...kirkon kotisivulta.
Olisi mukava kuulla asiasta kiinnostuneiden ajatuksia sen luettuanne.
Piispamme vanhasta messusta
38
2193
Vastaukset
- Mataleena XXIII
Dekreetin helmi: (kohta 11c selkokielellä:) Jos henkilö X osallistuu vanhaan messuun/ei osallistu novus ordo -PÄÄMESSUUN ja Pyhään Mummokahvitilaisuuteen sen jälkeen (etenkin jos tätä tapahtuu jo lapsesta alkaen), menettää hän (aikuisena) uskonsa ja eroaa kirkosta. Älkääpä siis menkö iltamessuun tai neokatekumenaalimessuun tai vanhaan messuun, tuhoatte kirkon ykseyden ja itsenne! Ja muistakaa juoda kahvia ja ottaa myös sitä pullanpuolta ;))))
- Ajatteleva katolilainen
Luin juuri tuon dekreetin ja huomasin ihan saman asian. Piispa kirjoittaa: "Siksi haluaisin pyytää kaikkia vanhempia käymään lasten kanssa – kuten tähän asti – säännöllisesti seurakunnan päämessussa."
Ihmettelen ruotsinkielisenä, ettei piispaa tunnu huolestuttavan yhtään ruotsinkielisten lasten pysyminen katolilaisina. Hehän eivät saa juuri koskaan edes rukoilla toisten kanssa messussa omalla äidinkielellään. Taas kerran piispa kirjoittaa kuin meitä ruotsinkielisiä ei olisi olemassa ollenkaan.
En olen mitenkään yli-innostunut tuosta vanhasta messusta, korkeintaan utelias osallistumaan siihen. Oudoksun kovasti piispan kauhua ja suoranaista pelkoa siitä mitä voisi tapahtua, jos vanhaa messua vietetään enemmän. Itse ymmärsin, että paavi on sen jo sallinut. Olemmeko me suomalaiset piispan mielestä niin tyhmiä ja/tai lapsellisia, ettemme me ole kypsiä osallistumaan vanhaan messuun?
Ihmettelen lopuksi vielä sitä mikä ihme on "dekreetti". Piispa Paulilla oli tapana kirjoittaa paimenkirjeitä eikä tällaisia outoja "dekreettejä", sekä julkaista ne suomeksi ja ruotsiksi eli kirkkomme virallisilla kielillä. - ex-rousku
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Luin juuri tuon dekreetin ja huomasin ihan saman asian. Piispa kirjoittaa: "Siksi haluaisin pyytää kaikkia vanhempia käymään lasten kanssa – kuten tähän asti – säännöllisesti seurakunnan päämessussa."
Ihmettelen ruotsinkielisenä, ettei piispaa tunnu huolestuttavan yhtään ruotsinkielisten lasten pysyminen katolilaisina. Hehän eivät saa juuri koskaan edes rukoilla toisten kanssa messussa omalla äidinkielellään. Taas kerran piispa kirjoittaa kuin meitä ruotsinkielisiä ei olisi olemassa ollenkaan.
En olen mitenkään yli-innostunut tuosta vanhasta messusta, korkeintaan utelias osallistumaan siihen. Oudoksun kovasti piispan kauhua ja suoranaista pelkoa siitä mitä voisi tapahtua, jos vanhaa messua vietetään enemmän. Itse ymmärsin, että paavi on sen jo sallinut. Olemmeko me suomalaiset piispan mielestä niin tyhmiä ja/tai lapsellisia, ettemme me ole kypsiä osallistumaan vanhaan messuun?
Ihmettelen lopuksi vielä sitä mikä ihme on "dekreetti". Piispa Paulilla oli tapana kirjoittaa paimenkirjeitä eikä tällaisia outoja "dekreettejä", sekä julkaista ne suomeksi ja ruotsiksi eli kirkkomme virallisilla kielillä.Dekreetti (decretum) on päätös. Se on erityylinen dokumentti kuin paimenkirje eli ensyklika. Esim. piispan paastokäsky on dekreetti ja oli rakkaan piispa Paulin aikanakin.
Esimerkiksi Vatikaanin toinen kirkolliskokous julkaisi paljonkin tällaisia outoja dekreettejä, joihin kannattaa tutustua - niistähän on tälläkin palstalla puhuttu paljon. Protokollassa dekreettien yläpuolella ovat julistukset (declaratio) ja niiden yläpuolella konstituutiot (constitutio). - Ajatteleva katolilainen
ex-rousku kirjoitti:
Dekreetti (decretum) on päätös. Se on erityylinen dokumentti kuin paimenkirje eli ensyklika. Esim. piispan paastokäsky on dekreetti ja oli rakkaan piispa Paulin aikanakin.
Esimerkiksi Vatikaanin toinen kirkolliskokous julkaisi paljonkin tällaisia outoja dekreettejä, joihin kannattaa tutustua - niistähän on tälläkin palstalla puhuttu paljon. Protokollassa dekreettien yläpuolella ovat julistukset (declaratio) ja niiden yläpuolella konstituutiot (constitutio).Minä pitäisin enemmän piispasta, joka johtaisi laumaansa paimenkirjeiden kuin dekreettien avulla. Dekreetti on ilmeisesti jonkinlainen laki, ainakin se kuulostaa sellaiselta. Lain ei tarvitse selittää mitään. Se vain käskee. Tyyli tuntuu sopivan nykyiselle piispalle.
