NATO vs Varsovan Liitto

turhaan uskoivat, etteivät voi puolustaa Länsi-Eurooppaa ilman ydinaseita:

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/DRL.htm

He aivan kirjoitti:

turhaan uskoivat, etteivät voi puolustaa Länsi-Eurooppaa ilman ydinaseita:

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/DRL.htm

Lue lisää

NL oli paperitiikeri, bluffausta, savijalkainen jättiläinen. NATO oli laadullisesti ylivoimainen, ja joukkojen taistelutahto huomattavasti parempi. Esim. länsisaksalaiset olisivat taistelleet maahantunkeutuvia neuvostosotilaita vastaan viimeiseen saakka.

Niin se vain on kirjoitti:

NL oli paperitiikeri, bluffausta, savijalkainen jättiläinen. NATO oli laadullisesti ylivoimainen, ja joukkojen taistelutahto huomattavasti parempi. Esim. länsisaksalaiset olisivat taistelleet maahantunkeutuvia neuvostosotilaita vastaan viimeiseen saakka.

Lue lisää

tämän taktikoinnin mahdollisista taustoista...

Kertoisitko kirjoitti:

tämän taktikoinnin mahdollisista taustoista...

Siksi että saadaan lisää resursseja. Aivan sama juttu kenraaleilla.

Neuvostoliiton hyökkäys länsi-Eurooppaan olisi ollut sotilaallisesti, taloudellisesti ja poliittisesti aivan järjetön. Heillä oli aivan tarpeeksi murhetta miehittämästään itä-Euroopasta, hyvä kun sen saivat pysymään käsissään. Sitten olisivat vielä lisää vaikeuksia halunneet kun entistenkin kanssa olivat helisemässä.

Kerro toki minkälainen Neuvostoliiton hyökkäys olisi ollut, ihanko Espanjaan saakka, Ranskakin olisi vallattu vai pelkkä länsi-Saksa?

Mikäli olisivat onnistuneet salaamaan joukkojensa keskitykset rajalle, mahdotonta, olisi länsi-Saksan valtaus ylätyshyökkäyksellä teoriassa mahdollista. Sen jälkeen olisikin käynyt kuin Korean sodassa. Yhdysvallat, Ranska, Britannia, Espanja, Italia jne. olisivat tuoneet paikalle miehiä ja kalustoa ja venäläiset olisi heitetty länsi-Saksasta ulos. Samalla olisi itä-Saksakin vapautettu.

jatkuvasti lisääntyvän kirjoitti:

Siksi että saadaan lisää resursseja. Aivan sama juttu kenraaleilla.

Neuvostoliiton hyökkäys länsi-Eurooppaan olisi ollut sotilaallisesti, taloudellisesti ja poliittisesti aivan järjetön. Heillä oli aivan tarpeeksi murhetta miehittämästään itä-Euroopasta, hyvä kun sen saivat pysymään käsissään. Sitten olisivat vielä lisää vaikeuksia halunneet kun entistenkin kanssa olivat helisemässä.

Kerro toki minkälainen Neuvostoliiton hyökkäys olisi ollut, ihanko Espanjaan saakka, Ranskakin olisi vallattu vai pelkkä länsi-Saksa?

Mikäli olisivat onnistuneet salaamaan joukkojensa keskitykset rajalle, mahdotonta, olisi länsi-Saksan valtaus ylätyshyökkäyksellä teoriassa mahdollista. Sen jälkeen olisikin käynyt kuin Korean sodassa. Yhdysvallat, Ranska, Britannia, Espanja, Italia jne. olisivat tuoneet paikalle miehiä ja kalustoa ja venäläiset olisi heitetty länsi-Saksasta ulos. Samalla olisi itä-Saksakin vapautettu.

Lue lisää

väitäkään. Mutta sotilaalliset doktriinit perustuvat MAHDOLLISUUKSIIN. Eihän armeijoita varustella vain varmojen sotien alla.

Ja minä nyt kovasti ihmettelen, miksi NATO luotti kymmeniä vuosia virheelliseen doktriiniin.

Jos taas kyse oli sotilaallisen uhan liioittelusta, niin herää kysymys, harrastetaanko sitä nykyäänkin? Kusettaako NATO kansalaisiaan? Viittaan esim. terrorismin uhkaan etc.

jatkuvasti lisääntyvän kirjoitti:

Siksi että saadaan lisää resursseja. Aivan sama juttu kenraaleilla.

Neuvostoliiton hyökkäys länsi-Eurooppaan olisi ollut sotilaallisesti, taloudellisesti ja poliittisesti aivan järjetön. Heillä oli aivan tarpeeksi murhetta miehittämästään itä-Euroopasta, hyvä kun sen saivat pysymään käsissään. Sitten olisivat vielä lisää vaikeuksia halunneet kun entistenkin kanssa olivat helisemässä.

Kerro toki minkälainen Neuvostoliiton hyökkäys olisi ollut, ihanko Espanjaan saakka, Ranskakin olisi vallattu vai pelkkä länsi-Saksa?

Mikäli olisivat onnistuneet salaamaan joukkojensa keskitykset rajalle, mahdotonta, olisi länsi-Saksan valtaus ylätyshyökkäyksellä teoriassa mahdollista. Sen jälkeen olisikin käynyt kuin Korean sodassa. Yhdysvallat, Ranska, Britannia, Espanja, Italia jne. olisivat tuoneet paikalle miehiä ja kalustoa ja venäläiset olisi heitetty länsi-Saksasta ulos. Samalla olisi itä-Saksakin vapautettu.

Lue lisää

NATOn "harhakuvitelmat" kerrottu melko perusteellisesti. Mulla vois mennä selittämiseen pari päivää:)

minä sitä kirjoitti:

väitäkään. Mutta sotilaalliset doktriinit perustuvat MAHDOLLISUUKSIIN. Eihän armeijoita varustella vain varmojen sotien alla.

Ja minä nyt kovasti ihmettelen, miksi NATO luotti kymmeniä vuosia virheelliseen doktriiniin.

Jos taas kyse oli sotilaallisen uhan liioittelusta, niin herää kysymys, harrastetaanko sitä nykyäänkin? Kusettaako NATO kansalaisiaan? Viittaan esim. terrorismin uhkaan etc.

Lue lisää

Todennäköisyys sille että perusjenkki (300 miljoonaa asukasta), britti (60 miljoonaa) tai suomalainen kuolisi tai loukkaantuisi terrori-iskussa on aivan olematon, mitätön. Kun sitä vertaa asiasta nostettuun kohuun voi aiheellisesti puhua hysteriasta, paniikista.

Esim. liikenne tappaa ja vammauttaa länsimaalaisia satoja kertoja enemmän kuin terrori-iskut.

Miksi Neuvostoliiton ja muun sosialistisen leirin romahtaminen tuli yllätyksenä, sanopa se? Yleensä vihollista joko rankasti aliarvioidaan tai yliarvioidaan, nyt yliarvioitiin. Tietysti se on parempi kuin aliarviointi.

Täytyy kyllä myöntää että NL oli aivan erinomainen vihollinen, "evil empire". Muistan 1980-luvun alun kuinka nuorena miehenä uskoin kaiken minkä Reaganin Ronald kertoi Neuvostoliiton suunnattomasta ylivoimasta. Olin aivan varma että jos mitään ei pikaisesti tehdä niin ne jyrää meitin, lännen. No sittenhän tehtiin, Reagan laittoi valtavan asevarustelun päälle, euro-ohjuksia tuli, tähtien sota projekti (hyvä bluffi) ja olin varma että kaikki oli tapahtunut viime tingassa. Vähän samoin kuin Bush ja Blair vakuuttivat että Saddamilla on aivan tuotapikaa atomijytkyjä, kemiallisia ja kamalia biologisia aseita jotka tappavat miljoonia jos mitään ei tehdä. Ei siis mitään uutta auringon alla...

Kertoisitko kirjoitti:

tämän taktikoinnin mahdollisista taustoista...

"Nykyään tiedetään yleisesti, kuinka CIA ja puolistusministeriö paisuttelivat Neuvostoliiton sotilaallista ja taloudellista voimaa. Venäjän uhkaa liioiteltiin vääristämällä tietoja ja tapahtumia pahimpien katastrofien skenaariot esitettiin todennäköisinä tai väistämättöminä silloinkin, kun niiltä puuttui kaikki uskottavuus. Yksi suosituimmista "Neuvosto-uhista" oli Puna-armeijan invaasio Länsi-Eurooppaan (Tämä oli tekosyy Naton perustamiseen). Jos joku yhä uskoo tähän hyökkäyssatuun, hän voisi lukea The Guardianin jutun Iso-Britannian hallituksen asiakirjoista vuodelta 1968. Guardian kuvasi asiakirjan sisältöä seuraavalla tavalla:

Neuvostoliitolla ei ole aikomustakaan toimeenpanna hyökkäystä länteen kylmässä sodassa. Näin Isobritannian armeija ja tiedustelu. Tämä oli jyrkässä ristiriidassa länsimaisten politiikkojen ja sotilasjohtajien puheiden kanssa "Neuvosto-uhasta".

Neuvostoliitto ei aloita vapaaehtoisesti yleistä tai edes rajattua sotaa Euroopassa, Brittien muistiossa sanottiin kesäkuussa 1968 (Asiakirja oli luonnollisesti huippusalainen ja sen otsikko ol:"Uhka: Neuvostoliiton päämäärät ja vaikuttimet")
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000009&posting=22000000021081908#22000000021081908

kerrotaan kirjoitti:

"Nykyään tiedetään yleisesti, kuinka CIA ja puolistusministeriö paisuttelivat Neuvostoliiton sotilaallista ja taloudellista voimaa. Venäjän uhkaa liioiteltiin vääristämällä tietoja ja tapahtumia pahimpien katastrofien skenaariot esitettiin todennäköisinä tai väistämättöminä silloinkin, kun niiltä puuttui kaikki uskottavuus. Yksi suosituimmista "Neuvosto-uhista" oli Puna-armeijan invaasio Länsi-Eurooppaan (Tämä oli tekosyy Naton perustamiseen). Jos joku yhä uskoo tähän hyökkäyssatuun, hän voisi lukea The Guardianin jutun Iso-Britannian hallituksen asiakirjoista vuodelta 1968. Guardian kuvasi asiakirjan sisältöä seuraavalla tavalla:

Neuvostoliitolla ei ole aikomustakaan toimeenpanna hyökkäystä länteen kylmässä sodassa. Näin Isobritannian armeija ja tiedustelu. Tämä oli jyrkässä ristiriidassa länsimaisten politiikkojen ja sotilasjohtajien puheiden kanssa "Neuvosto-uhasta".

Neuvostoliitto ei aloita vapaaehtoisesti yleistä tai edes rajattua sotaa Euroopassa, Brittien muistiossa sanottiin kesäkuussa 1968 (Asiakirja oli luonnollisesti huippusalainen ja sen otsikko ol:"Uhka: Neuvostoliiton päämäärät ja vaikuttimet")
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000009&posting=22000000021081908#22000000021081908

Lue lisää

pelottelu on paras tapa kontrolloida heitä.

Näitä uhkia on keksitty antiikin ajoista asti. Ennen NATOa ja CIAa siinä kunnostautuivat erityisesti Hitler ja Stalin.

"Lisäksi moraali oli huono, eivät takuulla olisi lähteneet neukkujen hyökkäystä tukemaan, pikemminkin päinvastoin, olisivat kääntäneet aseensa heitä vastaan."

NATO:n puolella taas korkea moraali olisi luultavasti rajoittunut vain Manner-Euroopan valtioihin (joista varteenotettava oli lähinnä Länsi-Saksa). Yhdysvaltojen joukkojen moraali Euroopassa ei sen sijaan ollut hurrattava ensimmäisessä eikä toisessa maailmansodassa. Miksi se olisi sitä ollut nytkään?

