Suomen puolustusdoktriini

Mielipidepankki

Toivoisin, että sheriffi malttaisi mielensä ja jättäisi tämän avauksen palstalle, vaikka se ei suoranaisesti tai välittömästi koske Keskustan politiikkaa. Aihe on kuitenkin yleispoliittinen ja avaukseni jatkoa täällä aiheesta aiemmin käydylle keskustelulle.

Jostain kumman syystä joillekin on alkanut syntyä sellainen kuva, että Suomen puolustuspoliittiset valinnat käytäisiin Naton ja sissisotaan perustuvan puolustusdoktriinin välillä. Tämän päivän Hesarissakin on tällainen mielipidekirjoitus ja sain itsekin aiemmin avaukselleni vastaavanlaista palautetta. Sissisodan painottaminen sotilaallisen puolustautumisen päävaihtoehtona perustuu kuitenkin joko tahalliseen tai tahattomaan väärinymmärrykseen.

Suomen tulevaisuuden puolustus voidaan järjestää joko liittoutumalla Natoon tai useampiportaisen puolustusdoktriinin avulla. Natoliitto estäisi tällaisen portaistuksen olemassaolon.

Suomen tulevaisuuden puolustusvaihtoehdossa ilman Natoa voidaan erottaa kolme porrasta. Ennen näitä portaita on tietenkin vielä ukopolitiikka, joka on aina ensisijainen sodan välttämiseksi. Sodan välttämisen pitääkin olla Suomen ehdoton ja päällimäinen tavoite.

Ensimmäinen porras on EU:n yhteinen puolustus, josta päästäneen myöhemmin sopimaan mallista, missä jäsenvaltio voi olla liitossa Naton kanssa tai ei. Tärkeää olisi siinä yhteydessä päästä sopimaan myös siitä, ettei EU:n jäsenvaltio voi ilman koko EU:n hyväksyntää osallistua erillisenä mihinkään sotilaalliseen operaatioon. EU:n kannan sitovuus pitäisi asettaa siis ylemmälle tasolle kuin Natosopimuksen velvoitteet. Tietenkin Natosopimuksen velvoitetta osallistua toisen jäsenvaltion puolustamiseen ei voida kevyin perustein sivuuttaa. Sen sijaan EU-maiden osallistuminen laittomaan Irak-hyökkäykseen olisi saatu estettyä tällaisella jäsenvaltioita sitovalla sopimuksella. Kun EU alkaa toimia yhtenäisesti puolustuskysymyksissä, potentiaalista viholistamme vastassa ei ole silloin vain Suomen sissit, vaan koko EU. Tähän puolustukseen EU voi käyttää Natojoukkoja tai muita joukkoja tilanteen mukaan, mutta Suomen ei tarvitse olla Naton jäsenenänä.

Toisena portaana on nykyinen kansanarmeijamme. Se on suhteellisen riittävä pelote torjumaan hyökkäyksiä ennakolta ja kykenee myös hyökkäyksen sattuessa jarruttamaan vihollista niin, että EU kerkiää hätiin. Armeijamme uskottavuus ei vaadi mitään mittavia puolustusmäärärahojen korotuksia, koska tarkkarajaista määritettä uskottavuudelle ei ole. Uskottavuus on enemmän poliittinen fraasi, millä pyritään juksaamaan lisää rahaa.

Muistamme lähimenneisyydestä hyvin sen, että Irakilla oli verraten suuri ja teknisesti vahva armeija. Irakin armeija oli monta kertaa voimakkaampi kuin Suomen armeija. Siitä huolimatta näinkään uskottavan puolustuskyvyn omaava armeija ei estänyt suurvaltaa hyökkäämästä sen kimppuun. Sitä ei estänyt edes se, että tämä suurvalta väitti Irakilla olevan joukkotuhoaseita, joita se on valmis käyttämään. Miten ihmeessä Suomi voisi koskaan saavuttaa sellaista tasoa, joka estäisi survaltaa ääritapauksessa hyökkäämästä, jos Irakin armeijankaan koko ei kyennyt sitä estämään. Kun survallan johdossa on riittävän paljon sotahulluja kuten USAssa nyt on ollut, mitkään uhraukset eivät tunnu estävän sotakiihkoa.

Kolmas porras on sissisotaa käyvä kansanarmeija, jolle on mahdollisuus jakaa aseita sen vuoksi, että heidät on koulutettu tehtävään ja he kykenevät toimimaan järjestelmällisesti ja ammattimaisen tehokkaasti. Tämä toimii myös pelotteena.

Vihollistamme vastassa ei siis ole vain sissiarmeija, vaan EU, Suomen puolustusarmeija ja vasta kolmannessa vaiheessa, jos huonosti käy, sissiarmeija. Tällainen moniportainen puolustusdoktriini on äärimmäisen tehokas verrattuna johonkin Natoliittoon, missä sotaa käydä strategisin perustein. Se tarkoittaa sitä, että Nato voi priorisoida muiden alueiden puolustukseen enemmän ja on siten valmis strategisista syistä jättämään Suomen puolustuksen ja uhraamaan sen kokonaistavoitteilleen mahdollisessa suursodassa. Natolla on tällaiseen varaa, koska se on meistä etäinen ja sen suuret jäsenmaat tulevat asettamaan omien alueidensa puolustamisen ensisijalle. Se sijaan EU on jo paljon läheisempi, koska maat ovat tiiviissä maantieteellisessä yhteydessä toinen toisensa perässä.

60

1258

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • yleistä politiikasta.

      aivan kuten sanot, ei kuulu palstalle.

      • M-pankin ja kapinkin..

        hakeutua parhaaseen mahdolliseen seuraan, mikä on tietenkin keskustan saitilla!

      • sehän tiedetään
        M-pankin ja kapinkin.. kirjoitti:

        hakeutua parhaaseen mahdolliseen seuraan, mikä on tietenkin keskustan saitilla!

        Minnepä ne muut kirjoittelisivat, kun omat puolueensa ovat politrukkien hallussa.

      • kansalaisen näkökulmasta
        M-pankin ja kapinkin.. kirjoitti:

        hakeutua parhaaseen mahdolliseen seuraan, mikä on tietenkin keskustan saitilla!

        poliitikkojen puhe Suomen uskottavasta puolustuksesta OMIN VOIMIN on niin älytön puhe tänä elektroniikan aikakautena, että kuinka kukaan kansanedustaja voi päästää sellaista suustaan - saatikka ministeritason henkilö.

        Mutta periaate on se, että yhtään nuorta miestä ei anneta tykinruuaksi heikon puolustuksen seurauksena. Eikö ole Karjalaa jo itketty tarpeeksi?

    • Jaba_43

      Minusta kuvailit vaihtoehtoja tavalla, jossa ei otettu huomioon, että Suomen ja Naton nykyinen kumppanuus ja yhteistyö on jo erittäin lähellä Naton täysjäsenyyttä.

      Otit myös analyysiisi paljon aineksia USA:sta ja Irakin sodasta, joka ei liity Natoon.

      Mielestäni olet kirjoittanut neutraaliin sävyyn peitellyn, vahvasti natoa vastustavan kirjoituksen, joka ei ole tasapuolinen eri vaihtoehtojen välillä.

      Millaisen jutun kirjoittaisit, jos jättäisit Irak-vihjailut pois ja kuvailisit Suomen nykyiset Nato-suhteet sellaisina kuin ne ovat, ja arvioisit sitten tätä "viimeistä askelta" Nato-jäsenyyteen ilman ennakkoasenteita?

      • oivahärkönen

        ... lähelläkään Nato-jäsenyyttä. Se on vain humaania yhteistyötä rauhanturvaamis- ja kriisinhallintatehtävissä nissä maissa, joissa sisäiset levottomuudet ovat uhka siviliväestölle. Se on aivan toinen asia kuin armeijoiden välinen liittolaisuus.

        Natottajat ovat keksineet tämän harhaanjohtavan väitteen vähätelläkseen Natoon liittymisen merkitystä, että olemme joo nyt niin lähellä Natoa, että vain muodollinen jäsenyys puuttuu.

      • Jaba_43
        oivahärkönen kirjoitti:

        ... lähelläkään Nato-jäsenyyttä. Se on vain humaania yhteistyötä rauhanturvaamis- ja kriisinhallintatehtävissä nissä maissa, joissa sisäiset levottomuudet ovat uhka siviliväestölle. Se on aivan toinen asia kuin armeijoiden välinen liittolaisuus.

        Natottajat ovat keksineet tämän harhaanjohtavan väitteen vähätelläkseen Natoon liittymisen merkitystä, että olemme joo nyt niin lähellä Natoa, että vain muodollinen jäsenyys puuttuu.

        Erkki Tuomioja on sanonut, ettei Naton täysjäsenyys toisi meille enää paljoakaan lisää: vain täydet turvatakuut, pääsyn Naton tiedusteluaineistoon ja oikeuden osallistua päätöksentekoon täysvaltaisena jäsenenä.

        Kaikki muut Nato-jäsenen oikeudet ja velvollisuudet meillä jo on.

      • Mielipidepankki

        "Minusta kuvailit vaihtoehtoja tavalla, jossa ei otettu huomioon, että Suomen ja Naton nykyinen kumppanuus ja yhteistyö on jo erittäin lähellä Naton täysjäsenyyttä."

        Vastaus: Ei ole lähelläkään. Oiva on tässä ohessa tuohon kohtaan puuttunut ja on täysin oikeassa.

        "Otit myös analyysiisi paljon aineksia USA:sta ja Irakin sodasta, joka ei liity Natoon."

        Vastaus: Liittyy. Ensinnäkin Irak oli esimerkkinä siitä, että vahvankaan armeijan omaava valtio ei kykene pysäyttämään sotakiihkoista suurvaltaa rajoilleen. Irak näyttää sen sijaan kykenevän siihen, että USAssa on alettu puhua koko ajan kasvavaan ääneen joukkojen kotiuttamisesta. Tämä kotiuttamisvaatimus ei edes enää liity siihen, onko USA saavuttanut tavoitteensa Irakissa.

        Toiseksi EU:n jäsenmaita osallistui Irak-operaatioon. Minusta pyrkimys yhtenäiseen EU:hun, joka ei salli jäsenilleen omaehtoisen seikkailupolitiikan harrastamista on tavoiteltava. Tällainen EU voi keskittyä puolustamaan jäsenmaitaan.

        "Mielestäni olet kirjoittanut neutraaliin sävyyn peitellyn, vahvasti natoa vastustavan kirjoituksen, joka ei ole tasapuolinen eri vaihtoehtojen välillä."

        Vastaus: En tiedä tasapuolisuudesta. Toin lähinnä vain esille sen, ettei vaihtoehtona Natolle ole suinkaan mikään sissiarmeija, vaan kolmiportainen puolustusjärjestelmä, jonka vihoviimeisenä osana tuollainen sissitoiminta passiivisen vastarinnan täydentäjänä voi olla. Kun ollaan niin pitkällä, hyökkääjä on jo murskannut sekä Suomen armeijan että meitä puolustavat EU-joukot. Tällaiseen hyökkäykseen kykenee kaiketi tällä hetkellä vain Yhdysvallat. Kirjoitukseni pääajatus oli siis pyrkiä korjaamaan niitä käsityksiä, joita osin vallitsee Natottomasta puolustusvaihtoehdosta. Se on siis paljon enemmän kuin pelkkä oma armeija, tai sissisotaa käyvä kansa.

        "Millaisen jutun kirjoittaisit, jos jättäisit Irak-vihjailut pois ja kuvailisit Suomen nykyiset Nato-suhteet sellaisina kuin ne ovat, ja arvioisit sitten tätä "viimeistä askelta" Nato-jäsenyyteen ilman ennakkoasenteita?"

        Vastaus: Kirjoitukseni perusjuoni ei muuttuisi muuksi. Irak oli vain esimerkki, joka voidaan hyvin jättää poiskin. Ilman ennakkoasenteita emme voi liittyä Natoon. Kyllä meidä tulee selvittää liittymisen hyvät ja huonot puolet ja muodostaa sitten joku asenne kysymykseen. Suomi ei ole ottanut ensimmäistäkään askelta kohti jäsenyyttä. Kysymys on verrattavissa siihen, että jokin Nokian alihankkija olisi ottanut askeleen kohti yritysfuusiota Nokian kanssa toimiessaan sen kanssa alihankkijana yhteistyössä.

        Koko EU:n tulisi pyrkiä kohti mallia, jossa Natojäsenyyskin nähdään oman puolustuksen ulkoistamisena ja josta ollaan valmiita maksamaan. Pitäisi siis pyrkiä eroon siitä, että Natoliitolla voidaan joutua sotapoliittisiin seikkailuhin. EU:nkin pitäisi käyttää Natoa vain puolustussopimuksena ja irtisanoutua tiukasti kaikesta puolustautumiseen liittymättömistä osioista. Näin EU:n puolustukseen tarkoitettuja joukkoja ei pidä sitoa yhtään mihinkään muualle. Tällainen vaara on olemassa niin kauan, kun USA harrastaa globaalia sodankäyntiään milloin missäkin päin maailmaa. Siitä ei edes silloin ole puolustamaan EU:ta, kun joukot ovat sidottuja muualle. EU:n ei pitäisi rakentaa puolustustaan tällaisen epävarmuustekijän varaan. Sen lisäksi on nähty, miten EU:n keskiset valtiot Ranska ja Saksa joutuivat kahnaukseen USAn kanssa Irak-asiassa ja suhteen viilenivät hurjasti. Tällaistakaan riskiä EU:n ei pitäisi ottaa. Pitäisi voida luottaa siihen, että kaikki jäsenmaat ovat ensisijaisesti valmiit puolustamaan toisiaan eikä harjoittamaan sotaleikkejä pitkin maapalloa.

