Epätodennäköisyyteen perustuva väite

Richard Dawkins nuorempi

Kreationistit ja älykkään suunnittelun kannattajat esittävät usein epätodennäköisyyteen perustuvan väitteen, jolla he puolustelevat jumalan tai älykkään suunnittelijan olemassaoloa.

Väite perustuu kysymykseen "Kuka teki Jumalan?". Suunnittelija-Jumalalla ei voida selittää järjestäytynyttä monimutkaisuutta, koska jokainen jonkinlaiseen suunnitteluun kykenevä Jumala on väistämättä niin monimutkainen, että edellyttää sellaisenaan jonkinlaisen selityksen. Jumala käynnistää päättymättömän regression (näennäisratkaisu, koska se vain siirtää ongelmaa askeleen taaksepäin).

Epätodennäköisyyteen perustuva väite nykyisin suosittu, jolla teistit perustelevat jumalansa olemassaoloa. Hämmästyttävän usein teistit pitävät väitettä äärimmäisen vakuuttavana. Väite sanoo, että monimutkaiset asiat eivät ole voineet syntyä sattumalta.

Fred Hoyle esitti Boeing 747 -argumentin. Hoyle sanoi että elämän synnyn todennäköisyys maapallolla ei ole sen suurempi, kuin että romutarhan läpi pyyhkäisevä hirmumyrky onnistuu panemaan kokoon Boeing 747 -lentokoneen. Vertausta on käytetty viittaamaan elävien olentojen myöhempään evoluutioon, jossa sillä on näennäinen uskottavuus. Kokonaisen kissan kokoon panemisen todennäköisyys on samaa luokkaa kuin Boeing-lentokoneen. Kreationistien suosikkiväite, kuten varmaan moni on jo huomannut. Sen esittävät ihmiset, jotka eivät ymmärrä luonnonvalinnasta ensimmäistäkään asiaa - ihmiset jotka pitävät luonnonvalintaa sattumaan perustuvana teoriana - kun olennaisessa sattuman merkityksessä se on päinvastaista. Kreationistit ja älykkään suunnittelun kannattajat ylistävät tilastollisia epätodennäköisyyksiä tai käyttävät toisinaan informaatioteorian kieltä.

Riippumatta siitä, miten epätodennäköinen jokin asia on, jota yritetään selittää olettamalla suunnittelija, suunnittelijan itse on oltava vähintään yhtä epätodennäköinen.

Epätodennäköisyyteen perustuva väite sanoo, että monimutkaiset asiat eivät ole voineet syntyä sattumalta. Monet määrittelevät "sattumalta syntymisen" synonyymiksi sille, että "muodustuu tahallisen suunnittelun poissaollessa". Näin kreationistit ajattelevat, että epätodennäköisyys on todiste suunnittelusta.

Ennen Darwinia filosofit ymmärsivät, että elämän epätodennäköisyys ei tarkoita sitä, että se on suunniteltu, mutta he eivät vain osanneet kuvitella vaihtoehtoa. Suunnittelun harha on erittäin voimakas.

Kreationistien kuten älykkään suunnittelun kannattajien logiikka on aina sama: jokin kaunis luonnonilmiö on tilastollisesti liian epätodennäköinen, liian monimutkainen, liian kaunis, liian kunnioitusta herättävä ollakseen syntynyt sattumalta. Suunnittelu on sattuman ainoa vaihtoehto, jonka kreationistit pystyvät kuvittelemaan.

Luonnontieteen vastaus on aina sama. Suunnittelu ei ole sattuman ainoa vaihtoehto. Luonnonvalinta on parempi vaihtoehto. Suunnittelu ei ole vaihtoehto ollenkaan, koska se synnyttää aina vielä suuremman ongelman kuin ratkaisee: kuka suunnitteli suunnittelijan?

Luonnonvalinta on toimiva vastaus, kun sattuma ja suunnittelu eivät toimi. Luonnonvalinta on kasautuva prosessi, joka hajottaa epätodennäköisyyden ongelmat pieniksi palasiksi. Kukin pieni pala on hieman epätodennäinen, mutta ei niin paljon, että se olisi mahdoton. Kun suuri määrä hieman epätodennäköisiä palasia pinotaan sarjaksi, kasautumisen lopputuote on erittäin, erittäin epätodennäköinen, niin epätodennäköinen, ettei se ole voinut syntyä sattumalta.

Nämä lopputuotteet ovat kreationistien puuduttavasti kierrättämän väitteen aiheet. Kreationisti ei huomaa olennaista, koska hän edellyttää tilastollisesti epätodennäköisyyden synnyn käsittelyä yksittäisenä, kertaluontoisena tapahtumana. Kreationisti ei ymmärrä kasautumisen voimaa.

Aiheesta on Richard Dawkins esittänyt helposti ymmärrättevän vertauksen teoksessa Climbing Mount Improbable (Kiipeäminen Epätodennäköisyyden huipulle). Vuoren toinen puoli on silkkaa kiivettäväksi mahdotonta kallioseinämää, mutta toisella puolella on loiva rinne huipulle asti. Huipulla on monimutkainen laite, kuten silmä tai siimamoottori. Järjetöntä käsitystä, että tällainen monimutkaisuus olisi syntynyt itsekokoonpanon tuloksena, kuvataan hyppäämällä jyrkänteen juurelta huipulle yhdellä loikalla. Sen sijaan evoluutio kiertää vuoren toiselle puolelle ja kapuaa loivaa rinnettä huipulle.

Kreationistit jotka yrittävät käyttää epätodennäköisyyteen perustuvaa väitettä edukseen, olettavat aina, että biologisessa sopeutumassa on kyse vain jättipotista tai ei mistään. Nimitys tälle on myös "palautuman monimutkaisuus" (irreducible complexity). Silmä näkee tai ei. Kreationistit olettavat ettei hyödyllisiä välimuotoja ole. Kreationistien pitäisi käydä kysymässä näkövammaiselta, onko puolisokeasta silmästä mitään hyötyä.

----------------------------
Lisälukemista: Richard Dawkinsin "lopullinen Boeing 747 -gambiitti eli pelinavaus" (engl. Ultimate Boeing 747 gambit). http://www.nyas.org/publications/updateUnbound.asp?ID=75

Mikäli kreationistit vielä väittävät jotain epätodennäköisyyksistä, olkaa hyvä ja kopioikaa-liittäkää tämä viestini teksti heille.

45

2178

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • sydämmen.usko.pelastaa

      Mahtava argumentti populaarikirjailija nuoremmalta :D

      Pitkä kirjoitus jossa ei ollut mitään asiaa. Sanoja pyöriteltiin ja uskoteltiin..Hyvä esimerkki evolutionistisesta kehäpäättelystä.

      Muuten, voisitko sinä ja oppi- isäsi R. Dawkins todistaa Jumalan olemattomaksi ??? Ei taida onnistua teiltäkään .Heh

      Siunausta.

      • Juha123+

        Taisi olla liian vaikea kirjoitus SUP:n liuotettujen aivojen ymmärrettäväksi.


      • ..kenties hioa..

        ..argumentaatiotasi?

        Juu hei, olen vissiinkiin samalloilla linjoilla useimmista asioista kanssasi tällä palstalla mutta jos/kun olet kristitty niin tuskinpa alentuva tai "heh"-kommentointi vie asiaa(mme) eteenpäin..?

        Eikös näin ole että kristityn tulee rakastaa kaikkia (ja etenkin "toisinajattelijoita") ja sitten vasta "olla oikeassa". Paavalihan varoittaa turhista väittelyistä. Siunausta joka tapauksessa!


      • Trollin paljastaja
        ..kenties hioa.. kirjoitti:

        ..argumentaatiotasi?

