Hallitusrintamassa alkaa esiintyä jo melkoisia repeämiä kunnallisvaalien alla. Vihreät ja osa KePua kannattaa SDP:n verolinjauksia pieni- ja keskituloisten suosimisesta. Kokoomus taas ajaa tasaveroalennusta kaikkiin tuloluokkiin.
Verotuksen painotusten suhteen esiintyy ainakin seuraavia perusteluja: Verotuksen halutaan olevan työhön kannustavaa (erit. Kokoomus, osa Kepua), oikeudenmukaista (oppositio, Vihreät), sosiaalisesti painottuvaa (oppositio, Vihreät, osa Kepua)ja kotimaista tuotantoa ja työllisyyttä tukevaa (kaikki puolueet). Tarkastellaanpa hieman lähemmin joitain näistä tavoitteista ja perusteluista.
Kannustavuus on Kokoomuksen käyttämä ykkösslogan tässä yhteydessä, kun se vaatii tasa-alennusta kaikkiin tuloluokkiin. Kokoomuksessa ei haluta kuitenkaan purkaa kannustavuuden käsitettä yksityiskohtaisempaan tarkasteluun. Ei kysytä sitä, kuka itse asiassa tarvitsee tällaista kannusta. Tarvitseeko sitä todellakin sellainen työntekijä, joka ansaitsee jo nyt yli 5000 euroa kuussa, saa erilaisia etuja ja on todennäköisesti palkankorotusten kärjessä tulevinakin vuosina. Näissä hommissahan on kyse tarjonnan ja kysynnän epäsuhteesta, mikä nostaa palkkoja eli kannustus sisältyy jo työtehtävän luonteeseen. Pitääkö verottajan ja yhteiskunnan kannustaa vielä lisää tätä epäsuhdetta? Täälläkin esm. kepulaiset ovat natisseet paperikoneen käyttäjien ylikorkeista palkoista. Miksi he nyt samaan ääneen kuitenkin vaativat tällaisille ryhmille lisäksi verotuksellista kannustusta? Kysymyshän on siitä, että suurituloisten kannustaminen kouluttautumaan alalle, vähentää jatkossa työn kannustettavuutta, koska se korjaisi kysynnän ja tarjonnan epäsuhdetta ja laskisi siten palkkatasoa. Esim. Lääkäriliitto on juuri tästä syystä aina vaatinut hillitsemään lääkärien kouluttamisen lisäämistä.
Toinen usein käytetty peruste on kotimaisen tuotannon ja työllisyyden tukeminen. Tämäkin pyritään jättämään yleiseksi sloganiksi. Ei haluta kysyä sitä, mihin ryhmiin suunnatut veronalennukset kaikkein parhaiten tukisivat kotimaista tuotantoa ja kysyntää. Vastaus olisi helppo. Pienituloiset käyttävät kaiken tulonlisänsä peruskulutukseen eli lähinnä ruoka-, asumis- ja vaatemenoihin. Heillä ei ole varaa muuhun. Useimmin kysyntä painottuu tällöin kotimaisiin tuotteisiin kuten elintarvikkeisiin. Tämä lienee yksi syy siihen, miksi Kepussakin esiintyy vaatimuksia pienituloisten suosimisesta, mutta sitä (tavoitetta) ei kehdata sanoa ääneen.
Suurempituloisilla on mahdollisuuksia sijoittaa lisäansionsa moninaisemmin. Silloin on aina vaara, että lisäraha suuntautuu enemmän muun kuin kotimaisen tuotannon ja työllisyyden edistämiseen. Se ei ole kansantaloudellisesti tavoiteltavaa. Jostain syystä Kokoomuksella ei halua näissä yhteyksissä miettiä veroaljen kansantaloudellisia vaikutuksia, vaikka nuo vaikutukset ovat aina muuten kokoomuslaisten mielessä.
