ateismin perusvirheet

skeptikko_

Ateistisen filosofian perusvirhe 1: "se että jumalan olemassaolosta ei ole empiirisiä todisteita on todiste siitä että jumalaa ei ole olemassa"

Vastine: Se että jonkin väitteen tai teorian puolesta ei ole todisteita, ei yleisesti ole todiste siitä että teoria on virheellinen. Se että jumalasta ei ole suoranaisia empiirisiä todisteita (toistettavia havaintoja) ei ole todiste jumalan olemassaolemista vastaan. Teistiseen maailmankuvaan liittyvät ilmiöt (esim sielu) ovat yhä tieteen havaitsemiskeinojen (mittaustarkkuuden) ulkopuolella. Havaintojen puute ei ole todiste teoriaa vastaan silloin kun havaintoja ei voida mittaustarkkuuden puitteissa edes olettaa saatavan. Esimerkki: Se että maan ulkopuolisen elämän (tai UFO:jen) olemassaolosta ei ole todisteita ei ole todiste siitä että ettei maanulkopuolella ole, tai voi olla elämää.



Ateistisen filosofian perusvirhe 2: "Jumala-usko voidaan rinnastaa joulupukki-uskoon"

Vastine: Usein ateistit syyllistyvät virheargumentointiin (esimerkiksi joulupukki-uskon ja jumala-uskon yhdenvertaistaminen) koska eivät kykene erottamaan tutkimuskohteiden erilaisuudesta johtuvaa erilaista lähtökohtaa:

A) tutkittava kohde on tässä todellisuudessa ja tutkittavaa kohdetta voidaan tutkia ja se voidaan havaita nykyisen mittaustarkkuuden rajoissa (lämpölaajeneminen, klassinen mekaniikka)
B) tutkittava kohde on tässä todellisuudessa mutta tutkittavaa kohdetta ei voida havaita puutteellisen mittaustarkkuuden tai esimerkiksi pitkien välimatkojen takia (maan ulkopuolinen elämä, kvanttitietoisuus soveltuvin osin, geologia...)


Havaintojen puute on todiste olemassaolemattomuudesta vain silloin kun tutkittava kohde on tässä todellisuudessa ja tutkittavaa kohdetta voidaan tutkia ja se voidaan havaita nykyisen mittaustarkkuuden rajoissa. Joulupukin olemassa olo on erittäin epätodennäköistä koska joulupukista ei ole havaintoja vaikka hänestä PITÄISI OLLA havaintoja (kamerakuvia yms). Panteistinen "jumala" ei sen sijaan ole nykyisen mittaustekniikan rajoissa havaittavissa, joten jumalan olemassaolon puolesta EI EDES VOI OLLA todisteita. Havaintojen puute on kyllä todiste joulupukin/tonttujen olemassaolemista vastaan, mutta ei korkeampaa tietoisuutta vastaan. On siis väärin verrata uskoa sellaiseen mitä vastaan on todisteita (joulupukki) sellaiseen uskoon mitä vastaan ei ole todisteita (jumala). Jumala-usko ja tonttu-usko eivät siten ole verrannollisia.

9

1027

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Iso hohotus

      Voi hyvä Isänmaa ja naapuri Toveri Venäjä.

      Joulupukki-jumala rinnastus on ihan toimiva ajatusmalli, riippumatta totteleeko joulupukki lämpölaajenemista tai Newtonin dynamiikkaa. Ehkäpä joulupukkia ei voi mitata, kuten myös jumalaa. Kysymys on uskosta. Jumalahan voi olla Joulupukin mustaorja ja molemmilla (tonttu-ukkoja myöden) samallainen olotila-olemus mikä lie, siksi kumpaakaan ei ole löydetty.

      Ja mitä ateisti käsitys jumalan olemassaolosta, niin ongelma ei todellakaan ole se, ettei näyttöä olemassaolosta olisi, vaan niitä on vähän hiton paljon. Kaikki jumalat kun laitetaan yhteen kasaan, niin siihän meillä resurssia vaikka perustaa uusi amerikkalainen jalkapallo-liiga.

      Kyse on enemminkin ristiriidasta ja vuosien mittaan löydetyistä uskonnollisten oppien virhellisuus. Heliokeskisyys yms.

      No otsikkohan oli perusvirheet, mutta kuitenkin.

      • kameravalvonta

        joulupukin voi mitatata, valokuvata, ottaa kiinni ja etsiä korvatuntirilta


        --> ei ole löytynyt


      • ja jumala
        kameravalvonta kirjoitti:

        joulupukin voi mitatata, valokuvata, ottaa kiinni ja etsiä korvatuntirilta


        --> ei ole löytynyt

        Ei voi mitata, ennen kuin on saatu kiinni. Etsiä voi kyllä korvatunturilta, kuten jumalaa pilvenhattareelta. Joulupukin yli-astraali-kvanttipallo-olemus ei näy valvontakamerassa eikä missään audiovisuaalisessa laitteessa. Joulupukki on kova jätkä! Muori vielä kovempi


      • klassinen pukkiteoria
        ja jumala kirjoitti:

        Ei voi mitata, ennen kuin on saatu kiinni. Etsiä voi kyllä korvatunturilta, kuten jumalaa pilvenhattareelta. Joulupukin yli-astraali-kvanttipallo-olemus ei näy valvontakamerassa eikä missään audiovisuaalisessa laitteessa. Joulupukki on kova jätkä! Muori vielä kovempi

        Klassisen pukki-teorian mukaan joulupukki on biologisesti homosapiens lajin edustaja, ja hänen ruumiilla on ne ominaisuudet jotka muillakin ihmisillä on, olkoonkin että pukki on vanha. Hänestä olisi siis havaintoja jos hän olisi kuljeskellut kylillä ja kujilla, ja vieraillut miljoonien kotona.

