Jumalharha

milk_and_biscuits

Onko kukaan lukenut kirjaa Jumalharha, jos ei ole niin suosittelisin lämpimästi. Teiltä kirjan jo lukeneet haluaisin kommentteja.

21

3578

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kirjan

      julkaisutiedot?

    • neelix

      Tämä on sama kuin Richard Dawkinsin God Delusion? Kirja on luettavien teoksien listallani, toistaiseksi olen lukenut vasta johdannon. Dawkins vaikuttaa sen perusteella hieman liian aggressiiviselta ateistilta minun makuuni. Ainakin siis tässä johdannossa pisti silmään kiihkomielisyys joka lähentelee jo fanaattista uskonnollisuutta.

      Kirjan logiikkaahan se ei muuten sumenna, olen samaa mieltä monesta. Esitystapa voisi olla fiksumpi.

      • tietenkin

        Jumala siivotaan pois mielestä, kuinkas muuten.


      • Kiinnostunut tästä

        En lue tuota suomennettuna lukenut, ja itseasiassa tässä ketjussa edes kuulin että se suomeksi tulee. En usko että kauheasti markkinoita riittää..

        Olet siis tuota englanninkielistä lukenut ja Dawkinsin aggressiviseksi todennut? Mistä luit tuon johdannon? Ajattelin vain, koska kirjan lukeneena ei siitä kertaakaan tullut aggressivisuus mieleen vaan pikemminkin murheellinen ihmetys. Kun tuo kirja julkaistiin, eri uskontojen edustajien palstoilla ja lehdissä oli pätkitty kirjan johdantoa niin että sen idea muuttui täysin, siksi kyselen että luitko itse kirjasta.

        Samaa mieltä kyllä esitystavasta muuten, mutta mitä muuta voikaan odottaa sisäänpäinkääntyneeltä professorilta joka omaa sisäänpäinkääntyneen professorin tavat?


      • neelix
        Kiinnostunut tästä kirjoitti:

        En lue tuota suomennettuna lukenut, ja itseasiassa tässä ketjussa edes kuulin että se suomeksi tulee. En usko että kauheasti markkinoita riittää..

        Olet siis tuota englanninkielistä lukenut ja Dawkinsin aggressiviseksi todennut? Mistä luit tuon johdannon? Ajattelin vain, koska kirjan lukeneena ei siitä kertaakaan tullut aggressivisuus mieleen vaan pikemminkin murheellinen ihmetys. Kun tuo kirja julkaistiin, eri uskontojen edustajien palstoilla ja lehdissä oli pätkitty kirjan johdantoa niin että sen idea muuttui täysin, siksi kyselen että luitko itse kirjasta.

        Samaa mieltä kyllä esitystavasta muuten, mutta mitä muuta voikaan odottaa sisäänpäinkääntyneeltä professorilta joka omaa sisäänpäinkääntyneen professorin tavat?

        Luin johdannon suoraan kirjasta (engl.) kokonaisuudessaan. Dawkins on siinä melko kärkäs, ja sain sen käsityksen että hän teoksellaan tahtoo käännyttää uskovaiset ateismiin. Aggressiivisuudella tarkoitin, että hän on niin varma asiastaan, että agnostismi (tai heikko ateismi) ei kelpaa, vaan täytyy todella kieltää jumaluuksien olemassaolo ollakseen järkevä.

        Tuntuu kuitenkin vähän pöljältä puhua tästä, koska en ole tosiaan lukenut kuin tuon johdannon. Saisin paremman kuvan lukemalla koko teoksen.


      • Nimetön
        neelix kirjoitti:

        Luin johdannon suoraan kirjasta (engl.) kokonaisuudessaan. Dawkins on siinä melko kärkäs, ja sain sen käsityksen että hän teoksellaan tahtoo käännyttää uskovaiset ateismiin. Aggressiivisuudella tarkoitin, että hän on niin varma asiastaan, että agnostismi (tai heikko ateismi) ei kelpaa, vaan täytyy todella kieltää jumaluuksien olemassaolo ollakseen järkevä.

        Tuntuu kuitenkin vähän pöljältä puhua tästä, koska en ole tosiaan lukenut kuin tuon johdannon. Saisin paremman kuvan lukemalla koko teoksen.

        Ihan mielenkiintoista tekstiä se on. Dawkins kirjassaan kuitenkin enimmäkseen puolustaa omia näkemyksiään. Häntä vastaan on hyökätty välistä ankarastikin.