- ex-rousku
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Minä pitäisin enemmän piispasta, joka johtaisi laumaansa paimenkirjeiden kuin dekreettien avulla. Dekreetti on ilmeisesti jonkinlainen laki, ainakin se kuulostaa sellaiselta. Lain ei tarvitse selittää mitään. Se vain käskee. Tyyli tuntuu sopivan nykyiselle piispalle.
Paimenkirjeitä ei ole tarkoitettu käsittääkseni tällaiseen tarkoitukseen. Dekreetissä annetut määräyksethän koskevat ennen kaikkea papistoa. Ja niiden on tarkoituskin luoda pelisäännöt. Sama pätee esim. paastoon: paastokäsky on dekreetti, joka sanelee miten toimitaan. Paastokirjeessä kummatkin piispat ovat kutsuneet meitä ristin tielle ja puhuneet pastoraalisesti. Mutta eipä kukaan tästä dokumenttien välisestä tehtävänjaosta aiemmin ole valitettu.
Se, miten vanhan messukaavan vietto suhtautuu kristilliseen elämään, uskoon ja lähimmäisenrakkauteen, on toki ensyklikojen, saarnojen tai muun yleisen opetuksen paikka. Jos niissä annettaisiin (yleisen käytännön vastaisesti) pelisääntöjä, uskon kyllä että moni olisi puolestaan siihen tyytymättömiä.
- mätäkuun lapsi
Asiallinen ja rakentava teksti. Sai minut toiveikkaaksi...
juuri niin pitkäksi ajaksi, kun
ystäväni tässä vierellä muistutti, että kirkkohan on tekemässä suuren luokan sovintoa lefebreläisten kanssa ja että koska se sovinto isä Janin kanssa tulee ja että osaako se piispa itse viettää messun latinaksi...
No, joka tapauksessa ei se "uudistus" ihan niin helposti näytä käyvän kuin Tervaportti viime Fideksessä antoi ymmärtää, että siitä vaan kuka vaan kunhan on pätevä messua viettämään.- se tulee käymään
Niin.. Fides-lehtihän oli varmaankin painettu jo ennen tätä ja siinä asia esiteltiin niin kuin paavi oli sen ilmaissut. Hieman tuntuukin, että piispa oli heittänyt asiaan pari omaa juttuaan, jotka saattavat vielä muuttua. Näin on ilmeisesti käynyt muuallakin maailmalla, eli siis jotkut piispat ovat lausunnoissaan ylittäneet reippaastikin valtuutensa. Noihin nähden tämä teksti oli aivan järkevä ja rauhallinen, joskin ehkä tosiaan hieman pielessä joissain kohdissa.
- ex-otsir
Hyvin tarkat määräykset näyttää piispa asettavan vanhan messun vietolle. Olisiko niin, että koska suurin osa kirkkoherroistamme on puolalaisia ja puolalaiset papit eivät kaiketi hallitse latinaa, ei piispa innokkaana suosittele vanhan messun viettämistä.
Tuota tekstiä ja siinä annettuja ohjeita pitänee vielä sulatella pitkään. Luetun perusteella messua tullaan viettämään lähinnä dominikaanien luona tai kirkoissa aivan uusina erikseen sovittavina ajankohtina.
No, aika näyttää, miten asia toteutuu hiippakunnassamme. - Mietteliäs herra
"4. Kaikissa seurakuntakirkoissa sekä julkisissa ja puolittain julkisissa (myös ei-katolisissa) kappeleissa, joissa tavallisesti vietetään messua uskoville (silloinkin kun se ei tapahdu joka sunnuntai), ei messun vanhempaa muotoa saa käyttää samaan aikaan kuin tähän asti on vietetty uudistettua roomalaista messua. Uudistettua roomalaista messua ei toisin sanoen saa korvata vanhemmalla liturgialla. Tämä koskee sunnuntaita sekä juhlapäiviä ja juhlapyhiä." (Piispa)
Olihan se arvattavissa. Kun ehdotetaan vanhaa vietettäväksi klo 14, sanotaankin että siihen on tulossa puolankielinen messu. Jos taas ehdotetaan klo 19 , tuleekin joku este. Ts. Tehdään homma niin hankalaksi, että osallistujien määrä saadaan vähäiseksi. Näin ollen voidaan sitten esittää kysymys ; onko tätä järkevää viettää, kun ei kukaan edes käy? Haluavatko laulajat viettää suurimman osan sunnuntaista 8:30 - 14-17? kirkolla työstä, josta ei saa korvausta. Monille sunnuntai on ainoa "vapaapäivä". Kuoro kuuluu merkittävästi vanhaan messuun. Osa haluaa laulaa vanhassa, joten kuoro voi hajota. Päämessu jää ilman laulajia? - Ajatteleva katolilainen
Tuo ns. vanha messu sallittiin ainakin uutistarjonnan mukaan vasta kesällä. Piispa ei siis ole millään voinut kysyä esimerkiksi pastoraalineuvoston mielipidettä ennen tätä uutta "dekreettiään" (kamala sana). Koska monet papit ovat olleet lomilla, en usko, että piispa olisi voinut kysyä asiasta heidänkään mielipidettään.
