Evoluutioteorialta puuttuu uskottavuus, kun se ei kykene selittämään evoluution lähtökohtaa, elämän syntymistä elottomista ainesosista ja siitä kehittymistä nykymuotoon. Se perustuu siis täysin tyhjälle oletukselle tai uskolle, että elämä syntyi joko itsestään, säteilyn tai muun ulkoisen voiman aiheuttamana, ufojen tuomana ja mitä niitä aputeorioita onkaan. Muutenhan se ei olisi totta! Jostainhan on elävän organismin ollut pakko syntyä/kehittyä. Lisäkysymyksen arvoinen on tässä yhteydessä pohdinta, mistä se alkuperäinen eloton aine tuli /syntyi /kehittyi.
Todistakoon ensin joku, että elottomista aineksista voisi syntyä elävää materiaa ihan itsestään, ilman älykästä suunnittelijaa, vaikkapa vain ihmistä. Sen todistetun faktan jälkeen voimme katsoa teoriaa vakavalla mielellä. Muuten on rehellisesti myönnettävä materialistisen maailmankuvan olevan vailla totuuspohjaa, jota ateistit niin kiivaasti kertovat puolustavansa.
Evoluutioteorian
34
1547
Vastaukset
- joka sana
Ilman alkua ei voi olla mitään. Ja ilman pätevää selitystä ensimmäisen elämän synnystä ei voi myöskään olla evoluutiota.
Tosin evoluutiosatu-teoreetikoilla on tapana ohittaa ne "hankalat" kohdat teoriastaan :) - Lehtori
syntyä missään erityisesti. Se on tullut muualta. Sama pätee kaikkialla maailmankaikkeudessa, ei pelkästään maaplaneetalla.
- vai?
Olisiko tuo "muualta" tarpeellinen siksi, että se sopivasti jo kumoaisi luomisen ilman, että tarvitsee todistaa "oikeasti" elämän syntytapahtumaa? Voisko tämä olla se oikea syy?
Evoluutioteoria on eri tiede kuin elämän syntyä maapallolla käsittelevä abiogeneesi.
Abiogeneesistä voisit lukea tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä- pekiwidia
>>.....tiedemiehet eivät kykene selittämään elämän syntyä......
- toisto on tuolla--->>
Missä kulkee evoluution tarkka alkamisen raja? Molekyylin (1) tarkkuus on riitävä näin alkajaisiksi!
- etsin teille
keskipisteen pallon pinnalta?
- ryhy
Toimita se vain tänne. 1 dm2 tarkkuus riittää.
- Jumala tekemä luominen?
Miksi Jumala ei vain voinut luoda ensimmäistä eliötä ja antaa luonnon hoitaa loput evoluution avulla?
- tutkija007
Esittämäsi on yksi teoria, jolla on kannatustakin. Tosin se kumoaa paljolti sen tosiasian, että Jumala on vaikuttanut kansojen ja yksilöiden historiassa ja vaikuttanut maapallomme tapahtumissa, uskomme ja näkemisemme mukaan.
Yksi lisäteoria tuohon on se, että jos Jumalan luomisteko onkin evoluutio itse ja me voimme tieteen menetelmin tutkia tätä osaa hänen toiminnastaa. Siksi voimme kutsua jatkuvaa luomista evoluutioksi. Olen pitkään pohtinut tätä mahdollisuutta ja itse asiassa kannatankin tämänsuuntaista ajatusta. Tämä tosin edellyttää Jumalan käsittämistä hivenen poikeavasti siitä perinteisestä tulkinnasta. - Ur Bania Kirvelet
Jumala loi maailman oman mielensä mukaiseksi tähän tarkoitukseen, joka on menossa maailman loppuun asti. Aina voi kysyä, miksei asioita tapahdu jotenkin toisin. Toteutuminen tapahtuu vain yhdellä tavalla.
- Paha Yskä
kun se kohdistuu itse teorian asemasta asioihin, jotka ovat teorian ulkopuolella. Ruotikaa teorioita elämän synnystä eli abiogeneesiä omana asianaan, se nimittäin ei ole osa evoluutioteoriaa vaan aivan oma tutkimuksen kohteensa.
