Jos Suomen johto ei olisi ollut Euroopan kriitisellä hetkellä militaristioikeiston käsissä olisi historian kulku voinut olla paljon vähemmän synkkä. Hitlerin aikeet olivat selvät jo ennen sotia (ks. Mein Kampf jne.) - kaikki suurvallat varustautuivat yhteenottoon. Jos maan ulkopoliittinen johto olisi selvästi sanoutunut irti saksalaissuuntauksesta, mikä olisi ollut kyllä vaikeaa olihan valkoinen Suomi pystytetty saksalaispistimien varaan, olisi sillä ollut myös vaikutusta Saksan politiikalle. Liittoutuneiden yhteistyö olisi alkanut aiemmin ja sota olisi lyhentynyt ja ollut vähemmän tuhoisa. Mutta fasismi kerran kotiuduttuaan maahan v. 1918 ei ole niinvain hylättävissä ja kansa saa maksaa sukupolvitoisensa jälkeen. Toivottavasti tämä sukupolvi jo osaa nähdä militaristikiihottajien harhautusten läpi eikä anna tämänpäivän militaristiopportunistien saada tahtoaan läpi.
Suomen osasyyllisyys sotiin
44
1877
Vastaukset
- mistä teitä ryssän
ikiperseen nuolijoita riittäkin !
Niin, mitäköhän ne muut mahdollisuudet olikaan ?
Antautua Neuvostoliitolle rauhanomaisesti ?!- Elehän hermostu
miekantuppipuheessaan. Suomalaisfasistit oli kaikki ne vuodet väijyneet tilaisuuttaan ja sen pituinen se.
- Maisteri
vuosien 1939 -1945 sotiin on siinä, että maailmankartalla maamme sattui sijoittumaan suuren ja mahtavan Neuvostoliiton naapuriin.
Talvisodassa NL hyökkäsi Suomeen. Jatkosotaan Suomi lähti Saksan rinnalla palauttamaan menettämiänsä alueita. Lapin sotaan Suomi joutui Neuvostoliiton vaatimuksesta. Siinä Suomen syyllisyys.- kyllä niin
mutta jatkosodassa suomi lähti maat takaisin vallattuaan valtaamaan lisää alueita NL:n puolelta.
Siitä ei voi syyttää ku itteensä.Mitäs menivät yli.
Ois jääty asemiin rajalle ni ei olis tarvinnu juosta pois ja luovuttaa alueita.Marskin vika. - Totuus ei aina miellytä
Jatkosodassa lähdettiin tekemään Suur-Suomea, ei tullut kuin tynkä-Suomi! Suomalaiset olivat rosvoretkellä mutta tietäähän sen miten siinä käy kun lähtee hullun Hitlerin kelkkaan. Turpiin tuli, valtavat sotakorvaukset jouduttiin maksamaan ja miehiä tapatettiin 60000 Mannerheimin ja kumppaneiden houreiden takia!
- suoraan!
kyllä niin kirjoitti:
mutta jatkosodassa suomi lähti maat takaisin vallattuaan valtaamaan lisää alueita NL:n puolelta.
Siitä ei voi syyttää ku itteensä.Mitäs menivät yli.
Ois jääty asemiin rajalle ni ei olis tarvinnu juosta pois ja luovuttaa alueita.Marskin vika.Miksi Suomen hakema turvallisuusvyöhyke idästä on moitittavampi kuin N:liiton tavoittelema ja saama turvallisuusvyöhyke lännestä?
- nyt...
Totuus ei aina miellytä kirjoitti:
Jatkosodassa lähdettiin tekemään Suur-Suomea, ei tullut kuin tynkä-Suomi! Suomalaiset olivat rosvoretkellä mutta tietäähän sen miten siinä käy kun lähtee hullun Hitlerin kelkkaan. Turpiin tuli, valtavat sotakorvaukset jouduttiin maksamaan ja miehiä tapatettiin 60000 Mannerheimin ja kumppaneiden houreiden takia!
Miksi NL:n hakema ja saama turvallisuusvyöhyke lännestä on hyväksyttävämpi kuin sSuomen yrittämä idästä?
Mitään Suomen hyökkäystö ei olisi Jatkosodassa tullut, ellei NL olisi rikonut amamme ksokemattomuutta 1939.
- Nojatuolikenraali
Suomen valtio ei vuonna 1939 ollut saksalaismyönteinen. Piste.
Suurimman puolueen johdossa oli Väinö Tanner, joka oli vasemmistolainen, Melshevikki, ja Marsalkka Mannerheim inhosi syvästi kaikkea puoluepolitiikkaa, mutta ennenkaikkea populisteja, kuten natseja ja bolsevikkeja. Suomalaiset etsivät vuonna 1939 'Pohjoismaista puolueettomusyhteisöä' ja sodan sitten sytyttyä Englannin ja Ranskan tukea, ei yhteyttä Saksaan, joka oli tuolloin Neuvostoliiton liittolainen (jos on unohtunut tuollainen pikku juttu).
Saksaa Suomi lähsetyi vasta vuonna 1940, kun Neuvostoliitto jatkoi propagandatoimintaansa Suomessa välirauhan aikana ja suoraan sanoen, siitä ei voi syyttää mitään 'oikeistoa', koska vuonna '40 oli vain yksi mahdollinen tukija: Saksa.
Saksa puolestaan suostui tukemaan, koska syksyllä 1940 Hitler oli tehnyt päätöksen seuraavan kevään hyökkäyksestä Neuvostoliittoon ja siten Suomi oli hyvä lisä suunniteltuun rintamalinjaan.
Joten miten tästä kaikesta muka voi sanoa, että Suomen olisi jotenkin etukäteen pitänyt tietää jotain? Sitäkö, että Stalin päättää käyttää Saksaa vastaan syväpuolustusta, joka edellyttää jokaisen mahdollisen hyökkäysuran suunnalla olevan valtion valtausta, jotta ei tarvitsisi taistella Neuvostoliiton maaperällä? Lukiko tämä kaikki Mein Kampf:issa? Sillä jos luki, niin olisiko sinulla antaa sivua?- kääntää
Suomi ei ollut samalla tavoin Saksan entinen alusmaa kuin baltit. Sanoutumalla lujasti irti entisistä suunnitelmista (1918-20) tehdä Saksan kanssa Suur-Suomea olisi ainakin Suomi saatu sivuun ja voimatasapaino etelämpänä olisi muuttunut. Ei Hitler olisi Suomeen hyökännyt jos vastassa olisi ollut suomalaiset venäläisten ym. liittoutuneitten tukemina.