        Juu hei, olen vissiinkiin samalloilla linjoilla useimmista asioista kanssasi tällä palstalla mutta jos/kun olet kristitty niin tuskinpa alentuva tai "heh"-kommentointi vie asiaa(mme) eteenpäin..?

        Eikös näin ole että kristityn tulee rakastaa kaikkia (ja etenkin "toisinajattelijoita") ja sitten vasta "olla oikeassa". Paavalihan varoittaa turhista väittelyistä. Siunausta joka tapauksessa!

        Sivusta seurattuani keskustelua on pakko osalistua.

        Ei SUP ole kreationisti. Hänen on pakko olla evoluution kannattaja joka yrittää mustamaalata kreationistien mainetta esiintymällä kreationiksi kääntyneenä ex-rikollisena. Ei kukaan voi kirjoitella niin päättömiä argumentteja ja jankkaamista, vaikka olisikin litkinyt lasolia. Hän on siis ns. trolli.


      • SUP on pelle
        Trollin paljastaja kirjoitti:

        Sivusta seurattuani keskustelua on pakko osalistua.

        Ei SUP ole kreationisti. Hänen on pakko olla evoluution kannattaja joka yrittää mustamaalata kreationistien mainetta esiintymällä kreationiksi kääntyneenä ex-rikollisena. Ei kukaan voi kirjoitella niin päättömiä argumentteja ja jankkaamista, vaikka olisikin litkinyt lasolia. Hän on siis ns. trolli.

        Mutta voi olla silti "oikeasti uskossa" heikäläisissä kun ei järki paljo juhli :(


      • Jos sitten ymmärrät

        Jos Jumala loi maailman, kuka/mikä loi Jumalan ennen sitä?

        Kaivapas Raamattu esiin ja etsi tähän vastaus


      • Late 1
        Jos sitten ymmärrät kirjoitti:

        Jos Jumala loi maailman, kuka/mikä loi Jumalan ennen sitä?

        Kaivapas Raamattu esiin ja etsi tähän vastaus

        Koska kaikki muu olikin sitten sellaisen järjen päätelmiä mistä Raamattukin varoittaa ja joka vie totaaliseen pimeyteen totuuden suhteen ja tietoa otetaan vastaan hyvin valikoiden korvasyyhyynsä. :)

        Olen usein miettinyt, että kuinka on mahdollista WC-tornien tuhoajien kaltaisten jihaadien ajatusmaailman kehittyminen, jossa tapetaan viattomia naisia,lapsia jne. joilla ei ole mitään tekemistä heidän asiansa kanssa???

        Kaiken lisäksi he varmasti aivan tosissaan uskovat
        saavansa taivaspaikan ja 20-kpl neitsyttä kylkiäisiksi.Uskomatonta barbaarisuutta ihmisisltä
        jotka ovat monesti jopa huippukoulutettuja?

        Tämä kertoo vain konkreettisesti saatanallisen avopesun voimasta, kunhan se aloitetaan heti lapsena.

        Se kertoo myös suuren ihmispopulaation vääristä valinnoista ja niiden hedelmistä aina seuraaviin sukupolviin[sukukirouksista], kun he ovat pois poikenneet oikean Jumalan moraalisista säädöksistä [älä tapa ja ajattele lähimäistäsi kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken]ja lähteneet seuraamaan vääriä jumalia jotka antavat jopa luvan barbaarisiin tekoihin ja tukahduttavat oikeat moraaliset säädökset.

        Suomikin on tehnyt vääriä valintoja ja monet asiat
        ovat muuttuneet huonompaan suuntaan joka on havaittavissa aivan oman sukupolvemme aikana ja varsinkin isovanhempiemme aikaan verrattuna ja tulee niittämään sitä mitä on kylvänyt.

        Luopumus Jumalan sanasta on varmaan se pahin synti, joskin toisaalta uskovat pyhittyvät entistä enemmän.

        Evoluutioteoria ja sen evouskova siipi on tehnyt Jumalan kuvista matelijoiden ja nelijalkaisten kaltaisia ja tämä rappeuttaa moraalia koska ihmisistäkin yritetään vääntää eläimiä joilla on vain yksi elämä tässä ja nyt ja monet käsittävät sen sitten niin, että voidaan elää kuin "pellossa". Suuri VALHE on se! Jumala seuraa!

        Alkoholismi ja huumeet tappaa maassamme ennennäkemättömällä vauhdilla ja insesmi, nettiporno,homous,aviorikokset/erot,talousrikokset
        ja kaikenlainen piittamattomuus ovat nousevia trendejä jotka taatusti vetävät kirouksia päällemme!:(

        Jos kristillisillä periaatteilla toimivia avustusjärjestelmiä ei olisi, niin tilanne olisi aivan kaoottinen, mutta aina joku ateistisenmaailman kaikki kuralätäköt rypenytkin
        löytää Jeesuksen ja puetetaan ja pestään uuteen elämään ja toivoon iankaikkisuudesta. :) JA hyvä näin!

        Olin tässä vaimoni kanssa kylässä ja siinä alkuillasta viisivuotias poika ja n.kolmevuotias tyttö katselivat telkusta ymmärtääkseni jotakin lastenohjelmaa aivan kiltisti, mutta sitten ohjelma loppui ja tuli mainoksia tulevista ohjelmista ja sielä joku huusi v...u ja nakkeli esineillä ilmeisesti miestään ja lapset katselivat tietenkin suu auki ko. mainosta.

        Kun mainos oli ohi, niin poika heitti tyttöä koiran puruluulla melkein päähän ja huusi v...u!
        Odotin nuhteluja sekä kiroilusta ja heitosta, mutta tuli vain varoitus heitosta, että se olisi voinut mennä silmään?
        No tästä varoituksesta viisivuotias nosti hyvin tottuneen tuntuisesti keskarin pystyyn äidilleen, jolloin molemmat vanhemmat vain nauroivat, kuinka pojalla "leikkaa"?

        Tähän liittyen niin vanhempien kunnioitus on rajojen asettamisen hedelmää ja rajojen asettaminen on rakkautta lapsiaan kohtaan vaikkakin se joskus närästää lapsia, mutta vanhemmiten he kokevat sen kuitenkin turvallisuuden tunteena ja välittämisenä. :)

        Rajojen asetus on myös häipynyt seurakuntaperheistä ja niitä ohjaavista paimenista /papeista ja hedelmät ovat myös sen kaltaisia, jotka heijastuvat koko yhteiskuntaan negatiivisina ilmiöinä.

        Monet papit ovat leipäpappeja ja kunnostautuvat suvaitsuvaisuudellaan mm. aviorikkojina ja vaikkapa nyt esim. Ruotsin homomarsilla( 30-luterilaista pappia mukana)Ja saatana taputtaa ja tekee aaltoja enkeleineen!
        Kuinka voi sokea taluttaa toista sokeaa?

        Sitten lopuksi tuohon tiivistelmään, johon kylläkin vastaus olisi tiedossa, jos ei olisi sanasta osaton.

        "---------Tiivistetään vähän
        Jos sitten ymmärrät 5.8.2007 klo 07.49
           Jos Jumala loi maailman, kuka/mikä loi Jumalan ennen sitä?

        Kaivapas Raamattu esiin ja etsi tähän vastaus----"

        Raamatun mukaan Jumala on ihmisen ymmärryksen mukaan alku ja loppu A ja O!

        Siis alussa Jumala loi kaiken olevaisen tähän materaaliseen maailmankaikkeuteen.

        Alussa oli vain pimeys ja Jumalan henki, joka liikkui pimeydessä, jossa ei ollut mitään.

