tiilitalon hengittävyys

homehtuu eristeet.

taloissa kirjoitti:

homehtuu eristeet.

torista väitteesi! Ai niin hesari tietyst voi homehtua!

Manuel kirjoitti:

torista väitteesi! Ai niin hesari tietyst voi homehtua!

ainakin kostuvat perustuen tiilen läpäisemään kosteuteen, kun häyrynsuluton rakenne ja homehtumisriski kosteissa eristeissä mahdollinen. Talvella myös jäätyminen ja näin huono lämmöneristys.

Levytaloja ei enää tehdä ilman höyrynsulkua, mutta tiilitalot tehdään vaikka tiili 10x hengittävämpi kuin vaikka puu.

hengittääkö kirjoitti:

ainakin kostuvat perustuen tiilen läpäisemään kosteuteen, kun häyrynsuluton rakenne ja homehtumisriski kosteissa eristeissä mahdollinen. Talvella myös jäätyminen ja näin huono lämmöneristys.

Levytaloja ei enää tehdä ilman höyrynsulkua, mutta tiilitalot tehdään vaikka tiili 10x hengittävämpi kuin vaikka puu.

Lue lisää

Osaako joku sanoa paljon em. luvut muuttuvat jos seinät on tasoitettu samalla tavalla kuin kivitaloissa, esim. Terca -talo?

TT-fani kirjoitti:

Osaako joku sanoa paljon em. luvut muuttuvat jos seinät on tasoitettu samalla tavalla kuin kivitaloissa, esim. Terca -talo?

Jos tuon pinnoitteen "hengittävyys" on sementtilaastin luokkaa, niin sen hengittävyys on 1/5-osa tiilen arvosta. Kuitenkin jos vahvuus on 5mm niin se vastaa samaa kuin tiilirungon vahvuus kasvaisi 25mm eli sen pinnoitteen vahvuus ei ole niin kovin paksu että vaikuttaisi kuitenkaan paljoa. Tietenkin jos maalaisi pinnan hengittämättömällä maalilla niin tilanne paranisi.

Mikä se tiilirungon etu kuitenkaan enää siinävaiheessa on jos se pinnoitetaan näkymättömiin ja maalilla höyrynsulku. Samantien tekisi sitten edullisemmasta materiaalista

hengittääkö kirjoitti:

Jos tuon pinnoitteen "hengittävyys" on sementtilaastin luokkaa, niin sen hengittävyys on 1/5-osa tiilen arvosta. Kuitenkin jos vahvuus on 5mm niin se vastaa samaa kuin tiilirungon vahvuus kasvaisi 25mm eli sen pinnoitteen vahvuus ei ole niin kovin paksu että vaikuttaisi kuitenkaan paljoa. Tietenkin jos maalaisi pinnan hengittämättömällä maalilla niin tilanne paranisi.

Mikä se tiilirungon etu kuitenkaan enää siinävaiheessa on jos se pinnoitetaan näkymättömiin ja maalilla höyrynsulku. Samantien tekisi sitten edullisemmasta materiaalista

Lue lisää

asiaa noin vakavasti ajatellut.Kaipa meillä on sitten märät eristeet! Pirun hyvin lämmittää muuten märät eristeet! Ei ole sähköpatterit päällä vaikka 30 pakkasta!
Kyllä tiili on helvetin hyvä materiaali rungossa!
Fortumia ainakin vituttaa,voi kun muutkin ihmiset tajuaisivat mistä talot tehdä pitää!
Niin, ja vuorivila luonnollisest,eikä hesarin moskaa!
Se tuuletusrako tuulettaa kyllä höyryt ulos!

Manuel kirjoitti:

asiaa noin vakavasti ajatellut.Kaipa meillä on sitten märät eristeet! Pirun hyvin lämmittää muuten märät eristeet! Ei ole sähköpatterit päällä vaikka 30 pakkasta!
Kyllä tiili on helvetin hyvä materiaali rungossa!
Fortumia ainakin vituttaa,voi kun muutkin ihmiset tajuaisivat mistä talot tehdä pitää!
Niin, ja vuorivila luonnollisest,eikä hesarin moskaa!
Se tuuletusrako tuulettaa kyllä höyryt ulos!