- asia
"Suomen olisi jotenkin etukäteen pitänyt tietää jotain? Sitäkö, että Stalin päättää käyttää Saksaa vastaan syväpuolustusta, joka edellyttää jokaisen mahdollisen hyökkäysuran suunnalla olevan valtion valtausta, jotta ei tarvitsisi taistella Neuvostoliiton maaperällä? Lukiko tämä kaikki Mein Kampf:issa? Sillä jos luki, niin olisiko sinulla antaa sivua?"
kyllähän stalin pani edellä epäilemäsi syvän puolustuksen faktat suomalaisten neuvottelijoiden nenän eteen syksyllä 1939. suomalaiset ei vaan naiviuttaan uskoneet että venäläiset hakee turvaa natseja vastaan tosissaan. ne oli hakenut sitä jo vuodesta 1935 saakka aktiivisesti myös suomen kanssa solmimalla hyökkäämättömyyssopimuksen.
- haluat
rauhaa, valmistaudu sotaan"*... ja kun tästä viisaudesta ei "otettu vaaria"**, vuosina 1918 ja 1939 oli "ottaa ohraleipä"***.
*lat.: "Si vis pacem, para bellum" (Publius Flavius Vegetius Renatus, 390).
**ei tarkoita muorin, vaan ruotsinkielestä johdettua "ta vara" (ottaa huomioon).
***jos huonoina vuosina muu vilja oli menetetty, piti tehdä ohraleipää, vaikka ohra oli tarkoitettu pääasiassa oluen maltaaksi. - Vaka Vanha
Toisaalta, voidaan todeta.
Että Suomi poikkesi muista itä ja keskieuroopan maista siinä, ettei nämä militaristiset aatteet ja niiden edustajat saaneet valtaa käsiinsä.
Eism. kaikki muut Venäjästä irronneet alueet, Puola, Balltian maat ja Romania ajautuivat jonkinlaiseen oikeistodiktatuuriin Saksan, Espanjan ja Italian vanavedessä, samoin kävi kaikilla Balkkanin maille.
Siinä mielessä Suomi oli poikkeus, Lapuan liikkeen vallankaappausyritys epäonnistui. - Leningradia
Sarjassamme yksi karmeimpia hirmutekoja on Leningradin piiritys, noin 1 000 000 kuollutta. Jos suomalaiset olisivat pysyneet omilla Moskovassa sovituilla rajoillaan, niin koko piiritystä ei olisi ollut vaan nyt historiassa kirjoitettaisiin Leningradin rintamasta. Lisäksi Petsamo kuuluisi nyt Suomeen.
Veriset ovat Ryti Mannerheimkoplan kädet.- realisti#1
Jos Neuvostoliitto olisi pysynyt omilla Tartossa sovituilla rajoillaan, niin koko piiritystä ei olisi ollut.´
Mitä sille Leningradille muuten olisi piirityksen sijasta pitänyt tehdä? Päästää väki selustaan vai? Helvetti mitä ääliömäisyyksiä täällä väki laukoo! Olisivat antautuneet, niin nyt ei tarvitsisi lässyttää roskaa "marttyyrikaupungista". Stalin olisi hyväksynyt niin Leningradin asukkaat olisi evakoitu ennen piiritystä mutta se ei sopinut hänelle.Joten syy oli Stalinin!
- häh?
realisti#1 kirjoitti:
Jos Neuvostoliitto olisi pysynyt omilla Tartossa sovituilla rajoillaan, niin koko piiritystä ei olisi ollut.´
Mitä sille Leningradille muuten olisi piirityksen sijasta pitänyt tehdä? Päästää väki selustaan vai? Helvetti mitä ääliömäisyyksiä täällä väki laukoo! Olisivat antautuneet, niin nyt ei tarvitsisi lässyttää roskaa "marttyyrikaupungista"."Jos Neuvostoliitto olisi pysynyt omilla Tartossa sovituilla rajoillaan, niin koko piiritystä ei olisi ollut."
se on kuule vaan niin että kun suurvallalta ottaa sen heikkona hetkenä jotain niin se vahvistuessaan ottaa sen takaisin. paasikivi oli siitä viisas mies että varoitti tästä jo tartton sopimuksen teon jälkeen.
"Mitä sille Leningradille muuten olisi piirityksen sijasta pitänyt tehdä? Päästää väki selustaan vai?"
parempi olisi ollut olla hyökkäilemättä. ei olisi syytetty natsien liittolaiseksi. - valtuutusta
realisti#1 kirjoitti:
Jos Neuvostoliitto olisi pysynyt omilla Tartossa sovituilla rajoillaan, niin koko piiritystä ei olisi ollut.´
Mitä sille Leningradille muuten olisi piirityksen sijasta pitänyt tehdä? Päästää väki selustaan vai? Helvetti mitä ääliömäisyyksiä täällä väki laukoo! Olisivat antautuneet, niin nyt ei tarvitsisi lässyttää roskaa "marttyyrikaupungista".Suomen hallituksella ei ollut Talvisodan rauhanteon jälkeen Eduskunnan ,eikä kansan valtuutusta Talvisodassa menetettyjen maiden takaisin hankkimiseen väkivalloin.
Millä oikeudella Hallitus ei kumonnut keväällä 1940 sotatilalakia vaikka rauha vallitsi. Syy oli se että sotatilalaki antoi suurempaa valtaa hallitukselle kuin sille kuului. - realisti#1
häh? kirjoitti:
"Jos Neuvostoliitto olisi pysynyt omilla Tartossa sovituilla rajoillaan, niin koko piiritystä ei olisi ollut."
se on kuule vaan niin että kun suurvallalta ottaa sen heikkona hetkenä jotain niin se vahvistuessaan ottaa sen takaisin. paasikivi oli siitä viisas mies että varoitti tästä jo tartton sopimuksen teon jälkeen.
"Mitä sille Leningradille muuten olisi piirityksen sijasta pitänyt tehdä? Päästää väki selustaan vai?"
parempi olisi ollut olla hyökkäilemättä. ei olisi syytetty natsien liittolaiseksi."se on kuule vaan niin että kun suurvallalta ottaa sen heikkona hetkenä jotain niin se vahvistuessaan ottaa sen takaisin. paasikivi oli siitä viisas mies että varoitti tästä jo tartton sopimuksen teon jälkeen."
