kysymys ateisteille

nestori3

Ymmärrätte että ateistin kanta siihen että Jumalaa ei ole,on hyvin vahva,myöskin uskiksen kanta siihen että Jumala todella on olemassa,on myöskin hyvin vahva.Kysymys kuuluukin että kumpi keskimäärin on vahvempi ja varmempi kannassaan?

126

3550

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vähän

      ateistin kanta on hyvin vahva, mutta järkevä ateisit muuttaisi mieltään jos jotaikin todisteita ilmaantuisi. uskiksen kanta on sillälailla vahva, että vaikka mitään todisteita ei ole, silti uskoo. vaikea sanoa kumpi niistä on "vahvempi". samallalailla äidillä voi olla vahva epätotuuteen perustuva kanta "poikani ei tehnyt sitä" yms. uskiksen kanna vahvuus ei välttämättä tule mistään todisteista, vaan halusta ja tarpeesta uskoa
      harva uskis sanoisi "TIEDÄN tietämällä 100% että jumala on" ja tuskin moni ateisti sanoisi että tietää 100% että ei ole, joten..

      • M@k3

        Uskova = kivaa > todennäköistä.

        Ateisti = kivaa < todennäköistä.

        Eli uskova uskoo Jumalaan koska hänestä olisi kivaa jos Jumala olisi olemassa.

        Ja ateisti ei usko Jumalaan koska sen/hänen olemassaolo on epätodennäköistä.


      • nestori3

        järkevän tuntuista pohdintaa,mutta en ihan usko siihen että uskis puristaa uskoansa Jumalaa vain omasta inhimmillisestä tarpeestaan tai halustaan,koska ihmisen uskoon tulo sattuu yhdessä hurahduksesta ja tällaisen ihmisen elämä muuttuu niin perusteellisesti, on elämä aikasemmin ollut millaista tahansa,ja varmuus siihen niitten Jeesukseen syntyy tunteen nomaisesti


      • Jumalan viisas tyhmä
        M@k3 kirjoitti:

        Uskova = kivaa > todennäköistä.

        Ateisti = kivaa < todennäköistä.

        Eli uskova uskoo Jumalaan koska hänestä olisi kivaa jos Jumala olisi olemassa.

        Ja ateisti ei usko Jumalaan koska sen/hänen olemassaolo on epätodennäköistä.

        Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?

        Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?

        Siksikö kun se olisi omassa elämässä niin mullistavaa? Tai eihän se sinänsä, mutta että kun on tuo raamattukin..., vai?

        Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?


      • Admira
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?

        Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?

        Siksikö kun se olisi omassa elämässä niin mullistavaa? Tai eihän se sinänsä, mutta että kun on tuo raamattukin..., vai?

        Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?

        ns. jumalan olemassaolo liittyy Raamattuun? Onhan monilla kansoilla ympäri mailmaa omia jumaliaan. Ei se ole mitenkään Raamattuun sidonnainen. Tuntuu myös oudolta kun puhutaan länsimaisesta kristinuskosta ja "meidän" kristillisestä kulttuuristamme. Lähi-idän tuontiahan se on.


      • Admira
        nestori3 kirjoitti:

        järkevän tuntuista pohdintaa,mutta en ihan usko siihen että uskis puristaa uskoansa Jumalaa vain omasta inhimmillisestä tarpeestaan tai halustaan,koska ihmisen uskoon tulo sattuu yhdessä hurahduksesta ja tällaisen ihmisen elämä muuttuu niin perusteellisesti, on elämä aikasemmin ollut millaista tahansa,ja varmuus siihen niitten Jeesukseen syntyy tunteen nomaisesti

        on maailmassa muitakin kuin kristinusko. Se jostain syystä unohdetaan. Miksi? Kai ihmisillä on tarve saada itselleen kuolemattomuus, en tiedä. Mutta uskontoja on niin monenlaisia, että on aivan älytöntä, että uskonnollisuus käsitetään nimenomaan uskomiseksi siihen jumalaan josta Raamatussa puhutaan.


      • parana
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?

        Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?

        Siksikö kun se olisi omassa elämässä niin mullistavaa? Tai eihän se sinänsä, mutta että kun on tuo raamattukin..., vai?

        Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?

        Totta kai ajatus rakastavasta yläkerran hepusta ja iankaikkisesta elämästä äkkiseltään kuulostaa ihan mukavalle. Siksi kai niin moni uskookin jonkin sortin jumalaan. Mutta ei se siitä yhtään todellisempaa tee.

        Mitä puolestaan kristittyjen jumalaan tulee, niin ei oikein mukavalta hepulta vaikuta. Vakuuttaa olevansa rakastava jumala, mutta onko rakastava jumala sellainen joka kiduttaa ei-uskovia ikuisella helvetin tulella?

        Kun lisäksi näkee, mitä kaikkea kristinuskolla on saatu aikaan ja kuinka mikä tahansa kauheus voidaan perustella pyhällä kirjalla, voi päätellä, ettei kyseinen uskonto taida sittenkään olla kovin hyvä eikä tarjoa minkäänlaisia ylivertaisia moraaliohjeita, toisin kuin uskikset toistuvasti haluavat väittää.


      • että kysymyksessä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?

        Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?

        Siksikö kun se olisi omassa elämässä niin mullistavaa? Tai eihän se sinänsä, mutta että kun on tuo raamattukin..., vai?

        Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?

        on se että ateistit ei voi ymmärtää että on joku olento olemassa joka on jopa ateistia älykkäämpi, sitä he ei voi käsittää.


      • hiihhuli
        Admira kirjoitti:

        on maailmassa muitakin kuin kristinusko. Se jostain syystä unohdetaan. Miksi? Kai ihmisillä on tarve saada itselleen kuolemattomuus, en tiedä. Mutta uskontoja on niin monenlaisia, että on aivan älytöntä, että uskonnollisuus käsitetään nimenomaan uskomiseksi siihen jumalaan josta Raamatussa puhutaan.

        koska ateistit haukkuu eniten kristittyjä täällä, miksei he hauku muiden uskontojen edustajia välillä niin tulisi enemmän mielenkiintoa keskusteluihin.


      • parana
        että kysymyksessä kirjoitti:

        on se että ateistit ei voi ymmärtää että on joku olento olemassa joka on jopa ateistia älykkäämpi, sitä he ei voi käsittää.

        Kyllä minä voin käsittää että joku on jopa minua älykkäämpi, minä en vain voi käsittää kuinka johonkin sellaiseen voi uskoa josta ei ole mitään todisteita.

        Siksipä se, että jumalaa ei ole olemassa on todennäköisempää kuin jumalan olemassaolo - jumalasta ei ole mitään _todisteita_.


      • M@k3
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?

        Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?

        Siksikö kun se olisi omassa elämässä niin mullistavaa? Tai eihän se sinänsä, mutta että kun on tuo raamattukin..., vai?

        Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?

        Tottakai kuolemanjälkeinen elämä olisi kivaa, mutta koska sille ei ole syytä on se epätodennäköistä.


      • Jumalan viisas tyhmä
        parana kirjoitti:

        Totta kai ajatus rakastavasta yläkerran hepusta ja iankaikkisesta elämästä äkkiseltään kuulostaa ihan mukavalle. Siksi kai niin moni uskookin jonkin sortin jumalaan. Mutta ei se siitä yhtään todellisempaa tee.

        Mitä puolestaan kristittyjen jumalaan tulee, niin ei oikein mukavalta hepulta vaikuta. Vakuuttaa olevansa rakastava jumala, mutta onko rakastava jumala sellainen joka kiduttaa ei-uskovia ikuisella helvetin tulella?

        Kun lisäksi näkee, mitä kaikkea kristinuskolla on saatu aikaan ja kuinka mikä tahansa kauheus voidaan perustella pyhällä kirjalla, voi päätellä, ettei kyseinen uskonto taida sittenkään olla kovin hyvä eikä tarjoa minkäänlaisia ylivertaisia moraaliohjeita, toisin kuin uskikset toistuvasti haluavat väittää.

        On kai kuitenkin aivan ymmärrettävää, että Jumala ei voi kuitenkaan olla ihan sellainenkaan miksi jokainen ihminen haluaisi sen muokata, omista lähtökohdistaan tai toiveistaan.

        Näitähän juuri ovat kyllä ne tuhannet epäjumalat joita ihmiset ovat itselleen rakennelleet, mutta niilläkin on luultavasti suurimmalta osin myös kuviteltu vihaisena olemisen ominaisuus, josta mm. sairauksien ja luonnonmullistusten on kuviteltu projisoituvan ja jonka takia niitä sitten on yritetty erilaisin uhrein lepytellä.


      • tuli toi kommentti
        parana kirjoitti:

        Kyllä minä voin käsittää että joku on jopa minua älykkäämpi, minä en vain voi käsittää kuinka johonkin sellaiseen voi uskoa josta ei ole mitään todisteita.

        Siksipä se, että jumalaa ei ole olemassa on todennäköisempää kuin jumalan olemassaolo - jumalasta ei ole mitään _todisteita_.

        vaan mieleen kun joskus jotain ufojuttuja tutkinut, ne perusteli sitä että miksi ufot eivät ilmesty niin että kaikki voivat ne nähdä sillä että se olisi liian kova paikka monella rationaalisesti ajattelevalle ihmiselle joka apinasta kehittyneempänä otuksena on maailmankaikkeuden viisain olento. Niin eli siis se ois monille ihmisille liian kova paikka myöntää että on ihmistäkin viisaampi olento. Siis insinöörin lisäksi.

        Ihan looginen ja hyvä argumentti sinänsä, jos siis hypoteettisesti ajattelisi että ufoja tai paremminkin humanoideja olisi olemassa. Nyt taa tais mennä aika ufo jutuks.

        Tää nyt siis ei vertauskuvallisestikaan välttämättä liity Jumalaan ettette sotke puuroja ja vellejä sekaisin. Kunhan höpöttelen.

        Mutta ei se välttämättä mahrooton ajatus sinänsä ois sekään että ihminen alitajuisesti ei halua ottaa vastaan mitään tietoa mistään mikä voisi olla ihmistä itseään viisaampi tai voimakkaampi, eli paitsi Jumalasta niin niistä ufoista tai jostain henkimaailman jutuista. Mene ja tiedä sitten, Psykoloogi kun en oo. Vielä lisäys että suurin osa maapallon ihmisistähän siis on uskonnollisia, mutta on jonkin lähteen mukaan silti 1,1 miljardia agnostikkoa ja ateisteja.


      • hiihhuli
        M@k3 kirjoitti:

        Tottakai kuolemanjälkeinen elämä olisi kivaa, mutta koska sille ei ole syytä on se epätodennäköistä.

        Jumala kysyis sulta kuolemas jälkeen että millä perusteella Minun pitäis päästää sut tonne taivaaseen hihhulien kanssa niin mitäs siihen vastaisit???

        Et pystyis sanomaan Jumalalle enää että sua ei ole olemassa koska kukaan ei ole nähnyt sua, joten mitään taivastakaan ei ole olemassa ja että en ole kuollut koska elän ja kuoleman jälkeen ei ole elämää. Aika paha tilanne ois.. niin ja sitten siinä ei ois edes Googlea apuna.

        tää on enemmäm tällaista filosofiaa :) et älä ota vakavasti


      • hiihhuli

        niistä todisteista, monilla uskovilla on vaikka kuinka paljon niitä todistuksia siis sellaisis jotka heille itselleen todistaa Jumalan olemassa olon. Ongelma vain on siinä että vaikka selittäisin tämän saman jutun ateistin korvasta sisään niin se vain menee suoraan niitten viisaitten aivojen läpi ja sitten se tulee toisesta korvast ulos ja hajoaa maailmankaikkeuteen. Ilmeisesti se johtuu siitä että ateisti on ohjelmoitu ajattelemaan niin että kristityillä ei ole minkäänlaisia todisteita Jumalasta.

        En siis tarkoita että pystyn ateistille todistamaan mitään vaan että itselläni on todisteita riittävästi että voin uskoa Jumalaan. Mikä ei ole sinänsä välttämättömyyskään "Autuas on se joka uskoo, vaikkei näe"

        Kyse ei siis ole että yrittäisin jotenkin toivoa ja uskotella että Jumala on ehkä olemassa tuolla jossain. VAAN JUMALA ON MINULLE HYVIN KONKREETTINEN ASIA. TIedän että on ihan turha kirjoittaa tätä mutta ei oo nyt parempaakaan tekemistä tai olis muttei jaksa.


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        Jumala kysyis sulta kuolemas jälkeen että millä perusteella Minun pitäis päästää sut tonne taivaaseen hihhulien kanssa niin mitäs siihen vastaisit???

        Et pystyis sanomaan Jumalalle enää että sua ei ole olemassa koska kukaan ei ole nähnyt sua, joten mitään taivastakaan ei ole olemassa ja että en ole kuollut koska elän ja kuoleman jälkeen ei ole elämää. Aika paha tilanne ois.. niin ja sitten siinä ei ois edes Googlea apuna.

        tää on enemmäm tällaista filosofiaa :) et älä ota vakavasti

        "Mitens muuten jos
        Jumala kysyis sulta kuolemas jälkeen että millä perusteella Minun pitäis päästää sut tonne taivaaseen"

        Minä luultavasti vastaisin, että miksi sinä pyydät minua määrittelemään perusteita puolestasi nyt, kun et siihen tilaisuutta antanut eläessäni? Mikset päästäisi minua taivaaseen? Väität olevasi hyvä ja rakastava, joten miksi et toivoisi minullekin hyvää? Oletko sinä todella kaiken luoja? Jos olet, niin silloinhan loit minutkin. Sinä loit minut vaatimaan todisteita uskoni tueksi, miksi ihmeessä rankaisisit minua tästä ominaisuudesta, jonka itse loit? Mikset mieluummin antanut todisteita jo aiemmin, silloin kun elin? Miten minun tai kenenkään kohtalo sinua nyt yhtäkkiä noin kiinnostaa, kun eläessäni se oli sinulle yhdentekevää?

        Kaiketi tilanne olisikin tuolloin paha. Eikös se todista puolestaan siitä, että jos Jumala on olemassa, Hän on itseasiassa aika paha? Miksi minä palvoisin Jumalaa, joka haluaa pahaa valtaosalle maailman ihmisistä vain heidän uskonnollisen näkemyksensä tähden? En minä palvoisi ihmistäkään niillä meriiteillä. Jos taas Jumala olisi hyvä, tilanne taivaan portilla ei olisi ateistille sen huonompi kuin uskovallekaan. Hyvä Jumala ei rankaisi luotujaan pelkästään mielipide-erojen takia.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?

        Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?

        Siksikö kun se olisi omassa elämässä niin mullistavaa? Tai eihän se sinänsä, mutta että kun on tuo raamattukin..., vai?

        Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?

        >>Kysymys ateistille: eikö ateistin mielestä tunnu "kivalta" ajatus Jumalan olemassaolosta?>>

        Riippuu ihan siitä, millaisesta olennosta on kysymys. Voin kyllä kuvitella sellaisen olennon, jonka olemassaolo olisi minusta toivottava asia, mutta se ei ole mikään maailmanuskontojen Jumalista.

        >>Ja jos Jumalan olemassaolo ei tunnu "kivalta", niin miksi ei?>>

        Julma ja välinpitämätön Jumala ei ole kiva.

        >>Miten Jumalan olemassaolo muka olisi epätodennäköisempää, kuin ei-olemassaolo?>>

        Tähän on ainakin minulla niin paljon syitä, että en jaksa lähteä niitä tässä listaamaan. (olettaen, että Jumala käsitetään kaikkitietäväksi, kaikkivoipaiseksi ja täydellisen hyväksi).


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        koska ateistit haukkuu eniten kristittyjä täällä, miksei he hauku muiden uskontojen edustajia välillä niin tulisi enemmän mielenkiintoa keskusteluihin.

        on luonnollista, että nimenomaan kristinuskosta puhutaan enemmän. Ateistit kritisoivat eniten kristittyjä täällä, koska täällä ei juuri muiden uskontojen edustajia kierrä arvostelemasta ateisteja. Ryhdypäs huviksesi siteeraamaan Koraania ja mölyämään Allahin nimeen, niin katsotaan mikä on vastaus, kun riittävästi sitä jatkat...

        Sitäpaitsi, jos joku ateisti haukkuu uskiksia ja hihhuleita, niin mistä päättelet, että hän tarkoittaa vain kristittyjä? Minun käsitykseni mukaan uskis on uskovainen uskonnosta riippumatta. Ja hihhuli on henkilö, joka on niin hurahtanut siihen omaan uskontoonsa tai aatteeseensa, ettei enää muuhun kuin suureen ääneen julistamiseen kykene. Joku toki voi määritellä nuo sanat toisinkin, minä määrittelen näin.


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        "Mitens muuten jos
        Jumala kysyis sulta kuolemas jälkeen että millä perusteella Minun pitäis päästää sut tonne taivaaseen"

        Minä luultavasti vastaisin, että miksi sinä pyydät minua määrittelemään perusteita puolestasi nyt, kun et siihen tilaisuutta antanut eläessäni? Mikset päästäisi minua taivaaseen? Väität olevasi hyvä ja rakastava, joten miksi et toivoisi minullekin hyvää? Oletko sinä todella kaiken luoja? Jos olet, niin silloinhan loit minutkin. Sinä loit minut vaatimaan todisteita uskoni tueksi, miksi ihmeessä rankaisisit minua tästä ominaisuudesta, jonka itse loit? Mikset mieluummin antanut todisteita jo aiemmin, silloin kun elin? Miten minun tai kenenkään kohtalo sinua nyt yhtäkkiä noin kiinnostaa, kun eläessäni se oli sinulle yhdentekevää?

        Kaiketi tilanne olisikin tuolloin paha. Eikös se todista puolestaan siitä, että jos Jumala on olemassa, Hän on itseasiassa aika paha? Miksi minä palvoisin Jumalaa, joka haluaa pahaa valtaosalle maailman ihmisistä vain heidän uskonnollisen näkemyksensä tähden? En minä palvoisi ihmistäkään niillä meriiteillä. Jos taas Jumala olisi hyvä, tilanne taivaan portilla ei olisi ateistille sen huonompi kuin uskovallekaan. Hyvä Jumala ei rankaisi luotujaan pelkästään mielipide-erojen takia.

        Vois melkeen mennä mullekin läpi, jos en Sanaa tuntis sen verran ettei tuo perustelu riitä.

        Mutta se on tietysti sun ja Jumalan välinen asia, se perusteet siis.

        Katsos Jumalan tuomionistuimen edessä ei ole kysymys siitä mitä Jumala on tehnyt tai jättänyt tekemättä, Jumala on Jumala, vaikka Jumala olisikin paha mitä Hän ei ole niin et sinä voisi puuttua Jumalan tekoihin siinä tilanteessa, vaan siinä olisi kyse siitä mitä itse olet tehnyt. No Jumalan teoista on kysymys sen verran että Hän on lähettänyt ainokaisen Poikansa kuolemaan ristillä sinun tähtesi, Hän on tehnyt kaiken mahdollisen pelastuksesi eteen ja kyse on siitä oletko ottanut vastaan sen pelastuksen. Tai edes kuunnellut oikeasti kun joku on siitä yrittänyt kertoa.


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        on luonnollista, että nimenomaan kristinuskosta puhutaan enemmän. Ateistit kritisoivat eniten kristittyjä täällä, koska täällä ei juuri muiden uskontojen edustajia kierrä arvostelemasta ateisteja. Ryhdypäs huviksesi siteeraamaan Koraania ja mölyämään Allahin nimeen, niin katsotaan mikä on vastaus, kun riittävästi sitä jatkat...

        Sitäpaitsi, jos joku ateisti haukkuu uskiksia ja hihhuleita, niin mistä päättelet, että hän tarkoittaa vain kristittyjä? Minun käsitykseni mukaan uskis on uskovainen uskonnosta riippumatta. Ja hihhuli on henkilö, joka on niin hurahtanut siihen omaan uskontoonsa tai aatteeseensa, ettei enää muuhun kuin suureen ääneen julistamiseen kykene. Joku toki voi määritellä nuo sanat toisinkin, minä määrittelen näin.

        Siis oikeasti hyvä perustelu ja ei siihen ole oikein lisättävää, eli kai teillä on oikeus sitten kristittyjä kritisoida täällä. Ja minunkin mielestä Suomen valtauskonnosta luterilaisuudesta ja kirkon ja valtion läheisistä suhteista, sun muusta vois olla ihan aiheellistakin keskustella, itse tosin pidän sitä tylsänä aiheena että en tämän enempää jaksais keskustella..


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        niistä todisteista, monilla uskovilla on vaikka kuinka paljon niitä todistuksia siis sellaisis jotka heille itselleen todistaa Jumalan olemassa olon. Ongelma vain on siinä että vaikka selittäisin tämän saman jutun ateistin korvasta sisään niin se vain menee suoraan niitten viisaitten aivojen läpi ja sitten se tulee toisesta korvast ulos ja hajoaa maailmankaikkeuteen. Ilmeisesti se johtuu siitä että ateisti on ohjelmoitu ajattelemaan niin että kristityillä ei ole minkäänlaisia todisteita Jumalasta.

        En siis tarkoita että pystyn ateistille todistamaan mitään vaan että itselläni on todisteita riittävästi että voin uskoa Jumalaan. Mikä ei ole sinänsä välttämättömyyskään "Autuas on se joka uskoo, vaikkei näe"

        Kyse ei siis ole että yrittäisin jotenkin toivoa ja uskotella että Jumala on ehkä olemassa tuolla jossain. VAAN JUMALA ON MINULLE HYVIN KONKREETTINEN ASIA. TIedän että on ihan turha kirjoittaa tätä mutta ei oo nyt parempaakaan tekemistä tai olis muttei jaksa.

        Sinä uskot Jumalaan, koska Jumala on sinulle hyvin konkreettinen asia. Sinä koet saaneesi todisteita Hänen olemassaolostaan.

        Muslimi uskoo Allahiin, koska Allah on hänelle erittäin konkreettinen asia. Hän kokee saaneensa todisteita juuri Allahista.

        Minä en usko mihinkään jumalaan, koska mikään jumalolento ei ole minulle mitenkään konkreettinen asia. Minä en ole saanut minkäänlaista kokemusta tai todistetta minkäänlaisesta jumalallisesta olennosta. En minä koe olevani ohjelmoitu ajattelemaan näin. Vai onko sinutkin ohjelmoitu ajattelemaan, että on olemassa Jumala?

        Entä jos jokaisella meistä on oma totuutemme, eikä kenenkään totuus ole sen valheellisempi kuin toisen? Miksi autuaita olisivat vain ne, jotka uskovat vaikkeivät näe? Miksei autuaita voisi olla nekin, jotka vaativat todisteita uskonsa tueksi?

        Ihan vaan mielenkiinnosta, uskoisitko sinä Jumalaan, jollet olisi koskaan kokenut Häntä konkreettisesti? Jos vilpittömästi kokisit, ettei Hänen olemassaolonsa ole todennäköistä, jos kokisit ettei Hänestä ole mitään todisteita?


      • Kari Grandi
        hiihhuli kirjoitti:

        Vois melkeen mennä mullekin läpi, jos en Sanaa tuntis sen verran ettei tuo perustelu riitä.

        Mutta se on tietysti sun ja Jumalan välinen asia, se perusteet siis.

        Katsos Jumalan tuomionistuimen edessä ei ole kysymys siitä mitä Jumala on tehnyt tai jättänyt tekemättä, Jumala on Jumala, vaikka Jumala olisikin paha mitä Hän ei ole niin et sinä voisi puuttua Jumalan tekoihin siinä tilanteessa, vaan siinä olisi kyse siitä mitä itse olet tehnyt. No Jumalan teoista on kysymys sen verran että Hän on lähettänyt ainokaisen Poikansa kuolemaan ristillä sinun tähtesi, Hän on tehnyt kaiken mahdollisen pelastuksesi eteen ja kyse on siitä oletko ottanut vastaan sen pelastuksen. Tai edes kuunnellut oikeasti kun joku on siitä yrittänyt kertoa.

        >>..vaan siinä olisi kyse siitä mitä itse olet tehnyt.>>

        Lue tarkemmin:

        "Oletko sinä todella kaiken luoja? Jos olet, niin silloinhan loit minutkin. Sinä loit minut vaatimaan todisteita uskoni tueksi, miksi ihmeessä rankaisisit minua tästä ominaisuudesta, jonka itse loit?"

        >>Hän on tehnyt kaiken mahdollisen pelastuksesi eteen..>>

        Jos tämä pitää paikkansa, Jumala ei ole kovin väkevä.


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        Vois melkeen mennä mullekin läpi, jos en Sanaa tuntis sen verran ettei tuo perustelu riitä.

        Mutta se on tietysti sun ja Jumalan välinen asia, se perusteet siis.

        Katsos Jumalan tuomionistuimen edessä ei ole kysymys siitä mitä Jumala on tehnyt tai jättänyt tekemättä, Jumala on Jumala, vaikka Jumala olisikin paha mitä Hän ei ole niin et sinä voisi puuttua Jumalan tekoihin siinä tilanteessa, vaan siinä olisi kyse siitä mitä itse olet tehnyt. No Jumalan teoista on kysymys sen verran että Hän on lähettänyt ainokaisen Poikansa kuolemaan ristillä sinun tähtesi, Hän on tehnyt kaiken mahdollisen pelastuksesi eteen ja kyse on siitä oletko ottanut vastaan sen pelastuksen. Tai edes kuunnellut oikeasti kun joku on siitä yrittänyt kertoa.

        Jumala on uhrannut ainoan lapsensa minunkin pelastukseni eteen. Miltä Hän haluaa minut pelastaa? Itseltäänkö? Hänhän se on kaiken luoja... Jos Hän haluaisi minut pelastaa, niin miksei Hän sitten voi vain tehdä sitä? Miksi Hän ei vain pelasta kaikkia? Miksi Hänen piti oma lapsensakin uhrata sen tähden? Eikö kaikkivaltiaalle kaikki olekaan mahdollista?

        Mitä minulle tapahtuu, jollei Jumala pelasta minua? Kristinuskon oppien mukaan minä joudun helvettiin. Miksi ihmeessä hyvä Jumala sellaiseen paikkaan ketään heittäisi? Miksi hyvä Jumala rankaisisi minua vain uskonpuutteeni tähden? Varsinkin kun ei ole edes mitään konkreettista todistetta olemassaolostaan vaivautunut minulle itsestään antamaan? Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?

        Sanot että kyse on minun teoistani. Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta eikö kyse ole kuitenkin nimenomaan uskosta? Minulle on moni sanonut, että teoillaan ei kukaan meistä taivaspaikkaansa ansaitse. Että usko Jeesukseen Kristukseen ja hänen ristikuolemaansa ja pelastukseen on se pelastuksen avain.

        Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta. Minä en valitettavasti kykene näkemään tällaista Jumalaa hyvänä. Jos joku ihminen toimisi näin, tuskin häntä kukaan hyväksi tituleeraisi. Lähinnä hänestä kai käytettäisiin nimityksiä julma, epäoikeudenmukainen ja narsistinen psykopaatti. Rankaisiko hyvä ihminen läheisiään ikuisella kidutuksella heidän mielipiteidensä tähden? Tuskin vaan. Miksi ihmeessä Jumala sitten olisi hyvä, vaikka tekee juuri näin?


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        Sinä uskot Jumalaan, koska Jumala on sinulle hyvin konkreettinen asia. Sinä koet saaneesi todisteita Hänen olemassaolostaan.

        Muslimi uskoo Allahiin, koska Allah on hänelle erittäin konkreettinen asia. Hän kokee saaneensa todisteita juuri Allahista.

        Minä en usko mihinkään jumalaan, koska mikään jumalolento ei ole minulle mitenkään konkreettinen asia. Minä en ole saanut minkäänlaista kokemusta tai todistetta minkäänlaisesta jumalallisesta olennosta. En minä koe olevani ohjelmoitu ajattelemaan näin. Vai onko sinutkin ohjelmoitu ajattelemaan, että on olemassa Jumala?

        Entä jos jokaisella meistä on oma totuutemme, eikä kenenkään totuus ole sen valheellisempi kuin toisen? Miksi autuaita olisivat vain ne, jotka uskovat vaikkeivät näe? Miksei autuaita voisi olla nekin, jotka vaativat todisteita uskonsa tueksi?

        Ihan vaan mielenkiinnosta, uskoisitko sinä Jumalaan, jollet olisi koskaan kokenut Häntä konkreettisesti? Jos vilpittömästi kokisit, ettei Hänen olemassaolonsa ole todennäköistä, jos kokisit ettei Hänestä ole mitään todisteita?

        ..Olisi uskonut Jumalaan ilman jos en olisi kokenut Häntä konkreettisesti, tai ei sitä toisaalta tiedä.

        Se Raamatun lainaus omasta muistista muistaakseni liittyi siihen kuin epäuskoinen Tuomas ei meinannut uskoa Jeesuksen ylösnousemusta. En koko ajan viitsi Raamattua kaivaa, koska ei se olisi mitään keskustelua, siksi puhun näin muistikuvien perusteella. Jeesus siis ilmestyi ylösnousemisensa jälkeen monille ihmisille, ensin sille Marialle (Magdalan muistaakseni) ja sitten opetuslapsille ja n. 500 sadalle vielä. Mutta Tuomaspa olikin niin ateisti ettei uskonut ennen kuin näkee ja sanoi jos en näe naulanjälkiä ja ja en pistä kättäni Hänen naulanjälkiinsä ja sellaista.

        Sitten Jeesus näyttäytyi ruumiillisesti, hauta oli tyhjä, ja näytti ne naulanjäljet, ei voi siinä sitten Tuomaskaan sanoa muuta kuin "Minun Herrani ja Minun Jumalani" Ja Jeesus sitten sanoi että älä ole epäuskoinen vaan uskova!!!! ja vielä perään että (kaivoin sittenkin Raamatun):" Koska näit minut, sinä uskot. Autuaita ovat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat." No Jumalan armotyö vaikutti niin että Tuomaksestakin historian mukaan tuli lopulta kunnon hihhuli ja hänet sitten tapettiin jossain Intiasssa kun hän jatkuvasti tuputti Jeesusta siellä. Väkevä kaveri. Aamen.