    • Admira

      Ihan hyvä ja helppokin luettava aika ajoin. Dawkins on hieman samalla tavalla popularisoinut tiedettä kuin esimerkiksi Esko Valtaoja, jonka kirja Kotona maailmankaikkeudessa piti otteessaan. Valtaojan toinenkin kirja Avoin tie-kurkistuksia tulevaisuuteen on mainiota junalukemista.
      Dawkins tuntuu olevan jonkinlainen kirosana uskovaisten keskuudessa. En tosin ymmärrä miksi. Ehkä hän on liian suorsukainen uskovaisten makuun.

    • Admira

      Ihan hyvä ja helppokin luettava aika ajoin. Dawkins on hieman samalla tavalla popularisoinut tiedettä kuin esimerkiksi Esko Valtaoja, jonka kirja Kotona maailmankaikkeudessa piti otteessaan. Valtaojan toinenkin kirja Avoin tie-kurkistuksia tulevaisuuteen on mainiota junalukemista.
      Dawkins tuntuu olevan jonkinlainen kirosana uskovaisten keskuudessa. En tosin ymmärrä miksi. Ehkä hän on liian suorasukainen uskovaisten makuun.

      • joka ei

        kunnioita toisen vakaumusta, vaikka onkin itse eri mieltä. Ei sitä voi pukea suorasukaisuuden valeasuun. Dawkinsilla on asennevamma.

        Täysikasvuinen ihminen ei syyllisty toisen vähättelyyn, Dawkinsilla on vielä kasvamista.


      • heh
        joka ei kirjoitti:

        kunnioita toisen vakaumusta, vaikka onkin itse eri mieltä. Ei sitä voi pukea suorasukaisuuden valeasuun. Dawkinsilla on asennevamma.

        Täysikasvuinen ihminen ei syyllisty toisen vähättelyyn, Dawkinsilla on vielä kasvamista.

        Näyttää olevan sinullakin kasvamista...


      • näyttäisi sitten
        joka ei kirjoitti:

        kunnioita toisen vakaumusta, vaikka onkin itse eri mieltä. Ei sitä voi pukea suorasukaisuuden valeasuun. Dawkinsilla on asennevamma.

        Täysikasvuinen ihminen ei syyllisty toisen vähättelyyn, Dawkinsilla on vielä kasvamista.

        siltä että kaikilla mormoniapostoleilla olisi kasvettavaa ja reilusti, mutta aika taitaa käydä vähiin


      • milk_and_biscuits
        joka ei kirjoitti:

        kunnioita toisen vakaumusta, vaikka onkin itse eri mieltä. Ei sitä voi pukea suorasukaisuuden valeasuun. Dawkinsilla on asennevamma.

        Täysikasvuinen ihminen ei syyllisty toisen vähättelyyn, Dawkinsilla on vielä kasvamista.

        Eiköhän se asennevamma löydy nimenomaan uskovaisilta. Jos joku ei hyväksy toisen uskonnollista kantaa niin se joku on kyllä uskovainen. Vai onko montakaan sotaa käyty ateismin tähden?


      • (.)
        milk_and_biscuits kirjoitti:

        Eiköhän se asennevamma löydy nimenomaan uskovaisilta. Jos joku ei hyväksy toisen uskonnollista kantaa niin se joku on kyllä uskovainen. Vai onko montakaan sotaa käyty ateismin tähden?

        on käyty ateismin nimissä, tosin yleensä on mukana ollut jokin muukin aate, usein kommunismi.
        Mielenkiintoista muuten, että vaikka puhutaan uskonsodista 16-17. vuosisadoilla, näistä löytyy yleensä aivan muita tekijöitä, jotka usein olivat voimakkaampia kuin protestanttien ja katolisten kiistat. Hollannin vallankumous on yksi hyvä esimerkki tästä.


      • kun sinulla on tapana
        (.) kirjoitti:

        on käyty ateismin nimissä, tosin yleensä on mukana ollut jokin muukin aate, usein kommunismi.
        Mielenkiintoista muuten, että vaikka puhutaan uskonsodista 16-17. vuosisadoilla, näistä löytyy yleensä aivan muita tekijöitä, jotka usein olivat voimakkaampia kuin protestanttien ja katolisten kiistat. Hollannin vallankumous on yksi hyvä esimerkki tästä.

        vääntää yksinkertaisinkin asia monimutkaiseksi ja selittää niin paljon ettei kukaan edes asiasta jaksa puhua, ja nyt löytyykin sitten yksinkertainen syy: sotia käydään ateismin nimissä!

        missä on käyty ateismin nimissä sota? (vinkkinä se, että ateismi tarkoittaa vain ettei usko jumaliin) osoitas edes yksi niin on hyvä (vihjeenä vielä sekin, että kaikkien uskonjärjestelmien karkoitus henkilökultin nimiin ei ole ateismia, kun tekstistä voi jo päätellä että maoa tarkoitat. tarkistetaan ne termit)