Verotuksen oikeudenmukaisuuteen ja sosiaaliseen painotukseen ei tässä ole syytä puuttua, koska ne ovat enemmän opposition käyttämiä tavoitteita. Tietysti esim. oikeudenmukaisuuden suhteen on niin, että Kokoomuksessa nähdään oikeudenmukaiseksi se, että myös verohelpotuksia jaetaan saman verran niille, jotka ovat tuloneuvotteluissa jo menestyneet kaikkein parhaiten. Toisaalta taas silloin, kun joku tällainen etuoikeutettu avainryhmä päättää lakolla panna yhteiskunnan polvilleen etujensa vaalimiseksi, ollaan aina valmiita tuomitsemaan sellainen. Sitä ei tuomita, kun tällaisen etuoikeutetun joukon varotusta pyritään alentamaan.
Veropolitiikkaa
14
547
Vastaukset
- S. Alkio
Ovat tyystin unohtaneet köyhän asian veromielipiteissään. Onnettomalla tekosyyllä progression kiristymisestä haluavat suosia isotuloisia.
- MPP:n tapaan
On MPP:llä vaikeaa, sen näkee. Hallitus jatkaa Lipposen hallitusten ja Vanhasen ykkösen tuloksia tuottaneella linjalla ja silti pitää yrittää löytää kritisoitavaa.
Mielipidepankki yrittää perustella sanomaansa loogisesti, mutta ei kyekene kovinkaan looginen siinä hommassa olemaan. MPP koettaakin lähinnä noudattaa sitä viisautta joka sanoo että "kun on tilaisuus antaa köyhälle lahja, on viisaampaa antaa hänelle hyödytöntä jota hän haluaa, kuin hyödyllistä jota hän tarvitsee". Veronalennus pienituloiselle on lähes hyödytön (muutama kymppi vuodessa) mutta äänestäjien suuntaan kuulostaa hienolta puolustaa köyhää.
Veronalennusten kohdentamisella kikkailu on pelkkää pölhöpopulismia, sillä ei auteta todellisuudessa kaiken köyhimpiä, eiväthän he maksa valtionveroakaan. Ja ne pienituloiset jotka verokynnyksen ylittävät hyötyvät niin vähän ettei sillä ole käytännön merkitystä.- kannalta...
koko veroalesta puhuminen on pölhöpopulismia.
Todellisuudessa hallitus terveyskeskus- ym. maksujen korottamisella
ja korotusta vastaavalla kuntien valtionosuuksien leikkaamisella pakottaa
kuntia nostamaan kunnallisveroja. Käytännössä siis köyhimpien maksut
nousevat ja verotus kiristyy. - oivahärkönen
... MPP:kin puhuu siitä, että tasajolla suurituloiset saisivat euromääräisesti suuremmat alemmukset kuin pienituloiset. Tottakai saisivat, mutta silti he maksavat enemmän tuloveroa nytkin sekä euromääräisesti että prosentuaalisesti. Tämän prosentuaalisen suhteen pitäminen ennallaan ei lisää ennestään korkeata progressiota. Tuloveroalen vaatiminen pienituloisille on puhdasta populismia. Pienituloisten asiat pitää hoitaa sosiaalipolitiikalla.
Veronalennuksen suhteellinen hyöty on pienituloiselle aina kaikella tavalla merkittävämpi kuin suurituloiselle, jos alennus on esim. euromääräisesti kaikille sama. Jos siis kaikille tuloryhmille annetaan 50 euroa kuussa lisää, se auttaa merkittävästi pienituloisia, mutta on suhteellisen vähäinen lisä suurituloiselle. Hallitushan kehuu sosiaalipolitiikkaansa maasta taivaiseen, jos se esim. korottaa tuolla edellä mainitulla summalla kansaneläkkeitä.
Se etteivät pienituloisemmat joudu maksamaan valtionveroa, ei ole mikään syy siihen, että heidät pitäisi jättää veroalen ulkopuolelle. Verotusta voidaan keventää esim. kunnallisverotuksen perusvähennystä korottamalla. Valtio voi ohjata tätä varten rahat kunnille. Eli ei tässä tarvita kuin ripaus mielikuvitusta. Sellaista nyt uskoisi löytyvän kykypuolueeksi markkinoidusta puolueesta.
Veroalennukseen valtionverojen puolella yltävät pienituloiset hyötyvät tosiin vähän kuten sanot. Oikeampaa olisi sanoa, että he hyötyvät aivan liian vähän. Juuri siitähän tässä on kyse eli että heille tulisi antaa tätä hyötyä enemmän. Et ilmeisesti itsekään minkälainen ajatuskömmähdys tekstiisi tässä kohdin tuli.