        Mitäkö tämä sitten todistaa, ei varsinaisesti mitään mutta usko tulee kuulemisesta ja ehkä ateisteillekin voi alkaa muodostua uskoa kun tuo vähän sanaa välillä.

        Yritän nyt vähän vastata kysymyksiinkin, eli jos ymmärsin niin ilmeisesti sinä kumminkin myönnät että uskovilla on jotain todisteita uskolleen. Hyvä lähtökohta. Hmmmm... Ehkä vähän hankala toi Jeesuksen termi näkeminen, emmehän samalla tavalla enää voi nähdä Jeesusta kuin Tuomas, Jeesuskun helatorstaina astui taivaaseen, mutta ehkä sitä voi soveltaa, ehkä voisi ajatella että paras olisi jos uskoo ihan muitten todistusten kautta sen verran Jumalasta että lähestyy Jumalaa ja sitten siiinä vaiheessahan kun tekee ratkaisun Jumalan puoleen, niin sittenhän on todennäköistä että niitä todisteita kertyy koko ajan lisää. Se olisi ehkä se autuas tilanne.

        Mutta kyllä se Tuomaksen tapa näytti toimivan, tulee vain sellaisi turhia mutkia matkaan, uskon kyllä että Suomeen on tulossa nk. herätys ja moni ateistikin tulee kokemaan Jumalan voiman niin konkreettisesti että he Tuomaksen tavoin ei voi sanoa kuin "Minun Herrani ja minun Jumalani" ja lopputulos voi olla ihan hyvä jos he nöyrtyy ja tekee parannuksen, toinen vaihtoehto on tiukasti pitää kiinni epäuskossaan vaikka alkaa jo näkemään miten Jumala toimii joka puolella. Tää meni nyt teologiasta enemmän tällaiseen sovellettuun Raamatun tulkintaa. Mutta näin ajattelen minä ja sinänsä varmasti hyödyllistä tietäää mitä muut ajattelee vaikka ei yhdy niihin.

        Viimeiseen kysymykseen vastaan vielä lyhyesti, en varmaankaan uskoisi ilman mitään todisteita, sitähän alunperin toinkin esille että niitä todisteita kyllä riittää ja itsekin sen verran ajatteleva eläin että ennen uskoontulo ratkaisuakin oli jotain todisteita, ei sellaisia joita ateistit vaativat Jumalalta.


      • hiihhuli
        Kari Grandi kirjoitti:

        >>..vaan siinä olisi kyse siitä mitä itse olet tehnyt.>>

        Lue tarkemmin:

        "Oletko sinä todella kaiken luoja? Jos olet, niin silloinhan loit minutkin. Sinä loit minut vaatimaan todisteita uskoni tueksi, miksi ihmeessä rankaisisit minua tästä ominaisuudesta, jonka itse loit?"

        >>Hän on tehnyt kaiken mahdollisen pelastuksesi eteen..>>

        Jos tämä pitää paikkansa, Jumala ei ole kovin väkevä.

        että kaikki ei tunne Raamattua, sinänsä Raamatullista että en kaikkea aina muista (syntiinlankeemuksen vaikutuksia, luulisin).

        Eli Raamatun mukaan Jumala ei luonnut meitä tällaisiksi, Jumala ei esimerkiksi luonut meitä väittelemään täällä palstalla että onko Jumala olemassa vai ei. Raamattu jo 1.Mooseksen kirjan kolmannessa luvussa puhuttiin syntiinlankeemuksesta. Alussa käytiin nopeasti läpi maailman luomiset ja muut jotka siis ei ole Jumalan näkökulmasta tärkeitä asioita tietää vaan juuri ne syntiin ja pelastukseen liittyvät asiat joista sitten puhutaankin loppu Raamatussa.

        Eli Jumala ei luonut sinua vaatimaan todisteita jatkuvasti. Jos ajatellaan Aadamia paratiisissa, niin ei hän vaatinut todistuksia Jumalasta, hän eli yhteydessä Jumalaan, eikä Aadam edes pohtinut että pystyisköhän Jumala tekemään niin valtavan kokoisen kiven ettei pystyisi edes itse nostamaan sitä. Tai mistä minä tiedän mitä Aatami funtsaili, mutta ainakaan hänen ei tarvinnut vaatia todistuksia Jumalasta. Eli alunperin Jumala ei luonut ihmistä tällaiseksi, paratiisissa ei ollut tarvetta sotia eikä edes väitellä mistään.

        Eli tuo ominaisuus joka sinulla on ja lisäksi monet muut ominaisuudet, eivät ole Jumalan luomia vaan tulivat ihmiseen syntiinlankeemuksen jälkeen.

        Jumala sanoi: Älä syö siitä puusta tai tulet kuolemalla kuolemaan, mutta eihän ne uskonut Jumalaa ja söi kumminkin, siitä nyt saadaan kärsiä sitten. Osittain se tapahtui käärmeen avustuksella, käärme kuiskaili: onko Jumala todellakin noin sanonut? Kyllä Jumala on todellakin näin sanonut, olisi ollut oikea vastaus.

        Voi olla että jatkan toisaalla tarkemmin sitten Jumalan ratkaisusta tähän ongelmaan, muistaakseni seuraava kommentti tuolla liittyi pelastukseen, nyt vastaan vain siihen väittämään että Jumala ei olisi kovin väkevä.

        .. siis ilmeisesti sen takia ettei läheskään kaikki ole pelastuneita. Siihen varmasti löytyy erilaisia selityksiä, itselle riittä se ajatus että Jumala ei ketään väkisin pelasta, Jumala on tehnyt kaikkensa että ihmisellä on mahdollisuus pelastua, mutta sellainen väkisin käännyttäminen joka voi kuulua joihinkin uskontoihin ei kuulu Jumalan toimenpiteisiiin, varsinkin kun seurakuntaa kutsutaaan Jumalan tai Jeesuksen morsiameksi. Kyse on siis rakkaudesta, molemminpuolisesti, jos Jumala olisi ottanut morsiammekseen koko maailman vaikka osa näyttäisi hänelle takapuoltaaan tai jotain pirunmerkkejään niin kyseessähän olisi jotain mikä ei vaan ole Jumalalle sopivaa, ei nyt ehkä raikaukseen verrattavaa mutta jotain orjaksi ottamista tai no ymmärrät varmaan. Enhän minäkään voi tuolta kadulta ottaa morsianta itselleni väkisin.

        Eli Jumala on väkevä ja on todisteita siitä sitten kun joku haluaa ottaa pelastuksen vastaan niin on oikeastaan sama missä jamassa tämä ihminen on alkoholi tai huumeriippuvuuksilla tai demoneilla ei ole siinä valtaa kun ihminen kääntyy Jeesuksen puoleen.

        Omasta mielestäni vastasin kysymyksiisi sen ymmärryksen mukaan joka minulla on, ja ymmärrän myös että tämä saattaa herättää lisäkysymyksiä, eihän tämä vielä kaikkea selittänyt, mutta voit esittää niitä ja parhaani mukaan vastaan, siitä en ole varma kerkiänkö tänään. Uskon kyllä että tällä tavalla avoimesti keskustellen voi aueta jotain niistä epäkohdista, miksi et usko Jumalaan. Tai sitten ei.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        Jumala on uhrannut ainoan lapsensa minunkin pelastukseni eteen. Miltä Hän haluaa minut pelastaa? Itseltäänkö? Hänhän se on kaiken luoja... Jos Hän haluaisi minut pelastaa, niin miksei Hän sitten voi vain tehdä sitä? Miksi Hän ei vain pelasta kaikkia? Miksi Hänen piti oma lapsensakin uhrata sen tähden? Eikö kaikkivaltiaalle kaikki olekaan mahdollista?

        Mitä minulle tapahtuu, jollei Jumala pelasta minua? Kristinuskon oppien mukaan minä joudun helvettiin. Miksi ihmeessä hyvä Jumala sellaiseen paikkaan ketään heittäisi? Miksi hyvä Jumala rankaisisi minua vain uskonpuutteeni tähden? Varsinkin kun ei ole edes mitään konkreettista todistetta olemassaolostaan vaivautunut minulle itsestään antamaan? Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?

        Sanot että kyse on minun teoistani. Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta eikö kyse ole kuitenkin nimenomaan uskosta? Minulle on moni sanonut, että teoillaan ei kukaan meistä taivaspaikkaansa ansaitse. Että usko Jeesukseen Kristukseen ja hänen ristikuolemaansa ja pelastukseen on se pelastuksen avain.

        Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta. Minä en valitettavasti kykene näkemään tällaista Jumalaa hyvänä. Jos joku ihminen toimisi näin, tuskin häntä kukaan hyväksi tituleeraisi. Lähinnä hänestä kai käytettäisiin nimityksiä julma, epäoikeudenmukainen ja narsistinen psykopaatti. Rankaisiko hyvä ihminen läheisiään ikuisella kidutuksella heidän mielipiteidensä tähden? Tuskin vaan. Miksi ihmeessä Jumala sitten olisi hyvä, vaikka tekee juuri näin?

        Kun Jumala antoi "pelisäännöt", niin Hän itse myös sitoutui noudattamaan niitä. Olisiko reilua mennä muuttelemaan sääntöjä kesken "pelin"?

        Jumala on myös oikeudenmukainen ja tasapuolinen kaikille luoduillensa, mutta Häntä ei voi syyttää maan ihmisten ongelmista, koska ne ovat suuremmilta osin ihmisen itsensä syytä. Jumala antoi maapallon IHMISEN HALLITTAVAKSI. Ja hän olisi voinut antaa vielä kaiken apunsakin, mutta kun ihminen "suuressa viisaudessaan" meni ja petti heti, rikkomalla 1/1000(?), ei vaan 1/1 Hänen antamansa kiellon.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Kun Jumala antoi "pelisäännöt", niin Hän itse myös sitoutui noudattamaan niitä. Olisiko reilua mennä muuttelemaan sääntöjä kesken "pelin"?

        Jumala on myös oikeudenmukainen ja tasapuolinen kaikille luoduillensa, mutta Häntä ei voi syyttää maan ihmisten ongelmista, koska ne ovat suuremmilta osin ihmisen itsensä syytä. Jumala antoi maapallon IHMISEN HALLITTAVAKSI. Ja hän olisi voinut antaa vielä kaiken apunsakin, mutta kun ihminen "suuressa viisaudessaan" meni ja petti heti, rikkomalla 1/1000(?), ei vaan 1/1 Hänen antamansa kiellon.

        >>Kun Jumala antoi "pelisäännöt", niin Hän itse myös sitoutui noudattamaan niitä.>>

        Ongelma onkin se, miksi ne pelisäännöt ovat sellaiset kuin ovat.

        >>Olisiko reilua mennä muuttelemaan sääntöjä kesken "pelin"?>>

        Kai hän omia sääntöjään voi muuttaa milloin haluaa.

        >>Jumala on myös oikeudenmukainen ja tasapuolinen kaikille luoduillensa,>>

        Dara tuossa jo osoitti, että näin ei ole.

        >>mutta Häntä ei voi syyttää maan ihmisten ongelmista, koska ne ovat suuremmilta osin ihmisen itsensä syytä.>>

        Tämä on täysin idioottimainen väite.

        >>Ja hän olisi voinut antaa vielä kaiken apunsakin, mutta kun ihminen "suuressa viisaudessaan" meni ja petti heti, rikkomalla 1/1000(?), ei vaan 1/1 Hänen antamansa kiellon.>>

        Nääh.


      • Tristar
        hiihhuli kirjoitti:

        ..Olisi uskonut Jumalaan ilman jos en olisi kokenut Häntä konkreettisesti, tai ei sitä toisaalta tiedä.

        Se Raamatun lainaus omasta muistista muistaakseni liittyi siihen kuin epäuskoinen Tuomas ei meinannut uskoa Jeesuksen ylösnousemusta. En koko ajan viitsi Raamattua kaivaa, koska ei se olisi mitään keskustelua, siksi puhun näin muistikuvien perusteella. Jeesus siis ilmestyi ylösnousemisensa jälkeen monille ihmisille, ensin sille Marialle (Magdalan muistaakseni) ja sitten opetuslapsille ja n. 500 sadalle vielä. Mutta Tuomaspa olikin niin ateisti ettei uskonut ennen kuin näkee ja sanoi jos en näe naulanjälkiä ja ja en pistä kättäni Hänen naulanjälkiinsä ja sellaista.

        Sitten Jeesus näyttäytyi ruumiillisesti, hauta oli tyhjä, ja näytti ne naulanjäljet, ei voi siinä sitten Tuomaskaan sanoa muuta kuin "Minun Herrani ja Minun Jumalani" Ja Jeesus sitten sanoi että älä ole epäuskoinen vaan uskova!!!! ja vielä perään että (kaivoin sittenkin Raamatun):" Koska näit minut, sinä uskot. Autuaita ovat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat." No Jumalan armotyö vaikutti niin että Tuomaksestakin historian mukaan tuli lopulta kunnon hihhuli ja hänet sitten tapettiin jossain Intiasssa kun hän jatkuvasti tuputti Jeesusta siellä. Väkevä kaveri. Aamen.

        Mitäkö tämä sitten todistaa, ei varsinaisesti mitään mutta usko tulee kuulemisesta ja ehkä ateisteillekin voi alkaa muodostua uskoa kun tuo vähän sanaa välillä.

        Yritän nyt vähän vastata kysymyksiinkin, eli jos ymmärsin niin ilmeisesti sinä kumminkin myönnät että uskovilla on jotain todisteita uskolleen. Hyvä lähtökohta. Hmmmm... Ehkä vähän hankala toi Jeesuksen termi näkeminen, emmehän samalla tavalla enää voi nähdä Jeesusta kuin Tuomas, Jeesuskun helatorstaina astui taivaaseen, mutta ehkä sitä voi soveltaa, ehkä voisi ajatella että paras olisi jos uskoo ihan muitten todistusten kautta sen verran Jumalasta että lähestyy Jumalaa ja sitten siiinä vaiheessahan kun tekee ratkaisun Jumalan puoleen, niin sittenhän on todennäköistä että niitä todisteita kertyy koko ajan lisää. Se olisi ehkä se autuas tilanne.

        Mutta kyllä se Tuomaksen tapa näytti toimivan, tulee vain sellaisi turhia mutkia matkaan, uskon kyllä että Suomeen on tulossa nk. herätys ja moni ateistikin tulee kokemaan Jumalan voiman niin konkreettisesti että he Tuomaksen tavoin ei voi sanoa kuin "Minun Herrani ja minun Jumalani" ja lopputulos voi olla ihan hyvä jos he nöyrtyy ja tekee parannuksen, toinen vaihtoehto on tiukasti pitää kiinni epäuskossaan vaikka alkaa jo näkemään miten Jumala toimii joka puolella. Tää meni nyt teologiasta enemmän tällaiseen sovellettuun Raamatun tulkintaa. Mutta näin ajattelen minä ja sinänsä varmasti hyödyllistä tietäää mitä muut ajattelee vaikka ei yhdy niihin.

        Viimeiseen kysymykseen vastaan vielä lyhyesti, en varmaankaan uskoisi ilman mitään todisteita, sitähän alunperin toinkin esille että niitä todisteita kyllä riittää ja itsekin sen verran ajatteleva eläin että ennen uskoontulo ratkaisuakin oli jotain todisteita, ei sellaisia joita ateistit vaativat Jumalalta.

        Raamatuntarinoiden muistelu tai siteeraaminen ei sikäli muuta asiaa miksikään että ateisti tällä palstalla miltei poikkeuksetta tuntee tuon kirjan paremmin kuin sitä siteeraava uskis.

        "Mitäkö tämä sitten todistaa, ei varsinaisesti mitään mutta usko tulee kuulemisesta ja ehkä ateisteillekin voi alkaa muodostua uskoa kun tuo vähän sanaa välillä."

        Todista se ei tosiaan muuta kuin että joku on joskus kirjoittanut tuommoisen kertomuksen josta on sittemmin tullut bestselleri :D ja ateistille ei ala "muodostua uskoa" tuon novellikokoelman lainaamisesta, vaan ärsytyskynnys madaltuu koko ajan.

        "eli jos ymmärsin niin ilmeisesti sinä kumminkin myönnät että uskovilla on jotain todisteita uskolleen."

        Se mitä Dara sanoi, anteeksi vain puolesta puhuminen, kalauta takaraivoon jos menee pöpelikköön, on se että uskon kokoemus ja todisteet ovat Subjektiivisia. Uskovan todisteet ovat totta hänelle itselleen, ja sinällään täysin aukottomia ja uskottavia, jopa kiistattomia, mutteivät yhtään pätkää sen konkreettisempia kenellekään muulle joka ei tuon nimenomaisen uskovan pollassa asu. Se mitä ateisti katsoo, on se mitä hänen oma pollansa aiheesta kertoo, ja mitä ulkoiset todisteet kertovat. Mikään ei puhu jumalan, minkään jumalan, olemassaolon puolesta.

        Kukaan ei siis myöntänyt että uskovalla olisi Todisteita, vain että hän uskoo niin olevan.

        ***


      • Kari Grandi
        hiihhuli kirjoitti:

        että kaikki ei tunne Raamattua, sinänsä Raamatullista että en kaikkea aina muista (syntiinlankeemuksen vaikutuksia, luulisin).

        Eli Raamatun mukaan Jumala ei luonnut meitä tällaisiksi, Jumala ei esimerkiksi luonut meitä väittelemään täällä palstalla että onko Jumala olemassa vai ei. Raamattu jo 1.Mooseksen kirjan kolmannessa luvussa puhuttiin syntiinlankeemuksesta. Alussa käytiin nopeasti läpi maailman luomiset ja muut jotka siis ei ole Jumalan näkökulmasta tärkeitä asioita tietää vaan juuri ne syntiin ja pelastukseen liittyvät asiat joista sitten puhutaankin loppu Raamatussa.

        Eli Jumala ei luonut sinua vaatimaan todisteita jatkuvasti. Jos ajatellaan Aadamia paratiisissa, niin ei hän vaatinut todistuksia Jumalasta, hän eli yhteydessä Jumalaan, eikä Aadam edes pohtinut että pystyisköhän Jumala tekemään niin valtavan kokoisen kiven ettei pystyisi edes itse nostamaan sitä. Tai mistä minä tiedän mitä Aatami funtsaili, mutta ainakaan hänen ei tarvinnut vaatia todistuksia Jumalasta. Eli alunperin Jumala ei luonut ihmistä tällaiseksi, paratiisissa ei ollut tarvetta sotia eikä edes väitellä mistään.

        Eli tuo ominaisuus joka sinulla on ja lisäksi monet muut ominaisuudet, eivät ole Jumalan luomia vaan tulivat ihmiseen syntiinlankeemuksen jälkeen.

        Jumala sanoi: Älä syö siitä puusta tai tulet kuolemalla kuolemaan, mutta eihän ne uskonut Jumalaa ja söi kumminkin, siitä nyt saadaan kärsiä sitten. Osittain se tapahtui käärmeen avustuksella, käärme kuiskaili: onko Jumala todellakin noin sanonut? Kyllä Jumala on todellakin näin sanonut, olisi ollut oikea vastaus.

        Voi olla että jatkan toisaalla tarkemmin sitten Jumalan ratkaisusta tähän ongelmaan, muistaakseni seuraava kommentti tuolla liittyi pelastukseen, nyt vastaan vain siihen väittämään että Jumala ei olisi kovin väkevä.

        .. siis ilmeisesti sen takia ettei läheskään kaikki ole pelastuneita. Siihen varmasti löytyy erilaisia selityksiä, itselle riittä se ajatus että Jumala ei ketään väkisin pelasta, Jumala on tehnyt kaikkensa että ihmisellä on mahdollisuus pelastua, mutta sellainen väkisin käännyttäminen joka voi kuulua joihinkin uskontoihin ei kuulu Jumalan toimenpiteisiiin, varsinkin kun seurakuntaa kutsutaaan Jumalan tai Jeesuksen morsiameksi. Kyse on siis rakkaudesta, molemminpuolisesti, jos Jumala olisi ottanut morsiammekseen koko maailman vaikka osa näyttäisi hänelle takapuoltaaan tai jotain pirunmerkkejään niin kyseessähän olisi jotain mikä ei vaan ole Jumalalle sopivaa, ei nyt ehkä raikaukseen verrattavaa mutta jotain orjaksi ottamista tai no ymmärrät varmaan. Enhän minäkään voi tuolta kadulta ottaa morsianta itselleni väkisin.

        Eli Jumala on väkevä ja on todisteita siitä sitten kun joku haluaa ottaa pelastuksen vastaan niin on oikeastaan sama missä jamassa tämä ihminen on alkoholi tai huumeriippuvuuksilla tai demoneilla ei ole siinä valtaa kun ihminen kääntyy Jeesuksen puoleen.

        Omasta mielestäni vastasin kysymyksiisi sen ymmärryksen mukaan joka minulla on, ja ymmärrän myös että tämä saattaa herättää lisäkysymyksiä, eihän tämä vielä kaikkea selittänyt, mutta voit esittää niitä ja parhaani mukaan vastaan, siitä en ole varma kerkiänkö tänään. Uskon kyllä että tällä tavalla avoimesti keskustellen voi aueta jotain niistä epäkohdista, miksi et usko Jumalaan. Tai sitten ei.

        >>Eli tuo ominaisuus joka sinulla on ja lisäksi monet muut ominaisuudet, eivät ole Jumalan luomia vaan tulivat ihmiseen syntiinlankeemuksen jälkeen.>>

        Eli minä en niistä ole vastuussa. Sitähän tässä on jauhettu koko ajan.

        >>Jumala sanoi: Älä syö siitä puusta tai tulet kuolemalla kuolemaan, mutta eihän ne uskonut Jumalaa ja söi kumminkin, siitä nyt saadaan kärsiä sitten.>>

        Todella perverssiä laittaa koko ihmiskunta kärsimään kahden henkilön rikkomuksen tähden.

        >>Osittain se tapahtui käärmeen avustuksella, käärme kuiskaili: onko Jumala todellakin noin sanonut?>>

        Vaikuttaa siltä, että Jumala miltei halusi Aadamin ja Eevan lankeavan kun antoi sujuvakielisen saatanan kuiskutella heidän korvaansa. Saatanahan on melko väkevä tyyppi kristinuskon mukaan. Hänellä on valta johtaa ihmisiä harhaan ja saada aikaan kaikenlaista kärsimystä ja kaaosta. Vaikuttaa siis melko epäoikeudenmukaiselta rangaista Aadamia ja Eevaa siitä mitä he tekivät.

        Tietysti on ylipäänsä aivan absurdia, että jonkin hedelmän syöminen voisi olla Jumalalle niin hemmetin tärkeä asia. Koko paratiisi-satu on niin älytön, että pistää todella ihmettelemään, miten jotkut voivat ottaa sen todesta.

        >>Jumala on tehnyt kaikkensa että ihmisellä on mahdollisuus pelastua..>>

        No eipäs ole.

        >>mutta sellainen väkisin käännyttäminen joka voi kuulua joihinkin uskontoihin ei kuulu Jumalan toimenpiteisiiin.>>

        Mitä tarkoittaa väkisin käännyttäminen?

        >>Kyse on siis rakkaudesta, molemminpuolisesti, jos Jumala olisi ottanut morsiammekseen koko maailman vaikka osa näyttäisi hänelle takapuoltaaan tai jotain pirunmerkkejään niin kyseessähän olisi jotain mikä ei vaan ole Jumalalle sopivaa.>>

        Jumalahan ihmisen loi. Ilmeisesti luomukseen tuli virhe jos toinenkin. Joka tapauksessa tilanne olisi helppo korjata. Jumalan tarvitsisi vain ilmestyä ihmiskunnalle ja osoittaa ylitsevuotava rakkautensa. Suurin osa pyllistelijöistä ja pirunmerkkejä näyttävistä luultavasti hoksaisi mistä on kysymys.

        Joka tapauksessa on tuskin kaikkivaltiaalle ja maailmankaikkeuden herralle soveliasta olla niin pikkumainen, että suuttuu ihmisten kaltaisten hippiäisten pyllistelyistä ja pirunmerkeistä.

        >>Eli Jumala on väkevä.>>

        Ei siltä vaikuta.

        >>Omasta mielestäni vastasin kysymyksiisi sen ymmärryksen mukaan joka minulla on,>>

        Kiitos yrityksestä.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Kari Grandi kirjoitti:

        >>Kun Jumala antoi "pelisäännöt", niin Hän itse myös sitoutui noudattamaan niitä.>>

        Ongelma onkin se, miksi ne pelisäännöt ovat sellaiset kuin ovat.

        >>Olisiko reilua mennä muuttelemaan sääntöjä kesken "pelin"?>>

        Kai hän omia sääntöjään voi muuttaa milloin haluaa.

        >>Jumala on myös oikeudenmukainen ja tasapuolinen kaikille luoduillensa,>>

        Dara tuossa jo osoitti, että näin ei ole.

        >>mutta Häntä ei voi syyttää maan ihmisten ongelmista, koska ne ovat suuremmilta osin ihmisen itsensä syytä.>>

        Tämä on täysin idioottimainen väite.

        >>Ja hän olisi voinut antaa vielä kaiken apunsakin, mutta kun ihminen "suuressa viisaudessaan" meni ja petti heti, rikkomalla 1/1000(?), ei vaan 1/1 Hänen antamansa kiellon.>>

        Nääh.

        >>> Ongelma onkin se, miksi ne pelisäännöt ovat sellaiset kuin ovat. >>>

        -Mikä niissä tekee sen "ongelman"? Sekö, että jos ihminen mielii päästä taivaaseen, niin ei saisikaan elää kuin pellossa? -Kuten suuri osa, ainakin nuoremmasta väestä näyttäisi haluavan...

        -Olisiko ollut parempi, että Jumala olisikin luonut ihmisistä mieleisekseen ohjelmoimiaan robotteja?


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        Jumala on uhrannut ainoan lapsensa minunkin pelastukseni eteen. Miltä Hän haluaa minut pelastaa? Itseltäänkö? Hänhän se on kaiken luoja... Jos Hän haluaisi minut pelastaa, niin miksei Hän sitten voi vain tehdä sitä? Miksi Hän ei vain pelasta kaikkia? Miksi Hänen piti oma lapsensakin uhrata sen tähden? Eikö kaikkivaltiaalle kaikki olekaan mahdollista?

        Mitä minulle tapahtuu, jollei Jumala pelasta minua? Kristinuskon oppien mukaan minä joudun helvettiin. Miksi ihmeessä hyvä Jumala sellaiseen paikkaan ketään heittäisi? Miksi hyvä Jumala rankaisisi minua vain uskonpuutteeni tähden? Varsinkin kun ei ole edes mitään konkreettista todistetta olemassaolostaan vaivautunut minulle itsestään antamaan? Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?

        Sanot että kyse on minun teoistani. Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta eikö kyse ole kuitenkin nimenomaan uskosta? Minulle on moni sanonut, että teoillaan ei kukaan meistä taivaspaikkaansa ansaitse. Että usko Jeesukseen Kristukseen ja hänen ristikuolemaansa ja pelastukseen on se pelastuksen avain.

        Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta. Minä en valitettavasti kykene näkemään tällaista Jumalaa hyvänä. Jos joku ihminen toimisi näin, tuskin häntä kukaan hyväksi tituleeraisi. Lähinnä hänestä kai käytettäisiin nimityksiä julma, epäoikeudenmukainen ja narsistinen psykopaatti. Rankaisiko hyvä ihminen läheisiään ikuisella kidutuksella heidän mielipiteidensä tähden? Tuskin vaan. Miksi ihmeessä Jumala sitten olisi hyvä, vaikka tekee juuri näin?

        niin että en millään nyt ainakaan kaikkeen pysty vastaamaan, osaan olen omasta mielestäni vastannut edellisessä kommentissa varmaan löydät sen.

        No helpoimpaan kysymykseen nyt vastaan liittyen niihin tekoihin ja uskoon. Sen näkemyksen mukaan mikä minulla on ihminen perustilassaan syntiinlangenneena joutuu oikeudenmukaisen Jumalan edessä vastaamaan teoistaan, jos olet murhannut sinä vastaat siitä, jos olet valehdellut sinä vastaat siitä, kyse ei kumminkaan ole niinkään yksittäisistä teoista vaan siitä mitä ihminen on´, hän on syntinen ja siksi tekee synnin hedelmää elämässään ja oikeudenmukainen Jumala rankaisee täysin hyvin perustein sitten nämä ihmiset.. nyt sun pitää rauhassa lukea loppuun ennen kuin alat sen enempää ajattelemaan tätä.. Jos ajattelet että ihminen on pohjimmiltaan hyvä niin katsopa vaikka illan uutiset tai seuraa tämän palstan väittelyä ja kinastelua.. noudattavatko ihmiset lähimmäisen rakkauden käskyä, muitakin hyviä käskyjä on mutta rakkaus on helpoin perustella hyvänä asiana. Luepa joskus kirjoja jotka on kirjoittaneet ne juutalaiset jotka ovat selvinneet keskitysleireiltä. Mene Darfuuriin vai miten se kirjoitetaan sinne Sudaniin ja kysy joltain onko sinua kaikki ihmiset täällä rakastaneet? Listaa tietysti olisi helppo jatkaa. Ei ole vaikea perustella että ihminen on syntinen, ainakaan kukaan hullukaan ei voi väittää ettei siihen löydy mitään perusteita.

        Uskonnot tappaa..niin.niin ateistin on helppo laittaa kaikki uskonnon syyksi, mutta minä kerron sinulle että ihmiset tappaa. Raamatusta löytyy sille selitys syntiinlankeemus kertomuksessa.

        Joku voi luulla että on hyvä ihminen, mutta se on ylpeyden synnin tuomaa illuusiota ja osittain myös johtuu siitä että vielä maapallolla on Jumalan vaikutusta, jonkinlaista yleista armoa niin ettei me aivan syötäisi toisia, mutta elämme ns. lopunaikaa ja tuo Jumalan armon vaikutus vähenee täällä maaimassa, siis ei uskovissa.