Taas kerran ihmettelen, ettei mistään uskalleta, osata tai haluta keskustella toisten kanssa! Piispa päättää omavaltaisesti ja tulokset ovat vähintään yhtä sekavia ja vaikeatajuisia kuin isä Janin karkotustapauksessa.- ex-rousku
...käytännössä tieto jo kuukausia etukäteen. Sitä en tiedä, onko asiasta keskusteltu.
Mikä sinun mielestäsi olisi ollut hyvä päätös messun viettämisestä vanhaa kaavaa käyttäen? - ex-otsir
Luen melko säännöllisesti katkirkon sivuja. Siellä nimimerkki pkaarna toivoo vetoomusta piispalle, ettei vanhaa messua vietettäisi hiippakunnassamme.
http://www.katkirkko.net/fi/?go=comment
Kenties piispalle on kerrottu tämä toive ja hän on vastannut nopeasti paimenkirjeellään (dekreetti). Olen ilmoittanut haluani osallistua vanhan messun viettoon ja toivon, että sitä tullaan myös viettämään Suomessa. - ex-rousku
ex-otsir kirjoitti:
Luen melko säännöllisesti katkirkon sivuja. Siellä nimimerkki pkaarna toivoo vetoomusta piispalle, ettei vanhaa messua vietettäisi hiippakunnassamme.
http://www.katkirkko.net/fi/?go=comment
Kenties piispalle on kerrottu tämä toive ja hän on vastannut nopeasti paimenkirjeellään (dekreetti). Olen ilmoittanut haluani osallistua vanhan messun viettoon ja toivon, että sitä tullaan myös viettämään Suomessa.Ilmeisesti joillekin on kamala taakka, että emme ole kaikki samanlaisia, ja että eri ihmisille erilaiset hartauden muodot sopivat eri tavalla.
Jos tuollainen vetoomus tulee, lienee selvää, että rakkaus, suvaitsevaisuus ja monimuotoisuus koskevat monien mielestä vain Oikeanlaisia Ihmisiä. - Ajatteleva katolilainen
ex-rousku kirjoitti:
...käytännössä tieto jo kuukausia etukäteen. Sitä en tiedä, onko asiasta keskusteltu.
Mikä sinun mielestäsi olisi ollut hyvä päätös messun viettämisestä vanhaa kaavaa käyttäen?Seuraan netistä aktiivisesti kirkkoa koskevaa uutisointia. Ennen paavin kirjettä asiasta oli vain pelkkiä arvailuja, ei mitään konkreettista tietoa.
Ihmettelen tätä dekreettiä, koska muissa Pohjoismaissa en ole sellaista nähnyt vielä ollenkaan. Siellä piispat ilmeisesti luottavat seurakuntalaisiinsa enemmän. - ex-rousku
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Seuraan netistä aktiivisesti kirkkoa koskevaa uutisointia. Ennen paavin kirjettä asiasta oli vain pelkkiä arvailuja, ei mitään konkreettista tietoa.
Ihmettelen tätä dekreettiä, koska muissa Pohjoismaissa en ole sellaista nähnyt vielä ollenkaan. Siellä piispat ilmeisesti luottavat seurakuntalaisiinsa enemmän....suurimmat uutistoimistot raportoivat asiasta kesäkuukausina. Tietoa tuli Vatikaanista, ensin alemmilta virkamiehiltä ja sitten ylemmiltä. Ja ainakin se tiedetään että Summorum Pontificumia jaettiin piispoille jo roimasti ennen sen julkaisua.
Minusta tuon dekreetin voi ottaa positiivisestikin. Henkilökohtaisesti nimittäin pelkäsin ettei mitään vain tapahtuisi. Dekreetin 11. kohtaa ei välttämättä tulisi ottaa itseensä; sen tiedämme, että joka hiippakunnassa on ihmisiä, jotka todella vierastavat nykyistä messukaavaa. Heidän lastensa etu voi olla heille merkittävä pointti. Ja pääosinhan dekreetti käsittelee sitä, että Helsingin hiippakunta ei tee minimisuoritusta Summorum Pontificumin toteuttamisessa eli määrää vain yhtä pappia pitämään messua vanhalla kaavalla, vaan että kaikilla on lupa kysymättäkin. Toisaalta se takaa, että uuden kaavan vietto ei vähene tai joutu huonompaan asemaan vanhan kaavan takia. - vetoomuksia
ex-otsir kirjoitti:
Luen melko säännöllisesti katkirkon sivuja. Siellä nimimerkki pkaarna toivoo vetoomusta piispalle, ettei vanhaa messua vietettäisi hiippakunnassamme.
http://www.katkirkko.net/fi/?go=comment
Kenties piispalle on kerrottu tämä toive ja hän on vastannut nopeasti paimenkirjeellään (dekreetti). Olen ilmoittanut haluani osallistua vanhan messun viettoon ja toivon, että sitä tullaan myös viettämään Suomessa.Tuosta asiasta in ihan turha kirjoitella mitään vetoomuksia: Asiasta on päättänyt paavi, joten piispamme ei voi toisin määrätä, halusi tai ei.