      • Mielipidepankki
        Jaba_43 kirjoitti:

        Erkki Tuomioja on sanonut, ettei Naton täysjäsenyys toisi meille enää paljoakaan lisää: vain täydet turvatakuut, pääsyn Naton tiedusteluaineistoon ja oikeuden osallistua päätöksentekoon täysvaltaisena jäsenenä.

        Kaikki muut Nato-jäsenen oikeudet ja velvollisuudet meillä jo on.

        Onko Suomella velvollisuus lähteä puolustamaan Naton jäsenvaltio Turkkia, jos Iran hyökkää sinne?

        Tuleeko Nato jo nyt avuksemme, jos Yhdysvallat tai Venäjä hyökkää Suomeen?

        Jos Naton täysjäsenyys ei tuo meille juuri mitään olennaista lisää, voimme olla tyytyväisiä nykytilaan ja pidättää puolustuspoliittisen päätöksenteon itsellämme.

      • Jaba_43
        Mielipidepankki kirjoitti:

        "Minusta kuvailit vaihtoehtoja tavalla, jossa ei otettu huomioon, että Suomen ja Naton nykyinen kumppanuus ja yhteistyö on jo erittäin lähellä Naton täysjäsenyyttä."

        Vastaus: Ei ole lähelläkään. Oiva on tässä ohessa tuohon kohtaan puuttunut ja on täysin oikeassa.

        "Otit myös analyysiisi paljon aineksia USA:sta ja Irakin sodasta, joka ei liity Natoon."

        Vastaus: Liittyy. Ensinnäkin Irak oli esimerkkinä siitä, että vahvankaan armeijan omaava valtio ei kykene pysäyttämään sotakiihkoista suurvaltaa rajoilleen. Irak näyttää sen sijaan kykenevän siihen, että USAssa on alettu puhua koko ajan kasvavaan ääneen joukkojen kotiuttamisesta. Tämä kotiuttamisvaatimus ei edes enää liity siihen, onko USA saavuttanut tavoitteensa Irakissa.

        Toiseksi EU:n jäsenmaita osallistui Irak-operaatioon. Minusta pyrkimys yhtenäiseen EU:hun, joka ei salli jäsenilleen omaehtoisen seikkailupolitiikan harrastamista on tavoiteltava. Tällainen EU voi keskittyä puolustamaan jäsenmaitaan.

        "Mielestäni olet kirjoittanut neutraaliin sävyyn peitellyn, vahvasti natoa vastustavan kirjoituksen, joka ei ole tasapuolinen eri vaihtoehtojen välillä."

        Vastaus: En tiedä tasapuolisuudesta. Toin lähinnä vain esille sen, ettei vaihtoehtona Natolle ole suinkaan mikään sissiarmeija, vaan kolmiportainen puolustusjärjestelmä, jonka vihoviimeisenä osana tuollainen sissitoiminta passiivisen vastarinnan täydentäjänä voi olla. Kun ollaan niin pitkällä, hyökkääjä on jo murskannut sekä Suomen armeijan että meitä puolustavat EU-joukot. Tällaiseen hyökkäykseen kykenee kaiketi tällä hetkellä vain Yhdysvallat. Kirjoitukseni pääajatus oli siis pyrkiä korjaamaan niitä käsityksiä, joita osin vallitsee Natottomasta puolustusvaihtoehdosta. Se on siis paljon enemmän kuin pelkkä oma armeija, tai sissisotaa käyvä kansa.

        "Millaisen jutun kirjoittaisit, jos jättäisit Irak-vihjailut pois ja kuvailisit Suomen nykyiset Nato-suhteet sellaisina kuin ne ovat, ja arvioisit sitten tätä "viimeistä askelta" Nato-jäsenyyteen ilman ennakkoasenteita?"

        Vastaus: Kirjoitukseni perusjuoni ei muuttuisi muuksi. Irak oli vain esimerkki, joka voidaan hyvin jättää poiskin. Ilman ennakkoasenteita emme voi liittyä Natoon. Kyllä meidä tulee selvittää liittymisen hyvät ja huonot puolet ja muodostaa sitten joku asenne kysymykseen. Suomi ei ole ottanut ensimmäistäkään askelta kohti jäsenyyttä. Kysymys on verrattavissa siihen, että jokin Nokian alihankkija olisi ottanut askeleen kohti yritysfuusiota Nokian kanssa toimiessaan sen kanssa alihankkijana yhteistyössä.

        Koko EU:n tulisi pyrkiä kohti mallia, jossa Natojäsenyyskin nähdään oman puolustuksen ulkoistamisena ja josta ollaan valmiita maksamaan. Pitäisi siis pyrkiä eroon siitä, että Natoliitolla voidaan joutua sotapoliittisiin seikkailuhin. EU:nkin pitäisi käyttää Natoa vain puolustussopimuksena ja irtisanoutua tiukasti kaikesta puolustautumiseen liittymättömistä osioista. Näin EU:n puolustukseen tarkoitettuja joukkoja ei pidä sitoa yhtään mihinkään muualle. Tällainen vaara on olemassa niin kauan, kun USA harrastaa globaalia sodankäyntiään milloin missäkin päin maailmaa. Siitä ei edes silloin ole puolustamaan EU:ta, kun joukot ovat sidottuja muualle. EU:n ei pitäisi rakentaa puolustustaan tällaisen epävarmuustekijän varaan. Sen lisäksi on nähty, miten EU:n keskiset valtiot Ranska ja Saksa joutuivat kahnaukseen USAn kanssa Irak-asiassa ja suhteen viilenivät hurjasti. Tällaistakaan riskiä EU:n ei pitäisi ottaa. Pitäisi voida luottaa siihen, että kaikki jäsenmaat ovat ensisijaisesti valmiit puolustamaan toisiaan eikä harjoittamaan sotaleikkejä pitkin maapalloa.

        Koetin houkutella sinua suurempaan neutraalisuuteen, mutten onnistunut.

        Kiitos silti, että viitisit perustella nato-vastaisuuttasi noin laajasti ja konkreettisesti.

        Oivalle antamani vastaus valaisee kumppanuuden ja täysjäsenyyden välillä olevan eron.

      • Jaba_43
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Onko Suomella velvollisuus lähteä puolustamaan Naton jäsenvaltio Turkkia, jos Iran hyökkää sinne?

        Tuleeko Nato jo nyt avuksemme, jos Yhdysvallat tai Venäjä hyökkää Suomeen?

        Jos Naton täysjäsenyys ei tuo meille juuri mitään olennaista lisää, voimme olla tyytyväisiä nykytilaan ja pidättää puolustuspoliittisen päätöksenteon itsellämme.

        Onko Suomella velvollisuus lähteä puolustamaan Naton jäsenvaltio Turkkia, jos Iran hyökkää sinne?
        - - -
        Rauhankumppanina ilmeisesti ei, täysjäsenenä asia menisi hallituksen, eduskunnan ja presidentin käsittelyyn, mutta olettaisin, että jotain joukkoja jonkinlaisen työnjaon puitteissa lähettäisimme, todennäköisesti muihin kuin eturivin tehtäviin. Pioneerejä, lääkintäjoukkoja, huoltoa, tms. koska Naton muilla jösenvaltioilla lienee aavikkosotiin paremmin koulutettuja ja varustettuja eturivin osastoja.


        Tuleeko Nato jo nyt avuksemme, jos Yhdysvallat tai Venäjä hyökkää Suomeen?
        - - - -
        Toivottavasti tulisi, mutta jos olisimme Naton, jäsen, niin varmasti tulisi. Yhdysvaltain hyökkäys Suomeen taisi olla vitsi, enkä Venäjänkään hyökkäystä pidä todennäköisenä, enkä siis ensisijaisena liittymisperusteenakaan.


        Jos Naton täysjäsenyys ei tuo meille juuri mitään olennaista lisää, voimme olla tyytyväisiä nykytilaan ja pidättää puolustuspoliittisen päätöksenteon itsellämme.
        --------------
        Olennainen lisä tulisi turvatakuissa. Yhteenkään Nato-maahanhan ei ole koskaan hyökätty juuri siitä syystä, mikä yulempää käy ilmi: jos joku hyökkää, niin kaikki muut tulevat apuun. Sota yhtä Nato-maata vastaan on sodanjulistus kaikkia Nato-maita vastaan.

        Juuri tämä on sellainen, todella uskottava pelote, joka toimii niin hyvin, ettei joukkoja tarvitse lähettää muihin maihin muuta kuin YK:n mandaatilla rauhaa turvaamaan, mitä teemme jo nyt Naton USA:laisen sotilasjohdon alaisuudessa.

        Olennaisin turvaliosä minusta tulee kuitenkin Naton tiedustelutietojen kautta, mikä yhteistyö auttaisi meitä paremmin varautumaan terroria vastaan, josta näyttää tulleen nykyajan sodankäyntimenetelmä rintamasotien jäädessä aika harvinaisiksi.

        Tässä siis en tarkoita USA:n sotaa terrorismia vastaan, koska se on minusta absurdia, kun terrosrismi on pelkkä menetelmä, jota jatkossa saattavat käyttää muutkin kuin terroristit.

      • Mielipidepankki
        Jaba_43 kirjoitti:

        Onko Suomella velvollisuus lähteä puolustamaan Naton jäsenvaltio Turkkia, jos Iran hyökkää sinne?
        - - -
        Rauhankumppanina ilmeisesti ei, täysjäsenenä asia menisi hallituksen, eduskunnan ja presidentin käsittelyyn, mutta olettaisin, että jotain joukkoja jonkinlaisen työnjaon puitteissa lähettäisimme, todennäköisesti muihin kuin eturivin tehtäviin. Pioneerejä, lääkintäjoukkoja, huoltoa, tms. koska Naton muilla jösenvaltioilla lienee aavikkosotiin paremmin koulutettuja ja varustettuja eturivin osastoja.


        Tuleeko Nato jo nyt avuksemme, jos Yhdysvallat tai Venäjä hyökkää Suomeen?
        - - - -
        Toivottavasti tulisi, mutta jos olisimme Naton, jäsen, niin varmasti tulisi. Yhdysvaltain hyökkäys Suomeen taisi olla vitsi, enkä Venäjänkään hyökkäystä pidä todennäköisenä, enkä siis ensisijaisena liittymisperusteenakaan.


        Jos Naton täysjäsenyys ei tuo meille juuri mitään olennaista lisää, voimme olla tyytyväisiä nykytilaan ja pidättää puolustuspoliittisen päätöksenteon itsellämme.
        --------------
        Olennainen lisä tulisi turvatakuissa. Yhteenkään Nato-maahanhan ei ole koskaan hyökätty juuri siitä syystä, mikä yulempää käy ilmi: jos joku hyökkää, niin kaikki muut tulevat apuun. Sota yhtä Nato-maata vastaan on sodanjulistus kaikkia Nato-maita vastaan.

        Juuri tämä on sellainen, todella uskottava pelote, joka toimii niin hyvin, ettei joukkoja tarvitse lähettää muihin maihin muuta kuin YK:n mandaatilla rauhaa turvaamaan, mitä teemme jo nyt Naton USA:laisen sotilasjohdon alaisuudessa.

        Olennaisin turvaliosä minusta tulee kuitenkin Naton tiedustelutietojen kautta, mikä yhteistyö auttaisi meitä paremmin varautumaan terroria vastaan, josta näyttää tulleen nykyajan sodankäyntimenetelmä rintamasotien jäädessä aika harvinaisiksi.

        Tässä siis en tarkoita USA:n sotaa terrorismia vastaan, koska se on minusta absurdia, kun terrosrismi on pelkkä menetelmä, jota jatkossa saattavat käyttää muutkin kuin terroristit.

        Jos et kerran näe USAta tai oikein Venäjääkään uhkanamme, ymmärsin, että terrorismi on suurin uhka. NÄen asian kyllä osin samalla tavoin.

        Natomaihin on hyökätty. Jos näet terrorismin sodankäynnin yhtenä muotona, USAhan hyökättiin 11.9.2001 ja hyökkäyksessä kuoli muutamia tuhansia amerikkalaisia. Myöhemmin vastaavia, mutta vähemmän tuhoisia hyökkäyksiä on tehty Naton jäsenmaista ainakin Turkkia, Espanjaa ja Iso-Britanniaa kohtaan. Natosta ei ole ollut näiden hyökkäysten torjumiseksi. Saattaa olla titenkin, että joitain muita hyökkäyksiä on onnistuttu estämään. Tähän on kuitenkin lisättävä, että kaikki hyökkäykset ja myös hyökkäysuhat, joista on tietoa, ovat kohdistuneet pelkästään Natomaihin taikka maihin, missä Yhdysvalloilla on tukikohtia. Puolueettomat Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Sveitsi eivät ole joutuneet edes uhatuiksi. Sen sijaan on väitetty eräiden Baltian maiden, Norjan ja Tanskan joutuneen. 1970-luvulla Islanti pyysi Naton apua Englannin ryhdyttyä väkivaltaisiin toimiin sitä vastaan. Islanti ei saanut apua, minkä vuoksi maa uhkasi silloin erota Natosta.

        Tämä kertoo siitä, ettei Natosta ole tainnut kovin olla apuakaan. Sen sijaan se näyttää vetävän terrorismia puoleensa. Terrorismin suhteen jäsenyys ei ole tietojen saannin suhteen välttämättä mikään edellytys. USAlla ja Natomailla on suuri intressi saada tiedustelutietoa muilta ja antaa sellaista riippumatta jäsenyydestä. Ei USA sen paremmin kuin esim. Sveitsi halua, että terroristit perustavat toimintatukikohtiaan Sveitsiin. Natomailla on intressi estää tällainen ja ne kyllä silloin antavat kaiken olennaisen tiedustelutiedon asian ratkaisemiseksi.