        "Niin lähti toinen hevonen, tulipunainen, ja sen selässä istuvalle annettiin valta ottaa pois rauha maasta, että ihmiset surmaisivat toisiaan; ja hänelle annettiin suuri miekka." Ilm 6:4

        Jumala siis ei tapa vaan antaa tälle tulipunaiselle hevoselle ja sen selässä istuvalle henkiolennolle vallan ottaa rauha pois maasta

        Silloin käy niin että Jumala ei estä sitä väkivällan syntiä ihmisessä ja seuraukset tulet ehkä näkemäänkin, uskon henkilökohtaisesti en puhu kaikkien kristittyjen puolesta että jo nyt elämme aikaa jolloin se väkivalta pikkuhiljaa lisääntyy ja kohta ihmisen syntisyys tulee selkeämmin esille.

        Ihminen on siis lähtökohtaisesti syntinen, ikäänkuin merellä hukkumassa ja siinä ei ole muuta mahdollisuutta kuin että joku ulkopuolinen tulee ja pelastaa hänet.

        Siinä tulee kuvaan se usko ja Jeesuksen sovitustyö. Jeesus on täysin viattomana(synnittömänä) ihmisenä kuollut koko maailman ihmisten syntien tähden, hän oli sovitusuhri, sijaiskärsijä, alkuun se voi kuulostaa järjettömältä mutta kun alkaa lukemaa Raamattua niin se alkaa tuntua ihan loogiselta, el i koska synnin palkka on kuolema, Jumala sanoi sen ennen syntiinlankeemustaan ja koska Jumala on täysin hyvä ja pyhä, Hän ei voi muuttaa sitä mitä on sanonut, yksinkertaistettuna Jeesus maksoi synnin palkkamme eli kuoleman ja iankaikkisen eron Jumalasta. Tämä uhri kelpasi oikeudenmukaiselle Jumalalle joka ei voi katsoa syntejämme läpi sormien ja samalla se täytti Jumalan niin ihmeellisen rakkauden. Nyt ihminen joka uskoo tämän, usko voi olla heikkoakin, mutta jos ihminen alkaa lähestyä Jumalaa ja pyytää syntejään anteeksi ja pyytää Jumalalta että saisi tuntea hänet jne niin silloin ihmisen syntivelka siirretään Jeesuksen päälle ja ihminen voi jälleen elää siinä yhteydessä Jumalaan. Tässä on kyse jostain muusta kuin uskonnosta ja aika vakavalla mielellä kirjoittelen näitä.

        Nyt jos menemme tässä tilassa Jumalan tuomioistuimen eteen niin ei ole kyse meidänteoistamme (teoilla on oma paikkansa kristityn elämässä ja todellinen pelastus vaikuttaa hyviä tekoja mutta en siitä nyt puhu) vaan Jeesuksen teoista, olemme puetut ns lahjavanhurskauteen ja Jumala ikäänkuin katsoo meitä Jeesuksen läpi ja koska Jeesus on sovittanut(maksanut) syntiemme hinnan, kuoleman niin emme joudu vastamaankaan teoistamme jotka oikeuttaisivat meidät kadotukseen.

        Tässä jotain kristinuskon perusasioita. Itse asiassa uskon että tämäkin vastaa jo aika moneen kysymykseesi, jos et liian kriittisesti lue, kriittisesti kyllä mutta samalla avoimesti. Tämä ei vaatisi useisiin kohtiin lisäselvitystä, mutta ei millään jaksaa kirjoittaa mitään romaania eikä sitä kukaan jaksaisi lukeakaan. Itseäni joskus mietityttää miksi itse joudun kärsimään Aadamin takia, miksei Jumala heittäny Aatamia sinne helvettiin Eevansa kanssa kahestaan, miksi kaikki ihmiset joutui synnin alaisuuteen heidän takiaan, vastausta en täysin vielä tiedä, mutta minun ei kaikkea tarvitse tietää ja vaivataa päätäni jatkuvasti tuollaisilla kysymyksillä ja toisaalta tiedän etten kumminkaan olisi varmaan Aatamia paremmin pärjännyt.


      • hiihhuli
        Tristar kirjoitti:

        Raamatuntarinoiden muistelu tai siteeraaminen ei sikäli muuta asiaa miksikään että ateisti tällä palstalla miltei poikkeuksetta tuntee tuon kirjan paremmin kuin sitä siteeraava uskis.

        "Mitäkö tämä sitten todistaa, ei varsinaisesti mitään mutta usko tulee kuulemisesta ja ehkä ateisteillekin voi alkaa muodostua uskoa kun tuo vähän sanaa välillä."

        Todista se ei tosiaan muuta kuin että joku on joskus kirjoittanut tuommoisen kertomuksen josta on sittemmin tullut bestselleri :D ja ateistille ei ala "muodostua uskoa" tuon novellikokoelman lainaamisesta, vaan ärsytyskynnys madaltuu koko ajan.

        "eli jos ymmärsin niin ilmeisesti sinä kumminkin myönnät että uskovilla on jotain todisteita uskolleen."

        Se mitä Dara sanoi, anteeksi vain puolesta puhuminen, kalauta takaraivoon jos menee pöpelikköön, on se että uskon kokoemus ja todisteet ovat Subjektiivisia. Uskovan todisteet ovat totta hänelle itselleen, ja sinällään täysin aukottomia ja uskottavia, jopa kiistattomia, mutteivät yhtään pätkää sen konkreettisempia kenellekään muulle joka ei tuon nimenomaisen uskovan pollassa asu. Se mitä ateisti katsoo, on se mitä hänen oma pollansa aiheesta kertoo, ja mitä ulkoiset todisteet kertovat. Mikään ei puhu jumalan, minkään jumalan, olemassaolon puolesta.

        Kukaan ei siis myöntänyt että uskovalla olisi Todisteita, vain että hän uskoo niin olevan.

        ***

        En yhdy kaikkiin näkemyksiisi, mutta aika moneen, eli minä en ole todistamassa täällä Jumalan olemassa olosta. Puhuin juuri siitä että minulla itsellä on riittävästi todisteita uskolleni, muttei sellaisia todisteita mitä ateistit vaatii, siis en heille pysty todistamaan uskoani järjen tasolla. Olen tämän asian aikaisemmin selittänyt omasta mielestä selkeästi joten en toista asioita. Eli sinä tosiaan olet hypännyt tähän sekaan.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Ongelma onkin se, miksi ne pelisäännöt ovat sellaiset kuin ovat. >>>

        -Mikä niissä tekee sen "ongelman"? Sekö, että jos ihminen mielii päästä taivaaseen, niin ei saisikaan elää kuin pellossa? -Kuten suuri osa, ainakin nuoremmasta väestä näyttäisi haluavan...

        -Olisiko ollut parempi, että Jumala olisikin luonut ihmisistä mieleisekseen ohjelmoimiaan robotteja?

        Siteeraan Daraa tässä viestissä runsaasti, koska hän esitti hyviä kysymyksiä, joihin ei ole vielä vastattu. Asian käsittely ei etene ennen kuin ne saavat ansaitsemansa selvityksen.

        >>-Mikä niissä tekee sen "ongelman"?>>

        Luit ilmeisesti Daran viestit melko huonosti:

        "Jumala on uhrannut ainoan lapsensa minunkin pelastukseni eteen. Miltä Hän haluaa minut pelastaa? Itseltäänkö? Hänhän se on kaiken luoja."

        "Jos Hän haluaisi minut pelastaa, niin miksei Hän sitten voi vain tehdä sitä?"

        "Miksi Hänen piti oma lapsensakin uhrata sen tähden? Eikö kaikkivaltiaalle kaikki olekaan mahdollista?"

        "Kristinuskon oppien mukaan minä joudun helvettiin. Miksi ihmeessä hyvä Jumala sellaiseen paikkaan ketään heittäisi?"

        "Miksi hyvä Jumala rankaisisi minua vain uskonpuutteeni tähden? Varsinkin kun ei ole edes mitään konkreettista todistetta olemassaolostaan vaivautunut minulle itsestään antamaan? Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?"

        >>Sekö, että jos ihminen mielii päästä taivaaseen, niin ei saisikaan elää kuin pellossa?>>

        Älä puhu höpöjä:

        "Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta."

        "Jos joku ihminen toimisi näin, tuskin häntä kukaan hyväksi tituleeraisi. Lähinnä hänestä kai käytettäisiin nimityksiä julma, epäoikeudenmukainen ja narsistinen psykopaatti."

        "Rankaisiko hyvä ihminen läheisiään ikuisella kidutuksella heidän mielipiteidensä tähden? Tuskin vaan. Miksi ihmeessä Jumala sitten olisi hyvä, vaikka tekee juuri näin?"

        >>-Olisiko ollut parempi, että Jumala olisikin luonut ihmisistä mieleisekseen ohjelmoimiaan robotteja?>>

        Muitakin vaihtoehtoja on.


      • hiihhuli
        Kari Grandi kirjoitti:

        >>Eli tuo ominaisuus joka sinulla on ja lisäksi monet muut ominaisuudet, eivät ole Jumalan luomia vaan tulivat ihmiseen syntiinlankeemuksen jälkeen.>>

        Eli minä en niistä ole vastuussa. Sitähän tässä on jauhettu koko ajan.

        >>Jumala sanoi: Älä syö siitä puusta tai tulet kuolemalla kuolemaan, mutta eihän ne uskonut Jumalaa ja söi kumminkin, siitä nyt saadaan kärsiä sitten.>>

        Todella perverssiä laittaa koko ihmiskunta kärsimään kahden henkilön rikkomuksen tähden.

        >>Osittain se tapahtui käärmeen avustuksella, käärme kuiskaili: onko Jumala todellakin noin sanonut?>>

        Vaikuttaa siltä, että Jumala miltei halusi Aadamin ja Eevan lankeavan kun antoi sujuvakielisen saatanan kuiskutella heidän korvaansa. Saatanahan on melko väkevä tyyppi kristinuskon mukaan. Hänellä on valta johtaa ihmisiä harhaan ja saada aikaan kaikenlaista kärsimystä ja kaaosta. Vaikuttaa siis melko epäoikeudenmukaiselta rangaista Aadamia ja Eevaa siitä mitä he tekivät.

        Tietysti on ylipäänsä aivan absurdia, että jonkin hedelmän syöminen voisi olla Jumalalle niin hemmetin tärkeä asia. Koko paratiisi-satu on niin älytön, että pistää todella ihmettelemään, miten jotkut voivat ottaa sen todesta.

        >>Jumala on tehnyt kaikkensa että ihmisellä on mahdollisuus pelastua..>>

        No eipäs ole.

        >>mutta sellainen väkisin käännyttäminen joka voi kuulua joihinkin uskontoihin ei kuulu Jumalan toimenpiteisiiin.>>

        Mitä tarkoittaa väkisin käännyttäminen?

        >>Kyse on siis rakkaudesta, molemminpuolisesti, jos Jumala olisi ottanut morsiammekseen koko maailman vaikka osa näyttäisi hänelle takapuoltaaan tai jotain pirunmerkkejään niin kyseessähän olisi jotain mikä ei vaan ole Jumalalle sopivaa.>>

        Jumalahan ihmisen loi. Ilmeisesti luomukseen tuli virhe jos toinenkin. Joka tapauksessa tilanne olisi helppo korjata. Jumalan tarvitsisi vain ilmestyä ihmiskunnalle ja osoittaa ylitsevuotava rakkautensa. Suurin osa pyllistelijöistä ja pirunmerkkejä näyttävistä luultavasti hoksaisi mistä on kysymys.

        Joka tapauksessa on tuskin kaikkivaltiaalle ja maailmankaikkeuden herralle soveliasta olla niin pikkumainen, että suuttuu ihmisten kaltaisten hippiäisten pyllistelyistä ja pirunmerkeistä.

        >>Eli Jumala on väkevä.>>

        Ei siltä vaikuta.

        >>Omasta mielestäni vastasin kysymyksiisi sen ymmärryksen mukaan joka minulla on,>>

        Kiitos yrityksestä.

        oman kantani, et varmaan ymmärtänyt etten ole väittelemässä, itse en ole missään väittelykilpailussa, turhanpäiväinen väittely on syntiä, jos nyt koet että voitit väittelyn onneksi olkoon!!

        Oma tarkoitus oli keskustella asioista ja kertoa omia uskomuksia ja kokemuksi ja ehkä kuunnella toisia näkemyksiä ja omasta mielestä onnistuin siinä asiassa.

        Lisäksi sain tuotua jotain Jumalan sanasta lähtöisin olevaa totuutta ja joillakin ihmisillä on ainakin vähemmän perusteita sitten Jumalalle selitellä ettei asioista ole kerrottu minulle. Mutta ennen kaikkea toivoin että joku lukija joka avoimesti lukee näitä voi saada jotain oivalluksiakin niistä.


      • selität
        hiihhuli kirjoitti:

        oman kantani, et varmaan ymmärtänyt etten ole väittelemässä, itse en ole missään väittelykilpailussa, turhanpäiväinen väittely on syntiä, jos nyt koet että voitit väittelyn onneksi olkoon!!

        Oma tarkoitus oli keskustella asioista ja kertoa omia uskomuksia ja kokemuksi ja ehkä kuunnella toisia näkemyksiä ja omasta mielestä onnistuin siinä asiassa.

        Lisäksi sain tuotua jotain Jumalan sanasta lähtöisin olevaa totuutta ja joillakin ihmisillä on ainakin vähemmän perusteita sitten Jumalalle selitellä ettei asioista ole kerrottu minulle. Mutta ennen kaikkea toivoin että joku lukija joka avoimesti lukee näitä voi saada jotain oivalluksiakin niistä.

        Allahille että uskoit valheelliseen kolminaisuusoppiin?


      • Kari Grandi
        hiihhuli kirjoitti:

        oman kantani, et varmaan ymmärtänyt etten ole väittelemässä, itse en ole missään väittelykilpailussa, turhanpäiväinen väittely on syntiä, jos nyt koet että voitit väittelyn onneksi olkoon!!

        Oma tarkoitus oli keskustella asioista ja kertoa omia uskomuksia ja kokemuksi ja ehkä kuunnella toisia näkemyksiä ja omasta mielestä onnistuin siinä asiassa.

        Lisäksi sain tuotua jotain Jumalan sanasta lähtöisin olevaa totuutta ja joillakin ihmisillä on ainakin vähemmän perusteita sitten Jumalalle selitellä ettei asioista ole kerrottu minulle. Mutta ennen kaikkea toivoin että joku lukija joka avoimesti lukee näitä voi saada jotain oivalluksiakin niistä.

        >>oman kantani, et varmaan ymmärtänyt etten ole väittelemässä, itse en ole missään väittelykilpailussa, turhanpäiväinen väittely on syntiä, jos nyt koet että voitit väittelyn onneksi olkoon!!>>

        Esitin vastineet sinun väitteillesi. Jos se on sinun mielestäsi turhanpäiväistä väittelyä niin sille en voi mitään.

        >>Oma tarkoitus oli keskustella asioista ja kertoa omia uskomuksia ja kokemuksi ja ehkä kuunnella toisia näkemyksiä ja omasta mielestä onnistuin siinä asiassa.>>

        Niin minunkin.


      • Jumalan viisas tyhmä
        hiihhuli kirjoitti:

        niin että en millään nyt ainakaan kaikkeen pysty vastaamaan, osaan olen omasta mielestäni vastannut edellisessä kommentissa varmaan löydät sen.

        No helpoimpaan kysymykseen nyt vastaan liittyen niihin tekoihin ja uskoon. Sen näkemyksen mukaan mikä minulla on ihminen perustilassaan syntiinlangenneena joutuu oikeudenmukaisen Jumalan edessä vastaamaan teoistaan, jos olet murhannut sinä vastaat siitä, jos olet valehdellut sinä vastaat siitä, kyse ei kumminkaan ole niinkään yksittäisistä teoista vaan siitä mitä ihminen on´, hän on syntinen ja siksi tekee synnin hedelmää elämässään ja oikeudenmukainen Jumala rankaisee täysin hyvin perustein sitten nämä ihmiset.. nyt sun pitää rauhassa lukea loppuun ennen kuin alat sen enempää ajattelemaan tätä.. Jos ajattelet että ihminen on pohjimmiltaan hyvä niin katsopa vaikka illan uutiset tai seuraa tämän palstan väittelyä ja kinastelua.. noudattavatko ihmiset lähimmäisen rakkauden käskyä, muitakin hyviä käskyjä on mutta rakkaus on helpoin perustella hyvänä asiana. Luepa joskus kirjoja jotka on kirjoittaneet ne juutalaiset jotka ovat selvinneet keskitysleireiltä. Mene Darfuuriin vai miten se kirjoitetaan sinne Sudaniin ja kysy joltain onko sinua kaikki ihmiset täällä rakastaneet? Listaa tietysti olisi helppo jatkaa. Ei ole vaikea perustella että ihminen on syntinen, ainakaan kukaan hullukaan ei voi väittää ettei siihen löydy mitään perusteita.

        Uskonnot tappaa..niin.niin ateistin on helppo laittaa kaikki uskonnon syyksi, mutta minä kerron sinulle että ihmiset tappaa. Raamatusta löytyy sille selitys syntiinlankeemus kertomuksessa.

        Joku voi luulla että on hyvä ihminen, mutta se on ylpeyden synnin tuomaa illuusiota ja osittain myös johtuu siitä että vielä maapallolla on Jumalan vaikutusta, jonkinlaista yleista armoa niin ettei me aivan syötäisi toisia, mutta elämme ns. lopunaikaa ja tuo Jumalan armon vaikutus vähenee täällä maaimassa, siis ei uskovissa.

        "Niin lähti toinen hevonen, tulipunainen, ja sen selässä istuvalle annettiin valta ottaa pois rauha maasta, että ihmiset surmaisivat toisiaan; ja hänelle annettiin suuri miekka." Ilm 6:4

        Jumala siis ei tapa vaan antaa tälle tulipunaiselle hevoselle ja sen selässä istuvalle henkiolennolle vallan ottaa rauha pois maasta

        Silloin käy niin että Jumala ei estä sitä väkivällan syntiä ihmisessä ja seuraukset tulet ehkä näkemäänkin, uskon henkilökohtaisesti en puhu kaikkien kristittyjen puolesta että jo nyt elämme aikaa jolloin se väkivalta pikkuhiljaa lisääntyy ja kohta ihmisen syntisyys tulee selkeämmin esille.

        Ihminen on siis lähtökohtaisesti syntinen, ikäänkuin merellä hukkumassa ja siinä ei ole muuta mahdollisuutta kuin että joku ulkopuolinen tulee ja pelastaa hänet.

        Siinä tulee kuvaan se usko ja Jeesuksen sovitustyö. Jeesus on täysin viattomana(synnittömänä) ihmisenä kuollut koko maailman ihmisten syntien tähden, hän oli sovitusuhri, sijaiskärsijä, alkuun se voi kuulostaa järjettömältä mutta kun alkaa lukemaa Raamattua niin se alkaa tuntua ihan loogiselta, el i koska synnin palkka on kuolema, Jumala sanoi sen ennen syntiinlankeemustaan ja koska Jumala on täysin hyvä ja pyhä, Hän ei voi muuttaa sitä mitä on sanonut, yksinkertaistettuna Jeesus maksoi synnin palkkamme eli kuoleman ja iankaikkisen eron Jumalasta. Tämä uhri kelpasi oikeudenmukaiselle Jumalalle joka ei voi katsoa syntejämme läpi sormien ja samalla se täytti Jumalan niin ihmeellisen rakkauden. Nyt ihminen joka uskoo tämän, usko voi olla heikkoakin, mutta jos ihminen alkaa lähestyä Jumalaa ja pyytää syntejään anteeksi ja pyytää Jumalalta että saisi tuntea hänet jne niin silloin ihmisen syntivelka siirretään Jeesuksen päälle ja ihminen voi jälleen elää siinä yhteydessä Jumalaan. Tässä on kyse jostain muusta kuin uskonnosta ja aika vakavalla mielellä kirjoittelen näitä.

        Nyt jos menemme tässä tilassa Jumalan tuomioistuimen eteen niin ei ole kyse meidänteoistamme (teoilla on oma paikkansa kristityn elämässä ja todellinen pelastus vaikuttaa hyviä tekoja mutta en siitä nyt puhu) vaan Jeesuksen teoista, olemme puetut ns lahjavanhurskauteen ja Jumala ikäänkuin katsoo meitä Jeesuksen läpi ja koska Jeesus on sovittanut(maksanut) syntiemme hinnan, kuoleman niin emme joudu vastamaankaan teoistamme jotka oikeuttaisivat meidät kadotukseen.

        Tässä jotain kristinuskon perusasioita. Itse asiassa uskon että tämäkin vastaa jo aika moneen kysymykseesi, jos et liian kriittisesti lue, kriittisesti kyllä mutta samalla avoimesti. Tämä ei vaatisi useisiin kohtiin lisäselvitystä, mutta ei millään jaksaa kirjoittaa mitään romaania eikä sitä kukaan jaksaisi lukeakaan. Itseäni joskus mietityttää miksi itse joudun kärsimään Aadamin takia, miksei Jumala heittäny Aatamia sinne helvettiin Eevansa kanssa kahestaan, miksi kaikki ihmiset joutui synnin alaisuuteen heidän takiaan, vastausta en täysin vielä tiedä, mutta minun ei kaikkea tarvitse tietää ja vaivataa päätäni jatkuvasti tuollaisilla kysymyksillä ja toisaalta tiedän etten kumminkaan olisi varmaan Aatamia paremmin pärjännyt.

        Hyvä kommentti; kiitos! Hienoa että olet jaksanut oikein paneutua vastaamaan noin huolella. Siunausta sun taipaleelle, Jeesus kanssasi! t.Veljesi Herrassa.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Kari Grandi kirjoitti:

        Siteeraan Daraa tässä viestissä runsaasti, koska hän esitti hyviä kysymyksiä, joihin ei ole vielä vastattu. Asian käsittely ei etene ennen kuin ne saavat ansaitsemansa selvityksen.

        >>-Mikä niissä tekee sen "ongelman"?>>

        Luit ilmeisesti Daran viestit melko huonosti:

        "Jumala on uhrannut ainoan lapsensa minunkin pelastukseni eteen. Miltä Hän haluaa minut pelastaa? Itseltäänkö? Hänhän se on kaiken luoja."

        "Jos Hän haluaisi minut pelastaa, niin miksei Hän sitten voi vain tehdä sitä?"

        "Miksi Hänen piti oma lapsensakin uhrata sen tähden? Eikö kaikkivaltiaalle kaikki olekaan mahdollista?"

        "Kristinuskon oppien mukaan minä joudun helvettiin. Miksi ihmeessä hyvä Jumala sellaiseen paikkaan ketään heittäisi?"

        "Miksi hyvä Jumala rankaisisi minua vain uskonpuutteeni tähden? Varsinkin kun ei ole edes mitään konkreettista todistetta olemassaolostaan vaivautunut minulle itsestään antamaan? Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?"

        >>Sekö, että jos ihminen mielii päästä taivaaseen, niin ei saisikaan elää kuin pellossa?>>

        Älä puhu höpöjä:

        "Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta."

        "Jos joku ihminen toimisi näin, tuskin häntä kukaan hyväksi tituleeraisi. Lähinnä hänestä kai käytettäisiin nimityksiä julma, epäoikeudenmukainen ja narsistinen psykopaatti."

        "Rankaisiko hyvä ihminen läheisiään ikuisella kidutuksella heidän mielipiteidensä tähden? Tuskin vaan. Miksi ihmeessä Jumala sitten olisi hyvä, vaikka tekee juuri näin?"

        >>-Olisiko ollut parempi, että Jumala olisikin luonut ihmisistä mieleisekseen ohjelmoimiaan robotteja?>>

        Muitakin vaihtoehtoja on.

        Tuollapa olikin jo hyvää vastausta nm:ltä "hiihhuli". Ole hyvä!

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000028180352

        >>> Muitakin vaihtoehtoja on. >>>

        -Niin, vaihtoehdot on ja Jumala on ne sanassaan ihan reilusti ihmiselle ilmoittanut; -reilu peli.


      • hiihhuli
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Hyvä kommentti; kiitos! Hienoa että olet jaksanut oikein paneutua vastaamaan noin huolella. Siunausta sun taipaleelle, Jeesus kanssasi! t.Veljesi Herrassa.

        Kiva saada positiivistakin palautetta välillä.. :)

        Onhan tää uuvuttavaakin kirjoittaa näin pitkiä juttuja ja ei sitä aina jaksa, mutta nyt oli sellainen kirjoittelufiilis.. Siunausta sullekin, veli Herrassa!!


      • kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Tuollapa olikin jo hyvää vastausta nm:ltä "hiihhuli". Ole hyvä!

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000028180352

        >>> Muitakin vaihtoehtoja on. >>>

        -Niin, vaihtoehdot on ja Jumala on ne sanassaan ihan reilusti ihmiselle ilmoittanut; -reilu peli.

        Et siis halua vastata Daran kysymyksiin. Tämä keskustelu voidaan siis lopettaa tähän.

        >>Niin, vaihtoehdot on ja Jumala on ne sanassaan ihan reilusti ihmiselle ilmoittanut; -reilu peli.>>

        Ymmärsit taas väärin.

        >>Tuollapa olikin jo hyvää vastausta nm:ltä "hiihhuli". Ole hyvä!>>

        Hihhulin viestissä ei ole yhtään vastausta Daran esittämiin kysymyksiin. Hihhuli vain toistelee niitä sanoja väitteitä, joihin tässä on selvennystä kaivattu.


      • hiihhuli
        selität kirjoitti:

        Allahille että uskoit valheelliseen kolminaisuusoppiin?

        Pitäiskö selittää :) En nääs ole Allahille millään tavalla tilivelvollinen ja sitäpaitsi kolminaisuusoppi ei ole valheellinen.

        Uskotko siis Allahiin? Olis mielnkiintoista tietää kukas se Allah on ja mitä siihen uskontoon liittyy, ilmeisesti ei ainakaan kolminaisuusoppi.


      • hiihhuli
        Kari Grandi kirjoitti:

        >>oman kantani, et varmaan ymmärtänyt etten ole väittelemässä, itse en ole missään väittelykilpailussa, turhanpäiväinen väittely on syntiä, jos nyt koet että voitit väittelyn onneksi olkoon!!>>

        Esitin vastineet sinun väitteillesi. Jos se on sinun mielestäsi turhanpäiväistä väittelyä niin sille en voi mitään.

        >>Oma tarkoitus oli keskustella asioista ja kertoa omia uskomuksia ja kokemuksi ja ehkä kuunnella toisia näkemyksiä ja omasta mielestä onnistuin siinä asiassa.>>

        Niin minunkin.

        Anteeksi jos käsitin väärin kommenttisi, en ole vain tottunut sellaiseen kielenkäyttöön jota käytät.

        "Todella perverssiä laittaa koko ihmiskunta kärsimään kahden henkilön rikkomuksen tähden. "

        Ja sitä että haukut Jumalaani perverssiksi, Hän on kumminkin Pyhä.. Itsekään en kumminkaan hauku muiden uskontojen Jumalia vaikken niihin uskokaan, se on sellaista kunnioitusta asioihin jota toinen pitää pyhänä.

        Sen takia pidin kommenttejasi jotenkin hyökkäävinä..Mutta eihän tässä sitten mitään ongelmaa ole, esitit vastineet väitteilleni, ehkä minulla olisi velvollisuus vastata, mutta mielummin käytän aikaan sellaisten ihmisten kanssa jotka eivät hauku Kaikkivaltiasta, Pyhää Jumalaa pervoksi.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Kari Grandi kirjoitti:

        Siteeraan Daraa tässä viestissä runsaasti, koska hän esitti hyviä kysymyksiä, joihin ei ole vielä vastattu. Asian käsittely ei etene ennen kuin ne saavat ansaitsemansa selvityksen.

        >>-Mikä niissä tekee sen "ongelman"?>>

        Luit ilmeisesti Daran viestit melko huonosti:

        "Jumala on uhrannut ainoan lapsensa minunkin pelastukseni eteen. Miltä Hän haluaa minut pelastaa? Itseltäänkö? Hänhän se on kaiken luoja."

        "Jos Hän haluaisi minut pelastaa, niin miksei Hän sitten voi vain tehdä sitä?"

        "Miksi Hänen piti oma lapsensakin uhrata sen tähden? Eikö kaikkivaltiaalle kaikki olekaan mahdollista?"

        "Kristinuskon oppien mukaan minä joudun helvettiin. Miksi ihmeessä hyvä Jumala sellaiseen paikkaan ketään heittäisi?"

        "Miksi hyvä Jumala rankaisisi minua vain uskonpuutteeni tähden? Varsinkin kun ei ole edes mitään konkreettista todistetta olemassaolostaan vaivautunut minulle itsestään antamaan? Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?"

        >>Sekö, että jos ihminen mielii päästä taivaaseen, niin ei saisikaan elää kuin pellossa?>>

        Älä puhu höpöjä:

        "Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta."

        "Jos joku ihminen toimisi näin, tuskin häntä kukaan hyväksi tituleeraisi. Lähinnä hänestä kai käytettäisiin nimityksiä julma, epäoikeudenmukainen ja narsistinen psykopaatti."

        "Rankaisiko hyvä ihminen läheisiään ikuisella kidutuksella heidän mielipiteidensä tähden? Tuskin vaan. Miksi ihmeessä Jumala sitten olisi hyvä, vaikka tekee juuri näin?"

        >>-Olisiko ollut parempi, että Jumala olisikin luonut ihmisistä mieleisekseen ohjelmoimiaan robotteja?>>

        Muitakin vaihtoehtoja on.

        Jos nyt vastaan mielestäni, ehkä kaikkein oleelisimpaan kysymykseen:

        >>> Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?" >>>

        -Ei pidä paikkaansa, että olisi kykenemätön; yhtä lailla, jos kykenee uskomaan että kaikki ihmeelliset luomistyöt olisivat syntyneet ilman mitään, niin kykenee JOS TAHTOO, uskomaan että ne ovat Luojan, Jumalan luomistyötä.

        Ja meillä on Jumalan lupaukset Hänen sanassaan raamatussa, että jos TAHDOT uskoa, niin JUMALA vaikuttaa sinussa sen että pystyt uskomaan. Jumala näkee yliluonnollisella tavalla jokaisen ihmisen sydämen asenteen, siis että TAHTOOKO ihminen sydämestään uskoa Jumalaan vai ei.

