Oikea kirkko?

Maitoa_Ennen_Lihaa

Mikä on mielestänne oikea - tai lähinnä oikea - kirkko ja miten perustelette mielipiteenne?

42

2070

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kolobbi

      Ei mikään.
      Kaikki väärässä ja ihmisten mielikuvitusten tuotetta.
      Ja ei pelkästään kristilliset tai kristillisperäiset kirkot, lahkot, seurakunnt jne. - sama koskee myös muita uskontoja.

    • mutta aiheeseen liittyvää

      map-kirkon virallisilta englanninkielisiltä sivuilta:
      "However, despite its increasing numbers, the Church cautions against overemphasis on growth statistics. The Church makes no statistical comparisons with other churches and makes no claim to be the fastest-growing Christian denomination despite frequent news media comments to that effect. Such comparisons rarely take account of a multiplicity of complex factors, including activity rates and death rates, the methodology used in registering or counting members and what factors constitute membership. Growth rates also vary significantly across the world. Additionally, many other factors contribute to the strength of the Church, most especially the devotion and commitment of its members."

      • (.)

        henkilökohtaisesti vaikea liittää kommenttiasi aiheeseen.


    • Kysyvä ei tieltä eksy

      Rakennus, joka on rakennettu määrätyn uskontokunnan Jumalanpalveluksia varten, ja vihitty käyttöönsä juhlallisesti ja perinteisen kaavan mukaan.
      Kirkko on tarkoitettu seurakunnan tilaisuuksien järjestämistä varten, eikä
      siellä ei saa harjoittaa muuta toimintaa.

      Näin minä uskon.

    • Tapani1

      on varmaan Roomalaiskatolinen kirkko, koska olet ilmoittanut liittyneesi siihen. Onkin vain kaksi vaihtoehtoa. Olen antanut joskus ennenkin tämän selvityksen. Valitettavasti lähdeteksti ei kerro kenestä Roomalaiskatolisen kirkon oppineesta on kysymys, mutta asiahan tässä onkin tärkeintä. Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman; :

      "Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.

      Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.

      Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto(successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."

      • Echolalia

        Ilman nimeä tuo on pelkkä urbaani legenda, jolla ei ole mitään arvoa. Mahdoton tarkistaa. Aivan yhtä hyvin voisi vääntää muotoon "eräs mormoni"...

        Ymmärrätkö pihviä?


      • legendamies
        Echolalia kirjoitti:

        Ilman nimeä tuo on pelkkä urbaani legenda, jolla ei ole mitään arvoa. Mahdoton tarkistaa. Aivan yhtä hyvin voisi vääntää muotoon "eräs mormoni"...

        Ymmärrätkö pihviä?

        se on aivan varmasti totta, eihän mormonilla joka tahtoo valaa uskoa muihin ole mitään syytä valehdella tuollaisista asioista. kerran kyllä kuulin tuon siten että tulija oli ortodoksi. yhtä totta se oli kyllä silloinkin, tiedän että yksikään mormoni ei valehtele. aamen


      • kolobbi

        Tapani, etkö ole kuullut ortodoksisesta kirkosta.
        Katkeamaton on apostolinen seuranta sielläkin.
        Ei vain paavia (tällaisesta virasta raamattukin vaikenee), mutta piispojen katkeamaton linkki apostoleihin on!

        Eli Tapani, jos sinä olet rehellinen sanot että on ainakin 3 vaihtoehtoa.

        Itseasiassa niitä on useampiakin, riippuu siitä miten asiat vääntää.


      • Turust

        Ev.lut. KOLMAS USKONKOHTA       

        "pyhäin yhteyden,

        Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa. Kirkko on yhteinen ja yleinen eli katolinen, koska se on lähetetty palvelemaan Jumalan sanalla kaikkia kansoja. Kirkko on apostolinen, koska se elää Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten välittämästä evankeliumista.

        Kristittyjen yhteys ei ole tapojen eikä inhimillisten perinteiden samanmuotoisuutta. Sitä ei luo myöskään yhteinen tunne. Yhteytemme perusta on yhteinen usko, johon Pyhä Henki liittää meidät sanan ja sakramenttien välityksellä. Historiansa aikana kristillinen kirkko on jakautunut eri kirkkokuntiin ja yhteisöihin. Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa.

        Kristillinen kirkko toteuttaa tehtäväänsä keskellä ihmiselämää. Jokaista kutsutaan oman seurakuntansa yhteyteen. Yhteinen usko liittää meidät Kristuksen maailmanlaajuiseen kirkkoon, jonka Pyhä Henki kokoaa kaikista kansoista."

        MAP-kirkko kiistää pyhäin yhteyden ja selittää MAP-kirkolla yksin olevan oikea näkyihin perustuva pappeuden valtuus.

        Turust


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        Ev.lut. KOLMAS USKONKOHTA       

        "pyhäin yhteyden,

        Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa. Kirkko on yhteinen ja yleinen eli katolinen, koska se on lähetetty palvelemaan Jumalan sanalla kaikkia kansoja. Kirkko on apostolinen, koska se elää Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten välittämästä evankeliumista.

