Kuntotarkastus

asunnon ostaja

Olen ostamassa todella vanhaa puuomakotitaloa,rakennettu 1935, korjattu 1987, kumpi maksaa kuntotark. myyjä vai ostaja? Ostan asunnon kiinteistöfirman kautta. Olen yksinäinen nainen eikä tuo rakennusala ole oikein "hanskassa". Kertokaa kokemuksia.Kiitti!

27

3832

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • PROVO....

      Ei Suomessa voi olla ketään "yksinäistä naista, jolla ei ole rakennusala hanskassa", joka aikoisi ostaa vanhan puuomakotitalon.

      Sinänsä hyvä provoyritys....

    • vanhan talon ostanut

      Vanhan talon ostajan pitää vaatia myyjää teettämään TÄYDELLINEN kuntotarkastus. Silti ostajan kannattaa palkata oma luotettava rakennusalan ammattilainen tutkimaan myynnissä oleva kohde. Ei pidä luottaa täysin kuntotarkastukseen, sillä saattaa olla siitä huolimatta piileviä vikoja. Ostaja ottaa aina tietoisen riskin ostaessaan vanhaa.

      • asunnon ostaja

        Kiitti vinkistä! Mukavaa viikonloppua, mun pitää tehdä päätös viikon aikana.


      • kokemusta omaava
        asunnon ostaja kirjoitti:

        Kiitti vinkistä! Mukavaa viikonloppua, mun pitää tehdä päätös viikon aikana.

        Kaupanteossa ei saa olla kiire. Kannattaa tutkia kohde suurennuslasin kanssa, jotta ei tartte katua loppuelämäänsa huonoa kauppaa. Hyvää viikonloppua ja etsi sitä asiantuntemusta mukaan kaupankohteen tutkimiseen.


      • T.Timpermanni

        Ainahan sitä voi vaatia mitä hyvänsä. Myyjällä ei ole mitään pakkoa tehdä minkään näköisiä tarkastuksia. Eiköhän nämä asiat hoidu fiksuiten niin, että myyjä ja ostaja sopivat hyvässä yhteistyössä, ennen lopullista kaupan tekoa, kuntotarkastuksen teettämisestä ja kustannusten jakautumisesta.


      • yueryuey
        T.Timpermanni kirjoitti:

        Ainahan sitä voi vaatia mitä hyvänsä. Myyjällä ei ole mitään pakkoa tehdä minkään näköisiä tarkastuksia. Eiköhän nämä asiat hoidu fiksuiten niin, että myyjä ja ostaja sopivat hyvässä yhteistyössä, ennen lopullista kaupan tekoa, kuntotarkastuksen teettämisestä ja kustannusten jakautumisesta.

        Koska kuntotarkastuksesta on eniten hyötyä myyjälle, myyjän se pitää maksaa. Jos kohde on ostajalle juuri se oikea eikä myyjä suostu tarkastusta kokonaan maksamaan, kannattaa toimia seuraavasti:

        1) Tarjoukseen ehto, että tarjous on voimassa mikäli kuntotarkastuksessa ei ilmene mitään oleellista ostopäätökseen vaikuttavaa.
        2) Jos kauppa syntyy ostaja ja myyjä maksavat kuntotarkastuksen puoliksi. Jos kuntotarkastuksessa löytyneen takia ei kauppoja synny, myyjä maksaa tarkastuksen kokonaan.

        Jos myyjä ei suostu edellä mainittuun, kierrä kohde kaukaa.


      • T.Timpermanni
        yueryuey kirjoitti:

        Koska kuntotarkastuksesta on eniten hyötyä myyjälle, myyjän se pitää maksaa. Jos kohde on ostajalle juuri se oikea eikä myyjä suostu tarkastusta kokonaan maksamaan, kannattaa toimia seuraavasti:

        1) Tarjoukseen ehto, että tarjous on voimassa mikäli kuntotarkastuksessa ei ilmene mitään oleellista ostopäätökseen vaikuttavaa.
        2) Jos kauppa syntyy ostaja ja myyjä maksavat kuntotarkastuksen puoliksi. Jos kuntotarkastuksessa löytyneen takia ei kauppoja synny, myyjä maksaa tarkastuksen kokonaan.