        Kyse on siis vain ihmisen valinnasta: tahdotko sinä uskoa Jumalaan... Sekään ei silti vielä riitä pelastukseen, vaan sinun on uskottava myös Jeesukseen Kristukseen ja syntiesi sovitukseen Hänen ristin kuolemassaan suoritetun sovitusuhrin kautta, että pääset pelastuksesta osalliseksi.


      • Kari Grandi
        hiihhuli kirjoitti:

        Anteeksi jos käsitin väärin kommenttisi, en ole vain tottunut sellaiseen kielenkäyttöön jota käytät.

        "Todella perverssiä laittaa koko ihmiskunta kärsimään kahden henkilön rikkomuksen tähden. "

        Ja sitä että haukut Jumalaani perverssiksi, Hän on kumminkin Pyhä.. Itsekään en kumminkaan hauku muiden uskontojen Jumalia vaikken niihin uskokaan, se on sellaista kunnioitusta asioihin jota toinen pitää pyhänä.

        Sen takia pidin kommenttejasi jotenkin hyökkäävinä..Mutta eihän tässä sitten mitään ongelmaa ole, esitit vastineet väitteilleni, ehkä minulla olisi velvollisuus vastata, mutta mielummin käytän aikaan sellaisten ihmisten kanssa jotka eivät hauku Kaikkivaltiasta, Pyhää Jumalaa pervoksi.

        >>Ja sitä että haukut Jumalaani perverssiksi, Hän on kumminkin Pyhä..>>

        Mitä muuta voi sanoa? Mitä sinä sanoisit henkilöstä, joka kiduttaa rikoksen tehneen henkilön lapsia ja lapsenlapsia hänen rikoksensa vuoksi?

        >>Itsekään en kumminkaan hauku muiden uskontojen Jumalia vaikken niihin uskokaan, se on sellaista kunnioitusta asioihin jota toinen pitää pyhänä.>>

        Minun on vaikea kunnioittaa sitä eetosta, joka sallii tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamisen ja vielä kutsuu sitä hyväksi.

        >>Sen takia pidin kommenttejasi jotenkin hyökkäävinä..>>

        Saatan kirjoittaa välillä varsin poleemisesti, mutta pyrin silti olemaan loukkaamatta keskustelukumppania. Tarkoitukseni on käsitellä asiaa ja siihen liittyviä ongelmia solvaamatta asian esittäjää. Aina en ehkä onnistu.

        >>ehkä minulla olisi velvollisuus vastata,>>

        No ei sinulla velvollisuutta ole, mutta tämä nyt sattuu olemaan keskustelupalsta ja debatti on käynnissä.

        >>mutta mielummin käytän aikaan sellaisten ihmisten kanssa jotka eivät hauku Kaikkivaltiasta, Pyhää Jumalaa pervoksi.>>

        Kaikin mokomin. Sanoin vain asian kuten sen näen.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Jos nyt vastaan mielestäni, ehkä kaikkein oleelisimpaan kysymykseen:

        >>> Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?" >>>

        -Ei pidä paikkaansa, että olisi kykenemätön; yhtä lailla, jos kykenee uskomaan että kaikki ihmeelliset luomistyöt olisivat syntyneet ilman mitään, niin kykenee JOS TAHTOO, uskomaan että ne ovat Luojan, Jumalan luomistyötä.

        Ja meillä on Jumalan lupaukset Hänen sanassaan raamatussa, että jos TAHDOT uskoa, niin JUMALA vaikuttaa sinussa sen että pystyt uskomaan. Jumala näkee yliluonnollisella tavalla jokaisen ihmisen sydämen asenteen, siis että TAHTOOKO ihminen sydämestään uskoa Jumalaan vai ei.

        Kyse on siis vain ihmisen valinnasta: tahdotko sinä uskoa Jumalaan... Sekään ei silti vielä riitä pelastukseen, vaan sinun on uskottava myös Jeesukseen Kristukseen ja syntiesi sovitukseen Hänen ristin kuolemassaan suoritetun sovitusuhrin kautta, että pääset pelastuksesta osalliseksi.

        >>jos kykenee uskomaan että KAIKKI IHMEELLISET LUOMISTYÖT olisivat syntyneet ilman mitään..>>

        Huomaatko mikä vika tässä lauseessa on?

        >>JOS TAHTOO, uskomaan että ne ovat Luojan, Jumalan luomistyötä.>>

        Tämä ei pidä paikkaansa. Maailmassa on paljon ihmisiä, jotka ovat yrittäneet löytää uskon, mutta ovat epäonnistuneet. Lisäksi on tietysti paljon ateisteja, jotka ovat entisiä uskovaisia - jopa saarnamiehiä ja pappeja.

        Voit joka tapauksessa kokeilla tuon teoriasi pitävyyttä helposti ihan itse. Keskitä nyt kaikki tarmosi ja tahdonvoimasi Allahiin ja pinnistele uskoaksesi hänen olemassaoloonsa ja siihen, että vain hänen tahtonsa noudattaminen voi sinut pelastaa.

        Etkö onnistunut?

        Juuri samanlaisessa tilanteessa ateistit ovat sinun Jumalasi suhteen.

        >>Kyse on siis vain ihmisen valinnasta: tahdotko sinä uskoa Jumalaan...>>

        Tämä on hyvin naiivia voluntarismia.

        >>Sekään ei silti vielä riitä pelastukseen, vaan sinun on uskottava myös Jeesukseen Kristukseen ja syntiesi sovitukseen Hänen ristin kuolemassaan suoritetun sovitusuhrin kautta, että pääset pelastuksesta osalliseksi.>>

        Tästäkin Dara esitti hyvän huomion:

        "Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta."

        Onko usko todella niin tärkeä Jumalan itsetunnolle, että se ajaa miljoonien ihmisten pelastuksen edelle hänen arvoasteikossaan?

        Arvostan haluasi selventää näitä asioita, mutta joudun päättelemään, että ne ovat edelleen ratkaisua vailla.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Jos nyt vastaan mielestäni, ehkä kaikkein oleelisimpaan kysymykseen:

        >>> Miksi Jumala on luonut minut kykenemättömäksi sokeaan uskoon, jos juuri siitä minua rankaisee?" >>>

        -Ei pidä paikkaansa, että olisi kykenemätön; yhtä lailla, jos kykenee uskomaan että kaikki ihmeelliset luomistyöt olisivat syntyneet ilman mitään, niin kykenee JOS TAHTOO, uskomaan että ne ovat Luojan, Jumalan luomistyötä.

        Ja meillä on Jumalan lupaukset Hänen sanassaan raamatussa, että jos TAHDOT uskoa, niin JUMALA vaikuttaa sinussa sen että pystyt uskomaan. Jumala näkee yliluonnollisella tavalla jokaisen ihmisen sydämen asenteen, siis että TAHTOOKO ihminen sydämestään uskoa Jumalaan vai ei.

        Kyse on siis vain ihmisen valinnasta: tahdotko sinä uskoa Jumalaan... Sekään ei silti vielä riitä pelastukseen, vaan sinun on uskottava myös Jeesukseen Kristukseen ja syntiesi sovitukseen Hänen ristin kuolemassaan suoritetun sovitusuhrin kautta, että pääset pelastuksesta osalliseksi.

        Voiko ihminen todellakin täysin vapaasti valita uskoa juuri kristinuskon Jumalaan, Jeesukseen, ristikuolemaan ja pelastukseen? Jos voi, niin silloinb kai yhtä vapaasti ja helposti käy olla uskomattakin.

        Kuinka helppoa sinulle olisi kieltää Jumalasi ja kääntyä vaikkapa muslimiksi? Käykö Jumalan kieltäminen tuosta vaan? Helppoa kuin heinän teko? Onko se todella vain tahdosta kiinni?

        Minun käsitykseni mukaan moni uskova ei pidä ajatusta Jumalansa kieltämisestä helppona, toiset ovat sanoneet sitä jopa mahdottomaksi. Yhtä vaikeaa tai jopa mahdotonta se olisi toiseen jumalaan uskovallekin. Yhtä vilpitön on hänenkin usko jumalaansa ja oman uskonsa oikeellisuuteen.

        Jos sinä et kykenisi kieltämään Jumalaa, miksi vaatia sitä toisiltakaan? Jos sinä et TAHDO uskoa vaikkapa Allahiin, miksi muslimin pitäisi uskoa kristittyjen Jumalaan? Koraanissa sanotaan, että kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat ovat totisesti väärässä. Tämä Koraani on joillekin yhtä pyhä kirja kuin Raamattu sinulle. Se on yhtä lailla jumalan sanaa heille, kuin Raamattu sinulle. Miksi he TAHTOISIVAT epäillä sen todenperäisyyttä, jollet sinäkään TAHDO epäillä Raamattua?

        Toisessa viestissäsi sanoit, että Jumala on tasapuolinen ja oikeudenmukainen kaikille luoduilleen. Kuinka ihmeessä Hän sellaista on, kun ei kuitenkaan anna kaikille tasapuolisia edellytyksiä uskoa itseensä ja näin ollen myös tulla pelastetuiksi?

        Toisille Hän antaa uskoa, uskonkokemuksia ja todisteita juuri itsestään, ja näin ollen ikäänkuin luo ladun taivaaseen. Toisille hän ei anna mitään näistä, ja toisille uskonkokemuksia jostain aivan toisesta jumalasta ja aivan toisesta 'totuudesta'. Ja niitä, joille Hän ei ole sitä latua valmiiksi luonut, Hän rankaisee. Miten ihmeessä tämä on tasapuolista tai oikeudenmukaista?

        Minun logiikallani, jos Jumala olisi tasapuolinen kaikille luoduilleen, Hän joko ei rankaisisi uskonnollisen näkemyksen tähden, tai sitten Hän antaisi kaikille samat edellytykset muodostaa se 'oikea' uskonnollinen näkemys.


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        Pitäiskö selittää :) En nääs ole Allahille millään tavalla tilivelvollinen ja sitäpaitsi kolminaisuusoppi ei ole valheellinen.

        Uskotko siis Allahiin? Olis mielnkiintoista tietää kukas se Allah on ja mitä siihen uskontoon liittyy, ilmeisesti ei ainakaan kolminaisuusoppi.

        Miksi sitten Allahiin uskovat olisivat mitenkään tilivelvollisia kristittyjen Jumalalle, jolleivat kristitytkään ole Allahille?

        "kolminaisuusoppi ei ole valheellinen."

        Yhtä vilpittömästi kuin sinä uskot ettei se ole, uskoo muslimi että se on. Hänen pyhä kirjansa kun sanoo niin. Yhtä hyvin kuin hän voisi kiistää oman pyhän kirjansa oikeellisuusarvon, yhtä helposti sinäkin voisit kiistää Raamatun.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Kari Grandi kirjoitti:

        >>jos kykenee uskomaan että KAIKKI IHMEELLISET LUOMISTYÖT olisivat syntyneet ilman mitään..>>

        Huomaatko mikä vika tässä lauseessa on?

        >>JOS TAHTOO, uskomaan että ne ovat Luojan, Jumalan luomistyötä.>>

        Tämä ei pidä paikkaansa. Maailmassa on paljon ihmisiä, jotka ovat yrittäneet löytää uskon, mutta ovat epäonnistuneet. Lisäksi on tietysti paljon ateisteja, jotka ovat entisiä uskovaisia - jopa saarnamiehiä ja pappeja.

        Voit joka tapauksessa kokeilla tuon teoriasi pitävyyttä helposti ihan itse. Keskitä nyt kaikki tarmosi ja tahdonvoimasi Allahiin ja pinnistele uskoaksesi hänen olemassaoloonsa ja siihen, että vain hänen tahtonsa noudattaminen voi sinut pelastaa.

        Etkö onnistunut?

        Juuri samanlaisessa tilanteessa ateistit ovat sinun Jumalasi suhteen.

        >>Kyse on siis vain ihmisen valinnasta: tahdotko sinä uskoa Jumalaan...>>

        Tämä on hyvin naiivia voluntarismia.

        >>Sekään ei silti vielä riitä pelastukseen, vaan sinun on uskottava myös Jeesukseen Kristukseen ja syntiesi sovitukseen Hänen ristin kuolemassaan suoritetun sovitusuhrin kautta, että pääset pelastuksesta osalliseksi.>>

        Tästäkin Dara esitti hyvän huomion:

        "Ajattele miten monia hyviä ihmisiä Jumala tulee heitelleeksi helvettiin vain siksi, että he eivät jaa uskonnollisia näkemyksiä Hänen kanssaan. Ajattele miten moni elämänsä hyvin elänyt, lähimmäisiään rakastanut ja paljon ihmisille hyvää tehnyt ihmisen kokee kamalan kohtalon, kun Jumala ei pelastakaan heitä itse luomaltaan rangaistukselta."

        Onko usko todella niin tärkeä Jumalan itsetunnolle, että se ajaa miljoonien ihmisten pelastuksen edelle hänen arvoasteikossaan?

        Arvostan haluasi selventää näitä asioita, mutta joudun päättelemään, että ne ovat edelleen ratkaisua vailla.

        Jos, ja kun Jumala on valmistanut ihmiselle tien pelastukseen Pojan, jeesuksen Kristuksen kautta, niin Hän on silloin antanut ihmiselle ITSELLEEN mahdollisuuden, ikään kuin käydä sisälle pelastuksen portista, jonka Hän on avannut.

        Mutta, ihmisen itsensä on tehtävä se, että hän kävelee siitä pelastuksen portista sisälle. Portilla hän kuitenkin "joutuu hylkäämään vanhan pukunsa", koska se on synnin puku, ja ns. "pukemaan päällensä Kristuksen".

        Jumala tarjoaa siis pelastusta JOKAISELLE IHMISELLE ja jokaisen hän tahtoisi pelastaa, mutta ei väkisin, kuten myös nm. "hiihhuli" tuolla jossain aiemmassa kmmentissaan mainitsi.

        Tämän kyllä ihminen ymmärtää, mutta on sääli jos venkoilee ja ihan vain huvikseen keksii vaikeita kysymyksiä asiasta jota ei ole vaikea käsitettäväksi, sille joka sen tahtoo käsittää...

        Joten, jos tätä asiaa ei käsitä, niin se johtuu vain ihmisen omasta ylpeydestä taipumattomuudesta Jumalan tahtoon ja nöyrtymättömyydestä Hänen edessään.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Jos, ja kun Jumala on valmistanut ihmiselle tien pelastukseen Pojan, jeesuksen Kristuksen kautta, niin Hän on silloin antanut ihmiselle ITSELLEEN mahdollisuuden, ikään kuin käydä sisälle pelastuksen portista, jonka Hän on avannut.

        Mutta, ihmisen itsensä on tehtävä se, että hän kävelee siitä pelastuksen portista sisälle. Portilla hän kuitenkin "joutuu hylkäämään vanhan pukunsa", koska se on synnin puku, ja ns. "pukemaan päällensä Kristuksen".

        Jumala tarjoaa siis pelastusta JOKAISELLE IHMISELLE ja jokaisen hän tahtoisi pelastaa, mutta ei väkisin, kuten myös nm. "hiihhuli" tuolla jossain aiemmassa kmmentissaan mainitsi.

        Tämän kyllä ihminen ymmärtää, mutta on sääli jos venkoilee ja ihan vain huvikseen keksii vaikeita kysymyksiä asiasta jota ei ole vaikea käsitettäväksi, sille joka sen tahtoo käsittää...

        Joten, jos tätä asiaa ei käsitä, niin se johtuu vain ihmisen omasta ylpeydestä taipumattomuudesta Jumalan tahtoon ja nöyrtymättömyydestä Hänen edessään.

        Siis sinun uskonpuutteesi Allahiin ja siihen, että kolmiyhteinen Jumala on valhetta, on vain säälittävää venkoilua? Ai eikö ole? No, miten sitten kehtaat nimitellä toisten yhtä vilpitöntä uskoa sellaiseksi?


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        Voiko ihminen todellakin täysin vapaasti valita uskoa juuri kristinuskon Jumalaan, Jeesukseen, ristikuolemaan ja pelastukseen? Jos voi, niin silloinb kai yhtä vapaasti ja helposti käy olla uskomattakin.

        Kuinka helppoa sinulle olisi kieltää Jumalasi ja kääntyä vaikkapa muslimiksi? Käykö Jumalan kieltäminen tuosta vaan? Helppoa kuin heinän teko? Onko se todella vain tahdosta kiinni?

        Minun käsitykseni mukaan moni uskova ei pidä ajatusta Jumalansa kieltämisestä helppona, toiset ovat sanoneet sitä jopa mahdottomaksi. Yhtä vaikeaa tai jopa mahdotonta se olisi toiseen jumalaan uskovallekin. Yhtä vilpitön on hänenkin usko jumalaansa ja oman uskonsa oikeellisuuteen.

        Jos sinä et kykenisi kieltämään Jumalaa, miksi vaatia sitä toisiltakaan? Jos sinä et TAHDO uskoa vaikkapa Allahiin, miksi muslimin pitäisi uskoa kristittyjen Jumalaan? Koraanissa sanotaan, että kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat ovat totisesti väärässä. Tämä Koraani on joillekin yhtä pyhä kirja kuin Raamattu sinulle. Se on yhtä lailla jumalan sanaa heille, kuin Raamattu sinulle. Miksi he TAHTOISIVAT epäillä sen todenperäisyyttä, jollet sinäkään TAHDO epäillä Raamattua?

        Toisessa viestissäsi sanoit, että Jumala on tasapuolinen ja oikeudenmukainen kaikille luoduilleen. Kuinka ihmeessä Hän sellaista on, kun ei kuitenkaan anna kaikille tasapuolisia edellytyksiä uskoa itseensä ja näin ollen myös tulla pelastetuiksi?

        Toisille Hän antaa uskoa, uskonkokemuksia ja todisteita juuri itsestään, ja näin ollen ikäänkuin luo ladun taivaaseen. Toisille hän ei anna mitään näistä, ja toisille uskonkokemuksia jostain aivan toisesta jumalasta ja aivan toisesta 'totuudesta'. Ja niitä, joille Hän ei ole sitä latua valmiiksi luonut, Hän rankaisee. Miten ihmeessä tämä on tasapuolista tai oikeudenmukaista?

        Minun logiikallani, jos Jumala olisi tasapuolinen kaikille luoduilleen, Hän joko ei rankaisisi uskonnollisen näkemyksen tähden, tai sitten Hän antaisi kaikille samat edellytykset muodostaa se 'oikea' uskonnollinen näkemys.

        Ensin sinä puhut uskomisesta ja sen vaikeudesta ja sitten kun sinulle vastaa, niin käännät asian aivan päänlaelleen ja alatkin puhua uskosta luopumisesta:

        >>> Kuinka helppoa sinulle olisi kieltää Jumalasi ja kääntyä vaikkapa muslimiksi? Käykö Jumalan kieltäminen tuosta vaan? Helppoa kuin heinän teko? Onko se todella vain tahdosta kiinni? >>>

        -Ei itselleni ainakaan uskoon tulo ollut mitenkään helppoa, enkä varmasti sellaista ole väittänytkään.

        -Kommenteistasi saa sellaisen vaikutelman että tarkoituksesi on vain aiheuttaa hämminkiä kysymyksilläsi, joten eipä juuri huvita vastata, kun nyt on jo nähnyt minkälainen tyyli on sinun kommenteissasi.

        Uskon asiat ovat ensisijaisesti Jumalan ja ko. ihmisen välisiä asioita, joten sinunkin tulisi ensisijaisesti olla huolehtimassa sinun itsesi ja Jumalan välinen suhde kuntoon, eikä ensimmäisenä olla kiinnittämässä huomiota koko maailman evankelioimiseen; onhan sekin tietysti todella tärkeä asia.

        Joten kysymys kuuluukin: onko SINULLA mielestäsi joku este päästä Jumalan yhteyteen? Tahdotko sinä uskoa Jumalaan?


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        ..Olisi uskonut Jumalaan ilman jos en olisi kokenut Häntä konkreettisesti, tai ei sitä toisaalta tiedä.

        Se Raamatun lainaus omasta muistista muistaakseni liittyi siihen kuin epäuskoinen Tuomas ei meinannut uskoa Jeesuksen ylösnousemusta. En koko ajan viitsi Raamattua kaivaa, koska ei se olisi mitään keskustelua, siksi puhun näin muistikuvien perusteella. Jeesus siis ilmestyi ylösnousemisensa jälkeen monille ihmisille, ensin sille Marialle (Magdalan muistaakseni) ja sitten opetuslapsille ja n. 500 sadalle vielä. Mutta Tuomaspa olikin niin ateisti ettei uskonut ennen kuin näkee ja sanoi jos en näe naulanjälkiä ja ja en pistä kättäni Hänen naulanjälkiinsä ja sellaista.

        Sitten Jeesus näyttäytyi ruumiillisesti, hauta oli tyhjä, ja näytti ne naulanjäljet, ei voi siinä sitten Tuomaskaan sanoa muuta kuin "Minun Herrani ja Minun Jumalani" Ja Jeesus sitten sanoi että älä ole epäuskoinen vaan uskova!!!! ja vielä perään että (kaivoin sittenkin Raamatun):" Koska näit minut, sinä uskot. Autuaita ovat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat." No Jumalan armotyö vaikutti niin että Tuomaksestakin historian mukaan tuli lopulta kunnon hihhuli ja hänet sitten tapettiin jossain Intiasssa kun hän jatkuvasti tuputti Jeesusta siellä. Väkevä kaveri. Aamen.

        Mitäkö tämä sitten todistaa, ei varsinaisesti mitään mutta usko tulee kuulemisesta ja ehkä ateisteillekin voi alkaa muodostua uskoa kun tuo vähän sanaa välillä.

        Yritän nyt vähän vastata kysymyksiinkin, eli jos ymmärsin niin ilmeisesti sinä kumminkin myönnät että uskovilla on jotain todisteita uskolleen. Hyvä lähtökohta. Hmmmm... Ehkä vähän hankala toi Jeesuksen termi näkeminen, emmehän samalla tavalla enää voi nähdä Jeesusta kuin Tuomas, Jeesuskun helatorstaina astui taivaaseen, mutta ehkä sitä voi soveltaa, ehkä voisi ajatella että paras olisi jos uskoo ihan muitten todistusten kautta sen verran Jumalasta että lähestyy Jumalaa ja sitten siiinä vaiheessahan kun tekee ratkaisun Jumalan puoleen, niin sittenhän on todennäköistä että niitä todisteita kertyy koko ajan lisää. Se olisi ehkä se autuas tilanne.

        Mutta kyllä se Tuomaksen tapa näytti toimivan, tulee vain sellaisi turhia mutkia matkaan, uskon kyllä että Suomeen on tulossa nk. herätys ja moni ateistikin tulee kokemaan Jumalan voiman niin konkreettisesti että he Tuomaksen tavoin ei voi sanoa kuin "Minun Herrani ja minun Jumalani" ja lopputulos voi olla ihan hyvä jos he nöyrtyy ja tekee parannuksen, toinen vaihtoehto on tiukasti pitää kiinni epäuskossaan vaikka alkaa jo näkemään miten Jumala toimii joka puolella. Tää meni nyt teologiasta enemmän tällaiseen sovellettuun Raamatun tulkintaa. Mutta näin ajattelen minä ja sinänsä varmasti hyödyllistä tietäää mitä muut ajattelee vaikka ei yhdy niihin.

        Viimeiseen kysymykseen vastaan vielä lyhyesti, en varmaankaan uskoisi ilman mitään todisteita, sitähän alunperin toinkin esille että niitä todisteita kyllä riittää ja itsekin sen verran ajatteleva eläin että ennen uskoontulo ratkaisuakin oli jotain todisteita, ei sellaisia joita ateistit vaativat Jumalalta.

        Kuten Tristar jo minun tarkoitustani ihan oikein tulkitsikin (kiitos siitä) uskon, että todistukset Jumalasta ovat subjektiivisia. Ja juuri siksi ne eivät vielä todista minkään jumalan faktista olemassaoloa, ainoastaan uskon siihen. Sitä, että on jumaluskoa, ei kai kukaan kiistäkään...

        Näiden uskonkokemusten ongelma on nähdäkseni se, että ne ovat uskosta riippuvaisia. Kuitenkin jos Jumala todella olisi olemassa, niin eikö Hänen pitäisi olla olemassa riippumatta siitä uskotaanko Häneen vaiko ei. Kuitenkaan mitään uskosta riippumattomia todisteita ei ole.

        Jos nämä uskonkokemukset riittäisivät todisteeksi, ne todistaisivat paitsi kristittyjen Jumalan, myös kaikkien muidenkin jumalien, mihin joku uskoo, olemassaolon. Samoin niiden täydellinen puuttuminen kai todistaisi myös, ettei ole mitään jumalaa.

        Oman komemukseni mukaan jokaisen uskovan uskonkokemus on yhtä vilpitön riippumatta siitä, mihin jumalaan se kohdistuu. Entä jos jumala onkin jokaiselle henkilökohtainen? Entä jos joillakin ei ole jumalaa? Entä jos ihminen uskomalla jumalaan, luo jumalan. Entä jos ei olekaan mitään yhtä ainoaa oikeaa jumalaa, kaikkivaltiasta, kaiken luojaa? Entä jos ihminen on luonut jumalan eikä päinvastoin?


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        Siis sinun uskonpuutteesi Allahiin ja siihen, että kolmiyhteinen Jumala on valhetta, on vain säälittävää venkoilua? Ai eikö ole? No, miten sitten kehtaat nimitellä toisten yhtä vilpitöntä uskoa sellaiseksi?

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?

        >>Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan.>>

        Silloin sinulla ei ole mitään resursseja lähteä kritisoimaan muiden uskontoa tai uskon puutetta. Jos näkemyksesi lepää pelkän uskon varassa, se ei ole sen arvokkaampi kuin kenenkään muunkaan.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Ensin sinä puhut uskomisesta ja sen vaikeudesta ja sitten kun sinulle vastaa, niin käännät asian aivan päänlaelleen ja alatkin puhua uskosta luopumisesta:

        >>> Kuinka helppoa sinulle olisi kieltää Jumalasi ja kääntyä vaikkapa muslimiksi? Käykö Jumalan kieltäminen tuosta vaan? Helppoa kuin heinän teko? Onko se todella vain tahdosta kiinni? >>>

        -Ei itselleni ainakaan uskoon tulo ollut mitenkään helppoa, enkä varmasti sellaista ole väittänytkään.

        -Kommenteistasi saa sellaisen vaikutelman että tarkoituksesi on vain aiheuttaa hämminkiä kysymyksilläsi, joten eipä juuri huvita vastata, kun nyt on jo nähnyt minkälainen tyyli on sinun kommenteissasi.

        Uskon asiat ovat ensisijaisesti Jumalan ja ko. ihmisen välisiä asioita, joten sinunkin tulisi ensisijaisesti olla huolehtimassa sinun itsesi ja Jumalan välinen suhde kuntoon, eikä ensimmäisenä olla kiinnittämässä huomiota koko maailman evankelioimiseen; onhan sekin tietysti todella tärkeä asia.

        Joten kysymys kuuluukin: onko SINULLA mielestäsi joku este päästä Jumalan yhteyteen? Tahdotko sinä uskoa Jumalaan?

        Aloin puhua uskosta luopumisesta siksi, koska juuri sitä sinun Jumalasi toisilta vaatii pelastuksen edellytyksenä. Ei juuri minulta, vaan niiltä, jotka johonkin toiseen jumalaan jo uskovat. Asetin siis itseni hetkeksi toisen ihmisen asemaan ja pyysin samaa sinulta. Siksi kysyin, miten helposti sinulle kävisi oman Jumalasi kieltäminen, kaiken sen kieltäminen mitä oikeaksi koet. Koska ihan yhtä helppoa, vaikeaa tai mahdotonta se on muillekin kuin kristityille. Ja juuri sitä sinun Jumalasi vaatii.

        Tarkoitukseni ei ole aiheuttaa hämminkiä, vaan saada sinut ajattelemaan asiaa muidenkin kannalta kuin vain omaltasi. Jos sinua ei se huvita, minä en sille mitään mahda. Mutta sitten keskustelu on suhteellisen turhaa, jos toinen ei ole halukas kuuntelemaan vastapuolta.

        Olen pahoillani, jos keskustelutyylini sinua loukkaa. En kuitenkaan sellaiseksi kirjoituksiani tarkoita. Vilpitön pyrkimykseni on ajatella asiaa laajemminkin kuin ainoastaan omalta kannaltani ja vaihtaa näkemyksiä toista mieltä olevien kanssa. Minun nähdäkseni olen ollut varsin asiallinen kuitenkin, ainakin yhtä asiallinen kuin itsekin olet ollut.


      • tähän väliin sivusta
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Ensin sinä puhut uskomisesta ja sen vaikeudesta ja sitten kun sinulle vastaa, niin käännät asian aivan päänlaelleen ja alatkin puhua uskosta luopumisesta:

        >>> Kuinka helppoa sinulle olisi kieltää Jumalasi ja kääntyä vaikkapa muslimiksi? Käykö Jumalan kieltäminen tuosta vaan? Helppoa kuin heinän teko? Onko se todella vain tahdosta kiinni? >>>

        -Ei itselleni ainakaan uskoon tulo ollut mitenkään helppoa, enkä varmasti sellaista ole väittänytkään.

        -Kommenteistasi saa sellaisen vaikutelman että tarkoituksesi on vain aiheuttaa hämminkiä kysymyksilläsi, joten eipä juuri huvita vastata, kun nyt on jo nähnyt minkälainen tyyli on sinun kommenteissasi.

        Uskon asiat ovat ensisijaisesti Jumalan ja ko. ihmisen välisiä asioita, joten sinunkin tulisi ensisijaisesti olla huolehtimassa sinun itsesi ja Jumalan välinen suhde kuntoon, eikä ensimmäisenä olla kiinnittämässä huomiota koko maailman evankelioimiseen; onhan sekin tietysti todella tärkeä asia.

        Joten kysymys kuuluukin: onko SINULLA mielestäsi joku este päästä Jumalan yhteyteen? Tahdotko sinä uskoa Jumalaan?

