Naisilla tuntuu olevan kovempi hinku naimisiin. Samaiset naiset kuitenkin haluavat osoittaa riippumattomuuttaan ja yksilöllisyyttään säilyttämällä oman sukunimensä.
Miksi sitten avoliitto ei riittäisi? Naiset perustevat sitä mm. perheen talouden turvaamisella puolison kuollessa. Perintoverojen välttämisellä jne... Kuitenkin lasten asema rintaperillisenä on aina turvattu, joten tilanne koskee vain leskiä itseään.
Puolet eroavat, joten silloinhan perintoveroilla ei ole merkitystä. Miehet ovat ylensä vaimojaan vanhempia ja lisäksi kuolevat lähes vuosikymmentä nuorempina. Edellisten johdosta naisleskiä on kuusi kertaa enemmän kuin miesleskiä. Nämä, ylensä pienempituloiset naiset, saavat vielä leskeneläkkeen.
Voidaanko kaiken tämän jälkeen sanoa, että naisten avioitumisen motiivina ei olisi missään määrin raha? Jos ainoa motiivi olisi rakkaus ja henkinen side, niin miksei siis avoliitto riittäisi? Etenkään kun miehen sukunimikään ei kelpaa.
Enkä tällä tarkoita, etteivätkö miehet ylensä myös haluaisi naimisiin, tai että raha riittäisi ainoaksi motiiviksi. Heräsi vain ajatus, että tämäkin saattaisi olla ainakin alitajuntainen motiivi.
Olenko aivan väärillä jäljillä? (Sanottakoon varmuuden vuoksi, että minä en ole katkera, jätetty ex-aviomies vaan onnellinen ukkomies. Ja kyllä, olen niin vanhoellinen jäärä, että iloitsin Rouva Ratikan otettua sukunimeni.)
Yksi syy naisten häävimmaan?
31
2244
Vastaukset
- -n-
silmissä monet naiset haluavatkin naimisiin. Mutta miksi miehet ovat niin helposti höynäytettävissä?
Monet epävarmat miehet uskovat sitovansa avioliitolla naisen tiiviimmin itseensä. Samat miehet ovat hanakoita tekemään pika-aikataululla lapsia. Vaimo kun on sitten kesät paksuna ja talvella voi piilottaa töppöset, ettei pääse karkuun.
Mutta jos naismarkkinoilla pärjäämätön, varakas mies nai köyhän, nuoren ja kauniin (tai miksei toisinkin päinkin), niin silloinhan vakka on löytänyt kantensa.- -n-
Ratikkakuski kirjoitti:
Monet epävarmat miehet uskovat sitovansa avioliitolla naisen tiiviimmin itseensä. Samat miehet ovat hanakoita tekemään pika-aikataululla lapsia. Vaimo kun on sitten kesät paksuna ja talvella voi piilottaa töppöset, ettei pääse karkuun.
Mutta jos naismarkkinoilla pärjäämätön, varakas mies nai köyhän, nuoren ja kauniin (tai miksei toisinkin päinkin), niin silloinhan vakka on löytänyt kantensa.jonkin neuvon näille epävarmoille nuorille miehille - etteivät hyväuskoisuuttaan ryntäisi naimisiin heti paikalla käskystä?
-n- kirjoitti:
jonkin neuvon näille epävarmoille nuorille miehille - etteivät hyväuskoisuuttaan ryntäisi naimisiin heti paikalla käskystä?
Nuorina heitä ei vielä kukaan ole vetämässä höplästä. Ensinnäkin tarvittavan epävarmuuden saavuttaminen kestää vuosia. Se kypsyy juuri sopivasti samaan aikaan kun sinkkunaisten biologinen kello alkaa tikittämään.