        ---> olisi havaintoja

        Se mikä myös sotii pukkiteoriaa vastaan on se että porot osaavat lentää, ynnä muuta tieteen maaimankuvan vastaista.


        Sen sijaan jumala-teorian mukaan mikään jumalassa ei ole yliluonnollista koska jumala on luonnollinen todellisuus itsessään.


      • helpohko
        klassinen pukkiteoria kirjoitti:

        Klassisen pukki-teorian mukaan joulupukki on biologisesti homosapiens lajin edustaja, ja hänen ruumiilla on ne ominaisuudet jotka muillakin ihmisillä on, olkoonkin että pukki on vanha. Hänestä olisi siis havaintoja jos hän olisi kuljeskellut kylillä ja kujilla, ja vieraillut miljoonien kotona.

        ---> olisi havaintoja

        Se mikä myös sotii pukkiteoriaa vastaan on se että porot osaavat lentää, ynnä muuta tieteen maaimankuvan vastaista.


        Sen sijaan jumala-teorian mukaan mikään jumalassa ei ole yliluonnollista koska jumala on luonnollinen todellisuus itsessään.

        aikoinaan sijoittaa poron viereen. samantyylisiä elukoita.

        ihan hyvin voisi olla niin, että ihmishahmoinen jouluporo ajaisi kärryillä, jota vetävät nelijalkaiset ja käyräsarviset joulupukit. ja palmunlehviä leviteltäisiin eteen.

        enemmänkin tästä jaksaisi, mutta myöhemmin.


      • tuossa jutussasi
        klassinen pukkiteoria kirjoitti:

        Klassisen pukki-teorian mukaan joulupukki on biologisesti homosapiens lajin edustaja, ja hänen ruumiilla on ne ominaisuudet jotka muillakin ihmisillä on, olkoonkin että pukki on vanha. Hänestä olisi siis havaintoja jos hän olisi kuljeskellut kylillä ja kujilla, ja vieraillut miljoonien kotona.

        ---> olisi havaintoja

        Se mikä myös sotii pukkiteoriaa vastaan on se että porot osaavat lentää, ynnä muuta tieteen maaimankuvan vastaista.


        Sen sijaan jumala-teorian mukaan mikään jumalassa ei ole yliluonnollista koska jumala on luonnollinen todellisuus itsessään.

        jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten hän on homo sapiens -muotti eikä mikään yliastraalisuperolento. Joulupukki vertaus on täysin osuva, mutta vielä osuvampi olisi verrata jumalaa ja Önnimönniäistä. Anna kun kerron teille jotain Önnimönniäisestä.

        Önnimönniäinen on superyliolento joka elää astraaligalaksissa näkyvän universumin tuolla puolen. Önnimönniäinen loi maailmankaikkeuden vajaa 14 miljardia vuotta sitten kun hän katsoi haluavansa tekemistä (HUOM! nykyinen käsitys universumin iästä vastaa tätä, joten Önnimönniäinen on varmasti olemassa!). Önnimönniäisen loi toinen Önnimönniäinen, jonka loi taas toinen Önnimönniäinen. Önnimönniäinen halusi testata ihmisten älykkyyttä (jonka hän tiesi testaamatta koska oli yliolento), joten hän loi uskonnot.


    • Jurpo Pahkeinen

      "Se, että jonkin väitteen tai teorian puolesta ei ole todisteita ... ei ole todiste ... että teoria on virheellinen.". Voimme siis väittää mitä tahansa huu-haata ilman todistustaakkaa totena, sitä todeksi julistaen. Se ei käy edes maallisessa oikeudessa, saati tieteessä. Hypoteeseja toki voi esittää, mutta tätä hypoteesia on aika kauan testattu, eikä puolesta puhu muu kuin hurahtaneiden jankutus.

    • hALLE HALLE

      Ateistit esittävät usein, ettei heidän maailmankatsomuksensa ole todella "uskomista", vaan pikemminkin sitä, että ei uskota.

      Ateismi ei ole usko. Se on uskon puutetta jumaliin. Uskon puute ei vaadi minkäänlaista uskoa.(1)

      Ateisti ei ensisijaisesti ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. (2)

      Ensi kuulemalta väite harhauttaa taitavasti kuulijaa, mutta todellisuudessa kyseessä on lähinnä sanaleikki.

      Asiaa lienee yksinkertaisinta tarkastella totuustaulun avulla. Totuustaulu on logiikan työkalu, jolla pyritään ratkaisemaan loogisten lausekkeiden totuusarvoja. Lausekkeet koostuvat yhdestä tai useammista lauseista; perusosasista, jotka voivat olla joko tosia (merkitään '1') tai epätosia (merkitään '0').

      Tässä tapauksessa meillä on tarkastelun alla kaksi loogista lausetta:

      A: Kristinuskon Jumala on olemassa.
      B: Kristinuskon Jumalaa ei ole olemassa.

      Nämä lauseet liittyvät toisiinsa erityisellä tavalla: Lause B on A:n negaatio eli vastakohta. B voidaan johtaa A:sta kirjoittamalla sen eteen: "Ei pidä paikkaansa, että...". Ei pidä paikkaansa, että kristinuskon Jumala on olemassa; siispä kristinuskon Jumalaa ei ole olemassa. (Jos tämä kuulostaa siltä, että yritän vääntää asiaa rautalangasta, se johtuu siitä, että yritänkin.)

      Luonnollisesti lauseen negaatio on tosi silloin, kun lause itse on epätosi, ja päinvastoin. Näitä kahta ei voi irrottaa toisistaan.