      • Jaba_43
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Jos et kerran näe USAta tai oikein Venäjääkään uhkanamme, ymmärsin, että terrorismi on suurin uhka. NÄen asian kyllä osin samalla tavoin.

        Natomaihin on hyökätty. Jos näet terrorismin sodankäynnin yhtenä muotona, USAhan hyökättiin 11.9.2001 ja hyökkäyksessä kuoli muutamia tuhansia amerikkalaisia. Myöhemmin vastaavia, mutta vähemmän tuhoisia hyökkäyksiä on tehty Naton jäsenmaista ainakin Turkkia, Espanjaa ja Iso-Britanniaa kohtaan. Natosta ei ole ollut näiden hyökkäysten torjumiseksi. Saattaa olla titenkin, että joitain muita hyökkäyksiä on onnistuttu estämään. Tähän on kuitenkin lisättävä, että kaikki hyökkäykset ja myös hyökkäysuhat, joista on tietoa, ovat kohdistuneet pelkästään Natomaihin taikka maihin, missä Yhdysvalloilla on tukikohtia. Puolueettomat Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Sveitsi eivät ole joutuneet edes uhatuiksi. Sen sijaan on väitetty eräiden Baltian maiden, Norjan ja Tanskan joutuneen. 1970-luvulla Islanti pyysi Naton apua Englannin ryhdyttyä väkivaltaisiin toimiin sitä vastaan. Islanti ei saanut apua, minkä vuoksi maa uhkasi silloin erota Natosta.

        Tämä kertoo siitä, ettei Natosta ole tainnut kovin olla apuakaan. Sen sijaan se näyttää vetävän terrorismia puoleensa. Terrorismin suhteen jäsenyys ei ole tietojen saannin suhteen välttämättä mikään edellytys. USAlla ja Natomailla on suuri intressi saada tiedustelutietoa muilta ja antaa sellaista riippumatta jäsenyydestä. Ei USA sen paremmin kuin esim. Sveitsi halua, että terroristit perustavat toimintatukikohtiaan Sveitsiin. Natomailla on intressi estää tällainen ja ne kyllä silloin antavat kaiken olennaisen tiedustelutiedon asian ratkaisemiseksi.

        Analysoimatta esimerkkejäsi tarkemmin, totean vain, että mielestäni uhka pahenee, koska terrorismin on ilmeisesti todettu toimivan menetelmänä mainiosti. Julkisuus on mahtavaa, YK lähettää joukkoja Afganistaniin, ja fundamentalistit saavat lisää mahdollisuuksia aivopestä itsemurhapommittajiksi ihmisiä, joilla ei elämässä muutakaan ole.

        Tämä on minusta niin paha uhka, ettei sitä pidä vähätellä katsomalla peruutuspeiliin, vaan mieluummin visioimalla erilaisia vaihtoehtoisia tuylevaisuuden uhkia ja suunnittelemalla strategiat niiden varralle.

        Kun Suomella ei ole mitään mahdollisuutta rakentaa omaa kansainvälistä tiedusteluverkkoa, niin silloin se informaatio olisi ostettava, mihin Naton jäsenyys on minusta yksi aika hyvä vaihtoehto.

        Terrorismin puoleensavetävyyden suhteen olen hyvin skeptinen. Jos joku aikoo jotain räjäytellä Suomessa yai suomalaisia kohtaan, niin tämä ei takuulla tee mitään eroa sen suhteen, ettei Suomi ole Nton jäsen, koska suomi on RU:n jäsen ja Suomaisia joukkoja on osallisina Naton operaatioissa.

        Täysjäsenyys ei siis lisää mitään riskejä suhteessa siihen, mitä riskejä meillä jo on.

      • oivahärkönen
        Jaba_43 kirjoitti:

        Erkki Tuomioja on sanonut, ettei Naton täysjäsenyys toisi meille enää paljoakaan lisää: vain täydet turvatakuut, pääsyn Naton tiedusteluaineistoon ja oikeuden osallistua päätöksentekoon täysvaltaisena jäsenenä.

        Kaikki muut Nato-jäsenen oikeudet ja velvollisuudet meillä jo on.

        ... oikeudet ja velvollisuudet meillä jo on.

        Nuo Tuomiojan luettelmat asiat ovat olennaisia jäsenyyden tuomia oikeuksia, niissä ei muuten mainita yhtään velvollisuutta.

      • Jaba_43
        oivahärkönen kirjoitti:

        ... oikeudet ja velvollisuudet meillä jo on.

        Nuo Tuomiojan luettelmat asiat ovat olennaisia jäsenyyden tuomia oikeuksia, niissä ei muuten mainita yhtään velvollisuutta.

        Yritätkö kyselemällä vältää tilannetta, jossa paljastuisi se, miten syvällä Natossa me itse asiassa olemme, kun meillä todellakin on jo ihan kaikki muut jäsenyyden oikeudet ja velvollisuudet, mutta vain täydet turvatakuut, tiedusteluaineistoon pääsy ja päätöksiin osallistumisen oikeus puuttuvat.

        Yllä oleva tulee Tuomiojan tv-puheista enkä minä nyt liioittele sitä, millä tavalla hän asian ilmaisi.

      • Otsikossa kysymys
        oivahärkönen kirjoitti:

        ... lähelläkään Nato-jäsenyyttä. Se on vain humaania yhteistyötä rauhanturvaamis- ja kriisinhallintatehtävissä nissä maissa, joissa sisäiset levottomuudet ovat uhka siviliväestölle. Se on aivan toinen asia kuin armeijoiden välinen liittolaisuus.

        Natottajat ovat keksineet tämän harhaanjohtavan väitteen vähätelläkseen Natoon liittymisen merkitystä, että olemme joo nyt niin lähellä Natoa, että vain muodollinen jäsenyys puuttuu.

        ?;-!

      • oivahärkönen
        Jaba_43 kirjoitti:

        Yritätkö kyselemällä vältää tilannetta, jossa paljastuisi se, miten syvällä Natossa me itse asiassa olemme, kun meillä todellakin on jo ihan kaikki muut jäsenyyden oikeudet ja velvollisuudet, mutta vain täydet turvatakuut, tiedusteluaineistoon pääsy ja päätöksiin osallistumisen oikeus puuttuvat.

        Yllä oleva tulee Tuomiojan tv-puheista enkä minä nyt liioittele sitä, millä tavalla hän asian ilmaisi.

        Asiasta lausut vain otsikoita, mutta et koskaan, miten me olemme jo sitoutuneet sotilasliitto Naton ehtoihin. Ei vain taida tulla mieleen yhtään asiaa.

      • oivahärkönen
        Otsikossa kysymys kirjoitti:

        ?;-!

        ... meidän rauhankumppanuus Naton kanssa on aivan eri asia kuin olla sotaliiton jäsen.

    • JormaKKorhonen

      Olet siis hetkessä laatinut puolustuspoliittisen doktriinin! Se on saavutus, jonka edessä vanhan kapiaisen on lyötävä kantapäät yhteen ja vedettävä kättä lippaan… ei, kun päähän, nythän se tehdään myös paljaaseen päähän. Niin on armeijamme natottunut jo siinäkin!

      Liisa Jaakonsaari ihmetteli, kuinka pari ministeriä on voinut tehdä puolustuspoliittisen selonteon yhdessä yössä. Doktriinisi kyllä ylittää heidän saavutuksensa! Ei muuta kuin tuo eduskuntaan, ja sitten hallitukselle leimattavaksi ja kenraalelle toteutettavaksi. Paljon säästyy vaivoja korkeapalkkaisilta miehiltä ja naisilta.

      Jos nyt kuitenkin sitä saisi hieman kriittisesti tarkastella, niin muutama heikkous siitä löytyisi.

      >> Ensimmäinen porras on EU:n yhteinen puolustus, josta päästäneen myöhemmin sopimaan mallista, missä jäsenvaltio voi olla liitossa Naton kanssa tai ei. > Tärkeää olisi siinä yhteydessä päästä sopimaan myös siitä, ettei EU:n jäsenvaltio voi ilman koko EU:n hyväksyntää osallistua erillisenä mihinkään sotilaalliseen operaatioon. EU:n kannan sitovuus pitäisi asettaa siis ylemmälle tasolle kuin Natosopimuksen velvoitteet >Tietenkin Natosopimuksen velvoitetta osallistua toisen jäsenvaltion puolustamiseen ei voida kevyin perustein sivuuttaa > Sen sijaan EU-maiden osallistuminen laittomaan Irak-hyökkäykseen olisi saatu estettyä tällaisella jäsenvaltioita sitovalla sopimuksella.> Kun EU alkaa toimia yhtenäisesti puolustuskysymyksissä, potentiaalista viholistamme vastassa ei ole silloin vain Suomen sissit, vaan koko EU. Tähän puolustukseen EU voi käyttää Natojoukkoja tai muita joukkoja tilanteen mukaan, mutta Suomen ei tarvitse olla Naton jäsenenänä.> Toisena portaana on nykyinen kansanarmeijamme. Se on suhteellisen riittävä pelote torjumaan hyökkäyksiä ennakolta ja kykenee myös hyökkäyksen sattuessa jarruttamaan vihollista niin, että EU kerkiää hätiin. Armeijamme uskottavuus ei vaadi mitään mittavia puolustusmäärärahojen korotuksia, koska tarkkarajaista määritettä uskottavuudelle ei ole. Uskottavuus on enemmän poliittinen fraasi, millä pyritään juksaamaan lisää rahaa.> Muistamme lähimenneisyydestä hyvin sen, että Irakilla oli verraten suuri ja teknisesti vahva armeija. Irakin armeija oli monta kertaa voimakkaampi kuin Suomen armeija. Siitä huolimatta näinkään uskottavan puolustuskyvyn omaava armeija ei estänyt suurvaltaa hyökkäämästä sen kimppuun.> Kolmas porras on sissisotaa käyvä kansanarmeija, jolle on mahdollisuus jakaa aseita sen vuoksi, että heidät on koulutettu tehtävään ja he kykenevät toimimaan järjestelmällisesti ja ammattimaisen tehokkaasti. Tämä toimii myös pelotteena.

      • WADI

        Kiitos JKK. Säästit minulta pitkän kirjoituksen ja perustelut. Tuohon ei ole paljoa lisättävää. Kyllä tässä on nyt avauksen tekijä lukenut "Liisa Ihmemaassa" kirjaa ja soveltanut sen tekstiä oman puolustusdoktriininsa pohjaksi. Taivaanrannanmaalareita on aina ollut ja tulee aina olemaan. Pääasia on, ettei heitä päästettäisi sellaisille paikoille, jossa jotain päätetään. Idealistista haihattelua koko doktriini.

      • Mielipidepankki

        Suomi on elänyt tässä sinun mielestäsi hellyttävässä tilanteessa jo pitkän aikaa. Jopa armeijamme ylin johto on välillä puhunut tämän hellyttävän ja idealistisen tilanteen jatkumisen puolesta.

        Miten olet päätynyt siihen, että olen hetkessä laatinut puolustuspoliittisen doktriinin. Siinähän on paljon sellaisia elementtejä, jotka ovat olleet puolustuksemme perustana vuosikymmenet. Kuvaatko niitä hetkessä laadituiksi?

        Toki kaikenlaisia vaihtoehtoja saa ja pitääkin tarkastella kriittisesti, jotta puutteita voidaan korjata. Minun mallillani EU:n yhteisestä puolustuksesta kyllä voidaan sopia, jos halutaan. Ei monien muiden jäsenmaiden Nato-jäsenyys sitä estä. On myös täysin harhaista olettaa, että Naton sotavoimat olisiavat sataprosenttisesti EU:n käytössä. Jos Naton sotavoimasta 70-80 % on USAlla, se myös päättää, mihin niitä käytetään eikä EU. Juuri tämä on yksi suuri vaara. Sotatilanteessa USAn päätöksentekoa ohjaisivat kokonaisstrategiset seikat eikä jonkun pikkuisen Suomen puolustaminen. Suomi jätettäisiin oman onnensa nojaan, jos vihollisen päähyökkäyksen suunta olisi Lähi-idän öljyrikkaat valtiot. Natojoukot olisivat silloin vihollista vastassa siellä eikä Suomessa.

        USAn politiikka on ollut hyvin sotaista toisen maailmansodan jälkeen riippumatta siitä, kuka on ollut peräsimessä. USAn politiikkaa näyttää ohjaavan pyrkimys imperialistiseen luonnonvarojen hallintaan ja siihen liittyvä maailmanherruus. Muuten on vaikea selittää, miksi tämä maa suhertaa tuhansien kilometrien päässä omasta maastaan milloin missäkin.

        Historia kun aina kiinnostaa, otan kantaa myös tuohon USAn ratkaisevaan osaan toisessa maailmansodassa. Näkemyksesi on vähintäänkin kyseenalainen. Sodan ratkaisevana käännekohtana on pidetty Stalingradin taistelua ja neuvostojoukkojen sen jälkeistä vyöryä. Sota näytti ratkeavan itärintamalla, ei lännessä. Sodan ratkaisija oli Hitler eikä USA. Hitler antoi venäläisten tuhota kokonaisen armeijan pelkästään arvovaltasyistä Stalingradissa. Kahden rintaman sota ylipäätään ratkaisi sodan. USAn mukaantulo nopeutti vain Saksan loppua, kun USAlle oli NL:n kanssa syntymässä kilpajuoksu siitä, miten Eurooppaa jaetaan sodan jälkeen.

        Väität, että Irakiin ei olisi uskallettu hyökätä, jos se olisi ollut Naton jäsen. Näin varmaan onkin ja se tekeekin tilanteesta irvokkaan. Naton jäsenmaa Yhdysvaltoihin sen sijaan uskallettiin hyökätä niin, että tuhansia amerikkalaisia sai surmansa. USAn kansalaiset ovat edelleen terroristien ykkösmaali. Tällaiseksi maaliksi meille suomalaisilla ei pitäisi olla mitään hinkua.