        Kristittyjen yhteys ei ole tapojen eikä inhimillisten perinteiden samanmuotoisuutta. Sitä ei luo myöskään yhteinen tunne. Yhteytemme perusta on yhteinen usko, johon Pyhä Henki liittää meidät sanan ja sakramenttien välityksellä. Historiansa aikana kristillinen kirkko on jakautunut eri kirkkokuntiin ja yhteisöihin. Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa.

        Kristillinen kirkko toteuttaa tehtäväänsä keskellä ihmiselämää. Jokaista kutsutaan oman seurakuntansa yhteyteen. Yhteinen usko liittää meidät Kristuksen maailmanlaajuiseen kirkkoon, jonka Pyhä Henki kokoaa kaikista kansoista."

        MAP-kirkko kiistää pyhäin yhteyden ja selittää MAP-kirkolla yksin olevan oikea näkyihin perustuva pappeuden valtuus.

        Turust

        mikä tuo kirkko on? Lainailet dogmeja, mutta en ymmärrä tuon taivaallista enkä maallistakaan, mikä tuo yhteinen kirkko voisi olla, kun niitä on tuhansia. Olen kuullut mainittavan näkymättömästä kirkosta, mutta sellaista ei ainakaan Kristus perustanut eivätkä apostolitkaan. Siitä mitä tämän tarkoittaa:

        "Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa."

        Yksi kirkko ja Yhteinen usko ovat ainakin hyvin epämääräisiä ilmaisuja. Mitä niillä tarkoitetaan?


      • Tapani1
        legendamies kirjoitti:

        se on aivan varmasti totta, eihän mormonilla joka tahtoo valaa uskoa muihin ole mitään syytä valehdella tuollaisista asioista. kerran kyllä kuulin tuon siten että tulija oli ortodoksi. yhtä totta se oli kyllä silloinkin, tiedän että yksikään mormoni ei valehtele. aamen

        Olennaista ei ole edes se, kuka tuo Roomalaiskatolinen oppinut on ollut, vaan näkemys, että on vain kaksi mahdollisuutta.

        Täällä on viitattu Ortodoksikirkkoon. Saamani tiedon mukaan tuo kirkko ei edes väitä olevansa ainoa oikea, mutta se arvelee olevansa oikeammassa kuin muut, koska on uskollinen perinteille. Roomalaiskatolinen ja MAP-kirkko sanovat molemmat olevansa ainoita oikeita.

        Näkymättömän kirkon opilla ei ole mitään perusteita, sillä Kristuksen perustama kirkko kaikkine virkoineen oli näkyvä apostolien johtama kirkko:
        Ef. 4
        11 Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, [Room. 12:6-8; 1. Kor. 12:28]
        12 varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. [Kol. 1:24; 2. Tim. 3:17]
        13 Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, [Kol. 1:28]
        14 silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita. [1. Kor. 14:20; Hepr. 13:9]
        15 Silloin me noudatamme totuutta ja rakkautta ja kasvamme kaikin tavoin kiinni Kristukseen, häneen, joka on pää. [Ef. 1:22; Kol. 1:18, 2:19]tus,
        16 Hän liittää yhteen koko ruumiin ja pitää sitä koossa kaikkien jänteiden avulla, kunkin jäsenen toimiessa oman tehtävänsä mukaan, ja näin ruumis kasvaa ja rakentuu rakkaudessa.

        Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä tosi kirkossa:
        Ef. 2
        19 Te ette siis enää ole vieraita ja muukalaisia, vaan kuulutte Jumalan perheeseen, samaan kansaan kuin pyhät. [Ef. 3:6]
        20 Te olette kiviä siinä rakennuksessa, jonka perustuksena ovat apostolit ja profeetat ja jonka kulmakivenä on itse Kristus Jeesus. [Matt. 16:18, 21:42; 1. Kor. 3:11; 1. Piet. 2:4,5]

        Kun apostolien perustu sortui, sortui koko kirkko. Niin tapahtui, kun apostolit surmattiin eikä uusia valittu tilalle, vaan kirkon johtoon tuli Rooman keisari. Alkoi luopumuksen ajan kirkkojen aika.


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        Olennaista ei ole edes se, kuka tuo Roomalaiskatolinen oppinut on ollut, vaan näkemys, että on vain kaksi mahdollisuutta.

        Täällä on viitattu Ortodoksikirkkoon. Saamani tiedon mukaan tuo kirkko ei edes väitä olevansa ainoa oikea, mutta se arvelee olevansa oikeammassa kuin muut, koska on uskollinen perinteille. Roomalaiskatolinen ja MAP-kirkko sanovat molemmat olevansa ainoita oikeita.

        Näkymättömän kirkon opilla ei ole mitään perusteita, sillä Kristuksen perustama kirkko kaikkine virkoineen oli näkyvä apostolien johtama kirkko:
        Ef. 4
        11 Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, [Room. 12:6-8; 1. Kor. 12:28]
        12 varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. [Kol. 1:24; 2. Tim. 3:17]
        13 Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, [Kol. 1:28]
        14 silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita. [1. Kor. 14:20; Hepr. 13:9]
        15 Silloin me noudatamme totuutta ja rakkautta ja kasvamme kaikin tavoin kiinni Kristukseen, häneen, joka on pää. [Ef. 1:22; Kol. 1:18, 2:19]tus,
        16 Hän liittää yhteen koko ruumiin ja pitää sitä koossa kaikkien jänteiden avulla, kunkin jäsenen toimiessa oman tehtävänsä mukaan, ja näin ruumis kasvaa ja rakentuu rakkaudessa.

        Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä tosi kirkossa:
        Ef. 2
        19 Te ette siis enää ole vieraita ja muukalaisia, vaan kuulutte Jumalan perheeseen, samaan kansaan kuin pyhät. [Ef. 3:6]
        20 Te olette kiviä siinä rakennuksessa, jonka perustuksena ovat apostolit ja profeetat ja jonka kulmakivenä on itse Kristus Jeesus. [Matt. 16:18, 21:42; 1. Kor. 3:11; 1. Piet. 2:4,5]

        Kun apostolien perustu sortui, sortui koko kirkko. Niin tapahtui, kun apostolit surmattiin eikä uusia valittu tilalle, vaan kirkon johtoon tuli Rooman keisari. Alkoi luopumuksen ajan kirkkojen aika.

        Tarinan USKOTTAVUUDEN kannalta nimi on välttämätön. Toinen puuttuva tieto on ajoitus, milloin tuo on tapahtunut.

        Minusta tuo vaikuttaa fiktiiviseltä tarinalta, joka on kirjattu paljon ko. henkilön kuoleman jälkeen...


      • Tapani1
        Echolalia kirjoitti:

        Tarinan USKOTTAVUUDEN kannalta nimi on välttämätön. Toinen puuttuva tieto on ajoitus, milloin tuo on tapahtunut.

        Minusta tuo vaikuttaa fiktiiviseltä tarinalta, joka on kirjattu paljon ko. henkilön kuoleman jälkeen...

        ei tuossa ole henkilö ja ajoitus, vaan selkeä näkemys siitä, mitkä mahdollisuudet ovat olemassa oikean kirkon suhteen. Siinä ovat nämä kaksi näkemystä:
        1. Kristuksen kirkko on säilynyt ensimmäisistä apostoleista asti. Silloin oikea kirkko on Roomalaiskatolinen kirkko. Roomalaiskatolinen kirkko perustelee tuota säilymistä varsin monipuolisesti.
        2. Kirkosta tapahtui luopuminen. Jotta kirkko taas voisi olla maan päällä, tarvitaan palautus. Silloin oikea kirkko on palautettu kirkko. MAP-kirkko täyttää kaikki palautuksen tapahtumiselle ajateltavissa olevat seikat.


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        ei tuossa ole henkilö ja ajoitus, vaan selkeä näkemys siitä, mitkä mahdollisuudet ovat olemassa oikean kirkon suhteen. Siinä ovat nämä kaksi näkemystä:
        1. Kristuksen kirkko on säilynyt ensimmäisistä apostoleista asti. Silloin oikea kirkko on Roomalaiskatolinen kirkko. Roomalaiskatolinen kirkko perustelee tuota säilymistä varsin monipuolisesti.
        2. Kirkosta tapahtui luopuminen. Jotta kirkko taas voisi olla maan päällä, tarvitaan palautus. Silloin oikea kirkko on palautettu kirkko. MAP-kirkko täyttää kaikki palautuksen tapahtumiselle ajateltavissa olevat seikat.

        Ymmärsin kyllä ajatuksesi, mutta tässä yhteydessä minua kiinnostaa tarinan todellisuuspohja. Siksi pitäisi olla muutakin kuin "eräs oppinut, joka puhui monia kieliä ja vaikutti tietävän paljosta paljon".

        Todentamattomana kyseinen tarina on pelkkä sepustus, eikä kelpaa mihinkään.

        Mitä tulee näkemyksiin, niin se kolmas vaihtoehto: kummatkin ovat vääriä.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        ei tuossa ole henkilö ja ajoitus, vaan selkeä näkemys siitä, mitkä mahdollisuudet ovat olemassa oikean kirkon suhteen. Siinä ovat nämä kaksi näkemystä:
        1. Kristuksen kirkko on säilynyt ensimmäisistä apostoleista asti. Silloin oikea kirkko on Roomalaiskatolinen kirkko. Roomalaiskatolinen kirkko perustelee tuota säilymistä varsin monipuolisesti.
        2. Kirkosta tapahtui luopuminen. Jotta kirkko taas voisi olla maan päällä, tarvitaan palautus. Silloin oikea kirkko on palautettu kirkko. MAP-kirkko täyttää kaikki palautuksen tapahtumiselle ajateltavissa olevat seikat.

        tuon väitteesi:"MAP-kirkko täyttää kaikki palautuksen tapahtumiselle ajateltavissa olevat seikat." kuka määrittelee ne ja millä perusteella palautettu kirkko voi opettaa jotain mitä alkuperäinen ei opettanut? Kirkkonne on kovasti toisenlainen kuin alkuperäinen.