Lue lisää

Tiili on yleensä ulkoverhoiluna ja siinä alhaalla tuuletus raot ja ylhäältä auki että se väli tiilellä ja sitten puurungolla on tuulettuva. Eli itse tiili ei eristä (lämmitä) taloa millään tavalla. Tiilen takana siis tuulettuva rako ja sitten tuulensuojalevy, koolinki jossa se lasivilla ja sisällä ehkä tervapaperi tai höyrysulkumuovi ja sitten sisäverhoilu levy.
Erikseen harkko talot ja vanhat tili kerrostalot.
Ja vielä kerran tiili verhoilulla ei ole mitään eristävää vaikutusta taloon jos oikein tehty. Rappaat ne reiät umpeen niin eristys paranee ja talo homehtuu

Tiilijulkisivu ei ole sen kalliimpi kuin rappaus!

Tuntuu uskomattomalta kun katsoo noita niin tylsiä pulpettikatto-valkorappaushökötyksiä, joita on kaikki 2000 luvun pientaloalueet täynnä.

hengittääkö kirjoitti:

ainakin kostuvat perustuen tiilen läpäisemään kosteuteen, kun häyrynsuluton rakenne ja homehtumisriski kosteissa eristeissä mahdollinen. Talvella myös jäätyminen ja näin huono lämmöneristys.

Levytaloja ei enää tehdä ilman höyrynsulkua, mutta tiilitalot tehdään vaikka tiili 10x hengittävämpi kuin vaikka puu.

Lue lisää

Amatöörit taas runoilee.

Julkisivutiilen takana on tuuletusrako jonka avulla tiilivuoraus ja raon takana oleva eriste pääsevät kuivumaan (jos nyt eriste edes pystyy kastumaan, EPS tuskin kastuu)

Toki jos eriste on kivivillaa ja rakennusvaiheessa ennen katon asennusta seinät pääsevät kastumaan on riski olemassa.

Eli tiili on n 10 kertaa hengittävämpää kuin puu. ylättävää ainakin minulle. Saapahan veistää juttua hirsitalofanaatikoille. Vai onko puun hengittävyys tuossa väärin, koska betonikin selvästi hengittävämpää

Tuota yksikköä jäin vain katsomaan. Ajattelin että h on aika jolloin se olisi kuinka monta grammaa vesihöyryä tunnissa. N ehkä Newton ja m eli metri. Olisinvain ajatellut että pintala pitäisi olla yksikössä jakajana ja onko tuo m aineen paksuus eli nyt seinän paksuus.

Jos hengittävyys on suoraan verrannollinen ainevahvuuteen niin aika vähän on silloin merkitystä tiiliseinän päälle tulevalla sisätasoituksella eli ei sillä voida perustella että tasoitettu pinta hengittää huonommin ja näin kosteusteknisesti parempi eristeille.

hengittääkö kirjoitti:

Eli tiili on n 10 kertaa hengittävämpää kuin puu. ylättävää ainakin minulle. Saapahan veistää juttua hirsitalofanaatikoille. Vai onko puun hengittävyys tuossa väärin, koska betonikin selvästi hengittävämpää

Tuota yksikköä jäin vain katsomaan. Ajattelin että h on aika jolloin se olisi kuinka monta grammaa vesihöyryä tunnissa. N ehkä Newton ja m eli metri. Olisinvain ajatellut että pintala pitäisi olla yksikössä jakajana ja onko tuo m aineen paksuus eli nyt seinän paksuus.

Jos hengittävyys on suoraan verrannollinen ainevahvuuteen niin aika vähän on silloin merkitystä tiiliseinän päälle tulevalla sisätasoituksella eli ei sillä voida perustella että tasoitettu pinta hengittää huonommin ja näin kosteusteknisesti parempi eristeille.

Lue lisää

vähän tarkemmin. Minuakin kun se N vähän ihmetytti. Löytyi tällainen muuntokaava:

[(g*m)/(h*N)] = 3,6*10^6*[kg/(m*s*Pa)]

Nyt kaikki laadut ovat ainakin tunnistettavia ;-)

Koska 130mm paksun tiiliseinän hengittävyys on samaa luokkaa kuin vaikka 15mm paksun kuusipaneeliseinän niin tiili TARVITSEE HÖYRYNSULUN, koska kuusipaneeliseinäkin tarvitsee tikkutaloissa!

höyrynsulku tarvitaan kirjoitti:

Koska 130mm paksun tiiliseinän hengittävyys on samaa luokkaa kuin vaikka 15mm paksun kuusipaneeliseinän niin tiili TARVITSEE HÖYRYNSULUN, koska kuusipaneeliseinäkin tarvitsee tikkutaloissa!