Mitä teillä on tarjolla kritisoimanne evoluutioteorian tilalle? Kysyin tätä omassa viestissäni
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773- tutkija007
Olet oikeassa. Molemmilta, niin evo- kuin luomisteoriakritiikiltä puuttuu uskottavuus, mikäli niitä kritisoidaan vain vastakkaisten teorioiden avulla. Evokritiikki ei ole validia kritisoitaessa luomisteoriaa ja päinvastoin. Se keskustelu on lisäksi hedelmätöntä jupas- eipäs -väittelyä.
Välttämättä ei tarvitse kovin pitkälle evoluutioteoriaa tutkia, kun sieltä alkaa löytyä puuttuvia osia ja hypoteeseja, joita ei osata perustella. Myöskin evoluutioteorian kannattajat voisivat keskittyä todelliseen evoluution selittämiseen, siis lajien muuntumiseen jne. Koska tämä on maailmankatsomuksellisesti mahdotonta, ryöstäytyy keskustelu aina uskova vs. ateisti- tasolle näiden teorioiden puolusteluissa.
Uskonnolliset pohdinnat ja tieto antavat ihmisille vastauksia miksi ja kenen toimesta maailma on tällainen ja evoluutioteoria taas selittää miten yksityskohdittain tapahtui niiden tietojen pohjalta, mitä on ollut saatavilla.
Keskusteluissa usein väännetään kättä, onko evoluution avulla todistettu, ettei Jumalaa/jumalia ole tai että tiede ei pysty tutkimaan Jumalaa/jumalia, joten heitä ei ole! Tässä suhteessa uskottavuus puuttuu myös luomisteorian kriitikoilta, joilta puuttuu kaikki tieto jumalan olemassolosta tai olemattomuudesta, mutta silti ovat perustelemassa vakaumustaan juuri tieteen tuloksiin, evoluutioteoriaankin vedoten. tutkija007 kirjoitti:
Olet oikeassa. Molemmilta, niin evo- kuin luomisteoriakritiikiltä puuttuu uskottavuus, mikäli niitä kritisoidaan vain vastakkaisten teorioiden avulla. Evokritiikki ei ole validia kritisoitaessa luomisteoriaa ja päinvastoin. Se keskustelu on lisäksi hedelmätöntä jupas- eipäs -väittelyä.
Välttämättä ei tarvitse kovin pitkälle evoluutioteoriaa tutkia, kun sieltä alkaa löytyä puuttuvia osia ja hypoteeseja, joita ei osata perustella. Myöskin evoluutioteorian kannattajat voisivat keskittyä todelliseen evoluution selittämiseen, siis lajien muuntumiseen jne. Koska tämä on maailmankatsomuksellisesti mahdotonta, ryöstäytyy keskustelu aina uskova vs. ateisti- tasolle näiden teorioiden puolusteluissa.
Uskonnolliset pohdinnat ja tieto antavat ihmisille vastauksia miksi ja kenen toimesta maailma on tällainen ja evoluutioteoria taas selittää miten yksityskohdittain tapahtui niiden tietojen pohjalta, mitä on ollut saatavilla.
Keskusteluissa usein väännetään kättä, onko evoluution avulla todistettu, ettei Jumalaa/jumalia ole tai että tiede ei pysty tutkimaan Jumalaa/jumalia, joten heitä ei ole! Tässä suhteessa uskottavuus puuttuu myös luomisteorian kriitikoilta, joilta puuttuu kaikki tieto jumalan olemassolosta tai olemattomuudesta, mutta silti ovat perustelemassa vakaumustaan juuri tieteen tuloksiin, evoluutioteoriaankin vedoten."Molemmilta, niin evo- kuin luomisteoriakritiikiltä puuttuu uskottavuus, mikäli niitä kritisoidaan vain vastakkaisten teorioiden avulla."
Totta, mutta evoluutioteoriaa ei tutkitakaan raamattuteorian pohjalta, vaan havaintojen ja kokeiden perusteella. Lajien muuntuminen on todettu seikka. Sitä ei tarvitse selittää "maailmankatsomuksellisesti", ei se mitään kamarifilosofien iltahuvia ole, vaan aivan arkisesti töitä tekevien tiedemiesten alaa.tutkija007 kirjoitti:
Olet oikeassa. Molemmilta, niin evo- kuin luomisteoriakritiikiltä puuttuu uskottavuus, mikäli niitä kritisoidaan vain vastakkaisten teorioiden avulla. Evokritiikki ei ole validia kritisoitaessa luomisteoriaa ja päinvastoin. Se keskustelu on lisäksi hedelmätöntä jupas- eipäs -väittelyä.