Ei, tähän tautiin en ainakaan minä keksi lääkettä. Taitaa olla parempikin, ettemme kuole sukupuuttoon... Ai joo, jos edes vaatisivat sitä perheen yhteistä sukunimeä, mutta ei näistä tulevista kotirintamamiehistä ja etäisistä ole siihenkään. ;-D- -n-
Ratikkakuski kirjoitti:
Nuorina heitä ei vielä kukaan ole vetämässä höplästä. Ensinnäkin tarvittavan epävarmuuden saavuttaminen kestää vuosia. Se kypsyy juuri sopivasti samaan aikaan kun sinkkunaisten biologinen kello alkaa tikittämään.
Ei, tähän tautiin en ainakaan minä keksi lääkettä. Taitaa olla parempikin, ettemme kuole sukupuuttoon... Ai joo, jos edes vaatisivat sitä perheen yhteistä sukunimeä, mutta ei näistä tulevista kotirintamamiehistä ja etäisistä ole siihenkään. ;-Dajattelet, että mies ottaakin naisen sukunimen. Nainen ehkä komentaa..
-n- kirjoitti:
ajattelet, että mies ottaakin naisen sukunimen. Nainen ehkä komentaa..
Jokainen tehkööt mielensä mukaan. Arvasin, että joku tarttuu tähän. Nimi oli ennemminkin esimerkki. Väittämäni oli, että jotkut naiset samaan aikaan esiintyvät kovin riippumattomina, mutta samaan aikaan sekä tietoisesti, että tiedostamattomuuttaan ovat rahan perässä, eivät pelkästään avioliiton tuoman tunnesiteen.
(Kohta joku ehdottaa, että olen katkera, koska Rouva Ratikka kuppaa rahojani. Ei kuppaa, joten en ole katkera.)- -n-
Ratikkakuski kirjoitti:
Jokainen tehkööt mielensä mukaan. Arvasin, että joku tarttuu tähän. Nimi oli ennemminkin esimerkki. Väittämäni oli, että jotkut naiset samaan aikaan esiintyvät kovin riippumattomina, mutta samaan aikaan sekä tietoisesti, että tiedostamattomuuttaan ovat rahan perässä, eivät pelkästään avioliiton tuoman tunnesiteen.
(Kohta joku ehdottaa, että olen katkera, koska Rouva Ratikka kuppaa rahojani. Ei kuppaa, joten en ole katkera.)Mä suostun avoliittoon, mut ei löydy miestä!?
- -Kumimies-
Naiset kilpailevat keskenään. Naimisiin päässeet ovat parempia kuin naimattomat. Toinen juttu on se että naisia on helppo aivopestä. Naisten pikkupäihin on istutettu pakko saada kokea omat häät, olla ihailtu morsian, lähteä häämatkalle.. ja kaikki mausteet.
Tais tulla kakskin syytä mutta menköön. - viilisniilis
Minähän en koskaan aio mennä naimisiin, joten en oikein tiedä vastausta tuohon kysymykseesi, että miski ihmiset menevät naimisiin. Mutta miksi miestä loukkaa, jos nainen ei hänen sukunimeään ota? Miksei mies voi ottaa naisen sukunimeä?
En minäkään aikonut sinun iässäsi. Palataan astialle, kun olet kolmekymppinen.
Miksikö miehet haluavat vaimolleen oman sukunimensä? Minä halusin, koska minusta on mukavaa, että meillä on sama sukunimi. Miksi minun sukunimeni, niin varmaan olen ympäristöni ja kasvatukseni tulos. Niin oli vanhemmillani, isovanhemmillani, iso-isovanhemmillani jne... (Jep, ei se aina ole tapana ollut.)
Joku toinen varmaan yhteisönsä painostuksesta, joku vallan- ja alistuksen vuoksi, joku machouttaan, jonkun mielestä sama sukunimi sitoo puolisot tiiviimmin yhteen jne... Syitähän löytyy.- viilisniilis
Ratikkakuski kirjoitti:
En minäkään aikonut sinun iässäsi. Palataan astialle, kun olet kolmekymppinen.