        Sanoit
        "Uskon asiat ovat ensisijaisesti Jumalan ja ko. ihmisen välisiä asioita, joten sinunkin tulisi ensisijaisesti olla huolehtimassa sinun itsesi ja Jumalan välinen suhde kuntoon, eikä ensimmäisenä olla kiinnittämässä huomiota koko maailman evankelioimiseen"

        Anteeksi sanavalintani, mutta mitä helvettiä sinä itse tässä parhaillaan mahdat tehdä? Leikitkö kenties Jumalaa?


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Ensin sinä puhut uskomisesta ja sen vaikeudesta ja sitten kun sinulle vastaa, niin käännät asian aivan päänlaelleen ja alatkin puhua uskosta luopumisesta:

        >>> Kuinka helppoa sinulle olisi kieltää Jumalasi ja kääntyä vaikkapa muslimiksi? Käykö Jumalan kieltäminen tuosta vaan? Helppoa kuin heinän teko? Onko se todella vain tahdosta kiinni? >>>

        -Ei itselleni ainakaan uskoon tulo ollut mitenkään helppoa, enkä varmasti sellaista ole väittänytkään.

        -Kommenteistasi saa sellaisen vaikutelman että tarkoituksesi on vain aiheuttaa hämminkiä kysymyksilläsi, joten eipä juuri huvita vastata, kun nyt on jo nähnyt minkälainen tyyli on sinun kommenteissasi.

        Uskon asiat ovat ensisijaisesti Jumalan ja ko. ihmisen välisiä asioita, joten sinunkin tulisi ensisijaisesti olla huolehtimassa sinun itsesi ja Jumalan välinen suhde kuntoon, eikä ensimmäisenä olla kiinnittämässä huomiota koko maailman evankelioimiseen; onhan sekin tietysti todella tärkeä asia.

        Joten kysymys kuuluukin: onko SINULLA mielestäsi joku este päästä Jumalan yhteyteen? Tahdotko sinä uskoa Jumalaan?

        >>Kommenteistasi saa sellaisen vaikutelman että tarkoituksesi on vain aiheuttaa hämminkiä kysymyksilläsi, joten eipä juuri huvita vastata, kun nyt on jo nähnyt minkälainen tyyli on sinun kommenteissasi.>>

        Yritän nyt selventää tämän asian vielä viimeisen kerran:

        Sinun mukaasi ihminen kykenee valitsemaan uskonsa kohteen täysin vapaasti. Minä kannustin sinua kokeilemaan tämän hypoteesin pitävyyttä yksinkertaisella testillä: pyysin sinua tunnustamaan uskosi Allahiin. Oletan, että testi ei onnistunut.

        Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi.

        >>Joten kysymys kuuluukin: onko SINULLA mielestäsi joku este päästä Jumalan yhteyteen?>>

        Minkä Jumalan?

        >>Tahdotko sinä uskoa Jumalaan?>>

        Mihin Jumalaan?


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?

        Jännä kysymys sikäli, että minä en ole se, joka täällä on toisten näkemyksiä ruvennut säälittäväksi venkoiluksi nimittämään. En aio sitä ruveta tekemään nytkään, koska en henkilökohtaisesti sellaisesta tyylistä mitään hyvää saa irti. En voisi pyytää arvostusta itselleni, jos noin vähän vaivautuisin toisia arvostamaan.

        Sanot olevasi Jumalan asialla. Jumalako sinua siis kehottaa halveksumaan kanssaihmistesi elämänkatsomuksia? Jos näin on, niin sitten minä olen todella tyytyväinen, ettei se Jumala minulle mitään juttele.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?

        Kiitos :)


      • Jumalan viisas tyhmä
        Kari Grandi kirjoitti:

        >>Kommenteistasi saa sellaisen vaikutelman että tarkoituksesi on vain aiheuttaa hämminkiä kysymyksilläsi, joten eipä juuri huvita vastata, kun nyt on jo nähnyt minkälainen tyyli on sinun kommenteissasi.>>

        Yritän nyt selventää tämän asian vielä viimeisen kerran:

        Sinun mukaasi ihminen kykenee valitsemaan uskonsa kohteen täysin vapaasti. Minä kannustin sinua kokeilemaan tämän hypoteesin pitävyyttä yksinkertaisella testillä: pyysin sinua tunnustamaan uskosi Allahiin. Oletan, että testi ei onnistunut.

        Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi.

        >>Joten kysymys kuuluukin: onko SINULLA mielestäsi joku este päästä Jumalan yhteyteen?>>

        Minkä Jumalan?

        >>Tahdotko sinä uskoa Jumalaan?>>

        Mihin Jumalaan?

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        Kuten Tristar jo minun tarkoitustani ihan oikein tulkitsikin (kiitos siitä) uskon, että todistukset Jumalasta ovat subjektiivisia. Ja juuri siksi ne eivät vielä todista minkään jumalan faktista olemassaoloa, ainoastaan uskon siihen. Sitä, että on jumaluskoa, ei kai kukaan kiistäkään...

        Näiden uskonkokemusten ongelma on nähdäkseni se, että ne ovat uskosta riippuvaisia. Kuitenkin jos Jumala todella olisi olemassa, niin eikö Hänen pitäisi olla olemassa riippumatta siitä uskotaanko Häneen vaiko ei. Kuitenkaan mitään uskosta riippumattomia todisteita ei ole.

        Jos nämä uskonkokemukset riittäisivät todisteeksi, ne todistaisivat paitsi kristittyjen Jumalan, myös kaikkien muidenkin jumalien, mihin joku uskoo, olemassaolon. Samoin niiden täydellinen puuttuminen kai todistaisi myös, ettei ole mitään jumalaa.

        Oman komemukseni mukaan jokaisen uskovan uskonkokemus on yhtä vilpitön riippumatta siitä, mihin jumalaan se kohdistuu. Entä jos jumala onkin jokaiselle henkilökohtainen? Entä jos joillakin ei ole jumalaa? Entä jos ihminen uskomalla jumalaan, luo jumalan. Entä jos ei olekaan mitään yhtä ainoaa oikeaa jumalaa, kaikkivaltiasta, kaiken luojaa? Entä jos ihminen on luonut jumalan eikä päinvastoin?

        20. Voiko ihminen tehdä itsellensä jumalia? Eivät ne jumalia ole!" JER. 16

        Aukoton logiikka, Jumala sanoo että ihminen ei voi tehdä itsellensä jumalia, eivät ne jumalia ole.
        Onko siinä jotain epäselvää?

        ja siitä vielä päälle..

        "29. Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
        30. Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus. "
        AP.T 17

        Pitäisi vielä tehdä parannus sellaisesta.
        Et revi siitä.

        "Minä uskon, siksi puhun" Siinä perustelukin.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?

        Ööh..Kiitos mistä??


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?

        Eiköhän tässä nyt kuitenkin pitkin matkaa ole juuri kristittyjen uskon perusteiden kimppuun käyty melkoisen kriittisesti, mutta minä en kylläkään ole mielestäni mitenkään erityisemmin esim. kenenkään "uskon puutetta" kritisoinut. Se mitä olen sanonut, jos se ei perustu raamatun sanaan, ts. siis kristinoppiin, on se sitten ihan minun omaa mielipidettäni, jonka takana kyllä seison ja vastaan sanoistani Jumalan edessä, kuten muutkin omistaan.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>-Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä.>>

        Jos ainut erottava tekijä uskon ja epäuskon välillä on Jumalan kutsu, on vaikea nähdä, miten ihmistä voisi syyttää uskon puutteesta.

        >>Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin.>>

        Minäkään en halua tunnustaa uskoa Jahveen.

        >>Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.>>

        Ihminen ei itse valitse sitä tahtooko hän vai ei. Jos väität, että valitsee, voit tietysti kokeilla testiä vielä kerran - vaikka ihan varmuuden vuoksi.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Minä uskon Jumalaani, siksi "kehtaan" voin ja pystyn sanomaan. Entäpä sinä?

        kannanotoistasi, Kari. Kirjoitat asiaa, ja sellaistakin, mitä en itse olisi tullut ajatelleeksi. Kirjoituksiasi oli avartavaa lukea :)


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        20. Voiko ihminen tehdä itsellensä jumalia? Eivät ne jumalia ole!" JER. 16

        Aukoton logiikka, Jumala sanoo että ihminen ei voi tehdä itsellensä jumalia, eivät ne jumalia ole.
        Onko siinä jotain epäselvää?

        ja siitä vielä päälle..

        "29. Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
        30. Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus. "
        AP.T 17

        Pitäisi vielä tehdä parannus sellaisesta.
        Et revi siitä.

        "Minä uskon, siksi puhun" Siinä perustelukin.

        Suo anteeksi, jos moinen jumalaton spekulaationi loukkasi sinua. Kunhan mietiskelin kaikenlaista.

        Näistä Raamatun lauseista en valitettavasti juuri hullua hurskaammaksi tullut. Raamattu kun katsoso ei minulle ole pyhä kirja, vaan ainoastaan kirja muiden joukossa. En minä ole lainkaan vakuuttunut siitä, että siitä kävisi Jumalan sana ilmi. Tai ehkä siitä käy ilmi sen Jumalan sana, minkä kristityt loivat. Raamattukin on kuitenkin ihmisten kirjoittama kirja. Sen kirjoittaneet ihmiset uskoivat luoneensa Jumalan sanovan noin. Minusta Raamattuun pätee aivan samat argumentit kuin muihinkin pyhiin kirjoihin, ne ovat kaikki jonkin jumalan sanaa niiden ihmisten kautta, jotka niiden pyhyyteen uskovat.


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        niin että en millään nyt ainakaan kaikkeen pysty vastaamaan, osaan olen omasta mielestäni vastannut edellisessä kommentissa varmaan löydät sen.

        No helpoimpaan kysymykseen nyt vastaan liittyen niihin tekoihin ja uskoon. Sen näkemyksen mukaan mikä minulla on ihminen perustilassaan syntiinlangenneena joutuu oikeudenmukaisen Jumalan edessä vastaamaan teoistaan, jos olet murhannut sinä vastaat siitä, jos olet valehdellut sinä vastaat siitä, kyse ei kumminkaan ole niinkään yksittäisistä teoista vaan siitä mitä ihminen on´, hän on syntinen ja siksi tekee synnin hedelmää elämässään ja oikeudenmukainen Jumala rankaisee täysin hyvin perustein sitten nämä ihmiset.. nyt sun pitää rauhassa lukea loppuun ennen kuin alat sen enempää ajattelemaan tätä.. Jos ajattelet että ihminen on pohjimmiltaan hyvä niin katsopa vaikka illan uutiset tai seuraa tämän palstan väittelyä ja kinastelua.. noudattavatko ihmiset lähimmäisen rakkauden käskyä, muitakin hyviä käskyjä on mutta rakkaus on helpoin perustella hyvänä asiana. Luepa joskus kirjoja jotka on kirjoittaneet ne juutalaiset jotka ovat selvinneet keskitysleireiltä. Mene Darfuuriin vai miten se kirjoitetaan sinne Sudaniin ja kysy joltain onko sinua kaikki ihmiset täällä rakastaneet? Listaa tietysti olisi helppo jatkaa. Ei ole vaikea perustella että ihminen on syntinen, ainakaan kukaan hullukaan ei voi väittää ettei siihen löydy mitään perusteita.

        Uskonnot tappaa..niin.niin ateistin on helppo laittaa kaikki uskonnon syyksi, mutta minä kerron sinulle että ihmiset tappaa. Raamatusta löytyy sille selitys syntiinlankeemus kertomuksessa.

        Joku voi luulla että on hyvä ihminen, mutta se on ylpeyden synnin tuomaa illuusiota ja osittain myös johtuu siitä että vielä maapallolla on Jumalan vaikutusta, jonkinlaista yleista armoa niin ettei me aivan syötäisi toisia, mutta elämme ns. lopunaikaa ja tuo Jumalan armon vaikutus vähenee täällä maaimassa, siis ei uskovissa.

        "Niin lähti toinen hevonen, tulipunainen, ja sen selässä istuvalle annettiin valta ottaa pois rauha maasta, että ihmiset surmaisivat toisiaan; ja hänelle annettiin suuri miekka." Ilm 6:4

        Jumala siis ei tapa vaan antaa tälle tulipunaiselle hevoselle ja sen selässä istuvalle henkiolennolle vallan ottaa rauha pois maasta

        Silloin käy niin että Jumala ei estä sitä väkivällan syntiä ihmisessä ja seuraukset tulet ehkä näkemäänkin, uskon henkilökohtaisesti en puhu kaikkien kristittyjen puolesta että jo nyt elämme aikaa jolloin se väkivalta pikkuhiljaa lisääntyy ja kohta ihmisen syntisyys tulee selkeämmin esille.

        Ihminen on siis lähtökohtaisesti syntinen, ikäänkuin merellä hukkumassa ja siinä ei ole muuta mahdollisuutta kuin että joku ulkopuolinen tulee ja pelastaa hänet.

        Siinä tulee kuvaan se usko ja Jeesuksen sovitustyö. Jeesus on täysin viattomana(synnittömänä) ihmisenä kuollut koko maailman ihmisten syntien tähden, hän oli sovitusuhri, sijaiskärsijä, alkuun se voi kuulostaa järjettömältä mutta kun alkaa lukemaa Raamattua niin se alkaa tuntua ihan loogiselta, el i koska synnin palkka on kuolema, Jumala sanoi sen ennen syntiinlankeemustaan ja koska Jumala on täysin hyvä ja pyhä, Hän ei voi muuttaa sitä mitä on sanonut, yksinkertaistettuna Jeesus maksoi synnin palkkamme eli kuoleman ja iankaikkisen eron Jumalasta. Tämä uhri kelpasi oikeudenmukaiselle Jumalalle joka ei voi katsoa syntejämme läpi sormien ja samalla se täytti Jumalan niin ihmeellisen rakkauden. Nyt ihminen joka uskoo tämän, usko voi olla heikkoakin, mutta jos ihminen alkaa lähestyä Jumalaa ja pyytää syntejään anteeksi ja pyytää Jumalalta että saisi tuntea hänet jne niin silloin ihmisen syntivelka siirretään Jeesuksen päälle ja ihminen voi jälleen elää siinä yhteydessä Jumalaan. Tässä on kyse jostain muusta kuin uskonnosta ja aika vakavalla mielellä kirjoittelen näitä.

        Nyt jos menemme tässä tilassa Jumalan tuomioistuimen eteen niin ei ole kyse meidänteoistamme (teoilla on oma paikkansa kristityn elämässä ja todellinen pelastus vaikuttaa hyviä tekoja mutta en siitä nyt puhu) vaan Jeesuksen teoista, olemme puetut ns lahjavanhurskauteen ja Jumala ikäänkuin katsoo meitä Jeesuksen läpi ja koska Jeesus on sovittanut(maksanut) syntiemme hinnan, kuoleman niin emme joudu vastamaankaan teoistamme jotka oikeuttaisivat meidät kadotukseen.

        Tässä jotain kristinuskon perusasioita. Itse asiassa uskon että tämäkin vastaa jo aika moneen kysymykseesi, jos et liian kriittisesti lue, kriittisesti kyllä mutta samalla avoimesti. Tämä ei vaatisi useisiin kohtiin lisäselvitystä, mutta ei millään jaksaa kirjoittaa mitään romaania eikä sitä kukaan jaksaisi lukeakaan. Itseäni joskus mietityttää miksi itse joudun kärsimään Aadamin takia, miksei Jumala heittäny Aatamia sinne helvettiin Eevansa kanssa kahestaan, miksi kaikki ihmiset joutui synnin alaisuuteen heidän takiaan, vastausta en täysin vielä tiedä, mutta minun ei kaikkea tarvitse tietää ja vaivataa päätäni jatkuvasti tuollaisilla kysymyksillä ja toisaalta tiedän etten kumminkaan olisi varmaan Aatamia paremmin pärjännyt.

        Lämmin kiitos pitkästä ja avartavasta vastauksestasi. Se antoi paljonkin pohdiskeltavaa. Minulle ei kuitenkaan ihan vielä avautunut se, että miksi juuri sillä Jeesuksen sovitustyöhön uskomisella on niin suuri merkitys? Miten se usko tekee ihmisestä niin paljon paremman kuin muut, että sillä ansaitsee taivaspaikkansa? Vai eikö Jeesus kuollutkaan ihan kaikkien puolesta?

        Minä vaan en osaa nähdä jotain tiettyä uskonnollista näkemystä niin suurena hyvyyden mittarina, että se riittäisi yksinään pyyhkimään muiden syntien vaikutukset. Enkä osaa nähdä uskonpuutetta niin suurena syntinä, että se pyyhkisi pois niiden hyvien tekojen vaikutukset. Minusta vaan olisi oikeudenmukaisempaa, jos pelastuksen edellytys ei olisi usko, koska Jumalakaan ei ilmeisesti anna tasapuolisia mahdollisuuksia ihmisille uskoa.

        Tuosta ihmisten pohjimmaisesta hyvyydestä tai pahuudesta vielä. Täytyy sanoa, että aikamoisen hyvin perustelit sen, ettei ihminen ainakaan pelkästään hyvä pohjimmiltaan ole. Minä en tosin näe ihmistä pelkästään pahanakaan. Kaiketi ihminen on olento, jolla on pohjimmiltaan kyky kumpaankin.

        Sanoit hyvyyden ihmisessä tulevan Jumalalta. Kaiketi näin, mutta tuleeko se juuri siltä kristittyjen Jumalalta kaikille? Ihmisessähän on hyvyyttä uskontoon katsomatta. Ja jos Jumala sen hyvyyden kaikille antaa, niin miksei sillä kuitenkaan ole merkitystä silloin, kun Hän pelastusta jakelee?


      • Nimetön
        hiihhuli kirjoitti:

        koska ateistit haukkuu eniten kristittyjä täällä, miksei he hauku muiden uskontojen edustajia välillä niin tulisi enemmän mielenkiintoa keskusteluihin.

        hauku kristittyjä. Ihmettelen vaan tätä touhua, että uskotaan tuollaiseen satuun ja veronmaksajat maksavat. Ei se ole haukkumista, se on ihmettelyä.


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        Suo anteeksi, jos moinen jumalaton spekulaationi loukkasi sinua. Kunhan mietiskelin kaikenlaista.

        Näistä Raamatun lauseista en valitettavasti juuri hullua hurskaammaksi tullut. Raamattu kun katsoso ei minulle ole pyhä kirja, vaan ainoastaan kirja muiden joukossa. En minä ole lainkaan vakuuttunut siitä, että siitä kävisi Jumalan sana ilmi. Tai ehkä siitä käy ilmi sen Jumalan sana, minkä kristityt loivat. Raamattukin on kuitenkin ihmisten kirjoittama kirja. Sen kirjoittaneet ihmiset uskoivat luoneensa Jumalan sanovan noin. Minusta Raamattuun pätee aivan samat argumentit kuin muihinkin pyhiin kirjoihin, ne ovat kaikki jonkin jumalan sanaa niiden ihmisten kautta, jotka niiden pyhyyteen uskovat.

        Kommenttini oli sellaista sarkasmia, mitä ehkä käytän kieltämättä liikakin koska usein olen ainoa jota sitä ymmärtää. :)

        No sen ehkä halusin kertoa sillä rivien välistä että ateistelle ja kristityille nyt vaan pätevät eri perustelut ja se voi tuottan ongelmia keskusteluissa, ymmärrän hyvin ateistien tarpeen saada tieteellistä perustelua kaikkeen ja tieteellisen lisäksi jotain sellaista jota voi järjellä ja logiikalla ymmärtää, ateistit tietysti pitää sitä ainoana oikeana tapana ajatella niin kuin ihminen usein ajattelee, kuului hän mihin ryhmään tahansa, paitsi jos on sellainen etsijä luonne joka myöntää ettei ole vielä löytänyt totuutta elämästä. Itse olen sen jo löytänyt, en kaikkea tietoa joten itselläkin riittää kyllä oppimista, olen löytänyt siis oikean tien. Jotkut katsos sitten ajattelee silleen että ihminen ei voi kumminkaan kaikkea järjellä käsittää ja loogisesti kautta tieteellisesti perustella kaikkea.. jos puhun nyt yleisesti ihmisistä jotka uskovat yliluonnolliseen.. niin koska kaikkea emme joka tapauksessa ymmärrä niin jää tilaa monenlaisille tulkinnoille ja uskomuksille maailmasta, etsijä luonteelle se että ei kaikkea ymmärrä riittää perusteluksi että näin periaatteessa kaikki on mahdollista (kun ateisti taas ajattelee mitään muuta todennäköisesti ei ole)ja sitten alkaa sellainen avoin etsintä, jos näemme että joku saa uskonnollisen kokemuksen ja käyttytyy omituisesti, niin etsijä ei pidäkään häntä automaattisesti sekopäänä (en väitä että itse pitäisit jotain sekopäänä, mutta koskee moneen täällä) vaan alkaa tutkia tapausta tavallaan se on tieteelinenkin lähestymistapa, halutaan selvittää mitä siinä tapahtuu.

        Itse siis löysin tällaisen etsinnän kautta lopulta Jumalan, itselle täysin yllättäen kristinuskosta, helpompi olisi ollut että heti nuorena olisin uskonut evankeliumin, monelta olisi säästynyt.

        Joten samalla tavalla kun Raamatun lainaus ei todista mitään sinulle niin ei myöskään sinun todistelusi välttämättä todista mitään minulle.

        Että siksi itse kokisin ettei sellainen todistelu keskustelu johda mihinkään, ymmärrän kyllä jos itse koet toisin, meitä on moneen junaan ja en tuomitse muita tapoja ajatella toin vain esille sen että tosiaan on erilaisia tapoja ajatella.


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        Suo anteeksi, jos moinen jumalaton spekulaationi loukkasi sinua. Kunhan mietiskelin kaikenlaista.

        Näistä Raamatun lauseista en valitettavasti juuri hullua hurskaammaksi tullut. Raamattu kun katsoso ei minulle ole pyhä kirja, vaan ainoastaan kirja muiden joukossa. En minä ole lainkaan vakuuttunut siitä, että siitä kävisi Jumalan sana ilmi. Tai ehkä siitä käy ilmi sen Jumalan sana, minkä kristityt loivat. Raamattukin on kuitenkin ihmisten kirjoittama kirja. Sen kirjoittaneet ihmiset uskoivat luoneensa Jumalan sanovan noin. Minusta Raamattuun pätee aivan samat argumentit kuin muihinkin pyhiin kirjoihin, ne ovat kaikki jonkin jumalan sanaa niiden ihmisten kautta, jotka niiden pyhyyteen uskovat.

        Vielä lisäisin sen että kyllä niistä Raamatunpaikoistakin löytyy logiikkaa jos niitä avoimesti mietiskelee ja itse asiassa se eka Raamatunpaikka vastas sun kysymykseen myös loogisella tasolla, Jumala on kyllä loogisempi kuin yksikään ateisti. Tarkastellaan nyt vähän asiaa. Ensin sinun kysymys.

        "...uskonkokemus on yhtä vilpitön riippumatta siitä, mihin jumalaan se kohdistuu. Entä jos jumala onkin jokaiselle henkilökohtainen? Entä jos joillakin ei ole jumalaa? Entä jos ihminen uskomalla jumalaan, luo jumalan. Entä jos ei olekaan mitään yhtä ainoaa oikeaa jumalaa, kaikkivaltiasta, kaiken luojaa? Entä jos ihminen on luonut jumalan eikä päinvastoin?"

        Sitten Jumalan Sana sanoo: "Voiko ihminen tehdä itsellensä jumalia? Eivät ne jumalia ole"

        Omasta näkökulmastani siis Jumala itse vastaa sinun kysymykseen, Jumala esittää periaatteessa saman kysymyksen kuin sinä: Voiko ihminen tehdä itsellensä jumalia? ja saman tien tulee vastaus: eivät ne jumalia ole. Ehkä lyhyt vastaus joka ei sisällä sivistyssanoja mutta kaikessa yksinkertaisuudessaan täydellinen ja aukoton vastaus.

        Eli siis jos ihminen tekee itsellensä jumalan niin se ei ole jumala. Ei se tarvii mun mielestä enempää selittelyä siinä on se vastaus.


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        Vielä lisäisin sen että kyllä niistä Raamatunpaikoistakin löytyy logiikkaa jos niitä avoimesti mietiskelee ja itse asiassa se eka Raamatunpaikka vastas sun kysymykseen myös loogisella tasolla, Jumala on kyllä loogisempi kuin yksikään ateisti. Tarkastellaan nyt vähän asiaa. Ensin sinun kysymys.

        "...uskonkokemus on yhtä vilpitön riippumatta siitä, mihin jumalaan se kohdistuu. Entä jos jumala onkin jokaiselle henkilökohtainen? Entä jos joillakin ei ole jumalaa? Entä jos ihminen uskomalla jumalaan, luo jumalan. Entä jos ei olekaan mitään yhtä ainoaa oikeaa jumalaa, kaikkivaltiasta, kaiken luojaa? Entä jos ihminen on luonut jumalan eikä päinvastoin?"

        Sitten Jumalan Sana sanoo: "Voiko ihminen tehdä itsellensä jumalia? Eivät ne jumalia ole"

        Omasta näkökulmastani siis Jumala itse vastaa sinun kysymykseen, Jumala esittää periaatteessa saman kysymyksen kuin sinä: Voiko ihminen tehdä itsellensä jumalia? ja saman tien tulee vastaus: eivät ne jumalia ole. Ehkä lyhyt vastaus joka ei sisällä sivistyssanoja mutta kaikessa yksinkertaisuudessaan täydellinen ja aukoton vastaus.

        Eli siis jos ihminen tekee itsellensä jumalan niin se ei ole jumala. Ei se tarvii mun mielestä enempää selittelyä siinä on se vastaus.

        tääsä oli taas uskosta riippuvainen vastaus. Kaikella kunnioituksella, se on täydellinen ja aukoton vain silloin, jos pidämme itsestäänselvyytenä sitä, että juuri Raamattu olisi Jumalan sanaa. Mutta jos kyseenalaistamme tämän seikan, vastauksen logiikkakin katoaa. Ja uskoon perustuvien todistusten ongelma on juuri tämä; ne eivät kestä kyseenalaistamista kovinkaan pitkälle.

        Minä kuitenkin kyseenalaistan. Mistä me tiedämme, että juuri Raamattu on Jumalan sanaa? Mistä me tiedämme, ettei sitä olekin jokin muu pyhä kirja? Aivan, emme mistään muusta, kuin että ihmiset uskovat sen olevan Jumalan sanaa. Toisaalta toisen uskoiset uskovat yhtä vilpittömästi nimenomaan jonkin muun pyhän kirjan olevan sitä jumalan sanaa. Heille Raamattu edustaa yhtä vähän totuutta, kuin vaikkapa Koraani sinulle. Ateisteille puolestaan mikään kirja ei edusta jumalan sanaa.

        Jos todisteeksi Raamatun jumalallisesta alkuperästä riittää usko siihen, niin miksei tämä sama todiste kuitenkaan riittäisi Koraanin jumalallisuudesta? Tai miksei sitten uskonpuute Raamatun pyhyyteen riitä todisteeksi siitä, että se ei ole pyhä? Samalla logiikalla kuitenkin muutkin omaa uskoaan ja pyhää kirjaansa todistelevat kuin kristitytkin. Ja juuri siksi tämä logiikka ei ateistia, ainakaan minua, vakuuta. Sehän vuotaa kuin seula! Sen mukaan kaikki jumalat ovat yhtä aikaa ainoita oikeita, eikä mikään niistä ole.


      • hiihhuli
        Dara kirjoitti:

        tääsä oli taas uskosta riippuvainen vastaus. Kaikella kunnioituksella, se on täydellinen ja aukoton vain silloin, jos pidämme itsestäänselvyytenä sitä, että juuri Raamattu olisi Jumalan sanaa. Mutta jos kyseenalaistamme tämän seikan, vastauksen logiikkakin katoaa. Ja uskoon perustuvien todistusten ongelma on juuri tämä; ne eivät kestä kyseenalaistamista kovinkaan pitkälle.

        Minä kuitenkin kyseenalaistan. Mistä me tiedämme, että juuri Raamattu on Jumalan sanaa? Mistä me tiedämme, ettei sitä olekin jokin muu pyhä kirja? Aivan, emme mistään muusta, kuin että ihmiset uskovat sen olevan Jumalan sanaa. Toisaalta toisen uskoiset uskovat yhtä vilpittömästi nimenomaan jonkin muun pyhän kirjan olevan sitä jumalan sanaa. Heille Raamattu edustaa yhtä vähän totuutta, kuin vaikkapa Koraani sinulle. Ateisteille puolestaan mikään kirja ei edusta jumalan sanaa.

        Jos todisteeksi Raamatun jumalallisesta alkuperästä riittää usko siihen, niin miksei tämä sama todiste kuitenkaan riittäisi Koraanin jumalallisuudesta? Tai miksei sitten uskonpuute Raamatun pyhyyteen riitä todisteeksi siitä, että se ei ole pyhä? Samalla logiikalla kuitenkin muutkin omaa uskoaan ja pyhää kirjaansa todistelevat kuin kristitytkin. Ja juuri siksi tämä logiikka ei ateistia, ainakaan minua, vakuuta. Sehän vuotaa kuin seula! Sen mukaan kaikki jumalat ovat yhtä aikaa ainoita oikeita, eikä mikään niistä ole.

        Sanan kohtaa, se oli täydellisen looginen ja aukoton, ihminen ei voi tehdä itsellensä jumalia, eivät ne ole jumalia, vaikka joulupukki sanoisi sen niin se on looginen väite.

        Kai se pitää seiiten selittää, jos vaikka teet itsellesi perunamuussia ja perunan tilalle laitat porkkkanaa, ei se ole perunamuussia. Jos ihminen tekee itsellensä jumalan vaikka jonkun kultaisen sonnin, niin ei se ole jumala, se on kultainen sonni, tai jos ihminen tekee ajatuksissaan jumalan eli sellaisen jonkun epämääräisen uskonnon, niin ei se ole jumala, ei ihminen voi tehdä jumalaa, pitäisi ateistinkin se myöntää että jumalan tekeminen on mahdotonta.

        ainakaan kristillistä Jumalaa, koska Hän on luoja, eihän luotu voi tehdä luojaansa.