      Sijoitetaan nyt lauseet ja niiden kaikki mahdolliset totuusarvoyhdistelmät totuustauluun. Ajatellaan yhdistelmiä henkilöiden mielipiteinä, heidän uskomuksinaan. Väitteen uskominen on nimittäin väitteen pitämistä totena.

      A
      B
      henkilö

      0
      0
      1

      0
      1
      2

      1
      0
      3

      1
      1
      4


      Nämä neljä yhdistelmää ovat ainoat mahdolliset. Mitä niistä voidaan todeta?

      Henkilö 1 on sitä mieltä, että lause A ja B ovat molemmat epätosia (0). Koska lause ja sen vastakohta eivät molemmat voi olla valetta, lienee selvää, että henkilö 1 on loogisesti ristiriitainen.

      Henkilö 2 on sitä mieltä, että A on valetta, mutta B totta. Hän pitää vääränä ajatusta, että kristinuskon Jumala on olemassa (A), ja uskoo (pitää totena), että kristinuskon Jumalaa ei ole olemassa (B). Henkilö, joka ei usko Jumalaan, on ateisti. Henkilö 2 on siis ateisti, mutta epäuskonsa lisäksi hän myös uskoo, ettei Jumalaa ole.

      Henkilö 3 on sitä mieltä, että A on totta, mutta B valetta. Hän uskoo kristinuskon Jumalan olemassaoloon ja kieltää väitteen, että häntä ei olisi olemassa. Hän on vähintään teisti, kenties kristitty tai jonkinasteinen etsijä.

      Henkilö 4 on sitä mieltä, että lause ja sen vastakohta ovat molemmat yhtäaikaa tosia. Hän on myös loogisesti ristiriitainen.



      Jos ateisti siis ylipäänsä aikoo ottaa kantaa lauseisiin A ja B, hän joutuu yllä olevaan tilanteeseen. Ateisti ei voi sanoa:

      Väite, että Jumala on olemassa, on minusta epätosi. Mitä tulee väitteeseen, että Jumalaa ei ole olemassa – siihen en ota kantaa.

      Jos ateisti vastaa kysymykseen "Onko kristinuskon Jumala olemassa?" kieltävästi, hän edustaa automaattisesti ateismia, joka on uskoa.

      On kuitenkin vielä viides vaihtoehto.

      On mahdollista olla "a-teisti", "ilman Jumalaa", kahdella tavalla. Yllä olevaan kysymykseen on todellakin vain kaksi vastausta: myöntävä on teistinen, kieltävä ateistinen. Mutta on mahdollista jättää vastaamatta. On mahdollista olla ottamatta kantaa, antamatta lauseille totuusarvoa laisinkaan. Silloin ei voida sanoa, että henkilö erityisesti uskoisi siihen, ettei Jumalaa ole. Mutta tämä voi nähdäkseni tapahtua vain kahdesta syystä:

      Henkilö ei ymmärrä kysymystä, koska ei ole aikaisemmin kuullut kristinuskon Jumalasta.
      Henkilö ei ymmärrä kysymystä, koska hän on vajaamielinen tai lapsi eikä osaa mieltää Jumalaa.
      Voidaan sanoa, että Intian viidakossa elävät alkuasukkaat, joita evankeliumi ei ole tavoittanut, ovat ateisteja kristinuskoon nähden – "ilman Jumalaa". He eivät ole koskaan kuulleet Jumalasta, eivätkä siis voi ottaa kantaa. Alkuasukkaan ei siis erityisesti tarvitse olla sitä mieltä (eli uskoa), ettei kristinuskon Jumalaa ole olemassa; hän voi olla tässä asiassa "vailla uskoa" Smithin ja Vihreän Rouvan tarkoittamalla tavalla.

      Mutta huomaa: heti, kun joku kertoo alkuasukkaalle kristinuskon Jumalasta (esimerkiksi kysyessään yo. kysymystä), hän menettää tämän "viattomuuden tilan". Tästä eteenpäin hän joko eksplisiittisesti tunnustaa tai kieltää sen Jumalan olemassaolon, josta hän on juuri kuullut. Jälkimmäisessä tapauksessa hänestä tulee Jumalan olemassaolemattomuuteen uskova ateisti.

      Voidaan myös sanoa, että vajaamielinen ja lapsi voivat olla eräänlaisia ateisteja – ilman käsitystä Jumalasta. He eivät kykene vastaamaan yllä esitettyyn kysymykseen, koska eivät ymmärrä siinä esiintyvien abstraktien käsitteiden merkitystä. Heidän ei tarvitse erityisesti kieltää Jumalan olemassaoloa; kumpikaan ei vain pysty sitä eksplisiittisesti myöntämäänkään. He voivat olla uskomatta asiasta mitään.

      Mutta huomaa: heti, kun vajaamielinen tulee järkiinsä (jos tulee) tai lapsi kasvaa riittävästi ymmärtääkseen, mitä kysymys tarkoittaa, he menettävät aiemman neutraalin asemansa. Tästä eteenpäin he joko eksplisiittisesti tunnustavat tai kieltävät sen Jumalan olemassaolon, jonka mieltämiseen heidän kypsyytensä nyt riittää. Jälkimmäisessä tapauksessa heistä tulee Jumalan olemassaolemattomuuteen uskovia ateisteja.