      • Maitoa_Ennen_Lihaa
        Tapani1 kirjoitti:

        ei tuossa ole henkilö ja ajoitus, vaan selkeä näkemys siitä, mitkä mahdollisuudet ovat olemassa oikean kirkon suhteen. Siinä ovat nämä kaksi näkemystä:
        1. Kristuksen kirkko on säilynyt ensimmäisistä apostoleista asti. Silloin oikea kirkko on Roomalaiskatolinen kirkko. Roomalaiskatolinen kirkko perustelee tuota säilymistä varsin monipuolisesti.
        2. Kirkosta tapahtui luopuminen. Jotta kirkko taas voisi olla maan päällä, tarvitaan palautus. Silloin oikea kirkko on palautettu kirkko. MAP-kirkko täyttää kaikki palautuksen tapahtumiselle ajateltavissa olevat seikat.

        ...sen, että Joseph Smith olisi ollut oikea profeetta, mitä hän ainakaan omasta mielestäni ei ollut.

        MAP-kirkon kohdalla kyse on 100-prosenttisesti Joseph Smithin luotettavuudesta. Sitä voi taas jokainen arvioida aivan itse.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        tuon väitteesi:"MAP-kirkko täyttää kaikki palautuksen tapahtumiselle ajateltavissa olevat seikat." kuka määrittelee ne ja millä perusteella palautettu kirkko voi opettaa jotain mitä alkuperäinen ei opettanut? Kirkkonne on kovasti toisenlainen kuin alkuperäinen.

        mutta tietysti paljon laajempi ja siksi monipuolisemmin organisoitu. Oppi on täsmälleen sama. Meillä on samat toimitukset kuin alkukirkossa ja samanlainen 12 apostolin johto. Meillä on myös toimitukset, joihin Raamatussa vain viitataan kuten kasteet kuolleiden puolesta. Pappeuden valtuudet on palautettu. Olemme saaneet uuden todistuksen Kristuksesta eli Mormonin kirjan, joka on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus.

        Raamatussa ei mainita yksityiskohtaisesti kaikkea, mitä jo silloin tehtiin. Niinpä Kristuksen tekemisistä ja opetuksista niiden 40 päivän aikana, jotka hän oli maan päällä, ei ole juuri mitään mainintaa. Olemme sitä mieltä, että hän opetti tällöin sellaista, jota nyt tapahtuu temppeleissämme.

        Tärkein todiste kirkkomme aitoudesta tulee Pyhän Hengen todistuksen kautta, kun ihminen tekee oman osansa ja rakastaa totuutta.


      • Tapani1
        Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

        ...sen, että Joseph Smith olisi ollut oikea profeetta, mitä hän ainakaan omasta mielestäni ei ollut.

        MAP-kirkon kohdalla kyse on 100-prosenttisesti Joseph Smithin luotettavuudesta. Sitä voi taas jokainen arvioida aivan itse.

        jokaisen tulee harkita aivan itse. Se koskee myös Roomalaiskatolisen kirkon aitoutta. Meille on luvattu, että saamme tietää totuuden Pyhän Hengen kantta tehtyämme oman osuutemme:

        Raamatusta:
        "Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

        Mormonin kirjasta:
        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        mutta tietysti paljon laajempi ja siksi monipuolisemmin organisoitu. Oppi on täsmälleen sama. Meillä on samat toimitukset kuin alkukirkossa ja samanlainen 12 apostolin johto. Meillä on myös toimitukset, joihin Raamatussa vain viitataan kuten kasteet kuolleiden puolesta. Pappeuden valtuudet on palautettu. Olemme saaneet uuden todistuksen Kristuksesta eli Mormonin kirjan, joka on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus.

        Raamatussa ei mainita yksityiskohtaisesti kaikkea, mitä jo silloin tehtiin. Niinpä Kristuksen tekemisistä ja opetuksista niiden 40 päivän aikana, jotka hän oli maan päällä, ei ole juuri mitään mainintaa. Olemme sitä mieltä, että hän opetti tällöin sellaista, jota nyt tapahtuu temppeleissämme.

        Tärkein todiste kirkkomme aitoudesta tulee Pyhän Hengen todistuksen kautta, kun ihminen tekee oman osansa ja rakastaa totuutta.

        "Niinpä Kristuksen tekemisistä ja opetuksista niiden 40 päivän aikana, jotka hän oli maan päällä, ei ole juuri mitään mainintaa. Olemme sitä mieltä, että hän opetti tällöin sellaista, jota nyt tapahtuu temppeleissämme." olette sitä mieltä vaikka Jeesuksen tunteneet ja muut läheiset eivät mainitse mitään tällaisesta? Silloinko määrättiin alusasut, käsimerkit ja muu ? Miksi se on salaista kun YHWH:n oman temppelin menotkaan eivät sellaisia olleet, mikä järki tai logiikka on että kaikille avoimella pelastuskonnolla yhtäkkiä onkin salaisia menoja, kaikenhan piti perustua Jeesukseen ja hänen saarnaamaansa oppiin eikä joihinkin uusiin salaisiin menoihin? Olette ainoa tuntemani uskonto jolla yhä on sellaisia, muinaisuskontojen papeillahan myös oli salamenoja, niihinhän heidän vaikutusvaltansakin perustui.
        Teillä on valtuutuksia ja menoja joista UT ei puhu, omia ilmoituksia, omia kirjoja, profeettoja ja elohim-jumalakin, oppinne ei siis ole lähimainkaan saati "täsmälleen sama", minusta poikkeama on valtava siitä mitä UT kertoo alkukristityistä.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        mikä tuo kirkko on? Lainailet dogmeja, mutta en ymmärrä tuon taivaallista enkä maallistakaan, mikä tuo yhteinen kirkko voisi olla, kun niitä on tuhansia. Olen kuullut mainittavan näkymättömästä kirkosta, mutta sellaista ei ainakaan Kristus perustanut eivätkä apostolitkaan. Siitä mitä tämän tarkoittaa:

        "Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa."

