Muualta kopioitua

labbu

Vartioivien paimenkoirien luonne ja käyttömahdollisuudet Suomessa
14.01.2003 klo 17:00:00
Kirjoittanut Terrieri.net

Suuret vartioivat paimenkoirarodut eli laumanvartijarodut ovat Suomessa alkaneet tulla tutuiksi myös suurelle yleisölle. Tiedotusvälineiden julkaisemat artikkelit ja Euroopasta kantautunut kritiikki rotujen mahdollisesta vaarallisuudesta on saanut suomalaisetkin pohtimaan, onko näiden koirien pito Suomessa tarpeellista. Kyseinen roturyhmä on alkukantaisuutensa ja omaleimaisen luonteensa vuoksi vaikeasti koulutettavan maineessa ja tietotaitoa niiden käsittelystä ja kouluttamisesta on Suomessa vielä kovin harvoilla.

Asianmukaisesti kohdeltuina nämä koirat eivät ole sen vaarallisempia kuin muutkaan. Mikäli laumanvartija hankitaan itsetunnon jatkeeksi ja vahvistetaan tarkoituksella sen vartioimisviettiä, on mahdollista saada aikaan yhteiskunnan kannalta hyvinkin vaikeita koirayksilöitä. Tällaisella käsittelytavalla saadaan mistä tahansa vartioimisviettisestä koirasta aivan yhtä vaarallinen ympäristölleen.

Jotta rotuja voidaan ymmärtää ja niiden käyttäytymistä tulkita, on tiedettävä, mitä piirteitä niihin on käyttötarkoituksen mukaisesti jalostettu. Vaikka LGD-rotujen (laumanvartijoista käytetään maailmalla yleisesti lyhennettä LGD, mikä tulee sanoista Livestock Guardian Dogs) välillä on eroavaisuuksia, yhteinen kehityshistoria ja käyttötarkoitus ovat muovanneet niistä siinä määrin toistensa kaltaisia, että on perusteltua käsitellä niiden käyttöä ja koulutusta yhtenä ryhmänä. Toki osa roduista on tullut pois lammaslaumojen liepeiltä lemmikiksi jo aiemmin ja jalostunut seurakoiramaisempaan suuntaan, mutta tuhansien vuosien saatossa jalostuneet käyttöominaisuudet eivät niistäkään ole täysin kadonneet. Ne ovat ainoastaan muovautuneet hillitymmiksi ja kynnys vartioimistoimintaan on kasvanut.


Roturyhmän alkuperä ja käyttötarkoitus

LGD-koirat ovat Aasiasta, nykyisten Tiibetin, Kazakhstanin ja Turkmenistanin alueilta lähtöisin olevia karjaa vartioivia molossityyppisiä koiria. Tiibetinmastiffista puhutaan usein kaikkien molossirotujen kantaisänä, sillä se on ilmiasultaan alkukantaisin. Tiibetin ylängöiltä on löytynyt 3000-4000v vanhoja luurankoja, joiden perusteella on havaittu rodun muistuttavan yhä paljon tuonaikaista tyyppiä.(Ermolova2001)

Varhainen laumaa vartioiva koiratyyppi oli suurehko, pitkäkarvainen ja säänkestävä koira, jolla oli raju ja peräänantamaton luonne. Koirat seurasivat laiduntavia lampaita tai vuohia yleensä 3-5 koiran ryhmänä. Koirat olivat vaatimattomia ravintonsa suhteen, mutta kykenivät epäröimättä puolustamaan laumaa petoeläimiä vastaan. Susi oli pedoista kaikkein vaarallisin. Vaikka etelä- ja keskiaasialainen susikanta on pienikokoisempaa kuin suomalainen, oli susilauman hyökkäys lampaille tuhoisa. Vain koirien saumaton yhteispeli ja hurja luonne riittivät turvaamaan lauman säilymisen.