      • (.)
        kun sinulla on tapana kirjoitti:

        vääntää yksinkertaisinkin asia monimutkaiseksi ja selittää niin paljon ettei kukaan edes asiasta jaksa puhua, ja nyt löytyykin sitten yksinkertainen syy: sotia käydään ateismin nimissä!

        missä on käyty ateismin nimissä sota? (vinkkinä se, että ateismi tarkoittaa vain ettei usko jumaliin) osoitas edes yksi niin on hyvä (vihjeenä vielä sekin, että kaikkien uskonjärjestelmien karkoitus henkilökultin nimiin ei ole ateismia, kun tekstistä voi jo päätellä että maoa tarkoitat. tarkistetaan ne termit)

        johdin harhaan, sillä eihän mitään sotaa kai koskaan sentään ole ateismin nimissä käyty, kuten ei ole "uskonnon" nimissä sellaisenaan myöskään.

        Tarkoitin sanoa vastauksena edelliseen kirjoitukseen, että ateismin _tähden_ on käyty sotia yhtä lailla kuin joidenkin tiettyjen uskontojenkin _tähden_. Kaikissa kommunistien käymissä sodissa (oli sitten kyse Kamputsean sisällissodasta tai Vietnamin sodasta tai lukuisista Etelä-Amerikassa käydyistä sodista) jne. jne.) on kommunistinen ideologia erittäin oleellinen osa tapahtumia - ainakin retorisesti.
        Ja kommunistisessa ideologiassahan ateismi on keskeisellä sijalla. Kommunistiset hallinnot ovat ateistisia. Kommunismia ei voi olla ilman ateismia.

        Mutta anteeksi jos väänsin taas yksinkertaisen asian monimutkaiseksi. Jos koettaisin ilmaista yksinkertaisesti, etten usko, että mitään uskontoa voisi yksin syyttää jostain tietystä sodasta. Olen jonkun verran lukenut ns. uskonsodista ja useimmiten on aina ollut jotain merkittävämpää siellä taustalla kuin uskonto. Uskonto on ollut retorisesti tärkeä väline, mutta ainakin tavallisesti uskonsodissa uskonto ei olisi yksin saanut aikaan mitään kahakoita. Samalla tavoin ateismia on käytetty kommunistisissa sodissa retorisena välineenä varsinkin kun viholliseen on voitu yhdistää kirkosta rakennettu propagandakuva.

        Minä olen vain yksi ihminen, mutta suodaan minulle kuitenkin oikeus vääriinkin mielipiteisiin. Ei niistä tarvitse välittää.


      • kun sinulla on tapana
        (.) kirjoitti:

        johdin harhaan, sillä eihän mitään sotaa kai koskaan sentään ole ateismin nimissä käyty, kuten ei ole "uskonnon" nimissä sellaisenaan myöskään.

        Tarkoitin sanoa vastauksena edelliseen kirjoitukseen, että ateismin _tähden_ on käyty sotia yhtä lailla kuin joidenkin tiettyjen uskontojenkin _tähden_. Kaikissa kommunistien käymissä sodissa (oli sitten kyse Kamputsean sisällissodasta tai Vietnamin sodasta tai lukuisista Etelä-Amerikassa käydyistä sodista) jne. jne.) on kommunistinen ideologia erittäin oleellinen osa tapahtumia - ainakin retorisesti.
        Ja kommunistisessa ideologiassahan ateismi on keskeisellä sijalla. Kommunistiset hallinnot ovat ateistisia. Kommunismia ei voi olla ilman ateismia.

        Mutta anteeksi jos väänsin taas yksinkertaisen asian monimutkaiseksi. Jos koettaisin ilmaista yksinkertaisesti, etten usko, että mitään uskontoa voisi yksin syyttää jostain tietystä sodasta. Olen jonkun verran lukenut ns. uskonsodista ja useimmiten on aina ollut jotain merkittävämpää siellä taustalla kuin uskonto. Uskonto on ollut retorisesti tärkeä väline, mutta ainakin tavallisesti uskonsodissa uskonto ei olisi yksin saanut aikaan mitään kahakoita. Samalla tavoin ateismia on käytetty kommunistisissa sodissa retorisena välineenä varsinkin kun viholliseen on voitu yhdistää kirkosta rakennettu propagandakuva.