        Yksi kirkko ja Yhteinen usko ovat ainakin hyvin epämääräisiä ilmaisuja. Mitä niillä tarkoitetaan?

        Lainaus A-Ö stä:

        "Kristinuskon mukaan kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus itse on sen pää (Ef. 1:22–23). Kirkon perustaja ja ylläpitäjä on Jumala itse.

        Kirkko on siellä, missä julistetaan Jumalan sanaa ja jaetaan sakramentteja.
        Kirkon jäsenyys alkaa kasteessa. Nikean uskontunnustuksen mukaan Kristuksen valtakunnalla ei ole loppua. Kristuksen valtakunta on läsnä jo tässä todellisuudessa hänen kirkossaan."

        Kaikki kristilliset kirkot yhtyvät Nikean uskontunnustukseen. Jeesuksen kirkkoon kuuluvat hänen ruumiinsa jäseninä niin piispa Desmont Tutu, Äiti Teresa, Nelson Mandela kuin yhteinen ystävääme Todekin. Itsenikin uskoisin olevani Jeesuksen ruumiin jäsen.

        Lainaukseni: "Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa."

        On siksi selkeä, etten kykene sitä tuon paremmin ilmaisemaan. Jeesus apostoliensa avulla perustivat juuri tuon kaikille kristityille yhteisen ja yleisen (katolisen) kirkon.

        Uskontunnustuksessa kristityt tunnustavat yhteisen uskonsa.

        Turust


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        "Niinpä Kristuksen tekemisistä ja opetuksista niiden 40 päivän aikana, jotka hän oli maan päällä, ei ole juuri mitään mainintaa. Olemme sitä mieltä, että hän opetti tällöin sellaista, jota nyt tapahtuu temppeleissämme." olette sitä mieltä vaikka Jeesuksen tunteneet ja muut läheiset eivät mainitse mitään tällaisesta? Silloinko määrättiin alusasut, käsimerkit ja muu ? Miksi se on salaista kun YHWH:n oman temppelin menotkaan eivät sellaisia olleet, mikä järki tai logiikka on että kaikille avoimella pelastuskonnolla yhtäkkiä onkin salaisia menoja, kaikenhan piti perustua Jeesukseen ja hänen saarnaamaansa oppiin eikä joihinkin uusiin salaisiin menoihin? Olette ainoa tuntemani uskonto jolla yhä on sellaisia, muinaisuskontojen papeillahan myös oli salamenoja, niihinhän heidän vaikutusvaltansakin perustui.
        Teillä on valtuutuksia ja menoja joista UT ei puhu, omia ilmoituksia, omia kirjoja, profeettoja ja elohim-jumalakin, oppinne ei siis ole lähimainkaan saati "täsmälleen sama", minusta poikkeama on valtava siitä mitä UT kertoo alkukristityistä.

        Vaikka Raamattu ei niistä paljon mainitse, niin nuo toimitukset olivat tiedossa. Tässä on kasteista ja pyhistä vaatteista:

        Kaste kuolleiden puolesta:
        http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism.html
        Garmentti: http://www.lightplanet.com/mormons/temples/mormon_garments.html
        http://www.lightplanet.com/mormons/temples/mormon_underwear.html

        Tässä on lisää keräämiäni linkkejä:
        http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/

        toc.html
        http://www.fairlds.org/Misc/Baptism_for_the_Dead_the_Coptic_Rationale.html
        http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign /1987.htm/ensign august 1987.htm/i have a que stion.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
        http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
        http://www.fairlds.org/apol/ai128.html
        http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism_ancient_nibley.html

        UT puhuu hyvinkin paljon mm. valtuuden välttämättömyydestä. Samoin ennustetaan uusien ilmoitusten kuten Mormonin kirjan tulo. Jumalakäsityksemme on täsmälleen sama kuin UT:ssa eli Isä on korkein, hänellä on Poika ja Pyhä Henki todistaa kaikesta totuudesta.

        Nykyisten kikkojen opit ja toimitukset poikkeavat vakavasti siitä, mitä ne olivat alkukirkossa.


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        Lainaus A-Ö stä:

        "Kristinuskon mukaan kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus itse on sen pää (Ef. 1:22–23). Kirkon perustaja ja ylläpitäjä on Jumala itse.

        Kirkko on siellä, missä julistetaan Jumalan sanaa ja jaetaan sakramentteja.
        Kirkon jäsenyys alkaa kasteessa. Nikean uskontunnustuksen mukaan Kristuksen valtakunnalla ei ole loppua. Kristuksen valtakunta on läsnä jo tässä todellisuudessa hänen kirkossaan."