Karut elinolot aromailla tai vuoristoissa ovat muovanneet koirista säästäväisiä. Koirien työskentely vaikuttaa suorastaan laiskalta. Ne ovat minimireaktion koiria, jotka pyrkivät säästämään energiaa siellä missä voivat. Näennäinen raukeus on kuitenkin petollista: koirat makoilevat tai tallustelevat seuraillen alueen ääni-, haju- ja näköympäristöä valmiina reagoimaan kaikkiin epätavallisiin muutoksiin. Kun koirat havaitsevat jotakin tilanteesta poikkeavaa, joku niistä tarkastaa tilanteen.

Laajoilla laidunaroilla ärsykkeitä oli vähän ja siksi koirat ovat kehittyneet tarkkailemaan kaikkien kulkijoiden liikkeitä mahdollisen hyökkäyksen varalta. Petojen uhatessa koirat pyrkivät ensisijaisesti sekoittamaan niiden saalistuskäyttäytymiskaavan ja saamaan ne luopumaan aikeistaan.

Usein saalistuskäyttäytymisen estymiseen riittää pelkkä suurikokoisen koiran ilmestyminen paikalle. Laumasta erkanee susia vastaan muutamia koiria, usein narttuja, jotka heiluttelevat häntäänsä ja esittävät niille leikkiin haastavia ja rauhoittavia eleitä. Jos susien kiinnostus laumaa kohtaan ei tällä katoa, nartut viekoittelevat ne lähestymään laumaa sellaisesta suunnasta, että urosten on helppo päästä lauman ja susien väliin. Urokset käyvät susien kimppuun ja nartut yhtyvät hyökkäykseen susiryhmän jäädessä saarroksiin. Koirat ovat valmiita taistelemaan kuolemaan saakka, jos se on välttämätöntä. (Coppinger 1995, 27-28)

Molossityyppiset lampaita ja nautakarjaa suojelevat koirat levisivät paimentolaiskulttuurin mukana ympäri Aasiaa ja Eurooppaa. Paimenet suosivat monilla alueilla valkoisia koiria, koska ne oli helppo erottaa pimeässä eikä niitä sekoittanut suteen. Näistä valkoisista koirista ovat kehittyneet ainakin kuvasz, slovakiancuvac, maremmano-abruzzese, owczarek podhalanski, pyrenneittenkoira ja ilmeisesti myös nyöriturk-kinen komondor. Muita eurooppalaisia paimenten käyttämiä vartiorotuja ovat mm. espanjanmastiffi, pyreneittenmastiffi ja estrelan vuoristokoira.

Suomessa on rekisteröity edellämainittujen rotujen lisäksi yksilöitä myös mm. anatolianpaimenkoirista, etelävenäjänpaimenkoirista, kaukaasianpai-menkoirista, keskiaasianpaimenkoirista ja tiibetinmastiffeista.

Työtä tekevät koirat elävät koko elämänsä vartioimansa lauman parissa. Ne syntyvät perheryhmään, jossa muut koirat ovat niiden sukulaisia ja pennusta asti leimautuvat vartioimiinsa eläimiin. Pennulle, joka pienestä pitäen nukkuu kylki kyljessä lampaiden kanssa, kehittyy kyky kantaa vastuuta lauman hyvinvoinnista ja turvallisuudesta. Ilman tätä sisäsyntyistä kykyä ei koira voi itsenäisesti vartioida ja suojella lauman jokaista jäsentä.

Koiran suhde paimeneen on ollut ensisijaisesti kumppaniin ja työtoverin suhde, ei alisteinen, miellyttämisenhaluun nojautuva suhde. Koirat oppivat vaistomaisesti kunnioittamaan johtajaansa, jos kokevat tämän itsevarmaksi ja luotettavaksi persoonaksi. Hyvä johtaja suhtautuu työtovereihinsa lempeän tiukasti, ei vaadi turhia, vaan luottaa koiriensa tekemiin tilannearvioihin. LGD:t ovat vaaravirittyneitä koiria ja nuoret koirat oppivat vanhempien koirien ja ohjaajansa reaktioista oikean suhtautumistavan outoihin asioihin.