Lue lisää

Eikös täystiilitalossa useimmiten ole kaksi tiilikerrosta ja eristeet välissä? Paksuutta siis 260 milliä jos tiilellä 130 milliä...

Ja korjatkaa jos olen väärässä, mutta niin kauan kuin rakenne pääsääntöisesti harvenee ulospäin, ei höyrysulkua tarvita (ja uloimpien tiilien alavarvissahan on tuuletusraot). Ongelma muodostuu jos kosteus jää muhimaan seinän sisään...

Aiempi kirjoitti:

vähän tarkemmin. Minuakin kun se N vähän ihmetytti. Löytyi tällainen muuntokaava:

[(g*m)/(h*N)] = 3,6*10^6*[kg/(m*s*Pa)]

Nyt kaikki laadut ovat ainakin tunnistettavia ;-)

Lue lisää

Kateselin myös tuota yksikköä. Jos oikein ymmärrän niin sen mukaan vesihöyryä ei mene materiaalin lävitse ellei ole paine-eroa ja jos paine-ero on negatiivinen eli sisällä alipaine niin kosteusvirtaus olisi negatiivinen.

Eli onko tuo materiaalin vesihöyrynläpäisevyys eri asia kuin hengittävyys?

maalikko_ kirjoitti:

Kateselin myös tuota yksikköä. Jos oikein ymmärrän niin sen mukaan vesihöyryä ei mene materiaalin lävitse ellei ole paine-eroa ja jos paine-ero on negatiivinen eli sisällä alipaine niin kosteusvirtaus olisi negatiivinen.

Eli onko tuo materiaalin vesihöyrynläpäisevyys eri asia kuin hengittävyys?

Lue lisää

Diffuusio on veden liikkumista vesihöyryn muodossa rakenteen läpi. Diffuusion suunta on aina suuresta absoluuttisesta ilman kosteudesta pieneen eli (yleensä) lämpimästä kylmään. Rakennuksen sisäinen ylipaine vahvistaa diffuusiota, kun taas alipaine pyrkii eliminoimaan sen. Toisaalta ilma lämpenee virratessaan sisälle. Virtaus kuivattaa rakennetta, koska ilman kyky sitoa kosteutta kasvaa sen lämmetessä. Siksi koneellisella ilmanvaihdolla rakennus tehdään alipaineiseksi: ulospäin ei virtaa kosteaa sisäilmaa diffuusion takia ja mahdollisista vuotokohdista ilma imeytyy sisälle eivätkä rakenteet kostu.

mielenkiintoista. kirjoitti:

Diffuusio on veden liikkumista vesihöyryn muodossa rakenteen läpi. Diffuusion suunta on aina suuresta absoluuttisesta ilman kosteudesta pieneen eli (yleensä) lämpimästä kylmään. Rakennuksen sisäinen ylipaine vahvistaa diffuusiota, kun taas alipaine pyrkii eliminoimaan sen. Toisaalta ilma lämpenee virratessaan sisälle. Virtaus kuivattaa rakennetta, koska ilman kyky sitoa kosteutta kasvaa sen lämmetessä. Siksi koneellisella ilmanvaihdolla rakennus tehdään alipaineiseksi: ulospäin ei virtaa kosteaa sisäilmaa diffuusion takia ja mahdollisista vuotokohdista ilma imeytyy sisälle eivätkä rakenteet kostu.

Lue lisää

Valaisevasti kerroit hengittävyydestä, mutta tuota jäin vähän epäilemään, kun kirjoittamastasi saa sen kuvan että koneellinen ilmanvaihto estäisi kosteuden kulkeutumisen sienän lävitse vaikka seinä olisikin hengittävä. Sitäpaitsi nykyisessä lto-laitteissa tuodaan hallitusti ilmaa sisään ja ulos, niin eikö tuo alipaine ole aika mitätön ja estääköhän se vesihöyryn kulkeutuvuutta.

Jos näin olisi niin olisi jotakuinkin merkityksetöntä onko seinä hengittävä vai ei koska ei vesihöyry siitä kuitenkaan kulje. Jos rakenteiden toimivuus perustuu tähän niin on myös aika tyhmää jättää asuntoon mitään rakenteita mitkä hengittäisi, koska normaalisti niiden ei pitäisi hengittää ja jos hengittävät niin jokin on pielessä, joko alipainetta ei ole tai sitten kosteutta on aivan liikaa.

Oma epäilykseni on että ilmanvaihdon alipaine ei olennaisesti vaikuta hengittävyyteen. Sihen se tietenkin auttaa että ilma ei vuoda sisältä ulospäin.

maalikko_ kirjoitti:

Kateselin myös tuota yksikköä. Jos oikein ymmärrän niin sen mukaan vesihöyryä ei mene materiaalin lävitse ellei ole paine-eroa ja jos paine-ero on negatiivinen eli sisällä alipaine niin kosteusvirtaus olisi negatiivinen.

Eli onko tuo materiaalin vesihöyrynläpäisevyys eri asia kuin hengittävyys?

Lue lisää

Tietääkseni "hengittävyyttä" ei ole missään virallisesti määritelty. Uskoisin että yleensä hengittävyydellä tarkoitetaan rakenteen kykyä läpäistä hiilidioksidia.

jiii kirjoitti:

Tietääkseni "hengittävyyttä" ei ole missään virallisesti määritelty. Uskoisin että yleensä hengittävyydellä tarkoitetaan rakenteen kykyä läpäistä hiilidioksidia.

Hiilidioksidi on kaasu normaalisti ainakin ja ei taida hengittävien materiaalinen lävitse mennä. Hengittävyys on nimenomaan tuota vesihöyryn läpäisevyyttä eli huoneilman kuivattamista pääosin. Hengittävyyden puoletapuhujat ei taida oikein koskaan tajuta että mistä puhuvat

hengittääkö kirjoitti:

Valaisevasti kerroit hengittävyydestä, mutta tuota jäin vähän epäilemään, kun kirjoittamastasi saa sen kuvan että koneellinen ilmanvaihto estäisi kosteuden kulkeutumisen sienän lävitse vaikka seinä olisikin hengittävä. Sitäpaitsi nykyisessä lto-laitteissa tuodaan hallitusti ilmaa sisään ja ulos, niin eikö tuo alipaine ole aika mitätön ja estääköhän se vesihöyryn kulkeutuvuutta.

Jos näin olisi niin olisi jotakuinkin merkityksetöntä onko seinä hengittävä vai ei koska ei vesihöyry siitä kuitenkaan kulje. Jos rakenteiden toimivuus perustuu tähän niin on myös aika tyhmää jättää asuntoon mitään rakenteita mitkä hengittäisi, koska normaalisti niiden ei pitäisi hengittää ja jos hengittävät niin jokin on pielessä, joko alipainetta ei ole tai sitten kosteutta on aivan liikaa.

Oma epäilykseni on että ilmanvaihdon alipaine ei olennaisesti vaikuta hengittävyyteen. Sihen se tietenkin auttaa että ilma ei vuoda sisältä ulospäin.

Lue lisää

mielenkiintoista. Ottamatta kantaa alipaineen suuruuteen ja sen vaikutukseen (en ole LVI- enkä rakennesuunnittelija) voitaisiin kääntäen todeta ainakin se, että rakennus ei saa olla ylipaineinen, jolloin lämmintä, kosteaa sisäilmaa pyrittäisiin "tunkemaan" rakenteen sisälle.

Vesihöyrynläpäisevyyttä arvioitaessa tulee kiinnittää luonnollisesti huomiota rakenteen paksuuteen. Esim. kipsilevyllä ja tiilellä on suunnilleen sama läpäisevyys, mutta kipsilevyn paksuus on 13 mm ja tiilen 130 mm. Kosteuden siirtymiseen rakenteen läpi menee siis eri aika (tosin reikätiilessä on ne reiät). Molemmilla materiaaleilla on myös kyky sitoa kosteutta.

Hitto, mitäisiköhän jättää nämä pohtimiset ammattilaisille? Maallikolla tulee pää kipeäksi...

The Rat kirjoitti:

Eikös täystiilitalossa useimmiten ole kaksi tiilikerrosta ja eristeet välissä? Paksuutta siis 260 milliä jos tiilellä 130 milliä...

Ja korjatkaa jos olen väärässä, mutta niin kauan kuin rakenne pääsääntöisesti harvenee ulospäin, ei höyrysulkua tarvita (ja uloimpien tiilien alavarvissahan on tuuletusraot). Ongelma muodostuu jos kosteus jää muhimaan seinän sisään...

Lue lisää

Tuo jälkimäinen tiilikerros on tuulerusraon jälkeen ja näin ei vaikuta vedenläpäisevyyten seinän jälkeen. Ainoastaan ensimäisellä 130mm tiilikerroksella on merkitystä. Toiseksi yleensä toinen tiilikerros on kyllä 85mm vaikka joskus suositellaankin 130mm tiiltä ettei viistosade ja myrsky tuo vettä ulkoa tiilen lävitse.

Kyllä noi levytalotkin usein harvenee ulospäin mutta höyrynsulku laitetaan. Tietenkin rakenne olisi vieläkin huonompi jos rakenne ei harvenisi ulospäin, jos vaikka tuo tuuletusrako ei toimi, kun muurari on tukkinut tuuletusraot. Tällöin kosteuden on vaikea edesä haihtua pois. Jos tuuletusraot toimivat hyvin niin talven kosteus lähtee eristeistä keväällä, mutta kyllähän se nyt järkevämpää olisi estää koko kosteuden pääsy sinne eikä kastella niitä eristeitä jokavuosi. On se vähän riskirakenne ilman höyrynsulkua kuten on todettu levytalojenkin olevan

hengittääkö kirjoitti:

Valaisevasti kerroit hengittävyydestä, mutta tuota jäin vähän epäilemään, kun kirjoittamastasi saa sen kuvan että koneellinen ilmanvaihto estäisi kosteuden kulkeutumisen sienän lävitse vaikka seinä olisikin hengittävä. Sitäpaitsi nykyisessä lto-laitteissa tuodaan hallitusti ilmaa sisään ja ulos, niin eikö tuo alipaine ole aika mitätön ja estääköhän se vesihöyryn kulkeutuvuutta.

Jos näin olisi niin olisi jotakuinkin merkityksetöntä onko seinä hengittävä vai ei koska ei vesihöyry siitä kuitenkaan kulje. Jos rakenteiden toimivuus perustuu tähän niin on myös aika tyhmää jättää asuntoon mitään rakenteita mitkä hengittäisi, koska normaalisti niiden ei pitäisi hengittää ja jos hengittävät niin jokin on pielessä, joko alipainetta ei ole tai sitten kosteutta on aivan liikaa.

Oma epäilykseni on että ilmanvaihdon alipaine ei olennaisesti vaikuta hengittävyyteen. Sihen se tietenkin auttaa että ilma ei vuoda sisältä ulospäin.

Lue lisää

Ennen vanhaan sanottiin että Hyvä Talo hengittää, tämä oli helppo myydä hyvänä kun hengittäähän se ihminenkin, miksei siis talo.

Mutta hengittävä tarkoittaa sitä että ilma kulkee rakenteiden läpi, eli toimii suodattimen tavoin, ihan kuten imurissa tai auton ilmanputsarissa tai liesituulettimessa tai tupakan filtterissä. Hengittää aikansa mutta samalla tukkeutuu ja kerää siitelölyä ja pölyä ja itiöitä etc ihan kaikkea mitä on ilmassakin.

2007 logiikan mukaan talo on tiivis kuin pullo, mitä tiiviimpi sitä parempi, ja talossa on TÄYS koneellinen ilmanvaihto, sekä tulo-että-poisto. Kaikissa uusissa koneissa on lisäksi tupla suodattimet, ensimmäinen karkea suodatin toimii tavallisen suodattimen tapaan ja toinen suodatin on sähköinen joka suodattaa pienimmätkin epäpuhtaudet. Tuon lisäksi on yleensä ilmalämpöpumppu lämmittää/jäähdyttää ja kierrättää sisäilmaa eli samalla PUHDISTAA sisäilmaa, Ruotsissa näin on 99% Suomessakin veikkaan että 2007 taloista 60% ????

ihmettelijä- kirjoitti:

Tuo jälkimäinen tiilikerros on tuulerusraon jälkeen ja näin ei vaikuta vedenläpäisevyyten seinän jälkeen. Ainoastaan ensimäisellä 130mm tiilikerroksella on merkitystä. Toiseksi yleensä toinen tiilikerros on kyllä 85mm vaikka joskus suositellaankin 130mm tiiltä ettei viistosade ja myrsky tuo vettä ulkoa tiilen lävitse.

Kyllä noi levytalotkin usein harvenee ulospäin mutta höyrynsulku laitetaan. Tietenkin rakenne olisi vieläkin huonompi jos rakenne ei harvenisi ulospäin, jos vaikka tuo tuuletusrako ei toimi, kun muurari on tukkinut tuuletusraot. Tällöin kosteuden on vaikea edesä haihtua pois. Jos tuuletusraot toimivat hyvin niin talven kosteus lähtee eristeistä keväällä, mutta kyllähän se nyt järkevämpää olisi estää koko kosteuden pääsy sinne eikä kastella niitä eristeitä jokavuosi. On se vähän riskirakenne ilman höyrynsulkua kuten on todettu levytalojenkin olevan

Lue lisää

Tiesitkö muuten miksi muurari tukkii ne ilmaraot?
A)Linjat on tehty niin, että muuraus hipoo taustalla olevaa villaa/tuulensuojalevyä:paperillä piirretty 30mm onkin kutistunut 3milliksi.
B)Savitrenkinä on henkilö,joka tekee laastista mitä sattuu; näin ollen vetelä velli valuu seinän taakse luonnollisesti, kun sitä joutuu kauhomaan kaksinkertaisen määrän
C)Hosuminen:huolella muuraaaminen vaatii aikaa;mutta mitens muuraat huolella, kun 1000 kivee pitää laittaa kiinni joka päivä-tämä vinkkinä muurarien antikristukselle Ria:lle!

Mauno Laronlukko kirjoitti:

Tiesitkö muuten miksi muurari tukkii ne ilmaraot?
A)Linjat on tehty niin, että muuraus hipoo taustalla olevaa villaa/tuulensuojalevyä:paperillä piirretty 30mm onkin kutistunut 3milliksi.
B)Savitrenkinä on henkilö,joka tekee laastista mitä sattuu; näin ollen vetelä velli valuu seinän taakse luonnollisesti, kun sitä joutuu kauhomaan kaksinkertaisen määrän
C)Hosuminen:huolella muuraaaminen vaatii aikaa;mutta mitens muuraat huolella, kun 1000 kivee pitää laittaa kiinni joka päivä-tämä vinkkinä muurarien antikristukselle Ria:lle!

Lue lisää

Kyllä nämä muurarit saavat sen raon tukittua välillä ihan itsenäisestikin ilman että kenenkään syy.

mielenkiintoista. kirjoitti:

Diffuusio on veden liikkumista vesihöyryn muodossa rakenteen läpi. Diffuusion suunta on aina suuresta absoluuttisesta ilman kosteudesta pieneen eli (yleensä) lämpimästä kylmään. Rakennuksen sisäinen ylipaine vahvistaa diffuusiota, kun taas alipaine pyrkii eliminoimaan sen. Toisaalta ilma lämpenee virratessaan sisälle. Virtaus kuivattaa rakennetta, koska ilman kyky sitoa kosteutta kasvaa sen lämmetessä. Siksi koneellisella ilmanvaihdolla rakennus tehdään alipaineiseksi: ulospäin ei virtaa kosteaa sisäilmaa diffuusion takia ja mahdollisista vuotokohdista ilma imeytyy sisälle eivätkä rakenteet kostu.

Lue lisää

Ei varmaankaan ikinä ome tarkoitus vetää "likaista" ilmaa rakenteistä ja mahdollisesta kellarista sisälle vaan riittävistä tuuletus räppänistä raitista ilmaa sisälle.

jiii kirjoitti:

Tietääkseni "hengittävyyttä" ei ole missään virallisesti määritelty. Uskoisin että yleensä hengittävyydellä tarkoitetaan rakenteen kykyä läpäistä hiilidioksidia.

:)

Aiankin tuon yllä annetun taulukon mukaan. Jopa betoni hengittää selvästi enemmän kuin hirsiseinä- eli onko betonitalokin hengittävämpi kuin hirsitalo, jos lateksimaaleja ja muita hengittämättömiä pinnotteita ei ole käytetty