        Sinäkin puhut siitä, että armeijamme ei ole riittävä pelote. Sinunlaisesi kapiaiset ovat hokeneet vuodesta toiseen joskus aiemmin ihan muuta eli sitä, että oma armeijamme pitää olla juuri se riittävä pelote. Nyt sitten ykskaks kun potentiaalinen vihollisemme on monta kertaa heikompi kuin aiemmin, armeijamme ei olekaan enää riittävä pelote.

        Sissitoiminnan osalta pyrin nimenomaan korjaamaan sitä virhekäsitystä, että puolustuksemme ilman Nato perustuisi siihen. Liittoutumattomuus vain mahdollistaa tämänlaaisen puolustuksen. Se ei rauniota maatamme olennaisesti sen enempää, koska hyökkääjä olisi silloin jo tuhonnut rajoja puolustavan armeijan ja iskenyt luultavasti maahemme silloin sellaisella voimalla, että siviiliväestökin olisi jo kärsinyt suuria tuhoja. Sissiarmeijan toiminta perustuisi sellaisessa vaiheessa jo toivonsa menettäineiden ihmisten raakalaismaiseen kostonhimoon kuten tällaisissa tapauksissa on käynyt. Vihollinen joutuisi siihenkin varautumaan eikä sen tappiot silloin rajoittuisi voitetussa rajasodassa kärsittyihin tappiohin. Sellaisessa tilanteessa me suomalaiset olisimme valmiita samoihin konsteihin, mitä esim. tsetseenit käyttävät.

      • Mielipidepankki
        WADI kirjoitti:

        Kiitos JKK. Säästit minulta pitkän kirjoituksen ja perustelut. Tuohon ei ole paljoa lisättävää. Kyllä tässä on nyt avauksen tekijä lukenut "Liisa Ihmemaassa" kirjaa ja soveltanut sen tekstiä oman puolustusdoktriininsa pohjaksi. Taivaanrannanmaalareita on aina ollut ja tulee aina olemaan. Pääasia on, ettei heitä päästettäisi sellaisille paikoille, jossa jotain päätetään. Idealistista haihattelua koko doktriini.

        Muistuttaisin vain siitä, kun pidät doktriinia idealistisena haihatteluna, että keskeiset osat siitä ovat sellaisia, mihin Suomen puolustus tällä hetkellä ja pitkään aikaisemmin on nojannut. Kuten Korhosen tekstissäkin viitataan maamme ylin puolustusjohto puolustuvoimien ylipäällikkö myöten on puolustanut joitain esittämiäni ajatuksia.

        Mielipiteesi kertoo lähinnä siitä, että käsityksesi mukaan Suomen puolustus perustuu idealistiseen haihatteluun. Minun mallissanihan oli enemmän kuin mitä nykyinen puolustuksemme jo on. Paljon enemmän, joten nykyisen puolustuksen täytyy siis olla mielestäni todella lapsellista haihattelua.

      • JormaKKorhonen
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Suomi on elänyt tässä sinun mielestäsi hellyttävässä tilanteessa jo pitkän aikaa. Jopa armeijamme ylin johto on välillä puhunut tämän hellyttävän ja idealistisen tilanteen jatkumisen puolesta.

        Miten olet päätynyt siihen, että olen hetkessä laatinut puolustuspoliittisen doktriinin. Siinähän on paljon sellaisia elementtejä, jotka ovat olleet puolustuksemme perustana vuosikymmenet. Kuvaatko niitä hetkessä laadituiksi?

        Toki kaikenlaisia vaihtoehtoja saa ja pitääkin tarkastella kriittisesti, jotta puutteita voidaan korjata. Minun mallillani EU:n yhteisestä puolustuksesta kyllä voidaan sopia, jos halutaan. Ei monien muiden jäsenmaiden Nato-jäsenyys sitä estä. On myös täysin harhaista olettaa, että Naton sotavoimat olisiavat sataprosenttisesti EU:n käytössä. Jos Naton sotavoimasta 70-80 % on USAlla, se myös päättää, mihin niitä käytetään eikä EU. Juuri tämä on yksi suuri vaara. Sotatilanteessa USAn päätöksentekoa ohjaisivat kokonaisstrategiset seikat eikä jonkun pikkuisen Suomen puolustaminen. Suomi jätettäisiin oman onnensa nojaan, jos vihollisen päähyökkäyksen suunta olisi Lähi-idän öljyrikkaat valtiot. Natojoukot olisivat silloin vihollista vastassa siellä eikä Suomessa.

        USAn politiikka on ollut hyvin sotaista toisen maailmansodan jälkeen riippumatta siitä, kuka on ollut peräsimessä. USAn politiikkaa näyttää ohjaavan pyrkimys imperialistiseen luonnonvarojen hallintaan ja siihen liittyvä maailmanherruus. Muuten on vaikea selittää, miksi tämä maa suhertaa tuhansien kilometrien päässä omasta maastaan milloin missäkin.

        Historia kun aina kiinnostaa, otan kantaa myös tuohon USAn ratkaisevaan osaan toisessa maailmansodassa. Näkemyksesi on vähintäänkin kyseenalainen. Sodan ratkaisevana käännekohtana on pidetty Stalingradin taistelua ja neuvostojoukkojen sen jälkeistä vyöryä. Sota näytti ratkeavan itärintamalla, ei lännessä. Sodan ratkaisija oli Hitler eikä USA. Hitler antoi venäläisten tuhota kokonaisen armeijan pelkästään arvovaltasyistä Stalingradissa. Kahden rintaman sota ylipäätään ratkaisi sodan. USAn mukaantulo nopeutti vain Saksan loppua, kun USAlle oli NL:n kanssa syntymässä kilpajuoksu siitä, miten Eurooppaa jaetaan sodan jälkeen.

        Väität, että Irakiin ei olisi uskallettu hyökätä, jos se olisi ollut Naton jäsen. Näin varmaan onkin ja se tekeekin tilanteesta irvokkaan. Naton jäsenmaa Yhdysvaltoihin sen sijaan uskallettiin hyökätä niin, että tuhansia amerikkalaisia sai surmansa. USAn kansalaiset ovat edelleen terroristien ykkösmaali. Tällaiseksi maaliksi meille suomalaisilla ei pitäisi olla mitään hinkua.

        Sinäkin puhut siitä, että armeijamme ei ole riittävä pelote. Sinunlaisesi kapiaiset ovat hokeneet vuodesta toiseen joskus aiemmin ihan muuta eli sitä, että oma armeijamme pitää olla juuri se riittävä pelote. Nyt sitten ykskaks kun potentiaalinen vihollisemme on monta kertaa heikompi kuin aiemmin, armeijamme ei olekaan enää riittävä pelote.

        Sissitoiminnan osalta pyrin nimenomaan korjaamaan sitä virhekäsitystä, että puolustuksemme ilman Nato perustuisi siihen. Liittoutumattomuus vain mahdollistaa tämänlaaisen puolustuksen. Se ei rauniota maatamme olennaisesti sen enempää, koska hyökkääjä olisi silloin jo tuhonnut rajoja puolustavan armeijan ja iskenyt luultavasti maahemme silloin sellaisella voimalla, että siviiliväestökin olisi jo kärsinyt suuria tuhoja. Sissiarmeijan toiminta perustuisi sellaisessa vaiheessa jo toivonsa menettäineiden ihmisten raakalaismaiseen kostonhimoon kuten tällaisissa tapauksissa on käynyt. Vihollinen joutuisi siihenkin varautumaan eikä sen tappiot silloin rajoittuisi voitetussa rajasodassa kärsittyihin tappiohin. Sellaisessa tilanteessa me suomalaiset olisimme valmiita samoihin konsteihin, mitä esim. tsetseenit käyttävät.

        ...en ehdi ottaa tuosta kantaa muuhun (olisiko tarpeenkaan), kuin tuohon:

        >> Sinunlaisesi kapiaiset ovat hokeneet vuodesta toiseen joskus aiemmin ihan muuta eli sitä, että oma armeijamme pitää olla juuri se riittävä pelote. Nyt sitten ykskaks kun potentiaalinen vihollisemme on monta kertaa heikompi kuin aiemmin, armeijamme ei olekaan enää riittävä pelote.

      • JormaKKorhonen
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Muistuttaisin vain siitä, kun pidät doktriinia idealistisena haihatteluna, että keskeiset osat siitä ovat sellaisia, mihin Suomen puolustus tällä hetkellä ja pitkään aikaisemmin on nojannut. Kuten Korhosen tekstissäkin viitataan maamme ylin puolustusjohto puolustuvoimien ylipäällikkö myöten on puolustanut joitain esittämiäni ajatuksia.

        Mielipiteesi kertoo lähinnä siitä, että käsityksesi mukaan Suomen puolustus perustuu idealistiseen haihatteluun. Minun mallissanihan oli enemmän kuin mitä nykyinen puolustuksemme jo on. Paljon enemmän, joten nykyisen puolustuksen täytyy siis olla mielestäni todella lapsellista haihattelua.

        ...huitasen jotakin kiireessäni. Alempana vastasin enemmän ja kerroin noiden "kapiaisten" puheiden merkityksestä.

        Kun tunnet historiaamme, ehkä olet oivaltanut, että meillä ei vuosikymmeniin ollut muuta mahdollisuutta kuin yrittää rakentaa puolustustamme itsemme varaan. Kun se toinen mahdollisuus olisi ollut niin perin epätoivottava.

        Mutta nyt meillä on parempi mahdollisuus. Hulluja olemme, ellemme sitä käytä!

      • WADI
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Muistuttaisin vain siitä, kun pidät doktriinia idealistisena haihatteluna, että keskeiset osat siitä ovat sellaisia, mihin Suomen puolustus tällä hetkellä ja pitkään aikaisemmin on nojannut. Kuten Korhosen tekstissäkin viitataan maamme ylin puolustusjohto puolustuvoimien ylipäällikkö myöten on puolustanut joitain esittämiäni ajatuksia.

        Mielipiteesi kertoo lähinnä siitä, että käsityksesi mukaan Suomen puolustus perustuu idealistiseen haihatteluun. Minun mallissanihan oli enemmän kuin mitä nykyinen puolustuksemme jo on. Paljon enemmän, joten nykyisen puolustuksen täytyy siis olla mielestäni todella lapsellista haihattelua.

        ... vääntelemällä ja tekemällä omia tulkintoja saa asian tietysti näyttämään millaiselta tahansa. Näinhän mielipidetutkimuksiakin tehdään, asettamalla omia tarkoituksia palvelevia kysymyksiä.
        Lue Korhosen vastaus oikein tarkkaan ja mieti sitten miten realistisia käsityksiä olet doktriinissasi esittänyt. JKK:n kirjoitukseen ei ole minulla lisättävää.

      • Mielipidepankki
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        ...huitasen jotakin kiireessäni. Alempana vastasin enemmän ja kerroin noiden "kapiaisten" puheiden merkityksestä.

        Kun tunnet historiaamme, ehkä olet oivaltanut, että meillä ei vuosikymmeniin ollut muuta mahdollisuutta kuin yrittää rakentaa puolustustamme itsemme varaan. Kun se toinen mahdollisuus olisi ollut niin perin epätoivottava.

        Mutta nyt meillä on parempi mahdollisuus. Hulluja olemme, ellemme sitä käytä!

        Meillä on ollut jo noin 10 vuoden ajan mahdollisuus liittyä Natoon. Moni maa on tuossa ajassa tilanteen muututtua itäisessä Euroopassa liittynyt Natoon. Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Sveitsi ovat jättäneet liittymättä ja luottaneet tähän väitettyyn "idealistiseen haihatteluun".

      • Mielipidepankki
        WADI kirjoitti:

        ... vääntelemällä ja tekemällä omia tulkintoja saa asian tietysti näyttämään millaiselta tahansa. Näinhän mielipidetutkimuksiakin tehdään, asettamalla omia tarkoituksia palvelevia kysymyksiä.
        Lue Korhosen vastaus oikein tarkkaan ja mieti sitten miten realistisia käsityksiä olet doktriinissasi esittänyt. JKK:n kirjoitukseen ei ole minulla lisättävää.

        Luin kyllä sen ihan tarpeeksi tarkkaan. Sinun väitteesi kuitenkin sisälsi ajatuksen, että nykyinen puolustuksemme on ollut vähintäänkin viimeisen kymmenen vuoden ajan idelaistiselle haihattelulle pohjautuvaa. Minun mallissani oli sentään paljon enemmän rautaa takana kuin nykyisessä puolustusmallissamme. Esittämäsi on erittäin vahvaa kritiikkiä maamme valtio- ja sotilasjohtoa kohtaan, kun pidät Suomen puolustuspolitiikkaa idealistisena haihatteluna. Ei siinä mitään sanojen vääntelyä tarvita, se on ihan selvää suomea eikä edes savoa.

      • WADI
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Luin kyllä sen ihan tarpeeksi tarkkaan. Sinun väitteesi kuitenkin sisälsi ajatuksen, että nykyinen puolustuksemme on ollut vähintäänkin viimeisen kymmenen vuoden ajan idelaistiselle haihattelulle pohjautuvaa. Minun mallissani oli sentään paljon enemmän rautaa takana kuin nykyisessä puolustusmallissamme. Esittämäsi on erittäin vahvaa kritiikkiä maamme valtio- ja sotilasjohtoa kohtaan, kun pidät Suomen puolustuspolitiikkaa idealistisena haihatteluna. Ei siinä mitään sanojen vääntelyä tarvita, se on ihan selvää suomea eikä edes savoa.

        ...provosoitua, jos provosoidaan. Kuten sanoin, olen Korhosen kanssa samaa mieltä.