        Jos myyjä ei suostu edellä mainittuun, kierrä kohde kaukaa.

        "Koska kuntotarkastuksesta on eniten hyötyä myyjälle"

        Päin vastoin. Ainoa jolle siitä voi olla haittaa on nimenomaan myyjä (tutkimuksessa on virheitä ja virheellisiä päätelmiä ja/tai -korjauskehoituksia). Ostajalle taasen on ainoastaan hyötyä, olipa tulos mikä hyvänsä, eikö niin. Lisäksi, jos ostaja teettää ja maksaa tutkimuksen, raportit ja tuloksethan on hänen omaisuutta.

        Monesti myyjä saattaa tietää tarkalleen talon kunnon ja näin kokee moiset kuntotarkastukset turhiksi.

        Ostaja voi toki painostaa myyjää ihan miten haluaa ja jos painostus ei tuota haluttua tulosta, ostaja voi toimia sen jälkeen ihan vapaasti haluamallaan tavalla (toki lain puitteissa).


    • kirjallinen ehto

      kuntotarkastuksesta jonka sinä maksat ennen kauppakirjan tekemistä ellei myyjä sitä halua tehdä ja ja maksaa.

      Näin voi peruuntua kaupasta ilma kuluja jos talosta löytyy jotain epäilyttävää.

      • oli merkintä

        jossa mainittiin, että kuntotarkastuksen maksavat myyjä (me) ja ostaja puoliksi joka tapauksessa, ilman erityisehtoja.
        Tarkastuksessa ei löytynyt mitään odotettavissa olevasta poikkeavaa ( 30v talo) mutta ostaja alkoi silti vaatimaan yli 30k€ hinnanalennusta tarjottuun hintaan.
        No eipä mitään, eihän semmoseen vedätysyritykseen ole pakko suostua, kauppa raukesi ja nyt on mustaa valkoisella talon kunnosta, erittäin hyvä paperi (remonttitarpeet 4-6 k€ ehkäpä). Nyt vaan odotellaan asiallista ostajaa joka tietää vähän asioista eikä kulje peukalo perseessä.


      • niinkään hyvä
        oli merkintä kirjoitti:

        jossa mainittiin, että kuntotarkastuksen maksavat myyjä (me) ja ostaja puoliksi joka tapauksessa, ilman erityisehtoja.
        Tarkastuksessa ei löytynyt mitään odotettavissa olevasta poikkeavaa ( 30v talo) mutta ostaja alkoi silti vaatimaan yli 30k€ hinnanalennusta tarjottuun hintaan.
        No eipä mitään, eihän semmoseen vedätysyritykseen ole pakko suostua, kauppa raukesi ja nyt on mustaa valkoisella talon kunnosta, erittäin hyvä paperi (remonttitarpeet 4-6 k€ ehkäpä). Nyt vaan odotellaan asiallista ostajaa joka tietää vähän asioista eikä kulje peukalo perseessä.

        Jos pintapuolisessa kuntotarkastuksessa asunnossa ei ole havaittu vikoja, niin ostajalla on hyvä näyttö siitä, että hän on ostanut hyväkuntoisen talon ja myös maksanut hyväkuntoisesta.

        Jos sitten kaupan jälkeen paljastuu jotain muuta, kun remontoitaessa avataan rakenteita tai jos joku alkaa oireilla talossa, niin kalliiksi käy myyjäparalle.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000005&conference=4500000000000486&posting=22000000004458893

        Itse (onneksi) ostin talon jossa ao yritys oli tehnyt kuntotarkastuksen. Käräjätuomari totesi että ilman sitä lausuntoa ei myyjän olisi tarvinnut korvata meille mitään mutta koska se oli olemassa niin meillä oli oikeus luottaa sen paikkansapitävyyteen...jota se ei siis todellakaan ollut. Hyvä siis meidän kannaltamme että lausunto oli olemassa. Huonoa se ettei siitä mikään kohta pitänyt paikkaansa jota luotettavuus oli alle 0%.
        Myyjille tuo lausunto maksoi alkuperäisen hintansa lisäksi yli 40 000 euroa :c/