        Kaikki kristilliset kirkot yhtyvät Nikean uskontunnustukseen. Jeesuksen kirkkoon kuuluvat hänen ruumiinsa jäseninä niin piispa Desmont Tutu, Äiti Teresa, Nelson Mandela kuin yhteinen ystävääme Todekin. Itsenikin uskoisin olevani Jeesuksen ruumiin jäsen.

        Lainaukseni: "Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa."

        On siksi selkeä, etten kykene sitä tuon paremmin ilmaisemaan. Jeesus apostoliensa avulla perustivat juuri tuon kaikille kristityille yhteisen ja yleisen (katolisen) kirkon.

        Uskontunnustuksessa kristityt tunnustavat yhteisen uskonsa.

        Turust

        Yhteyttä ei ole tuhansissa erilaisissa kirkoissa ja suunnissa. Yhteistä uskoa ja samoja toimituksia ei ole nähtävissä. - Usko Kristukseen on oikein, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi. Tarvitaan apostolinen johto, valtuudet, ja toimitukset sellaisina kuin ne annettiin.


      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Yhteyttä ei ole tuhansissa erilaisissa kirkoissa ja suunnissa. Yhteistä uskoa ja samoja toimituksia ei ole nähtävissä. - Usko Kristukseen on oikein, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi. Tarvitaan apostolinen johto, valtuudet, ja toimitukset sellaisina kuin ne annettiin.

        Asia on sinun kannaltasi peräti inhimillinen.

        Laitan sinulle tässä linkin josta käy ilmi koko pyhäin yhteyden perusta joka yhdistää kristilliset kirkot.

        http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

        Kannatta tutkia myös nuo sivun nuolenpäistä avautuvat selvitykset.

        Turust


      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        Asia on sinun kannaltasi peräti inhimillinen.

        Laitan sinulle tässä linkin josta käy ilmi koko pyhäin yhteyden perusta joka yhdistää kristilliset kirkot.

        http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

        Kannatta tutkia myös nuo sivun nuolenpäistä avautuvat selvitykset.

        Turust

        sotaan antamassasi kohdassa näin:
        "Yhteytemme perusta on yhteinen usko, johon Pyhä Henki liittää meidät sanan ja sakramenttien välityksellä. Historiansa aikana kristillinen kirkko on jakautunut eri kirkkokuntiin ja yhteisöihin. Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa."

        Onkin syytä etsiä keskinäistä yhteyttä, mutta se löytyy vain siten, että otamme vastaan Herran antamat uudet ilmoitukset ja hänen palauttamansa kirkon.


      • Maitoa_Ennen_Lihaa
        Tapani1 kirjoitti:

        sotaan antamassasi kohdassa näin:
        "Yhteytemme perusta on yhteinen usko, johon Pyhä Henki liittää meidät sanan ja sakramenttien välityksellä. Historiansa aikana kristillinen kirkko on jakautunut eri kirkkokuntiin ja yhteisöihin. Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa."

        Onkin syytä etsiä keskinäistä yhteyttä, mutta se löytyy vain siten, että otamme vastaan Herran antamat uudet ilmoitukset ja hänen palauttamansa kirkon.

        ...tehdä jos näistä uusista ilmoituksista ja kirkon palautuksesta ei olisi mitään epäselvää.

        Nythän koko MAP-kirkossa ja etenkin sen perustajassa - Joseph Smithissä - on enemmän epäselvää kuin selvää. Uskottavuus koko MAP-kirkkoon on näinollen heikko.

        Parempi siis turvautua siihen alkuperäiseen ja oikeaan - Katoliseen kirkkoon. Siellä ei tarvitse uskoa kaikenlaiseen humpuukiin.


      • Tapani1
        Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

        ...tehdä jos näistä uusista ilmoituksista ja kirkon palautuksesta ei olisi mitään epäselvää.

        Nythän koko MAP-kirkossa ja etenkin sen perustajassa - Joseph Smithissä - on enemmän epäselvää kuin selvää. Uskottavuus koko MAP-kirkkoon on näinollen heikko.

        Parempi siis turvautua siihen alkuperäiseen ja oikeaan - Katoliseen kirkkoon. Siellä ei tarvitse uskoa kaikenlaiseen humpuukiin.

        että on vain kaksi mahdollisuutta:
        1. Katolinen kirkko on ainoa oikea, koska se on suoranaista jatkoa apostolisesta Kristuksen perustamasta kirkosta.
        2. Kirkko hävisi maan päältä. Jotta se voisi taas olla, se on palautettava tai jo palautettu.

        Olemme samaa miltä varmaan myös siitä, että kunkin on tutkittava itse, miten asia on. Jos tätä noudatamme, niin olisi reilua välttää sellaisia parjaavia lauseita, joita sinä käytät:

        "Nythän koko MAP-kirkossa ja etenkin sen perustajassa - Joseph Smithissä - on enemmän epäselvää kuin selvää. Uskottavuus koko MAP-kirkkoon on näinollen heikko.