LGD:tä ei voi eikä saakaan opettaa suojelemaan kuin suojelukoulutettu palveluskoira. Sen luontaisiin taipumuksiin ei kuulu olla tällä tavoin ohjaajansa käskettävissä: ottaa vihollista kiinni, purra käskystä ja irroittaa käskystä. Sen vartioimista säätelee pikemminkin tunne vastuusta laumaa ja sen turvallisuutta kohtaan. Uhan se määrittelee itsenäisesti ja reagoi vain silloin kun tuntee sen olevan tarpeellista.

Monille LGD-rotuisille koirille on tyypillistä suuri hoivaamisen tarve joka kohdistuu lapsiin ja muiden eläinlajien pienokaisiin. Ne saattavat nuolla karitsat jokaisen imemiskerran jälkeen ja jotkut kokevat suurta huolta lasten mennessä uimaan. Korostunut huoli lasten turvallisuudesta onkin otettava huomioon silloin, kun vieraat ihmiset ovat kontaktissa perheen lasten kanssa. LGD-koiraa ei saisi koskaan jättää ilman aikuisen valvontaa tilanteeseen, jossa sille voi tulla tarve puolustaa lapsia. Hyvää tarkoittava naapurintäti voi pelästyä pahanpäiväisesti nuhdellessaan lapsia kukkamaansa tallomisesta, jos perheen koira ryntää raivoisasti väliin äänensävyn kiristyessä sen mielestä tarpeettoman ankaraksi.

LGD-rotuisilla koirilla on säilynyt villieläimen luonteen pehmeys: kyky oppia herkästi ja muistaa ikuisesti. Tämä tulee ottaa huomioon niiden kanssa toimittaessa niin hyvässä kuin pahassakin. Ominaisuus on niiden työn kannalta välttämätön: on syytä muistaa mistä vaara uhkasi ja miltä se näytti. Koiran pehmeys edellyttää ohjaajalta suurta kärsivällisyyttä ja kykyä hahmottaa tilanteet sellaisina kuin koira ne kokee. On myös muistettava, että vartioimistaipumus on näissä koirissa niin syvään rakennettu, että ne ovat valmiita puolustamaan laumaansa uhkaa vastaan hyvinkin traumaattisista kokemuksista huolimatta. LGD-rotuisten koirien pehmeys on nimen omaan henkistä laatua. Fyysisesti ne ovat hyvin kovia ja niiden kipukynnys on korkea, mutta henkisesti ne ovat herkkiä ja helposti loukkaantuvia.

Luonnon karsinta on jalostanut LGD-rotujen kantaa kovalla kädellä. Niukka ravinto ja ankarat sääolot ovat mahdollistaneet vain parhaiden yksilöiden toimimisen menestyksekkäästi tehtävässään. Ihmisen taholta tuleva karsinta on poistanut turhat ja toimimattomat yksilöt: sairaat, laiskat, pelkurimaiset ja ihmiselle vihaiset koirat. Vielä nykyisinkin työtä tekevien koirien jalostus kulkee samaa rataa. Italialainen Circolo maremmano-abruzzese –rotuyhdistyksen puheenjohtaja Sandro Allemand sanoo, että jos maremmano-abruzzese ilmentää liiallista vartioimisviettiä, sen luonne on väärä. Jalostuksella on karsittu ihmistä kohtaan tarpeettoman dominoivasti käyttäytyvät yksilöt ja yksilöt, jotka eivät ole riittävän itsevarmoja ja rauhallisia. Seurakoirien jalostuksen myötä on joidenkin rotujen kohdalla jalostuksen painopiste siirtynyt liikaa ulkomuodon puolelle, jolloin myös hankalan luonteisia yksilöitä on päässyt jättämään piirteitään rotujen perimään.


Vartioimiskäyttäytymisen vaiheet

Koirille on tyypillistä, että niiden vartioimiskäyttäytymisessä on kolme vaihetta:

1. Kun koirat ovat yksin vastuussa laumasta tai reviiristä, niiden aggressiivinen käyttäytyminen puhkeaa herkimmin. Ne eivät saa päästää tuntemattomia kuin tietyn matkan päähän laumastaan tai reviiristään. Tämän etäisyyden koirat määrittelevät itse. Tämä on syy siihen, miksi nyky-yhteiskunnassa LGD:n reviirin, oli se sitten pihamaa, maatila, turkistarha tai teollisuuskiinteistö, on oltava kunnollisesti aidattu, ettei vaaratilanteita pääse syntymään.