Taas kerran muuten Katkirkko todistaa siitä, että heistä on isä Janin asia kaukana. Heillä on aivan omat motiivinsa. - Sveitsiläinen
vetoomuksia kirjoitti:
Tuosta asiasta in ihan turha kirjoitella mitään vetoomuksia: Asiasta on päättänyt paavi, joten piispamme ei voi toisin määrätä, halusi tai ei.
Taas kerran muuten Katkirkko todistaa siitä, että heistä on isä Janin asia kaukana. Heillä on aivan omat motiivinsa.Miten niin Katkirkko? Tunnetusti Katkirkko ei ole mikään yhdistys, vaan keskustelufoorumi. Se on kyllä suunnilleen yksin ylläpitänyt isä Janin "asiaa" tässä hiippakunnassa, kun papit pelkäävät ja seurakuntalaisista useimmat jänistävät mukavuudenhalusta.
- Sveitsiläinen
Taas kerran olet valitettavan oikeassa, Ajatteleva katolilainen.
- Jupiter
Sveitsiläinen kirjoitti:
Miten niin Katkirkko? Tunnetusti Katkirkko ei ole mikään yhdistys, vaan keskustelufoorumi. Se on kyllä suunnilleen yksin ylläpitänyt isä Janin "asiaa" tässä hiippakunnassa, kun papit pelkäävät ja seurakuntalaisista useimmat jänistävät mukavuudenhalusta.
Katkirkko on kuin onkin pelkkä nettisivusto.
- toinen katkirkon lukija
ex-otsir kirjoitti:
Luen melko säännöllisesti katkirkon sivuja. Siellä nimimerkki pkaarna toivoo vetoomusta piispalle, ettei vanhaa messua vietettäisi hiippakunnassamme.
http://www.katkirkko.net/fi/?go=comment
Kenties piispalle on kerrottu tämä toive ja hän on vastannut nopeasti paimenkirjeellään (dekreetti). Olen ilmoittanut haluani osallistua vanhan messun viettoon ja toivon, että sitä tullaan myös viettämään Suomessa.Lienet ymmärtänyt väärin "pkaarnan" Katkirkkoon lähettämän kirjoituksen.
Minäkin luen katkirkkoa melko säännöllisesti. Nimimerkki pkaarna kirjoittelee siellä kaikille rekisteröityneille avoimella palautesivulla (ei siis pääsivulla) provosoivia kirjoituksia, ilmiselvästi sabotaasimielessä. Hänen kirjoitustensa tarkoitus on ymmärtääkseni vain saattaa koko katkirkko huonoon valoon. Tämä "vetoomus piispalle"-ehdotus on yksi varsin läpinäkyvä "pilailumielipide". Melko alkeellista, poikamaista huumoria (?) tai yritystä häiritä katolilaisten toisinajattelijoiden ilmaisunvapautta, en tiedä kumpana tuota pitäisi.
- Sveitsiläinen
Luin piispan kapulakielisen dekreetin. Paheksun sitä, ettei suomeksi pystytä sanomaan mitään järkevämpää kuin "dekreetti motu propriosta". Tuosta dekreetistä silmiini pistivät kovasti seuraavat lauseet:
"2. Pyydän kaikilta uskovilta keskinäistä kunnioitusta. Erilaiset liturgiset mieltymykset eivät missään tapauksessa saa seurakuntalaisten henkilökohtaisissa suhteissa aiheuttaa suvaitsevuuden ja arvostuksen puutetta. Sellaiset asenteet eivät ole kristillisen lähimmäisenrakkauden mukaisia."
Tulipa heti mieleeni, koskeeko vastedes tämä suvaitsevaisuus ja arvostus nyt myös piispan omia henkilökohtaisia suhteita ja asenteita isä Jania kohtaan. Hänhän itse peräänkuuluttaa kristillistä lähimmäisenrakkautta.
Edelleen kohdassa 1. piispa J. Wrobel kirjoittaa kauniisti: "...minäkin pyydän hartaasti kaikkia uskovia... että he asettavat etusijalle seurakunnan ja hiippakunnan yhteisön ykseyden ja välttämättömän uskontodistuksen seurakunnan edessä."
Samaa pyytää meidän perheemme piispalta itseltään!- nämä jankutukset
siirtää omaan ketjuunsa. Jos haluat kirjoittaa jälleen kerran tästä samasta asiasta, aloita siitä oma ketju.
- Sveitsiläinen
nämä jankutukset kirjoitti:
siirtää omaan ketjuunsa. Jos haluat kirjoittaa jälleen kerran tästä samasta asiasta, aloita siitä oma ketju.
Keskustelun aiheena on piispan dekreetti, jota lainasin sanatarkasti. Valitan. Aion "jankuttaa" vastedeskin.
- ex-aktiivikatolilainen
On melko lailla kummallista, että piispa on ottanut asiakseen järjestää tarmokkaasti olosuhteet vanhan messun viettämiselle hiippakunnassamme. Jos hän olisi puuttunut ja puuttuisi yhtä tarmokkaasti ja tehokkaasti muihinkin asioihin, kokonaisvaltaisesti tilanteemme voisi ehkä toisenlainen. Itse epäilen, että puolalaiset papit edes kykenisivät viettämään messuja latinaksi.