        Parempi siis turvautua siihen alkuperäiseen ja oikeaan - Katoliseen kirkkoon. Siellä ei tarvitse uskoa kaikenlaiseen humpuukiin."

        Olisiko sinusta reilua, että menisin katolisten palstalle laukomaa jotain vastaavaa heidän kirkostaan? - Mitäpä, jos aloittaisinkin seillä keskustelun tästä siellä. Käy katsomassa.


      • Maitoa_Ennen_Lihaa
        Tapani1 kirjoitti:

        että on vain kaksi mahdollisuutta:
        1. Katolinen kirkko on ainoa oikea, koska se on suoranaista jatkoa apostolisesta Kristuksen perustamasta kirkosta.
        2. Kirkko hävisi maan päältä. Jotta se voisi taas olla, se on palautettava tai jo palautettu.

        Olemme samaa miltä varmaan myös siitä, että kunkin on tutkittava itse, miten asia on. Jos tätä noudatamme, niin olisi reilua välttää sellaisia parjaavia lauseita, joita sinä käytät:

        "Nythän koko MAP-kirkossa ja etenkin sen perustajassa - Joseph Smithissä - on enemmän epäselvää kuin selvää. Uskottavuus koko MAP-kirkkoon on näinollen heikko.

        Parempi siis turvautua siihen alkuperäiseen ja oikeaan - Katoliseen kirkkoon. Siellä ei tarvitse uskoa kaikenlaiseen humpuukiin."

        Olisiko sinusta reilua, että menisin katolisten palstalle laukomaa jotain vastaavaa heidän kirkostaan? - Mitäpä, jos aloittaisinkin seillä keskustelun tästä siellä. Käy katsomassa.

        ... sinä kirjoittaa aivan mitä haluat.

        Sitä vartenhan nämä keskustelufoorumit ovat. Ei siinä ole kellään - myöskään sinulla itselläsi - mitään perustetta vetää hernettä nenään.

        Vaikka olet olevinasi kuinka oikeassa, saattaa joku olla vielä enemmän oikeassa tai sitten toisinpäin. :-)


      • Tapani1
        Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

        ... sinä kirjoittaa aivan mitä haluat.

        Sitä vartenhan nämä keskustelufoorumit ovat. Ei siinä ole kellään - myöskään sinulla itselläsi - mitään perustetta vetää hernettä nenään.

        Vaikka olet olevinasi kuinka oikeassa, saattaa joku olla vielä enemmän oikeassa tai sitten toisinpäin. :-)

        katolisuus -palstalle. Saapa nähdä, pysyykö se siellä. Heillä taitaa olla sheriffi omasta takaa. Tänne emme ole saanet sheriffiksi kirkkomme jäsentä, vaikka sitä on yritetty.


      • Maitoa_Ennen_Lihaa
        Tapani1 kirjoitti:

        katolisuus -palstalle. Saapa nähdä, pysyykö se siellä. Heillä taitaa olla sheriffi omasta takaa. Tänne emme ole saanet sheriffiksi kirkkomme jäsentä, vaikka sitä on yritetty.

        Kuvitteletko todellakin että joku edes vaivautuu valittamaan kirjoituksestasi katolisen palstan sheriffille? :-)

        Hauskoja tekstejä on aina mukava lukea...


      • Tapani1
        Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

        Kuvitteletko todellakin että joku edes vaivautuu valittamaan kirjoituksestasi katolisen palstan sheriffille? :-)

        Hauskoja tekstejä on aina mukava lukea...

        Kas näin siellä Katolisuus -palstalla:

           "Keskustelu ei kuulu
        Kirjoittanut: tälle palstalle 15.8.2007 klo 09.58

           Seriffi poista koko keskustelu!"

        Ei tarvinnut "kuvitella" turhaan, mutta sinun kuvitelmasi ei osunut oikeaan.


      • Vaihteleva nimimerkki.
        Tapani1 kirjoitti:

        katolisuus -palstalle. Saapa nähdä, pysyykö se siellä. Heillä taitaa olla sheriffi omasta takaa. Tänne emme ole saanet sheriffiksi kirkkomme jäsentä, vaikka sitä on yritetty.

        Jos kerran haluat keskustella katolisten palstalla mormonismista, kyllä se minulle sopii. Kuten huomannet, olen jo vastannut siellä pariin viestiisi.


      • Maitoa_Ennen_Lihaa
        Tapani1 kirjoitti:

        Kas näin siellä Katolisuus -palstalla:

           "Keskustelu ei kuulu
        Kirjoittanut: tälle palstalle 15.8.2007 klo 09.58

           Seriffi poista koko keskustelu!"

        Ei tarvinnut "kuvitella" turhaan, mutta sinun kuvitelmasi ei osunut oikeaan.

        ...keskustelu poistettu?

        Eivät katoliset pelkää kaikenmaailman poppamiehiä. :-)


      • Tapani1
        Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

        ...keskustelu poistettu?

        Eivät katoliset pelkää kaikenmaailman poppamiehiä. :-)

        "Kuvitteletko todellakin että joku edes vaivautuu valittamaan kirjoituksestasi katolisen palstan sheriffille? :-)"
        On valittanut, m.o.t.