Vaikea myöskään uskoa, että Varsovan liiton maat olisivat kääntäneet aseensa Neuvostoliittoa vastaan - sen verran alistettuja ne olivat niin henkisesti kuin poliittisesti tuohon maailman aikaan.

"NATOn ilmavoimat ylivoimaiset"

Pitää paikkansa, mutta ylivoima ei ollut mitenkään häkellyttävän suuri. Toisekseen tuohon aikaan ilmavoimien kyky laajamittaiseen maavoimien tuhoamiseen ei ollut läheskään sellainen kuin nykyään, koska käytössä ei vielä ollut nykyisen kaltaisia teknisiä järjestelmiä, jotka mahdollistavat erittäin tarkat iskut. Neuvostoliiton maavoimilla oli myös erittäin runsaasti ilmatorjunta-aseistusta, joten ilmahyökkäysten torjuminen ja estäminen ei olisi ollut pelkästään ilmavoimien harteilla.

"Paperilla panssareita oli 50 000 mutta niistä suurin osa vanhentuneita, huollon ja varaosien puutteen takia taistelukelvottomia."

Mihin perustat väitteesi huollon ja varaosien puutteesta sekä taistelukelvottomuudesta?

"Nähtiinhän se Afganistanissa, resupekka-armeija ajoi neukut kotiinsa."

Aivan kuin Vietnamissa, jossa resupekka-armeija ajoi jenkit kotiinsa, tai nyky-Irakissa, jossa Yhdysvallat kaikesta ylivoimastaan huolimatta on hyvin hankalassa tilanteessa.

"Merivoimien osalta NATO, Yhdysvaltojen, Britannian ja Ranskan laivaston ansiosta aivan ylivoimainen."

Jonkin verran voimakkaampi, muttei missään tapauksessa ylivoimainen.

"Summa summarum, neukut olisi heitetty verissäpäin takaisin ilma ja maavoimien tehokkaalla yhteistyöllä, taktisia ydinaseita ei olisi tarvinnut käyttää."

Oma veikkaukseni: Varsovan liiton joukut olisivat vallanneet Manner-Euroopan, mutta hyvin raskain tappioin.

xxxxxxxxxxxxxxxxx kirjoitti:

"Lisäksi moraali oli huono, eivät takuulla olisi lähteneet neukkujen hyökkäystä tukemaan, pikemminkin päinvastoin, olisivat kääntäneet aseensa heitä vastaan."

NATO:n puolella taas korkea moraali olisi luultavasti rajoittunut vain Manner-Euroopan valtioihin (joista varteenotettava oli lähinnä Länsi-Saksa). Yhdysvaltojen joukkojen moraali Euroopassa ei sen sijaan ollut hurrattava ensimmäisessä eikä toisessa maailmansodassa. Miksi se olisi sitä ollut nytkään?

Vaikea myöskään uskoa, että Varsovan liiton maat olisivat kääntäneet aseensa Neuvostoliittoa vastaan - sen verran alistettuja ne olivat niin henkisesti kuin poliittisesti tuohon maailman aikaan.

"NATOn ilmavoimat ylivoimaiset"

Pitää paikkansa, mutta ylivoima ei ollut mitenkään häkellyttävän suuri. Toisekseen tuohon aikaan ilmavoimien kyky laajamittaiseen maavoimien tuhoamiseen ei ollut läheskään sellainen kuin nykyään, koska käytössä ei vielä ollut nykyisen kaltaisia teknisiä järjestelmiä, jotka mahdollistavat erittäin tarkat iskut. Neuvostoliiton maavoimilla oli myös erittäin runsaasti ilmatorjunta-aseistusta, joten ilmahyökkäysten torjuminen ja estäminen ei olisi ollut pelkästään ilmavoimien harteilla.

"Paperilla panssareita oli 50 000 mutta niistä suurin osa vanhentuneita, huollon ja varaosien puutteen takia taistelukelvottomia."

Mihin perustat väitteesi huollon ja varaosien puutteesta sekä taistelukelvottomuudesta?

"Nähtiinhän se Afganistanissa, resupekka-armeija ajoi neukut kotiinsa."

Aivan kuin Vietnamissa, jossa resupekka-armeija ajoi jenkit kotiinsa, tai nyky-Irakissa, jossa Yhdysvallat kaikesta ylivoimastaan huolimatta on hyvin hankalassa tilanteessa.

"Merivoimien osalta NATO, Yhdysvaltojen, Britannian ja Ranskan laivaston ansiosta aivan ylivoimainen."

Jonkin verran voimakkaampi, muttei missään tapauksessa ylivoimainen.

"Summa summarum, neukut olisi heitetty verissäpäin takaisin ilma ja maavoimien tehokkaalla yhteistyöllä, taktisia ydinaseita ei olisi tarvinnut käyttää."

Oma veikkaukseni: Varsovan liiton joukut olisivat vallanneet Manner-Euroopan, mutta hyvin raskain tappioin.

Lue lisää

ovat aina aliarvioneet Amerikan päättäväisyyden ja sodankäyntipotentiaalin. Länsi-Eurooppa oli ja on Yhdysvalloille strategisesti niin tärkeä että se oltaisiin vallattu takaisin hinnalla millä hyvänsä. Kun sota olisi pitkittynyt olisi lännen teollinen, taloudellinen, tieteellinen ylivoima jauhanut idän massat matalaksi.

Neuvostoliiton joukot eivät olisi Ranskan rajaa ylittäneet, länsi-Saksa, Benelux maat ja Tanska, sen olisivat voineet saada jos kaikki olisi mennyt heiltä putkeen ja länsi olisi täysin töpeksinyt.

Ranska sai toisessa maailmansodassa sellaiset traumat tappiostaan että sen toistuminen estettäisiin hinnalla millä hyvänsä. Taktiset ydinaseet otettaisiin käyttöön jos venäläiset ylittäisivät rajan. Ranskalla on myös ydinsukellusveneitä, ydinohjuksia ja pommikoneita ydinasein. Vähän Neuvostoliittoon verrattuna mutta aivan tarpeeksi etteivät he ottaisi sitä riskiä että Ranska alkaisi niitä käyttämään.

Ranska olisi siten hyvä tukikohta kun puna-armeija heitettäisiin ulos valloittamistaan maista. Et kai luule että sodan pitkittyessä Neuvostoliitolla olisi mitään mahdollisuuksia sitä voittaa? Toisessa maailmansodassa sinne virtasi valtaisa määrä länsiapua. Nytkin aseita suorastaan putoaisi heidän niskaansa. Kuukausikaupalla kun joukkoja, huoltoa, liikenneyhteyksiä jne. kun pommitettaisiin olivat he kypsää kauraa.

Kuten tuolla on jo todettu ei Neuvostoliitolla ollut pienintäkään aikomusta hyökätä länteen. Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin.

amerikan viholliset kirjoitti:

ovat aina aliarvioneet Amerikan päättäväisyyden ja sodankäyntipotentiaalin. Länsi-Eurooppa oli ja on Yhdysvalloille strategisesti niin tärkeä että se oltaisiin vallattu takaisin hinnalla millä hyvänsä. Kun sota olisi pitkittynyt olisi lännen teollinen, taloudellinen, tieteellinen ylivoima jauhanut idän massat matalaksi.

Neuvostoliiton joukot eivät olisi Ranskan rajaa ylittäneet, länsi-Saksa, Benelux maat ja Tanska, sen olisivat voineet saada jos kaikki olisi mennyt heiltä putkeen ja länsi olisi täysin töpeksinyt.

Ranska sai toisessa maailmansodassa sellaiset traumat tappiostaan että sen toistuminen estettäisiin hinnalla millä hyvänsä. Taktiset ydinaseet otettaisiin käyttöön jos venäläiset ylittäisivät rajan. Ranskalla on myös ydinsukellusveneitä, ydinohjuksia ja pommikoneita ydinasein. Vähän Neuvostoliittoon verrattuna mutta aivan tarpeeksi etteivät he ottaisi sitä riskiä että Ranska alkaisi niitä käyttämään.

Ranska olisi siten hyvä tukikohta kun puna-armeija heitettäisiin ulos valloittamistaan maista. Et kai luule että sodan pitkittyessä Neuvostoliitolla olisi mitään mahdollisuuksia sitä voittaa? Toisessa maailmansodassa sinne virtasi valtaisa määrä länsiapua. Nytkin aseita suorastaan putoaisi heidän niskaansa. Kuukausikaupalla kun joukkoja, huoltoa, liikenneyhteyksiä jne. kun pommitettaisiin olivat he kypsää kauraa.

Kuten tuolla on jo todettu ei Neuvostoliitolla ollut pienintäkään aikomusta hyökätä länteen. Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin.

Lue lisää

sodankäyntipotentiaalin.......

amerikan viholliset kirjoitti:

ovat aina aliarvioneet Amerikan päättäväisyyden ja sodankäyntipotentiaalin. Länsi-Eurooppa oli ja on Yhdysvalloille strategisesti niin tärkeä että se oltaisiin vallattu takaisin hinnalla millä hyvänsä. Kun sota olisi pitkittynyt olisi lännen teollinen, taloudellinen, tieteellinen ylivoima jauhanut idän massat matalaksi.

Neuvostoliiton joukot eivät olisi Ranskan rajaa ylittäneet, länsi-Saksa, Benelux maat ja Tanska, sen olisivat voineet saada jos kaikki olisi mennyt heiltä putkeen ja länsi olisi täysin töpeksinyt.

Ranska sai toisessa maailmansodassa sellaiset traumat tappiostaan että sen toistuminen estettäisiin hinnalla millä hyvänsä. Taktiset ydinaseet otettaisiin käyttöön jos venäläiset ylittäisivät rajan. Ranskalla on myös ydinsukellusveneitä, ydinohjuksia ja pommikoneita ydinasein. Vähän Neuvostoliittoon verrattuna mutta aivan tarpeeksi etteivät he ottaisi sitä riskiä että Ranska alkaisi niitä käyttämään.

Ranska olisi siten hyvä tukikohta kun puna-armeija heitettäisiin ulos valloittamistaan maista. Et kai luule että sodan pitkittyessä Neuvostoliitolla olisi mitään mahdollisuuksia sitä voittaa? Toisessa maailmansodassa sinne virtasi valtaisa määrä länsiapua. Nytkin aseita suorastaan putoaisi heidän niskaansa. Kuukausikaupalla kun joukkoja, huoltoa, liikenneyhteyksiä jne. kun pommitettaisiin olivat he kypsää kauraa.

Kuten tuolla on jo todettu ei Neuvostoliitolla ollut pienintäkään aikomusta hyökätä länteen. Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin.

Lue lisää

valloittaa Ranskan?

onkin! kirjoitti:

Todennäköisyys sille että perusjenkki (300 miljoonaa asukasta), britti (60 miljoonaa) tai suomalainen kuolisi tai loukkaantuisi terrori-iskussa on aivan olematon, mitätön. Kun sitä vertaa asiasta nostettuun kohuun voi aiheellisesti puhua hysteriasta, paniikista.

Esim. liikenne tappaa ja vammauttaa länsimaalaisia satoja kertoja enemmän kuin terrori-iskut.

Miksi Neuvostoliiton ja muun sosialistisen leirin romahtaminen tuli yllätyksenä, sanopa se? Yleensä vihollista joko rankasti aliarvioidaan tai yliarvioidaan, nyt yliarvioitiin. Tietysti se on parempi kuin aliarviointi.

Täytyy kyllä myöntää että NL oli aivan erinomainen vihollinen, "evil empire". Muistan 1980-luvun alun kuinka nuorena miehenä uskoin kaiken minkä Reaganin Ronald kertoi Neuvostoliiton suunnattomasta ylivoimasta. Olin aivan varma että jos mitään ei pikaisesti tehdä niin ne jyrää meitin, lännen. No sittenhän tehtiin, Reagan laittoi valtavan asevarustelun päälle, euro-ohjuksia tuli, tähtien sota projekti (hyvä bluffi) ja olin varma että kaikki oli tapahtunut viime tingassa. Vähän samoin kuin Bush ja Blair vakuuttivat että Saddamilla on aivan tuotapikaa atomijytkyjä, kemiallisia ja kamalia biologisia aseita jotka tappavat miljoonia jos mitään ei tehdä. Ei siis mitään uutta auringon alla...