        Jumala on myös aina ollut iankaikkinen henkiolento
        jonka luominen materiaalisen maailman käsitteillä
        toiseen ulottuvaisuuten kuulostaa absurdilta ja naiivilta. ;)


      • provo gator
        Late 1 kirjoitti:

        Koska kaikki muu olikin sitten sellaisen järjen päätelmiä mistä Raamattukin varoittaa ja joka vie totaaliseen pimeyteen totuuden suhteen ja tietoa otetaan vastaan hyvin valikoiden korvasyyhyynsä. :)

        Olen usein miettinyt, että kuinka on mahdollista WC-tornien tuhoajien kaltaisten jihaadien ajatusmaailman kehittyminen, jossa tapetaan viattomia naisia,lapsia jne. joilla ei ole mitään tekemistä heidän asiansa kanssa???

        Kaiken lisäksi he varmasti aivan tosissaan uskovat
        saavansa taivaspaikan ja 20-kpl neitsyttä kylkiäisiksi.Uskomatonta barbaarisuutta ihmisisltä
        jotka ovat monesti jopa huippukoulutettuja?

        Tämä kertoo vain konkreettisesti saatanallisen avopesun voimasta, kunhan se aloitetaan heti lapsena.

        Se kertoo myös suuren ihmispopulaation vääristä valinnoista ja niiden hedelmistä aina seuraaviin sukupolviin[sukukirouksista], kun he ovat pois poikenneet oikean Jumalan moraalisista säädöksistä [älä tapa ja ajattele lähimäistäsi kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken]ja lähteneet seuraamaan vääriä jumalia jotka antavat jopa luvan barbaarisiin tekoihin ja tukahduttavat oikeat moraaliset säädökset.

        Suomikin on tehnyt vääriä valintoja ja monet asiat
        ovat muuttuneet huonompaan suuntaan joka on havaittavissa aivan oman sukupolvemme aikana ja varsinkin isovanhempiemme aikaan verrattuna ja tulee niittämään sitä mitä on kylvänyt.

        Luopumus Jumalan sanasta on varmaan se pahin synti, joskin toisaalta uskovat pyhittyvät entistä enemmän.

        Evoluutioteoria ja sen evouskova siipi on tehnyt Jumalan kuvista matelijoiden ja nelijalkaisten kaltaisia ja tämä rappeuttaa moraalia koska ihmisistäkin yritetään vääntää eläimiä joilla on vain yksi elämä tässä ja nyt ja monet käsittävät sen sitten niin, että voidaan elää kuin "pellossa". Suuri VALHE on se! Jumala seuraa!

        Alkoholismi ja huumeet tappaa maassamme ennennäkemättömällä vauhdilla ja insesmi, nettiporno,homous,aviorikokset/erot,talousrikokset
        ja kaikenlainen piittamattomuus ovat nousevia trendejä jotka taatusti vetävät kirouksia päällemme!:(

        Jos kristillisillä periaatteilla toimivia avustusjärjestelmiä ei olisi, niin tilanne olisi aivan kaoottinen, mutta aina joku ateistisenmaailman kaikki kuralätäköt rypenytkin
        löytää Jeesuksen ja puetetaan ja pestään uuteen elämään ja toivoon iankaikkisuudesta. :) JA hyvä näin!

        Olin tässä vaimoni kanssa kylässä ja siinä alkuillasta viisivuotias poika ja n.kolmevuotias tyttö katselivat telkusta ymmärtääkseni jotakin lastenohjelmaa aivan kiltisti, mutta sitten ohjelma loppui ja tuli mainoksia tulevista ohjelmista ja sielä joku huusi v...u ja nakkeli esineillä ilmeisesti miestään ja lapset katselivat tietenkin suu auki ko. mainosta.

        Kun mainos oli ohi, niin poika heitti tyttöä koiran puruluulla melkein päähän ja huusi v...u!
        Odotin nuhteluja sekä kiroilusta ja heitosta, mutta tuli vain varoitus heitosta, että se olisi voinut mennä silmään?
        No tästä varoituksesta viisivuotias nosti hyvin tottuneen tuntuisesti keskarin pystyyn äidilleen, jolloin molemmat vanhemmat vain nauroivat, kuinka pojalla "leikkaa"?

        Tähän liittyen niin vanhempien kunnioitus on rajojen asettamisen hedelmää ja rajojen asettaminen on rakkautta lapsiaan kohtaan vaikkakin se joskus närästää lapsia, mutta vanhemmiten he kokevat sen kuitenkin turvallisuuden tunteena ja välittämisenä. :)

        Rajojen asetus on myös häipynyt seurakuntaperheistä ja niitä ohjaavista paimenista /papeista ja hedelmät ovat myös sen kaltaisia, jotka heijastuvat koko yhteiskuntaan negatiivisina ilmiöinä.

        Monet papit ovat leipäpappeja ja kunnostautuvat suvaitsuvaisuudellaan mm. aviorikkojina ja vaikkapa nyt esim. Ruotsin homomarsilla( 30-luterilaista pappia mukana)Ja saatana taputtaa ja tekee aaltoja enkeleineen!
        Kuinka voi sokea taluttaa toista sokeaa?

        Sitten lopuksi tuohon tiivistelmään, johon kylläkin vastaus olisi tiedossa, jos ei olisi sanasta osaton.

        "---------Tiivistetään vähän
        Jos sitten ymmärrät 5.8.2007 klo 07.49
           Jos Jumala loi maailman, kuka/mikä loi Jumalan ennen sitä?

        Kaivapas Raamattu esiin ja etsi tähän vastaus----"

        Raamatun mukaan Jumala on ihmisen ymmärryksen mukaan alku ja loppu A ja O!

        Siis alussa Jumala loi kaiken olevaisen tähän materaaliseen maailmankaikkeuteen.

        Alussa oli vain pimeys ja Jumalan henki, joka liikkui pimeydessä, jossa ei ollut mitään.

        Jumala on myös aina ollut iankaikkinen henkiolento
        jonka luominen materiaalisen maailman käsitteillä
        toiseen ulottuvaisuuten kuulostaa absurdilta ja naiivilta. ;)

        Loistava esimerkki aivopestyn ihmisen ajatusmaailmasta. Late 1 ihmettelee muslimien fundamentalistisyyttä, mutta jos osaisi katsoa peiliin, näkisi itse toimivansa täsmälleen samoin. Tosin en ole vielä kuullut missä nämä helvetilliset paskahuusitornit sijaitsevat, mihin pitää iskeä tuollaisella voimalla ja miksi?
        Miten Fundamentalisti kristityn toiminta eroaa siitä, että hän yrittää elää "oikeaoppista" elämää siten, että itse saisi oman taivaspaikkansa? Muslimin ja Kristityn ero on siinä, että kun islamisti räjäyttää itsensä, kristitty lähettää pommikoneen tai ohjuksen tekemään saman paskaduunin. Toinen vaatii sentään rohkeutta, toinen tapa vain pelkuruutta. Vai voiko joku pokerinaamalla väittää, ettei Yhdysvaltain toiminnan seurauksena ole kuollut ainoatakaan syytöntä lasta, naista, vanhusta tai ihmistä ylipäätään?
        Ja Late 1 suvaitsevaisuudesta kertoo tietenkin se, että hän rinnastaa homouden rikollisuuteen.


      • Mr.K.A.T.
        provo gator kirjoitti:

        Loistava esimerkki aivopestyn ihmisen ajatusmaailmasta. Late 1 ihmettelee muslimien fundamentalistisyyttä, mutta jos osaisi katsoa peiliin, näkisi itse toimivansa täsmälleen samoin. Tosin en ole vielä kuullut missä nämä helvetilliset paskahuusitornit sijaitsevat, mihin pitää iskeä tuollaisella voimalla ja miksi?
        Miten Fundamentalisti kristityn toiminta eroaa siitä, että hän yrittää elää "oikeaoppista" elämää siten, että itse saisi oman taivaspaikkansa? Muslimin ja Kristityn ero on siinä, että kun islamisti räjäyttää itsensä, kristitty lähettää pommikoneen tai ohjuksen tekemään saman paskaduunin. Toinen vaatii sentään rohkeutta, toinen tapa vain pelkuruutta. Vai voiko joku pokerinaamalla väittää, ettei Yhdysvaltain toiminnan seurauksena ole kuollut ainoatakaan syytöntä lasta, naista, vanhusta tai ihmistä ylipäätään?
        Ja Late 1 suvaitsevaisuudesta kertoo tietenkin se, että hän rinnastaa homouden rikollisuuteen.