- Niinpä niin
Työnteon kannattavuus on aika monipuolinen asia. Mikäli veroaste on riittävän korkea: silloin ei kannata tehdä ylitöitä, silloin ei kannata hakeutua (palkan vuoksi) vaativimpiin töihin, silloin ei kannata jäädä kotimaahan työskentelemaan, jos vaihtoehtoja muualla on.
Korkea progressio aiheutaan myös sitä, että koko vuotta ei kannata työskenellä, mikäli vaihtoehtoja on, näin on minun tapauksessani, teen työtä vain osan vuotta koska voin järjestellä työni siten. Kokonaisansiotaso hieman laskee, mutta lasku ei ole merkittävä.
Kikkailla voi myös yhtiöittämällä työtekonsa, näin voi vuositasolla säästää varsin paljon veroissa.
Veroilla on vaikutusta myös työnteon kannattavuuteen. Mikäli ajatellaan yhteiskuntaa laajemmin, veroilla on merkitystä myös palkanmaksajan kannalta, korkea veroaste aiheuttaa korkeampia palkankorotusvaatimuksia, merkitystähän on lähinnä käteen jäävällä summalla -näin työtekijän näkökulmasta.
Kotimaan kysynnän laskiessa ensimäisenä vähenevät palvelualojen työpaikat, tämä on alue josta voi säästää. Palvelujen käyttäjissä ovat nimenomaan keskituloiset enenmistönä.
Pienituloisia on kohtalaisen paljon, mikäli ainoastaan heille verohelpotuksia annettaisiin, summan tulisi olla suuri, jotta se vaikuttaisi kulutuskysyntää lisäävästi, koska menot ovat muuten niin paljon kasvaneet.
Suurituloisten lisääntyneet tulot kasvattavat myös kansantaloutta, koskapa osa rahoista menee toivottavasti myös sijoittamiseen, nyt olisi varsin tärkeää elvyttää sijoitustoimintaa kotimaassa, mikäli ajatellaan työllisyyttä.
En minäkään ota kantaa verotuksen ideologiseen puoleen, mutta puhtaasti kansantaloutta ajatellen tehty veroratkaisu on kyllä hyvä. Pienituloisten kannalta ratkaisu on poikkeukselliset tyly, mutta moraaliahan et avauksessasi perännytkään.Epäilen vahvasti kansalaisten selvä enemmistö ei voi tehdä erityisen radikaaleja valintoja sen mukaan, millainen verotus Suomessa on. Verotuksella on vaikutusta, mutta melkein uskaltaisin väittää, että sen merktiys on marginaalinen eikä yleensä ainakaan ensisijainen.
Ihmiset tekevät töitä tarpeittensa mukaan. On tavoiteltu tietty elämisen tasoa, johon kuuluu olennaisena osana perheen perustaminen ja asunnon hankinta. Näistä syntyvät kulut pitää yrittää kattaa. Ylitöitä tehdään halulla ehkä sen mukaan, jos normaalityöajan tulot riitä. Vaativimpiin töihin taas liittyy yleensä sellaista vastuuta ja julkisuutta sekä yksityiselämän rajoitteita, että monet jättävät tavoittelematta niitä sen vuoksi. Tämä on eräs syy siihen, miksi naisia on vähän tällaisissa vaativissa töissä. He ovat asettaneet elämänsä varrella muita asioita työn edelle, mikä on vaikeuttanut heidän urakehitystään. Perhe ja monet muut siteet pidättelevät ihmisiä kotimaassa, minkä vuoksi ulkomailla työskentely ei suinkaan ole mikään tosta vaan ratkaisu useillekaan vähän vanhemmille ihmisille.