Se on kuule vaan niin, että jos Neuvostoliitto olisi noudattanut Tarton rauhansopimusta, niin mistään aseveljeydestä Saksan kanssa ei tarvitsisi nyt lässyttää paskaa.
"parempi olisi ollut olla hyökkäilemättä. ei olisi syytetty natsien liittolaiseksi."
Joo, minä kyllä puhuin Saksasta... Suomihan oli Kannaksella suurin piirtein omilla rajoillaan ja se nyt oli ainoa paikka, jossa piirityksestä voisi edes puhua. Laatokan rantaahan oli avoinna ja maayhteyden katkaisi Saksa, ei Suomi. Mitä siis saksalaisten olisi pitänyt tälle "marttyyrikaupungille" tehdä? Antaa olla vai? Jos et sattunut huomaamaan, niin Saksa ja Neuvostoliitto olivat sodassa. Ei sodassa jätetä selustaan vartioimattomana suuria vihollisjoukkoja.
Minun puolesta voidaan syytellä natsien liittolaiseksi niin paljon kuin sielu sietää. - realisti#1
valtuutusta kirjoitti:
Suomen hallituksella ei ollut Talvisodan rauhanteon jälkeen Eduskunnan ,eikä kansan valtuutusta Talvisodassa menetettyjen maiden takaisin hankkimiseen väkivalloin.
Millä oikeudella Hallitus ei kumonnut keväällä 1940 sotatilalakia vaikka rauha vallitsi. Syy oli se että sotatilalaki antoi suurempaa valtaa hallitukselle kuin sille kuului.Ehkä näin. Suosittelisin kuitenkin lukemaan läpi eduskuntakeskustelun siltä päivältä kun Neuvostoliitto alkoi pommittaa Suomen aluetta kesäkuussa -41. Voin sen verran referoida, että eduskunta hyväksyi siihen asti tehdyt toimenpiteet.
Hallitus ei muuten tarvitse kansan valtuutusta mihinkään. Vuoden 1919 hallitusmuodonkin mukaan hallituksen täytyy nauttia eduskunnan luottamusta.
Sotatilalakia ei voi hallitus kumota. Lakeja säätävä ja näin ollen myös kumoava elin Suomessa on eduskunta. Edelleen en tiedä hallitukselle annetun epäluottamuslausetta toimintansa johdosta. Näin ollen hallitus välirauhan aikana toimiessaan nautti eduskunnan luottamusta. Eduskunta taas edustaa kansaa. Lue vaikka sen aikaisesta hallitusmuodosta.
Oliko jotain muuta vielä? - eduskunta
realisti#1 kirjoitti:
Ehkä näin. Suosittelisin kuitenkin lukemaan läpi eduskuntakeskustelun siltä päivältä kun Neuvostoliitto alkoi pommittaa Suomen aluetta kesäkuussa -41. Voin sen verran referoida, että eduskunta hyväksyi siihen asti tehdyt toimenpiteet.
Hallitus ei muuten tarvitse kansan valtuutusta mihinkään. Vuoden 1919 hallitusmuodonkin mukaan hallituksen täytyy nauttia eduskunnan luottamusta.
Sotatilalakia ei voi hallitus kumota. Lakeja säätävä ja näin ollen myös kumoava elin Suomessa on eduskunta. Edelleen en tiedä hallitukselle annetun epäluottamuslausetta toimintansa johdosta. Näin ollen hallitus välirauhan aikana toimiessaan nautti eduskunnan luottamusta. Eduskunta taas edustaa kansaa. Lue vaikka sen aikaisesta hallitusmuodosta.
Oliko jotain muuta vielä?hyväksyi kun sen eteen tuotiin kesäkuun puolivälissä faktat saksalaisten kanssa suunnittelusta. hallitus hyväksyi jo 14.06. sotilaalliset välipuheet millä se varmisti saksalaisille kesäkuun alussa sovitut suunnitelmat.
pieni sisäpiiri ryti, mannerheim ym. hyökkäystä suunnitteli. eduskunnalle laitettiin eteen valmis pöytä jonka se hyväksyi vaikenemalla jo ennen 25.06.1941. - vaan niin
realisti#1 kirjoitti:
"se on kuule vaan niin että kun suurvallalta ottaa sen heikkona hetkenä jotain niin se vahvistuessaan ottaa sen takaisin. paasikivi oli siitä viisas mies että varoitti tästä jo tartton sopimuksen teon jälkeen."
Se on kuule vaan niin, että jos Neuvostoliitto olisi noudattanut Tarton rauhansopimusta, niin mistään aseveljeydestä Saksan kanssa ei tarvitsisi nyt lässyttää paskaa.
"parempi olisi ollut olla hyökkäilemättä. ei olisi syytetty natsien liittolaiseksi."
Joo, minä kyllä puhuin Saksasta... Suomihan oli Kannaksella suurin piirtein omilla rajoillaan ja se nyt oli ainoa paikka, jossa piirityksestä voisi edes puhua. Laatokan rantaahan oli avoinna ja maayhteyden katkaisi Saksa, ei Suomi. Mitä siis saksalaisten olisi pitänyt tälle "marttyyrikaupungille" tehdä? Antaa olla vai? Jos et sattunut huomaamaan, niin Saksa ja Neuvostoliitto olivat sodassa. Ei sodassa jätetä selustaan vartioimattomana suuria vihollisjoukkoja.
Minun puolesta voidaan syytellä natsien liittolaiseksi niin paljon kuin sielu sietää.että kun suurvallan kanssa pelataan niin ne tahtoo ottaa takasin sen minkä ne heikkona hetkenä menettää.
se kannattaa aina muistaa, vielä nykyäänkin kun kaikenlaiset hörhöt karjalaa takasinkin huutaa :) - realisti#1
vaan niin kirjoitti:
että kun suurvallan kanssa pelataan niin ne tahtoo ottaa takasin sen minkä ne heikkona hetkenä menettää.
se kannattaa aina muistaa, vielä nykyäänkin kun kaikenlaiset hörhöt karjalaa takasinkin huutaa :)Tuon perusteella suurvalta siis haluaisi ottaa koko Suomen takaisin ja halusi talvisodassakin. Pitäisi varustautua...
