Miksi

>>Mitään poikeavaa ei tapahdu, jos siltä näyttäisikin se on vain normaalia kausivaihtelua.

Heh - onhan aivan normaalia, että vaikka 'maailmalliset' 100-vuotiaat kuolevat nykyään vuosittaista noin 20 %:n vauhtia, niin voidellut 100...150-vuotiaat jehovantodistajat lisääntyvät vuosittain noin 0,11 %.

Vuodesta 1935 lähtien on tuon porukan kuolleisuusluku tasaisesti pienentynyt, vaikka oppikäsityksen mukaan suunnan pitäisi olla päinvastainen. Jo yksin se osoittaa, että käytännössä koko opetus on syvältä etelästä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Mitään poikeavaa ei tapahdu, jos siltä näyttäisikin se on vain normaalia kausivaihtelua.

Heh - onhan aivan normaalia, että vaikka 'maailmalliset' 100-vuotiaat kuolevat nykyään vuosittaista noin 20 %:n vauhtia, niin voidellut 100...150-vuotiaat jehovantodistajat lisääntyvät vuosittain noin 0,11 %.

Vuodesta 1935 lähtien on tuon porukan kuolleisuusluku tasaisesti pienentynyt, vaikka oppikäsityksen mukaan suunnan pitäisi olla päinvastainen. Jo yksin se osoittaa, että käytännössä koko opetus on syvältä etelästä.

Lue lisää

PGentleman kirjoitti:

>>kunpa ne (Rasvatut) olisivatkin aina sieltä vanhemmasta päästä?

Tässä Vt-seuran näkemys luopujien määrästä:

”Merkitseekö tämä, ettei Jumala nykyään kutsu ketään taivaalliseen elämään? Ennen sinetöimisen loppuunsaattamista on mahdollista, että jotkut harvat, joilla on tuo toivo, saattavat osoittautua uskottomiksi, jolloin heidän tilalleen täytyy valita joitakuita muita. Näyttää kuitenkin todennäköiseltä, että näin tapahtuisi hyvin harvoin.” (uw-FI 1983 s. 112)

Oli esimerkillinen opetusporukka mistä ikäpäästä tahansa vuonna 1935, niin ikää on karttunut. Kokonaan toinen asia onkin 1931 täyttynyt porukka, vuonna 1881 täyttyneestä porukasta puhumattakaan.

>Tähän sumutukseen kerran "Laajalti suojaavainen ylikerubi" haluaisi nukuttaa kaikki kansat

Kukas oikein on tuo "laajalti suojaavainen" (Hesekiel 28:14) ja miksi vastaat siten?

Lueskelija kirjoitti:

>Tähän sumutukseen kerran "Laajalti suojaavainen ylikerubi" haluaisi nukuttaa kaikki kansat

Kukas oikein on tuo "laajalti suojaavainen" (Hesekiel 28:14) ja miksi vastaat siten?

Lue lisää

No katsotaan mitä vertauksessa sanotaan: Hes 28:12-19

”Sinä olit, täynnä viisautta ja täydellinen kauneudessa.  Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä osoittauduit olevan.( Edenissä oli myös alkuperäinen käärme)

Jokainen kallisarvoinen kivi oli peitteenäsi: rubiini, topaasi ja jaspis; krysoliitti, onyksi ja jade; safiiri, turkoosi ja smaragdi; ja kultatyötä olivat kehyksesi ja syvennyksesi sinussa. Luomisesi päivänä ne valmistettiin.  Sinä olet voideltu, suojaava kerubi, ja minä olen asettanut sinut. Jumalan pyhällä vuorella sinä osoittauduit olevan. Tulisten kivien keskellä sinä käyskentelit. Sinä olit moitteeton teilläsi luomisesi päivästä asti, kunnes sinusta löytyi epävanhurskautta. Kauppatavaroittesi runsauden takia he täyttivät sisimpäsi väkivallalla, ja sinä aloit tehdä syntiä. Ja minä panen sinut häpäistynä pois Jumalan vuorelta, ja minä tuhoan sinut, oi suojaava kerubi, tulisten kivien keskeltä. (Hänellä oli loistoisa tärkeä tehtävä, jota enkelit tai serafit eivät pystyisi ominaisuuksiensa puolesta täyttämään)
Sydämesi tuli pöyhkeäksi kauneutesi takia. Sinä tuhosit viisautesi säteilevän loistosi tähden. (Saatanan on todennäköisimmin oltava kerubi koska enkelit ovat vain sanantuojia, kuitenkin hän tarjosi Jeesukselle maailman valtakuntia, joita hän koki pitävänsä 'suojelevan valtansa alaisuudessa, niiden hänelle annettujen ominais-piirteidensä ansiosta jotka luotiin hänelle henkiolentona.

Maahan minä heitän sinut.  Erheittesi runsauden johdosta, kauppatavaroihisi liittyvän vääryyden takia, olet häpäissyt pyhäkkösi. Ja minä annan tulen lähteä keskeltäsi. Se sinut on kuluttava. Ja minä teen sinusta tuhkaa maan päälle kaikkien niiden silmien edessä, jotka näkevät sinut.  eikä sinua tule enää olemaan hamaan ajan hämärään asti.” ( Saatanakin alistettiin heti käymään 'mahallaan' hänet heitettiin pois 'taivaasta' ja lopuksi hänet lopullisesti 'tuhotaan')

PG
It's true I am - Maybe I'm snake too
Voi aatu sua!
Sillä jos minä olisin ollut edenissä
olisin varmasti suojellut Eevaa käärmeeltä.
Kaikelta muulta - paitsi Itseltäni! PG:ltä.

PGentleman kirjoitti:

No katsotaan mitä vertauksessa sanotaan: Hes 28:12-19

”Sinä olit, täynnä viisautta ja täydellinen kauneudessa.  Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä osoittauduit olevan.( Edenissä oli myös alkuperäinen käärme)

Jokainen kallisarvoinen kivi oli peitteenäsi: rubiini, topaasi ja jaspis; krysoliitti, onyksi ja jade; safiiri, turkoosi ja smaragdi; ja kultatyötä olivat kehyksesi ja syvennyksesi sinussa. Luomisesi päivänä ne valmistettiin.  Sinä olet voideltu, suojaava kerubi, ja minä olen asettanut sinut. Jumalan pyhällä vuorella sinä osoittauduit olevan. Tulisten kivien keskellä sinä käyskentelit. Sinä olit moitteeton teilläsi luomisesi päivästä asti, kunnes sinusta löytyi epävanhurskautta. Kauppatavaroittesi runsauden takia he täyttivät sisimpäsi väkivallalla, ja sinä aloit tehdä syntiä. Ja minä panen sinut häpäistynä pois Jumalan vuorelta, ja minä tuhoan sinut, oi suojaava kerubi, tulisten kivien keskeltä. (Hänellä oli loistoisa tärkeä tehtävä, jota enkelit tai serafit eivät pystyisi ominaisuuksiensa puolesta täyttämään)
Sydämesi tuli pöyhkeäksi kauneutesi takia. Sinä tuhosit viisautesi säteilevän loistosi tähden. (Saatanan on todennäköisimmin oltava kerubi koska enkelit ovat vain sanantuojia, kuitenkin hän tarjosi Jeesukselle maailman valtakuntia, joita hän koki pitävänsä 'suojelevan valtansa alaisuudessa, niiden hänelle annettujen ominais-piirteidensä ansiosta jotka luotiin hänelle henkiolentona.

Maahan minä heitän sinut.  Erheittesi runsauden johdosta, kauppatavaroihisi liittyvän vääryyden takia, olet häpäissyt pyhäkkösi. Ja minä annan tulen lähteä keskeltäsi. Se sinut on kuluttava. Ja minä teen sinusta tuhkaa maan päälle kaikkien niiden silmien edessä, jotka näkevät sinut.  eikä sinua tule enää olemaan hamaan ajan hämärään asti.” ( Saatanakin alistettiin heti käymään 'mahallaan' hänet heitettiin pois 'taivaasta' ja lopuksi hänet lopullisesti 'tuhotaan')

PG
It's true I am - Maybe I'm snake too
Voi aatu sua!
Sillä jos minä olisin ollut edenissä
olisin varmasti suojellut Eevaa käärmeeltä.
Kaikelta muulta - paitsi Itseltäni! PG:ltä.

Lue lisää

Katsotaanpas, PG, Hehekielin lainaustasi: "Eedenissä... kallisarvoinen kivi oli peitteenäsi: rubiini, topaasi ja jaspis; krysoliitti, onyksi ja jade; safiiri, turkoosi ja smaragdi; ja kultatyötä olivat kehyksesi ja syvennyksesi sinussa... teen sinusta tuhkaa maan päälle kaikkien niiden silmien edessä, jotka näkevät sinut"

Aineelliset rubiinit ja topaasit eivät varmasti olleet aineettoman henkiolennon peitteenä eikä häntä liene takomossa tehty. Johdonmukaisesti ajetellen aineellinen ei siten ole myöskään tuo Eeden, johon tuossa viitataan.

Selvästi tässä kuvaillaan aineellista Tyyron kuningasta ja henen 'aineellisuuttaan'.

Olisi hassua uskoa, että kirjaimellisessa paratiisissa aineeton enkeli lillui aineellisissa jalokivissä. Puhumattakaan siitä että aineettomasta enkelistä tehtäisiin aineellista tuhkaa kirjaimellisen maan pääälle.

Jään edelleen odottamaan perustetta, joka liittäisi tämän Hesekielin kohdan johonkin aineettomaan persoonaan.

Lueskelija kirjoitti:

Katsotaanpas, PG, Hehekielin lainaustasi: "Eedenissä... kallisarvoinen kivi oli peitteenäsi: rubiini, topaasi ja jaspis; krysoliitti, onyksi ja jade; safiiri, turkoosi ja smaragdi; ja kultatyötä olivat kehyksesi ja syvennyksesi sinussa... teen sinusta tuhkaa maan päälle kaikkien niiden silmien edessä, jotka näkevät sinut"

Aineelliset rubiinit ja topaasit eivät varmasti olleet aineettoman henkiolennon peitteenä eikä häntä liene takomossa tehty. Johdonmukaisesti ajetellen aineellinen ei siten ole myöskään tuo Eeden, johon tuossa viitataan.

Selvästi tässä kuvaillaan aineellista Tyyron kuningasta ja henen 'aineellisuuttaan'.

Olisi hassua uskoa, että kirjaimellisessa paratiisissa aineeton enkeli lillui aineellisissa jalokivissä. Puhumattakaan siitä että aineettomasta enkelistä tehtäisiin aineellista tuhkaa kirjaimellisen maan pääälle.

Jään edelleen odottamaan perustetta, joka liittäisi tämän Hesekielin kohdan johonkin aineettomaan persoonaan.

Lue lisää

PGentleman kirjoitti:

Selitystä ei tarvitse noin kaukaa tai pilven takaa hakea, koska kyseisessä Hesekielin kohdassa kerrotaan suoraan, että kyse on Tyyron ruhtinaasta.

Koetapa etsiä raamatullista perustetta tulkinnallesi... siis Brookylnin koplan tulkinnalle.

Lueskelija kirjoitti:

Selitystä ei tarvitse noin kaukaa tai pilven takaa hakea, koska kyseisessä Hesekielin kohdassa kerrotaan suoraan, että kyse on Tyyron ruhtinaasta.

Koetapa etsiä raamatullista perustetta tulkinnallesi... siis Brookylnin koplan tulkinnalle.

Lue lisää

Hyvän vertauksen tarkoitus on virkistää ja manipuloida hoksaamiskykyämme.
On kuitenkin vaikeaa, saada mies käsittämään jotakin silloin, kun hänen
palkkansa riippuu juuri siitä, ettei hän sitä ymmärrä!

PGentleman kirjoitti:

Hyvän vertauksen tarkoitus on virkistää ja manipuloida hoksaamiskykyämme.
On kuitenkin vaikeaa, saada mies käsittämään jotakin silloin, kun hänen
palkkansa riippuu juuri siitä, ettei hän sitä ymmärrä!

Lue lisää

Emme siis löytäneet tuosta Hesekielin luvusta mitään perustetta uskoa, että Tyyron ruhtinas tarkoittaisi Raamatussa muualla mainittua Saatanaa. Onkin järkevämpää uskoa siihen mitä teksti todella sanoi, koska sen sisältö ja asiayhteys oli selväänkin selvempi. Miksi antaa Vartiotorniseuran uskotella itselleen jotain tulkinnallisia purukumivirityksiä. Tekstinkohdat siinä ympärillä puhuvat muistakin kansoista eivätkä anna tukea Vartiotorniseuran tulkinnalle.

Keskustelu herätti toisenkin kysymyksen. Hesekiel puhuu juutalaisesta myyttisestä Eedenistä, josta oli tullut jonkilainen autuuden vertauskuva. Mihin perustuu tulkinta, että Eevan petti Eedenissä nimenomaan Saatanaksi mainittu persoona? Vastaukseksi ei mitään irrallisia raamatunkohtia, vaan selkeä looginen perustelu jehovantodistajien näkökannalle.

Kuka siis puhui Eevalle ja miten perustelet? Aukottomasti, kiitos.

Lueskelija kirjoitti:

Emme siis löytäneet tuosta Hesekielin luvusta mitään perustetta uskoa, että Tyyron ruhtinas tarkoittaisi Raamatussa muualla mainittua Saatanaa. Onkin järkevämpää uskoa siihen mitä teksti todella sanoi, koska sen sisältö ja asiayhteys oli selväänkin selvempi. Miksi antaa Vartiotorniseuran uskotella itselleen jotain tulkinnallisia purukumivirityksiä. Tekstinkohdat siinä ympärillä puhuvat muistakin kansoista eivätkä anna tukea Vartiotorniseuran tulkinnalle.

Keskustelu herätti toisenkin kysymyksen. Hesekiel puhuu juutalaisesta myyttisestä Eedenistä, josta oli tullut jonkilainen autuuden vertauskuva. Mihin perustuu tulkinta, että Eevan petti Eedenissä nimenomaan Saatanaksi mainittu persoona? Vastaukseksi ei mitään irrallisia raamatunkohtia, vaan selkeä looginen perustelu jehovantodistajien näkökannalle.

Kuka siis puhui Eevalle ja miten perustelet? Aukottomasti, kiitos.