Välttämättä ei tarvitse kovin pitkälle evoluutioteoriaa tutkia, kun sieltä alkaa löytyä puuttuvia osia ja hypoteeseja, joita ei osata perustella. Myöskin evoluutioteorian kannattajat voisivat keskittyä todelliseen evoluution selittämiseen, siis lajien muuntumiseen jne. Koska tämä on maailmankatsomuksellisesti mahdotonta, ryöstäytyy keskustelu aina uskova vs. ateisti- tasolle näiden teorioiden puolusteluissa.
Uskonnolliset pohdinnat ja tieto antavat ihmisille vastauksia miksi ja kenen toimesta maailma on tällainen ja evoluutioteoria taas selittää miten yksityskohdittain tapahtui niiden tietojen pohjalta, mitä on ollut saatavilla.
Keskusteluissa usein väännetään kättä, onko evoluution avulla todistettu, ettei Jumalaa/jumalia ole tai että tiede ei pysty tutkimaan Jumalaa/jumalia, joten heitä ei ole! Tässä suhteessa uskottavuus puuttuu myös luomisteorian kriitikoilta, joilta puuttuu kaikki tieto jumalan olemassolosta tai olemattomuudesta, mutta silti ovat perustelemassa vakaumustaan juuri tieteen tuloksiin, evoluutioteoriaankin vedoten.Mikä ihmeen luomisteoria??? Ei ole olemassa mitään luomisteoriaa, eikä ID-teoriaakaan sen puoleen.
Luomiskertomus tai -myytti ei ole edes hypoteesi, saati sitten teoria.
- Porvarisika
Newtonin painovoimateoriaa (tai suhteellisuusteoriaa) ei voida käyttää planeettojen ratojen laskemiseen, koska emme tunne tarkkaan aurinkokunnan syntyprosessia.
Evoluutioteoria kelpaa kaikkien sellaisten eliöiden kehityksen ymmärtämiseen, joilta löytyy DNA:ta. Siten sillä voidaan mainiosti selittää ihmisen kehittyminen apinasta (ja siinähän se kirjoittajan ongelma onkin) - jaina
Kokeilepa joskus varsin mennä selittämään neljännen vuosikurssin teekkariopiskelijoille, kuinka insinööritieteiltä puuttuu uskottavuus, kun ne eivät kykene selittämään maailmankaikkeuden syntymistä ja että insinööritieteet näinollen perustuisivat täysin tyhjälle oletukselle....
Kyse kuule, sekä insinööri-, että luonnontieteiden osalta on tästä maailmasta ja tämän maailman ilmiöistä, joista voimme saada tietoa. Meillä on rajoituksemme, mutta joitakin välineitä ja menetlemiä meillä on. Evoluutioteoriaa tukevat kaikki tähän astiset havainnot eliöiden perimää, eli DNA:ta tutkittaessa. Sinällään elävän elämän systeemit ovat niin hienostuneita, harmonisia, kauniita ja yllättäviä, että näiden äärellä voi viivähtää hetkisen ihmettelemässä syntyjä syviä: myös molekyylievoluution. - Kas näin
mikä on raamatun kirjoittamisen lähtökohta? Kerrotaanko, milloin eka sulkakynä keksittiin? Jos ei, niin logiikkasi mukaan raamatulta meni kaikki uskottavuus maailmanselittäjänä.
- Väärinkäsittäjä
Kirjoituksessasi on kaksi virhettä. Selitän ne alla.
1. Ensimmäinen virhe on jo aiemmin monesti mainittu abiogeneesi. Evoluutio alkaa varsinaisesti ensimmäisestä organismista ja se käsittelee niitä lainalaisuuksia (tai satunnaisten olosuhteiden luomia "näennäisiä välttämättömyyksiä", jotka pätevät ko. organismin kohdalla.