- realisti#1
eduskunta kirjoitti:
hyväksyi kun sen eteen tuotiin kesäkuun puolivälissä faktat saksalaisten kanssa suunnittelusta. hallitus hyväksyi jo 14.06. sotilaalliset välipuheet millä se varmisti saksalaisille kesäkuun alussa sovitut suunnitelmat.
pieni sisäpiiri ryti, mannerheim ym. hyökkäystä suunnitteli. eduskunnalle laitettiin eteen valmis pöytä jonka se hyväksyi vaikenemalla jo ennen 25.06.1941.Käy nyt kuitenkin lukemassa ne kannat ko. pöytäkirjoista. Ne löytyvät eduskunnan kirjastosta ja oikeustieteellisen tiedekunnan kirjastosta. Voit sitten miettiä miten kriittinen eduskunta oli. Eikä eduskunta voi hyväksyä vaikenemalla yhtään mitään, etenkään asioita joista se ei tiedä. Eduskuntahan tekee päätöksensä täysistunnossa ja aivan muuten kuin vaikenemalla. Kun kritiikkiin oli sitten vihdoin mahdollisuus, ei sitä esitetty. Miksiköhän...
- tiedotettiin
realisti#1 kirjoitti:
Käy nyt kuitenkin lukemassa ne kannat ko. pöytäkirjoista. Ne löytyvät eduskunnan kirjastosta ja oikeustieteellisen tiedekunnan kirjastosta. Voit sitten miettiä miten kriittinen eduskunta oli. Eikä eduskunta voi hyväksyä vaikenemalla yhtään mitään, etenkään asioita joista se ei tiedä. Eduskuntahan tekee päätöksensä täysistunnossa ja aivan muuten kuin vaikenemalla. Kun kritiikkiin oli sitten vihdoin mahdollisuus, ei sitä esitetty. Miksiköhän...
kesäkuun puolivälissä suunnitelmista saksan kanssa. suurempaa vastustusta ei kuulunut kuin sosiaalidemokraattien ja ruotsalaisten ryhmästä. he olivat ehdottoman puolueettomuuden kannalla. puolueettomuutta ei sitten koskaan edes virallisesti julistettu.
eduskunnan päätöksellä ei sotaan valmistautumisessa ollut mitään tekemistä. sen päätös tarvittiin sotaan lähtöön. sen syyn antoi neuvostoliitto kun huomasi saksalaisten hyökkäilyt ja valmistautumisen täällä. - realisti#1
tiedotettiin kirjoitti:
kesäkuun puolivälissä suunnitelmista saksan kanssa. suurempaa vastustusta ei kuulunut kuin sosiaalidemokraattien ja ruotsalaisten ryhmästä. he olivat ehdottoman puolueettomuuden kannalla. puolueettomuutta ei sitten koskaan edes virallisesti julistettu.
eduskunnan päätöksellä ei sotaan valmistautumisessa ollut mitään tekemistä. sen päätös tarvittiin sotaan lähtöön. sen syyn antoi neuvostoliitto kun huomasi saksalaisten hyökkäilyt ja valmistautumisen täällä.Tuo nyt ei ole oleellista sen kannalta, mistä puhuttiin. Täällä väitettiin, että Suomen valmistautuminen sotaan olisi ollut jotenkin vailla kansan valtuutusta. En tiedä mitä ihmeen valtuutusta tarvitaan (olisi varmaan pitänyt järjestää neuvoa antava kansanäänestys...), sehän annetaan eduskuntavaaleissa. Joka tapauksessa kansanedustuslaitos, joka siis edustaa kansaa, nämä toimenpiteet hyväksyi, joskin jälkikäteen ja hallitus toimi eduskunnan luottamuksella. Jos eduskunta olisi ollut eri linjoilla, olisi järjestetty epäluottamuslauseäänestys ja hallitus olisi joutunut eroamaan. Piste.
- oikeassa
realisti#1 kirjoitti:
Tuo nyt ei ole oleellista sen kannalta, mistä puhuttiin. Täällä väitettiin, että Suomen valmistautuminen sotaan olisi ollut jotenkin vailla kansan valtuutusta. En tiedä mitä ihmeen valtuutusta tarvitaan (olisi varmaan pitänyt järjestää neuvoa antava kansanäänestys...), sehän annetaan eduskuntavaaleissa. Joka tapauksessa kansanedustuslaitos, joka siis edustaa kansaa, nämä toimenpiteet hyväksyi, joskin jälkikäteen ja hallitus toimi eduskunnan luottamuksella. Jos eduskunta olisi ollut eri linjoilla, olisi järjestetty epäluottamuslauseäänestys ja hallitus olisi joutunut eroamaan. Piste.
"Joka tapauksessa kansanedustuslaitos, joka siis edustaa kansaa, nämä toimenpiteet hyväksyi, joskin jälkikäteen ja hallitus toimi eduskunnan luottamuksella. Jos eduskunta olisi ollut eri linjoilla, olisi järjestetty epäluottamuslauseäänestys ja hallitus olisi joutunut eroamaan. Piste."
olen samaa mieltä. yritin vain tuoda esiin sen että eduskunta ei tiennyt juuri mitään hallituksen sisäpiirin valmisteluista saksalaisten kanssa. heille tuotiin tosiaan asiat valmiiksi pureksittuina pöydälle.
- Näin SL:n sivuilla
Talvisota ei ollut vältettävissä
Hiljattain on ilmestynyt venäläisen tutkijan, Petroskoin yliopiston dosentin, Juri Kilinin väitöskirja, joka käsittelee talvisotamme taustoja ja siihen johtaneita syitä nojautuen uusiin venäläislähteisiin, joita ei aiemmin ole ollut tutkijoiden käytettävissä. Kilinin tutkimustuloksia selosti Suomi-Viro-seuran ja liittomme yhteisesti järjestämässä tilaisuudessa Helsingissä 14. toukokuuta 2002 Joensuun yliopiston dosentti Antti Laine runsaslukuiselle kuulijakunnalle.
Dosentti Juri Kilinin tutkimustulokset voidaan lyhyesti kiteyttää seuraavasti.
Talvisota olisi syttynyt joka tapauksessa, vaikka Suomi olisikin myöntynyt kaikkiin NL:n neuvotteluissa esittämiin vaatimuksiin. Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa. Taistelu piti siis käydä meidän eikä NL:n maaperällä. Leningradin suojaaminen ei ollut todellinen syy. Talvisodan valmistelut aloitettiin jo noin puolitoista vuotta ennen sodan syttymistä. Mainilakin mainitaan rajaselkkauspaikkana jo noin puoli vuotta ennen, kuin neuvottelijamme kutsuttiin Moskovaan. Siellä käydyt neuvottelut olivatkin vain pelkkää teatteria.