Lue lisää

Lueskelija kirjoitti:

Emme siis löytäneet tuosta Hesekielin luvusta mitään perustetta uskoa, että Tyyron ruhtinas tarkoittaisi Raamatussa muualla mainittua Saatanaa. Onkin järkevämpää uskoa siihen mitä teksti todella sanoi, koska sen sisältö ja asiayhteys oli selväänkin selvempi. Miksi antaa Vartiotorniseuran uskotella itselleen jotain tulkinnallisia purukumivirityksiä. Tekstinkohdat siinä ympärillä puhuvat muistakin kansoista eivätkä anna tukea Vartiotorniseuran tulkinnalle.

Keskustelu herätti toisenkin kysymyksen. Hesekiel puhuu juutalaisesta myyttisestä Eedenistä, josta oli tullut jonkilainen autuuden vertauskuva. Mihin perustuu tulkinta, että Eevan petti Eedenissä nimenomaan Saatanaksi mainittu persoona? Vastaukseksi ei mitään irrallisia raamatunkohtia, vaan selkeä looginen perustelu jehovantodistajien näkökannalle.

Kuka siis puhui Eevalle ja miten perustelet? Aukottomasti, kiitos.

Lue lisää

>>Emme siis löytäneet tuosta Hesekielin luvusta mitään perustetta uskoa, että Tyyron ruhtinas tarkoittaisi Raamatussa muualla mainittua Saatanaa.

Sitä ei löytänyt Vartiotorniseurakaan vuonna 1917 julkaisemassaan "Tayttyneessä salaisuudessa". Viimeisin Vartiotorniseuran Heseä selittävä teos "Kansat tulevat tietämään" hyppää kyseisen luvun yli.

Tässä tuore Vt-seuran selitys, joka osoittaa PG:n iki-runollisuuden syyn:
___________________________________

”Sydämesi tuli pöyhkeäksi”

10 Jehova pani henkensä välityksellä profeetta Hesekielin paljastamaan ja tuomitsemaan Tyroksen kuningassuvun. Tämä ”Tyroksen kuninkaalle” osoitettu sanoma sisältää ilmauksia, jotka sopivat sekä Tyroksen hallitsijasukuun että alkuperäiseen petturiin, Saatanaan, joka ei ”pysynyt lujana totuudessa”. (Hesekiel 28:12; Johannes 8:44.) Saatana oli kerran ollut uskollinen henkiluomus Jehovan taivaallisten poikien järjestössä. Jehova Jumala osoitti Hesekielin välityksellä, mikä oli sekä Tyroksen hallitsijasuvun että Saatanan uskottomuuden perussyy:

”Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä osoittauduit olevan. Jokainen kallisarvoinen kivi oli peitteenäsi – – Sinä olet voideltu, suojaava kerubi – –. Sinä olit moitteeton teilläsi luomisesi päivästä asti, kunnes sinusta löytyi epävanhurskautta. Kauppatavaroittesi runsauden takia he täyttivät sisimpäsi väkivallalla, ja sinä aloit tehdä syntiä. Ja minä – – tuhoan sinut, oi suojaava kerubi – –. Sydämesi tuli pöyhkeäksi kauneutesi takia. Sinä tuhosit viisautesi säteilevän loistosi tähden.” (Hesekiel 28:13–17.) Pöyhkeys sai Tyroksen kuninkaat kohtelemaan Jehovan kansaa väkivaltaisesti. Tyros oli kaupankäynnin keskus, ja siitä tuli äärimmäisen vauras ja kuuluisa kauniista tuotteistaan (Jesaja 23:8, 9). Tyroksen kuninkaat alkoivat ajatella liikaa itsestään ja sortaa Jumalan kansaa. (Vartiotorni 15. lokakuuta 2005 sivu 23)
________________________________________________

Maailmasta, etenkään uskonnollisesta, eivät selitykset lopu.

PGentleman kirjoitti:

>Vartiotorniseuralla ei liene asiassa yksinoikeutta käsitykseen luciferista, pikemmin on tästä käsityksestä luciferin Saatanaa tarkoittavasta, näkemyksestä luisuttu poispäin. Joka alkujaan on meille äidinmaidosta tullutkin, lähinnä kristillisen perinteen mukana.

Kiintoisa kommentti sinulta, PG. Tästähän alkaa tulla keskustelu. Kts. myös kommenttini MM:lle tuossa vieressä.

Varsin fundamentaali seikka: Jos ajattelemme asiaa JT-opin näkökulmasta, Jehovan ja Saatanan välinen "kaikkeuden suvereenisuutta koskeva kiistakysymys" olisi kaiken sähläyksen ja kärsimyksen perimmäinen syy ja Jumalan pelastussunnitelman motiivi.

Jos tuo kiistakysymys todella olisi koko Raamatun yleisteema, minua ihmetyttää: Miksi Saatanan oletettua keskeistä roolia tapahtumiin ei todellakaan tehdä Raamatussa selväksi ja miksi hänestä muutenkin puhutaan persoonana hyvin vähän? Kovin paljoa en teiltä JT:iltä pyydä. Pari raamatunjaetta vain, jotka perustelisivat tuon opillenne keskeisen käsityksen: Mihin perustuu tulkinta, että Eevan petti Eedenissä nimenomaan Saatanaksi mainittu persoona?

Käärmeestä tuleekin mieleen: kukas panikaan Aasin puhumaan? (retorinen kysymys)

>Tämä ei ole vain Jehovan todistajien näkökanta.

Jehovantodistajille tuo on harvoin ylpeilyn aihe. Lienee niin, että käsitys persoonallisesta Saatanasta on luikerrellut valtakunnansaliin jostain paljon kauempaa, ilmeisesti vanhasta pakanallisesta temppelistä käytyään parissa kirkossa siinä matkalla. Raamatun opetus se ei kuitenkaan ole.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Emme siis löytäneet tuosta Hesekielin luvusta mitään perustetta uskoa, että Tyyron ruhtinas tarkoittaisi Raamatussa muualla mainittua Saatanaa.

Sitä ei löytänyt Vartiotorniseurakaan vuonna 1917 julkaisemassaan "Tayttyneessä salaisuudessa". Viimeisin Vartiotorniseuran Heseä selittävä teos "Kansat tulevat tietämään" hyppää kyseisen luvun yli.

Tässä tuore Vt-seuran selitys, joka osoittaa PG:n iki-runollisuuden syyn:
___________________________________

”Sydämesi tuli pöyhkeäksi”

10 Jehova pani henkensä välityksellä profeetta Hesekielin paljastamaan ja tuomitsemaan Tyroksen kuningassuvun. Tämä ”Tyroksen kuninkaalle” osoitettu sanoma sisältää ilmauksia, jotka sopivat sekä Tyroksen hallitsijasukuun että alkuperäiseen petturiin, Saatanaan, joka ei ”pysynyt lujana totuudessa”. (Hesekiel 28:12; Johannes 8:44.) Saatana oli kerran ollut uskollinen henkiluomus Jehovan taivaallisten poikien järjestössä. Jehova Jumala osoitti Hesekielin välityksellä, mikä oli sekä Tyroksen hallitsijasuvun että Saatanan uskottomuuden perussyy:

”Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä osoittauduit olevan. Jokainen kallisarvoinen kivi oli peitteenäsi – – Sinä olet voideltu, suojaava kerubi – –. Sinä olit moitteeton teilläsi luomisesi päivästä asti, kunnes sinusta löytyi epävanhurskautta. Kauppatavaroittesi runsauden takia he täyttivät sisimpäsi väkivallalla, ja sinä aloit tehdä syntiä. Ja minä – – tuhoan sinut, oi suojaava kerubi – –. Sydämesi tuli pöyhkeäksi kauneutesi takia. Sinä tuhosit viisautesi säteilevän loistosi tähden.” (Hesekiel 28:13–17.) Pöyhkeys sai Tyroksen kuninkaat kohtelemaan Jehovan kansaa väkivaltaisesti. Tyros oli kaupankäynnin keskus, ja siitä tuli äärimmäisen vauras ja kuuluisa kauniista tuotteistaan (Jesaja 23:8, 9). Tyroksen kuninkaat alkoivat ajatella liikaa itsestään ja sortaa Jumalan kansaa. (Vartiotorni 15. lokakuuta 2005 sivu 23)
________________________________________________

Maailmasta, etenkään uskonnollisesta, eivät selitykset lopu.

Lue lisää

>Tämä ”Tyroksen kuninkaalle” osoitettu sanoma sisältää ilmauksia, jotka sopivat sekä Tyroksen hallitsijasukuun että alkuperäiseen petturiin, Saatanaan, joka ei ”pysynyt lujana totuudessa”. (Hesekiel 28:12; Johannes 8:44.) Saatana oli kerran ollut uskollinen henkiluomus Jehovan taivaallisten poikien järjestössä. - VT2005

Olipa perin mielenkiintoinen tuo lainaus Vartiotornista. Puidaanpa sitä, PG saa mielihyvin osallistua:

Onkohan olemassa jokin raamatunkohta, joka tosiaan sanoo, että Saatana olisi alussa ollut hyvä persoona? Kertokaa minulle.

Tuo Johannes 8:44 nimittäin sanoo päinvastaista (uusin Kirkkoraamattu): "Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta."

Lisäksi 1. Johanneksen kirje 3:8 sanoo: "Paholainen on tehnyt syntiä alusta asti."

Vartiotorniseuran mukaan Hesekielin 28. luku kuvailee osuvasti Saatanaa, KOSKA Saatana oli alussa ollut hyvä persoona. Minkä perusteella sitten uskoa että Saatana oli alunalkaen ollut hyvä persoona? No, Vartiotorniseuran mukaan voimme uskoa Saatanan olleen alussa hyvä, KOSKA Hesekielin 28. luku osoittaa sen.

Hilpeä kehäpäätelmä!

Lueskelija kirjoitti:

>Tämä ”Tyroksen kuninkaalle” osoitettu sanoma sisältää ilmauksia, jotka sopivat sekä Tyroksen hallitsijasukuun että alkuperäiseen petturiin, Saatanaan, joka ei ”pysynyt lujana totuudessa”. (Hesekiel 28:12; Johannes 8:44.) Saatana oli kerran ollut uskollinen henkiluomus Jehovan taivaallisten poikien järjestössä. - VT2005

Olipa perin mielenkiintoinen tuo lainaus Vartiotornista. Puidaanpa sitä, PG saa mielihyvin osallistua:

Onkohan olemassa jokin raamatunkohta, joka tosiaan sanoo, että Saatana olisi alussa ollut hyvä persoona? Kertokaa minulle.

Tuo Johannes 8:44 nimittäin sanoo päinvastaista (uusin Kirkkoraamattu): "Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta."

Lisäksi 1. Johanneksen kirje 3:8 sanoo: "Paholainen on tehnyt syntiä alusta asti."

Vartiotorniseuran mukaan Hesekielin 28. luku kuvailee osuvasti Saatanaa, KOSKA Saatana oli alussa ollut hyvä persoona. Minkä perusteella sitten uskoa että Saatana oli alunalkaen ollut hyvä persoona? No, Vartiotorniseuran mukaan voimme uskoa Saatanan olleen alussa hyvä, KOSKA Hesekielin 28. luku osoittaa sen.

Hilpeä kehäpäätelmä!

Lue lisää

>>Onkohan olemassa jokin raamatunkohta, joka tosiaan sanoo, että Saatana olisi alussa ollut hyvä persoona? Kertokaa minulle.

Vartiotorniseuralle riittää kun laittavat väitteen ja perään muutaman viittauksen Raamattuun, jotka saattavat olla osin ristiriidassa esitetyn väitteenkin kanssa:

”Kaikki lapset eivät käänny kulkemaan samaa tietä tai hyvään suuntaan. Jehovan taivaallisessa perheessä oli kaksi huomattavaa poikaa, joihin huomiomme kiinnitetään Raamatussa – toinen heistä muuttui pahaksi. Hän teki itsestään Saatanan.” (Job 1:6; 2. Kor. 11:3, 14; Joh. 8:44; 1. Joh. 3:8; Ilm. 12:9) (Vartiotorni 1. lokakuuta 1970 sivu 448)

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Onkohan olemassa jokin raamatunkohta, joka tosiaan sanoo, että Saatana olisi alussa ollut hyvä persoona? Kertokaa minulle.

Vartiotorniseuralle riittää kun laittavat väitteen ja perään muutaman viittauksen Raamattuun, jotka saattavat olla osin ristiriidassa esitetyn väitteenkin kanssa:

”Kaikki lapset eivät käänny kulkemaan samaa tietä tai hyvään suuntaan. Jehovan taivaallisessa perheessä oli kaksi huomattavaa poikaa, joihin huomiomme kiinnitetään Raamatussa – toinen heistä muuttui pahaksi. Hän teki itsestään Saatanan.” (Job 1:6; 2. Kor. 11:3, 14; Joh. 8:44; 1. Joh. 3:8; Ilm. 12:9) (Vartiotorni 1. lokakuuta 1970 sivu 448)

Lue lisää

>Vartiotorniseuralle riittää kun laittavat väitteen ja perään muutaman viittauksen Raamattuun, jotka saattavat olla osin ristiriidassa esitetyn väitteenkin kanssa

Koetin vielä erilaisten viitekirjojen ja Raamatun alaviitteiden kautta etsiä perusteita sille, että Raamatun mukaan Saatana ei olisi ollut paha alusta asti. Eipä löytynyt. Minulla ei kuitenkaan ole sitä JT:iden raamatuntietokirjaa, joten täytyy odottaa jos palstan JT:t vielä löytäisivät meille jotain. Tuntuu kuitenkin siltä, että JT-oppi on tosi hataralla pohjalla, oikeastaan tyhjän päällä.

Kehäpäätelmähän on vähän niin kuin ropeli, joka pysyy ilmassa niin kauan kun jaksaa pyöriä. Ilman kitkaa (kun toisinajattelu on kitketty pois) se voi pyöriä pitkäänkin, mutta toisaalta (älyllisestä) tyhjiöstä on hankala saada nostetta, vaikka oloa putoamisen aikana voikin helpottaa jos ei tunnusta painovoiman olemassaoloa.

Charles Taze Russell muuten oli sitä mieltä, että paha kuului Jumalan suunnitelmaan alunperinkin. Raamatun tutkielmien 1. osan (löytyy googlaamallakin) 5. luvussa hän sanoo mm: "Jumala näki ennakolta, että pahan todellinen kokeminen olisi varmin ja pysyväisin opetus... Jumala ei tiennyt ennakolta ainoastaan sitä, että ihminen omaksuisi synnin, saatuaan valintavapauden, koska häneltä puuttui täysi käsitys synnin sisällöstä ja sen seurauksista, vaan myöskin sen, että ihminen, opittuaan tuntemaan synnin, vielä valitsisi sen, koska tämä tuttavuus heikontaisi siinä määrin hänen siveelistä luonnettansa, että paha alkaisi tuntua hänestä suloisemmialta ja toivottavammalta kuin hyvä."