      Nyt on tärkeää huomata, että kadulla vastaan tuleva tai tätä tekstiä lukeva ateisti ei yleensä ole elänyt umpiossa, jossa hän ei olisi kuullut mitään kristinuskon Jumalasta. Tavallisesti hän ei myöskään ole vajaamielinen tai lapsi; silloin hän luultavasti olisi jättänyt tämän dokumentin kesken ja siirtynyt mielenkiintoisempiin puuhiin. Tavallinen suomalainen ateisti ei ole neutraalissa asemassa, jotta hän voisi katsoa olevansa puhtaasti "vailla uskoa". Hän on kuullut riittävästi kristinuskon Jumalasta viimeistään siinä vaiheessa, kun keskustelu Jumalan olemassaolosta alkaa. Vaikka hän ei sanoisi sitä ääneen, sydämessään hän joutuu joko myöntämään tai kieltämään uskovansa Jumalan olemassaoloon. Ja jälkimmäinen tapaus on totuustaulun nojalla automaattisesti uskomista siihen, ettei Jumalaa ole olemassa.



      Vielä yksi intuitioon vetoava esimerkki: käännetään pöytä toisinpäin. Miten ateisti reagoi, jos minä sanon:

      En minä ole mikään 'uskovainen'. Todellisuudessa minua vaivaa uskon puute – minä en usko siihen, ettei Jumalaa ole olemassa. En vain kykene uskomaan, että kaikki voisi olla olemassa ilman Jumalaa. Ei tämä siis ole uskoa, vaan sen puuttumista.

      Jonkin olemassaolon kieltäminen edellyttää kieltäjältä kaikkitietävyyttä – asiahan voi olla olemassa tämänhetkisen tietämykseni ulkopuolella. Koska en tiedä likikään kaikkea, olisi typerää kieltää Jumalan olemassaolo. Niinpä ilmoitus, ettei uskoni riitä tällaiseen uskoon, on paljon perustellumpi kuin ateistin, ja realistisempi. Siitä huolimatta luulisin ateistin vastustavan tällaista yritystä ja nimittävän sitä kiertelyksi. Totta – sitähän se onkin.

      Olemme havainneet, ettei ateistin "uskon puutteella" Jumalan olemassaoloon ja toisaalta sen kieltämisellä ole tavallisissa olosuhteissa mitään teoreettista eroa. On helppo havaita, ettei näillä kahdella ole sen paremmin eroa käytännössäkään:

      Millä tavalla elää henkilö, joka "ei usko, että Jumala on olemassa"?

      Hän ei välitä Jumalan tahdosta, koska ei usko Jumalan tuomioon.
      Hän ei välitä tarjouksesta, jonka Jumala tekee Jeesuksessa, koska ei usko iankaikkiseen elämään.
      No hyvä – millä tavalla sitten elää henkilö, joka "uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa"?

      Hän ei välitä Jumalan tahdosta, koska uskoo, ettei ole Jumalan tuomiota.
      Hän ei välitä tarjouksesta, jonka Jumala tekee Jeesuksessa, koska uskoo, ettei ole iankaikkista elämää.
      Kysymys siis kuuluu: mitä laadullista eroa on näiden kahden henkilön elämäntavassa ja suhtautumisessa Jumalaan? Vastaus kuuluu: ei mitään.

      Raamatullisen määritelmän mukaan usko on

      totena pitämistä ja
      elämistä totena pidettyjen seikkojen mukaisesti. (Hepr. 11:1)
      Ateistin väistöliike ei kestä loogista tarkastelua; hänen epäuskonsa on samanaikaisesti päinvastaisen asian pitämistä totena. Se ei kestä myöskään empiiristä tarkastelua; käytännössä uskonpuutettaan julistavan ja "uskovaisen" ateistin välillä ei ole havaittavissa mitään eroa; molemmat elävät samalla tavalla.

      Loogisesti ja empiirisesti tarkasteltuna ateismi on sen seikan totena pitämistä, ettei Jumalaa ole olemassa, ja elämistä tämän vakaumuksen mukaisesti. Ateismi on siis raamatullisen määritelmän täyttävää uskoa mitä puhtaimmassa mielessä, mutta huomattavasti huonommin perusteltua.

      Kun seuraavan kerran tapaat ateistin, joka uskomisen sijaan väittää edustavansa uskon puuttumista, pyydä perinpohjaista selvitystä siitä, mitä eroa näillä kahdella on. Siitä voi tulla hauskaa! Voit myös tiedustella, onko hän a) kasvanut tynnyrissä vai b) henkiseltä kehitykseltään jälkeenjäänyt, koska vain näissä tapauksissa usko voi todella puuttua.



      Vastaväitteitä
      Jakeessa Hepr. 11:1 sanotaan:

      Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

      (Uusi suomennos)

      Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

      (Vanha suomennos)

      "Totena pitäminen ja eläminen totena pidettyjen seikkojen mukaisesti" ei mielestäni vastaa täysin näitä lainauksia. Jotta ne soveltuisivat ateistiin, hänen pitäisi toivoa, ettei Jumalaa ole olemassa ja omata luja luottamus siihen, että näin myös on. Entä "sen näkeminen, mitä ei nähdä"? Kristinuskosta puhuttaessa viitataan Jumalaan, mutta miten sanat sopisivat kuvaamaan ateistia?

      Jos nyt aivan tarkkoja ollaan, niin Hepr. 11:1 liittyy läheisesti suojelija-suojatti -suhteeseen, joka oli yksi kreikkalais-roomalaisen maailman peruspylväistä. Tässä Jumala rinnastetaan luotettavaan suojelijaan ja ihmiset suojatteihin. Koska ateistilla ei välttämättä ole persoonallista suojelijaa (ellei hän usko itseensä tms.), jae ei tietenkään sovellu ateistiin täysin. Mutta tilanne on erittäin analoginen:

      Jaetta seuraa luettelo ihmisistä, jotka ovat saaneet kiistämättömiä todisteita Jumalan olemassaolosta ja voimasta. "Usko" on luottamista Jumalaan, joka on osoittanut olevansa sovelias suojelijaksi, ja mainitut henkilöt ovat suojatin roolissa luottaneet häneen asiaankuuluvalla tavalla. He odottivat vakaasti saavansa ("toivotaan") sen, mitä suojelija oli luvannut, ja elivät luottamuksensa vaatimalla tavalla ("ojentautuminen sen mukaan"), vaikka Jumalan lupaukset eivät vielä olleetkaan täyttyneet ("mikä ei näy"), koska he aiempien kokemustensa perusteella päättelivät, että Jumala on luotettava tässäkin asiassa.