Itse en kaipaa mitään vanhoja messuja. Sen sijaan olisin kiitollinen, jos voisin edes joskus osallistua uuteen messuun niin, ettei tarvitsisi koko ajan seurata papin foneettisia ja kielioppivirheitä. Kaikkialla muualla ihmiset saavat sielunhoitoa omalla kielellään, täällä Suomessa vain ei. Ja Ajatteleva katolilainen, tämä ei koske vain ruotsinkielisiä.- hopsuli
osaako joku nykyajan pappi viettää vanhaa messua. Ei sitä osaa juuri kukaan paitsi ne, jotka on vihitty papiksi 50-luvulla ja 60-luvun alkuvuosina. Eli reilusti yli 40 v sitten. Poikkeuksena on tietysti piispan mainitsemat FSSP-papit ja joitain muitakin on ollut koko ajan olemassa. Miten jotkut heistä saataisiin Suomeen jo NYT? - Ei tarvitsisi kauan odotella kunnon liturgiaa!
- hopsuli
Yllätyin piispan nopeasta toiminnasta. Se tuntui hyvältä! Seuraava reaktio oli, että "olisikohan hänen pitänyt odottaa vielä hetki" ja miettiä vielä vähän. Toisaalta, kun vertaa dekreettiä paavin motuun, niin piispamme on mielestäni hyvin uskollisesti noudattanut paavin kehotuksia ja suosituksia. Hän on vilpittömästi (näin luulisin) tahtonut noudattaa paavin motu propriota - sen kirjainta ja henkeä. Olenko väärässä?
Oudolta kuulostava kohta 11c) ei sittenkään ole niin kummallinen. Se tulee ymmärrettäväksi sen kautta, että jos lapsi viettää 'vain' vanhaa messua ja kasvaa 'vain' siihen ja messun osallistujamäärä ei ole kovin suuri, niin 'jos' hän aikuisena rupeaakin käymään uudessa messussa, hän tuntee tulleensa vieraaseen maailmaan. En kyllä usko, että niin välttämättä kävisi. Miten te muut käsitätte 11c:n? Tai mitä luulette piispan sillä tarkoittaneen?
Olen tikkana menossa vanhaan messuun, kun se vaan tulee!- lefebvre
Tämä kohta on täysin väärin. Miksi piispa varoittaa niitä, jotka ylipäänsä tulevat messuun? Miksei niitä, jotka eivät tule, tai niitä, jotka käyvät vain messuissa, jotka ovat teologisesti niin "löysiä", ettei kukaan opi niistä mitään?
En voi muuta kuin ihmetellä. Saisi piispa olla kiitollinen, että joku edes yrittää ja haluaa tuoda lapsensa messuun joka sunnuntai - ja itsensäkin.
Piispa pelkää vanhan messun haamua. Ongelma on, ettei sitä ole. - perheellinen
"niin 'jos' hän aikuisena rupeaakin käymään uudessa messussa, hän tuntee tulleensa vieraaseen maailmaan"
Juuri siinä ongelman ydin onkin. Uutta messua vietetään vain harvoin kaikkien suositusten ja määräysten mukaisesti; niin, että messun pääkieli olisi latina, että siinä laulettaisiin gregoriaanista. Ja eikö pappi edelleenkin voi toimittaa messun alttarin "kansanpuolelta".
Jos tämä olisi saavutettavissa uudessa messussa, ei vieraantumista välttämättä tapahtuisi. - en tiedä, mutta...
Yrittikö piispa noudattaa paavin motu proprion henkeä, sitä en tiedä. Toivon, että vastaus on kyllä. Tosiasia kuitenkin on, että hän ei noudata edes sen "kirjainta", saatika sitten sen henkeä.
Paavi toivoo vanhan messun vieton auttavan myös uutta, ja haluaa, että vanhaa todellakin vietettäisiin siellä, missä sille on kysyntää. Suorastaan niin, että uskovilla on siihen oikeus, jos mitenkän mahdollista. Hän nimen omaan painottaa, ettei vanhaa tarvitse pelätä, vaan sen rikkauksista tulee ammentaa koko kirkolle.
Piispamme sen sijaan rajoittaa monin tavoin mahdollisuuksia vanhan messun viettoon: Sitä ei saa laittaa minkään tämänhetkisen messun paikalle, vanhassa messussa käyvien tulisi kuitenkin käydä päämessussa... Lisäksi minusta vähintään kummallista on se, että ensikommuunion saa vain Novus ordo-messussa siksi, "Koska eukaristia on aina ykseyden ja kirkon yhteisön juhla". Vieläkinkö muka siis vanhasta messusta pitävät ovat jotenkin vähemmän kirkon ykseydessä ja yhteisössä?
Toisin kuin joku aiemmin tässä ketjussa kuvitteli, piispa ei todellakaan rientänyt antamaan lupaa vanhaan messuun. Päinvastoin, hän tekee sen niin hankalaksi kuin tässä tilanteessa enää voi. Syyskuusta lähtien hänellä vain ei ole valtuuksia kieltää sitä täysin, niin kuin hän aiemmin teki. - Ajatteleva katolilainen
en tiedä, mutta... kirjoitti:
Yrittikö piispa noudattaa paavin motu proprion henkeä, sitä en tiedä. Toivon, että vastaus on kyllä. Tosiasia kuitenkin on, että hän ei noudata edes sen "kirjainta", saatika sitten sen henkeä.