Lueskelija kirjoitti:

>Vartiotorniseuralle riittää kun laittavat väitteen ja perään muutaman viittauksen Raamattuun, jotka saattavat olla osin ristiriidassa esitetyn väitteenkin kanssa

Koetin vielä erilaisten viitekirjojen ja Raamatun alaviitteiden kautta etsiä perusteita sille, että Raamatun mukaan Saatana ei olisi ollut paha alusta asti. Eipä löytynyt. Minulla ei kuitenkaan ole sitä JT:iden raamatuntietokirjaa, joten täytyy odottaa jos palstan JT:t vielä löytäisivät meille jotain. Tuntuu kuitenkin siltä, että JT-oppi on tosi hataralla pohjalla, oikeastaan tyhjän päällä.

Kehäpäätelmähän on vähän niin kuin ropeli, joka pysyy ilmassa niin kauan kun jaksaa pyöriä. Ilman kitkaa (kun toisinajattelu on kitketty pois) se voi pyöriä pitkäänkin, mutta toisaalta (älyllisestä) tyhjiöstä on hankala saada nostetta, vaikka oloa putoamisen aikana voikin helpottaa jos ei tunnusta painovoiman olemassaoloa.

Charles Taze Russell muuten oli sitä mieltä, että paha kuului Jumalan suunnitelmaan alunperinkin. Raamatun tutkielmien 1. osan (löytyy googlaamallakin) 5. luvussa hän sanoo mm: "Jumala näki ennakolta, että pahan todellinen kokeminen olisi varmin ja pysyväisin opetus... Jumala ei tiennyt ennakolta ainoastaan sitä, että ihminen omaksuisi synnin, saatuaan valintavapauden, koska häneltä puuttui täysi käsitys synnin sisällöstä ja sen seurauksista, vaan myöskin sen, että ihminen, opittuaan tuntemaan synnin, vielä valitsisi sen, koska tämä tuttavuus heikontaisi siinä määrin hänen siveelistä luonnettansa, että paha alkaisi tuntua hänestä suloisemmialta ja toivottavammalta kuin hyvä."

Lue lisää

>>Charles Taze Russell muuten oli sitä mieltä,

CTR lentäisi kuin leppäkeihäs silloisilla ajatuksillaan Vt-nykyseurakunnasta.

Lueskelija kirjoitti:

>Vartiotorniseuralle riittää kun laittavat väitteen ja perään muutaman viittauksen Raamattuun, jotka saattavat olla osin ristiriidassa esitetyn väitteenkin kanssa

Koetin vielä erilaisten viitekirjojen ja Raamatun alaviitteiden kautta etsiä perusteita sille, että Raamatun mukaan Saatana ei olisi ollut paha alusta asti. Eipä löytynyt. Minulla ei kuitenkaan ole sitä JT:iden raamatuntietokirjaa, joten täytyy odottaa jos palstan JT:t vielä löytäisivät meille jotain. Tuntuu kuitenkin siltä, että JT-oppi on tosi hataralla pohjalla, oikeastaan tyhjän päällä.

Kehäpäätelmähän on vähän niin kuin ropeli, joka pysyy ilmassa niin kauan kun jaksaa pyöriä. Ilman kitkaa (kun toisinajattelu on kitketty pois) se voi pyöriä pitkäänkin, mutta toisaalta (älyllisestä) tyhjiöstä on hankala saada nostetta, vaikka oloa putoamisen aikana voikin helpottaa jos ei tunnusta painovoiman olemassaoloa.

Charles Taze Russell muuten oli sitä mieltä, että paha kuului Jumalan suunnitelmaan alunperinkin. Raamatun tutkielmien 1. osan (löytyy googlaamallakin) 5. luvussa hän sanoo mm: "Jumala näki ennakolta, että pahan todellinen kokeminen olisi varmin ja pysyväisin opetus... Jumala ei tiennyt ennakolta ainoastaan sitä, että ihminen omaksuisi synnin, saatuaan valintavapauden, koska häneltä puuttui täysi käsitys synnin sisällöstä ja sen seurauksista, vaan myöskin sen, että ihminen, opittuaan tuntemaan synnin, vielä valitsisi sen, koska tämä tuttavuus heikontaisi siinä määrin hänen siveelistä luonnettansa, että paha alkaisi tuntua hänestä suloisemmialta ja toivottavammalta kuin hyvä."

Lue lisää

PGentleman kirjoitti:

>"Jeesus sanoo Abelin eläneen ”maailman perustamisen” aikaan. (Lu 11:48–51.) ”Maailma” on kreikaksi ko´smos, ja tässä raamatunkohdassa se viittaa ihmismaailmaan. Sana ”perustaminen” on käännetty kreikan kielen sanasta ka·ta·bo·lē´, joka kirjaimellisesti merkitsee ’[siemenen] alas heittämistä’ (Hpr 11:11, Int). Ilmauksella ”maailman perustamisesta asti” Jeesus viittasi ilmeisesti Aadamin ja Eevan lasten syntymiseen, jolla tavoin tuotettiin ihmismaailma." It 1 s.26


No niin. Tuo teksti nyt lienee siitä peräänkuuluttamastani JT:iden tietokirjasta, kiitos.

Muutama kommentti: (1) Juutalaisethan uskoivat Mooseksen kirjojen mukaisesti, että maa ja sen asukit luotiin seitsemän kirjaimellisen päivän kuluessa, joten ei voida päätellä, että tuossa viitattaisiin nimenomaan ihmismaailman alkuun, koska Abelin elämän pituuteen verrattuna luominen kesti vain vähän aikaa. (2) Kreikankielen sanoihin viittaaminen on sekin vaarallista, koska maailman ja Suomen arvostetuimmat alkukielen tuntijat eivät ole noista jakeista päätyneet ollenkaan samaan tulkintaan kuin Vartiotorniseura. (3) Lukijaa hämätään tuossa sanalla "ilmeisesti", kun asia todellisuudessa aivan ilmeisesti ei ole ollenkaan niin. Tuossahan käytetään ihan standardi manipulaatiometodia, jossa muutoin kirkkaana paistava ja lukijan huomiota huutava aukko eli todisteiden täydellinen puuttuminen saadaan jäämään purukumipaikan ("ilmeisesti"-sanan) varjoon.

Kirjan kirjoittajat laskevat sen varaan, että lukija ei pysähdy sanottua ajattelemaan vaan antaa taluttaa itsensä päätelmiin, jotka eivät loogisesti mitenkään seuraa sanotusta. Samaa seuraa jatkossa:

>Totta on kyllä sekin, että toisinaan alku liitetään jonkin olemassaolon alkuun tai syntymään. Kuten tutut sanat "alussa jumala loi taivaat ja maan" viittaa sen alkuun, mikä liittyi maapallon ja sen elämän olemassaoloon saattamiseen.

Ilmaus "alussa" voi tuossa 1.Moos.1:1:ssa tarkoittaa niin montaa asiaa, ettet sillä voi perustella mitään: "Ajan alussa"? "Tarinan alussa"? "Jumalan alussa"? Jne. Huomaatko: Se mitä kirjoitat, ei mitenkään tue kantaasi.

Ilmausta "alusta asti" ei aiemmin siteeraamassani Johanneksen tekstissä sen tarkemmin määritellä ja jae puhuu Saatanan toiminnasta, joten siinä viitataan kyseisen henkiolennon olemassaolon alkuun. Kaikki muu tulkinta on tuulesta temmattua. On voitava lähteä siitä, että teksti sanoo mitä se näyttääkin sanovan, ellei teksti erikseen anna muuta ymmärtää.

>Tiedämme kuitenkin Jumalasta että hän on : "Hän on Kallio, täydellistä(moiteetonta) on hänen työnsä, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeutta. Uskollisuuden Jumala, jossa ei ole epäoikeudenmukaisuutta, vanhurskas ja oikeamielinen hän on".

Tuohon myös Russell uskoi. Russellin mukaansa synti oli osa kaikkitietävän Jumalan täydellistä suunnitelmaa, kuten saatoit hänen raamatuntutkielmistaan lukea. Huomaatko: Tuokaan raamatunpaikka ei puolla JT:iden käsitystä sen enempää kuin Russellin käsitystä.

>Luotiinko Saatana alkujaan epätäydelliseksi? Sinä olit moitteeton(täydellinen) teilläsi luomisesi päivästä asti, kunnes sinusta löytyi epävanhurskautta. Hes 28:15

Kuten oli puhe pari päivää sitten, nimenomaan ei ole mitään raamatullisia perusteita uskoa, että tuossa puhuttaisiin Saatanasta. Asiayhteydessä puhutaan jostakin ihan muusta. Asiayhteys ei puolla JT:iden käsitystä.

>"Ja kaikkia taivaallisia joukkoja varten .. loin ruumiittomien enkelien kymmenjoukkojen säännöt, ja minä käskin, että jokaisen on pysyttävä paikallaan. Ja yksi enkelien järjestyksestä, käännyttyään pois siitä määräyksestä, jonka alla hän oli, hedelmöitti mahdottoman ajatuksen asettaa oman valtaistuimensa pilviä korkeammalle maan yläpuolelle, että hänestä tulisi yhtäläinen minun voimani kanssa. Ja minä heitin hänet ulos korkeudesta enkeleidensä kanssa, ja hän lenteli ilmassa jatkuvasti pohjattomuuden yläpuolella." Eenokin kirja 2 Luku 29.

Olen tuota apokryfikirjaa joskus silmäillyt, mutta en tästä näkökulmasta, joten ihan mukava nähdä lainaus.

Erikoista, että tietokirjannekin on haettava "perustelua" apokryfikirjoista saakka. Vartiotorniseurahan sanoo apokryfikirjojen olevan harhaanjohtavaa ja henkeyttämätöntä tulkintaa sisältävää sepitettä jossa on siteeksi historiallisia faktoja (vapaamuotoisesti tiivistetty JT-kirjasta "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen").

>"Adamilla oli elämä maan päällä, ja minä loin puutarhan itään, Edeniin, että hän tarkkailisi liittoa ja pitäisi käskyn. Minä tein taivaat hänelle avoimiksi, että hän näkisi enkelien laulavan voiton laulua ja pimeydettömän valon. Ja hän oli jatkuvasti paratiisissa, ja paholainen ymmärsi, että minä halusin luoda toisen maailman, koska Adam oli herra maan päällä, hallitakseni ja hoitaakseni sitä. Paholainen on alempien paikkojen paha henki, pakolaisena hän teki Sotonan taivaista, koska hänen nimensä oli Satanail, näin hänestä tuli erilainen kuin enkelit, mutta hänen luontonsa ei muuttanut hänen älykkyyttään, mitä tulee hänen ymmärrykseensä vanhurskaista ja syntisistä asioista. Ja hän ymmärsi tuomionsa ja sen synnin, jonka hän oli tehnyt aikaisemmin, siksi hän hedelmöitti ajatuksen Adamia vastaan, sellaisessa muodossa hän meni sisään ja vietteli Evan, mutta ei koskettanut Adamia. Mutta minä kirosin välinpitämättömyyden, mutta mitä minä olin aikaisemmin siunannut, niitä minä en kironnut, minä en kironnut ihmistä enkä maata enkä muita luotuja, vaan ihmisen pahan hedelmän ja hänen työntekonsa". Eenokin kirja 2 31 Luku

Tuokin apokryfikirjan kohta sopii yhtä hyvin myös Russellin tulkintaan, että Jumala tiesi ennalta pahuuden, eikä ainoastaan Jehovan todistajien päinvastaiseen tulkintaan. Sanotusta ei seuraa toivottu päätelmä. Huomaatko taas, miten heikoilla jäillä JT-hallinto kävelee.

Eikös PG olekin erikoista, että yhtä Vartiotorniseuran opetuksen kannalta keskeistä opetusta eli sitä, että nimenomaan Saatana oli Eevan pettäneen käärmeen takana, ei lainkaan löydy tuntemastamme Raamatusta vaan sitä voidaan perustella ainoastaan noilla salatuilla kätketyillä apokryfikirjoilla. Tällä voisi olla tekemistä sen kanssa, että Russellilla oli yhteyksiä salatieteidenharjoittajiin kuten vapaamuurareihin (vaikkei hän itse tiettävästi muurari ollutkaan).

Enpä laskisi elämääni Vartiotorniseuran kehä- ja muiden vastaavantasoisten päättelyiden varaan.

Apokryfikirjoja lukiessamme olemme kuitenkin hyvässä seurassa, vrt. Juudaan kirjeen 14. jae. Oletko lukenut Makkabealaiskirjat?

Lueskelija kirjoitti:

>"Jeesus sanoo Abelin eläneen ”maailman perustamisen” aikaan. (Lu 11:48–51.) ”Maailma” on kreikaksi ko´smos, ja tässä raamatunkohdassa se viittaa ihmismaailmaan. Sana ”perustaminen” on käännetty kreikan kielen sanasta ka·ta·bo·lē´, joka kirjaimellisesti merkitsee ’[siemenen] alas heittämistä’ (Hpr 11:11, Int). Ilmauksella ”maailman perustamisesta asti” Jeesus viittasi ilmeisesti Aadamin ja Eevan lasten syntymiseen, jolla tavoin tuotettiin ihmismaailma." It 1 s.26


No niin. Tuo teksti nyt lienee siitä peräänkuuluttamastani JT:iden tietokirjasta, kiitos.

Muutama kommentti: (1) Juutalaisethan uskoivat Mooseksen kirjojen mukaisesti, että maa ja sen asukit luotiin seitsemän kirjaimellisen päivän kuluessa, joten ei voida päätellä, että tuossa viitattaisiin nimenomaan ihmismaailman alkuun, koska Abelin elämän pituuteen verrattuna luominen kesti vain vähän aikaa. (2) Kreikankielen sanoihin viittaaminen on sekin vaarallista, koska maailman ja Suomen arvostetuimmat alkukielen tuntijat eivät ole noista jakeista päätyneet ollenkaan samaan tulkintaan kuin Vartiotorniseura. (3) Lukijaa hämätään tuossa sanalla "ilmeisesti", kun asia todellisuudessa aivan ilmeisesti ei ole ollenkaan niin. Tuossahan käytetään ihan standardi manipulaatiometodia, jossa muutoin kirkkaana paistava ja lukijan huomiota huutava aukko eli todisteiden täydellinen puuttuminen saadaan jäämään purukumipaikan ("ilmeisesti"-sanan) varjoon.