        Sinänsä ymmärsin kyllä ajatuksesi että kaikki uskovat elävät jossain harhassa ja palvovat oman mielikuvituksensa tuotetta.

        Sitä että mistä sinä voit tietää että Raamattu on Jumalan Sana minä en tiedä, tiedän vain sen että itse tiedän Raamatun olevan Jumalan Sana. Mistä itse tietäisin että Jumala ei ole olemassa tai ateismi on ainoa oikea aate.. tiedän ettei teillä ole todistustaakkaa, mutta se ei riitä itselle perusteeksi tietää ateismin olevan totta. Yhtä vahvoilla ollaan kumminkin tällaisessa ihmisjärjen tasolla menevässä väittelyssä. Yritän vaan vähän tuhota teidän järjen päätelmiä, voi tosin olla aika turhaa mutta ei se mitään tykkään keskustella asioista.


      • Tristar
        hiihhuli kirjoitti:

        En yhdy kaikkiin näkemyksiisi, mutta aika moneen, eli minä en ole todistamassa täällä Jumalan olemassa olosta. Puhuin juuri siitä että minulla itsellä on riittävästi todisteita uskolleni, muttei sellaisia todisteita mitä ateistit vaatii, siis en heille pysty todistamaan uskoani järjen tasolla. Olen tämän asian aikaisemmin selittänyt omasta mielestä selkeästi joten en toista asioita. Eli sinä tosiaan olet hypännyt tähän sekaan.

        Sekaan hyppäämällä varmistan että olet tajunnut mitä Dara yritti sinulle ekrtoa, minusta pahasti kuulosti sitlä että et. Todennäköisesti kyse on sanan "todiste" käytöstä, subjektiivinen vakuuttuneisuus ei ole sellainen. Se on mielipide.

        ***


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        "Viestin hierarkia on liian syvä"..., sano. -Joten ladotaan tähän alle:

        >>> Jos ainut erottava tekijä uskon ja epäuskon välillä on Jumalan kutsu, on vaikea nähdä, miten ihmistä voisi syyttää uskon puutteesta. >>>

        -Niin, ei ihminen pääse uskosta osalliseksi JOS HÄN EI TAHDO SITÄ; joten on hänen omaa syytään, jos ei ota Jumalan kutsua vastaan, silloin kun sitä tarjotaan. Miksi Jumala haluaisi luokseen ihmiset, jotka eivät ole eläessään olleet Hänestä kiinnostuneita, olivatpa päällisin puolin kuinka "hyviä" tahansa.

        >>> Ihminen ei itse valitse sitä tahtooko hän vai ei. Jos väität, että valitsee, voit tietysti kokeilla testiä vielä kerran - vaikka ihan varmuuden vuoksi. >>>

        -En, en edes hetkellisesti, aio kokeilla mitään kokeiluja tai temppuiluja omassa Jumala suhteessani. Aamen.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        "ei ihminen pääse uskosta osalliseksi JOS HÄN EI TAHDO SITÄ; joten on hänen omaa syytään, jos ei ota Jumalan kutsua vastaan, silloin kun sitä tarjotaan."

        Niin, ongelma on vain siinä, ETTEI SE JUMALA KUTSU YHTÄ SELVÄSTI KAIKKIA! Toisia Hän ei kutsu koskaan, ja toisille antaa selvempänä jonkin toisen jumalan kutsun. Miksi esim. muslimin pitäisi TAHTOA ottaa vastaan kristittyjen Jumalan kutsu, jollei hän sellaista tajua saavansa edes? Miksi kenenkään pitäisi TAHTOA vastaanottaa Jumalan kutsu, kun kristitytkään eivät ole TAHTOVAISIA kuuntelemaan muiden jumalien mahdollisia kutsuja?

        Miksi Jumala vaatii toisilta enemmän kuin toisilta? Toisia Hän kutsuu ja luo ladun pelastukseen, toiset Hän jättää täysin huomiotta. Ja joidenkin päät Hän sitten ilmeisesti sekoittaa lopullisesti kutsumalla heitä jonkin toisen jumalan nimellä, antaen heille kokemuksia tästä toisesta jumalasta. Tasapuolista? Oikeudenmukaista?

        "Miksi Jumala haluaisi luokseen ihmiset, jotka eivät ole eläessään olleet Hänestä kiinnostuneita, olivatpa päällisin puolin kuinka "hyviä" tahansa."

        Ei Jumalan tarvitse sellaisia luokseen halutakaan. Mutta miksi Hän haluaa rankaista heitä, heittää heidät helvettiin ikuisesti kärsimään? Harva ihminenkään sentään tappaa niitä, joiden seurassa ei tahdo aikaansa viettää.

        "en edes hetkellisesti aio kokeilla mitään kokeiluja tai temppuja omassa Jumala suhteessani."

        Toisten kuitenkin pitäisi mielestäsi juuri näin tehdä, ja se on mielestäsi heidän oma vikansa, jolleivat he tahdo... Sinun Jumalasi vaatii toisilta juuri tällaista temppuilua oman jumalasuhteensa kanssa. SINÄ et moiseen pelleilyyn suostuisi, ei sentään! Ja sinut Jumala kiitokseksi pelastaa. Kun joku ei-kristitty ei myöskään moiseen pelleilyyn ole halukas ryhtymään, niin häntä Jumala rankaisee kovimman kautta. Ainiin, sehän oli mielestäsi sen toisen oma moka. Jumala on hyvä ja armelias, kunhan vaan kohtelee SINUA mahdollisimman hyvin...


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>Niin, ei ihminen pääse uskosta osalliseksi JOS HÄN EI TAHDO SITÄ; joten on hänen omaa syytään.>>

        Ihminen ei voi valita sitä tahtooko hän uskoa vai ei. Näin ollen syy ei ole ihmisen.

        >>Miksi Jumala haluaisi luokseen ihmiset, jotka eivät ole eläessään olleet Hänestä kiinnostuneita, olivatpa päällisin puolin kuinka "hyviä" tahansa.>>

        Ihmiset arvatenkin olisivat Jumalasta paljon kiinnostuneempia jos hän vaivaituisi tekemään olemassaolonsa selväksi ja osoittamaan ylimaallisen rakkautensa.

        >>Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin.>>

        Sinä sen sanoit. Miksi ihmeessä muiden pitäisi tahtoa tunnustaa uskoa sinun Jumalaasi?

        >>koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki.>>

        Good for you.


      • Dara
        hiihhuli kirjoitti:

        Sanan kohtaa, se oli täydellisen looginen ja aukoton, ihminen ei voi tehdä itsellensä jumalia, eivät ne ole jumalia, vaikka joulupukki sanoisi sen niin se on looginen väite.

        Kai se pitää seiiten selittää, jos vaikka teet itsellesi perunamuussia ja perunan tilalle laitat porkkkanaa, ei se ole perunamuussia. Jos ihminen tekee itsellensä jumalan vaikka jonkun kultaisen sonnin, niin ei se ole jumala, se on kultainen sonni, tai jos ihminen tekee ajatuksissaan jumalan eli sellaisen jonkun epämääräisen uskonnon, niin ei se ole jumala, ei ihminen voi tehdä jumalaa, pitäisi ateistinkin se myöntää että jumalan tekeminen on mahdotonta.

        ainakaan kristillistä Jumalaa, koska Hän on luoja, eihän luotu voi tehdä luojaansa.

        Sinänsä ymmärsin kyllä ajatuksesi että kaikki uskovat elävät jossain harhassa ja palvovat oman mielikuvituksensa tuotetta.

        Sitä että mistä sinä voit tietää että Raamattu on Jumalan Sana minä en tiedä, tiedän vain sen että itse tiedän Raamatun olevan Jumalan Sana. Mistä itse tietäisin että Jumala ei ole olemassa tai ateismi on ainoa oikea aate.. tiedän ettei teillä ole todistustaakkaa, mutta se ei riitä itselle perusteeksi tietää ateismin olevan totta. Yhtä vahvoilla ollaan kumminkin tällaisessa ihmisjärjen tasolla menevässä väittelyssä. Yritän vaan vähän tuhota teidän järjen päätelmiä, voi tosin olla aika turhaa mutta ei se mitään tykkään keskustella asioista.

        Olet sittenkin oikeassa! Ei, ei ihminen voi luoda itse jumalaa, niin että siitä jumalasta tulisi oikeasti todellinen. Tosin todistit juuri, näin ateistin kannalta katsottuna, ettei kristittyjenkään Jumala ole oikeasti todellinen, sen enempää kuin mikään muukaan ;)

        Älä välitä, ymmärrän hyvin, että kristittyjen kanta ei ole samoilla linjoilla. Kuten ei olisi muslimienkaan kanta, jos tätä samaa argumenttia heihin ja Allahiin käyttäisin. Minusta se sopisi siihenkin yhteyteen.

        Loppujen lopuksi, eihän kellään meistä kai ole muita kuin uskoon perustuvia 'todisteita' omien väitteiden tueksi. Ei minullakaan se kummempaa ole. Siksi minä kyseenalaistan oman ateisminikin tämän tästä. En minäkään varmaski tiedä, että mitään jumalaa ei ole olemassa, tai että ateismi aivan takuuvarmasti on se oikea 'totuus'. En edes tiedä, onko olemassa jotain yhtä ainoaa oikeaa totuutta ja tarvitseeko edes olla. Jokainen tuntuu mieltävän totuutensa omalla tavallaan, ja sen löytäminen tai edes etsiminen tuntuu olevan monelle onnellisuuden lähde. Silloin minusta ei välttämättä edes tarvita tietoa mistään 'oikeasta totuudesta'. Pääasia, että ihmiset ovat onnellisia, kumpusi se onni sitten jumalasta tai sen ulkopuolelta.

        "Yritän vaan vähän tuhota teidän järjen päätelmiä, voi tosin olla aika turhaa mutta ei se mitään tykkään keskustella asioista."

        Juu, tuhoamisyrityksesi ovat sikäli turhia, etteivät tuota toivomaasi tulosta. Mutta jatka kaikin mokomin yrittämistä ;) Minäkin tykkään keskustella asioista!

        Tässä vaiheessa haluan muuten kiittää sinua. Sinun kanssasi on mukava keskustella.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>> Kun joku ei-kristitty ei myöskään moiseen pelleilyyn ole halukas ryhtymään, niin häntä Jumala rankaisee kovimman kautta. >>>

        -Tällaisten kommenttien kirjoittajat paljastavat omasta sisimmästään sellaista, johon totean vain että jos itse pitäytyy siinä, että kun Jumala kutsuu ihmistä luokseen, niin pitää sitä vain "pelleilynä", niin enpä usko että Jumala suuressa viisaudessaan "häiritsee" tällaista ihmistä millään lailla...

        Toivotan silti Jumalan siunausta, että Hän saisi vielä mahdollisuuden tarjota ihmisille pelastusta, joka on Jeesus Kristus.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        Oletko sinä nyt ihan oikeasti näin totaalisen kyvytön ajattelemaan asiaa muultakin kuin sen ihan ikioman napasi kannalta? Vai etkö vain halua ymmärtää?

        Kyse ei ole Jumalan kutsuun vastaamisesta tai vastaamatta jättämisestä, vaan siitä, että se Jumala ei kutsu kaikkia, ja toisia kutsuu jokin aivan toinen jumala, ei kristittyjen Jumala. Minä nimitin pelleilyksi sitä, mitä sinä itse sanoit temppuiluksi. Onko näillä termeillä mielestäsi mitenkin suuri sävyero?

        Sinun jumalsuhteesi on kunnossa, etkä tahdo sitä testata. Ajattele vaikkapa jotain muslimia, hänenekin jumalsuhteensa on hänen mielestään kunnossa, eikä hän tahdo sitä testata. Miksi sinusta hänen pitäisi kunnossaolevaa jumalsuhdettaan testata, jollei sinun itsesikään tarvitse? Etkö todella tajua, että sinä vaadit toisilta sellaista, mihin et itse ole valmis kuitenkaan?

        Uskoisitko sinä kristittyjen Jumalaan, jollei Hän olisikaan koskaan sinua millään tavalla kutsunut? Uskoisitko kristittyjen Jumalaan, jos olisitkin saanut toiselta jumalalta toisenlaisen kutsun? Jos vastaat näihin kysymyksiin kieltävästi, sinun ei pitäisi yhtään ihmetellä, miksei muutkaan tee niin. Jos taas vastaat niihin myöntävästi, sinun tulisi olla aivan yhtä innokas ryhtyä uskomaan vaikka Allahiinkin, vaikkei hän sinulle koskaan ole minkäänlaista kutsua esittänyt. Tätähän et kuitenkaan ollut halukas kokeilemaan...

        Olet itse sanonut tässä viestiketjussa, että uskoontulo on mahdollista vain Jumalan kutsuessa ihmistä. Niin, eli kuinka ateisti tulee uskoon, jollei Jumala häntä koskaan kutsu? Kuinka muslimi kääntyy kristityksi, jollei kristittyjen Jumala häntäkään koskaan kutsu? Onko se todella ihmisen vika, ettei vastaa kutsuun, jota Jumala ei edes ole esittänyt?


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>> "Oletko sinä nyt ihan oikeasti näin totaalisen kyvytön ajattelemaan asiaa muultakin kuin sen ihan ikioman napasi kannalta? Vai etkö vain halua ymmärtää?" >>>

        -Jos en suostu noihin temppuiluihin uskon vaihtamisen suhteen, niin silläkö perusteella mielestäsi voit sanoa että en "kykene ajattelemaan?"

        >>> "Kyse ei ole Jumalan kutsuun vastaamisesta tai vastaamatta jättämisestä, vaan siitä, että se Jumala ei kutsu kaikkia, ja toisia kutsuu jokin aivan toinen jumala, ei kristittyjen Jumala. Minä nimitin pelleilyksi sitä, mitä sinä itse sanoit temppuiluksi. Onko näillä termeillä mielestäsi mitenkin suuri sävyero?" >>>

        -Puhuttiin ihan eri asiastakin; kun keskusteltavana oli se, miten Jumala kutsuu ihmistä puoleensa, niin yhtäkkiä siihen olikin vetäisty joku Jumalasta luopumis- ja vaihtamiskokeilun tyrkyttäminen minulle. Mutta näinhän sitä monet, ainakin Jumalan kieltäjät ja vastustajat, sekä kiihkoateistit, juuri mielellään harrastavat, käsitteiden sekoittamista, että sekoitettaisiin ihmisten mieliä käsittämästä näitä uskonasioita ja Jeesuksen Kristuksen pelastussanomaa, kun Hän sanoo "minä olen ylösnousemus ja elämä"...

        (1) -Miten niin ei kutsu? Mistä sinä sen voisit tietää, kun se ei pääsääntöisesti mitenkään näy ihmisestä mitä hänen sisimmässään, sielussa ja hengessä tapahtuu. Ehkä esim. sinua ei ole VIELÄ kutsunut, mutta Jumala näkee sydämen asenteen ja voi ehkä piankin sinua kutsua. Toisaalta tiedämme, että ihmisellehän on monasti hyvin vaikeaa muuttaa asenteitaan, joten voi olla että se on pitkällinenkin prosessi. Minunkin harharetkeni kesti n. 30v. ennen kuin pääsin takaisin Jumalan yhteyteen.

        -Minä en ole kuullut Allahin kutsua, mutta Jumalan kutsun olen kuullut. Häntä tahdon seurata ja Hänen tahtoaan tahdon noudattaa, enkä siis kääntyä minkään muiden jumalien puoleen.

        >>> "Sinun jumalsuhteesi on kunnossa, etkä tahdo sitä testata. Ajattele vaikkapa jotain muslimia, hänenkin jumalsuhteensa on hänen mielestään kunnossa, eikä hän tahdo sitä testata. Miksi sinusta hänen pitäisi kunnossa olevaa jumalsuhdettaan testata, jollei sinun itsesikään tarvitse? Etkö todella tajua, että sinä vaadit toisilta sellaista, mihin et itse ole valmis kuitenkaan?" >>>

        Ihminen voi saada syntiinlankeemuksessa rikkoutuneen suhteensa Jumalaan kuntoon, vain ja ainoastaan Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen, Messiaan kautta, ottamalla vastaan se syntien anteeksiantamus ja armo joka meille, koko ihmiskunnalle on Hänessä, Hänen ristillä kuolemisensa ja ylösnousemuksen kautta valmistettu.

        >>> "Uskoisitko sinä kristittyjen Jumalaan, jollei Hän olisikaan koskaan sinua millään tavalla kutsunut? Uskoisitko kristittyjen Jumalaan, jos olisitkin saanut toiselta jumalalta toisenlaisen kutsun? Jos vastaat näihin kysymyksiin kieltävästi, sinun ei pitäisi yhtään ihmetellä, miksei muutkaan tee niin. Jos taas vastaat niihin myöntävästi, sinun tulisi olla aivan yhtä innokas ryhtyä uskomaan vaikka Allahiinkin, vaikkei hän sinulle koskaan ole minkäänlaista kutsua esittänyt. Tätähän et kuitenkaan ollut halukas kokeilemaan..." >>>

        -Jos kuvitellaan, että en olisi koskaan kuullut julistettavan evankeliumin sanomaa, että pelastus ja pääsy Jumalan yhteyteen on saavutettavissa vain Jeesuksen Kristuksen kautta, niin uskon että uskoisin kuitenkin, ihan luomistöiden ihmeitten kautta, että ehdottomasti Jumala on olemassa, siis vaikka en olisi saanut tätä yhteyttä.

        >>> "Olet itse sanonut tässä viestiketjussa, että kuitenkin uskoontulo on mahdollista vain Jumalan kutsuessa ihmistä. Niin, eli kuinka ateisti tulee uskoon, jollei Jumala häntä koskaan kutsu? Kuinka muslimi kääntyy kristityksi, jollei kristittyjen Jumala häntäkään koskaan kutsu? Onko se todella ihmisen vika, ettei vastaa kutsuun, jota Jumala ei edes ole esittänyt?" >>>

        -Ks. mitä jo vastasin, merkattu kappale(1).


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        Yritän vielä vääntää rautalankaa, vaikkakin epäilen jo tuosta mitään hyötyä olevan...

        "-Jos en suostu noihin temppuiluihin uskon vaihtamisen suhteen, niin silläkö perusteella mielestäsi voit sanoa että en "kykene ymmärtämään?" "

        Kuten aiemmin sanoin, et kykene ymmärtämään muulta kuin omalta kannaltasi. Olen edelleen tätä mieltä. Sinä kuitenkin vaadit muilta juuri tällaisia temppuiluja.

        "kun keskustelussa oli se, miten Jumala kutsuu ihmistä puoleensa, niin yhtäkkiä siihen olikin vetäisty joku Jumalasta luopumis- ja vaihtamiskokeilu minulle."

        Tottakai, koska itsehän sinä odotat toisten luopuvan omasta jumalastaan ja vaihtavan uskontoaan. Tätä sinun Jumalasi toisilta vaatii, ja sinä kutsut sitä tasapuoliseksi. Sinä väität, että se on pelkästään tahdosta kiinni, muttet ole itsekään halukas siihen, mitä muilta odotat. Et vastaa suoriin kysymyksiin. Miksi kenenkään pitäisi haluta luopua omasta jumalastaan, jollet itsekään halua luopua omastasi? Miten Jumala, joka vain joiltain tätä vaatii, on tasapuolinen kaikille?

        "-Miten niin ei kutsu? Mistä sinä sen voisit tietää"

        Miten niin kutsuu? Mistä sinä sen paremmin muiden ihmisten sielunelämää tunnet kuin minäkään? Minä perustan väitteeni siihen faktaan, että tässä maailmassa ihmisiä kuolee, ilman että he koskaan ovat kristinuskon Jumalan kutsua kuulleet. Mihin sinä perustat sen, että Jumala kutsuisi kaikkia? Pelkän luulosi varaan vai?

        "Minä en ole kuullut Allahin kutsua, mutta Jumalan olen kuullut. Häntä tahdon seurata ja Hänen tahtoaan noudattaa, enkä siis kääntyä minkään muiden jumalien puoleen."

        Ja ajattele, että aivan samoilla sanoin, aivan yhtä vilpittömästi voi sanoa siihen Allahiinkin uskova. Hän kun on saanut nimenomaan sen Allahin kutsun, ei kristittyjen Jumalan.

        Kun kristitty sanoo, kuten sinä sanoit, se on mielestäsi hyvin ja oikein. Kuitenkin, jos muslimi sanoo noin omasta jumalastaan, se on sinusta säälittävää venkoilua, kun ei vaan TAHDO uskoa oikein.

        Etkö ymmärrä, että sinun Jumalasi vaatii pelastuksen edellytyksenä ihmisiltä mahdottomia? Hän vaatii toisia kieltämään oman jumalansa. Entä jos se olisitkin sinä, jota uhataan helvetillä, jollet sinä kiellä Jumalaasi? Olisitko sinä sitten halukas kieltämään? Uskotko Jumalaasi vilpittömästi, vai vain helvetin pelossa? Voitko ymmärtää, että yhtä vilpittömästi uskovat nekin, jotka uskovat toisiin jumaliin? Onko oman jumalansa ja kaiken sen, mitä eläessään on oikeana pitänyt kieltäminen vain tahdosta kiinni? Todellako? Vai tuntuisiko se sinusta mahdottomalta, jos sinulta sitä vaadittaisiin?

        Siksi sitä sinulta on täällä pyydetty, edes kokeilla asiaa. Sinä olet niin vastahankaan, että se mitä ilmeisemmin on sinulle ajatuksenakin mahdoton. Ja ihan yhtä mahdoton se on muillekin.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>> "Yritän vielä vääntää rautalankaa, vaikkakin epäilen jo tuosta mitään hyötyä olevan..." >>>

        -Miten voit käyttää tuossa sanaa "hyötyä"? Eikös se tarkoita jotain positiivista, toisin kuin mitä sinä yrität saada aikaan...

        >>> "Kuten aiemmin sanoin, et kykene ymmärtämään muulta kuin omalta kannaltasi. Olen edelleen tätä mieltä. Sinä kuitenkin vaadit muilta juuri tällaisia temppuiluja." >>>

        -Miten niin "en ymmärrä"? Mikä sellaista muka osoittaa? Ja siksi toisekseen, jokaisen ihmisen onkin ymmärrettävä tämä uskon asia juuri omalta kannaltaan ja omalle kohdalleen.

        (1) Niin ja hei, en minä, eikä Jumalakaan, ei ainakaan kristinuskon Jumala, olla "vaatimassa" keneltäkään yhtään mitään; nämä ovat ihan vapaaehtoisuuteen ja ihmisen omaan tahtoon perustuvia juttuja ja jokainen saa ihan oman vapaan tahtonsa mukaan pitää oman uskonsa tai ei-uskonsa, aivan KUTEN HALUAA.

        >>> "Tottakai, koska itsehän sinä odotat toisten luopuvan omasta jumalastaan ja vaihtavan uskontoaan. Tätä sinun Jumalasi toisilta vaatii, ja sinä kutsut sitä tasapuoliseksi. Sinä väität, että se on pelkästään tahdosta kiinni, muttet ole itsekään halukas siihen, mitä muilta odotat. Et vastaa suoriin kysymyksiin. Miksi kenenkään pitäisi haluta luopua omasta jumalastaan, jollet itsekään halua luopua omastasi? Miten Jumala, joka vain joiltain tätä vaatii, on tasapuolinen kaikille?" >>>

        -Katsopas taas ed. (1) merkitty kappale.

        ...ja vielä tähän:
        >>> "Sinä väität, että se on pelkästään tahdosta kiinni, mutt, mitä muilta odotat." >>>

        -Miten voit perustella tuon väitteesi, kun sanot "et ole itsekään halukas siihen"? Itse olen kyllä ko. asian käynyt läpi 4,5v. sitten, kun ns. "TULIN USKOON"...

        >>> "Miten niin kutsuu? Mistä sinä sen paremmin muiden ihmisten sielunelämää tunnet kuin minäkään? Minä perustan väitteeni siihen faktaan, että tässä maailmassa ihmisiä kuolee, ilman että he koskaan ovat kristinuskon Jumalan kutsua kuulleet. Mihin sinä perustat sen, että Jumala kutsuisi kaikkia? Pelkän luulosi varaan vai?" >>>

        -Näihin kysymyksiin löytyy vastaukset ihan raamatusta; eivätkä ko. asiat siis ole minun "luulojani".

        >>> "Ja ajattele, että aivan samoilla sanoin, aivan yhtä vilpittömästi voi sanoa siihen Allahiinkin uskova. Hän kun on saanut nimenomaan sen Allahin kutsun, ei kristittyjen Jumalan." >>>

        Oletko aivan varma, voitko linkittää, että esim. netistä löytyisi sen tyyppistä todistusta jonkun suomalaisen "uskoontulosta" islamin uskoon...?

        >>> "Kun kristitty sanoo, kuten sinä sanoit, se on mielestäsi hyvin ja oikein. Kuitenkin, jos muslimi sanoo noin omasta jumalastaan, se on sinusta säälittävää venkoilua, kun ei vaan TAHDO uskoa oikein." >>>

        -Noh noh, eipäs taas laiteta valheellisesti väärää todistusta minun "sanomisistani"; osoitapas nyt ihan tarkkaan missä olen muka syyttänyt jotain muslimia "säälittävästä venkoilusta"? NÄYTÄ TOTEEN VÄITTEESI!

        >>> "Etkö ymmärrä, että sinun Jumalasi vaatii pelastuksen edellytyksenä ihmisiltä mahdottomia? Hän vaatii toisia kieltämään oman jumalansa. Entä jos se olisitkin sinä, jota uhataan helvetillä, jollet sinä kiellä Jumalaasi? Olisitko sinä sitten halukas kieltämään? Uskotko Jumalaasi vilpittömästi, vai vain helvetin pelossa? Voitko ymmärtää, että yhtä vilpittömästi uskovat nekin, jotka uskovat toisiin jumaliin? Onko oman jumalansa ja kaiken sen, mitä eläessään on oikeana pitänyt kieltäminen vain tahdosta kiinni? Todellako? Vai tuntuisiko se sinusta mahdottomalta, jos sinulta sitä vaadittaisiin?" >>>

        -Miten niin muka mahdottomia? Tiesitkö että moni on, jopa oman henkensä menettämisenkin uhalla, esim. kiihko islamilaisuudenkin keskellä, kääntynyt ja kääntyy tälläkin hetkellä kristinuskoon.

        -Ennemmin uskon Jumalaan sen hyvän perusteella mitä Hän minulle edustaa ja lupaa, kuin sen pahan perusteella jota Hän ei edusta. HELVETTI ON SAATANALLE JA HÄNEN SEURAAJILLEEN VARATTU PAIKKA, SIIS JUMALAN KIELTÄJIEN JA HÄNEN VASTUSTAJIENSA PAIKKA.

        -Niin, kyllähän monikin asia jota ihminen alkaa harkitsemaan, voi ensin TUNTUA "mahdottomalta", mutta myöhemmin kuitenkin ihan mahdolliselta toteuttaa; raamatussa sanotaan että "usko tulee kuulemisesta".

        >>> "Siksi sitä sinulta on täällä pyydetty, edes kokeilla asiaa. Sinä olet niin vastahankaan, että se mitä ilmeisemmin on sinulle ajatuksenakin mahdoton. Ja ihan yhtä mahdoton se on muillekin." >>>

        -Eiköhän niillä joihin viittaat, ole ihan omatkin aivot, oma harkintakyky ja oma valinnanvapaus, niin ettei sinun tarvitse tuputtaa heille omia ennakkoluulojasi kristinuskoa ja Jeesuksen Kristuksen pelastavaa evankeliumin sanomaa kohtaan.

        Ja, kannattaisi ehkä ottaa selvää, mitä mieltä muslimit ovat ja millainen on heidän tuomionsa niille, heidän mielestään "vääräoppisille", jotka ovat ateisteja, ts, jotka kieltävät kokonaan Jumalan olemassa olon; siis mitä mieltä he ovat ihan oikeasti, ettei niiden "vääräuskoisia" hämäämään tarkoitettujen (taqiahia) sepustuksien mukaan...


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>-Miten niin "en ymmärrä"? Mikä sellaista muka osoittaa?>>

        Sen osoittaa se, että et kykene asettumaan toisen asemaan. Mielestäsi sinun ei tarvitse ryhtyä "temppuiluun" oman uskosi suhteen, mutta vaadit kuitenkin vastaavaa "temppuilua" muilta. Sinun ei mielestäsi tarvitse yrittää uskoa muihin kuin Kristinuskon Jumaliin mutta muiden, esim. Muslimien tai ateistien pitäisi yrittää uskoa sinun Jumalaasi.

        Sovellat eri kriteerejä itseesi ja muihin. Kun sinulle on tästä huomautettu jo monta kertaa, olet vain jankuttanut samaa esittämättä mitään selitystä valitsemallesi epäjohdonmukaiselle strategialle. Tämä on riittävä osoitus siitä, että sinä et kykene edes väliaikaisesti astumaan eri tavalla ajattelevan asemaan ja arvioimaan väitteitäsi ja vaatimuksiasi hänen näkökulmastaan. Jos olen väärässä (mitä epäilen) voit tietysti osoittaa sen kirjoittamalla asiallisen vastauksen tässä ketjussa esitettyihin kysymyksiin - ilman samojen väitteiden monotonista toistamista.

        >>Itse olen kyllä ko. asian käynyt läpi 4,5v. sitten, kun ns. "TULIN USKOON"...>>

        Sinä uskot Kristinuskon Jumalaan. Joku toinen on käynyt saman prosessin läpi ja alkanut uskoa Allahiin. Joku on luopunut uskostaan jne. Olet väittänyt, että sinun ei tarvitse yrittää uskoa muuhun kuin Kristinuskon Jumalaan, mutta muiden pitäisi kääntyä omasta uskostaan ja tunnustaa uskoa sinun Jumalaasi. Mitään selitystä et ole tälle kummalliselle vaatimukselle esittänyt.