      • mitenkään erityisen
        niinkään hyvä kirjoitti:

        Jos pintapuolisessa kuntotarkastuksessa asunnossa ei ole havaittu vikoja, niin ostajalla on hyvä näyttö siitä, että hän on ostanut hyväkuntoisen talon ja myös maksanut hyväkuntoisesta.

        Jos sitten kaupan jälkeen paljastuu jotain muuta, kun remontoitaessa avataan rakenteita tai jos joku alkaa oireilla talossa, niin kalliiksi käy myyjäparalle.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000005&conference=4500000000000486&posting=22000000004458893

        Itse (onneksi) ostin talon jossa ao yritys oli tehnyt kuntotarkastuksen. Käräjätuomari totesi että ilman sitä lausuntoa ei myyjän olisi tarvinnut korvata meille mitään mutta koska se oli olemassa niin meillä oli oikeus luottaa sen paikkansapitävyyteen...jota se ei siis todellakaan ollut. Hyvä siis meidän kannaltamme että lausunto oli olemassa. Huonoa se ettei siitä mikään kohta pitänyt paikkaansa jota luotettavuus oli alle 0%.
        Myyjille tuo lausunto maksoi alkuperäisen hintansa lisäksi yli 40 000 euroa :c/

        pintapuolinen, vaan tarkempi, koska mittaukset tehtiin myös lattian alta poraamalla toistakymmentä reikää pitkin taloa, mittasyvyys taisi olla 180mm. Pöytäkirjoissa oli maininnat esim. muutamista lahoista alajuoksuista autotallissa, edelleenkin pikkujuttuja.
        Kylpyhuoneen lattian tuplalaattojen väli mitattiin myös, kosteus "koholla", voi olla vaikka taannoisen tulvan jäljiltä. (Kivijalassa ei vielä muuta kuin routaeristys.)
        Pintakosteusmittarin näyttämät tosiaan ovat vain suuntaa-antavia, eli niillä ei ole painoarvoa.


      • siinäkin?
        mitenkään erityisen kirjoitti:

        pintapuolinen, vaan tarkempi, koska mittaukset tehtiin myös lattian alta poraamalla toistakymmentä reikää pitkin taloa, mittasyvyys taisi olla 180mm. Pöytäkirjoissa oli maininnat esim. muutamista lahoista alajuoksuista autotallissa, edelleenkin pikkujuttuja.
        Kylpyhuoneen lattian tuplalaattojen väli mitattiin myös, kosteus "koholla", voi olla vaikka taannoisen tulvan jäljiltä. (Kivijalassa ei vielä muuta kuin routaeristys.)
        Pintakosteusmittarin näyttämät tosiaan ovat vain suuntaa-antavia, eli niillä ei ole painoarvoa.

        Kannattaa olla huolellinen. Esim.: "Kylpyhuoneen lattian tuplalaattojen väli mitattiin myös, kosteus "koholla", voi olla vaikka taannoisen tulvan jäljiltä."

        Myyjä pääsee vastuusta ainoastaan, jos virhe on yksilöity ja sen syyt ja laajuus ovat ostajan tiedossa ennen kauppaa. Pelkkä maininta, että kosteus on koholla, ei riitä siirtämään virhevastuuta ostajalle. Nämä nykymuotoiset kuntotarkastusraportit ovat usein vaarallisia sekä myyjille että ostajille.


        http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2004/20040078

        Ostajalle kuuluvaa oikeutta vaatia hinnanalennusta tällaisen laatuvirheen perusteella voidaan maakaaren 2 luvun 9 §:n 2 momentin mukaan rajoittaa vain sopimalla yksilöidysti siitä, millä tavalla hänen asemansa poikkeaa laissa säädetystä. Koska kauppakirjassa ei yksilöidysti ole rajoitettu S:n vastuuta nyt kysymyksessä olevien rakenteiden asianmukaisuudesta, on P:llä kauppakirjaan sisältyvän vastuunrajoituslausekkeen estämättä oikeus vaatia kauppahinnan alennusta tällaisista kiinteistöllä olevassa omakotitalossa havaittujen rakennusvirheiden ja niiden aiheuttamien vaurioiden johdosta.