Meillä on jossiteltu talvisodan syistä melkeinpä jatkuvasti koko sotiemme jälkeisen ajan. On yritelty todistella, että olisimme voineet välttää sodan, jos silloinen poliittinen johtomme olisi ollut taitavampi ja hieman taipuisampi. Sen olisi pitänyt ottaa paremmin huomioon NL:n muka oikeutetut vaatimukset eikä lähteä "yltiöisänmaallisen" hengen ajamana sotaan. Koko itsenäisen Suomen ulkopoliittinen linja ennen talvisotaa oli virheellinen. Tämäntyyppisissä itsesyytöksissä täällä on suorastaan piehtaroitu. Ilmeisesti dosentti Kilinin tutkimustulokset panevat lopultakin pisteen tälle jossittelulle.
http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/talvi39.htm- sopii
just suomalaisuuden liiton sivuille. oikein "puolueettomat" sivut :)
- objektiivisia
sopii kirjoitti:
just suomalaisuuden liiton sivuille. oikein "puolueettomat" sivut :)
Minäkin olen sitä mieltä, että kommunistien ja Ruotsalaisen kansanpuolueen historiankuvaus on oikea ja objektiivinen. Jumala heitä siunatkoon! Pääsevät taivaaseen.
Suomalaisuuden liiton porukka joutuu helvettiin viimeisellä tuomiolla.Eikö niitä voisi teljetä mielisairaalaan tai vankilaan?
- allekirjoitan viestisi
Suomen osasyyllisyys tai kokosyyllisyys talvi- ja jatkosotaan on aivan selvä. En nyt ehdi paljoa tarinoida työn tiimellyksessä, mutta hienoa, että joku tälläkin palstalla puhuu totta kalevin lisäksi ja sen toisen joka kirjoittelee eri nimmareilla!
- Ei muuta
Kiitos ja näkemiin
- Puna-Natsi
Tuon ajan huipentuma ja loppu oli vuonna 1975, kun taistolaisen liikkeen lippurunoilija Matti Rossi ilmiantoi unkarilaisen kirjailijan Denes Kissin neuvostovastaisen mielipiteen esittämisestä.
Kiss, yrittäessään saada selvää suomalaisten keskustelusta ja kuullessaan sanan ”fasismi” kysyi että kummasta fasismista oli kyse – mustasta vai punaisesta. Ja siitäkös äläkkä syntyi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000026587126#22000000026587126
http://www.mtv3.fi/uutiset/kulttuuri.shtml/arkistot/kulttuuri/2007/05/530359
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Matti Rossi vähätteleeDénes Kissin kohtaloa/1135227498350 olivat voittaneet jo käytännössä vapaussodan,ennen kuin saksalaiset nousivat maihin hangossa.
Fasismi on eri asia kuin isänmaallisuus joka pelasti suomen molemmissa sodissa miehitykseltä:kommunismi on yhtä paha ellei pahempi aate kuin kansallissosialismi!- Totuus?
Vanhaa kommunistipropagandaa, jota paasikiven-kekkosen pakotettu reaalipolitiikka tuki useita vuosikymmeniä. (Syyllistämättä paasikiveä ja kekkosta, tilanne oli mikä oli)
Jos maalaisliitto, sos. dem. ja edistyspuolue ovat mielestäsi militaristioikeistoa, niin väitteilläsi voisi olla perääkin. IKL:kin oli hiipumaan päin, joten Suomessa ei ollut uhkaa äärioikeistosta. Lapuan liikkeen tavoittelemia lakeja käytettiin heitä itseään vastaan Mäntsälän kapinan jälkeen, mikä oli rauhoittanut Suomen oikeiston suunnalta jo puoli vuosikymmentä sitten.
Miten Suomen asennoituminen olisi vaikuttanut liittoutuneiden yhteistyöhön? Ei mitenkään, sillä ennen talvisotaa ainoastaan Neuvostoliitto ja Saksa tekivät "yhteistyötä" Suomen, baltian ja puolan suhteen.
Fasismin kotiutumisesta sen verran, että varsinaisesti fastistinen maa oli ainoastaan Italia ja sekin vasta 1920-luvun alusta alkaen, joten tuskin se Suomeen kotiutui jo 1918. Kommunismi oli kyllä tuolloin jo kotitunut muutaman "intellektuellin" mukana ja etelä-suomen köyhä tehdas- ja maatalousväestö johdettiin harhaan.
Suomen osalta sota ei ollut vältettävissä minkään vetoomuksen tai irtisanomisen myötä. Ulkopolitiikka ja varsinkaan sota ei ole mikään lehden tilaus, joka voidaan peruuttaa internetin välityksellä niin, että neuvostoliittokin sen olisi ymmärtänyt. 1930-luvun lopulla Suomi kävi neuvotteluja kaupan laajentamisesta Neuvostoliiton kanssa, mutta asiassa ei edetty kovinkaan paljon neuvostoliiton toimista johtuen.
Pienenä vinkkinä, että kannattaa tutustua aikakautta kuvaavaan kirjallisuuteen muutenkin kuin SKP:n ja SKDL:n arkistojen kautta.- sota oli
Päinvastoin, talvisota oli vältettävissä. Näin myös sekä Mannerheim että Paasikivi arvioivat tilanteen. Erkko oli kuitenkin kivikova.
Neuvoteltavana oli 9.11.39 kun Suomi hylkäsi NL:n vaihtoesityksen kohtuullisen pieni alue Leningradin lahden pohjoisrantaa. Se olisi menetetty ja vastaavasti saatu tilalle n. 5.500 km2 vastaavaa aluetta Porajärveltä ja Repolasta.
Mutta suomalaiset osoittivat totaalista neuvottelutaidon puutetta. Jos minä joutuisin ottamaan joinkun neuvottelemaan puolestani jossain asiassa ottaisin mielummin 2-vuotiaan mukulan joka pissii vaippaansa niin että se joudutaan vaihtamaan kesken neuvottelun. Hallitus kusi kaikki Suomen mahdollisuudet - ja olisi pitänyt olla jotain paljon tehjokkaampaa lääkettä kun vauvanvaippa siihen kusemiseen - maksoi 27.000 suomnalaisen pojan hengen - no, pässiväthän sankareksi. Hyvä, hyvä huusivat lapset taputtaen karvaisia käsiään.