        Olet myös esittänyt (jos olen oikein tulkinnut) että ihminen voi vapaasti valita haluaako hän uskoa johonkin Jumalaan vai ei. Sinusta siis esimerkiksi ateistit voisivat milloin tahansa uskoa Kristinuskon Jumalaan jos tahtoisivat. Itse et kuitenkaan ole mielestäsi velvollinen tahtomaan Allahin lapseksi. Toisaalta olet väittänyt, että usko on peräisin Jumalalta, jolloin ihminen ei tietenkään ole siitä vastuussa. Mitään vastausta näitä näkökantoja vastaan nostettuihin vastaväitteisiin et ole esittänyt.

        >>Näihin kysymyksiin löytyy vastaukset ihan raamatusta; eivätkä ko. asiat siis ole minun "luulojani".>>

        Tämä on pelkkää lässytystä. Pistä välillä Raamattu kiinni ja ajattele omilla aivoillasi.

        >>Oletko aivan varma, voitko linkittää, että esim. netistä löytyisi sen tyyppistä todistusta jonkun suomalaisen "uskoontulosta" islamin uskoon...?>>

        Kansallisuudella ei ole tämän asian kannalta mitään merkitystä. Maailmassa on satoja miljoonia ihmisiä, jotka uskovat Allahiin aivan yhtä vilpittömästi ja intohimoisesti kuin sinä uskot Sebaotiin. Älä siis hölise typeriä.

        >>osoitapas nyt ihan tarkkaan missä olen muka syyttänyt jotain muslimia "säälittävästä venkoilusta"? NÄYTÄ TOTEEN VÄITTEESI!>>

        Tässä viestissä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000028183491 vastaat minulle näin:

        "Jumala tarjoaa siis pelastusta JOKAISELLE IHMISELLE ja jokaisen hän tahtoisi pelastaa, mutta ei väkisin.."

        Ja tämän jälkeen näin:

        >>Tämän kyllä ihminen ymmärtää, mutta on sääli jos venkoilee ja ihan vain huvikseen keksii vaikeita kysymyksiä asiasta jota ei ole vaikea käsitettäväksi, sille joka sen tahtoo käsittää...>>

        Asiaasi ei edistä jatkuva mielipiteiden vaihtaminen, koska epäjohdonmukaisuutesi ja epärehellisyytesi on helposti havaittavissa vanhoja viestejä selaamalla.

        >>NÄYTÄ TOTEEN VÄITTEESI!>>

        Siinähän se tuli näytettyä.

        Ohje sinulle: Älä sano mitään, minkä takana et ole valmis myöhemmin seisomaan.

        >>kiihko islamilaisuudenkin keskellä, kääntynyt ja kääntyy tälläkin hetkellä kristinuskoon.>>

        Tämä on aivan yhdentekevää.

        Tämä jää minun viimeiseksi viestikseni tähän ketjuun jos vastaus tähän on sitä samaa lässytystä, mitä olet harjoittanut koko keskustelun ajan. Jos vastaat asiallisesti ja perustellen tässä ketjussa esitettyihin kysymyksiin voin vielä jatkaa keskustelua.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        Ai sinäkö oletkin "Dara":n toinen nikki vai? Vai miksi tulet vastailemaan hänelle esittämiini kysymyksiin?

        Et sinä voi tulla siihen väliin vastaamaan HÄNELLE esittämiini kysymyksiin, jos et ole sama henkilö. Minä kun esitin kysymykseni edelliselle, sen johdosta että HÄN ilmiselvästi vääristeli sanomisiani.

        Asian muuttaa hieman toiseksi se, jos sinä todellakin olet muslimi, mutta tuskinpa Dara sitä olisi kuitenkaan tiennyt ja hänen esittämänsä väite, mitä minä olen muka sanonut, on silti vääristelty.

        Minä nimittäin, olen erittäin tarkka siitä että jos minun väitetään jotain sanoneen, niin se täytyy sitten olla pilkulleen niin, eikä jotain sinne päin. Minä nähkääs olen uskis ja minulle TOTUUDELLISUUS on arvoasteikolla priorisoitu todella korkealle, toisin kuin mitä huomaan eräillä muilla keskustelijoilla olevan.

        Ei se kuulkaas minusta tee yhtään vähemmän totuudellista, jos joku valheellinen ihminen väittää muka minun valehdellen jotain...! Varsinkin kun jokainen voi halutessaan, tässäkin ketjussa, tarkistaa mitä itse kukin on kirjoittanut...

        Ole hyvä vain ja lopeta kommentointisi, varsinkin kun sinunkin tyylisi alkaa olla niin vääristelevää ja vain asioitten sekoittamiseen tähtäävää, että oikein ällöttää. Eikä minun argumentointini tunnu tulevan ymmärretyksi sen enempää mitä pysyy vesi hanhen seljässä... Mutta toisaalta varmaan monet ovat kuitenkin ymmärtäneetkin, niin ettei ihan, hmm... haaskuun ole kaikki helmet menneet...


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        Tässä tämä alkuperäinen, mitä minä todella myönnän kirjoittaneeni:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000028183491

        "Tämän kyllä ihminen ymmärtää, mutta on sääli jos venkoilee ja ihan vain huvikseen keksii vaikeita kysymyksiä asiasta jota ei ole vaikea käsitettäväksi, sille joka sen tahtoo käsittää..."

        Ja tässä tämä miten minun VÄITETTIIN sanoneen; huomaako joku jotain eroa?

        Näin minä EN ole sanonut:

        "Tämän kyllä ihminen ymmärtää, mutta on säälittävää venkoilua jos ihan vain huvikseen keksii vaikeita kysymyksiä asiasta jota ei ole vaikea käsitettäväksi, sille joka sen tahtoo käsittää... "

        Huomaavatko tämän palstan lukijat noissa kahdessa kommentissa mitään eroa? Jos huomaatte niin hyvä on ja hyvä jos ymmärrätte myös sen että joskus totuuden ja valheen ero voi olla melko huomaamaton eikä sitä huomaa, jos ei ole tarkkana...

        Kaiken kaikkiaan itsekin nyt vasta tajusin, että ko. kohdasta ei kai oltu edes ymmärretty mitä sen yhteydessä yritin sanoa, siis jos sitä pidetään samana asiana kun sanoo että "on sääli" jos joku ihminen joutuu tiettyyn ASIANTILAAN, kuin että käyttäisi ko. ihmisestä ilmausta että hän on ns. "säälittävä tapaus" (vrt. säälittävä venkoilija), joka minun käsittääkseni on yleensä käytetty ilmaisemaan enempi halveksivaa suhtautumista, kuin todellista sääliä ko. ihmistä kohtaan.

        Kellä ymmärrys, hän ymmärtää...


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>Ai sinäkö oletkin "Dara":n toinen nikki vai?>>

        En ole.

        >>Vai miksi tulet vastailemaan hänelle esittämiini kysymyksiin?>>

        Minulla on sama oikeus osallistua tähän keskusteluun kuin muillakin. Olen yrittänyt selvittää Daran kanssa sinun mielipiteitäsi ja olen havainnut niissä vakavia ongelmia. Olen siis melko pitkälti samalla kannalla kuin Dara ja meidän lähestymistapamme on tätä aihetta koskien ilmeisen samankaltainen. Me olemme esittäneet samat kysymykset, joihin sinulta ei ole vastausta herunut.

        >>Et sinä voi tulla siihen väliin vastaamaan HÄNELLE esittämiini kysymyksiin, jos et ole sama henkilö.>>

        Varmasti voin.

        >>että HÄN ilmiselvästi vääristeli sanomisiani.>>

        Minusta Dara ei ole vääristellyt sinun sanomisiasi. Olen tulkinnut sinun kirjoituksesi samalla tavalla kuin hän. Ilmeisesti vika on siinä, että et osaa ilmaista ajatuksiasi riittävän selkeästi. Mahdatkohan itsekään tietää, mitä mieltä näistä asioista oikeastaan olet.

        >>Asian muuttaa hieman toiseksi se, jos sinä todellakin olet muslimi.>>

        Sillä ei ole tämän asian kannalta mitään merkitystä. Et ilmeisesti vieläkään ymmärrä, mistä tässä on pohjimmiltaan kysymys.

        >>Minä nimittäin, olen erittäin tarkka siitä että jos minun väitetään jotain sanoneen, niin se täytyy sitten olla pilkulleen niin, eikä jotain sinne päin.>>

        Tässä osoitin, että olet sanonut asian, jonka sanomisen kuitenkin myöhemmin kielsit:

        "Tässä viestissä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000012&posting=220000000 28183491 vastaat minulle näin:

        "Jumala tarjoaa siis pelastusta JOKAISELLE IHMISELLE ja jokaisen hän tahtoisi pelastaa, mutta ei väkisin.."

        Ja tämän jälkeen näin:

        >>Tämän kyllä ihminen ymmärtää, mutta on sääli jos venkoilee ja ihan vain huvikseen keksii vaikeita kysymyksiä asiasta jota ei ole vaikea käsitettäväksi, sille joka sen tahtoo käsittää...>>

        Myöhemmin kuitenkin väitit, että et ole syyttänyt ketään venkoilusta. Tuo väitteesi on ristiriidassa myös muiden esittämiesi kannanottojen kanssa.

        Minä en tiedä muutteletko sanomisiasi epärehellisyyttäsi, mutta siltä se kieltämättä vaikuttaa.

        >>Minä nähkääs olen uskis ja minulle TOTUUDELLISUUS on arvoasteikolla priorisoitu todella korkealle.>>

        Tämä ei käy ilmi sinun tavastasi keskustella.

        >>toisin kuin mitä huomaan eräillä muilla keskustelijoilla olevan.>>

        Mitä se Jeesus taas sanoikaan siitä, kun näet rikan veljesi silmässä...

        Näinkö nopeasti Raamatun opetukset unohtuvat?

        >>Ei se kuulkaas minusta tee yhtään vähemmän totuudellista..>>

        Sinusta tekee vähemmän totuudellisen se, että et seiso sanojesi takana ja puolusta mielipidettäsi johdonmukaisesti, vaan kiemurtelet karkuun aina sieltä, missä aita on matalin.

        >>jos joku valheellinen ihminen väittää muka minun valehdellen jotain...!>>

        Sinä valehtelit ja minä osoitin sen lainauksin aikaisemmassa viestissäni. Nyt siis valehtelet lisää väittäessäsi, että et ole valehdellut, vaikka jäit rysän päältä kiinni. Tuo sinun paljon mainostamasi totuudellisuus tuntuu olevan pelkkää ulkokultaisuutta.

        >>Varsinkin kun jokainen voi halutessaan, tässäkin ketjussa, tarkistaa mitä itse kukin on kirjoittanut...>>

        Juuri näin.

        >>varsinkin kun sinunkin tyylisi alkaa olla niin vääristelevää ja vain asioitten sekoittamiseen tähtäävää, että oikein ällöttää.>>

        Yrität vääristelystä jankuttamalla peittää sen tosiasian, että muuttelet mielipiteitäsi sen mukaan, mikä tilanteeseen parhaiten sopii.

        Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että vaikutat itsekin olevan hakoteillä sen suhteen, mitä oikeastaan haluat sanoa tai sitten et vain osaa ilmaista sitä.

        >>Eikä minun argumentointini tunnu tulevan ymmärretyksi sen enempää mitä pysyy vesi hanhen seljässä..>>

        Mikä argumentointi?

        >>haaskuun ole kaikki HELMET menneet..>>

        Onhan se mukavaa kun on itseluottamus kohdallaan.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        Minä olen Dara, ja Kari Grandi ja minä emme ole sama henkilö. Jollet ole huomannut, tässä keskustelussa on aktiivisesti ollut osallisena useampia henkilöitä, ja jokaisella on oikeus osallistua. Minua jo ihmetyttää sinun tarpeesi takertua sanavalintoihin ja nyt jo jopa kirjoittajien henkilöllisyyksiin, vaikket itse vaivaudu edes sinulle useaan otteeseen esitettyihin kysymyksiin vastaamaan...

        Minä alan olla valitettavasti vakuuttunut siitä, ettei tämä keskustelu kanssasi enää johda mihinkään, koska et suostu millään tavalla vastaamaan kysymyksiin, tyydyt todellakin vaan toistamaan samoja fraaseja, tai sitten ryhdyt takertumaan epäolennaisuuksiin. Tästä ei lienee mitään hyötyä. Kyllä, juurikin hyötyä...

        "Eikös se tarkoita jotain positiivista, toisin kuin sinä yrität saada aikaan..."

        Minä yritän saada sinut katsomaan asiaa myös toisenkin ihmisen näkövinkkelistä, ymmärtämään niitäkin, jotka ajattelevat toisella tapaa kuin sinä. Minusta se on positiivista. Jos sinusta se, että yrittäisi ymmärtää muitakin ihmisiä on negatiivista, niin ei voi mitään.

        Lue huolella tuo Kari Grandin vastaus, ja koita ymmärtää lukemasi, sen sijaan että rupeat spekuloimaan hänen henkilöllisyydellään tms. typerää. Yritä ymmärtää sen asiasisältö. Hän nimittäin vastasi sinulle erittäin hyvin.

        Tästä 'säälittävästä venkoilusta' ts. venkoilusta jota säälit, tarkoititko sillä mukamas pelkästään Kari Grandia? Sanoithan kuitenkin, että sinusta ihminen, joka ei tahdo hyväksyä Jumalan pelastushalukkuutta ja kyseenalaistaa sen, on venkoilija jota säälit. Eikö siis kaikki ei kristityt ole tällaisia, ainakin lähes? Eikö tuo määritelmä koske siis myös muslimeja, koska eivät hekään tahdo kristittyjen Jumalan hommia allekirjoittaa.

        Vaatimisesta. Olen pahoillani, jos termi on mielestäsi virheellinen tai loukkaava. Minä en vaan parempaakaan keksi sille, että sinusta muiden pitäisi uskoa sinun laillasi, sinun Jumalaasi, muiden pitäisi tahtoa uskoa kuten sinä haluat, mutta et ole itse valmis siihen, mitä muilta pyydät. Mikä sinusta olisi parempi termi tälle?

        Sinun Jumalasi sen sijaan kyllä minusta vaatii. Olethan itsekin tässä ketjussa sanonut, että pelastuksen edellytys on usko Jumalaan, Jeesuksen ristikuolemaan yms. Miten niin tämä ei ole vaatimus, kun se on kuitenkin pelastuksen edellytys, ja jollei näin toimi, Jumala rankaisee? Minusta tämä on selvää vaatimista. Ja vapaa tahto on pelkkää sanahelinää sen rinnalla. Jos Jumala todella antaisi ihmiselle oikeuden valita vapaasti, hän ei rankaisisi "väärin" valitsemisesta.

        Kuvittele, että vanhempi sanoisi lapselleen: "Saat itse valita syötkö lihapullia vai maksalaatikkoa, mutta jos valitset lihapullat, saat selkäsaunan." Antaisiko tällainen vanhempi todellisen vapauden valita?

        Vielä sen verran tästä muslimi asiasta. Olen kyllä täysin tietoinen, kuinka islaminusko suhtautuu vääräoppisiin ja ateisteihin. Ei se sen kauniimpi suhtautumistapa ole kuin kristinuskonkaan. En ottanut islamia vertailukohdaksi siksi, että pitäisin islaminuskoa kristinuskoa parempana. Käytin sitä siksi vertailussani, koska se on kristinuskon ohella toinen suuri monoteistinen valtauskonto, ja sen Jumala ja pyhä kirja on kuitenkin eri kuin kristinuskolla. Sillä oli siis mielestäni riittävästi tunnettavuutta ja yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia kristinuskon kanssa. ja mitä ilmeisemmin sen kannattajakuntaan kuuluu erittäin syvästi, jopa fanaattisesti juuri islamia tunnustavia ihmisiä. Luulin siis, että muslimien vilpittömyys ja vakavuus uskossaan olisi yleisesti käsitetty seikka. Tosin sinä taidat epäillä sitäkin...


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>> Asiaasi ei edistä jatkuva mielipiteiden vaihtaminen, koska epäjohdonmukaisuutesi ja epärehellisyytesi on helposti havaittavissa vanhoja viestejä selaamalla. >>>

        -Et ole kunnolla pystynyt, niin että muutkin sen ymmärtäisivät, osoittamaan minulta yhtään "mielipiteen vaihtamista".

        Se esimerkki millä yritit väitettäsi todistaa, ei todellakaan toiminut niin kuin kai kuvittelit, muualla kuin korkeitaan sinun korviesi välissä. Uskon asioiden ymmärtämättömyyden seurauksena syntyy näköjään todella helposti, mitä ihmeellisimpiä väärinkäsityksiä, jotka nämä väärin ymmärtäjät sitten laittavat toisen syyksi.

        Jumala kuitenkin antaa ymmärrystä, niille jotka niistä asioista ovat oikeasti kiinnostuneita.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>> Kuvittele, että vanhempi sanoisi lapselleen: "Saat itse valita syötkö lihapullia vai maksalaatikkoa, mutta jos valitset lihapullat, saat selkäsaunan." Antaisiko tällainen vanhempi todellisen vapauden valita? >>>

        -Tämä tekaistu esimerkkisi on taas tahallisen vääristelevä ja kertoo epärealistisuudessaan enemmänkin nurjasta suhtautumisesta kristinuskon Jumalaan. Oikeanlainen esimerkki valinnan vapaudesta ja sen väärin käyttämisestä löytyy aivan raamatun alkusivuilta, jossa kerrotaan ihmisen tottelemattomuudesta, luojaansa Jumalaa kohtaan ja typeryydestä syntiinlankeemuksessa.

        Jopa monet itseään järkevinä pitävät ihmiset tulkitsevat kertomusta kuitenkin sikäli väärällä tapaa kirjaimellisesti, että aivan kuin he eivät ymmärtäisi miten vakavasta asiasta, periaatteellisesti tarkastellen on kysymys, kommentoidessaan että "miten voi muka yhden kielletyn hedelmän ottamisesta noin rankaista, jne...."

        Monasti juuri samat ihmiset kuitenkin hyökkäävät hyvin herkästi kritiikillään fundamentalistista raamatun tulkintaa vastaan.

        Ai niin, kun eihän nykyaikana ns. "sivistyneistölläkään" tunnu enää olevan mitään hajuakaan mistään periaatteista, paitsi sellaisista joilla on jollain lailla itsekkäät tarkoitusperät.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>-Tämä tekaistu esimerkkisi on taas tahallisen vääristelevä.>>

        Kerro siis mikä olennainen moraalinen ero seuraavilla lauseilla on:

        1. Vanhempi sanoo lapselleen: "Saat itse valita syötkö lihapullia vai maksalaatikkoa, mutta jos valitset lihapullat, saat selkäsaunan."

        2. Jumala sanoo ihmiselle: "Saat itse valita uskotko minuun, mutta jos et valitse uskoa, joudut ikuiseen kidutukseen."

        Luulenpa, että kuka tahansa moraalisesti sensitiivinen henkilö olisi valmis sanomaan, että numeron 1. sisältämä toimintakaava on vähemmän epäoikeudenmukainen kuin numeron 2. sisältämä toimintakaava.

        Tätä näkökulmaa puoltaa lisäksi vahva disanalogia ihmisen ja Jumalan moraalisten attribuuttien välillä. Jumalalta voi vaatia eettisesti paljon valveutuneempaa toimintaa kuin ihmisiltä, jotka ovat moraalisesti epätäydellisiä toisin kuin Jumala, joka on moraalisesti täydellinen.

        Nämä asiat huomioon ottaen vaikuttaa absurdilta väittää, että numeron 2. sisältämä toimintakaava on oikeudenmukainen, mutta numeron 1. sisältämä toimintakaava on epäoikeudenmukainen.

        Ainut johdonmukainen keino tällaisen väittämiseen olisi myöntää, että Jumalalta on lupa vaatia eettisesti vähemmän valveutuneita ratkaisuja kuin ihmisiltä. Tämä on tietysti aivan absurdia kun otetaan huomioon ihmisen ja Jumalan välillä oleva moraalisten attribuuttien disanalogia.

        Vastaa tähän nyt ilman Raamatun jakeita, pliis.

        >>..löytyy aivan raamatun alkusivuilta, jossa kerrotaan ihmisen tottelemattomuudesta, luojaansa Jumalaa kohtaan ja typeryydestä syntiinlankeemuksessa.>>

        Lapsikin on saattanut olla tottelematon ja typerä vanhempiaan kohtaan. Tämä ei ole kysymyksenasettelun rakenteen kanalta olennaista.

        >>Jopa monet itseään järkevinä pitävät ihmiset tulkitsevat kertomusta kuitenkin sikäli väärällä tapaa kirjaimellisesti.>>

        Kenelläkään ei ole mitään aavistusta siitä, mitä Raamatun kohtaa pitäisi tulkita kirjaimellisesti ja mitä symbolisesti. Sinäkään et siis voi tietää, että tätä nimenomaista kohtaa ei pitäisi tulkita juuri niin kuin siinä sivulla lukee.

        >>"miten voi muka yhden kielletyn hedelmän ottamisesta noin rankaista, jne....">>

        Tämä on todellinen mysteeri.

        >>Monasti juuri samat ihmiset kuitenkin hyökkäävät hyvin herkästi kritiikillään fundamentalistista raamatun tulkintaa vastaan.>>

        Sekä fundamentalisessa että liberaalissa Raamatuntulkinnassa on omat vikansa. Fundamentalismi on johdonmukaisempaa ja uskollisempaa Raamatun "alkuperäisille" tarinoille, koska ne eivät kulje niitä tutkivan henkilön subjektiivisen tulkintafiltterin läpi, vaan ne ymmärretään juuri sellaisina kuin ne on kirjoitettu (niin pitkälle kuin se on ihmisille mahdollista). Fundamentalismilla taas on negatiivisena puolena voimakas fanatismin ja väkivallan vaara, kuten voimme esim. Islamilaisista terroristeista tai Kristityistä fanaatikoista huomata.

        Liberaalissa tulkinnassa ei (yleensä) ole fanatismin vaaraa, mutta siinä on se vika, että se on aina pelkkä tuulentupa. Kenelläkään ei ole mitään objektiivista kriteeriä, jonka perusteella päättää, miten mikäkin kohta olisi tulkittava.

        >>Ai niin, kun eihän nykyaikana ns. "sivistyneistölläkään" tunnu enää olevan mitään hajuakaan mistään periaatteista, paitsi sellaisista joilla on jollain lailla itsekkäät tarkoitusperät.>>

        Tässä on minusta aika itsekkäät tarkoitusperät:

        Jumala sanoo ihmiselle: "Saat itse valita uskotko minuun, mutta jos et valitse uskoa, joudut ikuiseen kidutukseen."

        Eikös juu.


      • Kari Grandi
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        >>-Et ole kunnolla pystynyt, niin että MUUTKIN sen ymmärtäisivät, osoittamaan minulta yhtään "mielipiteen vaihtamista".>>

        Osoitin edellisessä viestissäni sinun tehneen juuri näin. Muuttelet sanomisiasi koko ajan. Kun sinun kirjoituksissasi osoittaa jonkin ongelman, ryhdyt lässyttämään "vääristelystä", mutta et koskaan vaivaudu selventämään, miten kyseinen asia olisi pitänyt tulkita ja mitä oikeastaan sillä tarkoitit.

        >>Se esimerkki millä yritit väitettäsi todistaa, ei todellakaan toiminut niin kuin kai kuvittelit, muualla kuin korkeitaan sinun korviesi välissä.>>

        Sama lässytys jatkuu. Anteeksi karkea sanavalintani, mutta minusta alkaa tuntua siltä, että jos toiseen korvaasi puhaltaisi, lentäisi toisesta rusina pihalle.

        >>Uskon asioiden ymmärtämättömyyden seurauksena syntyy näköjään todella helposti, mitä ihmeellisimpiä väärinkäsityksiä.>>

        Jankutat kyllä innokkaasti väärinkäsityksistä, mutta et jostain syystä viitsi kertoa, mitä ne ovat ja missä menee pieleen. Joskus olet kertonut, miksi mielestäsi minä olen käsittänyt sanomasi väärin. Olen yleensä huomannut näissä oikaisuissasi suuria ongelmia ja niistä huomauttanut. Silloin sinä olet taas sanonut minun ymmärtäneen asiasi väärin.

        >>Jumala kuitenkin antaa ymmärrystä, niille jotka niistä asioista ovat oikeasti kiinnostuneita.>>

        Lässynlää.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        >>> Näin ollen olet itsesi kanssa ristiriidassa. Väität, että kuka tahansa kykenee milloin vaan valitsemaan uskon jos niin haluaa. Itse et kuitenkaan tähän kykene. Kumoat siis itse oman väittämäsi. >>>

        -Älä sekoita; en sanonut "milloin tahansa", koska tiedän ettei se ole niin, vaan se on mahdollista vain silloin kun Jumala kutsuu ko. ihmistä yhteyteensä. Oleellista on kuitenkin lopputuloksen kannalta se että TAHTOOKO ihminen itse silloin tehdä uskon ratkaisun Jumalan puoleen.

        Ja minä nyt en todellakaan TAHDO, en edes mitenkään "kokeilumielessä" tunnustaa uskoa Allahiin, koska minä olen jo uskossa kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. En tahdo myöskään uskoa mihinkään moniuskontoisuuteen.

        Edellisestä viestistäni:

        "-Et ole kunnolla pystynyt, niin että MUUTKIN sen ymmärtäisivät, osoittamaan minulta yhtään "mielipiteen vaihtamista"."

        -Johon vastasit:

        >>> Osoitin edellisessä viestissäni sinun tehneen juuri näin. Muuttelet sanomisiasi koko ajan. Kun sinun kirjoituksissasi osoittaa jonkin ongelman, ryhdyt lässyttämään "vääristelystä", mutta et koskaan vaivaudu selventämään, miten kyseinen asia olisi pitänyt tulkita ja mitä oikeastaan sillä tarkoitit. >>>

        -Ei tässä voi muuta kuin ihmetellä, miten sinäkin, joka vaikutat ihan järkevältä ihmiseltä, voit olla niin käsittämätön, että jankutat vain samaa, kuin vanha paikalleen juuttunut savikiekko pääsemättä puusta pitkään.

        -Joten minäkin voin vain toistaa:

        -Et ole kunnolla pystynyt, niin että MUUTKIN sen ymmärtäisivät, osoittamaan minulta yhtään "mielipiteen vaihtamista"."

        Ole hyvä ja yritä vielä uudestaan, mutta älä enää jatka typerää jankuttamista, syyttäen minua siitä jos et ymmärrä mitä kirjoitan.

        Ole hyvä ja osoita, siis SELKEÄSTI, millä tavoin ja missä kohdin, "olen muutellut sanomisiani koko ajan", kuten olet toistuvasti jankuttaen väittänyt. Linkkiä ja otetta peliin, pliis.

        Ehkäpä jossain muualla (pääsi sisällä?) pätee tuo taktiikkasi, että kun olet päättänyt sinun olevan se joka on oikeassa, että muka myös olisitkin oikeassa, mutta se ei päde ainakaan minun kanssani, eikä muutenkaan todellisuudessa.


    • jaina

      Valta Virtanen kuvittelee, että kaikilla on sama mielenmuotti (synteineen, syyllisyyksineen, pelkoineen) ja jopa velvollisuus tähän niin kauan, kun meillä valtio kyykkii kirkon kainalossa. Myös oikeus käyttäytyä huonosti juontaa tuosta ns. enemmistön oikeudesta harjoittaa uskontoaan, joka sievästi sekoitetaan perinteisiin.

      Muutenottaenhan se nyt on todellakin se ja sama eikö krisseli hae psyykkarille demonien hyökätessä, eli käristyköön huonovointisuudessaan ja elämänpelossaan niin kauan, kuin itse sen valitsee.

      • Valkoparta

        Ihan vaan uteliaisuudesta, viittaako nimimerkkisi jainalaisuuteen, vai onko vain sattumaa ?


      • jaina
        Valkoparta kirjoitti:

        Ihan vaan uteliaisuudesta, viittaako nimimerkkisi jainalaisuuteen, vai onko vain sattumaa ?

        mutta aivan muuta asiaa

        Jaina on Jumala.


    • puusilima_

      minä hullu uskon ettei ole ja uskis hullu uskoo että on eli 50/50 :P

      • hiihhuli

        No vihdoinkin joku vastasi varsinaiseen kysymykseen ja aika täydellistä matematiikkaakin vielä, täysin samaa mieltä. :)


      • hiihhuli
        hiihhuli kirjoitti:

        No vihdoinkin joku vastasi varsinaiseen kysymykseen ja aika täydellistä matematiikkaakin vielä, täysin samaa mieltä. :)

        Oli siellä muitakin vastauksia kysymykseen heti alussa, itse eksyin vain vähän sivupoluille..


      • puusilima_
        hiihhuli kirjoitti:

        Oli siellä muitakin vastauksia kysymykseen heti alussa, itse eksyin vain vähän sivupoluille..

        jos asiasta väitellään niin noinhan se on (50/50)

        mutta oma kantani on satanolla.. ;)
        ja krissen kanta kans satanolla... eli turhaa se väittely on. kyllä kait nää kaikki ylistykset ja julistukset joista täällä väitellään niin ovat vain tekosyy tapella ja riidellä. ihmisellä kun on taipumus tapella ja olla väkivaltainen.
        tuskin kukaan joka tänne kirjoittaa (kannastaan riippumatta) on etsimässä mitään muuta kuin riitaa.


      • hiihhuli
        puusilima_ kirjoitti:

        jos asiasta väitellään niin noinhan se on (50/50)

        mutta oma kantani on satanolla.. ;)
        ja krissen kanta kans satanolla... eli turhaa se väittely on. kyllä kait nää kaikki ylistykset ja julistukset joista täällä väitellään niin ovat vain tekosyy tapella ja riidellä. ihmisellä kun on taipumus tapella ja olla väkivaltainen.
        tuskin kukaan joka tänne kirjoittaa (kannastaan riippumatta) on etsimässä mitään muuta kuin riitaa.

        hyvä kun tunnustat sen tosiasian että ihmisellä on taipumus tapella ja olla väkivaltainen. Se on Raamatullista liittyy syntiinlankeemuksen seurauksiin. Itse nyt en tosin riitaa ole etsinyt sitä tulee täällä ihan etsimättäkin. Sain kerrottua tänne uskonnostani eli tuputin uskontoani ja nyt olen tyytyväinen kun sen olen tehnyt, yhtään väittelyä en voittanut koska en ole täällä väittelemässä. Se ero uskiksilla ja ateilla on että uskiksilla on joku sanoma jota julistaa, ateilla ei ole mitään koska he ei uskokaan mihinkään ja siksi heillä ei ole muuta tarkoitusta täällä kun yrittää tuhota toisten uskomuksia.