Miksikö miehet haluavat vaimolleen oman sukunimensä? Minä halusin, koska minusta on mukavaa, että meillä on sama sukunimi. Miksi minun sukunimeni, niin varmaan olen ympäristöni ja kasvatukseni tulos. Niin oli vanhemmillani, isovanhemmillani, iso-isovanhemmillani jne... (Jep, ei se aina ole tapana ollut.)
Joku toinen varmaan yhteisönsä painostuksesta, joku vallan- ja alistuksen vuoksi, joku machouttaan, jonkun mielestä sama sukunimi sitoo puolisot tiiviimmin yhteen jne... Syitähän löytyy.Tapanahan on myös ollut mennä naimisiin. Eli jos tapana on ollut ottaa miehen nimi, voi naimisiin menoakin pitää tapana. Maailma kuitenkin muuttuu, miehen nimeä ei ole pakko ottaa, eikä yhteisö painosta naimisiin.
Tuo on aina niin hauskaa, kun kertoo vanhemmille ihmisille, ettei aio mennä naimisiin. "Katsotaan sitten kun olet kolmekymppinen". No katsotaan. Ensinnäkään en luultavasti asu edes avoliitossa, koska mitään takeitahan tulevasta elämänkumppanista ei ole, eikä minulla yksinkertaisesti ole tarvetta mennä naimisiin. Voin sitten seitsemän vuoden päästä sulle Suomi24:ssa ilmoittaa, tällä samalla kanavalla, tähän samaan aikaan, mikä on tilanne. (Ja jos löydän itselleni sellaisen kumppanin, jonka kanssa aion loppuelämäni viettää, hänellä on luultavasti samanlainen maailmankatsomus kuin minulla, eikä naimisiin myöskään halua.)
- väärässä
tutkitusti Suomessa miehet arvostavat naisia enemmän avioliittoa, joten miksi naiset haluaisivat miehiä useammin naimisiin?
- miehet haluavat
Ratikkakuski kirjoitti:
Naiset arvostavat naimisiinmenoa, miehet enempi naimisissaoloa.
naimisiin? Tuo puolison perintöverotus on ihan järkisyy.
- Esko
On tilastollisesti todettu, että naimisissa olevat miehet voivat paremmin ja ovat työelämässä luotettavampia kun sinkumiehet. On vanhanaikaista ajatella että naiset haluaisivat enemmän sitoutua sillä he menettävät enemmän pelissä. On luonnollista että naisten pitäisi katsoa mahdollisimman luotettava ja hyvä mies kumppaniksi koska lasten elatus ja kasvatus on pitkäjännitteistä työtä.
- sanoa.
"Voidaanko kaiken tämän jälkeen sanoa, että naisten avioitumisen motiivina ei olisi missään määrin raha?"
Aviopuolison perintöverohan on huomattavasti pienempi kuin avopuolison.
Mutta miksi mies menee naimisiin, kun avoliittokin riittäisi? - Mangusti.
se joidenkin kohdalla mennäkin niin, että nainen nai rahaa. Aikoinaan ennen vanhaan jotkut miehetkin naivat rahaa, kun naivat rikkaan talon tyttären.
Suurin osa avioliittoon menevistä eivät taida olla rikkaita sen enempää kuin köyhiäkään. Omat syyni siihen, miksi avoliitto ei riittäisi minulle on se, että siinä jätetään takaovi auki. En tiedä, että onko avoeroja enemmän kuin avioeroja, luulisin että on. Mutta vaikka ei olisikaan, niin niihin mennään eri asenteella: avoliittoon mennään hätäuloskäynti apposen ammollaan ja sen tietää molemmat osapuolet ja se vaikuttaa asenteisiin mielestäni negatiivisesti tai oikeastaan se asenne on negatiivinen jo ennen avoliittoon menoa; avoliitto on vain sen asenteen ilmenemismuoto.
Toinen syy on se, että uskon avioliittoon vihkimisen olevan ihmisen luojan asettama ihmisen parhaaksi tarkoittama parisuhdemuoto. Luoja tietää, mikä ihmiselle on parhainta.