Kirjan kirjoittajat laskevat sen varaan, että lukija ei pysähdy sanottua ajattelemaan vaan antaa taluttaa itsensä päätelmiin, jotka eivät loogisesti mitenkään seuraa sanotusta. Samaa seuraa jatkossa:

>Totta on kyllä sekin, että toisinaan alku liitetään jonkin olemassaolon alkuun tai syntymään. Kuten tutut sanat "alussa jumala loi taivaat ja maan" viittaa sen alkuun, mikä liittyi maapallon ja sen elämän olemassaoloon saattamiseen.

Ilmaus "alussa" voi tuossa 1.Moos.1:1:ssa tarkoittaa niin montaa asiaa, ettet sillä voi perustella mitään: "Ajan alussa"? "Tarinan alussa"? "Jumalan alussa"? Jne. Huomaatko: Se mitä kirjoitat, ei mitenkään tue kantaasi.

Ilmausta "alusta asti" ei aiemmin siteeraamassani Johanneksen tekstissä sen tarkemmin määritellä ja jae puhuu Saatanan toiminnasta, joten siinä viitataan kyseisen henkiolennon olemassaolon alkuun. Kaikki muu tulkinta on tuulesta temmattua. On voitava lähteä siitä, että teksti sanoo mitä se näyttääkin sanovan, ellei teksti erikseen anna muuta ymmärtää.

>Tiedämme kuitenkin Jumalasta että hän on : "Hän on Kallio, täydellistä(moiteetonta) on hänen työnsä, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeutta. Uskollisuuden Jumala, jossa ei ole epäoikeudenmukaisuutta, vanhurskas ja oikeamielinen hän on".

Tuohon myös Russell uskoi. Russellin mukaansa synti oli osa kaikkitietävän Jumalan täydellistä suunnitelmaa, kuten saatoit hänen raamatuntutkielmistaan lukea. Huomaatko: Tuokaan raamatunpaikka ei puolla JT:iden käsitystä sen enempää kuin Russellin käsitystä.

>Luotiinko Saatana alkujaan epätäydelliseksi? Sinä olit moitteeton(täydellinen) teilläsi luomisesi päivästä asti, kunnes sinusta löytyi epävanhurskautta. Hes 28:15

Kuten oli puhe pari päivää sitten, nimenomaan ei ole mitään raamatullisia perusteita uskoa, että tuossa puhuttaisiin Saatanasta. Asiayhteydessä puhutaan jostakin ihan muusta. Asiayhteys ei puolla JT:iden käsitystä.

>"Ja kaikkia taivaallisia joukkoja varten .. loin ruumiittomien enkelien kymmenjoukkojen säännöt, ja minä käskin, että jokaisen on pysyttävä paikallaan. Ja yksi enkelien järjestyksestä, käännyttyään pois siitä määräyksestä, jonka alla hän oli, hedelmöitti mahdottoman ajatuksen asettaa oman valtaistuimensa pilviä korkeammalle maan yläpuolelle, että hänestä tulisi yhtäläinen minun voimani kanssa. Ja minä heitin hänet ulos korkeudesta enkeleidensä kanssa, ja hän lenteli ilmassa jatkuvasti pohjattomuuden yläpuolella." Eenokin kirja 2 Luku 29.

Olen tuota apokryfikirjaa joskus silmäillyt, mutta en tästä näkökulmasta, joten ihan mukava nähdä lainaus.

Erikoista, että tietokirjannekin on haettava "perustelua" apokryfikirjoista saakka. Vartiotorniseurahan sanoo apokryfikirjojen olevan harhaanjohtavaa ja henkeyttämätöntä tulkintaa sisältävää sepitettä jossa on siteeksi historiallisia faktoja (vapaamuotoisesti tiivistetty JT-kirjasta "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen").

>"Adamilla oli elämä maan päällä, ja minä loin puutarhan itään, Edeniin, että hän tarkkailisi liittoa ja pitäisi käskyn. Minä tein taivaat hänelle avoimiksi, että hän näkisi enkelien laulavan voiton laulua ja pimeydettömän valon. Ja hän oli jatkuvasti paratiisissa, ja paholainen ymmärsi, että minä halusin luoda toisen maailman, koska Adam oli herra maan päällä, hallitakseni ja hoitaakseni sitä. Paholainen on alempien paikkojen paha henki, pakolaisena hän teki Sotonan taivaista, koska hänen nimensä oli Satanail, näin hänestä tuli erilainen kuin enkelit, mutta hänen luontonsa ei muuttanut hänen älykkyyttään, mitä tulee hänen ymmärrykseensä vanhurskaista ja syntisistä asioista. Ja hän ymmärsi tuomionsa ja sen synnin, jonka hän oli tehnyt aikaisemmin, siksi hän hedelmöitti ajatuksen Adamia vastaan, sellaisessa muodossa hän meni sisään ja vietteli Evan, mutta ei koskettanut Adamia. Mutta minä kirosin välinpitämättömyyden, mutta mitä minä olin aikaisemmin siunannut, niitä minä en kironnut, minä en kironnut ihmistä enkä maata enkä muita luotuja, vaan ihmisen pahan hedelmän ja hänen työntekonsa". Eenokin kirja 2 31 Luku

Tuokin apokryfikirjan kohta sopii yhtä hyvin myös Russellin tulkintaan, että Jumala tiesi ennalta pahuuden, eikä ainoastaan Jehovan todistajien päinvastaiseen tulkintaan. Sanotusta ei seuraa toivottu päätelmä. Huomaatko taas, miten heikoilla jäillä JT-hallinto kävelee.

Eikös PG olekin erikoista, että yhtä Vartiotorniseuran opetuksen kannalta keskeistä opetusta eli sitä, että nimenomaan Saatana oli Eevan pettäneen käärmeen takana, ei lainkaan löydy tuntemastamme Raamatusta vaan sitä voidaan perustella ainoastaan noilla salatuilla kätketyillä apokryfikirjoilla. Tällä voisi olla tekemistä sen kanssa, että Russellilla oli yhteyksiä salatieteidenharjoittajiin kuten vapaamuurareihin (vaikkei hän itse tiettävästi muurari ollutkaan).

Enpä laskisi elämääni Vartiotorniseuran kehä- ja muiden vastaavantasoisten päättelyiden varaan.

Apokryfikirjoja lukiessamme olemme kuitenkin hyvässä seurassa, vrt. Juudaan kirjeen 14. jae. Oletko lukenut Makkabealaiskirjat?

Lue lisää

Olen suorastaan otettu. Olet näköjään jopa lukenut mitä kirjoitin, etkä vain lukemattakaan toisen kirjoitelmaa, laittanut kiireesti omaa vastinetta.Olet ilmeisesti joku ennen kokematon täällä? Kiva nähdä tuoretta raikkaasti ajattelevaa sielua . Vaikka tuntuukin että tarjosit eräässä kommentissasi, nälkäiselle ystävällisesti vaahtokarkkia ja shampanjaa!

PGentleman kirjoitti:

>Sen verran ehdin ennen huomista, että nuo lainaukset olivat omista lähteistä, niitä ei siis löydy mistään Vt-Seuran materiaalista.

Kiitos tarkennuksesta. En huomannut missä JT-hallintoelimen kanta päättyi ja missä sinun ajattelusi alkoi. Eenokin kirja avasikin uuden ikkunan aiheeseen, saat vastalahjan alla.

>Hieronymus neuvoi: ”Välttäköön kaikkia apokryfikirjoja, ja jos hän joskus haluaa lukea niitä, ei niiden opetusten totuudellisuuden vuoksi vaan arvostuksesta niiden ihmeellisiä tarinoita kohtaan, tajutkoon, että niitä eivät todellisuudessa kirjoittaneet ne, joita väitetään niiden kirjoittajiksi, että niissä on monia virheellisiä aineksia ja että kullan etsiminen loasta vaatii paljon taitoa.”

Tuo Hieronymoksen arvio, että "niitä eivät todellisuudessa kirjoittaneet ne, joita väitetään niiden kirjoittajiksi" ja että "niissä on moni virheellisiä aineksia", voidaan toki esittää apokryfikirjoista mutta yhtä perustellusti myös monista Raamatun kaanoniin (yleisesti) hyväksytyistä kirjoista.

Yksi sellainen melkein apokryfikirjaksi päätynyt on Danielin kirja ja pääsemme näin palaamaan Hesekielin lukuun 28 josta aiemmin puhuimme: Historian ja alkukielen tutkimus (googlaa hieman) nimittäin osoittavat, että Hes.28:3:ssa mainittu Daniel ei voinut Danielin kirjaa kirjoittaa. Kirjalle haettiin arvovaltaa laittamalla se viisaaksi mainitun muinaisen miehen nimiin tai sitten kirjoittajan nimi vain sattui olemaan sama. Danielin kirja sisältää myös virheellistä historiallista informaatiota johtuen siitä että siinä kuvaillun historiankulun ja myöhemmin (100-luvulla) tapahtuneen kirjoittamisen välillä oli kulunut pitkä aika. Danielin kirja tuli muiden Vanhan testamentin profeettakirjojen joukkoon hyväksytyksi vasta viimeisellä vuosisadalla ennen ajanlaskun alkua.

Nyt tässä kohtaa apokryfikirjat osoittavat jälleen hyödyllisyytensä. Suosittelen sinulle nyt historiallisen (en opillisen) tiedon lähteenä niitä Makkabealaiskirjoja. Kun esimerkiksi luen uutta kirkkoraamattuani, siellä annetaan mm. seuraavat viitteet:

Dan.11:21 - 1.Makk.1:10

Dan.11:24 - 1.Makk.3:30

Dan.11:25 - 1.Makk.1:16-19

Dan.11:28 - 1.Makk.1:20

Dan.11:31 - 1.Makk.1:54, 2.Makk.6:21

http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/Dan.11.html

Minulla on valitettavasti vain englanninkielinen käännös Makkabealaiskirjoista käsillä. Jos sinulla (tai jollakulla muulla) olisi suomenkielinen käsillä, voisitko heittää tänne näkyviin ja kommentoida noita Makkabealaiskirjojen kohtia suhteessa VT-seuran tulkintaan mainituista Danielin jakeista.

Ja jos sinulla on kiire, lukaise vaikka vain tuo 1. Makkabealaiskirjan 1. luku, siihen ei mene kauan. Kun et ole sitä aiemmin lukenut, huomaat sen avaavan aivan uuden ikkunan aiheeseen.

Ketkä lukijoista eivät oikein saa otetta tähän aiheeseen, googlatkaa "makkabealaiskirja".

>Voisimme ehkä kysyä oliko Johanneskin VT- Seuran sokaisema, saadessaan näyn tulevaisuutta koskevista tapahtumista?

Ehkä tarpeetonta, koska Vartiotorniseuraa ei tuolloin ollut sen enempää kuin Jehovan todistajiakaan. Joten on luultavammin totta kerran kuulemani arvaus, että Johannes kenties oli mutustellut sieniä.

>"Niinpä suuri lohikäärme heitettiin alas, se alkuperäinen käärme, jota kutsutaan Panettelijaksi ja Saatanaksi, joka eksyttää koko asuttua maata; hänet heitettiin alas maahan, ja hänen enkelinsä heitettiin alas hänen kanssaan." Ilm 12:9

Käyttämistäni suomalaisista raamatunkäännöksistä löytyy ilmaus "vanha käärme" tai "muinaisaikojen käärme" ja englanninkielisissä esiintyy mm. "primeval serpent". Katselin sitten raamatunkäännöksissä tuolla kohtaa annettuja viittauksia muihin raamatunjakeisiin. Niissä ei viitata 1. Mooseksen kirjan 3. lukuun, mutta kylläkin esimerkiksi Sakarjan 3:2:een jossa "Saatana" mainitaan. Googlailin huvikseni näillä hakusanoilla, mm. "primeval serpent". Näyttäisi siltä, että 1. Mooseksen kirjan 3. luvun käärmeen yhdistäminen Saatanaan on erilaisille vapaakirkoille tyypillinen tulkinta. Kun Raamattu itse ei kuitenkaan anna sellaiselle tulkinnalle perustetta, ei tätä yhdistämistä ole tulkintoihin sitoutumattomassa raamatunlaitosten valmistelussa tapana vetää.

Lueskelija kirjoitti:

>Sen verran ehdin ennen huomista, että nuo lainaukset olivat omista lähteistä, niitä ei siis löydy mistään Vt-Seuran materiaalista.

Kiitos tarkennuksesta. En huomannut missä JT-hallintoelimen kanta päättyi ja missä sinun ajattelusi alkoi. Eenokin kirja avasikin uuden ikkunan aiheeseen, saat vastalahjan alla.

>Hieronymus neuvoi: ”Välttäköön kaikkia apokryfikirjoja, ja jos hän joskus haluaa lukea niitä, ei niiden opetusten totuudellisuuden vuoksi vaan arvostuksesta niiden ihmeellisiä tarinoita kohtaan, tajutkoon, että niitä eivät todellisuudessa kirjoittaneet ne, joita väitetään niiden kirjoittajiksi, että niissä on monia virheellisiä aineksia ja että kullan etsiminen loasta vaatii paljon taitoa.”

Tuo Hieronymoksen arvio, että "niitä eivät todellisuudessa kirjoittaneet ne, joita väitetään niiden kirjoittajiksi" ja että "niissä on moni virheellisiä aineksia", voidaan toki esittää apokryfikirjoista mutta yhtä perustellusti myös monista Raamatun kaanoniin (yleisesti) hyväksytyistä kirjoista.

Yksi sellainen melkein apokryfikirjaksi päätynyt on Danielin kirja ja pääsemme näin palaamaan Hesekielin lukuun 28 josta aiemmin puhuimme: Historian ja alkukielen tutkimus (googlaa hieman) nimittäin osoittavat, että Hes.28:3:ssa mainittu Daniel ei voinut Danielin kirjaa kirjoittaa. Kirjalle haettiin arvovaltaa laittamalla se viisaaksi mainitun muinaisen miehen nimiin tai sitten kirjoittajan nimi vain sattui olemaan sama. Danielin kirja sisältää myös virheellistä historiallista informaatiota johtuen siitä että siinä kuvaillun historiankulun ja myöhemmin (100-luvulla) tapahtuneen kirjoittamisen välillä oli kulunut pitkä aika. Danielin kirja tuli muiden Vanhan testamentin profeettakirjojen joukkoon hyväksytyksi vasta viimeisellä vuosisadalla ennen ajanlaskun alkua.