2. Toinen virhe on tämä: jos a, niin automaattisesti b. Ilman mitään muttia. Jos ei evoluutio, niin automaattisesti älykäs suunnitelu eli jumala, (ja yleensä, ei välttämättä tässä tapauksessa, kristittyjen jumala). Se on huonoa logiikkaa. Yritä ajatella muita vaihtoehtoja. Yhden vaihtoehdon poissulkeminen ei tarkoita sitä, että vastaus löytyisi vain tietystä opista.
3. Tutustu lähdemateriaaliin. Lue siitä abiogeneesistä ennen kuin arvostelet sitä. Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta vasta, kun olet kuullut kaikkia kantoja.- Väärinkäsittäjä.
Pistän univelan piikkiin sen, että kerroin kertovani kahdesta virheestä, mutta numeroita riittääkin kolmeen asti.
Pahoittelen virhettä. Pitäisi nukkua enemmän..
- luomisteorian heikkous
Samalla logiikalla:
Luomisteorialta puuttuu uskottavuus, kun se ei kykene selittämään luomisen lähtökohtaa, eli sitä, mistä se luoja tuli. - Atte Ateisti
Lajien sukupuuttoon kuolemiset kertovat pikemmin suunnittelun puutteesta ja sattumasta kuin kaikenhallitsevasta suunnittelijasta.
Vai suunnitteleeko Jumala sukupuuttoja? Onko häneltä homma livennyt hanskasta?- tapahtuu
Miksi ei laji voisi Jumalan suunnitelman tai tahdon tai määräyksen mukaan kuolla sukupuuttoon, kuolevathan eläimet ja ihmisetkin oman elämäntehtävänsä ja kutsumuksensa tehtyään. Siinä nyt ei ole mitään kummallista. Jospa Jumala onkin niin viisas, että tietää ennalta, minkälaisia myllerryksiä maapallo aikoinaan kohtaa ja sen mukaan vaiuttaa eliömaailmassa ja niiden kehityksessä ja sammumisessa. Jumalan aivoituksia ja suuruutta en rupea spekuloimaan, voin vain havaintoja tehden ihmetellä luonnon moninaisuutta, jota on ollut hamasta menneisyydestä nykypäivään.
- näet
Mitä eroa on sillä mielestäsi, kuoleeko yksilö vai kuoleeko lajin jäsenet? Asiallisestihan sillä ei ole mitään eroa.
- Atte Ateisti
näet kirjoitti:
Mitä eroa on sillä mielestäsi, kuoleeko yksilö vai kuoleeko lajin jäsenet? Asiallisestihan sillä ei ole mitään eroa.
"Extinct means forever", taisi WWF kerran asian tiivistää.
Sukupuuttoon hävinnyttä lajia ei voi enää palauttaa maailmaan.
Yksittäisen koiran tai kissan tai edes ihmisen kuolema ei hävitä koko lajia maan pinnalta.
- takaan suuria
kysymyksiä kuten uusien lajien syntytä (puuttuvat välimuodot) eikä myöskään todella suuria linjoja kuten matelijain, nisäkkäitten yms. syntyä.
Evoteoria ei selitä ylipäätään mitään. Se vain herättää uusia kysymyksiä itse vastaamatta mihinkään kysymykseen.- Pekka_
Ymmärryksesi evoluutioteoriasta on samalla tasolla kuin ymmärryksesi säieteoriasta.
Kummastakaan et mitään tiedä.
aino erop on että uskonnollisen vakaumuksesi takia keksit sopivan olkiukon evoluutioteoriasta jota sitten täällä hakkaat.
Kirjastosta saisit myös laadukasta luettavaa raamattuhömpän sijaan. Opiskelemalla asiat selviäisivät kyllä sinullekkin, mutta Morton taitaa estää sen... - Paha Yskä
Jos sinun käsityksesi mukaan evoteoria on ihan syvältä niin mistäpä löytyisi sen tilalle parempi kreationistinen teoria? Sellainen siis, jonka avulla nyt evoteoriaa työssään käyttävät ihmiset saavat tärkeän työnsä tehtyä.
