonnonvalintaa.

Mitä sitten tulee retoriikkaan, niin jos katsot keskusteluketjuamme, kumpi meistä sortuu henkilökohtaisiin syytöksiin? Ja sitten "unohtaa" ne? Ja vetoaminen retoriikkaan on tullut minua vastaan aiemminkin. Tulkitsen sen evoluutikon argumenttien loppumisen myönnöksi tms. Että kiitos nyt tästäkin vähästä (-;

JK. Mikäli haluat lisää esimerkkejä evoluutio-opin biologian kehitystä hidastaneista vaikutuksista, niin aloitetaan toinen keskustelu aiheesta.

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Mitä sitten tulee retoriikkaan, niin jos katsot keskusteluketjuamme, kumpi meistä sortuu henkilökohtaisiin syytöksiin?"

Minä. En kertakaikkiaan jaksa aina pysyä kylmän viileänä, kun mutkia vedetään suoriksi ja siltä pohjalta väitetään vaikka mitä. Pyydän anteeksi sitä, että turhautumiseni ovat johtaneet henkilökohtaisuuksiin.

"Ja vetoaminen retoriikkaan on tullut minua vastaan aiemminkin. Tulkitsen sen evoluutikon argumenttien loppumisen myönnöksi tms."

Ei, se on huomio tavastasi käsitellä asiaa. Myönsit itsekin, että olisit voinut muotoilla (ainakin) yhden lauseen paremmin. Ilmeisesti en sitten onnistunut kovin hyvin tuomaan esiin niitä viestisi piilomerkityksiä? Olet perin taitava antamaan vaikutelmia, sen taisinkin jo kertoa aikaisemmin.

"Että kiitos nyt tästäkin vähästä (-;"

Ole hyvä vaan. Yleisesti ottaen, sinulla on kyllä mielenkiintoisia pointteja ja puet ne sen verran hyvin, että niihin on aika vaikea lähteä kirjoittamaan lyhyttä ja tyhjentävää vastinetta. Tämä ei muuten tarkoita, että olisit väitteissäsi yleensä jotenkin oikeassa (minun mielestäni siis).

"JK. Mikäli haluat lisää esimerkkejä evoluutio-opin biologian kehitystä hidastaneista vaikutuksista, niin aloitetaan toinen keskustelu aiheesta."

Kyllä minä olen utelias näkemään esimerkkejä niistä. Osaisitko muuten antaa myös vastaavasti esimerkkejä evoluutio-opin (huh, mikä termi) biologian kehitystä edistäneistä vaikutuksistakin? Minusta tieteessä yleensäkin tapahtuu kaikenlaista soutamista ja huopaamista yleensäkin (virheitä tapahtuu, mutta eteenpäin mennään), pääasialliseti kuitenkin mennään tiedon määrässä eteenpäin - miksei biologinakin saralla.

Onko evoluutioteoria sinusta yhtään edistänyt luonnon monimuotoisuuden ymmärtämistä?

"Jos joku tiedemies on tehnyt havaintoja jostakin ilmiöstä ei ko. tiedemies ole keksinyt kyseistä ilmiötä."

Älä ihmeessä? Nythän sinä totuuden murjaisit!

Kävikö mielessäsi että samalla sanalla voi eri tilanteissa kuvata eri asiaa? Toisin sanoen samalla verbillä voi siis olla erilaisia KÄSITTEELLISIÄ merkityksiä asiayhteydestä riippuen.

Suomenkielen opintosi tuntuvat etenevän hyvin, että tsemppiä vaan!

kerkko kirjoitti:

"Jos joku tiedemies on tehnyt havaintoja jostakin ilmiöstä ei ko. tiedemies ole keksinyt kyseistä ilmiötä."

Älä ihmeessä? Nythän sinä totuuden murjaisit!

Kävikö mielessäsi että samalla sanalla voi eri tilanteissa kuvata eri asiaa? Toisin sanoen samalla verbillä voi siis olla erilaisia KÄSITTEELLISIÄ merkityksiä asiayhteydestä riippuen.

Suomenkielen opintosi tuntuvat etenevän hyvin, että tsemppiä vaan!

Lue lisää

Sinä ja aloittaja olette sitten keksineet keksiä-verbille uuden merkityksen.

lumet? kirjoitti:

Sinä ja aloittaja olette sitten keksineet keksiä-verbille uuden merkityksen.

Tässä nyt vaan on kyse siitä, että kaikki muut, paitsi sinä, ymmärtävät kyllä hyvin sen, mitä "keksiä"-verbi merkitsee tieteellisen teorian yhteydessä.

Ikävää on se, että tämä asia ei ole sinusta tai meistä kiinni. Suomen kielessä nyt vaan käytetään ihan yleisesti tätä "Keksijä"-sanaa tieteellisiä teorioita kehittäneiden ihmisten yhteydessä. Sinä et voi muuttaa Suomen kielen merkitystä itsellesi mieluisaksi.

Olet näsäviisas saivartelija jolla ei ole mitään todellista asiaa. Luuletko meitä ihan tyhmiksi?