      • vetäytyä koko hommasta ja
        siinäkin? kirjoitti:

        Kannattaa olla huolellinen. Esim.: "Kylpyhuoneen lattian tuplalaattojen väli mitattiin myös, kosteus "koholla", voi olla vaikka taannoisen tulvan jäljiltä."

        Myyjä pääsee vastuusta ainoastaan, jos virhe on yksilöity ja sen syyt ja laajuus ovat ostajan tiedossa ennen kauppaa. Pelkkä maininta, että kosteus on koholla, ei riitä siirtämään virhevastuuta ostajalle. Nämä nykymuotoiset kuntotarkastusraportit ovat usein vaarallisia sekä myyjille että ostajille.


        http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2004/20040078

        Ostajalle kuuluvaa oikeutta vaatia hinnanalennusta tällaisen laatuvirheen perusteella voidaan maakaaren 2 luvun 9 §:n 2 momentin mukaan rajoittaa vain sopimalla yksilöidysti siitä, millä tavalla hänen asemansa poikkeaa laissa säädetystä. Koska kauppakirjassa ei yksilöidysti ole rajoitettu S:n vastuuta nyt kysymyksessä olevien rakenteiden asianmukaisuudesta, on P:llä kauppakirjaan sisältyvän vastuunrajoituslausekkeen estämättä oikeus vaatia kauppahinnan alennusta tällaisista kiinteistöllä olevassa omakotitalossa havaittujen rakennusvirheiden ja niiden aiheuttamien vaurioiden johdosta.

        olla kokonaan myymättä, varsinkin vanhaa omakotitaloa, kun kuitenkin hyvällä todennäköisyydellä ostajapuolella on vastassa nilkki, joka koittaa rahastaa asialla, josta kumpikin osapuoli on varmasti tietoisia? Ajattelin kyllä itsekin vielä ostaa omakotitalon, jossa taatusti on jotain jossain, mutta mielessä ei ole maksattaa sitä myyjällä!


      • virheet
        vetäytyä koko hommasta ja kirjoitti:

        olla kokonaan myymättä, varsinkin vanhaa omakotitaloa, kun kuitenkin hyvällä todennäköisyydellä ostajapuolella on vastassa nilkki, joka koittaa rahastaa asialla, josta kumpikin osapuoli on varmasti tietoisia? Ajattelin kyllä itsekin vielä ostaa omakotitalon, jossa taatusti on jotain jossain, mutta mielessä ei ole maksattaa sitä myyjällä!

        kirjataan mahdollisimman huolellisesti kauppakirjaan ja ne huomioidaan hinnassa, niin mitään ongelmia ei pitäisi tulla. Molemmat osapuolet tietävät silloin, mitä myyvät tai ostavat. Perusteellinen kuntotutkimus on silloin hyvänä apuna.

        Esimerkiksi salaojien kunto jää usein tarkastamatta näissä kuntotarkastuksissa, vaikka se pitäisi muutenkin tehdä ainakin parin vuoden välein. Mahdollinen homeongelmakin olisi hyvä pyrkiä selvittämään ennen kauppaa.

        Myyjä ei joudu vastuuseen sellaisten rakennusosien virheistä, jotka ovat kiinteistönhoito-ohjeiden mukaan jo muutenkin uusittava.