Paavi toivoo vanhan messun vieton auttavan myös uutta, ja haluaa, että vanhaa todellakin vietettäisiin siellä, missä sille on kysyntää. Suorastaan niin, että uskovilla on siihen oikeus, jos mitenkän mahdollista. Hän nimen omaan painottaa, ettei vanhaa tarvitse pelätä, vaan sen rikkauksista tulee ammentaa koko kirkolle.
Piispamme sen sijaan rajoittaa monin tavoin mahdollisuuksia vanhan messun viettoon: Sitä ei saa laittaa minkään tämänhetkisen messun paikalle, vanhassa messussa käyvien tulisi kuitenkin käydä päämessussa... Lisäksi minusta vähintään kummallista on se, että ensikommuunion saa vain Novus ordo-messussa siksi, "Koska eukaristia on aina ykseyden ja kirkon yhteisön juhla". Vieläkinkö muka siis vanhasta messusta pitävät ovat jotenkin vähemmän kirkon ykseydessä ja yhteisössä?
Toisin kuin joku aiemmin tässä ketjussa kuvitteli, piispa ei todellakaan rientänyt antamaan lupaa vanhaan messuun. Päinvastoin, hän tekee sen niin hankalaksi kuin tässä tilanteessa enää voi. Syyskuusta lähtien hänellä vain ei ole valtuuksia kieltää sitä täysin, niin kuin hän aiemmin teki.Vaikka en pidä itseäni vanhan messun fanina, panin merkille ihan saman suunnan. Piispan tarkoituksena on selvästi tehdä vanhan messun viettämisestä niin vaikean kuin mahdollista. Tyyli on kuin vakuutussopimuksessa: "Kaikki sallitaan, mutta, mutta, mutta..."
Ruotsinkielisenä en voi hyväksyä piispan logiikkaa päämessun suhteen. Hänen mukaansa ilmeisesti meidänkin pitäisi käydä suomenkielisessä (eli vieraskielisessä) päämessussa, koska muuten voimme menettää uskomme! Vaatimus on suorastaan naurettava. - epäilevä Tuomas
perheellinen kirjoitti:
"niin 'jos' hän aikuisena rupeaakin käymään uudessa messussa, hän tuntee tulleensa vieraaseen maailmaan"
Juuri siinä ongelman ydin onkin. Uutta messua vietetään vain harvoin kaikkien suositusten ja määräysten mukaisesti; niin, että messun pääkieli olisi latina, että siinä laulettaisiin gregoriaanista. Ja eikö pappi edelleenkin voi toimittaa messun alttarin "kansanpuolelta".
Jos tämä olisi saavutettavissa uudessa messussa, ei vieraantumista välttämättä tapahtuisi.Enpä usko, että nuorten vieraantumiseen juurikaan vaikuttaa sen paremmin uusi kuin vanhakaan liturgia. Pikemminkin nuoret vieraantuvat, koska he kokevat, että kirkko pappeineen ja moraalioppeineen ei ymmärrä nykyajan ihmisiä, koska he haluavat sanoutua irti kirkosta, josta kuulee jatkuvasti vain negatiivisia uutisia, koska nuorisolla ei ole mitään yhteisiä kokoontumisia ja toimintaa kuten Juventus hiippakunnassamme.
- hopsuli
en tiedä, mutta... kirjoitti:
Yrittikö piispa noudattaa paavin motu proprion henkeä, sitä en tiedä. Toivon, että vastaus on kyllä. Tosiasia kuitenkin on, että hän ei noudata edes sen "kirjainta", saatika sitten sen henkeä.
Paavi toivoo vanhan messun vieton auttavan myös uutta, ja haluaa, että vanhaa todellakin vietettäisiin siellä, missä sille on kysyntää. Suorastaan niin, että uskovilla on siihen oikeus, jos mitenkän mahdollista. Hän nimen omaan painottaa, ettei vanhaa tarvitse pelätä, vaan sen rikkauksista tulee ammentaa koko kirkolle.
Piispamme sen sijaan rajoittaa monin tavoin mahdollisuuksia vanhan messun viettoon: Sitä ei saa laittaa minkään tämänhetkisen messun paikalle, vanhassa messussa käyvien tulisi kuitenkin käydä päämessussa... Lisäksi minusta vähintään kummallista on se, että ensikommuunion saa vain Novus ordo-messussa siksi, "Koska eukaristia on aina ykseyden ja kirkon yhteisön juhla". Vieläkinkö muka siis vanhasta messusta pitävät ovat jotenkin vähemmän kirkon ykseydessä ja yhteisössä?
Toisin kuin joku aiemmin tässä ketjussa kuvitteli, piispa ei todellakaan rientänyt antamaan lupaa vanhaan messuun. Päinvastoin, hän tekee sen niin hankalaksi kuin tässä tilanteessa enää voi. Syyskuusta lähtien hänellä vain ei ole valtuuksia kieltää sitä täysin, niin kuin hän aiemmin teki.Piispan rajoituksista kirjoitat: "Vanhassa messussa käyvien tulisi kuitenkin käydä päämessussa."