        Sotahullu USA on kauhuissaan kuinka maallistuneita, suvaitsevia ja rauhallisia me EUlaiset olemme. Mutta USAn hallitus onkin Raamattupiirissä käyvä lauma uskovaisia..


      • Late 1
        provo gator kirjoitti:

        Loistava esimerkki aivopestyn ihmisen ajatusmaailmasta. Late 1 ihmettelee muslimien fundamentalistisyyttä, mutta jos osaisi katsoa peiliin, näkisi itse toimivansa täsmälleen samoin. Tosin en ole vielä kuullut missä nämä helvetilliset paskahuusitornit sijaitsevat, mihin pitää iskeä tuollaisella voimalla ja miksi?
        Miten Fundamentalisti kristityn toiminta eroaa siitä, että hän yrittää elää "oikeaoppista" elämää siten, että itse saisi oman taivaspaikkansa? Muslimin ja Kristityn ero on siinä, että kun islamisti räjäyttää itsensä, kristitty lähettää pommikoneen tai ohjuksen tekemään saman paskaduunin. Toinen vaatii sentään rohkeutta, toinen tapa vain pelkuruutta. Vai voiko joku pokerinaamalla väittää, ettei Yhdysvaltain toiminnan seurauksena ole kuollut ainoatakaan syytöntä lasta, naista, vanhusta tai ihmistä ylipäätään?
        Ja Late 1 suvaitsevaisuudesta kertoo tietenkin se, että hän rinnastaa homouden rikollisuuteen.

        "-- Loistava esimerkki aivopestyn ihmisen ajatusmaailmasta. Late 1 ihmettelee muslimien fundamentalistisyyttä, mutta jos osaisi katsoa peiliin, näkisi itse toimivansa täsmälleen samoin.

        Vähintäinkin outo väittämä?

        "--Tosin en ole vielä kuullut missä nämä helvetilliset paskahuusitornit sijaitsevat, mihin pitää iskeä tuollaisella voimalla ja miksi? --"

        Ahaa! Tuosta T:n tipahtamisesta saankin hyvän aasinsillan vastata? (hmm,..johdatustako?) :)

        Nuo helvetilliset paskahuusitornit sijaisevat mm.
        rikollisuudessa, huumemaailmassa, ateismissa, homoudessa,haureudessa,lepäpappeudessa,evouskovaisuudessa
        agressiivisuudessa, juoppoudessa, kasvatuksessa ja välipitämättömyydessa noin vain muutaman tärkeimmän kohteen mainiten,jota vastaan olen hyökkäillyt ja tulen myös hyökkäilemään niin kauan
        kun isovarvas vähänkin heiluu! :)

        Ja miksikö?
        No siksi, että haluan varastaa saatanalta saalista niin paljon kuin vain suinkin on mahdollista ja tukahduttaa ateismin etenemisen mikä on isästä perkeleestä!
        Ja jos tätäkin vautia edetään, niin ei pahalta näytä.Heh! :)

        "-- Miten Fundamentalisti kristityn toiminta eroaa siitä, että hän yrittää elää "oikeaoppista" elämää siten, että itse saisi oman taivaspaikkansa? --"

        Ethän vain ole hieman heikkolahjainen oppimaan, kun juuri kirjoitin, että kristityn tulee rakastaa
        lähimäistään kuten itseään ja Jumalaa yli kaiken?;)
        Siis jos itse on saanut parhaan mahdollisen aarteen niin yksi kristillisyyden peruspilari on jakaa sitä muillekin. Siis aivan päinvastoin kuin väität. :)

        "-- Muslimin ja Kristityn ero on siinä, että kun islamisti räjäyttää itsensä, kristitty lähettää pommikoneen tai ohjuksen tekemään saman paskaduunin. ---"

        En ole lähettänyt yhtään pommikonetta, enkä omista
        edes kavereita jotka näin aikoisivat? Päinvastoin.

        "---Vai voiko joku pokerinaamalla väittää, ettei Yhdysvaltain toiminnan seurauksena ole kuollut ainoatakaan syytöntä lasta, naista, vanhusta tai ihmistä ylipäätään? ---"

        Ai-jaah! Tässä taas kerran paettiin tuon niin tutksi tulleen jenkkikortin taakse kristittyjen pahuudesta puhuttaessa. :) HEH

        OK?.., pahojen jenkkien pommituksissa on kuollut
        paljon syyttömiä naisia lapsia ja vanhuksia, kun taas entisen kommunistiateistisen Neuvostoliiton ja Venäjän pommituksissa näin ei ole käynyt.;)
        Oletko nyt tyytyväinen? :)

        Jenkit ovat myöskin sotineet aina riippumatta siitä millainen hallitus sielä on vallalla.
        On myöskin lapsellisen naiivia kuvitella, että hallituksella tai puhumattakaan presidentillä olisi muuta kuin leimasinkäsi jota muut liikuttelevat miten haluavat, kun puhutaan sotaretkistä.

        Ja ne muut sijaitsevat Virgiiniassa jossa sijaitsee puolustusministeriön alainen Pentgon.
        Hallituksen ja Pentgonin välillä juoksevat ns. puolustuministeriön ministerit ovat todellisuudessa tiedonviennin juoksupoikia ja oikeat hallitsijat ovat ammattiupseerit kenraaleineen, jotka eivät taatusti ole mitään pyhäkoulupoikia.

        "-- Ja Late 1 suvaitsevaisuudesta kertoo tietenkin se, että hän rinnastaa homouden rikollisuuteen.--"

        Momous on rikos Jumalaa vastaan ja sehän on hyvin selkeästi ilmoitettu Raamatussa.
        Lyhyesti kerrottuna Raamattu ilmoittaa homouden olevan Jumalalle kauhistus ja luonnonvastainen suuntaus.

        En minä heterona alkuunkaan ymmärrä homoutta, enkä
        aio suvaisevaisuuden nimissä alkaa muutakaan valehtelemaan, mutta en minä kuitenkaan mene vetämään homoja turpaan, jos eivät kiinni käy.
        Kännipäisten attereiden olen kylläkin nähnyt aivan huvikseen paukutelleen tunnettuja homoja lättyyn.
        Liekö sitten luonnovalinnanjumalan silmissä vain
        luonnollista syrjintää heikkoja lisääntyjiä kohtaan? ;)


      • Provo Gator
        Trollin paljastaja kirjoitti:

        Sivusta seurattuani keskustelua on pakko osalistua.

        Ei SUP ole kreationisti. Hänen on pakko olla evoluution kannattaja joka yrittää mustamaalata kreationistien mainetta esiintymällä kreationiksi kääntyneenä ex-rikollisena. Ei kukaan voi kirjoitella niin päättömiä argumentteja ja jankkaamista, vaikka olisikin litkinyt lasolia. Hän on siis ns. trolli.

        ...uskoa. Mutta niin surullista kuin se onkin, S.U.P on valitettavasti juurikin niin änkyrä ja lasolilla aivonsa liottanut itsensä hipelöijä, kun antaa ymmärtää. Hänen ja kaltaistensa päätä ei voi kääntää. Ainoa hupi on kiusata fundamentalistista ääliötä, saada hänet näyttämään vieläkin idiootimmalta ja toivoa, että joku huomaisi sen eikä eksyisi terveestä järjestä ja elämästä kuten hän ja kaltaisensa.