      • ei uskois
        oli merkintä kirjoitti:

        jossa mainittiin, että kuntotarkastuksen maksavat myyjä (me) ja ostaja puoliksi joka tapauksessa, ilman erityisehtoja.
        Tarkastuksessa ei löytynyt mitään odotettavissa olevasta poikkeavaa ( 30v talo) mutta ostaja alkoi silti vaatimaan yli 30k€ hinnanalennusta tarjottuun hintaan.
        No eipä mitään, eihän semmoseen vedätysyritykseen ole pakko suostua, kauppa raukesi ja nyt on mustaa valkoisella talon kunnosta, erittäin hyvä paperi (remonttitarpeet 4-6 k€ ehkäpä). Nyt vaan odotellaan asiallista ostajaa joka tietää vähän asioista eikä kulje peukalo perseessä.

        jollei näkis...

        -ja nyt on mustaa valkoisella talon kunnosta, erittäin hyvä paperi


        erittäin hyvä paperi. Voi vittu mää sanon vaan..


      • palauttaa
        ei uskois kirjoitti:

        jollei näkis...

        -ja nyt on mustaa valkoisella talon kunnosta, erittäin hyvä paperi


        erittäin hyvä paperi. Voi vittu mää sanon vaan..

        sen peukalon takaisin sinne perseeseen, ettei tule paskaa näppikseen.


      • vielä omalla
        virheet kirjoitti:

        kirjataan mahdollisimman huolellisesti kauppakirjaan ja ne huomioidaan hinnassa, niin mitään ongelmia ei pitäisi tulla. Molemmat osapuolet tietävät silloin, mitä myyvät tai ostavat. Perusteellinen kuntotutkimus on silloin hyvänä apuna.

        Esimerkiksi salaojien kunto jää usein tarkastamatta näissä kuntotarkastuksissa, vaikka se pitäisi muutenkin tehdä ainakin parin vuoden välein. Mahdollinen homeongelmakin olisi hyvä pyrkiä selvittämään ennen kauppaa.

        Myyjä ei joudu vastuuseen sellaisten rakennusosien virheistä, jotka ovat kiinteistönhoito-ohjeiden mukaan jo muutenkin uusittava.

        kustannuksella teetetty todistus vesijohtojen ja lämmitysputkien koeponnistuksesta kylpyhuoneen/saunan kosteusmittaus ilman kosteusrasitetta.


      • tai ostat
        ei uskois kirjoitti:

        jollei näkis...

        -ja nyt on mustaa valkoisella talon kunnosta, erittäin hyvä paperi


        erittäin hyvä paperi. Voi vittu mää sanon vaan..

        murjusi ilman kuntokartoitusta, jos siltä tuntuu! Se vaan, että tyhmyydestä todellakin sakotetaan.


      • lapsukaiset!
        tai ostat kirjoitti:

        murjusi ilman kuntokartoitusta, jos siltä tuntuu! Se vaan, että tyhmyydestä todellakin sakotetaan.

        olette ihan oikea kohderyhmä luulemaan, että "kartoituksella" voisi jotenkin olle jotain tekemistä talon oikean kunnon kanssa.

        Ihan miten vaan noviisit, te hyväuskoiset tissiposket.

        Okei, mää laitat peukun takaisin pyllyyn, niin jatkakaa tei vaan sitä peukun imemistä. Jep

        Lasten mehuhetki päättyi ikävästi...


      • vois oikeasti
        lapsukaiset! kirjoitti:

        olette ihan oikea kohderyhmä luulemaan, että "kartoituksella" voisi jotenkin olle jotain tekemistä talon oikean kunnon kanssa.

        Ihan miten vaan noviisit, te hyväuskoiset tissiposket.

        Okei, mää laitat peukun takaisin pyllyyn, niin jatkakaa tei vaan sitä peukun imemistä. Jep

        Lasten mehuhetki päättyi ikävästi...

        pyyhkiä vaikka persettä, koska kaikki kämpät nyt vaan sattuu olemaan ihmisten rakentamia (halvalla) mutta tää kosteushysteria on vaan menny niin yli, ettei kohta uskalla myydä/ostaa mitään ilman nippua todistuksia listaa klausuuleja kauppakirjoissa. Esim. nykyiset parikymppiset ensiasunnotostajat (jotka ei tiedä ylipäätään muusta kuin thyyningistä ja perseenheilutuksesta yhtään mitään) saa kosmisen orgasmin jos joku vaan sanookin sanan "kosteus" asunnoista puhuttaessa.
        Esim. mitähän sitten tapahtuu, kun perikunnat alkaa tosissaan myymään vanhempiensa rintamamiestaloja? Meneekö ne kaikki linnaan istumaan vai?