Lue lisää

maailmansodan jälkeen. Rakennettiin kymmeniä tuhansia ydinkärkiä torjumaan olematonta uhkaa. Tulonsiirto veronmaksajilta asetehtaiden omistajille oli huima.

amerikan viholliset kirjoitti:

ovat aina aliarvioneet Amerikan päättäväisyyden ja sodankäyntipotentiaalin. Länsi-Eurooppa oli ja on Yhdysvalloille strategisesti niin tärkeä että se oltaisiin vallattu takaisin hinnalla millä hyvänsä. Kun sota olisi pitkittynyt olisi lännen teollinen, taloudellinen, tieteellinen ylivoima jauhanut idän massat matalaksi.

Neuvostoliiton joukot eivät olisi Ranskan rajaa ylittäneet, länsi-Saksa, Benelux maat ja Tanska, sen olisivat voineet saada jos kaikki olisi mennyt heiltä putkeen ja länsi olisi täysin töpeksinyt.

Ranska sai toisessa maailmansodassa sellaiset traumat tappiostaan että sen toistuminen estettäisiin hinnalla millä hyvänsä. Taktiset ydinaseet otettaisiin käyttöön jos venäläiset ylittäisivät rajan. Ranskalla on myös ydinsukellusveneitä, ydinohjuksia ja pommikoneita ydinasein. Vähän Neuvostoliittoon verrattuna mutta aivan tarpeeksi etteivät he ottaisi sitä riskiä että Ranska alkaisi niitä käyttämään.

Ranska olisi siten hyvä tukikohta kun puna-armeija heitettäisiin ulos valloittamistaan maista. Et kai luule että sodan pitkittyessä Neuvostoliitolla olisi mitään mahdollisuuksia sitä voittaa? Toisessa maailmansodassa sinne virtasi valtaisa määrä länsiapua. Nytkin aseita suorastaan putoaisi heidän niskaansa. Kuukausikaupalla kun joukkoja, huoltoa, liikenneyhteyksiä jne. kun pommitettaisiin olivat he kypsää kauraa.

Kuten tuolla on jo todettu ei Neuvostoliitolla ollut pienintäkään aikomusta hyökätä länteen. Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin.

Lue lisää

aiheen ulkopuolelle. Tarkoitus oli keskustella siitä, mitä olisi tapahtunut, jos taistelut olisi käyty ilman ydinaseita. Ydinsodan sattuessa kaikki siihen osallistuneet olisivat tuhoutuneet, jos ydinaseita olisi käytetty laajamittaisesti.

amerikan viholliset kirjoitti:

ovat aina aliarvioneet Amerikan päättäväisyyden ja sodankäyntipotentiaalin. Länsi-Eurooppa oli ja on Yhdysvalloille strategisesti niin tärkeä että se oltaisiin vallattu takaisin hinnalla millä hyvänsä. Kun sota olisi pitkittynyt olisi lännen teollinen, taloudellinen, tieteellinen ylivoima jauhanut idän massat matalaksi.

Neuvostoliiton joukot eivät olisi Ranskan rajaa ylittäneet, länsi-Saksa, Benelux maat ja Tanska, sen olisivat voineet saada jos kaikki olisi mennyt heiltä putkeen ja länsi olisi täysin töpeksinyt.

Ranska sai toisessa maailmansodassa sellaiset traumat tappiostaan että sen toistuminen estettäisiin hinnalla millä hyvänsä. Taktiset ydinaseet otettaisiin käyttöön jos venäläiset ylittäisivät rajan. Ranskalla on myös ydinsukellusveneitä, ydinohjuksia ja pommikoneita ydinasein. Vähän Neuvostoliittoon verrattuna mutta aivan tarpeeksi etteivät he ottaisi sitä riskiä että Ranska alkaisi niitä käyttämään.

Ranska olisi siten hyvä tukikohta kun puna-armeija heitettäisiin ulos valloittamistaan maista. Et kai luule että sodan pitkittyessä Neuvostoliitolla olisi mitään mahdollisuuksia sitä voittaa? Toisessa maailmansodassa sinne virtasi valtaisa määrä länsiapua. Nytkin aseita suorastaan putoaisi heidän niskaansa. Kuukausikaupalla kun joukkoja, huoltoa, liikenneyhteyksiä jne. kun pommitettaisiin olivat he kypsää kauraa.

Kuten tuolla on jo todettu ei Neuvostoliitolla ollut pienintäkään aikomusta hyökätä länteen. Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin.

Lue lisää

"Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin."

En ole tuohon uhkaan uskonut milloinkaan, koska jo kauhun tasapaino esti tehokkaasti vakavien konfliktien syttymisen.

Tavanomaisilla aseilla käytävien taistelujen tuloksen pohtiminen on täysin hypoteettista, mutta juuri tuollaisissa taisteluissa olisin uskonut Varsovan liiton voittaneen NATO:n Euroopassa.

hieman alkuperäisen kirjoitti:

aiheen ulkopuolelle. Tarkoitus oli keskustella siitä, mitä olisi tapahtunut, jos taistelut olisi käyty ilman ydinaseita. Ydinsodan sattuessa kaikki siihen osallistuneet olisivat tuhoutuneet, jos ydinaseita olisi käytetty laajamittaisesti.

Lue lisää

Valtaamista? Länsi-Saksa ja muutama pikkumaa.

xxxxxxxxxxxxx kirjoitti:

"Sen uhkaa liioiteltiin suunnattomasti ja uskoin sen minäkin silloin. Hassua että jotkut uskovat heidän mahtavuuteensa vieläkin."

En ole tuohon uhkaan uskonut milloinkaan, koska jo kauhun tasapaino esti tehokkaasti vakavien konfliktien syttymisen.

Tavanomaisilla aseilla käytävien taistelujen tuloksen pohtiminen on täysin hypoteettista, mutta juuri tuollaisissa taisteluissa olisin uskonut Varsovan liiton voittaneen NATO:n Euroopassa.

Lue lisää

vuosia olisi Neuvostoliitto sen voittanut? Millä muskeleilla, heidän taloutensa oli jo 1970-luvulle tultaessa niin kuralla että pitkä sota olisi romahduttanut sen lopullisesti.

Jos olivat niin ylivoimaisia niin miksi eivät pientä ja heikkoa Suomea nielaisseet? Kukaan ei olisi tullut apuun, muutamassa viikossa paraatimarssilla Helsinkin. Ainiin mutta taisivat muistaa miten kävi talvisodassa...

Varmaan pitää NATOon liittyä koska nehän voi vielä nykyäänkin hyökätä tänne milloin tahansa. Nyky-Venäjä kun on aivan yhtä aggressiivinen ja vaarallinen kuin Neuvostoliitto joidenkin mielestä.

mikäli sota olisi kestänyt kirjoitti:

vuosia olisi Neuvostoliitto sen voittanut? Millä muskeleilla, heidän taloutensa oli jo 1970-luvulle tultaessa niin kuralla että pitkä sota olisi romahduttanut sen lopullisesti.

Jos olivat niin ylivoimaisia niin miksi eivät pientä ja heikkoa Suomea nielaisseet? Kukaan ei olisi tullut apuun, muutamassa viikossa paraatimarssilla Helsinkin. Ainiin mutta taisivat muistaa miten kävi talvisodassa...

Varmaan pitää NATOon liittyä koska nehän voi vielä nykyäänkin hyökätä tänne milloin tahansa. Nyky-Venäjä kun on aivan yhtä aggressiivinen ja vaarallinen kuin Neuvostoliitto joidenkin mielestä.

Lue lisää

"Millä muskeleilla, heidän taloutensa oli jo 1970-luvulle tultaessa niin kuralla että pitkä sota olisi romahduttanut sen lopullisesti."

Neuvostoliiton talous oli kuralla myös ennen toista maailmansotaa, mikä ei kuitenkaan estänyt heidän voittoaan vuosia kestäneessä sodassa.

"Jos olivat niin ylivoimaisia niin miksi eivät pientä ja heikkoa Suomea nielaisseet?"

Neuvostoliitolla ei ollut mitään tarvetta hyökätä Suomeen, ainakaan pelkästään sen vuoksi, että Suomen armeija olisi ollut heikko.

"Ainiin mutta taisivat muistaa miten kävi talvisodassa..."

Talvisota oli katastrofaalinen esitys Puna-armeijalta, mutta se otti siitä opikseen, aivan kuin vuoden 1941 nöyryytyksistäkin, jotka johtivat suuriin strategisiin ja taktisiin muutoksiin.

xxxxxxxxxxxxxxxx kirjoitti:

"Millä muskeleilla, heidän taloutensa oli jo 1970-luvulle tultaessa niin kuralla että pitkä sota olisi romahduttanut sen lopullisesti."

Neuvostoliiton talous oli kuralla myös ennen toista maailmansotaa, mikä ei kuitenkaan estänyt heidän voittoaan vuosia kestäneessä sodassa.

"Jos olivat niin ylivoimaisia niin miksi eivät pientä ja heikkoa Suomea nielaisseet?"

Neuvostoliitolla ei ollut mitään tarvetta hyökätä Suomeen, ainakaan pelkästään sen vuoksi, että Suomen armeija olisi ollut heikko.

"Ainiin mutta taisivat muistaa miten kävi talvisodassa..."

Talvisota oli katastrofaalinen esitys Puna-armeijalta, mutta se otti siitä opikseen, aivan kuin vuoden 1941 nöyryytyksistäkin, jotka johtivat suuriin strategisiin ja taktisiin muutoksiin.

Lue lisää

Ilman jenkkien apua ei voittoa olisi tullut. Mikäs tarve Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä länsi-Eurooppaan?

Jos olisivat Suomen 1970-luvulla tahtoneet syystä tai toisesta miehittää niin montako viikkoa olisi mennyt että olisivat Helsinkiin päässeet?

Jos kerran olivat talvisodassa ottaneet paljon opiksi niin miksi eivät kesällä 1944 Suomea vallanneet?

WWII:sen aikaan kirjoitti:

Ilman jenkkien apua ei voittoa olisi tullut. Mikäs tarve Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä länsi-Eurooppaan?

Jos olisivat Suomen 1970-luvulla tahtoneet syystä tai toisesta miehittää niin montako viikkoa olisi mennyt että olisivat Helsinkiin päässeet?

Jos kerran olivat talvisodassa ottaneet paljon opiksi niin miksi eivät kesällä 1944 Suomea vallanneet?

Lue lisää

"Ilman jenkkien apua ei voittoa olisi tullut."

Olisi tullut, mutta hitaammin. Kun Saksan joukot pysäytettiin Moskovan edustalla joulukuussa 1941 ja pakotettiin sitten vastahyökkäyksillä perääntymään, länsiapua ei vielä ollut tullut juuri lainkaan. Juuri nuo taistelut olivat koko sodan käännekohta ja ratkaisivat sen kulun. Länsiapu helpotti Neuvostoliiton sotimista ja nopeutti voittoa mutteivät olleet voiton edellytys.

"Mikäs tarve Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä länsi-Eurooppaan?"

Ei mikään tarve. Koko tämä ketjuhan on pelkästään spekulointia sillä, miten Naton ja Varsovan liiton välisessä sodassa olisi käynyt,jos sellainen olisi puhjennut.

"Jos olisivat Suomen 1970-luvulla tahtoneet syystä tai toisesta miehittää niin montako viikkoa olisi mennyt että olisivat Helsinkiin päässeet?"

Vaikea sanoa. Suomi tietysti on maastoltaan varsin helposti puolustettavaa. Hyvin luultavasti Suomen armeija olisi kyennyt aiheuttamaan vastustajalle melko raskaita tappioita ja hidastamaan sen etenemistä, mutta miehittämistä tuskin olisi lopulta kyetty estämään.