    • Ritari-90

      Hyvä ja havainnollistava kirjoitus! Sen todistaa jo se, että (surullisen)kuuluisa SUP ei osannut muuta kuin solvata ja perikreationistiseen tapaan sulkea silmänsä.

    • Mr.K.A.T.

      Kuulemma.
      Hmm..pitäisipä itsekin tässä harkita ostaa.

      Jos tulisi lottojättipotti huomeniltana niin käännättäisi sen ja jakaisi 10 000 kpl joka kouluun, kirjastoon ja hellukirkkoin postilaatikkoon..

      • ..juttu!

        Eli kiintoisista kirjoista puheen ollen lukenet aikanaan myös "The Dawkins Delusion":in?

        Oletko muuten lukenut ajatuksella Tapio Puolimatkan "Usko, tieto ja myytit" -ooppuksen? Mielipiteesi siitä?


      • Mr.K.A.T.
        ..juttu! kirjoitti:

        Eli kiintoisista kirjoista puheen ollen lukenet aikanaan myös "The Dawkins Delusion":in?

        Oletko muuten lukenut ajatuksella Tapio Puolimatkan "Usko, tieto ja myytit" -ooppuksen? Mielipiteesi siitä?

        Joku Herra lähetti..jätti "Jumalharhan" eteeni kirjastossa, joten olihan se luettava, vaikken alunperin ollut edes innostunut.

        Mutta Puolimatkan kirjaa ei ole sattunut eteeni, vaikka se kiinnostaisi jopa vielä enempi.


    • Munchausen

      "Sen esittävät ihmiset, jotka eivät ymmärrä luonnonvalinnasta ensimmäistäkään asiaa"

      Niinpä niin. Olen joskus, tiedä sitten millä menestyksellä, yrittänyt havainnollistaa asiaa seuraavasti:

      Otetaan korttipakka, tai pannaan vaikka kaksi yhteen, jos yksi ei riitä. Kun valitaan etukäteen jokin toivottu järjestys ja yritetään saada se aikaan sattumalta, ts. sekoittamalla pakka, on todennäköisyys tosiaan peräti pieni. Sillä sitten voi (väärin perustein) yrittää todistella evoluution mahdottomuutta.

      Mutta jos toimitaan evoluutiomekanismilla, pitää tehdä näin:

      1. Otetaan muutama sekoitettu pakka, esim 10 (populaatio).
      2. Järjestetään pakat sen mukaan miten hyvin ne vastaavat toivottua lopputulosta (valinta).
      3. Muokataan esim. 3 huonointa pakkaa samanlaisiksi kuin kolme parasta pakkaa (kopiointi, huonoiten selviytyneiden poistuminen).
      4. Otetaan summanmutikassa muutama pakka, esim. 3 ja tehdään niissä mielivaltainen yhden kortin muutos (sattuma).
      5. jatketaan kohdasta 2.

      Tuolla lailla toivottu järjestys löytyy saavutettavissa olevassa ajassa, jos ei nyt ihan käsin, niin esim. tietokoneella simuloimalla. Vaikka tietokoneellakin kestäisi suunnilleen äärettömän kauan löytää toivottu tulos kertasekoituksella.

      • maa_tiainen

        Jos evoluutiolla on selvä suunta (toivottua lopputulos), niin miksi sitä ei sanota selvästi evoluutioteoriassa?


      • vanha-kissa
        maa_tiainen kirjoitti:

        Jos evoluutiolla on selvä suunta (toivottua lopputulos), niin miksi sitä ei sanota selvästi evoluutioteoriassa?

        maa_tiainen kirjoitti:
        "Jos evoluutiolla on selvä suunta (toivottua lopputulos), niin miksi sitä ei sanota selvästi evoluutioteoriassa? "

        Kas kun se suunta on kohti parhaiten ko. _ympäristössä_ elävää/lisääntyvää.

        Sinänsä harhaanjohtavaa puhua "toivotusta lopputuloksesta" tiedottoman prosessin yhteydessä (avoluutioprosessi on sellainen).

        Ja sitten huomioitava lisäksi: ympäristö muuttuu koko ajan, ympäristöjä syntyy koko ajan, ympäristöjä häviää koko ajan, eliöitä siirtyy ympäristöstä toiseen koko ajan.

        Tuloksena on jatkuvaa adaptaatiota, joka on muutosprosessien ja muutoksiin reagoivien prosessien (evoluutio) emergentti ominaisuus.


      • Munchausen
        maa_tiainen kirjoitti:

        Jos evoluutiolla on selvä suunta (toivottua lopputulos), niin miksi sitä ei sanota selvästi evoluutioteoriassa?

        "Jos evoluutiolla on selvä suunta (toivottua lopputulos), niin miksi sitä ei sanota selvästi evoluutioteoriassa?"

        Evoluutiolla on sellainen suunta, että lajit kehittyvät olosuhteisiin sopeutuviksi. Muuta suuntaa ei sitten olekaan ja tuo yksikin voi tuottaa varsin erilaisia lopputuloksia, olosuhteisiin kun voi usein sopeutua monella lailla.

        Korttiesimerkissä olosuhteet voisivat suosia esim. numerojärjestystä, jonka sisällä maat järjestyksessä, tai toisenlaiset olosuhteet voisivat suosia maittain järjestettyä pakkaa, jossa kukin maa on numerojärjestyksessä. Tai mitä nyt kukin keksiikin. Voisi itse asiassa olla kiintoisaa tehdä koe kahdella pöydällä, joissa olisi erilaiset olosuhteet, vaikkapa nuo kaksi mainittua. Silloin voisi, jos välillä vaihtaisi muutaman pakan pöytien välillä, havaita vääriin olosuhteisiin joutuneiden yksilöiden karsiutuvan.


      • maa_tiainen
        maa_tiainen kirjoitti:

        Jos evoluutiolla on selvä suunta (toivottua lopputulos), niin miksi sitä ei sanota selvästi evoluutioteoriassa?

        Esititte molemmat hyvän suunnan evoluutiolle:

        "Evoluutiolla on sellainen suunta, että lajit kehittyvät olosuhteisiin sopeutuviksi."
        "Kas kun se suunta on kohti parhaiten ko. _ympäristössä_ elävää/lisääntyvää."

        Miksi nyt sitten ei voitaisi kirjoittaa evoluutioteoriaan, että evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista? Tietysti, jos ympäristö muuttuu, niin suuntakin muuttuu.


      • Munchausen
        maa_tiainen kirjoitti:

        Esititte molemmat hyvän suunnan evoluutiolle:

        "Evoluutiolla on sellainen suunta, että lajit kehittyvät olosuhteisiin sopeutuviksi."
        "Kas kun se suunta on kohti parhaiten ko. _ympäristössä_ elävää/lisääntyvää."

        Miksi nyt sitten ei voitaisi kirjoittaa evoluutioteoriaan, että evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista? Tietysti, jos ympäristö muuttuu, niin suuntakin muuttuu.

        "Miksi nyt sitten ei voitaisi kirjoittaa evoluutioteoriaan, että evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista?"

        Eipä tuo minusta hullummalta kuulosta.


      • Richard Dawkins nuorempi
        Munchausen kirjoitti:

        "Miksi nyt sitten ei voitaisi kirjoittaa evoluutioteoriaan, että evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista?"

        Eipä tuo minusta hullummalta kuulosta.

        "Evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista?" "

        Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää (ks. teleologia). Ympäristöön sopeutumista voisi kuvailla sivutuotteeksi. Luonnonvalinnan sivutuotteeksi.


      • Munchausen
        Richard Dawkins nuorempi kirjoitti:

        "Evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista?" "

        Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää (ks. teleologia). Ympäristöön sopeutumista voisi kuvailla sivutuotteeksi. Luonnonvalinnan sivutuotteeksi.