        Minä olen vain yksi ihminen, mutta suodaan minulle kuitenkin oikeus vääriinkin mielipiteisiin. Ei niistä tarvitse välittää.

        yritin vain udella kun minä en ole sellaisista kuullutkaan. eikä niitä ole uskonnonkaan takia kovin montaa käyty, jos loppujenlopuksi yhtäkään. vallan keppihevosenahan uskontoja on käytetty monta kertaa.

        höpsistä sitten tuolle "kommunismia ei voi olla ilman ateismia" kommentillesi, luehan marxin manifesti, mieshän tunnusti uskonnon hyväksi ihmisille. ja eihän ole ollut yhtäkään oikeaa kommunistista valtiota olemassa, ei se edes ihmisluonteella toimisi, kyllä valta korruptoi johtajat helpostikin. ja sitä juuri tarkoitin kun puhuin maosta, hän tahtoi karsia kaiken pois mikä saattaisi muistuttaa että joku muu voisi olla vallassa kuin hän. diktatuuriahan se on, eikä liity kommunismiin oikeastaan mitenkään enää. tuosta aiheesta on kirjoitettu monia mielenkiintoisia kirjoja. marx oli muuten itse kristitty. tosiaan, marx sanoi että tietoisuus oli ennen nykyistä olemassaoloa, tiedätkö mitään sinuakin lähellä olevaa uskonjärjestelmää joka sanoo noin?


      • (.)
        kun sinulla on tapana kirjoitti:

        yritin vain udella kun minä en ole sellaisista kuullutkaan. eikä niitä ole uskonnonkaan takia kovin montaa käyty, jos loppujenlopuksi yhtäkään. vallan keppihevosenahan uskontoja on käytetty monta kertaa.

        höpsistä sitten tuolle "kommunismia ei voi olla ilman ateismia" kommentillesi, luehan marxin manifesti, mieshän tunnusti uskonnon hyväksi ihmisille. ja eihän ole ollut yhtäkään oikeaa kommunistista valtiota olemassa, ei se edes ihmisluonteella toimisi, kyllä valta korruptoi johtajat helpostikin. ja sitä juuri tarkoitin kun puhuin maosta, hän tahtoi karsia kaiken pois mikä saattaisi muistuttaa että joku muu voisi olla vallassa kuin hän. diktatuuriahan se on, eikä liity kommunismiin oikeastaan mitenkään enää. tuosta aiheesta on kirjoitettu monia mielenkiintoisia kirjoja. marx oli muuten itse kristitty. tosiaan, marx sanoi että tietoisuus oli ennen nykyistä olemassaoloa, tiedätkö mitään sinuakin lähellä olevaa uskonjärjestelmää joka sanoo noin?

        minusta kommunismia ei kannata määritellä enää yksin Marxin kautta - hänellä ei ole siihen yksinoikeutta. Maailmassa on ollut monta erilaista "kommunismia", jotka ovat jollain tavoin kaikki perustuneet joihinkin marxilaisuuden aspekteihin, varsinkin dialektiseen materialismiin, ajatukseen luokkataistelusta sekä uskonnon ja filosofian orjuuttavaan asemaan. Eli Marx on tärkeä osa kommunismeja, mutta ei pidä olettaa, että kommunismi välttämättä olisi tämän "tuote". Minusta pitäisi pikemminkin sanoa, että "kommunismi", siten kuin me sen tunnemme, syntyi Venäjällä ja johti vallankumoukseen.
        (Samalla tavalla kuin uskontotieteilijät eivät yleensä katso Jeesuksen perustaneen kristinuskoa vaan vasta Paavalin - joidenkin mukaan kristinusko "syntyi" lopullisesti vasta 300-luvulla, mutta tämä on toinen asia)

        Marx piti uskontoa oopiumina kansalle. Hän toki joissain kirjoituksissaan hieman pehmensi ajatuksiaan, mutta perimmäinen ajatus oli se, että kaikki ideologiat (uskonnot mukaan lukien) olivat aina palvelleet ainoastaan eliitin pitämisessä vallassa ja työläisluokan alistamisessa. Uskonto vielä erityisesti oli Marxin mukaan, puhuessaan tuonpuoleisesta, toiminut oopiumin kaltaisena kipulääkkeenä ja siten estänyt tehokkaasti vallankumouksen.

        Ei Marxismia voi olla ilman ateismia, sillä Marxismin metafysiikka on materialistinen. Toki nuori Marx otti paljon vaikutteita Hegelistä, mutta jäljempi Marx, jonka kirjoituksiin kommunistiset ideologiat yleensä perustavat ajatuksensa, hylkäsi idealismin.

        Marxin ajatuksista kiistellään yhä, ja erilaisia marxismeja on filosofien keskuudessa ainakin kourallinen, mutta jos tutkitaan niitä maailmanpolitiikassa vaikuttaneita järjestelmiä, joita yleisesti voidaan kutsua kommunismeiksi, ateismi on niissä kaikissa ollut tärkeällä sijalla.
        Yksi tärkein syy sille, että Mao miehitti Tiibetin, oli se, että hän uskoi uskonnon myrkyttäneen tämän alueen. Se piti parantaa.