Nyt tässä kohtaa apokryfikirjat osoittavat jälleen hyödyllisyytensä. Suosittelen sinulle nyt historiallisen (en opillisen) tiedon lähteenä niitä Makkabealaiskirjoja. Kun esimerkiksi luen uutta kirkkoraamattuani, siellä annetaan mm. seuraavat viitteet:

Dan.11:21 - 1.Makk.1:10

Dan.11:24 - 1.Makk.3:30

Dan.11:25 - 1.Makk.1:16-19

Dan.11:28 - 1.Makk.1:20

Dan.11:31 - 1.Makk.1:54, 2.Makk.6:21

http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/Dan.11.html

Minulla on valitettavasti vain englanninkielinen käännös Makkabealaiskirjoista käsillä. Jos sinulla (tai jollakulla muulla) olisi suomenkielinen käsillä, voisitko heittää tänne näkyviin ja kommentoida noita Makkabealaiskirjojen kohtia suhteessa VT-seuran tulkintaan mainituista Danielin jakeista.

Ja jos sinulla on kiire, lukaise vaikka vain tuo 1. Makkabealaiskirjan 1. luku, siihen ei mene kauan. Kun et ole sitä aiemmin lukenut, huomaat sen avaavan aivan uuden ikkunan aiheeseen.

Ketkä lukijoista eivät oikein saa otetta tähän aiheeseen, googlatkaa "makkabealaiskirja".

>Voisimme ehkä kysyä oliko Johanneskin VT- Seuran sokaisema, saadessaan näyn tulevaisuutta koskevista tapahtumista?

Ehkä tarpeetonta, koska Vartiotorniseuraa ei tuolloin ollut sen enempää kuin Jehovan todistajiakaan. Joten on luultavammin totta kerran kuulemani arvaus, että Johannes kenties oli mutustellut sieniä.

>"Niinpä suuri lohikäärme heitettiin alas, se alkuperäinen käärme, jota kutsutaan Panettelijaksi ja Saatanaksi, joka eksyttää koko asuttua maata; hänet heitettiin alas maahan, ja hänen enkelinsä heitettiin alas hänen kanssaan." Ilm 12:9

Käyttämistäni suomalaisista raamatunkäännöksistä löytyy ilmaus "vanha käärme" tai "muinaisaikojen käärme" ja englanninkielisissä esiintyy mm. "primeval serpent". Katselin sitten raamatunkäännöksissä tuolla kohtaa annettuja viittauksia muihin raamatunjakeisiin. Niissä ei viitata 1. Mooseksen kirjan 3. lukuun, mutta kylläkin esimerkiksi Sakarjan 3:2:een jossa "Saatana" mainitaan. Googlailin huvikseni näillä hakusanoilla, mm. "primeval serpent". Näyttäisi siltä, että 1. Mooseksen kirjan 3. luvun käärmeen yhdistäminen Saatanaan on erilaisille vapaakirkoille tyypillinen tulkinta. Kun Raamattu itse ei kuitenkaan anna sellaiselle tulkinnalle perustetta, ei tätä yhdistämistä ole tulkintoihin sitoutumattomassa raamatunlaitosten valmistelussa tapana vetää.

Lue lisää

((((((((((Dan.11:21 "Ja hänen asemaansa on nouseva muuan halveksittava, eikä hänelle totisesti anneta kuninkaallista arvoa, ja hän on tuleva huolettomuuden aikana ja ottava valtakunnan haltuunsa liehakoiden"

1.Makk.1:10
1Kun makedonialainen Aleksanteri, Filippoksen poika, oli
lähtenyt kittiläisten maasta, hän löi persialaisten ja meedialaisten
kuninkaan Dareioksen ja nousi tämän valtaistuimelle. Jo
ennestään hän oli Kreikan kuningas. 2Aleksanteri kävi monia
sotia, valloitti linnoituksia ja surmasi eri maiden kuninkaita. 3Hän
eteni maailman ääriin asti ja ryösti kansojen rikkaudet. Koko
maanpiiri oli hänen jalkojensa juuressa, ja hänen sydämensä
paisui ylpeydestä. 4Hän kokosi mahtavan sotajoukon ja hallitsi
maita, kansoja ja ruhtinaita, ja nämä maksoivat hänelle veroa.
5Sitten Aleksanteri sairastui ja tunsi pian kuolevansa.
6Hän kutsui luokseen ylimmät päällikkönsä, jotka nuoresta pitäen
olivat olleet hänen kasvinkumppaneitaan, ja jakoi ennen
kuolemaansa valtakunnan heille. 7Kuollessaan Aleksanteri oli
ollut hallitsijana kaksitoista vuotta.
8Aleksanterin lähimmät miehet nousivat nyt valtaan,
kukin omalla alueellaan. 9Jokainen heistä kruunautti hänen
kuoltuaan itsensä kuninkaaksi, ja samoin tekivät heidän
jälkeläisensä monien sukupolvien ajan. He saivat maailmassa
paljon pahaa aikaan.
10Tästä suvusta nousi juuriverso, joka oli pahuutta
täynnä: Antiokhos Epifanes, kuningas Antiokhoksen poika. Hän
oli ollut Roomassa panttivankina, mutta kreikkalaisvallan 137.
vuotena hänestä tuli kuninga ))))))

((((((((((Dan.11:24 "Huolettomuuden aikana hän menee jopa hallintoalueen lihavuuteen ja on tekevä sitä, mitä hänen isänsä ja isiensä isät eivät ole tehneet. Ryöstösaalista ja voittosaalista ja tavaroita hän jakelee heidän joukossaan, ja linnoitettuja paikkoja vastaan hän punoo juoniaan, mutta vain erääseen aikaan asti"


- 1.Makk.3:30

30Kuningas alkoi pelätä,
että hän taas, niin kuin pari kertaa aiemminkin, joutuisi tinkimään
ylellisestä elämästään ja lahjojen jakelusta. Hän oli näet jo
pitkään jakanut avokätisesti lahjoja ja ylittänyt tuhlailussaan
kaikki edeltäjänsä))))))))

((((((((((((((Dan.11:25 -"Ja hän herättää voimansa ja sydämensä etelän kuningasta vastaan suurella sotajoukolla, ja etelän kuningas puolestaan nousee sotaan tavattoman suurella ja mahtavalla sotajoukolla. Eikä hän kestä, sillä häntä vastaan punotaan juonia. 26 Ja ne, jotka syövät hänen herkkujaan, aiheuttavat hänen murtumisensa"


1.Makk.1:16-19

16Kun Antiokhos oli saanut maan lujasti hallintaansa, hän alkoi
tavoitella myös Egyptin kuninkuutta saadakseen kummankin
maan valtaansa. 17Hän johti Egyptiin suuren armeijan, jossa oli
sotavaunuja ja norsuja sekä iso laivasto, 18ja kävi hyökkäykseen
Egyptin kuningasta Ptolemaiosta vastaan. Ptolemaios väistyi
hänen tieltään ja lähti pakoon, mutta kärsi raskaita menetyksiä.
19Antiokhoksen joukot valtasivat Egyptin linnoitetut kaupungit,
ja hän sai suuren sotasaaliin.))))))))


((((((((Dan.11:28 - "Ja hän palaa maahansa paljon tavaraa mukanaan, ja hänen sydämensä on pyhää liittoa vastaan. Ja hän toimii tehokkaasti ja on palaava maahansa."


1.Makk.1:20

20Egyptin valloitettuaan Antiokhos lähti vuonna 143*
paluumatkalle. Hän marssi Israeliin ja johti Jerusalemiin suuren
sotajoukon.)))))))

(((((((((Dan.11:31 Ja nousee käsivarsia, jotka ovat lähtöisin hänestä, ja ne häpäisevät pyhäkön, linnoituksen, ja poistavat vakituisen uhrin.
Ja he asettavat autioittavan iljetyksen.


1.Makk.1:54,
54Kislev-kuun viidentenätoista päivänä vuonna 145* temppelin
polttouhrialttarille pystytettiin turmion iljetys. Kaikkialle
Juudean kaupunkeihin rakennettiin alttareita,
2.Makk.6:21
"Nämä jotka olivat pantu valvomaan lainvastaisia uhreja, koska he olivat tunteneet miehen pitkään kiihottivat he häntä syömään lihaa, joka oli hänen itsensä valmistamaa ja teeskennellä että tuo liha oli uhrattua kuninkaan määräämää lihaa"))))))))))



"Jotkut katsovat, että tämän osan profetiasta täytti Antiokos Epifanes, syyrialainen kuningas, joka hallitsi Palestiinaa lyhyen ajan toisella vuosisadalla eKr. Toiset, mukaan luettuina monet uskonpuhdistajista, ovat samastaneet tämän pienen sarven Roomaan, sekä pakanalliseen että paavilliseen. Tämä viimeksi mainittu tulkinta sopii tarkasti Danielin antamiin tuntomerkkeihin, kun taas edellinen tulkinta ei sovi" (Lainaus ) http://www.adventtikirkko.fi/opetus/pyhakko.htm

PGentleman kirjoitti:

((((((((((Dan.11:21 "Ja hänen asemaansa on nouseva muuan halveksittava, eikä hänelle totisesti anneta kuninkaallista arvoa, ja hän on tuleva huolettomuuden aikana ja ottava valtakunnan haltuunsa liehakoiden"

1.Makk.1:10
1Kun makedonialainen Aleksanteri, Filippoksen poika, oli
lähtenyt kittiläisten maasta, hän löi persialaisten ja meedialaisten
kuninkaan Dareioksen ja nousi tämän valtaistuimelle. Jo
ennestään hän oli Kreikan kuningas. 2Aleksanteri kävi monia
sotia, valloitti linnoituksia ja surmasi eri maiden kuninkaita. 3Hän
eteni maailman ääriin asti ja ryösti kansojen rikkaudet. Koko
maanpiiri oli hänen jalkojensa juuressa, ja hänen sydämensä
paisui ylpeydestä. 4Hän kokosi mahtavan sotajoukon ja hallitsi
maita, kansoja ja ruhtinaita, ja nämä maksoivat hänelle veroa.
5Sitten Aleksanteri sairastui ja tunsi pian kuolevansa.
6Hän kutsui luokseen ylimmät päällikkönsä, jotka nuoresta pitäen
olivat olleet hänen kasvinkumppaneitaan, ja jakoi ennen
kuolemaansa valtakunnan heille. 7Kuollessaan Aleksanteri oli
ollut hallitsijana kaksitoista vuotta.
8Aleksanterin lähimmät miehet nousivat nyt valtaan,
kukin omalla alueellaan. 9Jokainen heistä kruunautti hänen
kuoltuaan itsensä kuninkaaksi, ja samoin tekivät heidän
jälkeläisensä monien sukupolvien ajan. He saivat maailmassa
paljon pahaa aikaan.
10Tästä suvusta nousi juuriverso, joka oli pahuutta
täynnä: Antiokhos Epifanes, kuningas Antiokhoksen poika. Hän
oli ollut Roomassa panttivankina, mutta kreikkalaisvallan 137.
vuotena hänestä tuli kuninga ))))))

((((((((((Dan.11:24 "Huolettomuuden aikana hän menee jopa hallintoalueen lihavuuteen ja on tekevä sitä, mitä hänen isänsä ja isiensä isät eivät ole tehneet. Ryöstösaalista ja voittosaalista ja tavaroita hän jakelee heidän joukossaan, ja linnoitettuja paikkoja vastaan hän punoo juoniaan, mutta vain erääseen aikaan asti"


- 1.Makk.3:30

30Kuningas alkoi pelätä,
että hän taas, niin kuin pari kertaa aiemminkin, joutuisi tinkimään
ylellisestä elämästään ja lahjojen jakelusta. Hän oli näet jo
pitkään jakanut avokätisesti lahjoja ja ylittänyt tuhlailussaan
kaikki edeltäjänsä))))))))

((((((((((((((Dan.11:25 -"Ja hän herättää voimansa ja sydämensä etelän kuningasta vastaan suurella sotajoukolla, ja etelän kuningas puolestaan nousee sotaan tavattoman suurella ja mahtavalla sotajoukolla. Eikä hän kestä, sillä häntä vastaan punotaan juonia. 26 Ja ne, jotka syövät hänen herkkujaan, aiheuttavat hänen murtumisensa"


1.Makk.1:16-19

16Kun Antiokhos oli saanut maan lujasti hallintaansa, hän alkoi
tavoitella myös Egyptin kuninkuutta saadakseen kummankin
maan valtaansa. 17Hän johti Egyptiin suuren armeijan, jossa oli
sotavaunuja ja norsuja sekä iso laivasto, 18ja kävi hyökkäykseen
Egyptin kuningasta Ptolemaiosta vastaan. Ptolemaios väistyi
hänen tieltään ja lähti pakoon, mutta kärsi raskaita menetyksiä.
19Antiokhoksen joukot valtasivat Egyptin linnoitetut kaupungit,
ja hän sai suuren sotasaaliin.))))))))


((((((((Dan.11:28 - "Ja hän palaa maahansa paljon tavaraa mukanaan, ja hänen sydämensä on pyhää liittoa vastaan. Ja hän toimii tehokkaasti ja on palaava maahansa."


1.Makk.1:20

20Egyptin valloitettuaan Antiokhos lähti vuonna 143*
paluumatkalle. Hän marssi Israeliin ja johti Jerusalemiin suuren
sotajoukon.)))))))

(((((((((Dan.11:31 Ja nousee käsivarsia, jotka ovat lähtöisin hänestä, ja ne häpäisevät pyhäkön, linnoituksen, ja poistavat vakituisen uhrin.
Ja he asettavat autioittavan iljetyksen.