        "Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää (ks. teleologia). Ympäristöön sopeutumista voisi kuvailla sivutuotteeksi. Luonnonvalinnan sivutuotteeksi."

        Kyllähän se tarkkaan ottaen on juuri noin. Evoluutio on prosessi, jonka inputteina ovat kopioituminen, satunnaiset muutokset ja olosuhteiden määräämä valikoituminen. Toki siinä syntyy olosuhteisiin sopeutuneita olioita, mutta se on tosiaan paremminkin sivutuote.

        Jostakin syystä joillekin, ehkä varsinkin niille jotka vähän pitkin hampain hyväksyvät evoluution, on tärkeää että pohjalla luuraa jokin "päämäärä". Vähän mysteeri minulle, onko se päämäärä kenties viimeinen paikka, jossa voi kuvitella jumalan piileskelevän?


      • maa_tiainen
        Richard Dawkins nuorempi kirjoitti:

        "Evoluutio on prosessi
        kohti ympäristöön sopeutumista?" "

        Evoluutiolla ei ole mitään päämäärää (ks. teleologia). Ympäristöön sopeutumista voisi kuvailla sivutuotteeksi. Luonnonvalinnan sivutuotteeksi.

        Eipä taida se luonnonvalintakaan ihan kaikkeen riittää:

        http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11919&page=8

        "Natural selection based solely on mutation is probably not an adequate mechanism for evolving complexity."


      • Kake 2
        maa_tiainen kirjoitti:

        Eipä taida se luonnonvalintakaan ihan kaikkeen riittää:

        http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11919&page=8

        "Natural selection based solely on mutation is probably not an adequate mechanism for evolving complexity."

        Mainitsemasi artikkelin mukaan tarvitaan muutakin kuin luonnonvalintaa nimittäin: "More important, lateral gene transfer and endosymbiosis are probably the most obvious mechanisms for creating complex genomes that could lead to free-living cells and complex cellular communities in the short geological interval between life’s origin and the establishment of autotrophic CO2 fixation about 3.8 billion years ago and microbial sulfate reduction 3.47 billion years ago on the basis of isotope data."

        Mihin oikein viestilläsi pyrit? Ilmeisesti tyypilliseen "rehelliseen" kreationistiseen quote miningiin... Kannattaisi silti lukea koko artikkeli ja varsinkin myös lainausta seuraava lause. Nyt voisitkin kertoa, että tukeeko ko. artikkeli mielestäsi jotenkin kreationistista näkemystä?


      • Kake 2
        Kake 2 kirjoitti:

        Mainitsemasi artikkelin mukaan tarvitaan muutakin kuin luonnonvalintaa nimittäin: "More important, lateral gene transfer and endosymbiosis are probably the most obvious mechanisms for creating complex genomes that could lead to free-living cells and complex cellular communities in the short geological interval between life’s origin and the establishment of autotrophic CO2 fixation about 3.8 billion years ago and microbial sulfate reduction 3.47 billion years ago on the basis of isotope data."

        Mihin oikein viestilläsi pyrit? Ilmeisesti tyypilliseen "rehelliseen" kreationistiseen quote miningiin... Kannattaisi silti lukea koko artikkeli ja varsinkin myös lainausta seuraava lause. Nyt voisitkin kertoa, että tukeeko ko. artikkeli mielestäsi jotenkin kreationistista näkemystä?

        No eipä tuossa maa_tiaisen lainauksessa tarkemmin luettuani edes kiistetä luonnonvalinnan riittävyys vaan luonnonvalinnan joka perustuu _mutaatioihin_. Eli siis tarvitaan muutakin kuin mutaatioita luonnonvalinnan valittaviksi. Äkkiseltään hämäsi tuo kun maa_tiainen oli lauseen väärin ymmärtänyt ja suomentanut.


      • maa_tiainen
        Kake 2 kirjoitti:

        No eipä tuossa maa_tiaisen lainauksessa tarkemmin luettuani edes kiistetä luonnonvalinnan riittävyys vaan luonnonvalinnan joka perustuu _mutaatioihin_. Eli siis tarvitaan muutakin kuin mutaatioita luonnonvalinnan valittaviksi. Äkkiseltään hämäsi tuo kun maa_tiainen oli lauseen väärin ymmärtänyt ja suomentanut.

        Pitäisi varmaankin epäillä luonnonvalinnan ja pelkkien mutaatioiden riittävyyttä selittämään monimutkaisuuden kehittymistä. Eli "RM NS" ei enää ole niin selitysvoimainen kuin joskus on luultu.


      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        Pitäisi varmaankin epäillä luonnonvalinnan ja pelkkien mutaatioiden riittävyyttä selittämään monimutkaisuuden kehittymistä. Eli "RM NS" ei enää ole niin selitysvoimainen kuin joskus on luultu.

        siis, että luonnonvalinta yksinään ei selitä evoluutiota, vaan mutaatioiden lisäksi tarvitaan lateraalisia geenitransferaatioita ja ennen kaikkea rekombinaatioita kuten mm. Mayr teoksessaan Evoluutio kertoo. Tällöin muuntelua on siis riittävästi, luonnonvalinnalle.


      • maa_tiainen
        Turkana kirjoitti:

        siis, että luonnonvalinta yksinään ei selitä evoluutiota, vaan mutaatioiden lisäksi tarvitaan lateraalisia geenitransferaatioita ja ennen kaikkea rekombinaatioita kuten mm. Mayr teoksessaan Evoluutio kertoo. Tällöin muuntelua on siis riittävästi, luonnonvalinnalle.

        Löytyykö jostain matemaattisia laskelmia, joista käy ilmi, että kyseiset lisäykset riittävät luonnonvalinnalle? Haluaisin tutustua niihin.
        Eihän evoteoria suinkaan ole epätieteellistä mutu-teoriaa?


      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        Löytyykö jostain matemaattisia laskelmia, joista käy ilmi, että kyseiset lisäykset riittävät luonnonvalinnalle? Haluaisin tutustua niihin.
        Eihän evoteoria suinkaan ole epätieteellistä mutu-teoriaa?

        Saitkin jo toisessa ketjussa mutaatiotaajuuksista laskelmia. Jokaisella ihmisellä on muuten yli sata uutta mutaatiota, joita muilla ei ole, toki suurin osa niistä on neutraaleja. Sitten kun tiedämme suvullisesti lisääntyvien lajien lisääntymiseen liittyvän rekombinaation, saammekin aivan valtavia lukuja tuolle muuntelulle. Esim. jokaisessa ihmisen hedelmöityksessä juuri tuon ihmisen saama genomi on vain yksi mahdollisuus 2^46. Wikipediasta tuokin selviää:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekombinaatio

        Ja tuo koskee vain yhden ihmisen alkion hedelmöitystä. Kun otamme muut ihmiset ja lajit huomioon, noita geeniyhdistelmiä on täysin käsittämätön määrä.

        Suurin osa muuntelusta tulee noista rekombinaatioista, vaikka mutaatiot ovat niiden alkuperäinen lähde. Mutaatiot nyt vain ovat kertyneet ja kasautuneet miljardien vuosien kuluessa.

        Hyödyllisten mutaatioiden osuudesta kaikkiin mutaatioihin ei pystytä antamaan mitään arviota. Ensinnäkin mutaatioiden määrä vaihtelee lajista ja sen olosuhteista riippuen ja koska hyödyllisyyskin vaihtelee olosuhteista toiseen ym. Useimmiten vaikutuksiltaan havaittavat mutaatiot ovat haitallisia, näin varsinkin korkeammilla eliöillä, koska ne ovat jo niin erikoistuneet, mutta olen nähnyt esim. tutkimuksen, jossa bakteeripopulaatio altistettiin ääriolosuhteille ja tuossa populaatiossa lähes viisi prosenttia mutaatioista oli hyödyllisiä.