Sukunimestä sen verran, että voisin hyvin ottaa miehen sukunimen, mikä ettei? Tuskinpa menettäisin jotakin identiteetistäni sen myötä. Eihän sukunimeni ole alunperinkään minun, vaan isäni. Sama sukunimi puolisoilla ja lapsilla yhdistää heidät toisiinsa eri tavoin kuin erisukunimisissä perheissä voisin kuvitella tapahtuvan. Kuulutaan tietyn nimiseen perheeseen.
Avioliitto on myös rakkauden ja sitoutumisen osoitus puolisoa kohtaan, joka ilmaistaan myös muille läheisille ihmisille avioliiton solmimisen kautta. - Papeete1
Kun mulla keitti ekalla lukukerralla. Nyt mä olen katsellut hai- ja mangustidokkareita ja verenpaine kerkesi tasaantuun sillä aikaa. Hyvä kun alleviivaat tota "olen onnellisesti liitossa", tosta olis muuten saanut äkkiä sellaisen kuvan, että Rouva Ratikka on lähtenyt meneen sun rakkaitten rahojesi kanssa ja sun mielentilasi on sen mukainen :D
Alan oleen Emman kanssa samaa mieltä sun sovinistisuudestasi, sulla on hirveä hinku todistaa naiset rahanahneiksi jne. Kaikki naisten tekemiset miesten kanssa tähtää aineellisen ja aiheettoman hyödyn saantiin. Surkea ajatus, edes minä, jolta miehet on huijannut yhtä sun toista, en ajattele silti miehistä noin kyynisesti.
Mutta asiaan..
Minä kun menin 18v:na naimisiin, niin tiesin, että sen miehen kanssa haluan olla ja perustaa perheen joten kun mies kosi, suostuin. Mulle oli erittäin tärkeätä olla naimisissa yhteenkuuluvuus-tunteen vuoksi ja lapsienkin takia, otin myös miehen sukunimen. Raha-asiat/perintöasiat ei edes käynyt mielessä, eihän meillä (eikä 20v miehellä) edes rahaa ollutkaan, yhdessä koottiin omaisuus vuosien varrella.
En usko että enää menen naimisiin, koska pidän sitä tärkeänä lähinnä lasten takia joita en enää tee. Mutta jos menisin niin rahat ei todellakaan olisi syy siihen vaan halu kuulua yhteen miehen kanssa, näyttää myös ulospäin että me ollaan me. Yhdessäasuminen ja kihlaus ajaa kylläkin melkein saman asian mutta sitten ovessa olisi kaksi nimeä ja se tekee sen eron :D
Eli en osaa sanoa kuin omasta puolestani ettei ainakaan minun syyni naimisiinmenolle ole ollut eikä tule olemaan raha.- yhteenkuuluvuus.
Mikä ihmeen me ja meidän joukkue? Me vastaan muu maailma? Näytetään noille muille?
Ärsyttävä ajattelutapa. Elämä ei ole joukkuelaji, se on yksilölaji. Yksin tänne synnytään ja yksin kuollaan, ei siinä se "me" auta. - Papeete1
yhteenkuuluvuus. kirjoitti:
Mikä ihmeen me ja meidän joukkue? Me vastaan muu maailma? Näytetään noille muille?
Ärsyttävä ajattelutapa. Elämä ei ole joukkuelaji, se on yksilölaji. Yksin tänne synnytään ja yksin kuollaan, ei siinä se "me" auta.Mutta parisuhde on eri suhde, siinä ollaan me jotka puskee yhdessä eteenpäin yhteiseen hyvään. Jos ei ole MEitä, niin ei ole parisuhdettakaan, se on vaan joku avoin räpellys jota en ainakaan minä tarvitse ollenkaan.