      • kun sinulla on tapana
        (.) kirjoitti:

        minusta kommunismia ei kannata määritellä enää yksin Marxin kautta - hänellä ei ole siihen yksinoikeutta. Maailmassa on ollut monta erilaista "kommunismia", jotka ovat jollain tavoin kaikki perustuneet joihinkin marxilaisuuden aspekteihin, varsinkin dialektiseen materialismiin, ajatukseen luokkataistelusta sekä uskonnon ja filosofian orjuuttavaan asemaan. Eli Marx on tärkeä osa kommunismeja, mutta ei pidä olettaa, että kommunismi välttämättä olisi tämän "tuote". Minusta pitäisi pikemminkin sanoa, että "kommunismi", siten kuin me sen tunnemme, syntyi Venäjällä ja johti vallankumoukseen.
        (Samalla tavalla kuin uskontotieteilijät eivät yleensä katso Jeesuksen perustaneen kristinuskoa vaan vasta Paavalin - joidenkin mukaan kristinusko "syntyi" lopullisesti vasta 300-luvulla, mutta tämä on toinen asia)

        Marx piti uskontoa oopiumina kansalle. Hän toki joissain kirjoituksissaan hieman pehmensi ajatuksiaan, mutta perimmäinen ajatus oli se, että kaikki ideologiat (uskonnot mukaan lukien) olivat aina palvelleet ainoastaan eliitin pitämisessä vallassa ja työläisluokan alistamisessa. Uskonto vielä erityisesti oli Marxin mukaan, puhuessaan tuonpuoleisesta, toiminut oopiumin kaltaisena kipulääkkeenä ja siten estänyt tehokkaasti vallankumouksen.

        Ei Marxismia voi olla ilman ateismia, sillä Marxismin metafysiikka on materialistinen. Toki nuori Marx otti paljon vaikutteita Hegelistä, mutta jäljempi Marx, jonka kirjoituksiin kommunistiset ideologiat yleensä perustavat ajatuksensa, hylkäsi idealismin.

        Marxin ajatuksista kiistellään yhä, ja erilaisia marxismeja on filosofien keskuudessa ainakin kourallinen, mutta jos tutkitaan niitä maailmanpolitiikassa vaikuttaneita järjestelmiä, joita yleisesti voidaan kutsua kommunismeiksi, ateismi on niissä kaikissa ollut tärkeällä sijalla.
        Yksi tärkein syy sille, että Mao miehitti Tiibetin, oli se, että hän uskoi uskonnon myrkyttäneen tämän alueen. Se piti parantaa.

        nyt olet itse tainnut sortua siihen propagandaan (tai popkulttuuriin) mistä aiemmin varoittelit!

        "Marx piti uskontoa oopiumina kansalle."

        niin tuohan on se lause mitä heitellään ilmaan kovastikin. mitäs sanoisit jos pistetään tähän koko lainaus eikä vain teurastettua pätkää:

        "Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people."

        heart of the heartless world.. niin, ja tuo on muuten osa hänen kritiikkiään hegelin naturalistista ajattelua kohtaan (joka oli eräs nykyateismin peruspilareita!), ei sen kummempaa.

        hieman harhaan menet tuossa ensimmäisessä kappaleessasi siten, että poliittiset ismit määritellään ideologioina kehittäjiensä ajatusten perusteella. laizzes-faire -kapitalismi menee adam smithin piikkiin vaikka hän oli vain filosofi ja opettaja, kaukana kapitalismin määrittelijästä! se mitä venäjällä vallankumouksessa syntyi oli vain ja ainoastaan diktatuuri, joka oli helpompi myydä kansalle kun sanottiin "hei oikeesti, te teette nämä päätökset, teidän parhaaksi..". kommunismissa kun on se kommuuni-aspekti tärkein, kaikki tehdään yhdessä. tuo ei toteutunut venäjällä missään vaiheessa.

        marx ei käsittele uskontoa missään muuten kuin lievästi positiisena ohimennen, en ymmärrä miten siitä saat väännettyä pakotetun ateismin.

        mao miehitti tiibetin? tässähän oppii jotain uutta kokoajan.. onhan nuo vähän kaukaisempia asioita näin länsimaalaiselle mutta tuota. britannia ja kiina tekivät 1907 sopimuksen että tiibetistä tulee kiinan etupiiri (mao oli tällöin kymmenvuotias pojannulikka!) ja 1910 kiina miehitti tibetin. tämä tehtiin suojaksi brittien hallitsemaa intiaa vastaan. 1962 maon joukot hyökkäsivät uudelleen (kun britit olivat poistuneet maasta) käyttäen tiibetiä tukikohtanaan. tarkoituksena oli edetä etelämmäs intiaan asti, koska oli vahvaa näyttöä siitä, että intialla oli uutena itsenäisenä valtiona sotilaallisen näytön paikka ja suunta kohti tiibetiä.