"Jos kerran olivat talvisodassa ottaneet paljon opiksi niin miksi eivät kesällä 1944 Suomea vallanneet?"

Suomen-rintama oli Neuvostoliitolle tuolloin jo toissijainen kohde. Vuoden 1944 suurhyökkäyksellä Neuvostoliitto kykeni pakottamaan Suomen rauhaan, mikä helpotti suuresti sen pyrkimyksiä voittaa kilpajuoksu Berliiniin.

Mitä taas tulee virheistä oppimiseen, kehitys on erittäin helppo havaita, kun tarkastelee, millä tavoin Puna-armeija muutti sekä hyökkäys- että puoustusstrategioitaan sodan kuluessa.

xxxxxxxxxxxxxxxxx kirjoitti:

"Lisäksi moraali oli huono, eivät takuulla olisi lähteneet neukkujen hyökkäystä tukemaan, pikemminkin päinvastoin, olisivat kääntäneet aseensa heitä vastaan."

NATO:n puolella taas korkea moraali olisi luultavasti rajoittunut vain Manner-Euroopan valtioihin (joista varteenotettava oli lähinnä Länsi-Saksa). Yhdysvaltojen joukkojen moraali Euroopassa ei sen sijaan ollut hurrattava ensimmäisessä eikä toisessa maailmansodassa. Miksi se olisi sitä ollut nytkään?

Vaikea myöskään uskoa, että Varsovan liiton maat olisivat kääntäneet aseensa Neuvostoliittoa vastaan - sen verran alistettuja ne olivat niin henkisesti kuin poliittisesti tuohon maailman aikaan.

"NATOn ilmavoimat ylivoimaiset"

Pitää paikkansa, mutta ylivoima ei ollut mitenkään häkellyttävän suuri. Toisekseen tuohon aikaan ilmavoimien kyky laajamittaiseen maavoimien tuhoamiseen ei ollut läheskään sellainen kuin nykyään, koska käytössä ei vielä ollut nykyisen kaltaisia teknisiä järjestelmiä, jotka mahdollistavat erittäin tarkat iskut. Neuvostoliiton maavoimilla oli myös erittäin runsaasti ilmatorjunta-aseistusta, joten ilmahyökkäysten torjuminen ja estäminen ei olisi ollut pelkästään ilmavoimien harteilla.

"Paperilla panssareita oli 50 000 mutta niistä suurin osa vanhentuneita, huollon ja varaosien puutteen takia taistelukelvottomia."

Mihin perustat väitteesi huollon ja varaosien puutteesta sekä taistelukelvottomuudesta?

"Nähtiinhän se Afganistanissa, resupekka-armeija ajoi neukut kotiinsa."

Aivan kuin Vietnamissa, jossa resupekka-armeija ajoi jenkit kotiinsa, tai nyky-Irakissa, jossa Yhdysvallat kaikesta ylivoimastaan huolimatta on hyvin hankalassa tilanteessa.

"Merivoimien osalta NATO, Yhdysvaltojen, Britannian ja Ranskan laivaston ansiosta aivan ylivoimainen."

Jonkin verran voimakkaampi, muttei missään tapauksessa ylivoimainen.

"Summa summarum, neukut olisi heitetty verissäpäin takaisin ilma ja maavoimien tehokkaalla yhteistyöllä, taktisia ydinaseita ei olisi tarvinnut käyttää."

Oma veikkaukseni: Varsovan liiton joukut olisivat vallanneet Manner-Euroopan, mutta hyvin raskain tappioin.

Lue lisää

"NATO:n puolella taas korkea moraali olisi luultavasti rajoittunut vain Manner-Euroopan valtioihin (joista varteenotettava oli lähinnä Länsi-Saksa). Yhdysvaltojen joukkojen moraali Euroopassa ei sen sijaan ollut hurrattava ensimmäisessä eikä toisessa maailmansodassa. Miksi se olisi sitä ollut nytkään?"

Nimenomaan. Nopea hyökkäys Reinille ja sitten kotiin olisi onnistuessaan saattanut vakuuttaa länsimaat rauhan ihanuudesta. Rauhanliikkeen vaikutus sekä nopeahko Länsi-Saksan menetys olisi saattanut ajaa muut NATO-maat etsimään poliittista ratkaisua, jos NL olisi tosiaan rajoittanut iskunsa vain Reinille asti. Poliittinen aspekti on huomattava.

"Pitää paikkansa, mutta ylivoima ei ollut mitenkään häkellyttävän suuri. Toisekseen tuohon aikaan ilmavoimien kyky laajamittaiseen maavoimien tuhoamiseen ei ollut läheskään sellainen kuin nykyään, koska käytössä ei vielä ollut nykyisen kaltaisia teknisiä järjestelmiä, jotka mahdollistavat erittäin tarkat iskut. Neuvostoliiton maavoimilla oli myös erittäin runsaasti ilmatorjunta-aseistusta, joten ilmahyökkäysten torjuminen ja estäminen ei olisi ollut pelkästään ilmavoimien harteilla. "

Kuten jo alempana totesin, NATOn ilmavoimat eivät olleet 70-luvun lopullakaan ylivoimaiset määrällisesti tai laadullisesti. Varsovan Liitolla oli taistelukoneita selvästi enemmän ja niiden laatu oli lähes samaa tasoa. Lisäksi tosiaan Varsovan Liiton ilmapuolustus tiedettiin oikeasti tehokkaaksi, se ei ollut paperitiikeri. Jonkinlaista näyttöä tästä antaa arabien onnistunut Israelin ilmaherruuden riistäminen venäläisillä IT-ohjuksilla Jom Kippur-sodassa, sekä USA:n kärsimät tappiot Hanoin taivaalla Vietnamin sodan aikana. Kun vielä otetaan huomioon Varsovan Liiton arabimaita ja vietnamilaisia huomattavasti tehokkaampi hävittäjätorjunta, niin vaikea uskoa NATO:n saaneen ilmaherruuden ihan tuosta vaan.

xxxxxxxxxxxxxxxxx kirjoitti:

"Lisäksi moraali oli huono, eivät takuulla olisi lähteneet neukkujen hyökkäystä tukemaan, pikemminkin päinvastoin, olisivat kääntäneet aseensa heitä vastaan."

NATO:n puolella taas korkea moraali olisi luultavasti rajoittunut vain Manner-Euroopan valtioihin (joista varteenotettava oli lähinnä Länsi-Saksa). Yhdysvaltojen joukkojen moraali Euroopassa ei sen sijaan ollut hurrattava ensimmäisessä eikä toisessa maailmansodassa. Miksi se olisi sitä ollut nytkään?

Vaikea myöskään uskoa, että Varsovan liiton maat olisivat kääntäneet aseensa Neuvostoliittoa vastaan - sen verran alistettuja ne olivat niin henkisesti kuin poliittisesti tuohon maailman aikaan.

"NATOn ilmavoimat ylivoimaiset"

Pitää paikkansa, mutta ylivoima ei ollut mitenkään häkellyttävän suuri. Toisekseen tuohon aikaan ilmavoimien kyky laajamittaiseen maavoimien tuhoamiseen ei ollut läheskään sellainen kuin nykyään, koska käytössä ei vielä ollut nykyisen kaltaisia teknisiä järjestelmiä, jotka mahdollistavat erittäin tarkat iskut. Neuvostoliiton maavoimilla oli myös erittäin runsaasti ilmatorjunta-aseistusta, joten ilmahyökkäysten torjuminen ja estäminen ei olisi ollut pelkästään ilmavoimien harteilla.

"Paperilla panssareita oli 50 000 mutta niistä suurin osa vanhentuneita, huollon ja varaosien puutteen takia taistelukelvottomia."

Mihin perustat väitteesi huollon ja varaosien puutteesta sekä taistelukelvottomuudesta?

"Nähtiinhän se Afganistanissa, resupekka-armeija ajoi neukut kotiinsa."

Aivan kuin Vietnamissa, jossa resupekka-armeija ajoi jenkit kotiinsa, tai nyky-Irakissa, jossa Yhdysvallat kaikesta ylivoimastaan huolimatta on hyvin hankalassa tilanteessa.

"Merivoimien osalta NATO, Yhdysvaltojen, Britannian ja Ranskan laivaston ansiosta aivan ylivoimainen."

Jonkin verran voimakkaampi, muttei missään tapauksessa ylivoimainen.

"Summa summarum, neukut olisi heitetty verissäpäin takaisin ilma ja maavoimien tehokkaalla yhteistyöllä, taktisia ydinaseita ei olisi tarvinnut käyttää."

Oma veikkaukseni: Varsovan liiton joukut olisivat vallanneet Manner-Euroopan, mutta hyvin raskain tappioin.

Lue lisää

"Paperilla panssareita oli 50 000 mutta niistä suurin osa vanhentuneita, huollon ja varaosien puutteen takia taistelukelvottomia."

Varsovan Liitolla oli varteenotettavia vaunuja 30000kpl (loput 20000 lienee WW2-aikaisia Josef Stalineita ja Sotkia). Iso osa noista saattoi olla vanhempia T-54/T-55 vaunuja, mutta myös uudempia T-72, T-80 ja T-64 vaunuja löytyi isot pinot. Näiden kanssahan NATO olikin jo ongelmissa 70-luvun kalustollaan: käytössä oli heillä M60A3, M48, Leopard 1 (joiden 105mm tykillä oli vaikeuksia jo T-72:n kanssa eikä panssarista ollut vastusta idän 125mm tykeille) ja Chieftain (ainoa joka vastasi suojalta ja aseistukselta Varsovan Liiton kärkivaunuja).

Vaikka toimintakuntoiset T-72, T-80 ja T-64 olisi muodostaneet vain kolmanneksen Varsovan Liiton tankkiarmeijasta jäi heille siltikin niin suuri ylivoima sekä laadullisesti että määrällisesti, että NATO olisi ollut tällä sektorilla todella vaikeuksissa etenkin 70-luvulla.

strategi kirjoitti:

"NATO:n puolella taas korkea moraali olisi luultavasti rajoittunut vain Manner-Euroopan valtioihin (joista varteenotettava oli lähinnä Länsi-Saksa). Yhdysvaltojen joukkojen moraali Euroopassa ei sen sijaan ollut hurrattava ensimmäisessä eikä toisessa maailmansodassa. Miksi se olisi sitä ollut nytkään?"

Nimenomaan. Nopea hyökkäys Reinille ja sitten kotiin olisi onnistuessaan saattanut vakuuttaa länsimaat rauhan ihanuudesta. Rauhanliikkeen vaikutus sekä nopeahko Länsi-Saksan menetys olisi saattanut ajaa muut NATO-maat etsimään poliittista ratkaisua, jos NL olisi tosiaan rajoittanut iskunsa vain Reinille asti. Poliittinen aspekti on huomattava.

"Pitää paikkansa, mutta ylivoima ei ollut mitenkään häkellyttävän suuri. Toisekseen tuohon aikaan ilmavoimien kyky laajamittaiseen maavoimien tuhoamiseen ei ollut läheskään sellainen kuin nykyään, koska käytössä ei vielä ollut nykyisen kaltaisia teknisiä järjestelmiä, jotka mahdollistavat erittäin tarkat iskut. Neuvostoliiton maavoimilla oli myös erittäin runsaasti ilmatorjunta-aseistusta, joten ilmahyökkäysten torjuminen ja estäminen ei olisi ollut pelkästään ilmavoimien harteilla. "

Kuten jo alempana totesin, NATOn ilmavoimat eivät olleet 70-luvun lopullakaan ylivoimaiset määrällisesti tai laadullisesti. Varsovan Liitolla oli taistelukoneita selvästi enemmän ja niiden laatu oli lähes samaa tasoa. Lisäksi tosiaan Varsovan Liiton ilmapuolustus tiedettiin oikeasti tehokkaaksi, se ei ollut paperitiikeri. Jonkinlaista näyttöä tästä antaa arabien onnistunut Israelin ilmaherruuden riistäminen venäläisillä IT-ohjuksilla Jom Kippur-sodassa, sekä USA:n kärsimät tappiot Hanoin taivaalla Vietnamin sodan aikana. Kun vielä otetaan huomioon Varsovan Liiton arabimaita ja vietnamilaisia huomattavasti tehokkaampi hävittäjätorjunta, niin vaikea uskoa NATO:n saaneen ilmaherruuden ihan tuosta vaan.