Usein kuultu väite on, että korkea verotaso aiheuttaisi korkeampia palkkavaatimuksia. En ole varma, mutta tietääkseni useilla aloilla Suomen palkkataso ei ole mitenkään korkealla tasolla. Voisi jopa väittää, että joissain maissa matala verotaso tarkoittaa myös suurituloisilla hyvin korkeaa palkkatasoa. Verotason korkeus tai mataluus voivat sen sijaan vaikuttaa palkkojen määriin palkkahaitarin alapäässä. Siellä on varaa laskea palkkoja, jos verotus on matalaa. USAssa tilanne on kehittynyt juuri tähän suuntaan ja läntisen Euroopan maat ovat tulleet perässä.
Kansantaloudellisesti veroalesta voi olla toki hyötyä. Suurituloisilla on kuitenkin aina ongelmia, kun rahaa alkaa tulla lisää taikka sitä on enemmän kuin mitä tavanomaiseen peruskuliutukseen menee. Tämä liikarahan määrä alkaa näkyä aina hyvässä taloustilanteessa kaikenlaisen luksuntavaran ostamisen kasvuna. Yleensä tämä luksustavara tuodaan ulkomailta. Muskeli- ja purjeveneet alkavat mennä kaupaksi, luksusautot tekevät kauppansa, koruja aletaan ostella, syntyy markkinoita kaikenlaisille turhakkeille kuten mönkijöille, city-maastureille, vesi-skoottereille jne.
Liikarahan sijoittaminen on tietysti pääomaköyhille yrityksillemme tarpeellista. Tosin tilanne on tässä kohdin parantanut olennaisesti sotien jälkeisestä tasosta. Enää ei tarvitse huutaa valtiota apuun teollisuustuotantoa pystyttämään. Nykyisenkaltaiselle sijoitustoiminnalla on kuitenkin myös paljon haitallisia sivuvaikutuksia. Niistä pienin ei ole se, että yritykset ovat alkaneet elämään tehokapitalismia ja kvartaalitaloutta. Sellainen aikaan saa kärsimyksiä kansalaisiyhteiskunnassa kuten on koettu. Yksi keino voisi olla se, että yksityissijoittaminen kiellettäisiin ja sallittaisiin vain rahastotyyppinen sijoitustoiminta. Näin sijoittamiseen tulisi yksi pakollinen välikäsi pehmentämään sijoittajien odotuksia, joita yritykset luulottelevat sijoittajilla aina olevan. Yritykset kokevat sijoittajat nykyisin julmiksi herroiksi, jotka eivät armoa anna, jos yritykselle menee vaikka muutaman päivän vähän heikommin.- Aattele ite
Mielipidepankki kirjoitti:
Epäilen vahvasti kansalaisten selvä enemmistö ei voi tehdä erityisen radikaaleja valintoja sen mukaan, millainen verotus Suomessa on. Verotuksella on vaikutusta, mutta melkein uskaltaisin väittää, että sen merktiys on marginaalinen eikä yleensä ainakaan ensisijainen.
Ihmiset tekevät töitä tarpeittensa mukaan. On tavoiteltu tietty elämisen tasoa, johon kuuluu olennaisena osana perheen perustaminen ja asunnon hankinta. Näistä syntyvät kulut pitää yrittää kattaa. Ylitöitä tehdään halulla ehkä sen mukaan, jos normaalityöajan tulot riitä. Vaativimpiin töihin taas liittyy yleensä sellaista vastuuta ja julkisuutta sekä yksityiselämän rajoitteita, että monet jättävät tavoittelematta niitä sen vuoksi. Tämä on eräs syy siihen, miksi naisia on vähän tällaisissa vaativissa töissä. He ovat asettaneet elämänsä varrella muita asioita työn edelle, mikä on vaikeuttanut heidän urakehitystään. Perhe ja monet muut siteet pidättelevät ihmisiä kotimaassa, minkä vuoksi ulkomailla työskentely ei suinkaan ole mikään tosta vaan ratkaisu useillekaan vähän vanhemmille ihmisille.
Usein kuultu väite on, että korkea verotaso aiheuttaisi korkeampia palkkavaatimuksia. En ole varma, mutta tietääkseni useilla aloilla Suomen palkkataso ei ole mitenkään korkealla tasolla. Voisi jopa väittää, että joissain maissa matala verotaso tarkoittaa myös suurituloisilla hyvin korkeaa palkkatasoa. Verotason korkeus tai mataluus voivat sen sijaan vaikuttaa palkkojen määriin palkkahaitarin alapäässä. Siellä on varaa laskea palkkoja, jos verotus on matalaa. USAssa tilanne on kehittynyt juuri tähän suuntaan ja läntisen Euroopan maat ovat tulleet perässä.