        Tämä kuitenkin tosiaankin vaihtelee, mutta selvästikin se on riittänyt luonnonvalinnalle, koska fossiiliaineistosta ja DNA- sekä molekyylibiologisilla tutkimuksilla voimme todeta, että kaikella elämällä on yhteinen alkuperä.


      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        Löytyykö jostain matemaattisia laskelmia, joista käy ilmi, että kyseiset lisäykset riittävät luonnonvalinnalle? Haluaisin tutustua niihin.
        Eihän evoteoria suinkaan ole epätieteellistä mutu-teoriaa?

        tämä, etteivät viestit näy.


      • maa_tiainen
        Turkana kirjoitti:

        Saitkin jo toisessa ketjussa mutaatiotaajuuksista laskelmia. Jokaisella ihmisellä on muuten yli sata uutta mutaatiota, joita muilla ei ole, toki suurin osa niistä on neutraaleja. Sitten kun tiedämme suvullisesti lisääntyvien lajien lisääntymiseen liittyvän rekombinaation, saammekin aivan valtavia lukuja tuolle muuntelulle. Esim. jokaisessa ihmisen hedelmöityksessä juuri tuon ihmisen saama genomi on vain yksi mahdollisuus 2^46. Wikipediasta tuokin selviää:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekombinaatio

        Ja tuo koskee vain yhden ihmisen alkion hedelmöitystä. Kun otamme muut ihmiset ja lajit huomioon, noita geeniyhdistelmiä on täysin käsittämätön määrä.

        Suurin osa muuntelusta tulee noista rekombinaatioista, vaikka mutaatiot ovat niiden alkuperäinen lähde. Mutaatiot nyt vain ovat kertyneet ja kasautuneet miljardien vuosien kuluessa.

        Hyödyllisten mutaatioiden osuudesta kaikkiin mutaatioihin ei pystytä antamaan mitään arviota. Ensinnäkin mutaatioiden määrä vaihtelee lajista ja sen olosuhteista riippuen ja koska hyödyllisyyskin vaihtelee olosuhteista toiseen ym. Useimmiten vaikutuksiltaan havaittavat mutaatiot ovat haitallisia, näin varsinkin korkeammilla eliöillä, koska ne ovat jo niin erikoistuneet, mutta olen nähnyt esim. tutkimuksen, jossa bakteeripopulaatio altistettiin ääriolosuhteille ja tuossa populaatiossa lähes viisi prosenttia mutaatioista oli hyödyllisiä.

        Tämä kuitenkin tosiaankin vaihtelee, mutta selvästikin se on riittänyt luonnonvalinnalle, koska fossiiliaineistosta ja DNA- sekä molekyylibiologisilla tutkimuksilla voimme todeta, että kaikella elämällä on yhteinen alkuperä.

        Kiitos vastauksesta vaikka tänään linjat tökkii.


    • maa_tiainen

      "Kreationistit jotka yrittävät käyttää epätodennäköisyyteen perustuvaa väitettä edukseen, olettavat aina, että biologisessa sopeutumassa on kyse vain jättipotista tai ei mistään. Nimitys tälle on myös "palautuman monimutkaisuus" (irreducible complexity)."

      Taidat ajatella aina ja ainoastaan evoluutioteoriaa. Oletko koskaan ajatellut, että käsitteellä "palautuman monimutkaisuus" voisi olla tärkeä osa jossain muussa teoriassa. Palautumattomasti monimutkainen rakennen on hyvin suojattu rakenne koska, jos siitä poistaa yhdenkin osan, niin se lakkaa toimimasta. Jos siis yhdellä oliolla yksi osa palautumattomasti monimutkaisesta rakenteesta poistuu, niin todennäköisesti eliö kuolee, eikä ilmiö leviä koko populaatioon.

      Kysymys on siitä, että kun kiivetään epätodennäköisyyden vuorelle, niin tarvitaan tasanteita, joista ei helposti enää pudota takaisin alas. Tässä asiassa Behe on tehnyt ensiarvoisen tärkeää tutkimusta. Koko käsite taitaa olla häneltä peräisin.

      • maa_tiainen

        Sääli, että näinkin silmiinpistävällä asialla kuin palautumaton monimutkaisuus ei ole annettu minkäänlaista arvoa tiedemaailmassa. Miksi ihmeessä?????


      • Richard Dawkins nuorempi
        maa_tiainen kirjoitti:

        Sääli, että näinkin silmiinpistävällä asialla kuin palautumaton monimutkaisuus ei ole annettu minkäänlaista arvoa tiedemaailmassa. Miksi ihmeessä?????

        Koska se "palautumaton monimutkaisuus" -käsite ei ole tieteellinen. Se on näennäistieteellinen väite, jolla ei ole mitään perustuu. Se perustuu juuri huuhaa-väitteeseen, ettei jokin monimutkainen rakenne voisi kehittyä sattumalta. Väitteen mukaan bakteerin siimamoottori on niin suunniteltu, ettei tapauksessa voi olla toimivaa ja hyödyllistä välivaihetta. Kuitenkin hyödyllisiä välivaiheita on esitelty.

        Päätelmässä ei ole tieteellistä logiikkaa, menetelmiä, se ei esitetä uusia hypoteseeja, ei sitten yhtään mitään tekemistä tieteen kanssa. Siksi sitä kutsutaankin näennäistieteeksi.

        Käsite on sotkettu niin tiivistiisti älykkääseen suunnitteluun, ettei sitä kannata käyttää muissa yhteyksissä, vaikkei samaa tarkoitettaisikaan.


      • maa_tiainen
        Richard Dawkins nuorempi kirjoitti:

        Koska se "palautumaton monimutkaisuus" -käsite ei ole tieteellinen. Se on näennäistieteellinen väite, jolla ei ole mitään perustuu. Se perustuu juuri huuhaa-väitteeseen, ettei jokin monimutkainen rakenne voisi kehittyä sattumalta. Väitteen mukaan bakteerin siimamoottori on niin suunniteltu, ettei tapauksessa voi olla toimivaa ja hyödyllistä välivaihetta. Kuitenkin hyödyllisiä välivaiheita on esitelty.

        Päätelmässä ei ole tieteellistä logiikkaa, menetelmiä, se ei esitetä uusia hypoteseeja, ei sitten yhtään mitään tekemistä tieteen kanssa. Siksi sitä kutsutaankin näennäistieteeksi.

        Käsite on sotkettu niin tiivistiisti älykkääseen suunnitteluun, ettei sitä kannata käyttää muissa yhteyksissä, vaikkei samaa tarkoitettaisikaan.

        Luitko ollenkaan mitä kirjoitin?


      • maa_tiainen
        Richard Dawkins nuorempi kirjoitti:

        Koska se "palautumaton monimutkaisuus" -käsite ei ole tieteellinen. Se on näennäistieteellinen väite, jolla ei ole mitään perustuu. Se perustuu juuri huuhaa-väitteeseen, ettei jokin monimutkainen rakenne voisi kehittyä sattumalta. Väitteen mukaan bakteerin siimamoottori on niin suunniteltu, ettei tapauksessa voi olla toimivaa ja hyödyllistä välivaihetta. Kuitenkin hyödyllisiä välivaiheita on esitelty.

        Päätelmässä ei ole tieteellistä logiikkaa, menetelmiä, se ei esitetä uusia hypoteseeja, ei sitten yhtään mitään tekemistä tieteen kanssa. Siksi sitä kutsutaankin näennäistieteeksi.

        Käsite on sotkettu niin tiivistiisti älykkääseen suunnitteluun, ettei sitä kannata käyttää muissa yhteyksissä, vaikkei samaa tarkoitettaisikaan.