Lue lisää

tappamistaan vartoneet? Länsisaksalaisten ylivoimainen enemmistö, niin demarit kuin porvaritkin olisivat yhtenä miehenä tarttuneet aseisiin maahantunkeutuvaa vihollista vastaan. Kyllä 1970-luvulla länsi-Saksan asevoimat olivat laadullisesti ja määrällisesti sillä tasolla että sota ei olisi ollut muutamassa viikossa ohi. Saksalaiset olisivat laittaneet kampoihin kuukausikaupalla jolloin Yhdysvalloista ja muista NATO-maista olisi tullut tarpeeksi apuvoimia neukkujen pysäyttämiseen. Sitten heidät olisi heitetty takaisin ja ainakin itä-Saksa vapautettu. Ehkä muutkin itä-Euroopan maat, NL olisi jätetty kiehumaan omassa liemessään.

strategi kirjoitti:

"Paperilla panssareita oli 50 000 mutta niistä suurin osa vanhentuneita, huollon ja varaosien puutteen takia taistelukelvottomia."

Varsovan Liitolla oli varteenotettavia vaunuja 30000kpl (loput 20000 lienee WW2-aikaisia Josef Stalineita ja Sotkia). Iso osa noista saattoi olla vanhempia T-54/T-55 vaunuja, mutta myös uudempia T-72, T-80 ja T-64 vaunuja löytyi isot pinot. Näiden kanssahan NATO olikin jo ongelmissa 70-luvun kalustollaan: käytössä oli heillä M60A3, M48, Leopard 1 (joiden 105mm tykillä oli vaikeuksia jo T-72:n kanssa eikä panssarista ollut vastusta idän 125mm tykeille) ja Chieftain (ainoa joka vastasi suojalta ja aseistukselta Varsovan Liiton kärkivaunuja).

Vaikka toimintakuntoiset T-72, T-80 ja T-64 olisi muodostaneet vain kolmanneksen Varsovan Liiton tankkiarmeijasta jäi heille siltikin niin suuri ylivoima sekä laadullisesti että määrällisesti, että NATO olisi ollut tällä sektorilla todella vaikeuksissa etenkin 70-luvulla.

Lue lisää

Miinojakin on ja pst-ohjuksia. Panssariase on suuresti yliarvostettu. Singoillakin lähitaistelussa pärjää.

Lentokoneilla tai helikopte... kirjoitti:

Miinojakin on ja pst-ohjuksia. Panssariase on suuresti yliarvostettu. Singoillakin lähitaistelussa pärjää.

on helppo ampua alas ilmatorjuntaohjuksilla.

Lentokoneilla tai helikopte... kirjoitti:

Miinojakin on ja pst-ohjuksia. Panssariase on suuresti yliarvostettu. Singoillakin lähitaistelussa pärjää.

Aikaisemmissa viesteissä on nimenomaan tähdennetty, että Varsovan Liiton ilmapuolustus oli todella kovaa tekoa sekä IT:n että hävittäjätorjunnan osalta. Oikeasti.

Lisäksi on mainittu sekin tosiasia, että 70-luvun rynnäkkökoneilla ei ollut samanlaista jokasään rynnäköintikykyä täsmäaseineen kuin nykyisillä. Metodeina olisi siis olleet matalahyökkäykset pommein, alkeellisin ohjuksin sekä raketein kiivaassa IT-tulessa peitteisessä maastossa ja pilvisessä säässä. Kyllä tämän varaan kannattaa rakentaa pst...

Tämän jälkeen sinä tulet kertomaan meille, että valtavien panssarijoukkojen tuhoaminen on helppoa ilmasta lentokonein ja helikopterein, varsinkin jos koneita on muutenkin vähemmän kuin vihollisella (=huonompi tappionsietokyky).

Kaunis pyyntö: lue keskustelua enemmän kuin vain vähän alusta ja perustele väitteesi. Jos ei kiinnosta, ei tarvitse osallistua

Kiitos.

xxxxxxxxxxxxxxx kirjoitti:

"Ilman jenkkien apua ei voittoa olisi tullut."

Olisi tullut, mutta hitaammin. Kun Saksan joukot pysäytettiin Moskovan edustalla joulukuussa 1941 ja pakotettiin sitten vastahyökkäyksillä perääntymään, länsiapua ei vielä ollut tullut juuri lainkaan. Juuri nuo taistelut olivat koko sodan käännekohta ja ratkaisivat sen kulun. Länsiapu helpotti Neuvostoliiton sotimista ja nopeutti voittoa mutteivät olleet voiton edellytys.

"Mikäs tarve Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä länsi-Eurooppaan?"

Ei mikään tarve. Koko tämä ketjuhan on pelkästään spekulointia sillä, miten Naton ja Varsovan liiton välisessä sodassa olisi käynyt,jos sellainen olisi puhjennut.

"Jos olisivat Suomen 1970-luvulla tahtoneet syystä tai toisesta miehittää niin montako viikkoa olisi mennyt että olisivat Helsinkiin päässeet?"

Vaikea sanoa. Suomi tietysti on maastoltaan varsin helposti puolustettavaa. Hyvin luultavasti Suomen armeija olisi kyennyt aiheuttamaan vastustajalle melko raskaita tappioita ja hidastamaan sen etenemistä, mutta miehittämistä tuskin olisi lopulta kyetty estämään.

"Jos kerran olivat talvisodassa ottaneet paljon opiksi niin miksi eivät kesällä 1944 Suomea vallanneet?"

Suomen-rintama oli Neuvostoliitolle tuolloin jo toissijainen kohde. Vuoden 1944 suurhyökkäyksellä Neuvostoliitto kykeni pakottamaan Suomen rauhaan, mikä helpotti suuresti sen pyrkimyksiä voittaa kilpajuoksu Berliiniin.

Mitä taas tulee virheistä oppimiseen, kehitys on erittäin helppo havaita, kun tarkastelee, millä tavoin Puna-armeija muutti sekä hyökkäys- että puoustusstrategioitaan sodan kuluessa.

Lue lisää

Tuskin Hitler olisi voittanut mutta ei Stalinkaan olisi 1945 Berliiniin päässyt, se olisi aivan saletti ollut.

Ei pida tuijottaa siihen paljonko panssareita, lentokoneita ja muita aseita NL sai, tärkeämpää oli muu apu. Valtavat määrät erilaisia seosmetalleja jotka ovat elintärkeitä sotateollisuudelle, korkealaatuista terästä, kemikaaleja, räjähdysaineita. Samoin koneita, teollisuuden työkaluja, varaosia ja moottoreita. Valtavat määrät elintarvikkeita, asepukujen kangasta, huopikkaita. Vetureita ja kuorma-autoja jne. Suurin osa avusta toimitettiin vuosina 1943-45 jolloin NL aloitti vyörymisen kohti Berliiniä. Ei takuulla olisi sinne päässyt ilman länsiapua.

Olisivat vain sormi suussa kirjoitti:

tappamistaan vartoneet? Länsisaksalaisten ylivoimainen enemmistö, niin demarit kuin porvaritkin olisivat yhtenä miehenä tarttuneet aseisiin maahantunkeutuvaa vihollista vastaan. Kyllä 1970-luvulla länsi-Saksan asevoimat olivat laadullisesti ja määrällisesti sillä tasolla että sota ei olisi ollut muutamassa viikossa ohi. Saksalaiset olisivat laittaneet kampoihin kuukausikaupalla jolloin Yhdysvalloista ja muista NATO-maista olisi tullut tarpeeksi apuvoimia neukkujen pysäyttämiseen. Sitten heidät olisi heitetty takaisin ja ainakin itä-Saksa vapautettu. Ehkä muutkin itä-Euroopan maat, NL olisi jätetty kiehumaan omassa liemessään.

Lue lisää

Oli nimenomaan Länsi-Saksan vaatima Forward Defence-puolustusstrategia, jolla valmistauduttiin puolustamaan jokaista metriä kotimaasta. Ei siis askeltakaan taaksepäin. Puolustuslinja sidotaan jäykkään puolustukseen ja pakotetaan vihollinen suuriin tappioihin. Jos puolustus romahtaa jossain kohdin linjaa, on tuloksena helposti myös katastrofi puolustajalle.

Ongelmana vaan, että NL:n doktriini perustui juuri tällaisen puolustuksen murtamiseen á la itärintama 41-45. Ei helppo tehtävä, mutta täysin mahdollinen. Lisäksi NATO:n operatiivinen kyky heikentyi huomattavasti, kun joukkoja ei saanut siirrellä vastahyökkäysten/puolustuksen kannalta oleellisiin paikkoihin ihan miten vaan.

strategi kirjoitti:

Aikaisemmissa viesteissä on nimenomaan tähdennetty, että Varsovan Liiton ilmapuolustus oli todella kovaa tekoa sekä IT:n että hävittäjätorjunnan osalta. Oikeasti.

Lisäksi on mainittu sekin tosiasia, että 70-luvun rynnäkkökoneilla ei ollut samanlaista jokasään rynnäköintikykyä täsmäaseineen kuin nykyisillä. Metodeina olisi siis olleet matalahyökkäykset pommein, alkeellisin ohjuksin sekä raketein kiivaassa IT-tulessa peitteisessä maastossa ja pilvisessä säässä. Kyllä tämän varaan kannattaa rakentaa pst...

Tämän jälkeen sinä tulet kertomaan meille, että valtavien panssarijoukkojen tuhoaminen on helppoa ilmasta lentokonein ja helikopterein, varsinkin jos koneita on muutenkin vähemmän kuin vihollisella (=huonompi tappionsietokyky).

Kaunis pyyntö: lue keskustelua enemmän kuin vain vähän alusta ja perustele väitteesi. Jos ei kiinnosta, ei tarvitse osallistua

Kiitos.

Lue lisää

Kerro miksi eivät koko länsi-Eurooppaa vallanneet kun se niin kovin helposti olisi käynyt?

WWII:sen aikaan kirjoitti:

Ilman jenkkien apua ei voittoa olisi tullut. Mikäs tarve Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä länsi-Eurooppaan?

Jos olisivat Suomen 1970-luvulla tahtoneet syystä tai toisesta miehittää niin montako viikkoa olisi mennyt että olisivat Helsinkiin päässeet?

Jos kerran olivat talvisodassa ottaneet paljon opiksi niin miksi eivät kesällä 1944 Suomea vallanneet?

Lue lisää

olisi käyttänyt ydinasetta, niin Ranska olisi sen jälkeen ollut harvinaisen huono tukialua.

Säteilevä hautausmaa.

Jos aletaan jossittelemaan Ranskan ydinaseen käytöllä, niin pitää muistaa, että niitä oli muillakin.

yrittänyt koko Euroopan kirjoitti:

Valtaamista? Länsi-Saksa ja muutama pikkumaa.

Neuvostoliittoa ei kiinnostanut minkään maan valtaaminen.

olisi tullut tasapeli kirjoitti:

Tuskin Hitler olisi voittanut mutta ei Stalinkaan olisi 1945 Berliiniin päässyt, se olisi aivan saletti ollut.

Ei pida tuijottaa siihen paljonko panssareita, lentokoneita ja muita aseita NL sai, tärkeämpää oli muu apu. Valtavat määrät erilaisia seosmetalleja jotka ovat elintärkeitä sotateollisuudelle, korkealaatuista terästä, kemikaaleja, räjähdysaineita. Samoin koneita, teollisuuden työkaluja, varaosia ja moottoreita. Valtavat määrät elintarvikkeita, asepukujen kangasta, huopikkaita. Vetureita ja kuorma-autoja jne. Suurin osa avusta toimitettiin vuosina 1943-45 jolloin NL aloitti vyörymisen kohti Berliiniä. Ei takuulla olisi sinne päässyt ilman länsiapua.