      • WADI
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Meillä on ollut jo noin 10 vuoden ajan mahdollisuus liittyä Natoon. Moni maa on tuossa ajassa tilanteen muututtua itäisessä Euroopassa liittynyt Natoon. Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Sveitsi ovat jättäneet liittymättä ja luottaneet tähän väitettyyn "idealistiseen haihatteluun".

        ...Itävalta ja Sveitsi ovat täysin erilaisessa geopoliittisessa asemassa kuin Suomi. Itävallasta en tiedä, mutta Sveitsin ja Ruotsin puolustusmenot ovat kyllä Suomeen verrattuna eri tasolla. Mielipiteesi saat kyllä pitää, mutta älä sitä Suomen puolustusdoktriiniksi esitä. Se ei ole toimiva.

    • juha210

      On muuten hyvä juttu, että Mielipidepankki ei päätä Suomen puolustuksesta. Voiko enää sosialistisempaa ajattelutapaa olla, vai kuvaisiko tuo kepulaista keplottelua pahimmillaan, vai kumpaakin:

      "...Kun EU alkaa toimia yhtenäisesti puolustuskysymyksissä, potentiaalista viholistamme vastassa ei ole silloin vain Suomen sissit, vaan koko EU. Tähän puolustukseen EU voi käyttää Natojoukkoja tai muita joukkoja tilanteen mukaan, mutta Suomen ei tarvitse olla Naton jäsenenänä."

      Tämä on juuri sitä, mitä en ole koskaan sosialisteissa ymmärtänyt eli mitään vastuuta ei oteta mistään, mutta siitä huolimatta parhaat palat ollaan ensimmäisenä viemässä. Mielipidepankki taitaa olla pahimman luokan siipeilijä.

      Lisää Mielipidepankin typeryyksiä:

      "Miten ihmeessä Suomi voisi koskaan saavuttaa sellaista tasoa, joka estäisi survaltaa ääritapauksessa hyökkäämästä, jos Irakin armeijankaan koko ei kyennyt sitä estämään."

      Tähän on hyvin yksinkertainen vastaus - liitytään NATOon ja taso on saavutettu.

      • Mielipidepankki

        Pyrit tyrmäämään ajatuksesi nimittämällä sitä sosialistiseksi ja kirjoituksiani typeryydeksi. Yleisesti ottaen voi kirjoittajan olevan tosi heikoilla, kun hän joutuu turvautumaan tuontasoiseen argumentointiin.

        Kysymyshän ei ole mistään siipeilystä eikä rusinoiden keräämisestä pullasta. Suomen intressissä ei ole puolustaa esim. Turkkia tai USAta. Suomi voi hyvin sitoutua EU:n puolustamiseen, mutta vain siihen. Me voimme osallistua kyllä kustannuksiin siltä osin kuin kyse on EU:n puolustamisesta. Ideana on se, ettemme sitoudu enempään emmekä rahoita mitään USAn globaalin sotapolitiikan kulloistakin vaihetta. USAhan on vaatinut esim. Naton jäsenvaltio Hollantia osallistumaan aktiivisemmin ja suuremmalla panoksella näihin sotaleikkeihin.

        Mitä sosialismia on siis osallistua EU:n puolustukseen (ja vain puolustukseen, ei hyökkäyksiin) periaatteelle yksi muiden ja muut yhden puolesta, johon ei liity halua laajentaa toimia sen pitemmälle.

        Natoon liittyminen ei takaa mitään tasoa. Terroristien hyökäykset ovat kohdistuneet pelkästään Natomaihin tai USAn liittolaisiin. Nato ei ole kyennyt näitä hyökkäyksiä torjumaan. PÄin vastoin näyttää siltä, että Natojäsenyys ja kumppanuus USAn kanssa nimenomaan vetää terroristeja hyökkäämään. Suomella ei ole syytä ryhtyä maalitauluksi varsinkin, kun Nato on osoittanut tehottomuutensa terrorismin torjunnassa.

      • juha210
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Pyrit tyrmäämään ajatuksesi nimittämällä sitä sosialistiseksi ja kirjoituksiani typeryydeksi. Yleisesti ottaen voi kirjoittajan olevan tosi heikoilla, kun hän joutuu turvautumaan tuontasoiseen argumentointiin.

        Kysymyshän ei ole mistään siipeilystä eikä rusinoiden keräämisestä pullasta. Suomen intressissä ei ole puolustaa esim. Turkkia tai USAta. Suomi voi hyvin sitoutua EU:n puolustamiseen, mutta vain siihen. Me voimme osallistua kyllä kustannuksiin siltä osin kuin kyse on EU:n puolustamisesta. Ideana on se, ettemme sitoudu enempään emmekä rahoita mitään USAn globaalin sotapolitiikan kulloistakin vaihetta. USAhan on vaatinut esim. Naton jäsenvaltio Hollantia osallistumaan aktiivisemmin ja suuremmalla panoksella näihin sotaleikkeihin.

        Mitä sosialismia on siis osallistua EU:n puolustukseen (ja vain puolustukseen, ei hyökkäyksiin) periaatteelle yksi muiden ja muut yhden puolesta, johon ei liity halua laajentaa toimia sen pitemmälle.

        Natoon liittyminen ei takaa mitään tasoa. Terroristien hyökäykset ovat kohdistuneet pelkästään Natomaihin tai USAn liittolaisiin. Nato ei ole kyennyt näitä hyökkäyksiä torjumaan. PÄin vastoin näyttää siltä, että Natojäsenyys ja kumppanuus USAn kanssa nimenomaan vetää terroristeja hyökkäämään. Suomella ei ole syytä ryhtyä maalitauluksi varsinkin, kun Nato on osoittanut tehottomuutensa terrorismin torjunnassa.

        USA voi vaatia mitä vaan, mutta se ei voi pakottaa muita NATO-maita omien hyökkäyksiensä tueksi.

        Vaatimalla turvatakuita NATO-joukoilta EUn jäsenyyden varjolla kyse on nimenomaan siipeilystä. Tätä samaa ideaahan Halonenkin on väläytellyt NATO-vastaisissa puheissaan.

        Mitä tulee terrori-iskuihin, niin kyllä ne ovat kohdistuneet yhtälailla muihinkin maihin kuin NATO-maihin, joten NATO-maiden terrorismimagneettiväitteesi on täysin tuulesta temmattua propagandaa.

      • Mielipidepankki
        juha210 kirjoitti:

        USA voi vaatia mitä vaan, mutta se ei voi pakottaa muita NATO-maita omien hyökkäyksiensä tueksi.

        Vaatimalla turvatakuita NATO-joukoilta EUn jäsenyyden varjolla kyse on nimenomaan siipeilystä. Tätä samaa ideaahan Halonenkin on väläytellyt NATO-vastaisissa puheissaan.

        Mitä tulee terrori-iskuihin, niin kyllä ne ovat kohdistuneet yhtälailla muihinkin maihin kuin NATO-maihin, joten NATO-maiden terrorismimagneettiväitteesi on täysin tuulesta temmattua propagandaa.

        Et ole oikein seurannut edes lähishistoriaa. Muistatko, kun Bush sanoi: Joko olet meidän puolella tai meitä vastaan. Sen jälkeen USA ajautui syvään konfliktiin Ranskaa kohtaan, joka kertoikin, ettei ole USAn puolella USAn sanelemilla ehdoilla. USA on pyrkinyt pakottamaan eri maita eri keinoin pitkin toisen maailmansodan jälkeistä historiaa. Jos tämä on jäänyt huomaamatta, en voi kuin valittaa sokeudesta.

        Ei Suomi voi vaatia Natojoukoilta mitään turvatakuita olematta jäsen. Me diilamme EU:n kanssa ja EU voi diilata Naton kanssa. Me ostamme siis turvallisuutta vain sen verran kuin katsomme omien tarpeittemme mukaiseksi. EU ja Nato voivat keskenään sitten sopia, millä ehdoilla näitä turvatakuita annetaan. Ei meidän pidä mitään sellaista kokonaispakettia lähteä ostamaan, joka sisältää suuria riskejä. Sen vuoksi on parempi sopia EU:n yhteisestä puolustuksesta ensin, minkä jälkeen jäsenvaltiot sopivat EU:n sisällä, miten kunkin maan puolustus järjestetään. Nato on silloin EU:n sopimuskumppani ja tähän pitää pyrkiä.

        Kerropa nyt sitten, mihin sellaisiin läntisen maailman maihin, jotka eivät ole Naton jäseniä tai Yhdysvaltain sotakoalition osallisia, on isketty. Minun havaintojeni mukaan kohteeksi joutuminen on ollut sitä todennäköisempää, mitä läheisempi suhde valtiolla on ollut USAn sotapolitiikkaan. Tässä joukossa erottautuu erototen Iso-Britannia. Terroristien päämaalit ovat aivan selvästi olleet USA ja sen lähin kumppani Iso-Britannia. Terroristit ovat jättäneet sen sijaan Ranskan ja Saksan rauhaan puolueettomista maista nyt puhumattakaan.

      • juha210
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Et ole oikein seurannut edes lähishistoriaa. Muistatko, kun Bush sanoi: Joko olet meidän puolella tai meitä vastaan. Sen jälkeen USA ajautui syvään konfliktiin Ranskaa kohtaan, joka kertoikin, ettei ole USAn puolella USAn sanelemilla ehdoilla. USA on pyrkinyt pakottamaan eri maita eri keinoin pitkin toisen maailmansodan jälkeistä historiaa. Jos tämä on jäänyt huomaamatta, en voi kuin valittaa sokeudesta.

        Ei Suomi voi vaatia Natojoukoilta mitään turvatakuita olematta jäsen. Me diilamme EU:n kanssa ja EU voi diilata Naton kanssa. Me ostamme siis turvallisuutta vain sen verran kuin katsomme omien tarpeittemme mukaiseksi. EU ja Nato voivat keskenään sitten sopia, millä ehdoilla näitä turvatakuita annetaan. Ei meidän pidä mitään sellaista kokonaispakettia lähteä ostamaan, joka sisältää suuria riskejä. Sen vuoksi on parempi sopia EU:n yhteisestä puolustuksesta ensin, minkä jälkeen jäsenvaltiot sopivat EU:n sisällä, miten kunkin maan puolustus järjestetään. Nato on silloin EU:n sopimuskumppani ja tähän pitää pyrkiä.

        Kerropa nyt sitten, mihin sellaisiin läntisen maailman maihin, jotka eivät ole Naton jäseniä tai Yhdysvaltain sotakoalition osallisia, on isketty. Minun havaintojeni mukaan kohteeksi joutuminen on ollut sitä todennäköisempää, mitä läheisempi suhde valtiolla on ollut USAn sotapolitiikkaan. Tässä joukossa erottautuu erototen Iso-Britannia. Terroristien päämaalit ovat aivan selvästi olleet USA ja sen lähin kumppani Iso-Britannia. Terroristit ovat jättäneet sen sijaan Ranskan ja Saksan rauhaan puolueettomista maista nyt puhumattakaan.

        Jäsenten väliset kisat ovat vain jäsenten väliset, eikä siinä sen kummempaa - Ranskan tapauksessa kukaan ei loukkaantunut - paitsi nyt ehkä Bush vähän, mutta siitä ei tarvitse paljoa välittää. Tuokin episodi vain osoitti, että NATOn jäsenyys ei pakota muiden jäsenten kotitekoisiin hyökkäyssotiin. Sama koskee muitakin vastaavia jenkkien pakotusyrityksiä.

        Mitä tulee terrori-iskuihin, niin ensin heitit laveasti, että mihinkään muihin maihin kuin NATO-maihin ei ole kohdistunut ko. iskuja. Katse itään, niin sieltähän alkaa löytyä vaikka mitä. Irakissakin tehdään terrori-iskuja harvasen päivä.

    • perspektiivi....

      Sanan "doktriini" käyttö elpyi yhteiskunta- ja kasvatustieteissä 60-luvulla, jolloin maailma koki melkoisen kulttuurivallankumouksen. Ensimmäisen sodanjäkeisen sukupolven aikuistuessa läpi koko teollistuneen maailman kävi uudistusliike, jolle koko maailmanhistoriassa ei juuri ole vertaa. Tautalla vaikutti tekninen kehitys, ydinpommi, transistori, ehkäisypillerit, jne, ja ajattelun tasolla syntyi golabaalinen tietoisuus, arvo- ja kulttuurivallankumous. Tämän muutoksen seurauksena ajattelemme nyt kuten ajattelemme ja pidämme "realiteetteina" sellaisia asioita joita nyt pidämme realiteetteina.

      "Indoktrinaatiosta" puhuttiin kun kasvatustieteessä piti orientoitua tiedolliseen ja opetukselliseen suuntaan aiemman tunnustuksellisen ja kasvatuksellisen asennoitumisen sijasta. Vahvasti kasvatuslaitoksena toimineesta koulusta piti meilläkin peruskoulun myötä luoman valistuksen hengessä tiedonjakoon tähtäävä välineellisen järjen instituutio. Vanha yhtenäiskulttuurin maailma monoliittisine koti-uskonto-isänmaa -asennerasitteineen sai väistyä ihmis- ja varsinkin luonnontietellisen tiedon tieltä. Siellä missä ennen tiedon totuudellisuuden kriteeriksi riitti auktoriteetin paatoksellinen muka-asiallinen äänensävy, siellä oppikirjat räjähtivät niihin ympätyn tieteellisen tiedon runsaudesta. Monissa asioissa ajetettiin reilusti ylikin, mikä aina on rajuille muutoksille tunnusomaista.