- Viittaatko tällä piispan dekreetin kohtaan 1, eli "Samoin kuin pyhä isä usein tekee, minäkin pyydän hartaasti kaikkia uskovia, jotka kaipaavat messunvieton aikaisempaa muotoa, että he asettavat etusijalle seurakunnan ja hiippakunnan yhteisön ykseyden ja välttämättömän uskontodistuksen seurakunnan edessä.2
Missä piispa kirjoittaa, että olisi käytävä päämessussa?
Ymmärrän pettymyksesi, mutta en suhtaudu noin pessimistisesti. Itseänikin kyllä ihmetyttää tuo pelko ykseyden menetyksestä. Miksi syyllistää niitä, jotka haluavat viettää vanhaa messua? Sitä en tajua.
Ehkä piispa ei 'rientänyt' antamaan lupaa, mutta teki sen kuitenkin! Onhan meillä nyt LUPA. Iloitkaamme siitä. - tehnyt vaan paavi
hopsuli kirjoitti:
Piispan rajoituksista kirjoitat: "Vanhassa messussa käyvien tulisi kuitenkin käydä päämessussa."
- Viittaatko tällä piispan dekreetin kohtaan 1, eli "Samoin kuin pyhä isä usein tekee, minäkin pyydän hartaasti kaikkia uskovia, jotka kaipaavat messunvieton aikaisempaa muotoa, että he asettavat etusijalle seurakunnan ja hiippakunnan yhteisön ykseyden ja välttämättömän uskontodistuksen seurakunnan edessä.2
Missä piispa kirjoittaa, että olisi käytävä päämessussa?
Ymmärrän pettymyksesi, mutta en suhtaudu noin pessimistisesti. Itseänikin kyllä ihmetyttää tuo pelko ykseyden menetyksestä. Miksi syyllistää niitä, jotka haluavat viettää vanhaa messua? Sitä en tajua.
Ehkä piispa ei 'rientänyt' antamaan lupaa, mutta teki sen kuitenkin! Onhan meillä nyt LUPA. Iloitkaamme siitä.Piispa ei antanut meille lupaa, vaan sen teki paavi. Piispa ainoastaan kertoi, miten asiat tulee ymmärtää ja käytännössä toteuttaa meidän hiippakunnassamme. Piispalla ei enää ole oikeutta kieltää vanhaa messua...
Kohdassa 11. c sanotaan:
"Ei saa unohtaa, että monet lapset ja nuoret eivät lainkaan tiedä, mikä messun vanhempi muoto on. Vanhemmilla on tosin oikeus oman harkintansa mukaan perehdyttää lapsensa riituksen vanhempaan muotoon. Heidän ei kuitenkaan pidä unohtaa, että lapset siten voivat helposti vieraantua kirkon yhteisöstä. Kun he tulevat aikuisiksi, he voivat tuntea itsensä kirkossa aivan vieraiksi ja jättää kirkon. Siksi haluaisin pyytää kaikkia vanhempia käymään lasten kanssa – kuten tähän asti – säännöllisesti seurakunnan päämessussa."
Tuossa siis se päämessuasia... - koska oli pakko
hopsuli kirjoitti:
Piispan rajoituksista kirjoitat: "Vanhassa messussa käyvien tulisi kuitenkin käydä päämessussa."
- Viittaatko tällä piispan dekreetin kohtaan 1, eli "Samoin kuin pyhä isä usein tekee, minäkin pyydän hartaasti kaikkia uskovia, jotka kaipaavat messunvieton aikaisempaa muotoa, että he asettavat etusijalle seurakunnan ja hiippakunnan yhteisön ykseyden ja välttämättömän uskontodistuksen seurakunnan edessä.2
Missä piispa kirjoittaa, että olisi käytävä päämessussa?
Ymmärrän pettymyksesi, mutta en suhtaudu noin pessimistisesti. Itseänikin kyllä ihmetyttää tuo pelko ykseyden menetyksestä. Miksi syyllistää niitä, jotka haluavat viettää vanhaa messua? Sitä en tajua.
Ehkä piispa ei 'rientänyt' antamaan lupaa, mutta teki sen kuitenkin! Onhan meillä nyt LUPA. Iloitkaamme siitä.Piispa ei antanut meille lupaa, vaan sen teki paavi. Piispa ainoastaan kertoi, miten asiat tulee ymmärtää ja käytännössä toteuttaa meidän hiippakunnassamme. Piispalla ei enää ole oikeutta kieltää vanhaa messua...
Kohdassa 11. c sanotaan:
"Ei saa unohtaa, että monet lapset ja nuoret eivät lainkaan tiedä, mikä messun vanhempi muoto on. Vanhemmilla on tosin oikeus oman harkintansa mukaan perehdyttää lapsensa riituksen vanhempaan muotoon. Heidän ei kuitenkaan pidä unohtaa, että lapset siten voivat helposti vieraantua kirkon yhteisöstä. Kun he tulevat aikuisiksi, he voivat tuntea itsensä kirkossa aivan vieraiksi ja jättää kirkon. Siksi haluaisin pyytää kaikkia vanhempia käymään lasten kanssa – kuten tähän asti – säännöllisesti seurakunnan päämessussa."