Kansantaloudellisesti veroalesta voi olla toki hyötyä. Suurituloisilla on kuitenkin aina ongelmia, kun rahaa alkaa tulla lisää taikka sitä on enemmän kuin mitä tavanomaiseen peruskuliutukseen menee. Tämä liikarahan määrä alkaa näkyä aina hyvässä taloustilanteessa kaikenlaisen luksuntavaran ostamisen kasvuna. Yleensä tämä luksustavara tuodaan ulkomailta. Muskeli- ja purjeveneet alkavat mennä kaupaksi, luksusautot tekevät kauppansa, koruja aletaan ostella, syntyy markkinoita kaikenlaisille turhakkeille kuten mönkijöille, city-maastureille, vesi-skoottereille jne.
Liikarahan sijoittaminen on tietysti pääomaköyhille yrityksillemme tarpeellista. Tosin tilanne on tässä kohdin parantanut olennaisesti sotien jälkeisestä tasosta. Enää ei tarvitse huutaa valtiota apuun teollisuustuotantoa pystyttämään. Nykyisenkaltaiselle sijoitustoiminnalla on kuitenkin myös paljon haitallisia sivuvaikutuksia. Niistä pienin ei ole se, että yritykset ovat alkaneet elämään tehokapitalismia ja kvartaalitaloutta. Sellainen aikaan saa kärsimyksiä kansalaisiyhteiskunnassa kuten on koettu. Yksi keino voisi olla se, että yksityissijoittaminen kiellettäisiin ja sallittaisiin vain rahastotyyppinen sijoitustoiminta. Näin sijoittamiseen tulisi yksi pakollinen välikäsi pehmentämään sijoittajien odotuksia, joita yritykset luulottelevat sijoittajilla aina olevan. Yritykset kokevat sijoittajat nykyisin julmiksi herroiksi, jotka eivät armoa anna, jos yritykselle menee vaikka muutaman päivän vähän heikommin...kun sinun kirjoitukset muuttuu sisällöllisesti sen mukaan mitkä puolueet ovat hallituksessa kysynkin miksi et kirjoittanut tällä tavalla silloin kun SDP oli vastuussa vaikka harjoitettu politiikka on jatkoa ja täsmälleen samanlaista kuin silloinkin ??
Eli rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy eli köyhät kyykkyyn oli Lipposellakin päätavoite. - Niinpä niin
Mielipidepankki kirjoitti:
Epäilen vahvasti kansalaisten selvä enemmistö ei voi tehdä erityisen radikaaleja valintoja sen mukaan, millainen verotus Suomessa on. Verotuksella on vaikutusta, mutta melkein uskaltaisin väittää, että sen merktiys on marginaalinen eikä yleensä ainakaan ensisijainen.
Ihmiset tekevät töitä tarpeittensa mukaan. On tavoiteltu tietty elämisen tasoa, johon kuuluu olennaisena osana perheen perustaminen ja asunnon hankinta. Näistä syntyvät kulut pitää yrittää kattaa. Ylitöitä tehdään halulla ehkä sen mukaan, jos normaalityöajan tulot riitä. Vaativimpiin töihin taas liittyy yleensä sellaista vastuuta ja julkisuutta sekä yksityiselämän rajoitteita, että monet jättävät tavoittelematta niitä sen vuoksi. Tämä on eräs syy siihen, miksi naisia on vähän tällaisissa vaativissa töissä. He ovat asettaneet elämänsä varrella muita asioita työn edelle, mikä on vaikeuttanut heidän urakehitystään. Perhe ja monet muut siteet pidättelevät ihmisiä kotimaassa, minkä vuoksi ulkomailla työskentely ei suinkaan ole mikään tosta vaan ratkaisu useillekaan vähän vanhemmille ihmisille.