      "Sen näkeminen, mitä ei nähdä", on uuden Kirkkoraamatun käännöskomitean keksintöä. Vapaasti käännettynä (ja Jumalasta riisuttuna) Hepr. 11:1 kuuluisi siis seuraavasti:

      Usko on luottamista siihen, että lopulta asiat osoittautuvat olevan niin kuin niiden ajateltiin olevankin; elämistä sen vakaumuksen mukaisesti, että oma käsitys todellisuudesta on viime kädessä oikea. (Hepr. 11:1)

      Eikö itseään rehellisesti arvioiva ateisti luota siihen, ettei hän joudu kristittyjen Jumalan eteen tuomiolle, olipa hän sitten mielestään heikon tai vahvan ateismin edustaja? Eikö hän odota kuoleman jälkeen raukeavansa tyhjiin – tai mitä tahansa muuta, mutta ei sitä, että Raamatun Jumala osoittautuu olevan olemassa ja tosissaan? Eikö hän elä maanpäällistä elämäänsä laskien sen todennäköisyyden varaan, että Raamattu on ainakin tältä osin satua, ja ettei hänen tarvitse kuoltuaan tehdä elämästään tiliä?

      Toki ateisti on kristillisessä mielessä ensisijaisesti epäuskoinen sikäli, että häneltä "puuttuu luottamus" ainoaan kelvolliseen suojelijaan. Mutta ilman Jumalaa eläminen on eriasteista luottamista (aiempien kokemusten valossa) siihen, ettei häntä ole, ettei häntä tarvitse etsiä tai ettei häntä löydä kuitenkaan. (En puutu siihen aspektiin, onko tämän vakaumuksen tueksi "kiistämättömiä todisteita" kuten Heprealaiskirjeen uskonsankareilla.)

      Käyttämäsi määritelmä sanalle 'usko' on huono. Sen pohjalta voisi sanoa "uskon että 1 1 = 2". Määritelmässä siis hämärtyy tiedon ja uskon raja. Tämän takia erotetaan aina tieto ja uskonnollinen usko toisistaan. Niissähän on kyse selvästi eri asioista. Mikäli tietäisit että kristinusko on totta, silloin sinun ei tarvitsisi uskoa siihen
      uskonnollisesti. Uskonnollinen usko eroaa tiedollisesta uskomisesta ainakin siten, että uskonnollisen uskon kohdetta emme voi todistaa varmaksi.

      Tämä johtaa tietoteoriaan ja siihen, mitä voidaan tietää ja millä perusteilla voidaan sanoa, että jotakin tiedetään, saati sitten, että jokin on varmaa. Matemaattiset totuudet ovat ainoita ehdottoman varmoja totuuksia, koska ne ovat voimassa vain siinä viitekehyksessä ja niiden aksioomien vallitessa, joista totuudet on johdettu. Empiiristä 'tietoa' saadaan viitekehyksessä, joka jättää vielä paljon todellisuutta ulkopuolelleen. Tapasit eilen erään ystäväsi, mutta sitä on mahdotonta todistaa empiirisen tieteen keinoin. Koko historiantutkimus jää empiirisen tieteen ulkopuolelle.

      Viime kädessä määritelmässä ei kuitenkaan ole mitään vikaa. Kyllä vain; pidän totena sitä, että 1 1 on 2, ja elän sen mukaisesti (esim. katson, että minulla on kaksi lasta, koskapa heitä on yksi kolmivuotias ja yksi puolitoistavuotias, ja siksi ostan kaksi jäätelöpuikkoa). Tämän uskomuksen tueksi on esitettävissä matemaattinen todistus; Jumalasta puhuttaessa ei ole. Mutta kyse ei ollut todisteiden määrästä, vaan jonkin pitämisestä totena (hyvin tai huonoin perustein) ja elämisestä sen mukaan. Arkielämämme sisältää monentasoista tietämystä loogisesta itsestäänselvyydestä sokeaan luottamukseen. Näitä kaikkia voidaan kuitenkin kuvata sanalla 'usko':

      Uskon, että 13 × 57 = 741 (vaikken ole todistanut sitä sormillani tai omenoilla), sillä laskulakien nojalla väite seuraa.
      Uskon, että sairauteni aiheutuu bakteeri-infektiosta eikä voodoo-loitsusta (vaikka poppamies kirosikin minut), sillä olen jonkin verran perehtynyt biologiaan.
      Uskon, ettei Liisa valehdellut minulle (vaikka päinvastainenkin olisi mahdollista), sillä kokemukseni valossa hän on luotettava.
      Uskon, että tänä iltana voitan viimeinkin lotossa (vaikka se onkin äärimmäisen epätodennäköistä), sillä minulla vain on semmoinen kutina.
      Kaikissa tapauksissa henkilö enemmän tai vähemmän elää sen mukaisesti, mitä pitää totena (täyttää veroilmoitukseensa luvun 741, hankkii antibiootteja, elää ikään kuin Liisan sanat olisivat totta tai ostaa jo valmiiksi uuden plasma-tv:n), olivatpa perusteet hyvät tai huonot. Luultavasti joku valistusajan neropatti sai päähänsä rajata tietyn, itselleen sopivan osan todellisuutta "tiedon" nimekkeen alle ja kutsui loppua "uskoksi". Voi myös olla, että toisille heidän (kristin)uskonsa tärkeä osa on juuri sen epävarmuus ja sokeus. En kuitenkaan pidä oikeutettuna kristinuskon nimittämistä "uskonnolliseksi uskoksi", jos sillä tarkoitetaan "luottamusta vailla mitään perusteita tai suuren epävarmuuden vallitessa". Kristinusko perustuu historiallisiin seikkoihin ja on yhtä hyvin tiedettävissä tai kyseenalaistettavissa kuin mikä tahansa muukin historiassa.