      Tämä "doktriineista". Miksi puhua tästä käsitteestä kun aiheena pitäisi olla turvallisuuspolitiikkamme? Siksi että myös turvallisuuskysymyksiä käsiteltäessä meissä vaikuttaa tuo yleinen koko maailmaa läpikäynyt ajattelumuutos. Voidaan vaikka heti kättelyssä muistuttaa siitä että puhe "turvallisuuspolitiikasta" on suhteellisen uutta. Tämä ajatusjäsennys syntyi varsinaisesti vasta 60-luvulla, osana ylläkuvattua muutosta. Näitä aiheita on omassa kansallisessa keskusteluhistoriassamme käsitelty niin että maanpuolustuksesta tuli puolustuspolitiikkaa, ja puolustuspolitiikasta turvallisuuspolitiikkaa, jossa ulkopolitiikka oli yksi aktiivinen komponentti. Jos kelaisimme kotimaista keskustelua taaksepäin vielä "maanpuolustuksen" aikakauden taakse, päätyisimme heimoyhteiskuntaan jossa kansallista yhtenäisyyttä eikä kansallistuntoja vielä ole. Hassu juttu, myös tämä kansallishenki ja -tunto ja niille perustuva kansallisvaltiomme ovat asioita, jotka ajatushistoria on joskus tuonut tulleessaan, ja joita nyt pidämme "realitetteina". Yhtenäiskulttuurisessa koti-uskonto-isänmaa -Suomessa ne olivat jopa perimmäisiä arvoja. Ja yhä vieläkin elää keskuudessamme paljon niitä joille nämä käsitteet ovat pyhiä tunnustuksellisia "totuuksia".

      Nyt meidän kuitenkin pitäisi jo pystyä orientoitumaan osaksi koko maailmaa rajusti muokkaavaa globaalia muutosta. Kaikkia kansallisia kysymyksiä pitäisi pystyä arvioimaan muista kuin aikansa eläneistä näkökulmista käsin. Kuten kansantalous, myös koko kansallisvaltio ja sitä tietä myös kansallinen turvallisuus ovat nykyisin aivan erilaisten mekanismien määräämiä kuin koskaan aikaisemmin. Toimintaympäristöt ja yksilöiden elämisen ehdot ovat nyt erilaisia. Se että ne ovat nyt hallitsemattomia ei tarkoita sitä etteikö todellinen muutos olisi aivan väistämätön ja peruuttamaton. Muutoksen hallitsemattomuus korostaa ihmisten turvantarpeita, ja kun niitä eri tasoilla, myös sillä tasolla jolla aiemmin on luonut turvallisuuskuvitelmaa kansallinen sotilaallinen puolustus, nyt joudutaan pakosti uudelleenarvioimaan, taipumus kääntyä menneisyyteen ja kaivaa pää takaisin yhtenäiskulttuurin suojeleviin arvonmuodostuksiin on vahvaa. On perin inhimillistä torjua maailman muutosta muutosvastarinnalla ja yrittää yhä pitää pystyssä samanmallisia turvallisuuskehikkoja joista aiemmissa vaiheissa on opittu tuntemaan turvaa.

      Näen Nato-haikailuissa tällaista vahvaa henkistä regressiota, haikailua vahvan sotilaallisen puolustuksen muka antamaan turvallisuuteen. Tällainen on tavattoman naiivia ja lapsenomaista. Joskus tuntuu jopa siltä, että kaikkein kiihkeimmät nato-kannattajat tuntevat halua kokea heimoyhteiskuntaan kuuluvaa henkistä samuutta jonkin "omiin arvoihin" perustuvan "länsimaisen" turvajärjestelmän kanssa. Tällainen pelkojen projisointi ja turvan etsiminen vaikkapa aivan näennäisestäkin yhteisyydestä on tavattoman liikuttavaa. Lapsen pelko on aina liikuttavaa.

      Mutta vaikka viettymys henkiseen taantumaan olisikin vahva, pitäisi myös pystyä keskustelunavauksiin, jotka lähtevät liikkeelle uusista tavoista jäsentää "realiteetit". Jos tapahtunutta historiallista muutosta katsotaan hieman pitemmällä tähtäimellä, sille on ollut ominaista nimenomaan se että lapsenkaltaisesta eriytymättömästä turvantarpeesta on järkiajattelun, päämäärien ja keinojen erottelun ja uhkakuvien analysoinnin avulla päästy enemmän todellisuutta vastaavaan näkemykseen siitä millaiset uhat ovat primaarisia ja tarvitsevat välittömiä vastatoimia. Valistuneiden piirissä käsittääkseni vallitsee melkoinen yksimielisyys siitä että tällä hetkellä meitä uhkaa välittömimmin yhteiskunnallisen syrjäytymisen mukanaan tuoma sosiaalinen häiriö. Ympäristöuhat ovat sitten listalla heti seuraavina. Ja niin edelleen. Tällainen eriytynyt uhka-analyyttinen ajattelu on se jonka perustalta myös sotilaallisen puolustuksen yleistä asemaa ja arvoa kannattaa ajatella. On lapsellista idealismia panna pää pensaaseen ja kieltäytyä näkemästä sitä miten maailma on muuttunut ja mistä uhkat nykyisin tulevat.

      • Mielipidepankki

        En ole eri mieltä kanssasi. Ihmiset ovat kuitenkin kertomallasi tavalla menneiden ajatutstottumusten vankea. Niin varmaan minäkin ja siksi esitin mieluummin sellaista puolustusmallia, joka olisi meille vähemmän vahingollinen, vaikka sekin sisältää vastauksia paljolti omiin irrationaalisiin pelkoihimme. Puolustusjärjestelmän ennakolta torjuvasta vaikututuksestahan ei ole mitään kovin vakuuttavaa näyttöä olemassa. Me vain uskomme tykönämme, että joku riittävän tehokas pelote pitää aina kimppuumme käyviä loitolla. Tällainen käsitys jatkuvasti vaanivasta vihollisesta on minusta usein melko vainoharhainen. Jos Venäjää ei olisi vieressämme, keksisimme luultavasti jonkun toisen kansamme perivihollisen. Ehkä siihen kelpaisivat silloin vaikka eskimot ja jääkarhut, jotka uhkaavat alati maatamme pohjoiselta suunnalta.

        Kaikenalaisilla Natokeskusteluilla häivytetään myös paljon akuutimpeja oneglmia, joita mainitsit. Näemme tärkeysjärjestyksessä helpommin jonkun Natojäsenyyden painavampana kuin esim. kumppanuuden ilmastomuutoksia vastaan. Tällaisen näkemyksen mukaan Suomea uhkaa Venäjä Pietari Suuren ideologialla eikä ilmastosopimuksia vastustava USA.

      • irrationaalisuus
        Mielipidepankki kirjoitti:

        En ole eri mieltä kanssasi. Ihmiset ovat kuitenkin kertomallasi tavalla menneiden ajatutstottumusten vankea. Niin varmaan minäkin ja siksi esitin mieluummin sellaista puolustusmallia, joka olisi meille vähemmän vahingollinen, vaikka sekin sisältää vastauksia paljolti omiin irrationaalisiin pelkoihimme. Puolustusjärjestelmän ennakolta torjuvasta vaikututuksestahan ei ole mitään kovin vakuuttavaa näyttöä olemassa. Me vain uskomme tykönämme, että joku riittävän tehokas pelote pitää aina kimppuumme käyviä loitolla. Tällainen käsitys jatkuvasti vaanivasta vihollisesta on minusta usein melko vainoharhainen. Jos Venäjää ei olisi vieressämme, keksisimme luultavasti jonkun toisen kansamme perivihollisen. Ehkä siihen kelpaisivat silloin vaikka eskimot ja jääkarhut, jotka uhkaavat alati maatamme pohjoiselta suunnalta.

        Kaikenalaisilla Natokeskusteluilla häivytetään myös paljon akuutimpeja oneglmia, joita mainitsit. Näemme tärkeysjärjestyksessä helpommin jonkun Natojäsenyyden painavampana kuin esim. kumppanuuden ilmastomuutoksia vastaan. Tällaisen näkemyksen mukaan Suomea uhkaa Venäjä Pietari Suuren ideologialla eikä ilmastosopimuksia vastustava USA.

        Eurooppalaisessa historiassa tapahtunut ajattelumuutos näkyy varsin havainnollisella tavalla EU:n kehitysvaiheissa. Sehän oli alkujaan rauhanprosessi, jossa ideana oli keskeisten eurooppalaisten valtioiden sitominen taloudellisilla suhteilla sellaiseen keskinäisriippuvuuteen joka ei enää jättäisi tilaa sotilaalliselle rintamajaolle. Vuosikymmenten mittaan tämä taloudellis-kaupallinen puoli on vahvistanut otettaan, ja lopulta yhteisön laajentuminen on tapahtunut jokseenkin yksinomaan käyttäen ajatusvälineinä taloudellisia käsitteistöjä. Se miten tällaiset uudet käsitteistöt muodostavat kokonaan uuden ajattelutason -- tai siis ikään kuin kokonaan uusien "realiteettien" maailman -- näyttäytyy siinä merkillisessä tilanteessa, että samalla kun yhteisön ilmoitetaan rakentuvan ihmisten, tavaroiden, työvoiman ja pääomien vapaalle liikkumiselle rajojen yli, samalla mitään yhteistä turvajärjestelmää ei ole luotu tällaisen liikkuvuuden takeeksi. On outoa, ettei EU:n taloudellisten tavoitteiden yhteydessä ole ollenkaan edes ajateltu että nämä liikkumavapaudet tarvitsisivat jonkin sisäisiä tai ulkoisia uhkia vastaan rakennetun turvajärjestelmän.

        Talouden integroituminen eurooppalaisessa piirissä on osa globalisaatiota, ja on erinomaisen kuvaavaa, että uuden maailmanjärjestyksen rakennuspuihin ei kuulu vanhalle maailmalle ominaisia kansallisia sotilaskoneistoja. Tämän "realiteetin" merkitystä vain ei oikein tajuta. Muutoksen keskellä ihmiset kaipaavat vaistonvaraisesti enemmän turvaa, ja osa tällaisesta turvallisuudentarpeesta pyrkii tyydyttymään hakeutumalla menneen maailman turvallisuusmallien ja -mielikuvien helmaan. Tällaisesta regressiivisestä turvallisuudentarpeesta natokeskustelussakin on aivan keskeisesti kysymys.

        Kun keskustelua käydään, järki-ihmisten on vain syytä kysyä itseltään, voidaanko täysin irrationaalisia pelkoja ja muutosvastarintaa millään järkipuheilla käsitellä. Voi olla niin että ihmiset, jotka eivät edes pysty avaamaan silmiään huomatakseen EU:n tavoitteisiin ja keinohin liittyvän paradoksaalisen ristiriidan, ovat täysin kyvyttömiä näkemään muitakaan lähtökohtaisia ajatusvirheitään, eikä keskustelusta ole hyötyä koska argumentit siinä asettuvat samalla tavoin ihan eri tasoille kuin EU:n taloudelliset liikkumavapaudet ja kansallisvaltioajattelulle ominainen sotilaallisen linnoittautumisen tarve.

      • Koeranleuka
        irrationaalisuus kirjoitti:

        Eurooppalaisessa historiassa tapahtunut ajattelumuutos näkyy varsin havainnollisella tavalla EU:n kehitysvaiheissa. Sehän oli alkujaan rauhanprosessi, jossa ideana oli keskeisten eurooppalaisten valtioiden sitominen taloudellisilla suhteilla sellaiseen keskinäisriippuvuuteen joka ei enää jättäisi tilaa sotilaalliselle rintamajaolle. Vuosikymmenten mittaan tämä taloudellis-kaupallinen puoli on vahvistanut otettaan, ja lopulta yhteisön laajentuminen on tapahtunut jokseenkin yksinomaan käyttäen ajatusvälineinä taloudellisia käsitteistöjä. Se miten tällaiset uudet käsitteistöt muodostavat kokonaan uuden ajattelutason -- tai siis ikään kuin kokonaan uusien "realiteettien" maailman -- näyttäytyy siinä merkillisessä tilanteessa, että samalla kun yhteisön ilmoitetaan rakentuvan ihmisten, tavaroiden, työvoiman ja pääomien vapaalle liikkumiselle rajojen yli, samalla mitään yhteistä turvajärjestelmää ei ole luotu tällaisen liikkuvuuden takeeksi. On outoa, ettei EU:n taloudellisten tavoitteiden yhteydessä ole ollenkaan edes ajateltu että nämä liikkumavapaudet tarvitsisivat jonkin sisäisiä tai ulkoisia uhkia vastaan rakennetun turvajärjestelmän.

        Talouden integroituminen eurooppalaisessa piirissä on osa globalisaatiota, ja on erinomaisen kuvaavaa, että uuden maailmanjärjestyksen rakennuspuihin ei kuulu vanhalle maailmalle ominaisia kansallisia sotilaskoneistoja. Tämän "realiteetin" merkitystä vain ei oikein tajuta. Muutoksen keskellä ihmiset kaipaavat vaistonvaraisesti enemmän turvaa, ja osa tällaisesta turvallisuudentarpeesta pyrkii tyydyttymään hakeutumalla menneen maailman turvallisuusmallien ja -mielikuvien helmaan. Tällaisesta regressiivisestä turvallisuudentarpeesta natokeskustelussakin on aivan keskeisesti kysymys.

        Kun keskustelua käydään, järki-ihmisten on vain syytä kysyä itseltään, voidaanko täysin irrationaalisia pelkoja ja muutosvastarintaa millään järkipuheilla käsitellä. Voi olla niin että ihmiset, jotka eivät edes pysty avaamaan silmiään huomatakseen EU:n tavoitteisiin ja keinohin liittyvän paradoksaalisen ristiriidan, ovat täysin kyvyttömiä näkemään muitakaan lähtökohtaisia ajatusvirheitään, eikä keskustelusta ole hyötyä koska argumentit siinä asettuvat samalla tavoin ihan eri tasoille kuin EU:n taloudelliset liikkumavapaudet ja kansallisvaltioajattelulle ominainen sotilaallisen linnoittautumisen tarve.