        ainiin, ja eikä kyseessä ollutkaan ateistinen salajuoni uskontojen tuhoamiseen vaan se, että maon oli pakko tehdä jotain suurta kun hänen suosionsa oli aivan alamaissa tuohon aikaan (ja silloinen presidentti halveksui julkisesti maon talouspolitiikkaa), ja se, että intia olisi aseellisesti ottanut osan aluetta joka heille kuului laillisesti (kiitos britannia!) olisi ollut viimeinen naula arkkuun.

        historia on erittäin mielenkiintoista, ja noinkin hätäiset päätöksesi syistä kertovat aika paljon jämähtäneistä mielikuvista. kannattaa lukea kiinan historiaa tuolta ajalta jos historia kiinnostaa yhtään, se on hurmaavan monimuotoista peliä pinnan alla samaan aikaan kun lännelle näytettiin että muka vedettiin yhtä


      • (.)
        kun sinulla on tapana kirjoitti:

        nyt olet itse tainnut sortua siihen propagandaan (tai popkulttuuriin) mistä aiemmin varoittelit!

        "Marx piti uskontoa oopiumina kansalle."

        niin tuohan on se lause mitä heitellään ilmaan kovastikin. mitäs sanoisit jos pistetään tähän koko lainaus eikä vain teurastettua pätkää:

        "Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people."

        heart of the heartless world.. niin, ja tuo on muuten osa hänen kritiikkiään hegelin naturalistista ajattelua kohtaan (joka oli eräs nykyateismin peruspilareita!), ei sen kummempaa.

        hieman harhaan menet tuossa ensimmäisessä kappaleessasi siten, että poliittiset ismit määritellään ideologioina kehittäjiensä ajatusten perusteella. laizzes-faire -kapitalismi menee adam smithin piikkiin vaikka hän oli vain filosofi ja opettaja, kaukana kapitalismin määrittelijästä! se mitä venäjällä vallankumouksessa syntyi oli vain ja ainoastaan diktatuuri, joka oli helpompi myydä kansalle kun sanottiin "hei oikeesti, te teette nämä päätökset, teidän parhaaksi..". kommunismissa kun on se kommuuni-aspekti tärkein, kaikki tehdään yhdessä. tuo ei toteutunut venäjällä missään vaiheessa.

        marx ei käsittele uskontoa missään muuten kuin lievästi positiisena ohimennen, en ymmärrä miten siitä saat väännettyä pakotetun ateismin.

        mao miehitti tiibetin? tässähän oppii jotain uutta kokoajan.. onhan nuo vähän kaukaisempia asioita näin länsimaalaiselle mutta tuota. britannia ja kiina tekivät 1907 sopimuksen että tiibetistä tulee kiinan etupiiri (mao oli tällöin kymmenvuotias pojannulikka!) ja 1910 kiina miehitti tibetin. tämä tehtiin suojaksi brittien hallitsemaa intiaa vastaan. 1962 maon joukot hyökkäsivät uudelleen (kun britit olivat poistuneet maasta) käyttäen tiibetiä tukikohtanaan. tarkoituksena oli edetä etelämmäs intiaan asti, koska oli vahvaa näyttöä siitä, että intialla oli uutena itsenäisenä valtiona sotilaallisen näytön paikka ja suunta kohti tiibetiä.

        ainiin, ja eikä kyseessä ollutkaan ateistinen salajuoni uskontojen tuhoamiseen vaan se, että maon oli pakko tehdä jotain suurta kun hänen suosionsa oli aivan alamaissa tuohon aikaan (ja silloinen presidentti halveksui julkisesti maon talouspolitiikkaa), ja se, että intia olisi aseellisesti ottanut osan aluetta joka heille kuului laillisesti (kiitos britannia!) olisi ollut viimeinen naula arkkuun.

        historia on erittäin mielenkiintoista, ja noinkin hätäiset päätöksesi syistä kertovat aika paljon jämähtäneistä mielikuvista. kannattaa lukea kiinan historiaa tuolta ajalta jos historia kiinnostaa yhtään, se on hurmaavan monimuotoista peliä pinnan alla samaan aikaan kun lännelle näytettiin että muka vedettiin yhtä

        ei sinänsä ole mitään pahaa, ellei sillä tarkoiteta tietoista valheiden levittämistä, mitä merkitystä en itse pidä kovinkaan käyttökelpoisena.

        Löysin täältä hyvän otteen Marxin ajatuksista:
        http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/critique-hpr/intro.htm

        Hän puhuu metaforin, mutta pointti tulee aika selväksi: "Religion is only the illusory Sun which revolves around man as long as he does not revolve around himself."