      Sekoitat lauseen totuusarvon siihen, että joku uskoo lauseen olevan tosi. On eri asia kysyä (1) "Onko Jumala olemassa?" kuin (2)"Uskotko Jumalaan?"

      Kukaan järkevä ihminen ei tietenkään väitä, että Jumala sekä on että ei ole olemassa. Sen sijaan ateisti saattaa sanoa, ettei hänellä ole mitään syytä uskoa Jumalaan, koska hänellä ei ole tarpeeksi tietoa asiasta. Hän voi siis vastata:

      Onko Jumala olemassa? En tiedä.

      Uskotko Jumalaan? En.

      Onko niin, että Jumalaa ei ole olemassa? En tiedä.

      Uskotko, ettei Jumalaa ole? En.

      Tilannetta voitaisiin verrata siihen, että kysytään, oliko minulla eilen kello 13 kengät jalassa. Sinulla ei ole mitään mahdollisuutta tietää vastausta ja tuskin muodostat siis mitään vankkaa uskomusta asiasta. Voit hyvin vastata "en tiedä", ja kysymykseen uskotko vai etkö usko kenkien olleen jalassani "en usko kumpaankaan". Täten siis ateistin väite "Ateismi ei ole (aina) uskoa" on järkevä. Jumala ei vain kuulu ateistin uskomuksiin.

      Vertauksesi ei ole alkuunkaan analoginen. Ellei minulla ole oikeutta kysyä esimerkiksi, missä olit eilen klo 13, mitä teit, millainen sää oli ja oletko kenties jonkinlainen elämäntapaintiaani, joka ei käytä kenkiä lainkaan, en tietenkään voi tietää vastausta. Mutta kun kyse on Jumalan olemassaolosta, sinulle tarjotaan (runsaasti) dataa, jolle kelpuutat selitykseksi Jumalan tai etsit vaihtoehtoisia selityksiä. Suunnittelu vai sattuma, ylösnousemus vai salaliitto – uskominen (eli totena pitäminen ja eläminen sen mukaan) riippuvat mukana molemmissa selitysmalleissa. Ja koska kysymys on asiasta, joka vaikuttaa koko ihmisen koko elämään, hän joko notkistaa polvensa tarjotun Jumalan edessä tai päättää olla haaskaamatta kallista aikaansa. Kaikella kunnioituksella, kenkienkäyttötottumuksesi eivät ole aivan yhtä olennaisia.

      Oletetaan lääkärin ilmoittavan sinulle, että ajoittainen päänsärkysi johtuu harvinaisesta sairaudesta, joka tappaa sinut äkkiarvaamatta vuoden kuluttua ilman, että oireet merkittävästi pahenisivat ja varoittaisivat sinua. Voit satsata runsaasti rahaa aikaa vieviin hoitoihin, joiden kerrotaan pelastavan henkesi. Hoidosta kieltäytyminen osoittaa uskoa siihen, että lääkäri on väärässä – sitä, ettei usko hänen olevan oikeassa. Koska panoksena on toisessa vaakakupissa koko elämä ja toisessa ajan ja rahan menetys, useimmat ottavat tarkan selon todisteista, joita lääkärillä on väitteensä tueksi. Niissä kaikissa on toki epävarmuustekijä, jonka vuoksi ne voidaan selittää pois (usein mitä mielikuvituksellisimmilla tavoilla, mutta kuitenkin). Ketään ei pyydetä ratkaisemaan asiaa esittämällä kysymys tyhjiössä.

      Tässä tapauksessa ateistisi ilmeisesti vastaa, ettei hän tiedä, kuoleeko vai ei (=ei tiedä, onko Jumalaa vai ei). Hän ei usko kuolevansa (=ei usko Jumalan olemassaoloon), eikä myöskään jäävänsä henkiin (=ei usko Jumalan olemattomuuteen). Olisi epäilemättä mielenkiintoista tietää, mitä hän uskoo itselleen tapahtuvan, jos kumpikaan ainoista mahdollisista vaihtoehdoista ei kelpaa...

      Todellisuudessa ateisti uskoo sanoistaan huolimatta jompaankumpaan. Hänen uskomuksensa on lisäksi mahdollista tietää. Se, käveleekö ateisti ulos vastaanotolta vai ryhtyykö hän hoidettavaksi, kavaltaa muille hänen uskomuksensa tulevaisuudesta.

      Entä henkilö, joka sanoo: "En tiedä onko Jumalaa olemassa, mutta en kiellä olemassaolon mahdollisuutta." Eikö hän elä ilman Jumalaa, muttei kuitenkaan erityisesti usko tämän olemattomuuteen?

      Ei edes teoreettisella tasolla. Jumala näet edellyttää ihmiseltä vastausta, eikä ihme, sillä uskohan on totena pitämistä ja elämistä sen mukaisesti. Henkilö, joka väittää, ettei ota asiaan kantaa, kavaltaa uskomuksensa käytöksellään. Edellä esitetyn sairausesimerkin mukaan hän voisi yhtä hyvin sanoa: "En tiedä, olenko kuolemansairas, mutta en sulje mahdollisuutta pois." No, alkaako henkilö hoitaa itseään asiaankuuluvalla tavalla vai eikö? Mikäli ei, eikö hän pidä varmempana sitä, että jää henkiin, kuin sitä, että kuolee?