Usein kuultu väite on, että korkea verotaso aiheuttaisi korkeampia palkkavaatimuksia. En ole varma, mutta tietääkseni useilla aloilla Suomen palkkataso ei ole mitenkään korkealla tasolla. Voisi jopa väittää, että joissain maissa matala verotaso tarkoittaa myös suurituloisilla hyvin korkeaa palkkatasoa. Verotason korkeus tai mataluus voivat sen sijaan vaikuttaa palkkojen määriin palkkahaitarin alapäässä. Siellä on varaa laskea palkkoja, jos verotus on matalaa. USAssa tilanne on kehittynyt juuri tähän suuntaan ja läntisen Euroopan maat ovat tulleet perässä.
Kansantaloudellisesti veroalesta voi olla toki hyötyä. Suurituloisilla on kuitenkin aina ongelmia, kun rahaa alkaa tulla lisää taikka sitä on enemmän kuin mitä tavanomaiseen peruskuliutukseen menee. Tämä liikarahan määrä alkaa näkyä aina hyvässä taloustilanteessa kaikenlaisen luksuntavaran ostamisen kasvuna. Yleensä tämä luksustavara tuodaan ulkomailta. Muskeli- ja purjeveneet alkavat mennä kaupaksi, luksusautot tekevät kauppansa, koruja aletaan ostella, syntyy markkinoita kaikenlaisille turhakkeille kuten mönkijöille, city-maastureille, vesi-skoottereille jne.
Liikarahan sijoittaminen on tietysti pääomaköyhille yrityksillemme tarpeellista. Tosin tilanne on tässä kohdin parantanut olennaisesti sotien jälkeisestä tasosta. Enää ei tarvitse huutaa valtiota apuun teollisuustuotantoa pystyttämään. Nykyisenkaltaiselle sijoitustoiminnalla on kuitenkin myös paljon haitallisia sivuvaikutuksia. Niistä pienin ei ole se, että yritykset ovat alkaneet elämään tehokapitalismia ja kvartaalitaloutta. Sellainen aikaan saa kärsimyksiä kansalaisiyhteiskunnassa kuten on koettu. Yksi keino voisi olla se, että yksityissijoittaminen kiellettäisiin ja sallittaisiin vain rahastotyyppinen sijoitustoiminta. Näin sijoittamiseen tulisi yksi pakollinen välikäsi pehmentämään sijoittajien odotuksia, joita yritykset luulottelevat sijoittajilla aina olevan. Yritykset kokevat sijoittajat nykyisin julmiksi herroiksi, jotka eivät armoa anna, jos yritykselle menee vaikka muutaman päivän vähän heikommin.Kansalaisten enemmistö ei voi tehdä radikaaleja ratkasuja, ei ainakaan kovin nopeasti. Eliitti on hieman eri asia, heillä mahdollisuudet ovat lisääntyneet merkittävästi. Tarkoitan tässä eliitillä nimenomaan koulutettua ja osaavaa väestöä. Työvoiman vapaa liikkuvuus on hyvinkin merkittävästi muuttanut suhtautumista työympäristöön ja myös siitä saataviin korvauksiin. Suomessa suhteellisesti laskettaessa mm. diplomi-insinöörit ovat todella heikosti palkattuja, palkkakuoppa on merkittävä, vertailtiinpa mihin muuhun maahan tahansa. Kyseinen ammattikunta on kuitenkin kohtalaisen hyvin palkattu Suomen mittakaavassa ja maksaa korkeita veroja. Yhtälö on johtanut siihen, että varsin moni DI karistaa kotimaan pölyt jaloistaan. Lääkäreillä on hieman sama tilanne, vaikka palkkakuoppa ei niin mittava olekaan. Hoitajapula on myös aika hälyttävä merkki siitä, että jopa keskiasteen koulutuksen saaneiden kannattaa muuttaa.
Kehitysmaiden kannattaa antaa jopa korkeakoulutus ihmisille jotka muuttavat maasta, tämä johtuu siitä, että useimpien maiden kulttuuriin kuuluu suvusta huolehtiminen, näin osa palkkatuloista palautuu kotimaahan, suomessa näin ei ole.
Samaa mieltä ole siitä, että alemmissa tuloluokissa verotuksen merkitys on suurempi, mikäli ajatellaan palkankorotusvaatimuksia. Kuitenkin, liian korkealle nouseva veroprosentti vaikuttaa kaikissa palkkaluokissa, ihmisille merkitsee kuitenkin käteen jäävä palkka eniten.