2. Kun omistaja on paikalla, koiran tulee luottaa tämän tilannearvioon ja kyetä rauhalliseen kanssakäymiseen vieraiden kanssa, vaikka nämä saapuisivatkin sen reviirille. Koira on valmis siirtymään vastuuseen ja vartioimaan omistajansa turvallisuutta tämän nukahdettua tai yleensäkin levätessä.

3. Kun koira on kaukana laumasta tai reviiristään, tai liikkuu asutuskeskuksessa missä ärsykkeitä on paljon ja reviirit pieniä, koira ei saa käyttäytyä aggressiivisesti. Tämä vaihde on nykyisin päällä, kun ollaan koiran kanssa vaikkapa kävelyllä, näyttelyssä tai luonnetestissä.

Jotta LGD:t pystyvät vartioimaan ryhmänä, pitää ryhmän eli lauman jäsenten välisten suhteiden olla kitkattomia. Koirien työkyvylle on edellytyksenä elää toimivassa ja harmonisessa perheryhmässä, jossa hierarkkiset suhteet hoidetaan ilman turhia, loukkaantumisiin johtavia taisteluita.

Vaikka koirilla olisi kyky ratkaista lauman sisäiset valtasuhteet siten, ettei niistä aiheudu myöhempää painetta, ei tämä aina onnistu. LGD-rotujen edustajat ovat yleensä mestareita käyttämään sekä rauhoittelevia eleitä että kommunikoimaan ja tulkitsemaan toistensa ja ohjaajansa viestejä. Kuitenkin useat kasvattajat raportoivat, että heidän on välttämätöntä erottaa koiria pysyvästi toisistaan. Ongelma johtuu pitkälti siitä, ettei ole kyetty luomaan koirille riittävän tilavia ja stressittömiä olosuhteita. Koirille, jotka ovat kehittyneet elämään syrjäisillä laajoilla laidunalueilla ei ole luontaista elää pysyvästi pienessä tarhassa. Tällainen koiranpito ei anna riittävästi tilaa luonnolliselle väistämiskäyttäytymiselle ja henkilökohtaisten reviirien kunnioittamiselle. Se aiheuttaa dominoiville yksilöille jatkuvaa stressiä, joka herkistää tilanteen räjähdysalttiiksi.

LGD-koirille on tyypillistä reagoida äärimmäisen herkästi ja pehmeästi ohjaajan viesteihin. Silti se itsenäiseen päätöksentekoon jalostettuna koirana harvemmin kokee tarvetta toimintaan vain ohjaajaansa miellyttääkseen. Se tarvitsee toiminnalleen motiivin, jonka se itse hyväksyy. Motiivina voi olla ruuanhankinta eli vaikkapa makkara, mutta tärkeintä on, että koira kokee toivotun suoritteen miellyttäväksi ja turvalliseksi tehdä. Vain riittävän stressittömällä ja kannustavalla koulutustavalla voidaan saada tällainen koira tottelemaan omistajaansa halukkaasti.


Mahdolliset työtehtävät Suomessa

Suomessa jokamiehenoikeus ja pienet laidunalat asettavat rajoituksensa LGD-rotuisten koirien käytölle lampaiden tai muun karjan vartijana. Jos on taloudellisesti mahdollista aidata laidunalat niin hyvin, että koirat pysyvät laitumella ja satunnaiset kulkijat ulkopuolella, voidaan niitä käyttää karjanvartijoina vanhaan tapaan. Suurempi merkitys koirien käytöllä on kuitenkin helpommin aidattavien piha-alueiden kuten maatilojen, teollisuusalueiden ja turkistarhojen vartijoina.