        Siinä kaksi älykköä keskustelevat keskenään teoreettisistä kysymyksistä, historiallisesta ja nykypäivän perspektiivistä. Hienoa, että näin älyllisiä fiksuja ihmisiä on joukossamme. Heitä on vai valitettavan vähän, mikä merkitsee sitä, että näiden älykkäiden ihmisten teoriat eivät koskaan pääse toteutumaan. 99 % ihmiskunnasta ei kykene ajattelemaan tavallanne. Siksi tavallinen pulliainen pyrkii rakentamaan sellaisen turvaverkon itselleen, jota kykenee ymmärtämään.

        Tosiasiahan on se, että sodan tai muun vakavan konfliktin sattuessa älyköt yleensä eliminoidaan jollain lailla, ensimmäiseksi. Eikä siihen tarvita varsinaisesti konfliktiakaan, siitä hyvinä esimerkkeinä ovat Venäjä ja Kiina, muitakin löytyy. Nämä ajatuksenne käyvät hyvin osastolle "hyvä tietää", mutta käytännön elämä on toisenlainen. Uhka, todellinen tai kuviteltu, on aina uhka. Sitä on ihmisten mielissä muuksi muuttaa.

        Filosofioita voi aina kehittää, esimerkiksi ihmisen olemassaolon tarpeellisuus. Mielestäni ihminen on ilmiönä melko tarpeeton ja olisikin maapallolle onnellisinta jos ihmiskunta häviäisi ja mahdollisimman pian, vai olisiko???????

      • höpöhöpö
        Koeranleuka kirjoitti:

        Siinä kaksi älykköä keskustelevat keskenään teoreettisistä kysymyksistä, historiallisesta ja nykypäivän perspektiivistä. Hienoa, että näin älyllisiä fiksuja ihmisiä on joukossamme. Heitä on vai valitettavan vähän, mikä merkitsee sitä, että näiden älykkäiden ihmisten teoriat eivät koskaan pääse toteutumaan. 99 % ihmiskunnasta ei kykene ajattelemaan tavallanne. Siksi tavallinen pulliainen pyrkii rakentamaan sellaisen turvaverkon itselleen, jota kykenee ymmärtämään.

        Tosiasiahan on se, että sodan tai muun vakavan konfliktin sattuessa älyköt yleensä eliminoidaan jollain lailla, ensimmäiseksi. Eikä siihen tarvita varsinaisesti konfliktiakaan, siitä hyvinä esimerkkeinä ovat Venäjä ja Kiina, muitakin löytyy. Nämä ajatuksenne käyvät hyvin osastolle "hyvä tietää", mutta käytännön elämä on toisenlainen. Uhka, todellinen tai kuviteltu, on aina uhka. Sitä on ihmisten mielissä muuksi muuttaa.

        Filosofioita voi aina kehittää, esimerkiksi ihmisen olemassaolon tarpeellisuus. Mielestäni ihminen on ilmiönä melko tarpeeton ja olisikin maapallolle onnellisinta jos ihmiskunta häviäisi ja mahdollisimman pian, vai olisiko???????

        99% ihmisistä ajattelee täsmälleen kuten ihmistieteet, filosofia, psykologia ja sosiologia sanovat. Anatomia kertoo mistä sinut on rakennettu ja fysiologia miten elimistösi toimii. Ajatushistoria kertoo miksi pidät järkevänä juuri sitä mitä tänä aikana pidetään järkevänä. Et sinä et tehty sen kumallisemmista atomeista kuin kukaan muukaan. Jos haluat tietää ne lait ja säännöt, joiden mukaan syöt, juot, nait ja sodit, tiedettä siinä tarvitaan. Jos haluat vain syödä, juoda, naida ja sotia, älä kysele sitten viljelyn, elektrolyyttisten nesteiden, psykoanalyysin, asetekniikan tai atomiytimien perään.

        Jos kuvittelet että ryöstämällä viljelijältä sadon elät kauemmin kuin säkin tyhjenemiseen asti, olet väärässä. Tietoa sinä tarvitset turvataksesi elämäsi. Jos kuvittelet että ampumalla pään mäsäksi tiedemieheltä pääset ajattelemisen vaivoista, väärässä olet. Jonkun ne ajatustyöt on tehtävä joka tapauksessa. Soltut usein tuntuvat kuvittelevan että tappelemalla ratkaistaan kaikki maailman ongelmat. Ja soltut pitävät tappelemista "realismina". Sitä se ei valitettavasti ole. Se on vain tappelemista. Se on lapsellista tappelemista.

        "Tosiasiahan on että...jne." "Sodan sattuessa..." Nämä ovat niitä tavallisia fraaseja. Jos haluat tietää jotain tosiasioista sinun on hankittava tositietoa. Asenteella pärjätään vain nyrkiniskuun saakka. Siihen soltun resurssit sitten loppuvat. Älä kuvittele etteikö tosielämä ympärillämme perustuisi nimenomaan sukupolvien aikana hankittuun tositietoon. Jos halveksit tietoa, halveksit tosielämää. Ihminen nimittäin on sellainen tietävä, ajatteleva eläin. Solttu ei ole sellainen, solttu on vain eläin. Se on se toinen vaihtoehto. Siitä vaan valitsemaan.

      • Koeranleuka
        höpöhöpö kirjoitti:

        99% ihmisistä ajattelee täsmälleen kuten ihmistieteet, filosofia, psykologia ja sosiologia sanovat. Anatomia kertoo mistä sinut on rakennettu ja fysiologia miten elimistösi toimii. Ajatushistoria kertoo miksi pidät järkevänä juuri sitä mitä tänä aikana pidetään järkevänä. Et sinä et tehty sen kumallisemmista atomeista kuin kukaan muukaan. Jos haluat tietää ne lait ja säännöt, joiden mukaan syöt, juot, nait ja sodit, tiedettä siinä tarvitaan. Jos haluat vain syödä, juoda, naida ja sotia, älä kysele sitten viljelyn, elektrolyyttisten nesteiden, psykoanalyysin, asetekniikan tai atomiytimien perään.

        Jos kuvittelet että ryöstämällä viljelijältä sadon elät kauemmin kuin säkin tyhjenemiseen asti, olet väärässä. Tietoa sinä tarvitset turvataksesi elämäsi. Jos kuvittelet että ampumalla pään mäsäksi tiedemieheltä pääset ajattelemisen vaivoista, väärässä olet. Jonkun ne ajatustyöt on tehtävä joka tapauksessa. Soltut usein tuntuvat kuvittelevan että tappelemalla ratkaistaan kaikki maailman ongelmat. Ja soltut pitävät tappelemista "realismina". Sitä se ei valitettavasti ole. Se on vain tappelemista. Se on lapsellista tappelemista.

        "Tosiasiahan on että...jne." "Sodan sattuessa..." Nämä ovat niitä tavallisia fraaseja. Jos haluat tietää jotain tosiasioista sinun on hankittava tositietoa. Asenteella pärjätään vain nyrkiniskuun saakka. Siihen soltun resurssit sitten loppuvat. Älä kuvittele etteikö tosielämä ympärillämme perustuisi nimenomaan sukupolvien aikana hankittuun tositietoon. Jos halveksit tietoa, halveksit tosielämää. Ihminen nimittäin on sellainen tietävä, ajatteleva eläin. Solttu ei ole sellainen, solttu on vain eläin. Se on se toinen vaihtoehto. Siitä vaan valitsemaan.

        Vetipäs älykkö herneen nenään. Ettei olis vaan osunut arkaan paikkaan. Ihmiset valitsevat mitä valitsevat, sanovat teidänkaltaiset "älykkäät" ihmiset mitä tahansa.

        Teorioden kanssa voi venkoilla kirjan sivuilla miten haluaa, hienoja sanoja ja oppinutta upeaa retoriikkaa norsunluutornista - me opetamme , kuunelkaa te tyhmät! Hähhäh! Olisit edes tyytyväinen kun olet noin fiksu ja kaiken tiedät.
        Maailman menolle et kuitenkaan mitään mahda.

      • perille?
        Koeranleuka kirjoitti:

        Vetipäs älykkö herneen nenään. Ettei olis vaan osunut arkaan paikkaan. Ihmiset valitsevat mitä valitsevat, sanovat teidänkaltaiset "älykkäät" ihmiset mitä tahansa.

        Teorioden kanssa voi venkoilla kirjan sivuilla miten haluaa, hienoja sanoja ja oppinutta upeaa retoriikkaa norsunluutornista - me opetamme , kuunelkaa te tyhmät! Hähhäh! Olisit edes tyytyväinen kun olet noin fiksu ja kaiken tiedät.
        Maailman menolle et kuitenkaan mitään mahda.

        Ihmiset eivät valitse mitä valitsevat, vaan valinnat sekä johtuvat jostain että niistä seuraa jotakin. Tieto on ainoa asia joka mahdollistaa valinnat ja tekee niiden seurauksista siedettäviä. Tositiedon hankkiminen ja sen varaan rakentaminen on viisasta, sanotpa sinä mitä tahansa. Voit uskoa tai olla uskomatta, asia ei siitä miksikään muutu. Että maailmaa voi hallita vain luonnon lait tietämällä, sille sinä tai minä emme mitään mahda.

      • Koeranleuka
        perille? kirjoitti:

        Ihmiset eivät valitse mitä valitsevat, vaan valinnat sekä johtuvat jostain että niistä seuraa jotakin. Tieto on ainoa asia joka mahdollistaa valinnat ja tekee niiden seurauksista siedettäviä. Tositiedon hankkiminen ja sen varaan rakentaminen on viisasta, sanotpa sinä mitä tahansa. Voit uskoa tai olla uskomatta, asia ei siitä miksikään muutu. Että maailmaa voi hallita vain luonnon lait tietämällä, sille sinä tai minä emme mitään mahda.

        .. puolustusdoktriini. Vai onko pasifisti sitä mieltä, että sanan säilällä vaan vihollisen kimppuun?

      • luuraapi ?
        Koeranleuka kirjoitti:

        .. puolustusdoktriini. Vai onko pasifisti sitä mieltä, että sanan säilällä vaan vihollisen kimppuun?

        ja missä on sen kimppu mihin hyäkättäisiin ?

      • Koeranleuka
        luuraapi ? kirjoitti:

        ja missä on sen kimppu mihin hyäkättäisiin ?

        Tätä vähän arvelinkin..........

      • JormaKKorhonen
        Koeranleuka kirjoitti:

        .. puolustusdoktriini. Vai onko pasifisti sitä mieltä, että sanan säilällä vaan vihollisen kimppuun?

        Muutamaa kuukautta ennen talvisodan alkua (Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen) Mannerheimin johtama puolustusneuvosto oli vaatinut voimakkaasti puolustusmäärärahojen suurta korotusta, jotta voisimme edes jotenkin pystyä torjumaan mahdollista hyökkäystä ainakin siksi ajaksi, että ulkoista apua ehdittäisiin saada.

        Hallitus ja eduskunnan enemmistö, arvostamani Väinö Tannerkin, olivat sitä mieltä, että ukko vain hermoilee. Pääministeri Cajannder julkisuudessakin sanoi, että "me emme koskaan voi rakentaa sellaista armeijaa, että voisimme turvata siihen. Turvamme on sivistyksessä ja pohjoismaisessa kulttuurissamme". Tämän kuultuaan Mannerheim totesi, että "pääministeri aikoo siis puolustaa Suomea Akateemisen kirjakaupan avulla".

        Paljolti samanlaista henkeä on tänäänkin, sekä johtavien poliitikkojemme että näiden saittiviisaittemme keskuudessa.

        Todettakoon, että silloin kuitenkin puolustusmäärärahamme olivat yli 10 % budjetista, nyt ne ovat niukin naukin 2 %.

        Tuossa muuten hyvä linkki, jossa tätäkin asiaa sivutaan, joskin juuri tätä hieman virheellisesti.

        http://www.network54.com/Forum/171225/message/1162583342/&pp=x

      • on tietää
        perille? kirjoitti:

        Ihmiset eivät valitse mitä valitsevat, vaan valinnat sekä johtuvat jostain että niistä seuraa jotakin. Tieto on ainoa asia joka mahdollistaa valinnat ja tekee niiden seurauksista siedettäviä. Tositiedon hankkiminen ja sen varaan rakentaminen on viisasta, sanotpa sinä mitä tahansa. Voit uskoa tai olla uskomatta, asia ei siitä miksikään muutu. Että maailmaa voi hallita vain luonnon lait tietämällä, sille sinä tai minä emme mitään mahda.

        psykologian lait
        nehän meitä ohjaavat, eivät luonnonlait yksin
        tajunnan ja ihmismielen toimintamallien ymmärrys vasta avaa tien nousta eläimen tasolta omaa tahtoa ja viisaita arvovalintoja tekeväksi olennoksi ja se vaatii oman itsensä syvempää tuntemista, omien salaistenkin motiivien tiedostamista ja hyväksymistä -------- siitä alkaa muutos - jos alkaa - ja mahdollisuus parempaan
        esim. alitajuisen ahneuden tunnustaminen ja sen vaarojen hyväksyminen mahdollistaa siitä luopumisen

      • ns. päälle
        on tietää kirjoitti:

        psykologian lait
        nehän meitä ohjaavat, eivät luonnonlait yksin
        tajunnan ja ihmismielen toimintamallien ymmärrys vasta avaa tien nousta eläimen tasolta omaa tahtoa ja viisaita arvovalintoja tekeväksi olennoksi ja se vaatii oman itsensä syvempää tuntemista, omien salaistenkin motiivien tiedostamista ja hyväksymistä -------- siitä alkaa muutos - jos alkaa - ja mahdollisuus parempaan
        esim. alitajuisen ahneuden tunnustaminen ja sen vaarojen hyväksyminen mahdollistaa siitä luopumisen

        sama pätee kilpailuviettiin
        jos pakonomaista ja heikkoon itsetuntoon perustuvaa tarvetta olla 'viimeisen sanan sanoja' ei tiedosta niin ei osaa vaieta mistä usein seuraa toisten esittämien argumenttien mitätöinti kun omat keinot vastata niihin loppuvat....... esimerkki löytyy aika läheltä

      • historiasta
        JormaKKorhonen kirjoitti:

        Muutamaa kuukautta ennen talvisodan alkua (Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen) Mannerheimin johtama puolustusneuvosto oli vaatinut voimakkaasti puolustusmäärärahojen suurta korotusta, jotta voisimme edes jotenkin pystyä torjumaan mahdollista hyökkäystä ainakin siksi ajaksi, että ulkoista apua ehdittäisiin saada.