Sodan alettua täysitehoisesti Erkko "oli kuin puulla päähän lyötynä" - olivatko neukut tosissaan, mies ihmetteli - niinkuin koko hallitus, joka oli luullut, että neukut vaan bluffaavat.
Sitten 2-4.12 yritetti hallitus kuumeisesti kun tajuttiin että tosi oli kyseessä, aloittaa neuvottelut - nyt ihan oikeesti, ei enää leikitty neuvottelua - mutta neukut ei enää puhuneet suomalaisten kanssa.
Sitten - Kulttuurituottaja
sota oli kirjoitti:
Päinvastoin, talvisota oli vältettävissä. Näin myös sekä Mannerheim että Paasikivi arvioivat tilanteen. Erkko oli kuitenkin kivikova.
Neuvoteltavana oli 9.11.39 kun Suomi hylkäsi NL:n vaihtoesityksen kohtuullisen pieni alue Leningradin lahden pohjoisrantaa. Se olisi menetetty ja vastaavasti saatu tilalle n. 5.500 km2 vastaavaa aluetta Porajärveltä ja Repolasta.
Mutta suomalaiset osoittivat totaalista neuvottelutaidon puutetta. Jos minä joutuisin ottamaan joinkun neuvottelemaan puolestani jossain asiassa ottaisin mielummin 2-vuotiaan mukulan joka pissii vaippaansa niin että se joudutaan vaihtamaan kesken neuvottelun. Hallitus kusi kaikki Suomen mahdollisuudet - ja olisi pitänyt olla jotain paljon tehjokkaampaa lääkettä kun vauvanvaippa siihen kusemiseen - maksoi 27.000 suomnalaisen pojan hengen - no, pässiväthän sankareksi. Hyvä, hyvä huusivat lapset taputtaen karvaisia käsiään.
Sodan alettua täysitehoisesti Erkko "oli kuin puulla päähän lyötynä" - olivatko neukut tosissaan, mies ihmetteli - niinkuin koko hallitus, joka oli luullut, että neukut vaan bluffaavat.
Sitten 2-4.12 yritetti hallitus kuumeisesti kun tajuttiin että tosi oli kyseessä, aloittaa neuvottelut - nyt ihan oikeesti, ei enää leikitty neuvottelua - mutta neukut ei enää puhuneet suomalaisten kanssa.
SittenViro, Latvia ja Liettua suostuivat Neuvostoliiton ehdotuksiin, ja joutuivat sotaan. Ei siis kannattanut luottaa Stalinin lupauksiin?
Neuvostoliitto sitoutui po. tukikohtasopimuksilla Baltian-maiden kanssa turvaamaan näiden itsenäisyyden ja yhteiskuntajärjestelmien koskemattomuuden, mutta sopimukset rikottiin heti kun puna-armeija oli ylittänyt rajan.
Bolsuihin ei voinut luottaa. Siksi Suomen ratkaisu oli oikea. - Totuus?
sota oli kirjoitti:
Päinvastoin, talvisota oli vältettävissä. Näin myös sekä Mannerheim että Paasikivi arvioivat tilanteen. Erkko oli kuitenkin kivikova.
Neuvoteltavana oli 9.11.39 kun Suomi hylkäsi NL:n vaihtoesityksen kohtuullisen pieni alue Leningradin lahden pohjoisrantaa. Se olisi menetetty ja vastaavasti saatu tilalle n. 5.500 km2 vastaavaa aluetta Porajärveltä ja Repolasta.
Mutta suomalaiset osoittivat totaalista neuvottelutaidon puutetta. Jos minä joutuisin ottamaan joinkun neuvottelemaan puolestani jossain asiassa ottaisin mielummin 2-vuotiaan mukulan joka pissii vaippaansa niin että se joudutaan vaihtamaan kesken neuvottelun. Hallitus kusi kaikki Suomen mahdollisuudet - ja olisi pitänyt olla jotain paljon tehjokkaampaa lääkettä kun vauvanvaippa siihen kusemiseen - maksoi 27.000 suomnalaisen pojan hengen - no, pässiväthän sankareksi. Hyvä, hyvä huusivat lapset taputtaen karvaisia käsiään.
Sodan alettua täysitehoisesti Erkko "oli kuin puulla päähän lyötynä" - olivatko neukut tosissaan, mies ihmetteli - niinkuin koko hallitus, joka oli luullut, että neukut vaan bluffaavat.
Sitten 2-4.12 yritetti hallitus kuumeisesti kun tajuttiin että tosi oli kyseessä, aloittaa neuvottelut - nyt ihan oikeesti, ei enää leikitty neuvottelua - mutta neukut ei enää puhuneet suomalaisten kanssa.
SittenMannerheim ymmärsi sotilaalliset realiteetit. Paasikiven kohdalla voi olla myös kyse jälkiviisaudesta sodanjälkeisten tilanteiden vaatimusten mukaan.
Hyökkäyssuunnitelmat oli tehty jo vuoden 1938 aikana ja ainoa tapa välttää sota olisi ollut vapaaehtoinen alistuminen neuvosto-suomeksi. Tämä olisi tarkoittanut tod. näk. enemmän uhreja kuin talvisota.
Kohtuullisen pieni alue leningradin pohjoisrantaa olisi sisältänyt suuren määrän rannikkopuolustusta ja ulottunut myös laajalla alueella mannerheim-linjan sisään. Lisäksi helsingin (hankoon) lähelle olisi pitänyt päästää tuhansia neuvostosotilaita. Olisikohan "neuvotteluilla" ollut tarkoitus helpottaa myöhempää valloitusta, jos Suomen sosialisointi ei olisi onnistunut neuvottelemalla?
Hallituksen neuvotteluihin viittaus osoittaa Paasikiven ajattelua. Valtiot ovat omilla alueillaan suvereeneja ja Neuvostoliitolla ei ollut minkäänlaista oikeutusta vaatia kyseisiä alueita. Lisäksi suomalaiset olettivat, että neuvottelut jatkuvat, kun paasikivi ja tanner viimeisen kerran lähtivät moskovasta marraskuussa. Neuvottelut olivat osa Stalinin luomaa näytelmää, eikä sosialisointia olisi voinut estää mikään.