1.Makk.1:54,
54Kislev-kuun viidentenätoista päivänä vuonna 145* temppelin
polttouhrialttarille pystytettiin turmion iljetys. Kaikkialle
Juudean kaupunkeihin rakennettiin alttareita,
2.Makk.6:21
"Nämä jotka olivat pantu valvomaan lainvastaisia uhreja, koska he olivat tunteneet miehen pitkään kiihottivat he häntä syömään lihaa, joka oli hänen itsensä valmistamaa ja teeskennellä että tuo liha oli uhrattua kuninkaan määräämää lihaa"))))))))))



"Jotkut katsovat, että tämän osan profetiasta täytti Antiokos Epifanes, syyrialainen kuningas, joka hallitsi Palestiinaa lyhyen ajan toisella vuosisadalla eKr. Toiset, mukaan luettuina monet uskonpuhdistajista, ovat samastaneet tämän pienen sarven Roomaan, sekä pakanalliseen että paavilliseen. Tämä viimeksi mainittu tulkinta sopii tarkasti Danielin antamiin tuntomerkkeihin, kun taas edellinen tulkinta ei sovi" (Lainaus ) http://www.adventtikirkko.fi/opetus/pyhakko.htm

Lue lisää

>"Jotkut katsovat, että tämän osan profetiasta täytti Antiokos Epifanes, syyrialainen kuningas, joka hallitsi Palestiinaa lyhyen ajan toisella vuosisadalla eKr. Toiset, mukaan luettuina monet uskonpuhdistajista, ovat samastaneet tämän pienen sarven Roomaan, sekä pakanalliseen että paavilliseen. Tämä viimeksi mainittu tulkinta sopii tarkasti Danielin antamiin tuntomerkkeihin, kun taas edellinen tulkinta ei sovi" (Lainaus ) www.adventtikirkko.fi/opetus/pyhakko.htm

Palaan tuohon adventistien tekstiin alempana ja esitän sinulle kysymyksenkin sitten (toivottavasti vastaat mikä Sinun kantasi on). Ensin kuitenkin kiitokset niistä Makkabealaiskirjojen suomennoksista. Havaitsin viestisi vasta nyt ja kiireen keskellä kommentoin sitä pikaisesti maailmanhistorian näkökulmasta, joka sattuu olemaan oleellisesti sama kuin mihin päätyy Makkabealaiskirjoja lukemalla. Oikeastaan Makkabealaiskirjat näyttävät tällä kohtaa 'vähemmän apokryfisiltä' kuin Danielin kirja, joka on myös kirjoitettu samoihin aikoihin kuin monet kirkon apokryfisinä pitämät tekstit.

Tutkijoiden käsitys, että Danielin 11. luku kuvaa maailmanhistorian tapahtumia Aleksanteri Suuren ajasta (300-luku eKr) Antiokhos Epiphaneksen aikaan (100-luku eKr), on mielestäni hyvin perusteltu. Löydät seuraavat tapahtumat helposti historiankirjoista:

-----
11:2-4 Persia-Kreikka-sodat. Neljäs kuningas on Xerxes suuri. Aleksanteri Suuren valtakunnan jako neljään.
11:5 Etelän kuningas = Egyptin Ptolemaiokset. Pohjoisen kuningas = Seleukidit.
11:6 Etelän kuninkaan tytär Berenike annettiin puolisoksi Antiokohos II:lle, tapettiin pian (248 eKr).
11:7 Juurivesa = Ptolemaios III, turvapaikka hänen valloittamansa Seleukeian linnoitus.
11:9 Seleukos II.
11:10 Pojat= Seleukos II ja Antiokhos III.
11:11 Ptolemaios IV voittaa Antiokhos III:n (217 eKr).
11:13 Antiokhos III:n sota Egyptiä vastaan.
11:14 Juutalaisia kapinallisia Seleukidien puolella Ptolemaioksia vastaan.
11:15 Egyptiläisten tappio (198 eKr).
11:17 Antiokhos III: tytär Ptolemaios V:lle (194 eKr).
11:18 Scipio voittaa Antiokhos III:n Magnesiassa (190 eKr).
11:19 Antiokhos III surmataan (187 eKr).
11:20 Seleukos III lähettää Heliodroksen verottamaan Jerusalemin temppeliä (kts. myös 2.Makkabealaiskirja).
11:21 Antiokhos Epiphanes.
11:22 Liiton ruhtinas = ylipappi Onias III, viraltapano (174 eKr) ja surmaaminen (171 eKr).
11:24 Antiokhos Epiphanes mellastaa.
11:25 Antiokhos Epiphanes sotii Egyptissä (170 eKr).
11:27 Ptolemaios Filometor koettaa narrata Antiokhoe Epiphaneelta apua valtaistuimelle pääsemiseksi.
11:28 Antiokhos Epiphanes riehuu Jerusalemissa Egyptistä palatessaan (Makkabealaiskirjat kertovat tästäkin).
11:29 Antiokhos Epiphaneen toinen sotaretki Egyptiin keskeytyy roomalaisen laivaston väliintuloon (168 eKr).
11:31 Pettyneenä Antiokhos käyttää valtaansa juutalaisiin ja häpäisee Jerusalemin temppelin asettamalla sinne iljetyksen (myös Makkabealaiskirjat kertovat tämän).
11:34 Makkabealaiskapina, jonka Daniel tuomitsee turhaksi.
11:36 Antiokhos Epiphanes rajoitti uskonnonharjoitusta kaikkialla valtakunnassaan.
11:37 Seleukidien suosikkijumalan Apollon ohella Antiokhos palvoi Zeusta.
11:38 Naisten lempijumala on Tammus (kts. myös Hesekiel).
11:39 Antiokhos Epiphanes perusti monia linnoituksia, Jerusalemissakin oli yksi. Danielin kirja kirjoitettiin/koottiin näihin aikoihin.
11:40-12:4 Danielin ennustus pikaisesta Jahven väliintulosta. Profetian tarkoitus oli rohkaista valtavan paineen alla eläviä juutalaisia. Kun Jahve ei tullutkaan väliin, keksittiin ajan mittaan uusia tulkintoja ja odotuksia.
-----

Nyt tuolla adventistien sivulla, jonne viittasit, väitettiin että Danielin kirja ei puhu (osittain rinnakkaisessa 8. luvun kohdassa) Antiokhos Epiphaneen ajasta vaan myöhemmästä. Kuten lista yllä osoittaa, Danielin tekstin lukuisat yksityiskohdat sopivat juuri Epiphaneen aikaan. Noita yhteensopivia yksityiskohtia on niin paljon, että on mielestäni päivänselvää mitä aikaa Danielin kirjan kirjoittaja tarkoitti.

Se, että jotkin uskonpuhdistajat ovat joskus olleet samoilla linjoilla kuin adventistit ja JT:t sittemmin, johtuu paljolti siitä, että Danielin kirjan kirjoittamisajankohtaa ja syntyhistoriaa ei heidän aikanaan vielä tunnettu.

Adventistien sivuston väite, että heidän "tulkinta sopii tarkasti Danielin antamiin tuntomerkkeihin kun taas edellinen tulkinta ei sovi", jää heiltä perustelematta, koska kyseessä on jälleen kehäpäätelmä: He ottavat päätelmänsä lähtökohdaksi sen että Danielin kirjan (muiltakin osin) täytyy puhua paljon myöhemmistä asioista ja päätyvät monen mutkan kautta siihen päätelmään että yksityiskohdat eivät täsmää ellei Danielin kirja puhu myöhemmistä asioista.

Vastaapa: Miten sinä selittäisit sen, että Danielin 11. luku kuvaa hyvin tarkasti juutalaisten historiaan vaikuttaneet suurvaltapoliittiset tapahtumat nimenomaan 300-luvulta 100-luvulle eKr? Milloin Sinä uskot Danielin 11. luvun tapahtumien sattuneen? Onko kantasi sama kuin JT:iden?

Maailmanhistorian (alkukielentutkimuskin huomioiden) perusteella ilmeinen päätelmä on, että Danielin kirja puhuu nimenomaan tuosta ajasta (ja on myös kirjoitettu 100-luvulla) ja että adventistit ja JT:t ovat sortuneet tiedonpuutteen edesauttamaan toiveajatteluun, jota pönkitetään kestämättömillä selityksillä.

Lueskelija kirjoitti:

>"Jotkut katsovat, että tämän osan profetiasta täytti Antiokos Epifanes, syyrialainen kuningas, joka hallitsi Palestiinaa lyhyen ajan toisella vuosisadalla eKr. Toiset, mukaan luettuina monet uskonpuhdistajista, ovat samastaneet tämän pienen sarven Roomaan, sekä pakanalliseen että paavilliseen. Tämä viimeksi mainittu tulkinta sopii tarkasti Danielin antamiin tuntomerkkeihin, kun taas edellinen tulkinta ei sovi" (Lainaus ) www.adventtikirkko.fi/opetus/pyhakko.htm

Palaan tuohon adventistien tekstiin alempana ja esitän sinulle kysymyksenkin sitten (toivottavasti vastaat mikä Sinun kantasi on). Ensin kuitenkin kiitokset niistä Makkabealaiskirjojen suomennoksista. Havaitsin viestisi vasta nyt ja kiireen keskellä kommentoin sitä pikaisesti maailmanhistorian näkökulmasta, joka sattuu olemaan oleellisesti sama kuin mihin päätyy Makkabealaiskirjoja lukemalla. Oikeastaan Makkabealaiskirjat näyttävät tällä kohtaa 'vähemmän apokryfisiltä' kuin Danielin kirja, joka on myös kirjoitettu samoihin aikoihin kuin monet kirkon apokryfisinä pitämät tekstit.

Tutkijoiden käsitys, että Danielin 11. luku kuvaa maailmanhistorian tapahtumia Aleksanteri Suuren ajasta (300-luku eKr) Antiokhos Epiphaneksen aikaan (100-luku eKr), on mielestäni hyvin perusteltu. Löydät seuraavat tapahtumat helposti historiankirjoista:

-----
11:2-4 Persia-Kreikka-sodat. Neljäs kuningas on Xerxes suuri. Aleksanteri Suuren valtakunnan jako neljään.
11:5 Etelän kuningas = Egyptin Ptolemaiokset. Pohjoisen kuningas = Seleukidit.
11:6 Etelän kuninkaan tytär Berenike annettiin puolisoksi Antiokohos II:lle, tapettiin pian (248 eKr).
11:7 Juurivesa = Ptolemaios III, turvapaikka hänen valloittamansa Seleukeian linnoitus.
11:9 Seleukos II.
11:10 Pojat= Seleukos II ja Antiokhos III.
11:11 Ptolemaios IV voittaa Antiokhos III:n (217 eKr).
11:13 Antiokhos III:n sota Egyptiä vastaan.
11:14 Juutalaisia kapinallisia Seleukidien puolella Ptolemaioksia vastaan.
11:15 Egyptiläisten tappio (198 eKr).
11:17 Antiokhos III: tytär Ptolemaios V:lle (194 eKr).
11:18 Scipio voittaa Antiokhos III:n Magnesiassa (190 eKr).
11:19 Antiokhos III surmataan (187 eKr).
11:20 Seleukos III lähettää Heliodroksen verottamaan Jerusalemin temppeliä (kts. myös 2.Makkabealaiskirja).
11:21 Antiokhos Epiphanes.
11:22 Liiton ruhtinas = ylipappi Onias III, viraltapano (174 eKr) ja surmaaminen (171 eKr).
11:24 Antiokhos Epiphanes mellastaa.
11:25 Antiokhos Epiphanes sotii Egyptissä (170 eKr).
11:27 Ptolemaios Filometor koettaa narrata Antiokhoe Epiphaneelta apua valtaistuimelle pääsemiseksi.
11:28 Antiokhos Epiphanes riehuu Jerusalemissa Egyptistä palatessaan (Makkabealaiskirjat kertovat tästäkin).
11:29 Antiokhos Epiphaneen toinen sotaretki Egyptiin keskeytyy roomalaisen laivaston väliintuloon (168 eKr).
11:31 Pettyneenä Antiokhos käyttää valtaansa juutalaisiin ja häpäisee Jerusalemin temppelin asettamalla sinne iljetyksen (myös Makkabealaiskirjat kertovat tämän).
11:34 Makkabealaiskapina, jonka Daniel tuomitsee turhaksi.
11:36 Antiokhos Epiphanes rajoitti uskonnonharjoitusta kaikkialla valtakunnassaan.
11:37 Seleukidien suosikkijumalan Apollon ohella Antiokhos palvoi Zeusta.
11:38 Naisten lempijumala on Tammus (kts. myös Hesekiel).
11:39 Antiokhos Epiphanes perusti monia linnoituksia, Jerusalemissakin oli yksi. Danielin kirja kirjoitettiin/koottiin näihin aikoihin.
11:40-12:4 Danielin ennustus pikaisesta Jahven väliintulosta. Profetian tarkoitus oli rohkaista valtavan paineen alla eläviä juutalaisia. Kun Jahve ei tullutkaan väliin, keksittiin ajan mittaan uusia tulkintoja ja odotuksia.
-----

Nyt tuolla adventistien sivulla, jonne viittasit, väitettiin että Danielin kirja ei puhu (osittain rinnakkaisessa 8. luvun kohdassa) Antiokhos Epiphaneen ajasta vaan myöhemmästä. Kuten lista yllä osoittaa, Danielin tekstin lukuisat yksityiskohdat sopivat juuri Epiphaneen aikaan. Noita yhteensopivia yksityiskohtia on niin paljon, että on mielestäni päivänselvää mitä aikaa Danielin kirjan kirjoittaja tarkoitti.

Se, että jotkin uskonpuhdistajat ovat joskus olleet samoilla linjoilla kuin adventistit ja JT:t sittemmin, johtuu paljolti siitä, että Danielin kirjan kirjoittamisajankohtaa ja syntyhistoriaa ei heidän aikanaan vielä tunnettu.

Adventistien sivuston väite, että heidän "tulkinta sopii tarkasti Danielin antamiin tuntomerkkeihin kun taas edellinen tulkinta ei sovi", jää heiltä perustelematta, koska kyseessä on jälleen kehäpäätelmä: He ottavat päätelmänsä lähtökohdaksi sen että Danielin kirjan (muiltakin osin) täytyy puhua paljon myöhemmistä asioista ja päätyvät monen mutkan kautta siihen päätelmään että yksityiskohdat eivät täsmää ellei Danielin kirja puhu myöhemmistä asioista.

Vastaapa: Miten sinä selittäisit sen, että Danielin 11. luku kuvaa hyvin tarkasti juutalaisten historiaan vaikuttaneet suurvaltapoliittiset tapahtumat nimenomaan 300-luvulta 100-luvulle eKr? Milloin Sinä uskot Danielin 11. luvun tapahtumien sattuneen? Onko kantasi sama kuin JT:iden?

Maailmanhistorian (alkukielentutkimuskin huomioiden) perusteella ilmeinen päätelmä on, että Danielin kirja puhuu nimenomaan tuosta ajasta (ja on myös kirjoitettu 100-luvulla) ja että adventistit ja JT:t ovat sortuneet tiedonpuutteen edesauttamaan toiveajatteluun, jota pönkitetään kestämättömillä selityksillä.