Tuossa siis se päämessuasia... - hopsuli
koska oli pakko kirjoitti:
Piispa ei antanut meille lupaa, vaan sen teki paavi. Piispa ainoastaan kertoi, miten asiat tulee ymmärtää ja käytännössä toteuttaa meidän hiippakunnassamme. Piispalla ei enää ole oikeutta kieltää vanhaa messua...
Kohdassa 11. c sanotaan:
"Ei saa unohtaa, että monet lapset ja nuoret eivät lainkaan tiedä, mikä messun vanhempi muoto on. Vanhemmilla on tosin oikeus oman harkintansa mukaan perehdyttää lapsensa riituksen vanhempaan muotoon. Heidän ei kuitenkaan pidä unohtaa, että lapset siten voivat helposti vieraantua kirkon yhteisöstä. Kun he tulevat aikuisiksi, he voivat tuntea itsensä kirkossa aivan vieraiksi ja jättää kirkon. Siksi haluaisin pyytää kaikkia vanhempia käymään lasten kanssa – kuten tähän asti – säännöllisesti seurakunnan päämessussa."
Tuossa siis se päämessuasia...Totta, että paavi sen motun kirjoitti! Tarkoitin sitä, että piispa olisi kai voinut suhtautua nihkeämmin ja jopa estää asian toteutuminen. Mutta silloin tietysti seurakuntalaisilla olisi oikeus kääntyä paavillisen komission "Ecclesia Dein" puoleen. Toisaalta PAKKOhan se oli! Teki piispa sen pitkin hampain tai ei.
Vanhempia "pyydetään" käymään lasten kanssa päämessussa. Minusta se ei velvoita ketään eikä siitä kannata välittää. Meillä on oikeus käydä vanhassa messussa sen tultua! Tuon voi sivuuttaa huoletta. - paavillis-piispallinen kato...
hopsuli kirjoitti:
Totta, että paavi sen motun kirjoitti! Tarkoitin sitä, että piispa olisi kai voinut suhtautua nihkeämmin ja jopa estää asian toteutuminen. Mutta silloin tietysti seurakuntalaisilla olisi oikeus kääntyä paavillisen komission "Ecclesia Dein" puoleen. Toisaalta PAKKOhan se oli! Teki piispa sen pitkin hampain tai ei.
Vanhempia "pyydetään" käymään lasten kanssa päämessussa. Minusta se ei velvoita ketään eikä siitä kannata välittää. Meillä on oikeus käydä vanhassa messussa sen tultua! Tuon voi sivuuttaa huoletta.Piispan pyyntö ei sinusta velvoita ketään, eikä siitä tarvitse välittää.
Mikä oikein on suhteesi kirkon hierarkiaan? Onko piispan dekreetissä ilmaistu, hiippakuntalaille osoitettu pyyntö yhtä tyhjän kanssa? Onko koko piispa mielestäsi yhtä tyhjän kanssa? - hopsuli
paavillis-piispallinen kato... kirjoitti:
Piispan pyyntö ei sinusta velvoita ketään, eikä siitä tarvitse välittää.
Mikä oikein on suhteesi kirkon hierarkiaan? Onko piispan dekreetissä ilmaistu, hiippakuntalaille osoitettu pyyntö yhtä tyhjän kanssa? Onko koko piispa mielestäsi yhtä tyhjän kanssa?että kysymyksiisi sisältyy ironiaa. Heh, heh!
- Papadopoulos
Vaikka olenkin ortodoksi eikä asia minulle kuulu (kun edellisen kerran kirjoitin jostain asiasta tänne, joku täkäläinen otti yhteyttä ortodoksia-alueen silloiseen moderaattoriin ajatuksella, ettei minulla olisi lupa kirjoittaa lainkaan tänne... joo), haluan onnitella katolilaisia paavin järkevästä päätöksestä.
Olen vanha p Marian kirkon lastentarhalainen 1960-luvun alusta ja tuolloin katolisessa kirkossa vallitsi vielä vanha järjestys. Latinankielinen vanha messu, jossa pappi palveli itään päin kääntyneenä, teki lapseen syvällisen vaikutuksen, joka on säilynyt päivittäisenä aarteena, vaikka kanonisesti ja opillisesti kaikenalaista onkin hampaankolossa.
Tunnen monia katolilaisia, jotka - anteeksi vaan - ovat sitä mieltä, että messun uudistus 1960/70 -luvuilla vei mennessään jotain siitä juhlavuudesta ja mystisyydestä, joka on heitä kirkossaan koskettanut ja että uudistuksen tulos oli jotenkin arkinen. Minun on helppo ymmärtää heitä. Siksipä on hienoa, että vanhaan on tehty tällainen mahdollisuus palata.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa
Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol2614206Stefu haikailee
Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.2653435Harmi mies ettet arvostanut
Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku1541792Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!
Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde251657Lavrov väläyttelee WW3:sta
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,2971424Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?
Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?132925Voiko hyvää omatuntoa ostaa?
Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo235856en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va115828Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe17797