        Hallitus ja eduskunnan enemmistö, arvostamani Väinö Tannerkin, olivat sitä mieltä, että ukko vain hermoilee. Pääministeri Cajannder julkisuudessakin sanoi, että "me emme koskaan voi rakentaa sellaista armeijaa, että voisimme turvata siihen. Turvamme on sivistyksessä ja pohjoismaisessa kulttuurissamme". Tämän kuultuaan Mannerheim totesi, että "pääministeri aikoo siis puolustaa Suomea Akateemisen kirjakaupan avulla".

        Paljolti samanlaista henkeä on tänäänkin, sekä johtavien poliitikkojemme että näiden saittiviisaittemme keskuudessa.

        Todettakoon, että silloin kuitenkin puolustusmäärärahamme olivat yli 10 % budjetista, nyt ne ovat niukin naukin 2 %.

        Tuossa muuten hyvä linkki, jossa tätäkin asiaa sivutaan, joskin juuri tätä hieman virheellisesti.

        http://www.network54.com/Forum/171225/message/1162583342/&pp=x

        >> Olet menneisyyden vanki ihan vastaavalla tavalla kuin ennen talvisotaa olivat menneisyyden vankeja ne joiden mielestä Suomi ei tarvinnut varustautumista NL:n hyökkäyksen varalta. Nykyisessä tilanteessa, siis tässä ja nyt ja nyt olemassaolevilla realiteeteilla, sinä olet menneisyyden uhkakuviin jämähtänyt tylsimys, joka ei näe niitä vaaroja jotka todellisuudessa ovat tulevaisuudessa uhkaamassa. Et ole siis oppinut historiasta mitään.

        Valitettavasti USA ja sen omissa ohjelmajulistuksissaan toimiaseeksi määrittelemä Nato ovat nimenomaan näitä vaaran aiheuttajia, ei turva niitä vastaan.

      • JormaKKorhonen
        historiasta kirjoitti:

        >> Olet menneisyyden vanki ihan vastaavalla tavalla kuin ennen talvisotaa olivat menneisyyden vankeja ne joiden mielestä Suomi ei tarvinnut varustautumista NL:n hyökkäyksen varalta. Nykyisessä tilanteessa, siis tässä ja nyt ja nyt olemassaolevilla realiteeteilla, sinä olet menneisyyden uhkakuviin jämähtänyt tylsimys, joka ei näe niitä vaaroja jotka todellisuudessa ovat tulevaisuudessa uhkaamassa. Et ole siis oppinut historiasta mitään.

        Valitettavasti USA ja sen omissa ohjelmajulistuksissaan toimiaseeksi määrittelemä Nato ovat nimenomaan näitä vaaran aiheuttajia, ei turva niitä vastaan.

        Mutta jospa sinäkin oppisit hieman lukemalla tuon takaa aukeavan linkin:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000021283450

    • Hesarin lukija

      Oletko vain Uutispäivä Demarin varassa vai tuleeko sulle myös Hesari? Jos tulee, niin luehan sen mielipidesivuilta Pekka Laineen kirjoitus Suomen yhteiskunta ei kestäisi sissisotaa. Siinä kuvataan hyvin, millaiseen tilanteeseen saatetaan joutua, jos puolustuksemme rakennetaan sinun doktriinisi varaan.

      Laine sanoo lopuksi: Kokonaisen kansakunnan kohtaloa ei voi eikä saa sitoa puolustusratkaisuun, jonka tuloksena "parhaimmillaankin" on se, että "leikkaus onnistui, mutta potilas kuoli".

      Enempää kirjoituksestasi minun ei tarvitse ruotia, sillä Jorma K.Korhonen on tehnyt sen täydellisen hyvin. Olen kaikessa samaa mieltä.

      • Mielipidepankki

        Taisin kirjoituksessani viitakin tuohon kirjoitukseen. Se on erinomainen esimerkki väärinymmärtämisestä, mitä ilmeisimmin tarkoituksellisesta.

        Et tainnut oikein ymmärtää kirjoitukseni pointtia. Siinähän mielestäni juuri selvästi kerrottiin, että sissisotavaihtoehto on vain yksi osa Suomen puolustusta. Oman kansanarmeijan ylläpito mahdollistaa myös sissisodankäynnin maamme puolustamiseksi. Toisen maailmansodan aikaan varsinkin Ranskassa, Belgiassa ja Hollannissa toimi sissitaktiikkaan nojautuva vastarintaliike. Tällainen vastarintaliike on koulutettu aseiden käyttöön ja voi siten aiheuttaa suurta tuhoa miehittäjää kohtaan.

        Sanotaan tämä nyt vielä kerran. Suomen nykyinen puolustuspolitiikka perustuu omaan kansanarmeijaan. Minä toin kirjoituksellani tähän listehokkuutta kertomalla, että se on mahdollista tulevaisuudessa perustaa myös EU:n yhteiseen puolustukseen ja sissitoimintaan vihiviimeisenä konstina. Sissitoiminta on siis viimeinen keino, ei ensimmäinen. Potilas kuolee kyllä ilman sitäkin, jos vihollinen on niin pitkälle päässyt.

    • Otsikossa kaikki

      ;-)

      • Mielipidepankki

        Tämä muistutuksesi sopii isäinpäivän jälkitunnelmiin. Tuolla tavoin lapseni joskus silloin, kun he vielä olivat pieniä sanoivat: Olet höpso, isi. Minusta se on mairittelevaa.

    • minun on

      vaikea ajatella sellaista natoa, jossa sionistien ohjastama usa on mukana - ja vielä veturina
      EUn kannattaa luoda oma puolustusjärjestelmä ja aloittaa yhteistyö Venäjän kanssa siten, että rauha säilyy
      se säilyy parhaiten yhteistyöllä, ei aseiden tuotantoa lisäämällä
      Venäjän kanssa on varmaan mahdollista sopia rauhallisesta rinnakkaiselosta mikäli halutaan eikä liikaa sotkeuduta usan toivomalla tavalla sen asioihin ja luonnonvaroihin
      EUn ongelma on liiallinen usan nuoleminen, maan joka kulkee hitaasti kohti rappiota

      • Naton tekee
      • maailman kohtalosta

        sionistien (kasaaripankkiirien rahanvallan ja siihen pohjautuvien diktatuurihaaveiden) ja muun maailman (sivistystä ja ihmisarvoa puolustavan humanismin ja demokratian) välillä sittenkin lopulta ilman aseita, ilman fyysisen ylivoiman lakia........ henkisten titaanien voimilla ?
        Luulen niin.
        Napoleonia siteeraten: lopulta ihmismieli on pitkän päälle miekkaa vahvempi.
        Toiseksi: luonto tulee väliin ja kostaa ahneuden... meren pinta nousee, tulee uusi vedenpaisumus.
        Ortodoksirabbit sanovatkin, että siksi sionistien ajama Israel tuhoutuu.... Jahve kostaa heidän laittomat hankkeensa

        http://www.jewsagainstzionism.com/antisemitism/holocaust/gedalyaliebermann.cfm

      • monologia
        maailman kohtalosta kirjoitti:

        sionistien (kasaaripankkiirien rahanvallan ja siihen pohjautuvien diktatuurihaaveiden) ja muun maailman (sivistystä ja ihmisarvoa puolustavan humanismin ja demokratian) välillä sittenkin lopulta ilman aseita, ilman fyysisen ylivoiman lakia........ henkisten titaanien voimilla ?
        Luulen niin.
        Napoleonia siteeraten: lopulta ihmismieli on pitkän päälle miekkaa vahvempi.
        Toiseksi: luonto tulee väliin ja kostaa ahneuden... meren pinta nousee, tulee uusi vedenpaisumus.
        Ortodoksirabbit sanovatkin, että siksi sionistien ajama Israel tuhoutuu.... Jahve kostaa heidän laittomat hankkeensa

        http://www.jewsagainstzionism.com/antisemitism/holocaust/gedalyaliebermann.cfm

        Fyysisen voiman ja alistuksen laki, joka on alempitasoinen kuin henkisen voiman laki, josta evoluutio tekee aikanaan uuden ja hallitsevan lain, luultavasti pakottaa ihmiskunnan vielä yhteen suureen ja tuhoisaan sotaan, jossa tuho tulee olemaan ennennäkemätön.
        Mikäli rabbit ja Raamattu ovat oikeassa se merkitsee samalla Israelin tuhoa.
        Luultavaa on, että vasta sen jälkeen on tilaa hyvälle, sille mitä mm. Jeesus opetti
        Tästä isosta rysäyksestä voi pysyä erossa vain se joka ei liittoudu ja elää moraalisesti valveutunutta elämää ja siten turvaa parhaiten tulevaisuutensa.
        Tämä kädenvääntö johtaa perkeleen (sionismin) voimien tappioon, ihmisluonnon pahuuden sellaiseen paljastumiseen, että se otetaan viimein vakavasti ja taistelu herruudesta loppuu ja korvautuu vilpittömällä halulla yhteistyöhön
        Silloin USA ei ole enää mahtimaa ja se joutuu vetäytymään omalle mantereelleen kokonaan uudestisyntyneenä tai paremminkin tuhoutuneena imperiumina.
        Venäjä ja Aasia jäävät kutakuinkin nykyisiin asemiinsa vaikka niiden vahvuus kasvaa
        Eurooppa - mikäli se ei sotkeennu USAn sionistijuntan käynnistämiin hankkeisiin - säilyy pienillä vaurioilla ja jää edustamaan uutta sivilisaatiota jossa rahanvalta on voitettu
        Tässä voitossa luonto myös auttaa omalla kostollaan.
        Tarkoittiko juutalainen Jeesus tätä 'uudella tulemisellan', siis jotain henkistä tulemista, sanomansa uutta lihaksi tuloa ? Ehkä hän puhui meille salakieltä ja ymmärsimme sen niin, että hän itse olisi voittanut kuoleman ja palaisi fyysisestikin takaisin. Minusta hän tiedosti oman kuolevaisuutensa ja valtakuntansa salaisuuden, kaikille kuuluvan hyvän ja oikeudenmukaisen elämän jo tässä matoisessa maailmassa.
        Miksi siis Natoon ?
        Miksi mukaan vääjäämättömän tuhon kierteeseen, josta monet viisaat ovat varoitelleet ?

        Tässä vähän erilainen kannanotto Naton sotahuutoon ja maailmanherruuden tavoitteluun, jota sionistien (mm. Kissinger puhuu 'väistämättömästä sivilisaatioiden välisestä sodasta') USAn hallintokulissien takana johtama Nato tukee.

    • JormaKKorhonen
      • miten korviaan

        myöten velkaantunut maa voi olla loistovaltio ?
        eihän sinun jutuissasi ole päätä eikä häntää
        ja vielä maa, jossa demokratia on muuttunut oligarkiaksi, ja rahasta tullut epäjumala
        samalla tavoin minäkin voisin väittää että lintu onkin nykyisin kala
        " -jos kaikki se valo mikä sinusta loistaa on pimeyttä niin kuinka suuri onkaan pimeys !"

      • loistoa..

    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mikä on loppuelämäsi suunnitelma

      Kaivattuasi kohtaan? Olet päättänyt jotain?
      Ikävä
      117
      1279

    2. Sinkkumiehet hukkaavat tärkeän ässän hihastaan kun

      ...eivät suostu kavereiksi naisten kanssa. Mikä voi olla heillä syynä? Hyväksyvät vain naisen, joka suorastaan anelee sa
      Ikävä
      122
      1153

    3. Taitaa jäädä kotimaiset mansikat ostamatta

      Kotimainen mansikka on niin kallista, että en ole vielä ainuttakana maistanut. Jos hinta pysyy näin korkealla niin tästä
      Ruoka ja juoma
      47
      1050

    4. Uskaltaisitko vielä

      Lähestyä vai et kaivattuasi?
      Ikävä
      138
      1013

    5. Keitä täällä on??

      Kertokaa nimenne!! 🤔
      Ikävä
      99
      853

    6. "Kaikkien miesten asia" - kampanja on alkanut

      Miehillä on naisiin kohdistuvan väkivallan lopettamisessa merkittävä rooli. Ei riitä, ettei itse tee väkivaltaa. Miesten
      Maailman menoa
      317
      802

    7. Tiedät, että en voi enää laittaa viestiä

      Aikaa kulunut. Eikä se näyttäisi enää luontevalta vastata näin pitkän ajan jälkeen. Tiedän myös, että sinä et enää lait
      Ikävä
      82
      714

    8. Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla:

      Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla: "Aina valinta ei mene nap
      Iisalmi
      54
      636

    9. Kun kohtaatte rakkauden, tarttukaa siihen

      Toimisinko jälkiviisaana toisin? Varmasti. Vaikka silloin kuvittelin tekeväni, niin kuin on oikein. Mahdollisimman siist
      Ikävä
      49
      619

    10. Lienee aika luopua siitä kaikesta

      mitä meillä ikinä olikaan. Hassua, koska juuri mitään ei ole edes ollutkaan. En vaan jaksa tätä mahdotonta juttua enää j
      Ikävä
      64
      592
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt