Onks muut lukeneet tän?

Mulla olis semmonen muistikuva että juttu oli jossain ikivanhassa Budokassa tai jossain ikivanhassa Karatelehdessä. En muista enää missä, mutta lehti oli tosi vanha. Siinä puhuttiin jostain Japanilaisesta joka piti seminaaria täällä suomessa ja se kerto tutkineensa näiden lajien juuria iät ajat.

Nyt tuli semmonen deja-vuh että kyseessä on täytynyt olla jostain 90-luvun alun tai puolivälin kieppeiltä Budo Express niminen lehti (en tosin mee vannoon). Siinä oli joku juttu jostakin Japanilaisesta joka oli tutkinut aivan hirveet määrät taistelulajien historiaa muunmuassa Okinawalla ja Japanissa ja se sano jotakin semmosta että on hyvin vanvaa näyttöä siitä että esimerkiksi Karate on ollut oikeesti joku virkamiesten seurapiirileikki. Tavallinen kansa ei niitä harrastanut vaikka näin aina väitetään. Sama historioitsija sano myös mm niin ettei Okinawalla ole koskaan ollu aseet kiellettyjä vaikka nykyset Karateopettajat näin väittää. Se sano muistaakseni että esim Karaten historia taistelussa valloittajia vastaan on pelkkä myytti joka on keksitty kun lajia alattiin levittää länsimaihin... No, näin mun muistaakseni siinä lehdes sanottiin. Se historioitsija oli vissiin joku Shinzo Ohgami tai joku. En mee vannoon. On pitkä aika kun luin sen jutun.

Budoman mää kirjoitti:

Nyt tuli semmonen deja-vuh että kyseessä on täytynyt olla jostain 90-luvun alun tai puolivälin kieppeiltä Budo Express niminen lehti (en tosin mee vannoon). Siinä oli joku juttu jostakin Japanilaisesta joka oli tutkinut aivan hirveet määrät taistelulajien historiaa muunmuassa Okinawalla ja Japanissa ja se sano jotakin semmosta että on hyvin vanvaa näyttöä siitä että esimerkiksi Karate on ollut oikeesti joku virkamiesten seurapiirileikki. Tavallinen kansa ei niitä harrastanut vaikka näin aina väitetään. Sama historioitsija sano myös mm niin ettei Okinawalla ole koskaan ollu aseet kiellettyjä vaikka nykyset Karateopettajat näin väittää. Se sano muistaakseni että esim Karaten historia taistelussa valloittajia vastaan on pelkkä myytti joka on keksitty kun lajia alattiin levittää länsimaihin... No, näin mun muistaakseni siinä lehdes sanottiin. Se historioitsija oli vissiin joku Shinzo Ohgami tai joku. En mee vannoon. On pitkä aika kun luin sen jutun.

Lue lisää

no karatesta en varsinaisesti osaa sanoa, mutta itselleni olen antanut vakuuttaa japanilaisten taistelutaitojen tulleen alunperin kiinasta. Siis joskus aikojen aamunkoitossa. Olen kuullut myös että Kiinaan ne olisivat tulleet Intiasta. Mutta tässä on siis kyse jo tuhansien vuosien takaisesta historiasta. Nykylajeistahan monet voivat jäljittää juurensa vain muutamia satoja vuosia taaksepäin.

Ainakin Ju-Jutsu on kohtalaisen todistettavasti saanut alkunsa samuraiden aseettomana taistelutaitona feodaaliajan Japanissa, ja on käytetty ihan oikeasti taistelussa. Mutta pitää kuitenkin muistaa, että Ju-Jutsu koulukuntia on parhamillaan ollut satoja, ja mikä on niiden yksittäinen historia tai syntyperä niin en uskalla lähteä edes arvailemaan :)

jipajitsu kirjoitti:

no karatesta en varsinaisesti osaa sanoa, mutta itselleni olen antanut vakuuttaa japanilaisten taistelutaitojen tulleen alunperin kiinasta. Siis joskus aikojen aamunkoitossa. Olen kuullut myös että Kiinaan ne olisivat tulleet Intiasta. Mutta tässä on siis kyse jo tuhansien vuosien takaisesta historiasta. Nykylajeistahan monet voivat jäljittää juurensa vain muutamia satoja vuosia taaksepäin.

Ainakin Ju-Jutsu on kohtalaisen todistettavasti saanut alkunsa samuraiden aseettomana taistelutaitona feodaaliajan Japanissa, ja on käytetty ihan oikeasti taistelussa. Mutta pitää kuitenkin muistaa, että Ju-Jutsu koulukuntia on parhamillaan ollut satoja, ja mikä on niiden yksittäinen historia tai syntyperä niin en uskalla lähteä edes arvailemaan :)

Lue lisää

Yllättäen kaverin kaverilta löyty kyseinen lehti (Budo Express nro 2/1994)... Kyseisen luennon pitikin Walesissa aikanaan Karate opettaja Shingo Ohgami joka oli tuolloin 6 dan. Se oli tutkinut ikänsä kamppailulajien historiaa ja tutkinut valtavasti kirjallisuutta, esineistöä, arkistoja ja museoita löytääkseen oikean totuuden eri lajien syntyhistoriasta. Oli käynyt usein myös muunmuassa Okinawalla joskus muinoin haastattelees 1800 ja 1900 lukujen taitteen vanhoja yhä elos olleita mestareita. Ja tällaista Ohgami noin niin ku suurinpiirtein siellä luennolla oli todennut:

"Kamppailulajit ovat aina perustuneet huvitteluun ja ajanviettoon, sodissa on aina taisteltu asein ja käytetty aseita."
"Kiinassa munkit harjoitteli kamppailutaitoja myös itsepuolustukseksi mutta muunmuassa Okinawalla harjottelu oli silkkaa leikkiä ja kisailua. Tavallinen kansa ei harjotellut kamppailulajeja vaan ne oli lähinnä virkamiesten seurapiirihuvitus. Kun Japanilaiset tunkeutu Okinawalle, taisteltiin asein. Jutut aseettomista Karatetaistelijoista taistelees urheina aseistautuneita samuraita vastaan on pelkkää puutaheinää. Mikään ei myöskään tue sitä väitettä että Okinawalaisilta olisi joskus kielletty aseiden hallussapito. Päinvastoin: Eräässä vaiheessa saarella ei ollut kurinpitäjinä kuin 17 samuraita joten 100000:lta Okinawalaiselta minkään kieltäminen olisi tuskin edes onnistunut. Merirosvoja vastaan Okinawalaiset oli joutuneet usein puolustautumaan mutta silloinkin käytettiin aseita."

Ja Ohgami jatko lopuksi toteamalla mm että eri taistelulajien jännät historiat on keksitty todellisuudessa vain ja ainoastaan oppilaiden ja rahan saamiseksi. Ja mies pahoitteli myös jos tulee näillä sanoillaan hankaloittamaan joidenkin kamppailulajiopettajien duunia...

Eli kansantanssistako tässä haetaan katukykyjä vai mitä?

Budoman mää kirjoitti:

Yllättäen kaverin kaverilta löyty kyseinen lehti (Budo Express nro 2/1994)... Kyseisen luennon pitikin Walesissa aikanaan Karate opettaja Shingo Ohgami joka oli tuolloin 6 dan. Se oli tutkinut ikänsä kamppailulajien historiaa ja tutkinut valtavasti kirjallisuutta, esineistöä, arkistoja ja museoita löytääkseen oikean totuuden eri lajien syntyhistoriasta. Oli käynyt usein myös muunmuassa Okinawalla joskus muinoin haastattelees 1800 ja 1900 lukujen taitteen vanhoja yhä elos olleita mestareita. Ja tällaista Ohgami noin niin ku suurinpiirtein siellä luennolla oli todennut:

"Kamppailulajit ovat aina perustuneet huvitteluun ja ajanviettoon, sodissa on aina taisteltu asein ja käytetty aseita."
"Kiinassa munkit harjoitteli kamppailutaitoja myös itsepuolustukseksi mutta muunmuassa Okinawalla harjottelu oli silkkaa leikkiä ja kisailua. Tavallinen kansa ei harjotellut kamppailulajeja vaan ne oli lähinnä virkamiesten seurapiirihuvitus. Kun Japanilaiset tunkeutu Okinawalle, taisteltiin asein. Jutut aseettomista Karatetaistelijoista taistelees urheina aseistautuneita samuraita vastaan on pelkkää puutaheinää. Mikään ei myöskään tue sitä väitettä että Okinawalaisilta olisi joskus kielletty aseiden hallussapito. Päinvastoin: Eräässä vaiheessa saarella ei ollut kurinpitäjinä kuin 17 samuraita joten 100000:lta Okinawalaiselta minkään kieltäminen olisi tuskin edes onnistunut. Merirosvoja vastaan Okinawalaiset oli joutuneet usein puolustautumaan mutta silloinkin käytettiin aseita."

Ja Ohgami jatko lopuksi toteamalla mm että eri taistelulajien jännät historiat on keksitty todellisuudessa vain ja ainoastaan oppilaiden ja rahan saamiseksi. Ja mies pahoitteli myös jos tulee näillä sanoillaan hankaloittamaan joidenkin kamppailulajiopettajien duunia...

Eli kansantanssistako tässä haetaan katukykyjä vai mitä?

Lue lisää

sanako on nyt sitten lopullinen historiallinen totuus? Aseettomat taidot ovat vain aseellisten taitojen jatke. Tänäkin päivänä treenaamattomat jantterit tappavat toisiaan juovuspäissään ilman kättä pidempää ympäri maailmaa viinan ja huumeiden voimalla tai muuten vaan vihapäissään. Ehkä se on modernia urbaania tanssia.

Tanssi sinä vain kansantanssejasi, minä treenaan aseetonta ja aseellista taistelutaitoa. Hyvin on toiminut aseetonkin. ;-)

Oli tainnut Shingolla mennä sukset ristiin isompien gurujen kanssa, kun kehitteli noin ovelan ninjahyökkäyksen lajien alkuperää kohtaan. Shingo Ohgami vs muu maailma 6-0, Shingon hyväksi. Hienoa herra Ohgami.

Ohgamin kirjoitti:

sanako on nyt sitten lopullinen historiallinen totuus? Aseettomat taidot ovat vain aseellisten taitojen jatke. Tänäkin päivänä treenaamattomat jantterit tappavat toisiaan juovuspäissään ilman kättä pidempää ympäri maailmaa viinan ja huumeiden voimalla tai muuten vaan vihapäissään. Ehkä se on modernia urbaania tanssia.

Tanssi sinä vain kansantanssejasi, minä treenaan aseetonta ja aseellista taistelutaitoa. Hyvin on toiminut aseetonkin. ;-)

Oli tainnut Shingolla mennä sukset ristiin isompien gurujen kanssa, kun kehitteli noin ovelan ninjahyökkäyksen lajien alkuperää kohtaan. Shingo Ohgami vs muu maailma 6-0, Shingon hyväksi. Hienoa herra Ohgami.

Lue lisää

rulaa...

Ei näin. Kaikki on alkanut Irlannin aroilta.
Naisvanhus oli jäänyt leskeksi kovissa olosuhteissa viidentoista lapsen kanssa. Vanhus puolusti lapsiaan ja lampaitaan kepillä susilta ja varkailta.
Leikinomaisesti vanhus opetti lapsille keppileikejä.
Muutamat lapsista lähtivät laivoille töihin ja sieltä ajatuivat monien sattumien kautta Indonesiaan. Kepillä oli käyttöä matkan aikana ja siitä kehittyi erittäin tehokas puolustusväline.
Lapsista oli tullut miehiä ja reissuissa rähjääntyneitä kovanaanmoja, mutta myös kovia naisten miehiä. Keppitaidot periytyivät näin uusille sukupolville.
Kaikilla heillä oli mummon kuva seinällä. Myöhemmin tämä salattiin, ei haluttu kertoa naisen kehittäneen koko lajin. Vanhimmat kuitenkin tietävät tämän. Huom. vain harvat tietävät kuka opetti taistelutaitoja mummolle. Se salaisuus on kirjoitettu kääröihin joita säilytetetään salassa vanhimman Gurun kepissä.
Näin syntyi keppilajit.

vain yhden ihmisen tarina. Maailma on tarinoita ja historian tulkintoja täynnä. Uskotko jokaiseen kuulemaasi ja lukemaasi tarinaan?

Onhan meilläkin Kaarlo Valkonen, joka kehittää aivan oma historian "kamppailutaidoilleen".

Eli onko näin, että koko maailma on väärässä ja vain Shingo ja Kalle tietävät mistä on kysymys? Molemmille löytyy yhtälailla herkkäuskoisia huijattavia.Hah...

Aidot historioitsijat tekevät välillä vääriä tulkintoja löytämänsä aineiston pohjalta, mutta Ohgami on erehtymätön. Niinkö?

se on kirjoitti:

vain yhden ihmisen tarina. Maailma on tarinoita ja historian tulkintoja täynnä. Uskotko jokaiseen kuulemaasi ja lukemaasi tarinaan?

Onhan meilläkin Kaarlo Valkonen, joka kehittää aivan oma historian "kamppailutaidoilleen".

Eli onko näin, että koko maailma on väärässä ja vain Shingo ja Kalle tietävät mistä on kysymys? Molemmille löytyy yhtälailla herkkäuskoisia huijattavia.Hah...

Aidot historioitsijat tekevät välillä vääriä tulkintoja löytämänsä aineiston pohjalta, mutta Ohgami on erehtymätön. Niinkö?

Lue lisää

voi myös ajatella että tää Ohgami onkin oikeassa? Eikö totta? Paha sitä on mennä loppujen lopuksi sanomaan kuka on oikeassa ja kuka väärässä ellei mene itse tutkimaan asioita... Sanokaa sitten jos lähdette niin mä kuuntelen mielelläni mitä te löysitte? Heh.

samalla ajattelumallilla kirjoitti:

voi myös ajatella että tää Ohgami onkin oikeassa? Eikö totta? Paha sitä on mennä loppujen lopuksi sanomaan kuka on oikeassa ja kuka väärässä ellei mene itse tutkimaan asioita... Sanokaa sitten jos lähdette niin mä kuuntelen mielelläni mitä te löysitte? Heh.

Lue lisää

minnekään kun nuo kaukoidän pojat ovat dokumentoineet historiansa todella hyvin. Ohgami kirjoittaa 7 päivää hengessä.

Toisaalta tämähän koskee vain karatea. Mahtaakohan Shingo paljastaa joku päivä, että myös Japanin soturitaidot, niin aseeton kuin aseellinenkin ovat vain sakesta juopuneitten samuraiden kännijoraamista. :-)

tarvi mennä kirjoitti:

minnekään kun nuo kaukoidän pojat ovat dokumentoineet historiansa todella hyvin. Ohgami kirjoittaa 7 päivää hengessä.

Toisaalta tämähän koskee vain karatea. Mahtaakohan Shingo paljastaa joku päivä, että myös Japanin soturitaidot, niin aseeton kuin aseellinenkin ovat vain sakesta juopuneitten samuraiden kännijoraamista. :-)

Lue lisää

Onhan jotkut väittäneet ihan tosissaan, että ihminen ei ole koskaan käynyt Kuussa, Vapaamuurarit hallitsevat maailmanpolitiikkaa, ja että Elvis elää.

Nämä ovat kuitenkin vain yleensä yhden miehen tai pienen piirin jorinoita.

Siis voihan olla, että jotkut kamppailulajit ovat alunperin olleen jotain tanhuamista vain, (tai niinkuin esim Wushu, joka on vieraantunut todellisuudesta siinä määrin, että on nykyään pelkkää balettia. [Tosin Wushun harrastajat yleensä tietävät tämän itsekin])
mutta missäs sitten on ne taidot, joita ihan oikeasti on käytetty taistelussa? Toki aseita käytettiin yleensä, mutta ne soturit eivät varmaan jääneet sormi perseessä odottamaan kuolemaa jos sattuivat vaikka hukkaamaan aseensa kesken taiston tuoksinan?

jipajitsu kirjoitti:

Onhan jotkut väittäneet ihan tosissaan, että ihminen ei ole koskaan käynyt Kuussa, Vapaamuurarit hallitsevat maailmanpolitiikkaa, ja että Elvis elää.

Nämä ovat kuitenkin vain yleensä yhden miehen tai pienen piirin jorinoita.

Siis voihan olla, että jotkut kamppailulajit ovat alunperin olleen jotain tanhuamista vain, (tai niinkuin esim Wushu, joka on vieraantunut todellisuudesta siinä määrin, että on nykyään pelkkää balettia. [Tosin Wushun harrastajat yleensä tietävät tämän itsekin])
mutta missäs sitten on ne taidot, joita ihan oikeasti on käytetty taistelussa? Toki aseita käytettiin yleensä, mutta ne soturit eivät varmaan jääneet sormi perseessä odottamaan kuolemaa jos sattuivat vaikka hukkaamaan aseensa kesken taiston tuoksinan?

Lue lisää

käytettiinkö aseettomia tekniikoita koskaan japanin taistelukentillä? Ni, ei ole sullakaan aikakonetta joten kaikki mihin sun tietos perustuu, perustuu joidenkin toisten ihmisten väitteisiin (jotka joko on faktoja tai sitten ei). Mun käsittääkseni ei ole olemassa mitään todellisia historiallisia todisteita siitä että joku olisi joskus taistellut aseettomilla tekniikoilla jossain kaukoidän muinaisilla taistelukentillä. Silti monet pitää sitä totena vain siksi koska senseit sanoo niin. Ja täytyy ymmärtää ettei historia loppujen lopuksi ole tärkeää kamppailulajeissa. Kuka niitä nyt historian takia harrastais. Eikö harrastuksen tarkotus täydy olla oman itsensä itsepuolustuksessa tai esimerkiksi hyvässä liikunnassa eikä siinä että kiistellään siitä mitä joku äijä joskus tuhat vuotta sitten hommas japanissa? Hah hah... Sitäpaitsi ei Samurai mitään pystynyt kun tuli Ninja ja löi sen kanveesiin.

tiedät kirjoitti:

käytettiinkö aseettomia tekniikoita koskaan japanin taistelukentillä? Ni, ei ole sullakaan aikakonetta joten kaikki mihin sun tietos perustuu, perustuu joidenkin toisten ihmisten väitteisiin (jotka joko on faktoja tai sitten ei). Mun käsittääkseni ei ole olemassa mitään todellisia historiallisia todisteita siitä että joku olisi joskus taistellut aseettomilla tekniikoilla jossain kaukoidän muinaisilla taistelukentillä. Silti monet pitää sitä totena vain siksi koska senseit sanoo niin. Ja täytyy ymmärtää ettei historia loppujen lopuksi ole tärkeää kamppailulajeissa. Kuka niitä nyt historian takia harrastais. Eikö harrastuksen tarkotus täydy olla oman itsensä itsepuolustuksessa tai esimerkiksi hyvässä liikunnassa eikä siinä että kiistellään siitä mitä joku äijä joskus tuhat vuotta sitten hommas japanissa? Hah hah... Sitäpaitsi ei Samurai mitään pystynyt kun tuli Ninja ja löi sen kanveesiin.

Lue lisää

"Mun käsittääkseni ei ole olemassa mitään todellisia historiallisia todisteita siitä että joku olisi joskus taistellut aseettomilla tekniikoilla jossain"

Mikähän sinulle sitten riittäisi todisteeksi? Näistä jutuista on kuitenkin olemassa kirjoituksia, maalauksia ja perimätietoa.

Mikäli sinulle kelpaa vain valokuvat ja videoclipit, niin yllätytkös jos sanon, että MISTÄÄN tapahtumista ennen vuotta 1826 ei ole olemassa valokuvia. Ei 100-vuotisesta sodasta, ei 30-vuotisesta sodasta, ei Napoleonista, ei Ranskan vallankumouksesta, ei ristiretkistä, ei mistään. Voihan olla, että nämäkin ovat vain kommunistien keksimiä salajuonia kaikki.

Kaikki mitä minä tiedän historiasta, perustuu ainoastaan siihen mitä minulle on kerrottu koulussa, tai mitä olen lukenut kirjoista. En tiedä mihin sinun historian tietosi perustuu. Joskus täytyy vain uskoa.

jipajitsu kirjoitti:

"Mun käsittääkseni ei ole olemassa mitään todellisia historiallisia todisteita siitä että joku olisi joskus taistellut aseettomilla tekniikoilla jossain"

Mikähän sinulle sitten riittäisi todisteeksi? Näistä jutuista on kuitenkin olemassa kirjoituksia, maalauksia ja perimätietoa.

Mikäli sinulle kelpaa vain valokuvat ja videoclipit, niin yllätytkös jos sanon, että MISTÄÄN tapahtumista ennen vuotta 1826 ei ole olemassa valokuvia. Ei 100-vuotisesta sodasta, ei 30-vuotisesta sodasta, ei Napoleonista, ei Ranskan vallankumouksesta, ei ristiretkistä, ei mistään. Voihan olla, että nämäkin ovat vain kommunistien keksimiä salajuonia kaikki.

Kaikki mitä minä tiedän historiasta, perustuu ainoastaan siihen mitä minulle on kerrottu koulussa, tai mitä olen lukenut kirjoista. En tiedä mihin sinun historian tietosi perustuu. Joskus täytyy vain uskoa.

Lue lisää

siis myös Ohgamin historiannäkemys voi olla oikea???

Toisin sanoen kirjoitti:

siis myös Ohgamin historiannäkemys voi olla oikea???

osalta. Epäilenpä silti. Ohgami vastaan sadat hyvät aikalaismuistiinpanot ja oikeat historiantutkijat. Ei mene läpi. :-D

tiedät kirjoitti:

käytettiinkö aseettomia tekniikoita koskaan japanin taistelukentillä? Ni, ei ole sullakaan aikakonetta joten kaikki mihin sun tietos perustuu, perustuu joidenkin toisten ihmisten väitteisiin (jotka joko on faktoja tai sitten ei). Mun käsittääkseni ei ole olemassa mitään todellisia historiallisia todisteita siitä että joku olisi joskus taistellut aseettomilla tekniikoilla jossain kaukoidän muinaisilla taistelukentillä. Silti monet pitää sitä totena vain siksi koska senseit sanoo niin. Ja täytyy ymmärtää ettei historia loppujen lopuksi ole tärkeää kamppailulajeissa. Kuka niitä nyt historian takia harrastais. Eikö harrastuksen tarkotus täydy olla oman itsensä itsepuolustuksessa tai esimerkiksi hyvässä liikunnassa eikä siinä että kiistellään siitä mitä joku äijä joskus tuhat vuotta sitten hommas japanissa? Hah hah... Sitäpaitsi ei Samurai mitään pystynyt kun tuli Ninja ja löi sen kanveesiin.

Lue lisää

Wikipediastakin löytyy satoja(tuhansia?) vuosia vanha teksti, jossa kerrotaan äärimmäisen tarkasti eräiden sotilaiden taistelupainiottelu.

Siis painin hyödyntämisestä on kirjoitettua tietoa, itämaisista taistelulajeista en vastaavaa informaatiota,legendoja lukuun ottamatta, tunne.

"No, ketään tuskin kiinnostaa se, jos Japanissa joku poliitikko surmataan ninjan toimesta,"

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008934627.html

No, se toteutui nopeammin kuin ajattelinkaan, melkein tasan 3 vk sitten oli puhetta, mutta eipä tosiaan paljoa nytkään kiinnostanut. Sotilastaustainen tyyppi, mutta tuskin "ninja".