      • sinä vaan keskenäs

        idiootti


      • the...
        sinä vaan keskenäs kirjoitti:

        idiootti

        the Truth hurts, doesn't it?


    • rakennusala

      ei ole hanskassa, niin ei sitä kyllä osaa tulkita kuntoraporttiakaan.

      Tiedät kai myös, että vanhan talon ostaminen tarkoittaa jatkuvaa korjaamista ja kunnossapitoa.

    • että kunto-

      arvaus ei kerro rakennuksen kunnosta mitään eikä sido ketään mihinkään. Ainoa tapa varmistua jollain tavoin rakenteiden kunnosta on kuntotutkimus eli silloin rikotaan rakenteita. Tosin sekin antaa vain pistemäistä tietoa.

    • asunnon ostaja

      Kiitti teille kaikille asiallisille vastauksen antajille. Mie laitan jäitä hattuun ja mietin vielä... Katto, ulkovuoraus ym muuta remonttia on tehty, myös saunatila vaan jokin siinä alkoi "mättää" (puhuivat niin ristiin), samoin tämä hirveä hoppu saada paperiin allekirj. PAIKKA AIVAN IHANTEELLINEN. No kai tässä viiskymppisen naisen täytyy ensin se remonttitaitoinen/ -tietoinen mies löytää. Hyvää syksyn jatkoa !

      • todennäköisesti

        viisaan päätöksen, jos päätit olla ostamatta sitä vanhaa taloa.


    • Anonyymi

      Yleistä kuntotarkastuksesta asuntokauppaa varten:

      Lähtökohtaisesti ostajan eikä myyjänkään kannata koskaan käyttää sellaisia kuntotarkastajia joita kiinteistönvälittäjät suosittelevat tai listoillaan esittelevät.

      Julkinen salaisuus on että provikalla (=kiinteistönvälittäjälle ei tule palkkaa eikä korvausta jos ei saa puhuttua kauppaa) työskentelevät välittäjät käyttävät sellaisia tarkastajia jotka eivät tuo esille asioita joilla voi olla vaikutusta kaupasta päättämiseen ja saavat näillä kuntoarvausraporteilla kaupan ja pahimmilaan asuntokauppariidan aikaiseksi joka aiheuttaa suuria vaikeuksia sekä myyjälle että ostajalle.

      Yleensä jokaisella paikkakunnalla on puskaradio jossa on parasta tietoa paikkakunnan parhaista tarkastajista, joita kiinteistönvälittäjät karttavat kuin ruttoa. Puskaradion kautta saatu tieto auttaa saamaan puolueetonta tietoa osto- sekä myyntikohteesta. Jos kauppa jää syystä tai toisesta toteutumatta niin silloin olette välttäneet ainakin hermoja raastavan asuntokauppariidan. Jos kiinteistönvälittäjä ei hyväksy esittämäänne kuntotarkastaa, niin silloin pitää miettiä oikeasti mistähän tuo johtuu.

      Puskaradion lisäksi jonkinlaisena takeena kuntotarkastajan osaamisesta voitte pitää AKK ja FISE pätevyyttä.

      T. Nimimerkillä huolestuneena jo vuosia sivusta seurannut

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      147
      10722
    2. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      56
      3043
    3. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      206
      2859
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      25
      2137
    5. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      17
      1888
    6. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      17
      1709
    7. Voi kun mies rapsuttaisit mua sieltä

      Saisit myös sormiisi ihanan tuoksukasta rakkauden mahlaa.👄
      Ikävä
      14
      1656
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      18
      1597
    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      18
      1543
    10. 83
      1496
    Aihe