        Mutta uskontokritiikki on vain askel kohti yhteiskuntakritiikkiä: "Thus, the criticism of Heaven turns into the criticism of Earth, the criticism of religion into the criticism of law, and the criticism of theology into the criticism of politics." Sen vuoksi Marx ei tuhlaa aikaansa eritelläkseen metafysiikkaansa, vaan keskittyy yhä enemmän sosialismiin (siihen "sosialismiin", joka oli olemassa ennen marxilaista ajattelua) ja sitä kautta vallankumouksen teoriaan.

        On totta, että usein poliittiset ismit määritellään perustajien kautta. Marx ei kuitenkaan perustanut kommunismia, vaan aate syntyi Venäjällä talonpoikien kapinasta. Perustajana voisi pitää esm. Leniniä, mutta toisaalta "leninismi" eroaa "stalinismista" ja muista kommunismin muodoista.
        Voi aina sanoa, ettei kommunismi ole missään toteutunut (tai ei ole toteutunut venäjällä) mutta samalla tavoin voi sanoa, ettei demokratia ole koskaan missään toteutunut. Ei minusta sillä ole merkitystä. Neuvostoliitto oli kommunistinen valtio, oli se sitten kuinka lähellä tai kaukana ideaalia - ei kukaan ole täydellinen =).
        Minä olen aina käsittänyt että kommunististen järjestelmien sydämessä on aina ollut materialistinen ihmiskuva, joka sikäli perustuu ateismiin.

        Ja vaikka Adam Smithin nimiin vapaakauppakapitalismi liitetäänkin, harvemmin olen törmännyt siihen, että kapitalistisista talousteorioista keskustellessa olisi luettu Adams Smithiä ja mietitty, mitä hän ajatteli asioista.

        Kyllä Marx oli ehdottomasti ateisti. Millä sen toisaalta todistat - sanotaan näin, että hän keskittyi muihin asioihin. Hänelle uskonnon tarkempi tutkiminen oli ajanhukkaa. Kaikki uskonnot olivat hänelle kokoelmia illuusioita - niissä ei ollut mitään todellista. Sillä ei kuitenkaan ole väliä, oliko Marx ateisti vai harras kristitty - kommunismi on käytännössä aina ollut ateistinen järjestelmä. En ole kohdannut kommunistista järjestelmää, jonka ideologia ei olisi ateistinen.


      • kun sinulla on tapana
        (.) kirjoitti:

        ei sinänsä ole mitään pahaa, ellei sillä tarkoiteta tietoista valheiden levittämistä, mitä merkitystä en itse pidä kovinkaan käyttökelpoisena.

        Löysin täältä hyvän otteen Marxin ajatuksista:
        http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/critique-hpr/intro.htm

        Hän puhuu metaforin, mutta pointti tulee aika selväksi: "Religion is only the illusory Sun which revolves around man as long as he does not revolve around himself."

        Mutta uskontokritiikki on vain askel kohti yhteiskuntakritiikkiä: "Thus, the criticism of Heaven turns into the criticism of Earth, the criticism of religion into the criticism of law, and the criticism of theology into the criticism of politics." Sen vuoksi Marx ei tuhlaa aikaansa eritelläkseen metafysiikkaansa, vaan keskittyy yhä enemmän sosialismiin (siihen "sosialismiin", joka oli olemassa ennen marxilaista ajattelua) ja sitä kautta vallankumouksen teoriaan.

        On totta, että usein poliittiset ismit määritellään perustajien kautta. Marx ei kuitenkaan perustanut kommunismia, vaan aate syntyi Venäjällä talonpoikien kapinasta. Perustajana voisi pitää esm. Leniniä, mutta toisaalta "leninismi" eroaa "stalinismista" ja muista kommunismin muodoista.
        Voi aina sanoa, ettei kommunismi ole missään toteutunut (tai ei ole toteutunut venäjällä) mutta samalla tavoin voi sanoa, ettei demokratia ole koskaan missään toteutunut. Ei minusta sillä ole merkitystä. Neuvostoliitto oli kommunistinen valtio, oli se sitten kuinka lähellä tai kaukana ideaalia - ei kukaan ole täydellinen =).
        Minä olen aina käsittänyt että kommunististen järjestelmien sydämessä on aina ollut materialistinen ihmiskuva, joka sikäli perustuu ateismiin.

        Ja vaikka Adam Smithin nimiin vapaakauppakapitalismi liitetäänkin, harvemmin olen törmännyt siihen, että kapitalistisista talousteorioista keskustellessa olisi luettu Adams Smithiä ja mietitty, mitä hän ajatteli asioista.