Kihlakunnansyyttäjä Knut von Alftanin mukaan koiran on luvallista vartioida aidattua aluetta silloin, kun aita on selkeänä rajana alueelle ja siinä on portti jonka pielessä on näkyvästi kyltti, joka varoittaa koiran vartioivan aluetta. Alueilla, joissa kulkee pieniä lapsia, tulee portin olla niin vaikeasti avattavissa tai lukittuna, etteivät pikkulapset voi uteliaisuuttaan tai epähuomiossa joutua alueen sisäpuolelle. Hyvä tapa on kytkeä tällaisen portin pieleen ovikello, joka ilmoittaa isäntäväelle jonkun pyrkivän alueelle. Useimmat LGD-koirat tosin toimittavat hyvin ovikellon virkaa.

LGD-rotuihin kuuluvien koirien ominaisuuksia voitaisiin käyttää huomattavasti laajemmassa mittakaavassa hyväksi. Vartioiva koira herättää jo olemassaolollaan kunnioitusta torjuen näin turhia alueelle tunkeutumisia. Samassa koirassa on myös mahdollista yhdistää viehättävästi työkoira ja perheen lemmikki. Vartioivan koiran käyttö työtehtävissä vaatii kuitenkin ohjaajan, joka on perehtynyt rodun luonteeseen ja kouluttamiseen ja pystyy hallitsemaan koiransa tarpeen tullen.

Jokaisen LGD-rotuisen koiran omistajalle tulisikin olla kunnia-asia kouluttaa ja sosiaalistaa koiransa siten, ettei se suuresta koostaan huolimatta herätä turhaa pelkoa ympäristössään. Työkäyttöä lisäämällä voitaisiin saada itsenäisemmille ja voimakkaammille, kuten myös epäluuloisemmille yksilöille sellaisia koteja, joissa niiden hyvät ominaisuudet pääsevät esiin. Rotuihin liittyvän tiedon ja taidon kasvaessa alkavat vartioivaa koiraa työkäyttöön tarvitsevat ihmiset toivottavasti kiinnostua enenevässä määrin myös näihin rotuihin kuuluvista koirista.

LGD-rotuisia koiria on tällä hetkellä työtehtävissä sekä teollisuudessa, että turkistarhoilla, mutta määrät ovat vasta muutamia kymmeniä yksilöitä. Turkistarhaajat ovat ottaneet käyttöönsä lähinnä kaukaasianpaimenkoiria ja kokemukset ovat olleet hyviä. Koiran käyttämisessä vartijana on hyvänä puolena myös ”kettutyttöjen” iskuilta välttyminen. Kalliit valvontalaitteet kyllä tuhotaan asian nimessä, mutta vartioivan koiran vahingoittaminen ei liene yhdenkään eläinaktivistin periaatteiden mukaista. Turkistarhoilla koirille on järjestetty asianmukaiset puitteet tarhalle ja koirat muuttavat sinne vajaan vuoden ikäisinä opittuaan ensin ihmisten tavat perhekoirina. Tämän jälkeen koirien ei tarvitse poistua tarhalta kuin eläinlääkärikäyntejä ja näyttelymatkoja varten.

Teollisuusvartiokoirina LGD-rotuja käytetään paljon Venäjällä ja Baltian maissa. Suomessa koiria työskentelee kymmenkunta. Nämä koirat ovat lähinnä yövartijoita, eli ne torkkuvat päivällä isäntänsä kotona perhekoirina ja yöksi ne viedään vartioitavalle alueelle. Koirat voivat vartioida yhtä hyvin sisä- kuin ulkotilojakin, säänkestävinä koirina ne eivät tarvitse kuin asianmukaisen kopin ja sulaa vettä vartioyönsä aikana.

Koirien vartioimiskäyttäytymiseen kuuluu, että jos ne havaitsevat mahdollisen tunkeutumisyrityksen, ne pyrkivät ennaltaehkäisemään sen haukkumalla voimakkaasti ja partioimalla rajaa, jonka suunnalta mahdollinen uhka lähestyy. Jos tunkeutuja on jo päässyt alueelle, ei koira enää hauku, vaan molossiroduille tyypillisesti yleensä juoksee tunkeutujaa päin kaataen tämän kumoon. Jos tunkeutuja pysyy aloillaan koira tyytyy vartioimaan tätä aamun koittoon kunnes isäntä saapuu ottamaan ohjat.