Lue lisää

muuta todistanut.

olisi ollut niin helppo? kirjoitti:

Kerro miksi eivät koko länsi-Eurooppaa vallanneet kun se niin kovin helposti olisi käynyt?

Helvetistäkö minä tiedän. Eivät he hulluja olleet kuitenkaan, liian isot panokset oli pelissä.

Miksi USA ei tuhonnut neukkuja ydinasemonopolinsa turvin 40-luvulla? Sehän olisi käynyt helposti ilman vaaraa omalle maalle.

Ei ylivoima tarkoita sitä, että pitäisi hyökätä. Tämän takia sotaa ei saa koskaan antaa sotilaiden päätettäväksi.

olisi ollut niin helppo? kirjoitti:

Kerro miksi eivät koko länsi-Eurooppaa vallanneet kun se niin kovin helposti olisi käynyt?

Rauhallinen maa.......

Mikä pakkomielle sulla on?

Suomen ja USAn ja ehkä Venäjänkin olisi ollut helppo valloittaa Viro vuonna 1993, miksi näin ei tehty?

olisi tullut tasapeli kirjoitti:

Tuskin Hitler olisi voittanut mutta ei Stalinkaan olisi 1945 Berliiniin päässyt, se olisi aivan saletti ollut.

Ei pida tuijottaa siihen paljonko panssareita, lentokoneita ja muita aseita NL sai, tärkeämpää oli muu apu. Valtavat määrät erilaisia seosmetalleja jotka ovat elintärkeitä sotateollisuudelle, korkealaatuista terästä, kemikaaleja, räjähdysaineita. Samoin koneita, teollisuuden työkaluja, varaosia ja moottoreita. Valtavat määrät elintarvikkeita, asepukujen kangasta, huopikkaita. Vetureita ja kuorma-autoja jne. Suurin osa avusta toimitettiin vuosina 1943-45 jolloin NL aloitti vyörymisen kohti Berliiniä. Ei takuulla olisi sinne päässyt ilman länsiapua.

Lue lisää

alun perin tarkoitinkin: länsiapu ei ollut voiton edellytys mutta se nopeutti sen saavuttamista.

olisi ollut niin helppo? kirjoitti:

Kerro miksi eivät koko länsi-Eurooppaa vallanneet kun se niin kovin helposti olisi käynyt?

tuota kysymystä esitit?

Lentokoneilla tai helikopte... kirjoitti:

Miinojakin on ja pst-ohjuksia. Panssariase on suuresti yliarvostettu. Singoillakin lähitaistelussa pärjää.

Jugoslavian pommituksissa Nato tuhosi paljon "kulissitankkeja". Lopulta serbit ajoi rauhaan pikemmin diplomaattinen painostus kuin pommitukset.

Lentokonepommitukset ovat helppo tapa sotia välttäen omia uhreja. Tavallisesti vain niiden teho ei riitä, sillä jos pommitettu vihollinen ei pelästy eikä antaudu, on pommitusten peloteteho pian pommitusten alettua menetetty. Ilmapommitukset eivät ole kaikkivoipia. Maan todelliseen haltuunottoon tarvittaisiin kuitenkín maajoukkoja.

Neuvostoliitolla maajoukkoja piisasi. Luulenpa, että 1970-luvulla yhteenotossa Nato - Varsovan Liitto olisi neuvostoliittolaiset maavoimat aluksi olleet voitokkaita. Vastaiskun masinoiminen ilma- ja merivoimien avulla olisi ollut hidasta ja vaikeaa jos NL:n maavoimat olisivat ehtineet pureutua kohteisiinsa.

Voi olla, että osapuolet olisivat päätyneet kompromissiin, jossa NL:n lähialueet olisi uhrattu läntisen Euroopan merkittävien keskusten suojelemiseksi.

Yhdysvaltain kirjoitti:

sodankäyntipotentiaalin.......

..yliarvioida! Irakissahan kävi sitten juuri päinvastoin..nopea sotilaallinen voitto..loputtoman pitkä poliittinen sota.

..tainnut.. kirjoitti:

..yliarvioida! Irakissahan kävi sitten juuri päinvastoin..nopea sotilaallinen voitto..loputtoman pitkä poliittinen sota.

Irakin miehitys oli vain sodan ensivaihe, ei sota siihen loppunut, silloinhan se vasta alkoi, sissisota nimittäin.

Bush lähettää joukkoja liian vähän liian myöhään. Joukkoja olisi pitänyt olla alun alkaenkin huomattavasti enemmän. Niillä olisi armotta murskattu kaikki vastarinta, nyt se lienee jo myöhäistä. Ei onnistu ainakaan tuolla joukkojen määrällä. Toivottavasti olen väärässä sillä Irakin rauhoittuminen olisi paitsi irakilaisten myös muiden maiden, Suomenkin etu.

..tainnut.. kirjoitti:

..yliarvioida! Irakissahan kävi sitten juuri päinvastoin..nopea sotilaallinen voitto..loputtoman pitkä poliittinen sota.

yksistään koalition sotilaita tuhansia.

Ja tällä hetkellä USA on siellä niin kusessa, ettei edes uusi puolustusministeri kehdannut sanoa USAn olevan voitolla siinä sodassa.

keinoin kirjoitti:

Irakin miehitys oli vain sodan ensivaihe, ei sota siihen loppunut, silloinhan se vasta alkoi, sissisota nimittäin.

Bush lähettää joukkoja liian vähän liian myöhään. Joukkoja olisi pitänyt olla alun alkaenkin huomattavasti enemmän. Niillä olisi armotta murskattu kaikki vastarinta, nyt se lienee jo myöhäistä. Ei onnistu ainakaan tuolla joukkojen määrällä. Toivottavasti olen väärässä sillä Irakin rauhoittuminen olisi paitsi irakilaisten myös muiden maiden, Suomenkin etu.

Lue lisää

..taitaa johtua omalta osaltaan kahdesta kilpailevasta uskonnonsuuntauksesta. Näissä tapauksissa missä uskonto on sekoitettu suloisesti politiikkaan tahtoo olla seurauksena yleensä erittäin vaikeasti hallittava kaaos. Toivotaan totisesti että olet väärässä. Se olisi meidän kaikkien etu.

on kuollut kirjoitti:

yksistään koalition sotilaita tuhansia.

Ja tällä hetkellä USA on siellä niin kusessa, ettei edes uusi puolustusministeri kehdannut sanoa USAn olevan voitolla siinä sodassa.

Lue lisää

...lienee juuri nämä poliittiset sisällis-/sissisodat. Vaikea veikata ihan selvää voittajaa sinne kuitenkaan.

..ongelmat.. kirjoitti:

..taitaa johtua omalta osaltaan kahdesta kilpailevasta uskonnonsuuntauksesta. Näissä tapauksissa missä uskonto on sekoitettu suloisesti politiikkaan tahtoo olla seurauksena yleensä erittäin vaikeasti hallittava kaaos. Toivotaan totisesti että olet väärässä. Se olisi meidän kaikkien etu.

Lue lisää

fundamentalistista, George W. Bushista, joka tätä sotaa halusi.

Ja jonka puolustusministeri arvioi Irakin sodassa tarvittavan n. 80 000 sotilasta....

..sotia.. kirjoitti:

...lienee juuri nämä poliittiset sisällis-/sissisodat. Vaikea veikata ihan selvää voittajaa sinne kuitenkaan.

määritellä "poliittisen sodan"?

Jonkun mielestä kaikki sodat ovat poliittisia.

niin voisitko kirjoitti:

määritellä "poliittisen sodan"?

Jonkun mielestä kaikki sodat ovat poliittisia.

..kaikki olla. Tässä Irakin tapauksessa käytin tätä termiä nyt vain erottamaan varsinaisen rintamalinjoilla kahden eri armeijan käymän sodan tästä nyt käsillä olevasta ns. "jälkipyykistä". Ei varmastikaan kovin oikeaoppista terminologiaa.

kristitystä kirjoitti:

fundamentalistista, George W. Bushista, joka tätä sotaa halusi.

Ja jonka puolustusministeri arvioi Irakin sodassa tarvittavan n. 80 000 sotilasta....

..muistetaan se että Bush tukijoukkoineen on kuitenkin viimeiseeen asti välttänyt ettei tämä sotaretki saisi mitenkään ristiretken luonnetta, eli eivät ole korostaneet mitenkään uskonnon osuutta tähän sotaretkeen. Enkä kyllä muista nähneeni tai kuulleeni että Irakissa olisi suoritettu minkäänlaisia pakkokastamisia taikka edes yritetty käännyttää muslimeja kristinuskoon.

Siis vaikka kristitty fundamentalisti aloitti sodan se ei tarkoita että uskonnolla olisi oikeastaan mitään merkitystä USA:n sotatoimille Irakissa. Taasen toisella puolella on uskonnolla kyllä aivan ratkaiseva merkitys tässä kaaoksessa.

..kuitenkin.. kirjoitti:

..muistetaan se että Bush tukijoukkoineen on kuitenkin viimeiseeen asti välttänyt ettei tämä sotaretki saisi mitenkään ristiretken luonnetta, eli eivät ole korostaneet mitenkään uskonnon osuutta tähän sotaretkeen. Enkä kyllä muista nähneeni tai kuulleeni että Irakissa olisi suoritettu minkäänlaisia pakkokastamisia taikka edes yritetty käännyttää muslimeja kristinuskoon.

Siis vaikka kristitty fundamentalisti aloitti sodan se ei tarkoita että uskonnolla olisi oikeastaan mitään merkitystä USA:n sotatoimille Irakissa. Taasen toisella puolella on uskonnolla kyllä aivan ratkaiseva merkitys tässä kaaoksessa.

Lue lisää

onkin se, että hän kuvittelee Jumalan puhuvan kauttaan ja hänen suosikkinsa poliittisten filosofien keskuudessa on Jeesus.

..kuitenkin.. kirjoitti:

..muistetaan se että Bush tukijoukkoineen on kuitenkin viimeiseeen asti välttänyt ettei tämä sotaretki saisi mitenkään ristiretken luonnetta, eli eivät ole korostaneet mitenkään uskonnon osuutta tähän sotaretkeen. Enkä kyllä muista nähneeni tai kuulleeni että Irakissa olisi suoritettu minkäänlaisia pakkokastamisia taikka edes yritetty käännyttää muslimeja kristinuskoon.

Siis vaikka kristitty fundamentalisti aloitti sodan se ei tarkoita että uskonnolla olisi oikeastaan mitään merkitystä USA:n sotatoimille Irakissa. Taasen toisella puolella on uskonnolla kyllä aivan ratkaiseva merkitys tässä kaaoksessa.

Lue lisää

Noinkohan vain?

Bush uusimmassa linjapuheessaan mainitsi erityisesti maailman shiamuslimit vaarallisiksi maailmalle:

"Bush sanoi shiiamuslimien olevan kasvava uhka Yhdysvalloille. Bush sanoi shiiojen olevan maalle jo yhtä suuri uhka kuin al-Qaida.

- Viime aikoina on tullut selväksi, että shiia-radikaalit ovat vihamielisiä Yhdysvaltoja kohtaan, ja he ovat myös päättäneet ottaa Lähi-idän hallintaan."

(IS-STT-AFP-Reuters)

Hätkähdyttävä lausunto siksi, että yleensä perusjenkki on poliittisesti korrekti toisen uskonasioista.

Shialaisia muslimeja on ympäri islamilaisen maailman siinä missä sunnilaisiakin. Sen radikaalimpia tai pahempia he eivät ole kuin luterilaiset kristittyjen joukossa. Shialaisia on erityisesti Iranissa, Irakissa ja Etelä-Libanonissa.