Lue lisää

PGentleman kirjoitti:

>Löysin muuten tuon 1 makkabilaiskirjan suomennoksen täältä...

Erinomaista, PG. Koetin joskus vuosia sitten näitä tuloksetta netistä etsiä ja nytkin odottelin joulua katsellakseni kotipuolessa vanhaa perheraamattua, joka sisältää apokryfikirjoja.

>Myös joidenkin toisten tutkijoiden näkemys että Danielin 11. luku käsittää jakson aina lopun aikaan asti.

Olen samaa mieltä siitä, että se käsittää jakson "lopun aikaan" asti. Kirjoittajan mielestä se "lopun aika" oli vuoden 100 eKr tienoilla.

>www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/daniel.html

Historian- ja kielentutkimukselliset näkökohdat ovat yksiselitteiset ja Danielin kirja on aivan varmasti koottu ja pääosin kirjoitettukin 100-luvulla eKr, mutta Kankaanniemi aivan väkisin koettaa vääntää asian siten, että olisikin kaksi mahdollista selitysmallia. Kankaanniemen teksti on niin koominen, ettei oikeastaan maksaisi vaivaa paljon sitä kommentoida - tekstin "logiikka" on kuin JT-kirjallisuudesta revitty - mutta jos nyt kuitenkin vähän:

Porfyrioksen kredibiliteettiä Kankaanniemi koettaa nakertaa kutsumalla häntä pakanafilosofiksi - kas kun ei maalliseksi kuten JT:iden lempi-ilmaus kuuluu. Hän kutsuu tätä myös kristillisyyden viholliseksi - onko Hieronymos muka puoluettomampi? Kankaanniemi viittaa sitten siihen, että uudehkoja lainasanoja lukuunottamatta teksti on kieliasultaan vanhanaikaista - ihan ala-arvoinen argumentti sekin, koska uskonnolliset tekstit ovat tyypillisesti ajankohtaan nähden vanhaa kieltä. Danielin kirja on kirjanoppineen ja pyhiin kirjoituksiin vihkiytyneen miehen työtä eikä sellainen syvästi uskonnollinen mies oletusarvoisesti kovin modernia kieltä käytä - paitsi esimerkiksi puhuessaan (sähkö)kitarasta, joka on moderni soitin.

Sitten pääsee Kankaanniemeltä ihan ihmeellinen lause, joka on kuin jostain JT-kirjasta suoraan: "Tällaisten yksityiskohtien tiedossa oleminen makkabealaiskauden Palestiinassa ei VÄLTTÄMÄTTÄ ole kovin TODENNÄKÖISTÄ" - kyllä on köykäisten argumenttien varassa Kankaanniemen usko. Ja vaikeassa paikassa kaikkien selitysten äiti: "sana SAATTAA OLLA peräisin sumerilaisesta termistä". Ei pidä myöskään antaa Kankaanniemen mainitsemien lähteiden lukumäärän hämätä - samaa taktiikkaa käyttävät JT:tkin kirjallisuudessaan. Kankaanniemi toteaa itsekin, että Danielin kirjaan ei viitata missään lähteissä ennen 100-lukua eKr ja naulaa siten itse arkkunsa kiinni. Kankaanniemen loppupäätelmä, että "mitkään historialliset seikat eivät pakota hyväksymään myöhempää kirjoitusajankohtaa (n. 165 ekr), vaan kysymyksessä on lähinnä filosofinen ratkaisu", on näin ollen silkkaa toiveajattelua ja hänen argumenttinsa sen puolesta surkuhupaisia.

Apokryfikirjoja voi sentään lukea vakavalla naamalla. Jatketaan mieluummin niiden lukemista, PG.

>Minulle merkitsee jotakin myös sekin, mitä Jeesus Jumalan poika sanoi asiasta hänhän sovelsi Danielin 11:31:n ei omaan aikaansa vaan jonnekin vielä pidemmälle... Matt 24:15-22

JT:t tietääkseni opettavat, että tuolla Matteuksen 24:15:ssa ja Danielin 11:31:ssa mainitulla "turmion iljetyksellä" olisi kaksi merkitystä: Rooman sotajoukot vuonna 70 ja Yhdistyneet kansakunnat vuonna 2000 (plusmiinus 100 vuotta). Seuraava kysymykseni kuuluu: Miksi sillä ei yhtä hyvin voisi olla kolmaskin merkitys eli etä "temppelin polttouhrialttarille pystytettiin turmion iljetys" (1. Makkabealaiskirja 1:54). Kun luin antamastasi linkistä Makkabealaiskirjaa, kiinnitin huomiota siihenkin, että kansankirkkomme käännöskomitea antaa tuon 1:Makk.1:54:n alaviitteeksi Dan.11:31:n. Tuskinpa he niin voisivat tehdä, jos pelkäisivät sen vievän perustan Jeesuksen jumalanpoikuudelta eli opilta jonka varassa on kirkon olemassaolon perusta.

>Jt:n näkemys on erittäin mielenkiintoinen. (käy ilmi kirjasta 1999" kiinnitä huomiota Danielin profetiaan" )

JT-näkemys Danielin kirjasta liittyen vuoteen 607 eaa on myös erittäin mielenkiintoinen - erityisesti se osoittaa Vartiotorniseuran älyllisen epärehellisyyden:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000015837427

En halua kuitenkaan aloittaa keskustelua tuosta 607-aiheesta, koska kaikki oleellinen siitä näyttää tällä foorumilla tulleen moneen kertaan sanotuksi. Tämä keskustelumme apokryfikirjoista on kiinnostavampi ja sain nyt joulunpyhiksi mukavaa luettavaa tuon antamasi linkin kautta - kommentoin niistä löytämiäni helmiä tähän samaan keskusteluketjuun lähipäivinä.

>Älkäämme antako helppolukuisen tai kansanomaisen kielenkäytön, sellaisen joka on nimenomaisesti valmistettu keskivertokansalaiselle, eikä vain joillekin yliopiston käyneille...

Juu, totesin joskus kauan sitten ystävälleni, että jos Raamattu on Jumalan sana, niin sen alkuperästä pitää voida vakuuttua ilman suurta oppineisuutta lukien tekstin sellaisena kuin se on. Ilman suurta oppineisuutta ja kristillisen kasvatuksen synnyttämistä ennakkoluuloista vapauduttuaan voi kuitenkin mielestäni vakuuttua siitä, että Raamattu sellaisena, kun me sen tunnemme, ei ole ainakaan erehtymätön. Tämä käsitykseni ei estä minua edelleenkin olemasta kiinnostunut sen tai muiden senaikaisten enemmän tai vähemmän pyhinä pidettyjen kirjoitusten sisällöstä ja niiden ymmärtämisestä - esimerkiksi käyköön tämän antoisan keskustelumme aloittanut kysymykseni "käärmeen" henkilöllisyyden ja kansallisuuden varmistamisesta, joka toi meidät apokryfikirjoihin. Palaan asiaan.

PGentleman kirjoitti:

Lueskelin siis pyhien kuluessa lisää ja kun tulin luvanneeksi niin kommentoin, vaikka tokkopa tätä keskusteluketjua monikaan enää katsoo… ainakaan ei vastalauseita päätelmiini ole ilmaantunut.

JT-kirja "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen" (KRJH, vuodelta 1965) sanoo sitä, että johonkin kirjaan viitataan Raamatun sisällä, yhdeksi kanonisuuskriteeriksi; esimerkiksi Vanhan testamentin viimeisestä kirjasta se sanoo: "Malakia kuuluu kiistattomasti kaanoniin, koska Jeesus lainaa siitä useita kertoja." (KRJH s.301) Toinen keskeinen kanonisuuskriteeri profeettakirjojen osalta JT:iden mielestä on, että "heidän puhumansa sana joko kokonaan tai osittaisella tavalla tapahtui tai kävi toteen." (KRJH s.300) Esimerkiksi monet Jesajan kirjassa kuvaillut asiat eivät tapahtuneet ennustetulla tavalla ennustettuna aikana vaan parhaimmillaankin ne tapahtuivat vain "osittaisella tavalla".

PG, antamasi ev.lut. kirkon apokryfikirjalinkin lisäksi löysin Tuomas Leväsen sivut, joilla on suomennoksia muusta apokryfisestä materiaalista, joka on vaikuttanut paljon kristillisyyteen. Osuvat lainauksesi Eenokin 2. kirjasta taisivat olla sieltä. Kuten oli puhe, monien vapaakirkkojen (ml. JT) raamatuntulkinta sisältää aineksia, jotka löytyvät apokryfikirjoista mutta eivät Raamatusta. Eenokin 1. kirjaan on laskettu olevan Uudessa testamentissa yli 100 viittausta, yhtenä se aiemmin mainitsemani Juudaan kirjeen lainaus. Eenokin 2. kirja puhuu paitsi paratiisista myös esimerkiksi 1-10. taivaista, joista Paavali sanoi käyneensä seitsemännessä kerroksessa. Lisäksi Eenokin 2. kirja näyttäisi antavan johtolangan monien Ilmestyskirjan kohtien ymmärtämiseen.

Apokryfikirjoista kiinnostavimpina JT:iden kannalta pidän edelleen Makkabealaiskirjoja, koska Danielin kirjan tulkinta on JT-opin ja JT-hallintoelimen arvovallan kannalta niin keskeinen (esim. 607/1914-oppi johon Vartiotorniseura on vaarallisesti hirttänyt itsensä). Aivan hassu on JT-tulkinta, että Danielin 11:2-39 sovelluksessa pitäisi pitkin matkaa tehdä mielivaltaisia satojen vuosien pituisia hyppyjä. Kun yksinkertainen selitys ilman mitään hyppyjä kuitenkin löytyy Danielin kirjan kirjoittamisajankohdan läheltä lukemalla maailmanhistoriaa (ja Makkabealaiskirjoja) kuten oli jo puhe. Tämän apokalyptinen jatko eli Daniel 11:40-12:4 ennustaa enkeliruhtinas Miikaelin nousevan puolustamaan juutalaisia, mikä ei kuitenkaan toteutunut joten vähintäänkin "osittaiseksi" jäi.

Kuten monen apokryfikirjan myös Danielin kirjan kirjoittajan motiivi oli varmaankin jalo sinänsä eli rohkaista juutalaisia heidän ahdingossaan, kun temppelin häpäisyn ja yleisen poliittisen tilanteen vuoksi tilanne näytti toivottomalta Jesajan ja muiden profeettojen ennustusten valuessa hiekkaan. Danielin luku 2 antoi heidän ymmärtää että kaikki kuitenkin olisi mennyt korkeamman suunnitelman mukaan, luvut 3 ja 6 että uskolliset pelastuisivat vaikeastakin tilanteesta, luvut 4 ja 5 että maailman mahtavimmatkaan hallitsijat eivät mahtaisi mitään juutalaisten jumalalle ja loput luvut että ratkaisu olisi odotettavissa pian.

Eräs iäkäs hartaaksi kristityksi tunnustautuva mies sanoi minulle kauan sitten, että Raamatussa on henkeytettyä ja henkeyttämätöntä tekstiä. Jokaiselle, joka ajattelee "koko Raamatun olevan henkeytetty ja hyödyllinen" kuten JT:iden UM-käännös väärin kääntää 2.Tim.3:16:n, voi suositella vaikkapa 4.Moos.33:5-49 ääneen lukemista. Uusi kirkkoraamattu sanoo 2.Tim.3:16:ssa, että "jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen". Herääkin kysymys mitä kaikkea noihin "hengestä syntyneisiin kirjoituksiin" voisi laskea ja mitä taas ei. Johtivatko apokryfisiä tekstejä vaalineiden apokalyptisyyteen taipuvaisten juutalaisten lahkojen tulkinnat harhaan myös ensimmäisen vuosisadan kristityt? Riippumatta vastauksista näihin kysymyksiin, ainakin Danielin kirjan sisällön ja ajoituksen JT-tulkinta on ihan metsässä.

Sama vaikeus kuin Danielin kirjaan liittyy toiseenkin apokalyptiseen teokseen eli Johanneksen ilmestykseen. Siinäkin loppua odotellaan kiihkeästi ja pikaisesti tulevaksi. Menneiden parin tuhannen vuoden kuluessa onkin ollut melkoinen määrä kristillisiä lahkoja, jotka ovat olleet vakuuttuneita lopun tulemisesta oman sukupolvensa aikana - ja pettyneet. Lopun odottajia siitä huolimatta riittänee tälle ja seuraavallekin vuosituhannelle.

sammakoita kynästäsi Q/A!
Täysin mahdoton väite että uudestisyntynyt ei tietäisi todellisuutta sitä että hän onkin valhevoideltu!
Tuo väittämäsi tarkoittaa itse asiassa sitä että Pyhä Henki kutsuessaan ei tietäisikään ketä kutsua!
Tuo "valhevoideltu" kommenttinne,oppinne on yksi Jt:n harhaopeista.
Kun J.F.Rutherford määräsi 1930-luvulla epäraamatullisen käytännön pienestä laumasta ja suuresta joukosta,piti uusien kusuttujen keräämisen loppua siltä seisomalta.Mutta todellisuudessa niitä on tullut sen jälkee lisää tuhansia ja taas tuhansia?
Tuo 144.000 tuli itseasiassa täyteen jo ajanlaskun toisella vuosisadalla jos se ymmärretään niinkuin te uskotte.Kristittyjen uudestisyntyneiden määrä oli alkuseurakunnan ajoilla niin suurta että tuon Jt-väittämän mukaan valhevoideltuja tuli apostolien jälkee miljoonia.
Kun otetaan huomioon vielä Russelin aikaiset raamatuntutkijat niin tuolla 144.000 määrällä teidän oppinne mukaan ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.Luku 144.000 ei ole kirjaimellinen luku kaikille uudestisyntyneille uskoville.Se on Rutherford harha.

m.naat kirjoitti:

sammakoita kynästäsi Q/A!
Täysin mahdoton väite että uudestisyntynyt ei tietäisi todellisuutta sitä että hän onkin valhevoideltu!
Tuo väittämäsi tarkoittaa itse asiassa sitä että Pyhä Henki kutsuessaan ei tietäisikään ketä kutsua!
Tuo "valhevoideltu" kommenttinne,oppinne on yksi Jt:n harhaopeista.
Kun J.F.Rutherford määräsi 1930-luvulla epäraamatullisen käytännön pienestä laumasta ja suuresta joukosta,piti uusien kusuttujen keräämisen loppua siltä seisomalta.Mutta todellisuudessa niitä on tullut sen jälkee lisää tuhansia ja taas tuhansia?
Tuo 144.000 tuli itseasiassa täyteen jo ajanlaskun toisella vuosisadalla jos se ymmärretään niinkuin te uskotte.Kristittyjen uudestisyntyneiden määrä oli alkuseurakunnan ajoilla niin suurta että tuon Jt-väittämän mukaan valhevoideltuja tuli apostolien jälkee miljoonia.
Kun otetaan huomioon vielä Russelin aikaiset raamatuntutkijat niin tuolla 144.000 määrällä teidän oppinne mukaan ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.Luku 144.000 ei ole kirjaimellinen luku kaikille uudestisyntyneille uskoville.Se on Rutherford harha.