        Tosin aivan turhaa, itse uskon että kristinuskon uusi nousu on alkamassa Suomessa, ei mitään uskonnollista hymistelyä vaan Jumalan voimaa, lisäksi kaikki muukin mitä nimitätte taikauskoksi koska ette pysty käsittelemään asioita joita ette ymmärrä tulee lisääntymään, esimerkiksi Islam leviää euroopassa ja Suomessakin tehokkaammin kuin osaatte arvatakaa, lisäksi noituus new age uskonnot ja erilaiset mystiset jutut lisääntyy koko ajan Harry Potterit sun muut vaikuttaa että jo lapset saavat vaikutteita noituudesta. Joten turhaa on taistelunne.


    • Belsebuubixxl

      Ateistin ei tarvitse rakentaa kirkkoja, ei perustaa seurakuntia pappeineen ym. Kun taas uskovaiset tekevät tuon juuri siksi, että olisi jotain konkreettista pönkittämässä tuota hataraa satua taivaista, jumalista ja etenkin kuoleman voittamisesta.

    • dogmaattisuutta

      Ja kiihkoilu jätetään fundamentalisteille

    • Simo

      että vaikka ihminen kuinka itselleen mitäkin uskottelee, kenties hyvin fanaattisestikin, on tietoisuus siitä mahdollisuudesta ettei kuoleman jälkeen olekaan mitään siellä takaraivossa koko ajan kutkuttamassa.

      En usko että kukaan muu hullua lukuunottamatta oikeasti ja varmasti uskoo mihinkään jumalaan tjs. täysin varmasti. Ei itseään voi huijata liikaa ilman että koko mieli kärsii sen kustannuksella.
      Toiveajatteluahan se on ja maailma lyö poskelle koko ajan vastaan, etenkin erehtyy vähääkään perehtymään asioihin.

      • Jumalan viisas tyhmä

        Et siis uskalla halutakaan uskoa, koska et usko edes kenenkään muunkaan uskovan oikein tosi uskovaisesti.

        Mutta kyllä meitäkin vaan on, ihan tosiuskovia. Ja omasta puolestani vain voin sanoa, ettei "hulluuteni" ole siitä yhtään lisääntynyt...


      • Simo
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Et siis uskalla halutakaan uskoa, koska et usko edes kenenkään muunkaan uskovan oikein tosi uskovaisesti.

        Mutta kyllä meitäkin vaan on, ihan tosiuskovia. Ja omasta puolestani vain voin sanoa, ettei "hulluuteni" ole siitä yhtään lisääntynyt...

        nyt ottaa. Täytyyhän se pohja sille uskolle olla olemassa, mutta missä?
        Ei näy eikä kuulu mitään tyhjää kummempaa.

        Tietysti haluaisin uskoa johonkin, jotta olisi toivoa. Mutta en väen väkisin uskoa samalla kuin silmäni todistavat uskoni tyhjyyden...


      • Jumalan viisas tyhmä
        Simo kirjoitti:

        nyt ottaa. Täytyyhän se pohja sille uskolle olla olemassa, mutta missä?
        Ei näy eikä kuulu mitään tyhjää kummempaa.

        Tietysti haluaisin uskoa johonkin, jotta olisi toivoa. Mutta en väen väkisin uskoa samalla kuin silmäni todistavat uskoni tyhjyyden...

        Älä usko tuollaista; se on vain valhe, joka lähtöisin saatanasta, koska se yrittää estää ihmisen pääsyä takaisin Jumalan yhteyteen. Sitä valhetta se saa ihmisen ajattelemaan ja luulemaan, niin ettei ihminen vaan uskaltaisi ottaa sitä uskon askelta ja sanoa että "minä TAHDON uskoa"...


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Älä usko tuollaista; se on vain valhe, joka lähtöisin saatanasta, koska se yrittää estää ihmisen pääsyä takaisin Jumalan yhteyteen. Sitä valhetta se saa ihmisen ajattelemaan ja luulemaan, niin ettei ihminen vaan uskaltaisi ottaa sitä uskon askelta ja sanoa että "minä TAHDON uskoa"...

        Noinhan sinäkin teet! Et uskalla edes kokeilla rukoilla Allahia ja sanoa, että "minä TAHDON uskoa"!

        Miksi vaadit toisilta sitä, mihin et itsekään ole kykenevä?


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        Noinhan sinäkin teet! Et uskalla edes kokeilla rukoilla Allahia ja sanoa, että "minä TAHDON uskoa"!

        Miksi vaadit toisilta sitä, mihin et itsekään ole kykenevä?

        Miksi käytät toistuvasti tuota ilmausta "vaadit"? Se kun ei pidä paikkaansa; en ole vaatinut yhtään mitään.

        Mieti minkälainen ilmaukseni olisi pitänyt olla että se täyttäisi väittämäsi "vaatimista" ilmaisevan kommentin tunnusmerkistön?


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Miksi käytät toistuvasti tuota ilmausta "vaadit"? Se kun ei pidä paikkaansa; en ole vaatinut yhtään mitään.

        Mieti minkälainen ilmaukseni olisi pitänyt olla että se täyttäisi väittämäsi "vaatimista" ilmaisevan kommentin tunnusmerkistön?

        tähän jo toisaalla, huomasitkin sen jo kaiketi.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        tähän jo toisaalla, huomasitkin sen jo kaiketi.

        Näinpä vastasit:

        >>> Vaatimisesta. Olen pahoillani, jos termi on mielestäsi virheellinen tai loukkaava. Minä en vaan parempaakaan keksi sille, että sinusta muiden pitäisi uskoa sinun laillasi, sinun Jumalaasi, muiden pitäisi tahtoa uskoa kuten sinä haluat, mutta et ole itse valmis siihen, mitä muilta pyydät. Mikä sinusta olisi parempi termi tälle? >>>

        -Eihän se minua oikeastaan loukkaa, mutta minua todellakin nyppii sellainen jos sanomistani asioista esim. ko. tapauksessa, kerrotaan antaen ymmärtää että MINÄ olisin jotain ollut vaatimassa jotain, vaikka varmasti on ymmärrettävissä että jos kristinuskolla on jotkut vaatimukset, niin EN SE OLE MINÄ, joka niitä vaatii, vaikka minä niistä kertoisinkin. Jumalalla on omat kriteerinsä, eikä minulla ole mitään valtuuksia niistä neuvotella Jumalan puolesta tai muutenkaan kristinuskon oppeja muuttaen, kenenkään ihmisen tai ihmisryhmän kanssa.


      • Ymmärrystävailla
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Näinpä vastasit:

        >>> Vaatimisesta. Olen pahoillani, jos termi on mielestäsi virheellinen tai loukkaava. Minä en vaan parempaakaan keksi sille, että sinusta muiden pitäisi uskoa sinun laillasi, sinun Jumalaasi, muiden pitäisi tahtoa uskoa kuten sinä haluat, mutta et ole itse valmis siihen, mitä muilta pyydät. Mikä sinusta olisi parempi termi tälle? >>>

        -Eihän se minua oikeastaan loukkaa, mutta minua todellakin nyppii sellainen jos sanomistani asioista esim. ko. tapauksessa, kerrotaan antaen ymmärtää että MINÄ olisin jotain ollut vaatimassa jotain, vaikka varmasti on ymmärrettävissä että jos kristinuskolla on jotkut vaatimukset, niin EN SE OLE MINÄ, joka niitä vaatii, vaikka minä niistä kertoisinkin. Jumalalla on omat kriteerinsä, eikä minulla ole mitään valtuuksia niistä neuvotella Jumalan puolesta tai muutenkaan kristinuskon oppeja muuttaen, kenenkään ihmisen tai ihmisryhmän kanssa.

        "... ymmärtää että MINÄ olisin jotain ollut vaatimassa jotain, vaikka varmasti on ymmärrettävissä että jos kristinuskolla on jotkut vaatimukset, niin EN SE OLE MINÄ, joka niitä vaatii, vaikka minä niistä kertoisinkin."
        ________________________________________________
        Mies meni pankkiin, otti pistoolin povitaskustaan, osoitti sillä pankkivirkailijaa ja sanoi:anna kaikki rahat minulle. Virkailija antoi rahat ja mies pakeni paikalta.

        Jäädessään kiinni pankkiryöstöstä, kuulusteluissa mies sanoi:En minä ole syyllinen, kun MINÄ en ole vaatinut mitään vaikka olenkin niin sanonut. Vaatimuksen on tehnyt kirja jonka uskon olevan totta, ja jonka sisältöön minulla ei ole ollut mitään vaikutusta. Minut on siis vapautettava epäilyksistä!

        "Oikeus" on voittanut taas!


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Näinpä vastasit:

        >>> Vaatimisesta. Olen pahoillani, jos termi on mielestäsi virheellinen tai loukkaava. Minä en vaan parempaakaan keksi sille, että sinusta muiden pitäisi uskoa sinun laillasi, sinun Jumalaasi, muiden pitäisi tahtoa uskoa kuten sinä haluat, mutta et ole itse valmis siihen, mitä muilta pyydät. Mikä sinusta olisi parempi termi tälle? >>>

        -Eihän se minua oikeastaan loukkaa, mutta minua todellakin nyppii sellainen jos sanomistani asioista esim. ko. tapauksessa, kerrotaan antaen ymmärtää että MINÄ olisin jotain ollut vaatimassa jotain, vaikka varmasti on ymmärrettävissä että jos kristinuskolla on jotkut vaatimukset, niin EN SE OLE MINÄ, joka niitä vaatii, vaikka minä niistä kertoisinkin. Jumalalla on omat kriteerinsä, eikä minulla ole mitään valtuuksia niistä neuvotella Jumalan puolesta tai muutenkaan kristinuskon oppeja muuttaen, kenenkään ihmisen tai ihmisryhmän kanssa.

        Vielä kerran, olen pahoillani. Hyvä etten ole loukannut sinua, tarkoitukseni ei ollut edes suututtaa. Tarkoitukseni oli saada perusteltu vastaus muutamaan sinulle esitettyyn kysymykseen.

        Toki olet oikeassa siinä, etteivät kristinuskon ja Jumalan vaatimukset suoraan sinun vaatimuksiasi olekaan. Epäsuorasti ne nähdäkseni silti ovat, koska sinä allekirjoitat ne ja yhdyt niihin. Olet itse mm. sanonut Jumalan olevan mielestäsi tasapuolinen ja oikeudenmukainen kaikille ihmisille. Tälle mielipiteelle en ole vielä perustelua saanut useista pyynnöistä huolimatta. Se, että Raamatussa sanotaan niin, ei valitettavasti riitä perusteeksi, koska kyse on sinun mielipiteestäsi jonka sinä olet esittänyt. Et ole ainoastaan tyytynyt esittämään uskontosi ja Jumalasi näkemyksiä, vaan olet liittänyt selvästi omat näkemyksesi myös mukaan. Ja niitä sinun näkemyksiesi perusteluita täällä on nyt tivattu.

        Omasta puolestani lopetan keskustelun sanavalintojen käytöstä, tai kanssakirjoittajien henkilöllisyyden spekuloinnista. Nämä seikat kun ovat todellakin varsin epäolennaisia asiasisällön kannalta. Sen sijaan jään odottamaan vastauksia tässä viestiketjussa sinulle moneen kertaan esitettyihin kysymyksiin.

        Joka tapauksessa, kiitän omasta puolestani, ja toivotan sinulle aurinkoista loppukesää.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Ymmärrystävailla kirjoitti:

        "... ymmärtää että MINÄ olisin jotain ollut vaatimassa jotain, vaikka varmasti on ymmärrettävissä että jos kristinuskolla on jotkut vaatimukset, niin EN SE OLE MINÄ, joka niitä vaatii, vaikka minä niistä kertoisinkin."
        ________________________________________________
        Mies meni pankkiin, otti pistoolin povitaskustaan, osoitti sillä pankkivirkailijaa ja sanoi:anna kaikki rahat minulle. Virkailija antoi rahat ja mies pakeni paikalta.

        Jäädessään kiinni pankkiryöstöstä, kuulusteluissa mies sanoi:En minä ole syyllinen, kun MINÄ en ole vaatinut mitään vaikka olenkin niin sanonut. Vaatimuksen on tehnyt kirja jonka uskon olevan totta, ja jonka sisältöön minulla ei ole ollut mitään vaikutusta. Minut on siis vapautettava epäilyksistä!

        "Oikeus" on voittanut taas!

        Ok. -Jos pystyt OSOITTAMAAN, että MINÄ olen "vaatinut" joltakin jotain... Se olisikin helppoa osoittaa, jos se olisi totta, mutta...

        On se vaan niin mielenkiintoista, kuinka tällä palstalla, ilman sen kummempia perusteluja, tai sillä perusteella että itse ei ymmärretä näitä asioita, ollaan syyttelemässä esim. minun olevan "ymmärrystä vailla"...!!!

        Ja tuo pakiryöstö sepustus... (ikä 8v:ko ?)


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        Vielä kerran, olen pahoillani. Hyvä etten ole loukannut sinua, tarkoitukseni ei ollut edes suututtaa. Tarkoitukseni oli saada perusteltu vastaus muutamaan sinulle esitettyyn kysymykseen.

        Toki olet oikeassa siinä, etteivät kristinuskon ja Jumalan vaatimukset suoraan sinun vaatimuksiasi olekaan. Epäsuorasti ne nähdäkseni silti ovat, koska sinä allekirjoitat ne ja yhdyt niihin. Olet itse mm. sanonut Jumalan olevan mielestäsi tasapuolinen ja oikeudenmukainen kaikille ihmisille. Tälle mielipiteelle en ole vielä perustelua saanut useista pyynnöistä huolimatta. Se, että Raamatussa sanotaan niin, ei valitettavasti riitä perusteeksi, koska kyse on sinun mielipiteestäsi jonka sinä olet esittänyt. Et ole ainoastaan tyytynyt esittämään uskontosi ja Jumalasi näkemyksiä, vaan olet liittänyt selvästi omat näkemyksesi myös mukaan. Ja niitä sinun näkemyksiesi perusteluita täällä on nyt tivattu.

        Omasta puolestani lopetan keskustelun sanavalintojen käytöstä, tai kanssakirjoittajien henkilöllisyyden spekuloinnista. Nämä seikat kun ovat todellakin varsin epäolennaisia asiasisällön kannalta. Sen sijaan jään odottamaan vastauksia tässä viestiketjussa sinulle moneen kertaan esitettyihin kysymyksiin.

        Joka tapauksessa, kiitän omasta puolestani, ja toivotan sinulle aurinkoista loppukesää.

        Kiitos samoin ja omasta puolestani toivotan sinulle Jumalan siunausta! -uskoitpa Häneen tai et.

        Saatanpa yrittää käydä läpi tuota ketjua vielä, koska en nyt ulkoa muista mitä ne tarkoittamasi kysymykset mahtavat olla, mutta nyt en niitä ehdi...


      • Ymmärrystävailla
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Ok. -Jos pystyt OSOITTAMAAN, että MINÄ olen "vaatinut" joltakin jotain... Se olisikin helppoa osoittaa, jos se olisi totta, mutta...

        On se vaan niin mielenkiintoista, kuinka tällä palstalla, ilman sen kummempia perusteluja, tai sillä perusteella että itse ei ymmärretä näitä asioita, ollaan syyttelemässä esim. minun olevan "ymmärrystä vailla"...!!!

        Ja tuo pakiryöstö sepustus... (ikä 8v:ko ?)

        "Ok. -Jos pystyt OSOITTAMAAN, että MINÄ olen "vaatinut" joltakin jotain... Se olisikin helppoa osoittaa, jos se olisi totta, mutta..."

        _______________________________________
        Älä usko tuollaista
        Kirjoittanut: Jumalan viisas tyhmä 6.8.2007 klo 16.21

        Älä usko tuollaista

        _________________________________________________
        Ei tuon osoittamiseen montaa sekuntia kulunut.

        Käsky ei tietenkään sinun mielestäsi ole vaatimus.

        "On se vaan niin mielenkiintoista, kuinka tällä palstalla, ilman sen kummempia perusteluja, tai sillä perusteella että itse ei ymmärretä näitä asioita, ollaan syyttelemässä esim. minun olevan "ymmärrystä vailla"...!!! "

        Jep. Koska ei ole uskovainen, ei ymmärrä näitä asioita. Ja jos ymmärtää niin sittenhän on uskovainen. Ja on se ihme ja kumma että ei ymmärretä mitä minä sanon sanoessani jotain ihan muuta kuin mitä tarkoitin sanoessani tosiasioita joita raamatussa sanotaan tarkoittaessani sitä että siellä on niin kirjoitettu ja se voidaan vaikka tarkistaa jos ette usko!8k

        "Ja tuo pakiryöstö sepustus... (ikä 8v:ko ?) "

        Pane pakiin rahaa... (ikä -3vko.?)


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        Vielä kerran, olen pahoillani. Hyvä etten ole loukannut sinua, tarkoitukseni ei ollut edes suututtaa. Tarkoitukseni oli saada perusteltu vastaus muutamaan sinulle esitettyyn kysymykseen.

        Toki olet oikeassa siinä, etteivät kristinuskon ja Jumalan vaatimukset suoraan sinun vaatimuksiasi olekaan. Epäsuorasti ne nähdäkseni silti ovat, koska sinä allekirjoitat ne ja yhdyt niihin. Olet itse mm. sanonut Jumalan olevan mielestäsi tasapuolinen ja oikeudenmukainen kaikille ihmisille. Tälle mielipiteelle en ole vielä perustelua saanut useista pyynnöistä huolimatta. Se, että Raamatussa sanotaan niin, ei valitettavasti riitä perusteeksi, koska kyse on sinun mielipiteestäsi jonka sinä olet esittänyt. Et ole ainoastaan tyytynyt esittämään uskontosi ja Jumalasi näkemyksiä, vaan olet liittänyt selvästi omat näkemyksesi myös mukaan. Ja niitä sinun näkemyksiesi perusteluita täällä on nyt tivattu.

        Omasta puolestani lopetan keskustelun sanavalintojen käytöstä, tai kanssakirjoittajien henkilöllisyyden spekuloinnista. Nämä seikat kun ovat todellakin varsin epäolennaisia asiasisällön kannalta. Sen sijaan jään odottamaan vastauksia tässä viestiketjussa sinulle moneen kertaan esitettyihin kysymyksiin.

        Joka tapauksessa, kiitän omasta puolestani, ja toivotan sinulle aurinkoista loppukesää.

        Täytyy nyt todeta myös sellainen seikka, että minähän en ole mikään profeetta, vaan aivan tavallinen ns. riviuskis, joten en edes osaa tai ehkä haluakaan kaikkiin kysymyksiin vastata, mutta kun laitan tähän perään otteen raamatusta, niin se ei ainakaan voi mennä väärin. Toivottavasti tässä on myös vastausta kysymyksiin:

        Room.9:14. "Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se! 15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." 16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. 17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." 18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo. 19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?" 20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?" 21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?"


      • Elwen
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Täytyy nyt todeta myös sellainen seikka, että minähän en ole mikään profeetta, vaan aivan tavallinen ns. riviuskis, joten en edes osaa tai ehkä haluakaan kaikkiin kysymyksiin vastata, mutta kun laitan tähän perään otteen raamatusta, niin se ei ainakaan voi mennä väärin. Toivottavasti tässä on myös vastausta kysymyksiin:

        Room.9:14. "Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se! 15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." 16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. 17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." 18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo. 19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?" 20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?" 21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?"

        tämä vapaalla tahdolla valittu uskoontulon haluaminen onnistuu ihmisellä, jonka jumala on paaduttanut?


      • Elwen
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Täytyy nyt todeta myös sellainen seikka, että minähän en ole mikään profeetta, vaan aivan tavallinen ns. riviuskis, joten en edes osaa tai ehkä haluakaan kaikkiin kysymyksiin vastata, mutta kun laitan tähän perään otteen raamatusta, niin se ei ainakaan voi mennä väärin. Toivottavasti tässä on myös vastausta kysymyksiin:

        Room.9:14. "Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se! 15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." 16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. 17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." 18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo. 19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?" 20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?" 21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?"

        haluta vapaalla tahdollaan uskoontuloa, jos Jumala on paaduttanut hänet?


      • Jumalan viisas tyhmä
        Elwen kirjoitti:

        haluta vapaalla tahdollaan uskoontuloa, jos Jumala on paaduttanut hänet?

        Eipä tietenkään, mutta silloinhan ihminen ei myöskään "omalla vapaalla tahdollaan" tahdo uskoon tuloa. Ts. siis "omaa vapaata tahtoa" voi käyttää vain silloin kun Jumala on kutsumassa ihmistä puoleensa.

        Se on hieman sama kuin että junan kyytiin ei voi hypätä muulloin kuin silloin kun se on pysähtynyt sitä varten asemalle, mutta itsehän jokainen vapaasti valitsee nouseeko junan kyytiin vai jättääkö nousematta jolloin jää tarjolla olleesta kyydistä osattomaksi. ( Huom. Tämä ei ole VR:n piilomainos ) Mutta SILLOIN kannattaa hypätä kyytiin, kun siihen on vielä mahdollisuus, eikä ajatella että tuleehan noita junia vielä, -kai...


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Täytyy nyt todeta myös sellainen seikka, että minähän en ole mikään profeetta, vaan aivan tavallinen ns. riviuskis, joten en edes osaa tai ehkä haluakaan kaikkiin kysymyksiin vastata, mutta kun laitan tähän perään otteen raamatusta, niin se ei ainakaan voi mennä väärin. Toivottavasti tässä on myös vastausta kysymyksiin:

        Room.9:14. "Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se! 15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." 16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. 17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." 18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo. 19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?" 20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?" 21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?"

        Kaikella kunnioituksella, et ole tainnut vieläkään ymmärtää tätä asiaa. En minä Raamatun pätkiä kaipaa, vaan sinun perusteluita omille väitteillesi. Olet väittänyt Jumalan olevan tasapuolinen ja oikeudenmukainen kaikille, muttet ole millään tavalla perustellut tällaista näkemystä. Minä nähdäkseni sen sijaan olen jo perustellut sen, miksi Jumala minusta ei ole tasapuolinen eikä oikeudenmukainen.

        Ei se mitään haittaa, ettet ole profeetta, koska olenkin ollut kokoajan kiinnostunut nimenomaan sinun mielipiteestäsi, en minkään profeetan. Jos haluaisin profeettojen mielipiteitä, kysyisin sitä heiltä. Nyt siis tivaan edelleen juuri sinun, ihan tavallisen riviuskiksen perusteita näkemyksilleen. Kai sinulla ihan omiakin mielipiteitä on? Vai lainaatko tosiaan kaikki näkemyksesi Raamatusta sen kummemmin miettimättä?


      • konna
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Eipä tietenkään, mutta silloinhan ihminen ei myöskään "omalla vapaalla tahdollaan" tahdo uskoon tuloa. Ts. siis "omaa vapaata tahtoa" voi käyttää vain silloin kun Jumala on kutsumassa ihmistä puoleensa.

        Se on hieman sama kuin että junan kyytiin ei voi hypätä muulloin kuin silloin kun se on pysähtynyt sitä varten asemalle, mutta itsehän jokainen vapaasti valitsee nouseeko junan kyytiin vai jättääkö nousematta jolloin jää tarjolla olleesta kyydistä osattomaksi. ( Huom. Tämä ei ole VR:n piilomainos ) Mutta SILLOIN kannattaa hypätä kyytiin, kun siihen on vielä mahdollisuus, eikä ajatella että tuleehan noita junia vielä, -kai...

        on matkalla Siperiaan tai johonkin muuhun tuntemattomaan paikkaan, niin siihen kannattaa kuitenkin hypätä?

        Jaa, tykkään kyllä junista, mutta taidanpa jäädä asemalle. Me kilpparit ei tykätä nopeista liikkeistä.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Eipä tietenkään, mutta silloinhan ihminen ei myöskään "omalla vapaalla tahdollaan" tahdo uskoon tuloa. Ts. siis "omaa vapaata tahtoa" voi käyttää vain silloin kun Jumala on kutsumassa ihmistä puoleensa.

        Se on hieman sama kuin että junan kyytiin ei voi hypätä muulloin kuin silloin kun se on pysähtynyt sitä varten asemalle, mutta itsehän jokainen vapaasti valitsee nouseeko junan kyytiin vai jättääkö nousematta jolloin jää tarjolla olleesta kyydistä osattomaksi. ( Huom. Tämä ei ole VR:n piilomainos ) Mutta SILLOIN kannattaa hypätä kyytiin, kun siihen on vielä mahdollisuus, eikä ajatella että tuleehan noita junia vielä, -kai...

        jos se juna ei pysähdy koskaan kohdalle? Entä jos seisot elämäsi asemalla eikä junaa tule? Entä jos se Jumala ei kutsukaan ihmistä? Maailmassa on kuitenkin niitäkin, joita Jumala ei koskaan kutsunut.


      • Jumalan viisas tyhmä
        Dara kirjoitti:

        jos se juna ei pysähdy koskaan kohdalle? Entä jos seisot elämäsi asemalla eikä junaa tule? Entä jos se Jumala ei kutsukaan ihmistä? Maailmassa on kuitenkin niitäkin, joita Jumala ei koskaan kutsunut.

        Heistäkin raamatussa mainitaan, että Jumala on oikeudenmukainen tuomari, joka tuomitsee sen mukaan miten he ovat eläneet omantuntonsa mukaan, hyvää vai pahaa tehden, tai vääryyden tekemisestä pidättäytyen... Jumala kuitenkin näkee ihmisen salatuimpaankin saakka, eikä Häneltä voi mitään piilottaa... Sen mukaan.


      • Dara
        Jumalan viisas tyhmä kirjoitti:

        Heistäkin raamatussa mainitaan, että Jumala on oikeudenmukainen tuomari, joka tuomitsee sen mukaan miten he ovat eläneet omantuntonsa mukaan, hyvää vai pahaa tehden, tai vääryyden tekemisestä pidättäytyen... Jumala kuitenkin näkee ihmisen salatuimpaankin saakka, eikä Häneltä voi mitään piilottaa... Sen mukaan.

        "Jumala on oikeudenmukainen tuomari, joka tuomitsee sen mukaan miten he ovat eläneet omantuntonsa mukaan, hyvää vai pahaa tehden, tai vääryyden tekemisestä pidättäytyen..."

        Niin, tällainen Jumala ei kovin pahalta tunnukaan. Mietin vaan, että mikä on se oikea Jumala, Jumalan todellinen luonne. Se kun tuntuu vaihtelevan tulkitsijasta riippuen kovin paljon.

        Juuri eilen eräs kunnioitettu uskonveljesi kertoi, että me kaikki ateistit ja 'vääräuskoiset' ovat pahoja. Te kristityt olette meidän yläpuolellamme, meitä parempia ihmisiä, koska te pääsette taivaaseen. Me taas joudumme helvettiin, koska olemme pahoja. Me pahat voimme kuulemma elää maapallolla ulkoisesti miten hyvin tahansa, Jumala leimaa meidät silti pahoiksi. Hän ei meitä armahda, olimme sitten miten vilpittömiä hyvänsä.

        Olen suoraan sanoen nyt vähän sekaisin; tuo sinun Jumalasi tuntuu paljon armeliaammalta ja rakkaudellisemmalta, kuin tämän uskonveljesi sokeasti tuomitseva, suorastaan vastenmieliseltä tuntuva Jumala. Mietin vaan, että jos Jumala oikeasti olisi olemassa, niin millainen Hän olisi. Vai onko Jumalassa näin monta erilaista puolta? Jos teillä molemmilla, sinulla ja tällä uskonveljelläsi on sama Jumala, niin aika tuulellakäyvältä tyypiltä tuo tuntuu. Jumalalla tuntuu olevan entistä vähemmän logiikkaa minulle. Tässä on muuten yksi syy uskonpuutteeseeni; Jumalalla tuntuu olevan niin paljon keskenään ristiriidassa olevia persoonia aina tulkitsijasta riippuen, ettei Hän enää Jumalalta tunnu. Pikemminkin minulle tulee mieleen joku itsensä ja maailman kanssa totaalisen hukassa oleva, sinne tänne sinkoileva olento, joka vaihtaa mielipiteitään kuin alushousuja...


    • Ymmärrystävailla

      Ymmärrän sen että ateistin kanta teoriaan nimeltä "jumalan olemassa olevaisuus oppi" on semmottinen että kyseinen teoria on puppua. Ja siten ymmärrän myös sen että jos joku uskoo kyseistä teoriaa niin silloin myös kanta jonkinlaisen jumalan olevaisuudesta on semmottinen että jumala on olemassa.

      Sitä minä en ymmärrä että:"Ymmärrätte että ateistin kanta siihen että Jumalaa ei ole,on hyvin vahva,myöskin uskiksen kanta siihen että Jumala todella on olemassa,on myöskin hyvin vahva." kaltaisen tekstin kirjoittaja voi olla muuta kuin holhouksen alainen.

      Lisää sontaa:"Kysymys kuuluukin että kumpi keskimäärin on vahvempi ja varmempi kannassaan? "

      Yhtä järjetön vastakysymys: Onko Matti parempi pesäpallossa kuin mitä Pekka on jalkapallossa?

      Verrataan kahden henkilön, eri asioihin ottamaa kantaa keskenään, ja kysytään "kumpi on vahvempi kannassaan.

      vittujoo hallelujah.

      • Jumalan viisas tyhmä

        No tulihan se sieltä, vaikka vähän kestikin; juuri tuota itsekin ajattelin kun luin avauksen, että olipa aika hämärä "kysymys"...


    • ......

      ......

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4218
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3446
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1796
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1663
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      297
      1430
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      928
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      858
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      835
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      804
    Aihe