Kyllä, Cajanderin hallitus erosi ja tilalle tuli Rytin hallitus, joka pyrki aloittamaan neuvottelut. Luonnollinen reaktio, kun neukut ensin hyökkäävät koko rintamalla ilman sodanjulistusta. Ja mistä se Kuusisen hallitus ilmestyi saman tien? olisiko ollut valmiiksi suunniteltuna? Jos oli, niin oliko mitään neuvotteluvaraa olemassa? - realisti#1
sota oli kirjoitti:
Päinvastoin, talvisota oli vältettävissä. Näin myös sekä Mannerheim että Paasikivi arvioivat tilanteen. Erkko oli kuitenkin kivikova.
Neuvoteltavana oli 9.11.39 kun Suomi hylkäsi NL:n vaihtoesityksen kohtuullisen pieni alue Leningradin lahden pohjoisrantaa. Se olisi menetetty ja vastaavasti saatu tilalle n. 5.500 km2 vastaavaa aluetta Porajärveltä ja Repolasta.
Mutta suomalaiset osoittivat totaalista neuvottelutaidon puutetta. Jos minä joutuisin ottamaan joinkun neuvottelemaan puolestani jossain asiassa ottaisin mielummin 2-vuotiaan mukulan joka pissii vaippaansa niin että se joudutaan vaihtamaan kesken neuvottelun. Hallitus kusi kaikki Suomen mahdollisuudet - ja olisi pitänyt olla jotain paljon tehjokkaampaa lääkettä kun vauvanvaippa siihen kusemiseen - maksoi 27.000 suomnalaisen pojan hengen - no, pässiväthän sankareksi. Hyvä, hyvä huusivat lapset taputtaen karvaisia käsiään.
Sodan alettua täysitehoisesti Erkko "oli kuin puulla päähän lyötynä" - olivatko neukut tosissaan, mies ihmetteli - niinkuin koko hallitus, joka oli luullut, että neukut vaan bluffaavat.
Sitten 2-4.12 yritetti hallitus kuumeisesti kun tajuttiin että tosi oli kyseessä, aloittaa neuvottelut - nyt ihan oikeesti, ei enää leikitty neuvottelua - mutta neukut ei enää puhuneet suomalaisten kanssa.
SittenMannerheim oli valmis myöntymään tiettyyn rajaan saakka kahdesta syystä. Suursaaren hän olisi luovuttanut, koska sen puolustaminen olisi ollut joka tapauksessa mahdotonta. Kannaksella Mannerheim olisi ollut valmis antamaan maata, jotta olisi saatu aikaa varustautua. Mannerheim ei siis ainakaan minun tietojeni mukaan olettanutkaan, että myöntymällä vaatimuksiin olisi vältetty sota, vaan että olisi kohdattu sota paremmin varustautuneina.
Sekin on outoa, että täällä kiljutaan, että jatkosotaan ajauduttiin ilman kansan tukea, mutta kun sitten neuvottelijat talvisodan alla toimivat hyvin vahvalla kansan tuella, ei sekään kelpaa. Missä logiikka (paitsi tietysti siinä, että NL on aina oikeassa ja Suomi aina väärässä...)? - Perehtyjä
realisti#1 kirjoitti:
Mannerheim oli valmis myöntymään tiettyyn rajaan saakka kahdesta syystä. Suursaaren hän olisi luovuttanut, koska sen puolustaminen olisi ollut joka tapauksessa mahdotonta. Kannaksella Mannerheim olisi ollut valmis antamaan maata, jotta olisi saatu aikaa varustautua. Mannerheim ei siis ainakaan minun tietojeni mukaan olettanutkaan, että myöntymällä vaatimuksiin olisi vältetty sota, vaan että olisi kohdattu sota paremmin varustautuneina.
Sekin on outoa, että täällä kiljutaan, että jatkosotaan ajauduttiin ilman kansan tukea, mutta kun sitten neuvottelijat talvisodan alla toimivat hyvin vahvalla kansan tuella, ei sekään kelpaa. Missä logiikka (paitsi tietysti siinä, että NL on aina oikeassa ja Suomi aina väärässä...)?"Missä logiikka (paitsi tietysti siinä, että NL on aina oikeassa ja Suomi aina väärässä...)? "
Olen lukenut, että sodan jälkeen Molotov heittäytyi Suomen edustajia kohtaan "sydämelliseksi" ja sanoi: "Suomessa on se vika, että koska se on pieni maa, se uskoo olevansa aina oikeassa." - iso paska
Perehtyjä kirjoitti:
"Missä logiikka (paitsi tietysti siinä, että NL on aina oikeassa ja Suomi aina väärässä...)? "
Olen lukenut, että sodan jälkeen Molotov heittäytyi Suomen edustajia kohtaan "sydämelliseksi" ja sanoi: "Suomessa on se vika, että koska se on pieni maa, se uskoo olevansa aina oikeassa."Ja millähän logiikalla iso maa on aina oikeassa? Muuta kuin vahvemman oikeudella.
- Pumaga
Miten syyllisyys oikein toteutui? Siinäkö, että puolustauduttiin hyökkääjää vastaan vai siinä, että "pakotettiin" NL hyökkäämään?
Miten sitten syyllisyyttä haluat käsitellä? Laaditaanko yhdessä adressi: "anteeksi, että pakotimme hyökkäämään, olivathan korvaukset varmasti riittävät?"
Tosiasiassa NL:n aluevaatimukset olivat laittomia, hyökkäys oli laiton ja samoin nykytilanne on laiton ja vain aseellisen uhan kautta ylläpidetty. Laiton ei muutu lailliseksi oli Suomessa silloin vallalla siten mitä tahansa aate- tai taidesuuntauksia.
Sama tilanne vallitsee Venäjän koko maarajan matkalla useissa paikoissa Petsamosta Kuriileille asti. Ja aseellista uhkaa esitellään jatkuvasti. Jos johonkin kohtaa rajaa ilmestyy vähäisintäkään puolustusjärjestelmää, joutuu Venäjä heti lisäämään hyökkäysvalmiuksiaan. Nato-neuvottelut ja ohjuspuolustusjärjestelmien arvostelu osoittaa tämän selvästi.
Varmasti muissakin maissa on tuollaisia "osasyyllistäjiä". - kostilla
NL sai kolme kertaa enemmän "luovutettuja alueita", kuin mitä pystyi aseilla valtaamaan.