Pohjustaako tämä Bushin shialaisvastainen vihanlietsonta tulevaa hyökkäystä Iraniin?

Atte Ateisti kirjoitti:

Noinkohan vain?

Bush uusimmassa linjapuheessaan mainitsi erityisesti maailman shiamuslimit vaarallisiksi maailmalle:

"Bush sanoi shiiamuslimien olevan kasvava uhka Yhdysvalloille. Bush sanoi shiiojen olevan maalle jo yhtä suuri uhka kuin al-Qaida.

- Viime aikoina on tullut selväksi, että shiia-radikaalit ovat vihamielisiä Yhdysvaltoja kohtaan, ja he ovat myös päättäneet ottaa Lähi-idän hallintaan."

(IS-STT-AFP-Reuters)

Hätkähdyttävä lausunto siksi, että yleensä perusjenkki on poliittisesti korrekti toisen uskonasioista.

Shialaisia muslimeja on ympäri islamilaisen maailman siinä missä sunnilaisiakin. Sen radikaalimpia tai pahempia he eivät ole kuin luterilaiset kristittyjen joukossa. Shialaisia on erityisesti Iranissa, Irakissa ja Etelä-Libanonissa.

Pohjustaako tämä Bushin shialaisvastainen vihanlietsonta tulevaa hyökkäystä Iraniin?

Lue lisää

..Bushin poika koventamassa otteitaan, taas kerran! Iranhan näyttäisi Bushin "luonnolliselta" viholliselta. En ole tutustunut näihin Bushin uunituoreisiin juttuihin lainkaan...käsitykseni on kuitenkin se että Irakissa nimenomaan on pyritty nimenomaan välttämään uskonnon korostamista amerikkalaisten puolelta.

Mihin sitä Moskovaa joku tarttee ...

USA:n ilmavoimat ei kyennyt tuhoamaan kuin osan Irakin panssarivoimista vuonna 1991, vaikka vihollinen oli käytännössä puolustuskyvytön?

Vaikka Neuvostoliiton ilmavoimat olivat määrällisesti ja teknisesti heikompia kuin USA:n, mikään läpihuutojuttu ilmasodasta ei olisi tullut. Ensinnäkin Neuvostoliitolla oli erittäin paljon ilmatorjunta-aseistusta, jolla olisi kyetty - jos ei tuhoamaan - ainakin haittamaan ja heikentämään suuresti USA:n ilmahyökkäyksiä.

Edes USA:n ilmavoimilla ei olisi ollut kykyä tuhota laajoilla alueilla olevia suuria määriä ilmatorjunta-aseistuksella varustettuja joukkoja.

"Länsimaat kehittivät kokoajan uusia systeemejä ja loivat sellaiset ilmavoimat, jota vastaan Gorban mielestä neukkula ei mitenkään olisi voinut pärjätä tavanomaisessa sodassa. "

Näinhän tosiaan kävi 80-luvulla. NATO kun katsoi olevansa niin heikko 70-luvun lähestyessä loppuaan, että valtava varustelu aloitettiin ja 80-luvun puolivälissä suhteet oli jo ihan toiset. Mutta siis 70-luvulla asia ei ollut vielä näin, ei todellakaan.

"Niin ja väitätkö tosiaan että US NAVY ja Natomaiden laivastot esim. Englannin ja Ranskan olisi ollut huonompi ja kyvyttömämpi, kuin neukkujen??? "

Riippuu miten katsotaan: Neukkujen laivasto oli suunniteltu katkaisemaan Atlantin huoltoliikenne. Pintataisteluvoimaa sillä oli valtavasti merimaaliohjuksin varusteltuine ohjusristeilijöineen ja hävittäjineen sekä laivaston pitkän matkan pommikoneineen puhumattakaan suuresta määrästä sukellusveneitä. NATO-maiden laivastot oli taas suunniteltu Atlantin huoltoliikenteen turvaamiseen ja varusteltu sen mukaisesti: oli ASW-fregatteja ja ilmatorjuntaristeilijöitä sekä -hävittäjiä, eikä niin paljon pintataisteluvoimaa kuin NL:n laivastolla. Doktriinit olivat siis aivan erilaiset. Tukialukset muodostivat NATO:n pääasiallisen hyökkäyskyvyn merellä, ja niistäkin vain USA:n aluksilla oli tarpeeksi kykyä siihen.

sitten kirjoitti:

USA:n ilmavoimat ei kyennyt tuhoamaan kuin osan Irakin panssarivoimista vuonna 1991, vaikka vihollinen oli käytännössä puolustuskyvytön?

Vaikka Neuvostoliiton ilmavoimat olivat määrällisesti ja teknisesti heikompia kuin USA:n, mikään läpihuutojuttu ilmasodasta ei olisi tullut. Ensinnäkin Neuvostoliitolla oli erittäin paljon ilmatorjunta-aseistusta, jolla olisi kyetty - jos ei tuhoamaan - ainakin haittamaan ja heikentämään suuresti USA:n ilmahyökkäyksiä.

Edes USA:n ilmavoimilla ei olisi ollut kykyä tuhota laajoilla alueilla olevia suuria määriä ilmatorjunta-aseistuksella varustettuja joukkoja.

Lue lisää

"Vaikka Neuvostoliiton ilmavoimat olivat määrällisesti ja teknisesti heikompia kuin USA:n"

Itseasiassa eivät olleet: neukuilla oli selkeä määrällinen ylivoima taistelukoneissa, NATO taas vei voiton erikoiskoneissa (ELSO, AWACS). Kaiken lisäksi vielä 70-luvulla ilmavoimien tekniset laatusuhteet eivät olleet vielä kauhean erilaiset: neukuilla MiG-21 ja MiG-23 muodostivat hävittäjien pääosan, NATOn käyttäessä suurilta osin F-4 Phantomia ja F-104 Starfighteria. Tasaista laatua oli silloin ilmassa.

strategi kirjoitti:

"Vaikka Neuvostoliiton ilmavoimat olivat määrällisesti ja teknisesti heikompia kuin USA:n"

Itseasiassa eivät olleet: neukuilla oli selkeä määrällinen ylivoima taistelukoneissa, NATO taas vei voiton erikoiskoneissa (ELSO, AWACS). Kaiken lisäksi vielä 70-luvulla ilmavoimien tekniset laatusuhteet eivät olleet vielä kauhean erilaiset: neukuilla MiG-21 ja MiG-23 muodostivat hävittäjien pääosan, NATOn käyttäessä suurilta osin F-4 Phantomia ja F-104 Starfighteria. Tasaista laatua oli silloin ilmassa.

Lue lisää

melko tasaista edelleenkin, mutta määrän osalta suhde on kääntynyt täysin lännen eduksi.

sitten kirjoitti:

USA:n ilmavoimat ei kyennyt tuhoamaan kuin osan Irakin panssarivoimista vuonna 1991, vaikka vihollinen oli käytännössä puolustuskyvytön?

Vaikka Neuvostoliiton ilmavoimat olivat määrällisesti ja teknisesti heikompia kuin USA:n, mikään läpihuutojuttu ilmasodasta ei olisi tullut. Ensinnäkin Neuvostoliitolla oli erittäin paljon ilmatorjunta-aseistusta, jolla olisi kyetty - jos ei tuhoamaan - ainakin haittamaan ja heikentämään suuresti USA:n ilmahyökkäyksiä.

Edes USA:n ilmavoimilla ei olisi ollut kykyä tuhota laajoilla alueilla olevia suuria määriä ilmatorjunta-aseistuksella varustettuja joukkoja.

Lue lisää

Ei ehkä, mutta tätä sotaa ei olisi ratkaissut se, kuinka syvälle N-liitto etenee Saksassa.
Vaikka koko Saksa olisi vallattu, niin sota olisi jatkunut.

N-liitto ei olisi kyennyt saamaan meriherruutta Atlantilla ja näinollen USA olisi ollut etulyöntiasemassa. Koska USA teollisuustuotanto on moninkertainen N-liittoon verrattuna ja se olisi näin pystynyt luomaan nopeammin ja enemmän uusia yhtymiä kuin N-liitto, tuhoutuneiden tilalle.

Vaka Vanha kirjoitti:

Ei ehkä, mutta tätä sotaa ei olisi ratkaissut se, kuinka syvälle N-liitto etenee Saksassa.
Vaikka koko Saksa olisi vallattu, niin sota olisi jatkunut.

N-liitto ei olisi kyennyt saamaan meriherruutta Atlantilla ja näinollen USA olisi ollut etulyöntiasemassa. Koska USA teollisuustuotanto on moninkertainen N-liittoon verrattuna ja se olisi näin pystynyt luomaan nopeammin ja enemmän uusia yhtymiä kuin N-liitto, tuhoutuneiden tilalle.

Lue lisää

asti;)

sotia Ranskaan kirjoitti:

asti;)

Miten niin USA:sta, on niitä Natossa muitakin maita, jotka eivät kyllä jää odottamaan vuoroaan ...

Tälläista sotaa ei voiteta yhdellä hyökkäyksellä, eikä se ratkea vaikka alussa jollakin yllätyksellä pystyttäisiin tuhoamaan USA:n koko laivasto. ( kuten kävi Pearl Harborissa 1941 ).

Eikä se ole edes sanottua, että Saksa noin vain vallattaisiin.
Saksa on ennenkin laittanut naapurinsa polvilleen ja yllättänyt ne ennen hyökkäystä.

Vaka Vanha kirjoitti:

Miten niin USA:sta, on niitä Natossa muitakin maita, jotka eivät kyllä jää odottamaan vuoroaan ...

Tälläista sotaa ei voiteta yhdellä hyökkäyksellä, eikä se ratkea vaikka alussa jollakin yllätyksellä pystyttäisiin tuhoamaan USA:n koko laivasto. ( kuten kävi Pearl Harborissa 1941 ).

Eikä se ole edes sanottua, että Saksa noin vain vallattaisiin.
Saksa on ennenkin laittanut naapurinsa polvilleen ja yllättänyt ne ennen hyökkäystä.

Lue lisää

Euroopan:)

helposti koko kirjoitti:

Euroopan:)

Perustele, jos N-liitto olisi jakanut voimansa ja alkanut valtaamaan "koko Eurooppaa", niin Saksa olisi jäänyt valtaamatta. ( Saksan liikekannalle nopeus oli 2 miljoonaa miestä 3 päivässä rajalle ).

Mikäli voimat olisi keskitetty Saksaa vastaan, niin muut valtiot olisivat ehtineet luoda riittävän esteen Puna-armeijan pysäyttämiseksi.

Euroopan väkiluku oli kumminkin 300 miljoonaa, mikäli USA:sta olisi saatu aseita ja joukkoja ajoissa, niin vaikeaa olisi ollut.
Vietnamin sota oli jenkeille katkera paikka, mutta sen seurauksena jenkeillä oli suuri määrä miehiä reservissä joilla oli käytännön sotakokemusta sotatoimialueelta.

Ei se sota mikään "voiton paraati" olisi neukulle ollut, tuskin edes olisivat voittaneet ...

strategi kirjoitti:

"Länsimaat kehittivät kokoajan uusia systeemejä ja loivat sellaiset ilmavoimat, jota vastaan Gorban mielestä neukkula ei mitenkään olisi voinut pärjätä tavanomaisessa sodassa. "

Näinhän tosiaan kävi 80-luvulla. NATO kun katsoi olevansa niin heikko 70-luvun lähestyessä loppuaan, että valtava varustelu aloitettiin ja 80-luvun puolivälissä suhteet oli jo ihan toiset. Mutta siis 70-luvulla asia ei ollut vielä näin, ei todellakaan.