Kysyin tätä hetki sitten enkä vielä ole saanut vastausta. Jos sinulla on tietoa asiasta niin kerrothan sen tuossa allaolevassa keskustelussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773 - keskustelussa
Paha Yskä kirjoitti:
Jos sinun käsityksesi mukaan evoteoria on ihan syvältä niin mistäpä löytyisi sen tilalle parempi kreationistinen teoria? Sellainen siis, jonka avulla nyt evoteoriaa työssään käyttävät ihmiset saavat tärkeän työnsä tehtyä.
Kysyin tätä hetki sitten enkä vielä ole saanut vastausta. Jos sinulla on tietoa asiasta niin kerrothan sen tuossa allaolevassa keskustelussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773Mitä tarkoitat kreateorialla? Ei luominen tai ID (miten vaan halutaan sanoa) tarvitse mitään erityistä teoriaa.
Mutta jos teoreettista haluat niin lue vaikka Prof. Dr.Siegried Schererin ja Dr.Reinhard Junkerin kirja Evoluutio, kriittinen analyysi. Suomeksi toimittanut Matti Leisola.
Kirjan teossa on ollut avustajina tekijäin lisäksi 10 tohtorin tutkinnon suorittanutta henkilöä.
Siinä saa teoriaa kaipaava varmaan enimmän intonsa purettua kun sen läpi lukee. - Turkana
keskustelussa kirjoitti:
Mitä tarkoitat kreateorialla? Ei luominen tai ID (miten vaan halutaan sanoa) tarvitse mitään erityistä teoriaa.
Mutta jos teoreettista haluat niin lue vaikka Prof. Dr.Siegried Schererin ja Dr.Reinhard Junkerin kirja Evoluutio, kriittinen analyysi. Suomeksi toimittanut Matti Leisola.
Kirjan teossa on ollut avustajina tekijäin lisäksi 10 tohtorin tutkinnon suorittanutta henkilöä.
Siinä saa teoriaa kaipaava varmaan enimmän intonsa purettua kun sen läpi lukee.muuten sinä selittää sen, että kun tuossa mainitsemassasi kirjassa määritellään uuden perusryhmän syntyminen toisesta perusryhmästä makroevoluutioksi, niin miten yhdestä perusryhmästä voisi syntyä toinen perusryhmä ilman, että ne ovat suoraan tai epäsuorasti sidoksissa toisiinsa risteytyksen kautta, mikä puolestaan on perusryhmien määritelmä?
- montako evo-
Pekka_ kirjoitti:
Ymmärryksesi evoluutioteoriasta on samalla tasolla kuin ymmärryksesi säieteoriasta.
Kummastakaan et mitään tiedä.
aino erop on että uskonnollisen vakaumuksesi takia keksit sopivan olkiukon evoluutioteoriasta jota sitten täällä hakkaat.
Kirjastosta saisit myös laadukasta luettavaa raamattuhömpän sijaan. Opiskelemalla asiat selviäisivät kyllä sinullekkin, mutta Morton taitaa estää sen...kriittistä kirjaa olet itse lukenut. Kirjastosta tai muualta.
Uskallan koska tahansa väittää lukeneeni evomyönteisiä kirjoja vähintään 5-10 kertaisen sivumäärän kuin sinä evokriittisiä. Että jos alat vertaileen niin hopeelle jäät, aivan taatusti.
Lue itse edes yksi evokriittinen kirja jos uskallat. Vai pelkäätkö uskosi horjuvan liikaa jos näin teet?
Muuten, mitkä ovat omat tietosi säieteoriasta tai M-teoriasta? Aika kevyet voivat olla. - evoteoriakaan
Turkana kirjoitti:
muuten sinä selittää sen, että kun tuossa mainitsemassasi kirjassa määritellään uuden perusryhmän syntyminen toisesta perusryhmästä makroevoluutioksi, niin miten yhdestä perusryhmästä voisi syntyä toinen perusryhmä ilman, että ne ovat suoraan tai epäsuorasti sidoksissa toisiinsa risteytyksen kautta, mikä puolestaan on perusryhmien määritelmä?
selittää, siis luotettavasti. Onhan niitä kaikenlaisia skenaarioita, jotka lähtevät selittelemään siltä pohjalta, että jos se olisi evolla tapahtunut niin miten se olisi voinut tapahtua. Että kyllä siltä pohjalta tarinoita voidaan keksiä mutta niitten oikeellisuus ja tieteellisyys ovatkin jo vähän niin ja näin.