Artikkelin taustaa

Tein Hämeen Ammattikorkeakoulun agrologi AMK-opintoihini sisältyvän opinnäytetyön suurten vartioivien paimenkoirien historiasta, luonteesta, koulutuksesta ja mahdollisuuksista rodunomaiseen käyttöön. Vetämieni koulutuskurssien perusteella huomasin, että näihin suuriin vartioiviin rotuihin kuuluvien koirien omistajilla on ongelmia koiriensa kanssa mikäli heillä ei ole tarpeeksi tietoa siitä, mihin tarkoitukseen jalostettu ja minkälaiset ominaisuudet omaava koira heillä on. Pahimmassa tapauksessa kyseessä oli selvästi ”väärästä koirasta väärällä ihmisellä väärässä ympäristössä”.

Etsiessäni apua näiden koirien omistajille huomasin, ettei suomenkielellä ole juurikaan näiden rotujen luonteita ja kouluttamista käsittelevää kirjallisuutta saatavilla. Työn aihe muotoutuikin tarpeesta saada suomenkielistä kirjallisuutta, jossa selvitettäisiin tälle omaleimaisen roturyhmän käyttäytymisen motiiveja, niille tarpeellista koulutusta ja parhaiten soveltuvia koulutusmetodeja. Lisäksi selvitin, miten koirien kykyjä voitaisiin käyttää Suomen olosuhteissa hyödyksi ja minkälainen on vartioivan koiran omistajan lainopillinen asema.

Työssä käytettyä materiaalia on koottu paitsi kirjallisista lähteistä, myös suomalaisten harrastajien ja kasvattajien haastattelujen perusteella. Koulutusosion ohjeet onkin pyritty laatimaan käyttäen hyväksi paitsi koirien oppimispsykologiasta käytössä olevaa tutkimustietoa, myös etsimällä yhteisiä piirteitä niiden harrastajien ja kasvattajien haastatteluvastauksista, joiden on onnistunut saada hieno ja toimiva suhde LGD-rotuiseen koiraansa.

Opinnäytetyön pohjalta on kirjoitettu myynnissä oleva kirja Laumanvartijakoirat, jota voi kysellä mm. kustantajalta www.sanasilta.fi


Artikkeli: Kaisa Hilska
Koirankoulutuspalvelu Koirataito

Kuvat keskiaasianpaimenkoirasta Rita Peltola

2

765

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • moni sana

      ,mutta kylläpä hän tekee itsestään tärkeän kun varsinaista asiaa ei ollut...=)

      • tää ryhmä kaipaa aivan uude...

        En jaksa ymmärtää Hilskan KOULUTUS juttuja jne...Nytkö hän on huomannut vasta 2003 miten tärkeää näiden koirien on saada olla alueen tai eläinlaumojen vahteina :)
        No onhan hienoa et tutkii, mut eipä naisella taida olla itellään edes laumista...
        Erinomainen kouluttaja ja upeasti omat koirat hanksassa, mut ihan kaikkee ei voi ilman kokemusta ryhmästä vetää teoriapohjalta....Vai voiko?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. 97
      1824
    2. Voi kun mies rapsuttaisit mua sieltä

      Saisit myös sormiisi ihanan tuoksukasta rakkauden mahlaa.👄
      Ikävä
      15
      1815
    3. Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."

      Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi
      Tv-sarjat
      53
      1804
    4. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      19
      1657
    5. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      18
      1563
    6. Haluan jutella kanssasi Nainen

      Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O
      Ikävä
      10
      1340
    7. Haluan tavata Sinut Rakkaani.

      Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu
      Ikävä
      26
      1300
    8. Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa

      Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak
      Seinäjoki
      11
      1276
    9. Onko mies niin,

      että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.
      Tunteet
      14
      1271
    10. Kristityt "pyhät"

      Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.
      Kristinusko
      6
      1242
    Aihe