"Niin ja väitätkö tosiaan että US NAVY ja Natomaiden laivastot esim. Englannin ja Ranskan olisi ollut huonompi ja kyvyttömämpi, kuin neukkujen??? "

Riippuu miten katsotaan: Neukkujen laivasto oli suunniteltu katkaisemaan Atlantin huoltoliikenne. Pintataisteluvoimaa sillä oli valtavasti merimaaliohjuksin varusteltuine ohjusristeilijöineen ja hävittäjineen sekä laivaston pitkän matkan pommikoneineen puhumattakaan suuresta määrästä sukellusveneitä. NATO-maiden laivastot oli taas suunniteltu Atlantin huoltoliikenteen turvaamiseen ja varusteltu sen mukaisesti: oli ASW-fregatteja ja ilmatorjuntaristeilijöitä sekä -hävittäjiä, eikä niin paljon pintataisteluvoimaa kuin NL:n laivastolla. Doktriinit olivat siis aivan erilaiset. Tukialukset muodostivat NATO:n pääasiallisen hyökkäyskyvyn merellä, ja niistäkin vain USA:n aluksilla oli tarpeeksi kykyä siihen.

Lue lisää

Tuo on väärä tulkinta, tälläisessa sodassa ei ole ratkaisevaa se minkälaiset aseet on alussa, vaan se että mikä on kyky tuottaa uusia yhtymiä ja aseita tuhoutuneiden tilalle.

Siinä N-liitto olisi hävinnyt USA:lle ja länsimaille, tuotantokyvyltään suurimmat eli USA ja Japani olivat merten takana.

Tämä olisi ratkaissut sodan länsimaiden hyväksi.

Vaka Vanha kirjoitti:

Perustele, jos N-liitto olisi jakanut voimansa ja alkanut valtaamaan "koko Eurooppaa", niin Saksa olisi jäänyt valtaamatta. ( Saksan liikekannalle nopeus oli 2 miljoonaa miestä 3 päivässä rajalle ).

Mikäli voimat olisi keskitetty Saksaa vastaan, niin muut valtiot olisivat ehtineet luoda riittävän esteen Puna-armeijan pysäyttämiseksi.

Euroopan väkiluku oli kumminkin 300 miljoonaa, mikäli USA:sta olisi saatu aseita ja joukkoja ajoissa, niin vaikeaa olisi ollut.
Vietnamin sota oli jenkeille katkera paikka, mutta sen seurauksena jenkeillä oli suuri määrä miehiä reservissä joilla oli käytännön sotakokemusta sotatoimialueelta.

Ei se sota mikään "voiton paraati" olisi neukulle ollut, tuskin edes olisivat voittaneet ...

Lue lisää

konventionaalisin asein käytävä sota.

NATOn doktriinin mukaan se hävittäisiin.

In Europe, however, the US and NATO plan to request first use
of nuclear weapons as a warfighting strategy if deterrance fails.
General Bernard W. Rogers, Supreme Allied Commander, Europe, has
stated:
Under current conditions, if we are attacked
conventionally, we can only sustain ourselves
conventionally for a relatively short time. I
then will be forced to follow the guidance I
have received from ministers and ask for
the authorization from my political authorities to use nuclear weapons.

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/DRL.htm


Jää seuraavat vaihtoehdot, jos oletamme kentsun puhuvan skeidaa:

NATOn tiedustelu oli totaalisesti epäonnistunut.

NATOn päättävissä elimissä esiintyi tyhmyyttä.

NATO valehteli.

Vaka Vanha kirjoitti:

Tuo on väärä tulkinta, tälläisessa sodassa ei ole ratkaisevaa se minkälaiset aseet on alussa, vaan se että mikä on kyky tuottaa uusia yhtymiä ja aseita tuhoutuneiden tilalle.

Siinä N-liitto olisi hävinnyt USA:lle ja länsimaille, tuotantokyvyltään suurimmat eli USA ja Japani olivat merten takana.

Tämä olisi ratkaissut sodan länsimaiden hyväksi.

Lue lisää

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/DRL.htm

aiheena mahdollinen kirjoitti:

konventionaalisin asein käytävä sota.

NATOn doktriinin mukaan se hävittäisiin.

In Europe, however, the US and NATO plan to request first use
of nuclear weapons as a warfighting strategy if deterrance fails.
General Bernard W. Rogers, Supreme Allied Commander, Europe, has
stated:
Under current conditions, if we are attacked
conventionally, we can only sustain ourselves
conventionally for a relatively short time. I
then will be forced to follow the guidance I
have received from ministers and ask for
the authorization from my political authorities to use nuclear weapons.

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/DRL.htm


Jää seuraavat vaihtoehdot, jos oletamme kentsun puhuvan skeidaa:

NATOn tiedustelu oli totaalisesti epäonnistunut.

NATOn päättävissä elimissä esiintyi tyhmyyttä.

NATO valehteli.

Lue lisää

Aivan, mutta näissä raporteissa on aina monta puolta.

Yksi on se, että kenelle ne on tehty.
Oliko tarkoitus esimerkiksi lisätä jenkkien asekauppaa ...
Mikäli se oli tarkoitus, niin silloin on pakko sanoa että tällä hetkellä aseita on kertakaikkiaan liian vähän ja on pakko ostaa lisää ...

Mielestäni on vain loogista, että Vietnamin sodan aikana käyntiin laitettu valtava asetuotanto pyritään myymään liitolaisille, kun omassa maassa on muuutenkin aseostot ylikalliin Vietnamin sodan jälkeen huonossa maineessa ...

doktriinista: kirjoitti:

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/DRL.htm

Lue lisää

Ei vielä ole aika lukea iltasatuja ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Aivan, mutta näissä raporteissa on aina monta puolta.

Yksi on se, että kenelle ne on tehty.
Oliko tarkoitus esimerkiksi lisätä jenkkien asekauppaa ...
Mikäli se oli tarkoitus, niin silloin on pakko sanoa että tällä hetkellä aseita on kertakaikkiaan liian vähän ja on pakko ostaa lisää ...

Mielestäni on vain loogista, että Vietnamin sodan aikana käyntiin laitettu valtava asetuotanto pyritään myymään liitolaisille, kun omassa maassa on muuutenkin aseostot ylikalliin Vietnamin sodan jälkeen huonossa maineessa ...

Lue lisää

on tultu jo pari kertaa aikaisemminkin:

NATO liioitteli uhkaa (suom. valehteli) ja on suorastaan käsittämättömän epätodennäköistä, että Neuvostoliitto olisi halunnut tehdä itsemurhan.

Vaka Vanha kirjoitti:

Aivan, mutta näissä raporteissa on aina monta puolta.

Yksi on se, että kenelle ne on tehty.
Oliko tarkoitus esimerkiksi lisätä jenkkien asekauppaa ...
Mikäli se oli tarkoitus, niin silloin on pakko sanoa että tällä hetkellä aseita on kertakaikkiaan liian vähän ja on pakko ostaa lisää ...

Mielestäni on vain loogista, että Vietnamin sodan aikana käyntiin laitettu valtava asetuotanto pyritään myymään liitolaisille, kun omassa maassa on muuutenkin aseostot ylikalliin Vietnamin sodan jälkeen huonossa maineessa ...

Lue lisää

Et suinkaan väitä, että kylmän sodan aikainen varustelukierre lännessä olikin vain asetehtaiden ja asevoimien johdon salaliitto? Siis että neukkuja pidettiin sotilaallisesti niin kyvyttöminä, että heitä ei laskettu uhaksi ja ainut syy lännen mittavaan varusteluun oli hämärät bisnekset?

Toki lännessä uskottiin neukkujen kapasiteetista jonkin verran enemmän kuin se todellisuudessa oli. Mutta mieluummin näin päin. Sehän onkin jo nähty, mitä seuraa vihollisen aliarvioimisesta varsinkin jos se on Venäjän karhu.

Vaka Vanha kirjoitti:

Ei vielä ole aika lukea iltasatuja ...

horinat saduiksi!

tässä keskustelussa kirjoitti:

on tultu jo pari kertaa aikaisemminkin:

NATO liioitteli uhkaa (suom. valehteli) ja on suorastaan käsittämättömän epätodennäköistä, että Neuvostoliitto olisi halunnut tehdä itsemurhan.

Lue lisää

Aivan oikein, Nato liioitteli N-liiton uhkaa ja N-liitto liioitteli Naton uhkaa ...

Kumpikaan ei halunnut oikeasti sotia.

strategi kirjoitti:

Et suinkaan väitä, että kylmän sodan aikainen varustelukierre lännessä olikin vain asetehtaiden ja asevoimien johdon salaliitto? Siis että neukkuja pidettiin sotilaallisesti niin kyvyttöminä, että heitä ei laskettu uhaksi ja ainut syy lännen mittavaan varusteluun oli hämärät bisnekset?

Toki lännessä uskottiin neukkujen kapasiteetista jonkin verran enemmän kuin se todellisuudessa oli. Mutta mieluummin näin päin. Sehän onkin jo nähty, mitä seuraa vihollisen aliarvioimisesta varsinkin jos se on Venäjän karhu.

Lue lisää

Näinhän se aina on, sen lauluja laulat jonka leipää syöt ...

strategi kirjoitti:

Et suinkaan väitä, että kylmän sodan aikainen varustelukierre lännessä olikin vain asetehtaiden ja asevoimien johdon salaliitto? Siis että neukkuja pidettiin sotilaallisesti niin kyvyttöminä, että heitä ei laskettu uhaksi ja ainut syy lännen mittavaan varusteluun oli hämärät bisnekset?

Toki lännessä uskottiin neukkujen kapasiteetista jonkin verran enemmän kuin se todellisuudessa oli. Mutta mieluummin näin päin. Sehän onkin jo nähty, mitä seuraa vihollisen aliarvioimisesta varsinkin jos se on Venäjän karhu.

Lue lisää

" kylmän sodan aikainen varustelukierre lännessä olikin vain asetehtaiden ja asevoimien johdon salaliitto? Siis että neukkuja pidettiin sotilaallisesti niin kyvyttöminä, että heitä ei laskettu uhaksi ja ainut syy lännen mittavaan varusteluun oli hämärät bisnekset? "

Olet asioiden ytimessä. Edeltä:

"Neuvostoliitolla ei ole aikomustakaan toimeenpanna hyökkäystä länteen kylmässä sodassa. Näin Isobritannian armeija ja tiedustelu. Tämä oli jyrkässä ristiriidassa länsimaisten politiikkojen ja sotilasjohtajien puheiden kanssa "Neuvosto-uhasta"...

Todennäköisesti juuri näin, ei se sota olisi ratkennut Saksan valtauksella.

Ei sillä ole merkitystä minkä alueen hetkellisesti valtaa, merkitystä on vain sillä kumpi voittaa sodan.

Saksalaisetkin oli aikanaan "Moskovan" porteilla, mutta eivät kyenneet pitämään valtaamiaan alueita hallussaan.

Vaka Vanha kirjoitti:

Todennäköisesti juuri näin, ei se sota olisi ratkennut Saksan valtauksella.

Ei sillä ole merkitystä minkä alueen hetkellisesti valtaa, merkitystä on vain sillä kumpi voittaa sodan.

Saksalaisetkin oli aikanaan "Moskovan" porteilla, mutta eivät kyenneet pitämään valtaamiaan alueita hallussaan.

Lue lisää

josta tuskin olisi voittajia jäänyt......

ydinsotaan, kirjoitti:

josta tuskin olisi voittajia jäänyt......

En oikein usko, sillä länsi olisi voittanut ilman ydinaseitakin ...

Vaka Vanha kirjoitti:

En oikein usko, sillä länsi olisi voittanut ilman ydinaseitakin ...

tuntenut.

No, sinä tiedät parhaiten, oi ajatusten Kymijoki.

vaihtoehtoa kirjoitti:

tuntenut.

No, sinä tiedät parhaiten, oi ajatusten Kymijoki.

Pitäähän kalliit ydinaseet jotenkin perustella ...

Sinä paskalle haiseva seisova vesilätäkkö ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Pitäähän kalliit ydinaseet jotenkin perustella ...

Sinä paskalle haiseva seisova vesilätäkkö ...

ilmaisusi saa jalkani veteläksi:):)