Mutta kysymykseesi, niin Luomisen ja/tai ID:n pohjalta ei taida olla mitään ongelmaa selittää lajien synty. Tai mikä voisi olla ongelmana, minä en ainakaan keksi sellaista. - Paha Yskä
keskustelussa kirjoitti:
Mitä tarkoitat kreateorialla? Ei luominen tai ID (miten vaan halutaan sanoa) tarvitse mitään erityistä teoriaa.
Mutta jos teoreettista haluat niin lue vaikka Prof. Dr.Siegried Schererin ja Dr.Reinhard Junkerin kirja Evoluutio, kriittinen analyysi. Suomeksi toimittanut Matti Leisola.
Kirjan teossa on ollut avustajina tekijäin lisäksi 10 tohtorin tutkinnon suorittanutta henkilöä.
Siinä saa teoriaa kaipaava varmaan enimmän intonsa purettua kun sen läpi lukee.Luepa kysymykseni antamastani linkistä uudelleen. En ole etsimässä evoteorian kritiikkiä. Olen evoteorian kritiikin asemasta etsimässä toimivaa kreationistista teoriaa, joka korvaisi evoteorian.
Leisolan suomentama Evoluutio, kriittinen analyysi ei tuota evoteorian korvaajaksi etsimääni toimivaa kreationistista teoriaa sisällä. Se nimensä mukaisesti on evoteorian kritiikkiä. Joka haluaa itse asiasta varmistua käyköön tutustumassa kirjaan vaikkapa paikallisessa kirjastossa.
Tarkoitukseni on siis löytää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025644025 - Turkana
evoteoriakaan kirjoitti:
selittää, siis luotettavasti. Onhan niitä kaikenlaisia skenaarioita, jotka lähtevät selittelemään siltä pohjalta, että jos se olisi evolla tapahtunut niin miten se olisi voinut tapahtua. Että kyllä siltä pohjalta tarinoita voidaan keksiä mutta niitten oikeellisuus ja tieteellisyys ovatkin jo vähän niin ja näin.
Mutta kysymykseesi, niin Luomisen ja/tai ID:n pohjalta ei taida olla mitään ongelmaa selittää lajien synty. Tai mikä voisi olla ongelmana, minä en ainakaan keksi sellaista.ymmärtää mitä pyysin selittämään. Miten joku perusryhmä voisi syntyä toisesta perusryhmästä ilman että ne ovat suoraan tai epäsuoraan sukua risteytymien kautta? Tuo kirja määrittelee makroevoluution niin, että se on perusryhmän syntymistä toisesta perusryhmästä ja sitten kertoo, ettei tällaista havaintoa ole vielä tehty eli ei ole havaittu makroevoluutiota. Miten voitaisiinkaan tehdä, koska jälkeläiset ovat aina sukua vanhemmilleen? Kirja siis määrittelee makroevoluution mahdottomaksi ja siten uskottelee lukijoilleen, ettei makroevoluutiota ole havaittu.
Niin, ja lajiutumisesta (evoluutioteorian mukaista makroevoluutiota) meillä kyllä on esimerkkejä sekä luonnosta että laboratorioista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1395690
Maisa Torppa
Voitto oikeudesta. Tässä näkee miten huteralla pohjalla nuo syytökset ovat. Hyvä Maisa 💖. IL2464198- 111777
Nainen, älä tee aloitetta, jos
Jos olet: - ylipainoinen - yksinhuoltaja - tatuoitu - tukassa on varoitusväri - sinulla on muita lävistyksiä kuin korvak1541048Persut palkitsisi verohelpotuksin röökin polton ja ryyppäämisen lopettamisesta
>> Perussuomalaiset ehdottavatkin, että haittaverojen sijaan terveellisestä elämää viettäville ihmisille voitaisii149968- 90963
Veronika Honkasalo(vas.)venäjän asialla
Honkasalon mukaan mukaan venäläisiä turvapaikanhakijoita kohdellaan lainvastaisesti. "Vasemmistoliiton varapuheenjohtaj67962- 88897
Trump laittomien siirtolaisten kauhu.
Trump toimii ihan oikein, kun karkoittaa maassa laittomasti oleskelevat rikolliset siirtolaiset takaisin kotimaihinsa ei114828- 42814