        Minusta Behelle voisi myöntää Nobelin palkinnon käsitteen "palautumaton monimutkaisuus" luomisesta. Se jos mikä antaa kehitykselle suuntaa. Tietysti, jos ei halua uskoa, että kehityksellä on suunta, niin silloin kai alkaa vastustaa tällaisia käsitteitä. Itse en vain ymmärrä miksi. Ei kaikki ole evoluutioteoriaa.


      • yksinkertainen...
        maa_tiainen kirjoitti:

        Sääli, että näinkin silmiinpistävällä asialla kuin palautumaton monimutkaisuus ei ole annettu minkäänlaista arvoa tiedemaailmassa. Miksi ihmeessä?????

        Ehkäpä sen takia, että Behen mainitsemat esimerkit biologisista palauttamattoman monimutkaisista kohteista ovat onnistuttu kerta toisensa jälkeen kumoamaan. Nopella julkaisuhaulla löydät aiheeseen liittyviä julkaisuja esimerkiksi veren hyytymisestä tai bakteerimoottorista. Ja muutenkin Behen julkaisutoiminta on enemmän suuntautunut suurelle yleisölle suunnattuun populäärikirjallisuuteen kuin tieteelliseen diskursioon. Ja kun Behe uskaltautuu yrittämään tieteellistä argumentaatio, niin hän tuntuu aina epäonnistuvan surkeasti. Katso vaikkapa viesti
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028156889


      • maa_tiainen
        yksinkertainen... kirjoitti:

        Ehkäpä sen takia, että Behen mainitsemat esimerkit biologisista palauttamattoman monimutkaisista kohteista ovat onnistuttu kerta toisensa jälkeen kumoamaan. Nopella julkaisuhaulla löydät aiheeseen liittyviä julkaisuja esimerkiksi veren hyytymisestä tai bakteerimoottorista. Ja muutenkin Behen julkaisutoiminta on enemmän suuntautunut suurelle yleisölle suunnattuun populäärikirjallisuuteen kuin tieteelliseen diskursioon. Ja kun Behe uskaltautuu yrittämään tieteellistä argumentaatio, niin hän tuntuu aina epäonnistuvan surkeasti. Katso vaikkapa viesti
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028156889

        Mutta, eikö palautumaton monimutkaisuus tarkoita sitä, että olet kiivennyt monimutkaisuuden vuorelle, etkä enää voi pudota alas? Näin minä sen ymmärrän. Pitäisiköhän lähettää sähköposti Behelle ja kysyä asiasta? Vastaisikohan?


      • Munchausen
        maa_tiainen kirjoitti:

        Mutta, eikö palautumaton monimutkaisuus tarkoita sitä, että olet kiivennyt monimutkaisuuden vuorelle, etkä enää voi pudota alas? Näin minä sen ymmärrän. Pitäisiköhän lähettää sähköposti Behelle ja kysyä asiasta? Vastaisikohan?

        "Mutta, eikö palautumaton monimutkaisuus tarkoita sitä, että olet kiivennyt monimutkaisuuden vuorelle, etkä enää voi pudota alas? Näin minä sen ymmärrän."

        Palautumattoman monimutkaisuuden voi tietysti määritellä rakenteeksi, josta ei voi poistaa yhtään osaa niin, että rakenne poistamisen jälkeen vielä toimisi. Mutta mitä sitten?

        Määritelmästä ei seuraa, että palautumattomasti monimutkaiseen rakenteeseen ei voisi päästä evoluution kautta. Eikä siitä myöskään seuraa että evoluutio ei voisi siitä jatkua. Kerrassaan turha käsite.


      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        Mutta, eikö palautumaton monimutkaisuus tarkoita sitä, että olet kiivennyt monimutkaisuuden vuorelle, etkä enää voi pudota alas? Näin minä sen ymmärrän. Pitäisiköhän lähettää sähköposti Behelle ja kysyä asiasta? Vastaisikohan?

        on evoluutioteoreetikkojen jo 1920-luvulla kehittämä käsite. Silloin jo tajuttiin, että evoluutio välttämättä tuottaa elimiä, organismeja, ominaisuuksia, joista ei voi poistaa yhtään osaa ilman, että tuo menettää toimintansa.


      • maa_tiainen
        Turkana kirjoitti:

        on evoluutioteoreetikkojen jo 1920-luvulla kehittämä käsite. Silloin jo tajuttiin, että evoluutio välttämättä tuottaa elimiä, organismeja, ominaisuuksia, joista ei voi poistaa yhtään osaa ilman, että tuo menettää toimintansa.

        Miksi sitten Beheä haukutaan aina kun puhutaan palautumattomasta monimutkaisuudesta? En ymmärrä. Jo vuonna 1996 hän totesi, että IC-rakenne voi syntyä myös evoluutioteorian mukaisesti, mutta todennäköisyys on pieni. Samaa mieltä on Dembski. Kysymys on siis todennäköisyyksistä.


      • Turkana
        maa_tiainen kirjoitti:

        Miksi sitten Beheä haukutaan aina kun puhutaan palautumattomasta monimutkaisuudesta? En ymmärrä. Jo vuonna 1996 hän totesi, että IC-rakenne voi syntyä myös evoluutioteorian mukaisesti, mutta todennäköisyys on pieni. Samaa mieltä on Dembski. Kysymys on siis todennäköisyyksistä.

        vastaukseksi?

        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html


    • maa_tiainen

      Nykyisin lapsikin tietää, että "yksinkertaisten"
      "nollien" ja "ykkösten" jono pystyy luomaan käsittänättömän
      monimutkaista informaatiota. Eli se siitä yksinkertainen/monimutkainen kuviosta.
      Eikä se Turingin konekaan niin kauhean monimutkainen ole.

    • Ei matemaatikko

      Nyt kun täällä on paljon puhuttu epätodennäköisyydestä tai erittäin pienestä todennäköisyydestä palautettakoon mieliin taas seuraavaa:

      Kreationistit ovat verranneet evoluution esittämää teoriaa elämän synnystä lottovoittoon. Siis mahdollisuuteen että yhdellä lottorivillä saa arvonnassa seitsemän oikein. Pienihän se on. Tästä vedetään se päätelmä, että elämän synnyllä ja sillä että se on kehittynyt juuri tällaikseksi sattumalta, on niin häviävän pieni mahdollisuus, että sen on täytynyt tapahtua vain suunnitelmallisesti. Siis vaikkapa ID:n avulla.

      Katsotaanpa lottoarvontaa. Siinä löytyy lähes ääretön määrä, oikeasti äärellinen jopa laskettukin määrä erilaisia vaihtoehtoja oikeaksi riviksi. Laiskana en jaksa sitä selvittää tai laskea. Jokainen kuitenkin (luultavasti) tietää että joka viikko Suomessa arvotaan yksi oikea Veikauksen lottorivi. Eli todennäköisyys sille että saamme lottorivimme joka viikko, halusimmepa sitä tai emme, lähentelee ykköstä. Pitäähän tietysti ottaa huomioon joku katastrofi, sähkökatkosta maailman loppuun tms joka voisi estää lottorivimme arvonnan.
      Elämä jollaiseksi se on kehittynyt maapallollamme on vain yksi vaihtoehto niistä lukemattomista, lukemattomista vaihtoehdoista.

      Entä todennäköisyys sille kehittyikö elämää ollenkaan. Vaihtoehtoja on vain kaksi. Joko kyllä tai ei. Siis kokonaista 2 kpl. Todennäköisyys 1 2:sta. Sitten siitä että se kehittyi jonkinlaiseksi on tasan yksi, niin kuin lottoarvonnassakin.

      Ps Edellämainitussa päättelyssä on varmaankin jotain pielessä. En vain löydä sitä. Kertokaa viisaammat mitä.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      262
      4341
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3538
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      159
      1861
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1734
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      299
      1457
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      989
    7. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      896
    8. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      869
    9. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      862
    Aihe