- Puolueeton tarkkailija
On selvää, ettei talvisotaa olisi voinut välttää Ribbentrob - Molotov-sopimuksen jälkeen. Sopimus sinetöi Suomen kohtalon, sota oli välttämätön hallituksesta riippumatta.
Jatkosota oli seurausta talvisodasta ja Moskovan painostuksesta välirauhan aikana. Sen välttämättömyys ei ole täysin selvää. Lienee mahdollista, että joku toinen hallitus olisi ehkä voinut välttää sodan. Varsinainen hallitushan ohitettiin sotavalmisteluissa. Sota päätettiin "sotakabinetissa" johon kuuluivat Mannerheim, Ryti, Ramsay, Wrangel, Witting ja Tanner. Näiden tavoite oli jo talvisodan lopussa kehittää Suomelle sellaiset sotavoimat, ettei pelkoa Neuvostoliiton puolelta enää koskaan olisi. Kun Saksan suunnitelmat hyökkäyksestä Neuvostoliittoon kävivät selviksi, päätti "sotakabinetti" myös Suomen liittymisestä hyökkäykseen. Virallista päätöstä tavoitteista ei koskaan tehty. Jotkut tavoittelivat vanhoja rajoja takaisin, jotkut taas Suur-Suomea.
Varsinainen syyllisyys kaikkeen sotimiseen voitanee ajoittaa kansalaissodan ja talvisodan väliseen aikaan. On totta, että oikeistolaiset hallitukset olivat tänä aikana pääosin vallassa Suomessa. Presidentti oli koko ajan oikeistolainen. Suojeluskuntaa, Lottajärjestöjä edistettiin kaikin tavoin. Näiden "epävirallisten" laitosten toiminnassa myönnettiin Neuvostovastaisuus ja Suur-Suomi-ideologia täysin avoimesti. Virallinen Suomi oli hieman korrektimpi.
Mannerheimin valtiohoitajakaudella suomalaiset "vapaaehtoisjoukot" pyrkivät valtaamaan Aunuksen ja Vienan. Joukoilla oli sotavoimien aseet ja johto. Mannerheim neuvotteli myös Venäjän vastavallankumouksellisten kanssa mahdollisuuksista valloittaa Leningrad. Suomessa hyväksyttiin Venäjän vastavallankumouksellisten toiminta avoimesti. Tälläiset toimet eivä varmasti herättäneet luottamusta neuvostoliitossa.
Koko yhteiskunnan asenne oli voimakkaasti Neuvosto vastainen. Kaikki venäläinen tuomittiin. Eduskuntaan ei hyväksytty kommunistejä. Vasemmistolaisia muilutettiin Neuvostoliittoon. Jopa tasavallan entistä presidenttiä muilutettiin Helsingistä Joensuuhun suojeluskunnan johdon toimesta tai määräyksestä. Kauppaa maiden välillä ei edes pyritty kehittämään. Avoimesti pilkattiin Neuvostoliiton yhteiskuntaa ja sen kaikkia menetelmiä.
30-luvulla rakennettiin yhdessä Viron kanssa linnakeketju, jonka ainoa tarkoitus oli tarvittaessa sulkea Neuvostoliiton laivasto Suomenlahden itäpohjukkaan. Puolustukselliset toimet olivat asia erikseen.
Jos ajatellaan näitä, ja lukuisia muita 20- -30-luvun trendejä Suomen ja Neuvostoliiton suhteissa, saattoi Neuvostoliitolla olla ymmärrettävät syyt vaatia Ribbentrob - Molotov-sopimukseen maininta Suomen kuulumisesta sen etupiiriin. Vähälle tutkimiselle on jäänyt kysymys, miksei Ruotsia annettu kummankaan maan etupiiriin.
Yhteenvetona voi mainita, että jos suomalaisia sotasyyllisiä sotiin etsitään, niin niitä olivat 20- -30-luvun yhteiskunnan määräävät henkilöt, jotka eivät ymmärtäneet maan etua. Kriittisen hetken (1938 -1939) vaikuttajat eivät olisi missään tapauksessa voineet muuttaa tilannetta.- .....
Höpöhöpö. Tässä on syylliset: Ja yksinomaan:
"Merkittävä tekijä talvisodan taustalla on ensimmäisen maailmansodan lopputulos. Sodan seurauksena Saksa ja Neuvostoliiton ytimeksi sittemmin kehittynyt Venäjä menettivät suurvalta-asemansa vuosikymmeneksi. Varhain 1930-luvulla ne alkoivat toipua maailmansodasta ja pyrkivät palauttamaan entisen asemansa. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama sisäinen epävakaus ja sodan antama malli edistivät Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin kaltaisten sotilaallis-diktatoristen johtajien valtaan nousua näissä valtioissa.
Sekä natsi-Saksan että Neuvostoliiton sotilaallinen varustautuminen ja suurvaltapoliittinen aktiivisuus lisääntyivät huomattavasti. Molemmat valtiot tavoittelivat muun muassa menettämiensä alueiden takaisin valtaamista ja valtapiiriensä edelleen laajentamista"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikka Purra: työttömät tulee velvoittaa töihin
Purra panisi työttömät tulevaisuudessa työskentelemään sosiaaliturvan saamiseksi, koska työllisyysaste ei muuten näytä l4373163Alle 15 oli
Arvasi että lapsi asialla hallin palossa. Surullista. Mutta jos osaa/kykenee käyttää tulentekovehkeitä niin pitää osata822423Mikä on kaivattusi ihanin ja ärsyttävin piirre?
Ja onko hän mies, nainen ja muun sukupuolinen? Mies. Huomaavaisuus. Kiireisyys. Joskus voi rentoutuakin.1161878Heh, persut = vassarit = 10,0 %
Minja tuli nyt jo Riikan rinnalle, sitten alkaa tekemään kaulaa. Molemmilta kympin arvoinen suoritus! https://www.hs.f1951575- 271543
- 771522
- 1091475
Näin Ellen Jokikunnaksen Ralph-poikaa suojellaan julkisuudelta - Katso tuoreet kuvat Italiasta!
Ellen Jokikunnas ja Jari Rask ovat Ralph-poikansa kanssa kakkoskodissa Italiassa. Mukana on myös Unelmia Italiassa -kuva201398Paula Koivuniemi täyttää tänään 78 vuotta! Sydämelliset onnittelut!
Paula Koivuniemi, tuo suomalaisen iskelmän ikoninen artisti, täyttää tänään 78 vuotta. Muutaman vuoden estradeilta pois411391- 801327