        Kyllä Marx oli ehdottomasti ateisti. Millä sen toisaalta todistat - sanotaan näin, että hän keskittyi muihin asioihin. Hänelle uskonnon tarkempi tutkiminen oli ajanhukkaa. Kaikki uskonnot olivat hänelle kokoelmia illuusioita - niissä ei ollut mitään todellista. Sillä ei kuitenkaan ole väliä, oliko Marx ateisti vai harras kristitty - kommunismi on käytännössä aina ollut ateistinen järjestelmä. En ole kohdannut kommunistista järjestelmää, jonka ideologia ei olisi ateistinen.

        niin, marxin kritiikki uskontoja kohtaan kohdistuu siihen miten niitä käytettiin vallan välineenä, mies kuuluin preussin luterilaiseen kirkkoon ja kirjoitti positiivisia kirjoituksia itse uskosta, ei niinkään maanpäällisistä instituuteista. sen kummemmin hän ei asiaan puuttunut, mutta tuohon aikaan ei ollut outoa olla kuulumatta kirkkoon. marx itse sen sijaan kuului.

        veikkaan ettet ole ihan hirveästi sitten talousteorioista tutkinut, yleensä adam smithin kirjoituksia käytetään johdantona, ja aina muistutetaan että hänen ajatuksiinsa tämä kaikki pohjaa.

        "En ole kohdannut kommunistista järjestelmää, jonka ideologia ei olisi ateistinen"

        kelpaisikos esimerkiksi kuuba (joka nykyään on enemmän vain sosialistinen valtio) joka ei kommunisminkään (ja oli vieläpä käytännöltään puhtain kommunismi mitä mikään on ollut) aikana hyökännyt uskontoja vastaan? sieltä löytyy pääasiallisesti katolisia ja epsikopaalisia. vähän vähemmän sitten juutalaisia ja muslimeja, vaikka muidenkin uskontojen (erityisesti afrikkalaisten luonnonuskontojen) edustajia löytyy. ja vierailihan edesmennyt paavi johannes paavali ii siellä kymmenen vuotta sitten hallituksen ja katolisen kirkon yhteiskutsusta. entäs oman uskontosi alkuvaiheet? vaikka kyseessä oli lähinnä teokraattinen protokommunismi (joka myöhemmin täysin kiellettiin profeettojen toimista kylmän sodan kieppeillä) jota ei sillä nimellä kutsuttukaan, oli käytäntö kuitenkin erittäin läheistä sukua kommunismille.

        on eri asia sanoa, että "mikään ei ole koskaan toteutunut", kuin todeta että useimmiten kommunistisiä pinta-aatteita on käytetty vain tyynnyttämään kansaa vaikka hallitusmuoto on ollut puhdas diktatuuri. samaan tapaan kun en sanoisi vaikkapa pohjoismaihin kohdistuneita ristiretkiä uskonnon vuoksi suoritetuiksi, vaan vallantavoittelun takia (miksi sinä muuten sanot että suurin osa uskontojen vuoksi käydyistä sodista ei ole uskonnon vuoksi käytyjä, mutta kun tulee kyse kommunismista, onkin asia sitten että "ei minusta sillä ole merkitystä". käytät täysin samassa asiassa kahta eri menetelmää arvottaa, perustuen siihen onko kyse "hyvästä" (kristityt) vaiko pahasta ("ateistit")). veikkaisin itse, että kommunismin kaltaisia aatteita on syntynyt paljon aiemminkin ja paljon muuallakin (plymouthin kristilliset uudisraivaajat.. kappas, hekään eivät uskontoja tahtoneet tuhota!), mutta aatteen tiukat viivat veti marx.

        mitä mieltä olet muuten maon vaiheista, mitkä kirjoitin? olisiko sinulla osoittaa yhtäkään ateismin vuoksi käytyä sotaa?


    • Kolobbi

      Jeps, olen lukenut. Ostin sen suurinpiirtein heti kun suomenkielinen painos tuli Akateemiseen. Sen jälkeen olen sen jo toisenkin kerran lukenut läpi, se on helppolukuista tekstiä.
      Olen samaa mieltää RD:n kanssa, että usein ateismi viittaa terveeseen mieleen!!!
      On myös mielenkiintoista huomata miten kärkkäästi uskovaiset asettuvat takajaloilleen jos joku on vakaumuksellinen ateisti ja siitä kirjoittaa; jo on hyökkäävää ja muuta vastaavaa. Ehkäpä Dawkins saa vaikutteita tyyliinsä ("käännyttävä") uskovaisten kirjoista?
      Itse pidin kirjaa toisten vakaumusta kunnioittavana, saa sitä silti olla jotain kärkevääkin sanottavaa - muuten menee pelkäksi pullamössöksi ja sitä ei kukaan jaksa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      262
      4303
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3506
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      155
      1829
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1714
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      299
      1447
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      957
    7. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      865
    8. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      864
    9. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      855
    Aihe