Lue lisää

>> Täysin mahdoton väite että uudestisyntynyt ei tietäisi todellisuutta sitä että hän onkin valhevoideltu!

Q/A kirjoitti:

>> Täysin mahdoton väite että uudestisyntynyt ei tietäisi todellisuutta sitä että hän onkin valhevoideltu!

voideltuja"-kirjoitit.
Pitääkö jotain lisätä?
Q/A! Olet samanlainen satusetä,teokraattisen valehtelun harrastaja kuin muutkin uskontokuntasi isokenkäiset,jotka opettaa seurakuntalaisilleen hölynpölyä.
Valehtelijoiden paikka tulee olemaan ...no kyllä sinun PITÄISI tietää mutta kerrot satuja ennen kuin totuutta.Hyi häpeä!

m.naat kirjoitti:

voideltuja"-kirjoitit.
Pitääkö jotain lisätä?
Q/A! Olet samanlainen satusetä,teokraattisen valehtelun harrastaja kuin muutkin uskontokuntasi isokenkäiset,jotka opettaa seurakuntalaisilleen hölynpölyä.
Valehtelijoiden paikka tulee olemaan ...no kyllä sinun PITÄISI tietää mutta kerrot satuja ennen kuin totuutta.Hyi häpeä!

Lue lisää

>> "luulevat olevansa voideltuja"-kirjoitit.
Pitääkö jotain lisätä?

>"Viestin hierarkia on liian syvä" tuli viesti kun yritin vastatata viestiin.

Vastaamaan kai silti pystyy, mutta menevätköhän viestit ilman porrastusta alekkain sen viestin kanssa mihin vastaa (se on ok ainakin kaksinpuhelussa)? Käyn kyllä kurkkaamassa - bookmarkkasin tämän keskustelun - joten anna palaa.

Hieman työlästä on apokryfikirjojen vertaaminen siihen mitä ennestään tietää, kas kun mielessä menee helposti sekaisin se mitä on oikeasti itse lukenut Raamatusta ja mitä taas joku on väittänyt Raamatun opettavan. Yllätys oli itsellenikin kun vähitellen alkoi näyttää siltä, että Raamatun teksti sinänsä jättää Eedenin käärmeen taustan avoimeksi. Ensimmäisen vuosisadan kristityt varmaankin ymmärsivät Paavalin ja kumppaneiden sanomiset paljolti sen valossa mitä olivat apokryfisistä ja niihin rinnastettavista lähteistä oppineet. Tähän liittyen taas ihmettelyä: Jos (kuten Vartiotorniseura sanoo: ennustetun) katolisen kirkon edustaman suuren luopumuksen vuoksi ”totuus” pitäisi vasta vuosisatoja myöhemmin kaivaa esiin pelkästään Raamatusta, niin miksi Raamattu ei sisälläkään kaikkea oleellista tietoa vaan tarvitaan Raamatun ulkopuolisia lähteitä - jopa Raamatun oletetun pääteeman päätekijöiden hahmottamiseen?

>kieltämättä tämä alkaa olla jo aika kaukana etusivuista joten seuraaminen on jo työläämpää jos ei päivittäin seuraa palstaa. itsellänikin on erilaisia kiireitä ja on vaikea keskittyä kunnolla juuri nyt oikein mihinkään. olisikin fiksua jos haluat laittaa viestiä etusivulle tai vaihtoehtoisesti oma EMAIL on: [email protected]

Jonkin verran lisäcountteja on tähän ketjuun näemmä tullut, mutta ovatkohan ne totuudenjanoisten ihmisten vaiko tiedonhakurobottien jälkiä… Jos nämä aiheet vielä jotakuta muutakin kiinnostaa, saatan myöhemmin avata etusivulle uuden otsikon sitten kun tiedän päivittäin ehtiväni kurkistamaan (viestilistan kärjessä on aina niin vilkasta). Laitan kuitenkin muistiin tuon sähköpostiosoitteesikin.

Kiireinen olen minäkin vuodenvaihteen molemmin puolin, joten nyt ehdin vain tarjoamaan mahdollisille keskustelun seuraajille kotiläksyksi Eenokin 2. kirjaa ja 1. Makkabealaiskirjaa, kommentoida voi tuohon alle. Palaan asiaan pikimmiten... vaikka mikäs kiire tässä, Harmagedon ei tule vielä huomennakaan.

Lueskelija kirjoitti:

>"Viestin hierarkia on liian syvä" tuli viesti kun yritin vastatata viestiin.

Vastaamaan kai silti pystyy, mutta menevätköhän viestit ilman porrastusta alekkain sen viestin kanssa mihin vastaa (se on ok ainakin kaksinpuhelussa)? Käyn kyllä kurkkaamassa - bookmarkkasin tämän keskustelun - joten anna palaa.

Hieman työlästä on apokryfikirjojen vertaaminen siihen mitä ennestään tietää, kas kun mielessä menee helposti sekaisin se mitä on oikeasti itse lukenut Raamatusta ja mitä taas joku on väittänyt Raamatun opettavan. Yllätys oli itsellenikin kun vähitellen alkoi näyttää siltä, että Raamatun teksti sinänsä jättää Eedenin käärmeen taustan avoimeksi. Ensimmäisen vuosisadan kristityt varmaankin ymmärsivät Paavalin ja kumppaneiden sanomiset paljolti sen valossa mitä olivat apokryfisistä ja niihin rinnastettavista lähteistä oppineet. Tähän liittyen taas ihmettelyä: Jos (kuten Vartiotorniseura sanoo: ennustetun) katolisen kirkon edustaman suuren luopumuksen vuoksi ”totuus” pitäisi vasta vuosisatoja myöhemmin kaivaa esiin pelkästään Raamatusta, niin miksi Raamattu ei sisälläkään kaikkea oleellista tietoa vaan tarvitaan Raamatun ulkopuolisia lähteitä - jopa Raamatun oletetun pääteeman päätekijöiden hahmottamiseen?

>kieltämättä tämä alkaa olla jo aika kaukana etusivuista joten seuraaminen on jo työläämpää jos ei päivittäin seuraa palstaa. itsellänikin on erilaisia kiireitä ja on vaikea keskittyä kunnolla juuri nyt oikein mihinkään. olisikin fiksua jos haluat laittaa viestiä etusivulle tai vaihtoehtoisesti oma EMAIL on: [email protected]

Jonkin verran lisäcountteja on tähän ketjuun näemmä tullut, mutta ovatkohan ne totuudenjanoisten ihmisten vaiko tiedonhakurobottien jälkiä… Jos nämä aiheet vielä jotakuta muutakin kiinnostaa, saatan myöhemmin avata etusivulle uuden otsikon sitten kun tiedän päivittäin ehtiväni kurkistamaan (viestilistan kärjessä on aina niin vilkasta). Laitan kuitenkin muistiin tuon sähköpostiosoitteesikin.

Kiireinen olen minäkin vuodenvaihteen molemmin puolin, joten nyt ehdin vain tarjoamaan mahdollisille keskustelun seuraajille kotiläksyksi Eenokin 2. kirjaa ja 1. Makkabealaiskirjaa, kommentoida voi tuohon alle. Palaan asiaan pikimmiten... vaikka mikäs kiire tässä, Harmagedon ei tule vielä huomennakaan.

Lue lisää

PGentleman kirjoitti:

Huomaan, PG, ettet juurikaan vastannut siihen mitä todella edellä sanoin, etenkään kahdesta edellisestä viestistäni ("Danielin kirja ja ajoitus" ja "Danielin kirjasta vielä") ensimmäisestä, vaikka copypastasitkin pitkät pätkät jälkimmäisestä. Minäpä vastaan siihen mitä sanot:

> Läpi koko Jesajan ennustusten ilmenee huomattavana piirteenä runsas todistusaineisto Kristuksesta ja hänen valtakunnastaan , sekä nykyisestä ennallistetusta voidellusta jäännöksestä ja sen tovereista, "muista lampaista".

Kun lueskelin Jesajan kirjaa, en sieltä löytänyt muita lampaita kuin Israelin huoneen kadonneita sellaisia. Avataan tästä joskus eri keskustelu, menee muuten liian kauaksi tämänkertaisesta aiheestamme.

>Jt:den tulkinta aineksia ei kanonisista lähteistä pikemmin kuin kanonisista, Huh!

Kuten aiemmin toin esille, JT-tulkinnassa on aineksia, joita ei varsinaisesta Raamatusta löydy mutta löytyy apokryfikirjoista. Niin on toki muidenkin kristillisten uskontojen laita. Toisaalta on niinkin, että Raamatun tekstiä täytyykin tulkita oman aikansa tuotteena eikä universaalina kulttuuritaustasta riippumattomana, joten eihän tuo ole pelkästään negatiivinen asia (riippumatta siitä JT:iden KRJHH-kirja väittää).

>Huomauttaisin pikemminkin, asian olevan niin että, jos apokryfisistä lähteistä peräisin olevat asiat tukevat Raamatun tekstiä eikö ne vahvista silloin Raamatun sanoman todenperäisyyttä

Juu, ja ihan samalla tavalla Raamatun varsinaisten kirjojen tekstikin vahvistaa apokryfikirjojen todenperäisyyttä. Yleisemminkin, monet vanhat kyseenalaiset kirjoitukset vahvistavat toisiaan, vaikka ovat monesti ristiriidassa todistetun nykytiedon kanssa.

> vaikka ne esittäisivät asioita monisanaisemmin tai ilmaisisivat lisäseikkoja joissa olisi sekoitettuna legendaa ja tarua.

Varsinaiseen Raamattuun kuuluvat kirjat ne vasta tarpeettoman monisanaisia ovatkin (vrt. vaikkapa se aiemmin mainitsemani 4.Moos.33:5-49). Miten ihmeessä tarvitaankin yksinkertaisen ”totuuden” sanomiseen niin jumalattoman paksu kirja? Ai niin, Raamattuun perustuvia uskontoja ja totuuksia onkin hyvin monta erilaista.

Kun nyt mainitsit legendat ja tarut, lue vaikka Tuomarien kirjaa. Ihan esimerkinomaisesti vain: miltä kuulostavat Tuomarien kirja 10:4, joka sanoo että tuomari Jairilla oli "oli kolmekymmentä poikaa, jotka ratsastivat kolmellakymmenellä aasilla" ja 12:14, joka sanoo että tuomari Abdonilla "oli neljäkymmentä poikaa ja kolmekymmentä pojanpoikaa, ja heillä oli ratsuina seitsemänkymmentä aasia". Eiköhän tämä nimenomaan kuulosta paremminkin kansantarustolta (oleellisesti sama perimätieto jopa kahteen kertaan hieman eri muodossa kuten Raamatussa monessa muussakin kohtaa) kuin henkeytetyltä ja hyödylliseltä?

>Hypyt hassuja ja hassuja, toinen hyppää muutaman sentin toinen paljon pidemmälle, onko se nyt niin hupsua?

Kyllä yleensä pidetään vähän hassuina ihmisiä, joiden ajatuksenkulku tekee ”suuria harppauksia”, niin myös sellaisia tekeviä aatteita. Etenkin kun totuus on yksinkertaisempi; minkäköhän takia JT:t eivät makkabealaiskirjoja pahemmin lue... Raamattua on syytä lukea ottaen huomioon aika (ja ajat) jolloin se kirjoitettiin.

> Jos se lopun aika mistä Daniel kertoi, tarkoitti tosiaan vain, tämän vuosisadan alkua, ja koko kirjakin oli kirjoitettu pienelle joukolle ihmiskuntaa. Sen ajan juutalaisille, johtopäätös on hyvin ilmeinen.

Niin minustakin.

>Näyttää siltä että Jeesus hyväksyi septuagintan joka oli ollut käytössä jo n. sata vuotta ennen hänen syntymäänsä ”Ja hän alkoi Mooseksesta ja kaikista Profeetoista ja tulkitsi heille kaikista Raamatun kirjoituksista sen, mikä koski häntä.” Luuk 24:28 ”Nämä ovat minun sanani, jotka minä puhuin teille ollessani vielä teidän kanssanne, että kaiken, mikä minusta on kirjoitettu Mooseksen lakiin ja Profeettoihin ja Psalmeihin, on täytyttävä” Luuk 24:44

Jeesus ei lainannut kaikkea Septuagintassa sanottua vaan ainoastaan osia siitä. Ja noiden ”lain ja profeettojen” lisäksi UT:n kirjoittajat ja hän heidän mukaansa viittailivat apokryfisiin teksteihin.

>”Mutta henkeytetty ilmaus sanoo nimenomaan, että myöhempinä ajanjaksoina jotkut luopuvat uskosta, kun he kiinnittävät huomiota eksyttäviin henkeytettyihin ilmauksiin ja demonien opetuksiin, valheenpuhujien ulkokultaisuuden vaikutuksesta, joiden omatunto on kuin poltinraudalla merkitty, jotka kieltävät menemästä naimisiin ja käskevät karttamaan ruokia, jotka Jumala loi niiden kiittäen nautittavaksi, joilla on uskoa ja jotka tuntevat täsmällisesti totuuden.” 1 Tim 4 1-4

Tuo olikin JT-näkökulmasta katsoen hauska raamatunkohta. Kun Paavalin päivinä joku vaati karttamaan jotakin ruokia, kyseessähän olivat tavallisesti liharuoat. Siten Paavali sanoo tuossa itseasiassa, että Jumala ”loi” joidenkuiden kieltämät eläimet ihmisten nautittaviksi. Hassua tämänkin valossa on se, että JT:t opettavat ettei Jumala olisi tarkoittanut eläimiä ihmisten syötäviksi - tai muiden eläintenkään mikä on vielä hassumpi ajatus ottaen huomioon petoeläinten rakenteen ja saalistusvaistot. Olisiko tässäkin parempi teidän JT:iden miettiä vähän milloin ja keille teksti todella oli kirjoitettu - kuten Danielin 11. luvunkin kohdalla teidän tulisi.