      • Carita
        to.. kirjoitti:

        "Niinpä Kristuksen tekemisistä ja opetuksista niiden 40 päivän aikana, jotka hän oli maan päällä, ei ole juuri mitään mainintaa. Olemme sitä mieltä, että hän opetti tällöin sellaista, jota nyt tapahtuu temppeleissämme." olette sitä mieltä vaikka Jeesuksen tunteneet ja muut läheiset eivät mainitse mitään tällaisesta? Silloinko määrättiin alusasut, käsimerkit ja muu ? Miksi se on salaista kun YHWH:n oman temppelin menotkaan eivät sellaisia olleet, mikä järki tai logiikka on että kaikille avoimella pelastuskonnolla yhtäkkiä onkin salaisia menoja, kaikenhan piti perustua Jeesukseen ja hänen saarnaamaansa oppiin eikä joihinkin uusiin salaisiin menoihin? Olette ainoa tuntemani uskonto jolla yhä on sellaisia, muinaisuskontojen papeillahan myös oli salamenoja, niihinhän heidän vaikutusvaltansakin perustui.
        Teillä on valtuutuksia ja menoja joista UT ei puhu, omia ilmoituksia, omia kirjoja, profeettoja ja elohim-jumalakin, oppinne ei siis ole lähimainkaan saati "täsmälleen sama", minusta poikkeama on valtava siitä mitä UT kertoo alkukristityistä.

        Sekoitat "salaiset" ja "pyhat"


    • Admira

      mitä niitä erottelemaan. Samantapaista huuhaata kaikki.

    • todé

      on sellainen, joka julistaa UT:n opetusta "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, ei pelastu.".

      Aika moni kristillinen kirkko katsoo Jumalan lapseksi sen, joka uskoo, muttei ole kastettu. Minusta siis sellainen kirkko, joka pitää kastetta yhtenä pelastuksen ehtona, ei ole Jeesuksen mieleinen kirkko.
      On siis olemassa monia hurjan oikeita kirkkoja, mutta sehän ei olekaan pääasia evankeliumissa, että olisi olemassa yksi ja ainut oikea.
      Itselläni on hyvin paljon kokemusta siitä, että Pyhä Henki yhdistää uskovat yli seurakuntarajojen, kirkkojensa opillisista erimielisyyksistä riippumatta.

      • (.)

        sanoo minulle, että kaste ja usko käyvät käsi kädessä. Uskova menee kasteelle. Se näyttää kirjoittajalle olevan itsestäänselvyys. Jos uskot ja sinut kastetaan, pelastut, piste. Jos et usko (ja et siis myöskään mene kasteelle; ei ilman uskoa voi ottaa kastetta) et pelastu.


    • Turust

      Olo on melkoisen autuas. Mikään maallinen kirkko ei meitä pelasta.

      "Kun Jeesus tuli lähemmäksi Jerusalemia ja näki kaupungin, hän puhkesi itkuun sen tähden
      ja sanoi: "Kunpa sinäkin tänä päivänä ymmärtäisit, missä turvasi on! Mutta nyt se on sinun silmiltäsi kätketty.
      Vielä tulet näkemään ajan, jolloin viholliset rakentavat ympärillesi vallin, saartavat sinut ja käyvät kimppuusi joka puolelta.
      He murskaavat maan tasalle sinut ja sinun asukkaasi. Sinuun ei jätetä kiveä kiven päälle, koska et tajunnut etsikkoaikaasi."

      Luuk. 19:41-44"

      Turust

    • V.Mayfield

      Jeesuksen Kristuksen Kirkko.

      Miksi? Koska taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus itse ilmestyivät Joseph Smithille ja kutsui hänet profeetaksi, ja palautti kirkkonsa maan päälle.

      Jos Jumalan mielestä MAP-kirkko on oikea, niin se sitten on. Hänen on ainoa mielipide minkä pitäisi olla tärkeä uskovaisille. Ja me saamme kuulla hänen mielipidettä rukouksen ja Pyhän Hengen ilmoituksen kautta.

      V.Mayfield

      • Maitoa_Ennen_Lihaa

        ... ongelmana tässä on se, että Joseph Smith ei ollut oikea ja aito profeetta - tarkasteltiin asiaa sitten vaikka kuinka väljän seulan läpi.

        Joseph Smithin puheet ovat vain ja ainoastaan Joseph Smithin puheita, ei Jumalan.


      • ubiquity

        Ronald Weinland on Jumalan oikea profetta ja hänen kirkkonsa on se oikea kirkko :

        "Although the Church of God has not been accustomed to having a prophet for nearly 1900 years, God made him a prophet in 1997. His first book, The Prophesied End-Time (published in mid-2004), is the product of what God has given him concerning prophetic end-time events that have already begun to be fulfilled, events that are occurring exactly as he has written in the book. His latest book, 2008—God's Final Witness, pinpoints the timing of these end-time events and adds additional information beyond what the first book covered."

        http://hwacompendium.com/weinland.html


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      262
      4320
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3524
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      157
      1841
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1726
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      299
      1452
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      974
    7. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      879
    8. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      866
    9. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      858
    Aihe