- Olen vain
Papeete1 kirjoitti:
Mutta parisuhde on eri suhde, siinä ollaan me jotka puskee yhdessä eteenpäin yhteiseen hyvään. Jos ei ole MEitä, niin ei ole parisuhdettakaan, se on vaan joku avoin räpellys jota en ainakaan minä tarvitse ollenkaan.
niin pahasti puolustuskannalla ja altavastaajana, kun yksin joutuu noita joukkueita vastaan tappelemaan. Epistä.
- Osakesalkku?
Papeete1 kirjoitti:
Mutta parisuhde on eri suhde, siinä ollaan me jotka puskee yhdessä eteenpäin yhteiseen hyvään. Jos ei ole MEitä, niin ei ole parisuhdettakaan, se on vaan joku avoin räpellys jota en ainakaan minä tarvitse ollenkaan.
Olen tässä 10 vuotta eroni jälkeen seurannut suomalaisen naisen edesottamuksia näillä, seurustelu, ym treffimarkkinoilla.
Viimme kädessä taloudelliset seikat ratkaisevat seurusteluhakkuuden, naisen täyttäessä 50-53 vuotta, kuten eräskin nainen sanoi, " ottaa lusikka kauniiseen käteensä" ja katsoa mitä on jäljellä, vaikka olisi ollut hyvät mahdollisuudet elää, onnellista, laadukasta elämää jo aiemminkin.
Jos tässä nyt vertaisin 30-45 vuotiaita, Suomalainen nainen/Venäläinen nainen, en näe missä suhteessa kotimainen nainen voi pitää itseään jollakin mittarilla "parempana", tarkennuksena tähän maksunaiset, ovat aivan oma lukunsa,olivatpa he mistä tahansa.
Tietenkin itseään arvostavat naiset ovat jossakin muualla, täällä näkee kaiken, "saastankin",elämän pikavoitoista etsimisestä lähtien.
Onko se itsenäistyminen sitä, että ostetaan paveluja.
- päivänselvästi
No kyllä mä ainakin olen ihan avoimesti sitä mieltä että naimisiin kannattaa mennä just sen takia, että kuolemantapauksessa sillä toisella on jotain oikeuksia jos yhdessä on oltu ja osteltu ja rahat on olleet suunnilleen yhteisiä. Kai mä sitten siinä mielessä menisin naimisiin rahan takia. Ei se sulje pois rakkautta tai henkistä sidettä.
Tämä ei kuitenkaan mielestäni mitenkään tarkoita samaa kuin että menisin jonkun rikkaan kanssa naimisiin vain rahan takia eli rahasta, mitä tässä ilmeisesti yritit ajaa takaa.- samaa mieltä
Se on ainoa syy miksi olenkin nyt pidemmän suhteen (20 vuotta) jälkeen avioliittoa harkinnut.
- la.ra
Vaikea sanoa... Kun en itse "usko avioliittoon", eli ainakaan omalla kohdallani. Sen sijaan uusi sukunimi kelpaisi kyllä :)
Mun äitini meni naimisiin (siis toisen kerran) ihan puhtaasti käytännön syistä, pankkiasiat ja sen sellaiset, mutta en tiedä tarkemmin onko siinä oikeasti perää ja itua (hankaloittaa se kyllä meidän perillisten asemaa, mistä olen ollut näreissäni). Vasta kyllä joku lakiasioiden asiantuntija sanoi telkassa, että kannattaa mennä naimisiin, jos haluaa, että hommat hoituvat jouhevasti kuolemantapauksissa ja erotilanteissa.
Mä en ole henkilökohtaisesti nähnyt yhtään sellaista avioliittoa, jonka motiivina olisi ollut raha, mutta en kiellä etteikö sellaistakin tapahtuisi. Mutta kukapa minä olen siitä mitään sanomaan? Jos molemmat tietävät, mihin ryhtyvät, niin ei kai minulla ole siihen juurikaan sanottavaa? Syitähän löytyy melkein yhtä paljon kuin ihmisiä.
Mutta sen minä sanon, että jos joku minut onnistuu joskus vihille viemään, niin raha tahi lapset eivät siihen syynä ole. Eikä edes se sukunimi, sen kun tarvittaessa voi muuttaa ihan ilmoituksella.