      Oleellista ei ole se, kuinka varmana uskon kohdetta pidetään ja kuinka hyvillä perusteilla. Oleellista on, että (myös ns. heikko) ateisti pitää Jumalaa olemattomuutta varmempana, todennäköisempänä tai uskottavampana kuin sitä, että tämä on olemassa. Jos jälkimmäinen olisi hänen mielestään todennäköisempää, hän juoksisi pää kolmantena jalkana selvittämässä, onko kyseistä Jumalaa olemassa vai ei. Jos näet ei ole, on lupa elää aivan toisenlaista elämää kuin jos on. Jonkin asian tahallinen huomioimatta jättäminen osoittaa luottamusta siihen, että asiaa ei tarvitsekaan ottaa huomioon.

      Se mitä kutsut empiiriseksi ateismin tarkasteluksi on hieman kummallista. Miten henkilö, joka uskoo aurinkokunnassamme olevan 10 planeettaa, ja henkilö, joka uskoo niitä olevan 13, eroavat käytökseltään? Eivät mitenkään. Onko siis yhdentekevää, kuinka monta planeettaa uskoo olevan?

      Ei lainkaan yhdentekevää, jos olet astronomi. Ja astronomit, jotka uskovat planeettoja olevan 10, eroavat käytökseltään astronomeista, jotka uskovat niitä olevan 13 – nimittäin tutkimusta tehdessään ja artikkeleita kirjoittaessaan.

      Mutta arkielämän kannalta kysymys on jokseenkin yhtä yhdentekevä kuin se, uskooko henkilö sinulla olleen kengät jalassa eilen klo 13 vai ei. Kysymys Jumalan olemassaolosta puolestaan on kysymys, joka määrää ihmisen maailmankatsomuksellisen perustan ja periaatteessa lähes kaiken hänen käyttäytymisensä.

      Ja kuten yllä perustelin, Jumalan olemattomuuteen uskova ja hänen olemassaolonsa epäilijä käyttäytyvät samoin. Jos näillä kahdella on oleellinen ero, osoita se.

      Tekstin perusteella kaikki, jotka eivät usko kristinuskon Jumalaan, ovat "ateisteja". Ovatko mielestäsi siis esimerkiksi muslimit ja juutalaiset ateisteja? Entäpä hindut tai buddhalaiset? Miten on mormonien tai jehovan todistajien laita?

      Vaikka punainen ja oranssi ovat selvästi olemassa ja selvästi eri asioita, kukaan ei pysty sanomaan, missä punainen tarkkaan ottaen muuttuu oranssiksi. Vaikka tällainen lopullinen rajanveto onkin puolivälin paikkeilla mahdotonta, ääripäät voidaan selkeästi erottaa.

      Muslimit eivät usko Raamatun ilmoittamaan kolmiyhteiseen Jumalaan, joten he ovat ateisteja tämän Jumalan suhteen, mutta eivät tietenkään kaikkien mahdollisten jumalien. Minä taas olen ateisti Allahin suhteen, samoin kuin hindulaisuuden tuhansien jumalien suhteen. (Ei tässä ole mitään merkillistä. Itse asiassa alkukristittyjä vainottiin juuri ateismin vuoksi; he kun kielsivät kaikki muut jumalat paitsi omansa!)

      Hindut ja buddhalaiset eivät usko Raamatun ilmoittamaan Jumalaan (jälkimmäiset eivät tietääkseni usko muihinkaan), joten hekin ovat ateisteja tämän Jumalan suhteen, elävät "ilman häntä".

      Juutalaiset, mormonit ja jehovan todistajat tulevat jo lähemmäs. Kaikki kiistävät kuitenkin selkeästi UT:n näkemyksen, että Jeesus sisältyisi jumalalliseen identiteettiin. Viime kädessä Jumalan asia on arvioida, kuka on turvautunut häneen ja elänyt sen mukaisesti, kuka ei. Meidän asiamme on etsiä totuutta ja seurata sitä parhaan ymmärryksemme ja kykymme mukaan. Kaikki kolme mainittua näyttävät kompastuvan tähän kriteeriin.

      Hetkinen! Tuolla tavalla määriteltynä esimerkiksi minä olen ateisti sinun määrittelemäsi jumalan suhteen, mutta toisaalta sinä olet ateisti jonkun toisen määrittelemän jumalan suhteen. Tämän mukaan myös Mooses, Aabraham, profeetat ja jopa Jeesus olisivat määriteltävissä ateisteiksi. Tämä on täysin absurdia. Pelaat kielipeliä, jossa vaihdat käsitteiden merkityksiä tavalla, joka estää rehellisen mielipiteiden vaihdon.

      Toistan, mitä aiemmin sanoin:

      Roomalaiset pitivät sekä juutalaisia että kristittyjä ateisteina, koska he kielsivät kaikki muut Jumalat paitsi omansa. (Jeff.GRW, 107) Kummankaan osapuolen mielestä tässä ei ollut mitään absurdia, yllättävää tai epärehellistä.

      Myönnän ilomielin olevani syyllinen roomalaisten syytöksiin. Olen ateisti kaikkiin muihin jumaliin nähden. En usko niiden olevan olemassa; siispä uskon, ettei niitä ole olemassa. Juuri tämän epärehellisen kielipelin paljastamisesta dokumentissa oli kysymys. Elän ilman Allahia, Vishnua tai Zeuta; olen niiden suhteen a-teisti, eikä se haittaa minua pätkääkään. Mutta tunnustan sentään reilusti, että uskon niiden olemassaolemattomuuteen.