Sitä mä jaksan ihmetellä, että miksi miehille on niin tärkeää, että nainen ottaa heidän sukunimensä! Tai no, jos siitä nyt sattuu tulemaan erityisen kaunis kombinaatio, niin sitten, mutta yleensä se ei se syy ole... - niin se on
Tässä ei nyt lainkaan ole kyse siitä, MIKSI pitäisi päästä / mennä naimisiin, vaan siitä MIKSI EI.
Vaikka nainen ei kokisi suurta tarvetta avioitua, ja voisi kuvitellakin elävänsä avona hautaan asti, tämä muuttuu, kun ensimmäisen kerran mieleen tulee "miksi ei". Miksi mies ei haluaisi naimisiin kanssani? Ja tästä kysymyksestä ei päästä muuten kuin menemällä naimisiin.
Avioitumiselle ei siis tarvitse olla järjellistä syytä, mutta avioitumatta jättämiselle pitäisi. Etkö rakasta minua? Etkö olekaan tosissasi? Yritätkö jättää takaportin auki? Häpeätkö minua?
Lisäksi asiaan vaikuttaa sosiaalinen status. Mitäs jos muut ajattelee, MIKSI EI se mies halua minua vaimokseen?- Mangusti.
Miksi mies ei halua mennä naimisiin?
Tämähän oli putkiaivon mielestä jo suorastaan nerokasta. Mitäs mieltä arvon leidit ovat?
- järkisyy avoliitolle?
Kerropa se.
- niin se on
järkisyy avoliitolle? kirjoitti:
Kerropa se.
Esimerkiksi ylimääräisen vaivan välttäminen (ei tarvitse hoitaa sitä avioitumishommaa). Tai se, ettei usko avioliittoon instituutiona, pitää sitä tarpeettomana eikä siksi halua turhan päiten ylläpitää moista ilmiötä. Kannanotto voi olla myös uskonnollinen.
Siinä mitä ensimmäisenä mieleen tuli. Vaikka itse olenkin sitä avioituvaa sorttia.
- äiti ja vaimo
En tiedä miten asia yleensä on, mutta voi perustella miksi menimme naimisiin emmekä elä susiparina. Ensinnäkin, minusta kuuluu asiaan, että kun perhe halutaan perustaa, mennään naimisiin. Emme edes asuneet yhdessä ennen avioitumista, joten liitto oli aikamoinen muutos entiseen.
Minulle avoliitto on kirjaimellisesti avoliitto; avoin suhde mennä ja tulla. Avioliitto taas sitoutumista, jatkuvuutta, tahtoa olla yhdessä ja rakastaa. Lakiseikkoja en edes ajatellut, periminen yms. on sivuseikka, oleellisempaa oli virallistaa suhteemme. Olimme "me" ennen papin aamentakin, mutta sen jälkeen olimme myös mies ja vaimo samalla sukunimellä saman katon alla. Olen itsenäinen ihminen siitä huolimattakin, että tarvitsen miestäni kuten hänkin minua, ollakseni onnellinen. "Tarvitsen sinua, koska rakastan sinua".
Häät ovat tunnetusti naisen unelma ja niitä saatetaan suunnitella pikkutytöstä asti. En ole oikein koskaan ymmärtänyt sitä yksi päivä prinsessana- hässäkkää, sillä ujo kun olen, hääpäivä oli pienoista kidutusta. Minulle tärkeintä oli se että avioiduimme, ei seremonia itsessään. Avioliitto on myös yksi keino osoittaa olevansa pysyvästi varattu ja uskollinen, sormuksen symboliarvo on ainakin itselleni suuri.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa
Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol2654364Stefu haikailee
Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.2653546Harmi mies ettet arvostanut
Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku1591869Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!
Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde251746Lavrov väläyttelee WW3:sta
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,2991462Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?
Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?134995Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe18909Voiko hyvää omatuntoa ostaa?
Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo235869en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va115867