      Minua häiritsee huomattavasti vähemmän kuin muinaisia roomalaisia se, että on ihmisiä, jotka ovat kaikkien jumalien suhteen ateisteja. Ainoa asia, minkä haluan voimakkaasti kyseenalaistaa, on heidän väitteensä, että tätä tilaa on mahdollista ylläpitää ilman minkäänlaista uskoa, pelkän uskonpuutteen voimalla. Tämä väite on roskaa; mihin tahansa jumalaan nähden ateistinen ihminen uskoo jumalan olemattomuuteen ollessaan epäuskoinen ko. jumalan olevaisuuden suhteen, kuten itsekin teen. Tätä loogista tosiseikkaa ei käy kiertäminen.

      Minua (tai ateistin määritelmää, 'ilman jumalaa') ei siis haittaa se, että olemme molemmat ateisteja. Oleellinen ero on se, että minä myönnän rehellisesti uskovani muiden jumalien olemattomuuteen, kun taas "heikko ateisti" väittää, että kyse on vain uskon puuttumisesta.

      Okei, olet mielestäsi osoittanut, että ateistikin uskoo. Onko sinulla nyt paljonkin parempi olo? Mikä dokumentin tarkoitus oli olevinaan?

      Osoittaa, että ateistit pelaavat epärehellistä kielipeliä selittäessään, että he ovat neutraalilla maaperällä eivätkä usko mihinkään. He eivät ehkä palvele yliluonnollisia jumalia, se myönnettäköön. Mutta heidän maailmankatsomuksensa on Jumala-kysymyksen suhteen yhtä "uskonvarainen" kuin kristitynkin sanan molemmissa merkityksissä: 1) he pitävät Jumalasta puhuttaessa joitakin asioita totena ja elävät sen mukaisesti, ja 2) heillä ei ole vakaumuksensa todenperäisyydestä sen ehdottomampaa "tietoa" kuin kristitylläkään.

      1) Vihreän rouvan turvapaikka, "Kuka on vapaa-ajattelija?"
      2) George H. Smith: Atheism: The Case Against God


      http://jjmarkka.net/index.html?docs/ateismi.htm&6

    • Staym

      Aloitetaan sitten :)

      "Se että jonkin väitteen tai teorian puolesta ei ole todisteita, ei yleisesti ole todiste siitä että teoria on virheellinen. Se että jumalasta ei ole suoranaisia empiirisiä todisteita (toistettavia havaintoja) ei ole todiste jumalan olemassaolemista vastaan. Teistiseen maailmankuvaan liittyvät ilmiöt (esim sielu) ovat yhä tieteen havaitsemiskeinojen (mittaustarkkuuden) ulkopuolella. Havaintojen puute ei ole todiste teoriaa vastaan silloin kun havaintoja ei voida mittaustarkkuuden puitteissa edes olettaa saatavan. Esimerkki: Se että maan ulkopuolisen elämän (tai UFO:jen) olemassaolosta ei ole todisteita ei ole todiste siitä että ettei maanulkopuolella ole, tai voi olla elämää. "

      Olet oikeassa, se että jumalasta ei ole suoranaisia empiirisiä todisteita ei ole todiste jumalan olemassaolemista vastaan. Mutta onko järkevää uskoa johonkin ilman todisteita?

      "Usein ateistit syyllistyvät virheargumentointiin (esimerkiksi joulupukki-uskon ja jumala-uskon yhdenvertaistaminen) koska eivät kykene erottamaan tutkimuskohteiden erilaisuudesta johtuvaa erilaista lähtökohtaa"

      jumala-usko ja joulupukki-usko eivät ole sama asia, toinen on olevinaan kaikkivoipainen olento ja toinen satuolento joka jakaa lahjat jouluna.

      Mutta jumala ja lentävä spagettihirviö voidaan verrata toisiinsa aivan mainiosti, varsinkin kun molempien puolesta on yhtä paljon todisteita.

      "Havaintojen puute on todiste olemassaolemattomuudesta vain silloin kun .. blaa blaa"

      havaintojen puute ei ole todiste mistään mutta se on hyvä syy olla uskomatto johonkiin.

      Esimerkiksi minulla ei ole mitään todisteita että kaapissani asuisi näkymätön yksisarvinen. Lopputulos: Ei ole syytä olettaa että kaapissani olisi näkymätön yksisarvinen.

      Jos olet eri mieltä voimme jatkaa väittelyä huomenna :)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"

      Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota
      Maailman menoa
      327
      2742
    2. Vernu Vasunta

      On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?
      Suomussalmi
      89
      2045
    3. En kelpaa sinulle

      Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v
      Ikävä
      120
      1600
    4. Taidat vanhempi nainen

      Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin
      Ikävä
      73
      1144
    5. Hetkeäänkään miettimättä ottaisin sinut

      Mutta mitä mieltä miehesi siitä olisi?
      Ikävä
      71
      1012
    6. Olisi kiva tietää miksi pidät minusta?

      Miehelle kysymys :)
      Ikävä
      61
      973
    7. Voi nainen...

      Kun luovutit meistä liian aikaisin, just kun aloin oppimaan sinua. Jos oisin alussa jo lukenut aiheesta oisin voinut toi
      Ikävä
      41
      940
    8. Venäjä aikoo yksipuolisesti muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa

      Venäjä aikoo muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa Venäjän saarten eteläpuolella. Ylen jutussa kerrotaan mm.
      Maailman menoa
      143
      873
    9. Suomi lähettää tarkkailijoita merialueelle

      Venäjä on ilmoittanut aikovansa ylittää Suomen merialueen rajat kysymättä lupaa kertomalla että Suomen merialueen raj
      Maailman menoa
      290
      832
    10. Naiselle kysymys

      Mitä oikein näet minussa?
      Ikävä
      40
      734
    Aihe