Turhakkeiden kulutuksestakin olen samaa mieltä, mutta sen verran lisäisin, Suomessa on varsin hyvä ja toimiva veneiden valmistusperinne, veneiden ostaminen tukee kyllä kotimaan tuotantoa.
Tehokapitalismi ja kvartaalitalous ovat nykyajan ilmiöitä, piensijoittajat eivät näitä kuitenkaan ole aiheuttaneet. Pikemminkin kyseessä ovat nimenomaan erilaiset sijoitusrahastot ja eläkessäästäminen. Suurilla yhtiöillä on varaa vaatia kunnon tuottoa sijoitukselleen. Minusta on varsin kuvaava esimerkki on vastikään ollut veteraanien ruokailukohu. Kela on hyvin tiukka neuvotteluosapuoli ja koskapa Kelan kuntouttamia ihmisiä on määrällisesti niin runsaasti, se on merkittävä tulontuoja etenkin hiljaisimpina aikoina kuntoutuskylpylöille. Mikäli osa käviöistä maksaa merkittävästi vähemmän, silloin syntyy kiusaus tarjota heille myös hieman heikompia palveluja, vaikka kyse ei varsinaisesta sorrosta olekaan. Kvartaalitaous saa joskus erikoisia muotoja. Kuitenkin, mitä merkittävämpi toimija on, sitä suuremmat oikeudet sillä on vaikuttaa tuloksen tekemiseen silloin tietenkin näitä mahdollisuuksia myös käytetään. - Tilastoista
Mielipidepankki kirjoitti:
Epäilen vahvasti kansalaisten selvä enemmistö ei voi tehdä erityisen radikaaleja valintoja sen mukaan, millainen verotus Suomessa on. Verotuksella on vaikutusta, mutta melkein uskaltaisin väittää, että sen merktiys on marginaalinen eikä yleensä ainakaan ensisijainen.
Ihmiset tekevät töitä tarpeittensa mukaan. On tavoiteltu tietty elämisen tasoa, johon kuuluu olennaisena osana perheen perustaminen ja asunnon hankinta. Näistä syntyvät kulut pitää yrittää kattaa. Ylitöitä tehdään halulla ehkä sen mukaan, jos normaalityöajan tulot riitä. Vaativimpiin töihin taas liittyy yleensä sellaista vastuuta ja julkisuutta sekä yksityiselämän rajoitteita, että monet jättävät tavoittelematta niitä sen vuoksi. Tämä on eräs syy siihen, miksi naisia on vähän tällaisissa vaativissa töissä. He ovat asettaneet elämänsä varrella muita asioita työn edelle, mikä on vaikeuttanut heidän urakehitystään. Perhe ja monet muut siteet pidättelevät ihmisiä kotimaassa, minkä vuoksi ulkomailla työskentely ei suinkaan ole mikään tosta vaan ratkaisu useillekaan vähän vanhemmille ihmisille.
Usein kuultu väite on, että korkea verotaso aiheuttaisi korkeampia palkkavaatimuksia. En ole varma, mutta tietääkseni useilla aloilla Suomen palkkataso ei ole mitenkään korkealla tasolla. Voisi jopa väittää, että joissain maissa matala verotaso tarkoittaa myös suurituloisilla hyvin korkeaa palkkatasoa. Verotason korkeus tai mataluus voivat sen sijaan vaikuttaa palkkojen määriin palkkahaitarin alapäässä. Siellä on varaa laskea palkkoja, jos verotus on matalaa. USAssa tilanne on kehittynyt juuri tähän suuntaan ja läntisen Euroopan maat ovat tulleet perässä.
Kansantaloudellisesti veroalesta voi olla toki hyötyä. Suurituloisilla on kuitenkin aina ongelmia, kun rahaa alkaa tulla lisää taikka sitä on enemmän kuin mitä tavanomaiseen peruskuliutukseen menee. Tämä liikarahan määrä alkaa näkyä aina hyvässä taloustilanteessa kaikenlaisen luksuntavaran ostamisen kasvuna. Yleensä tämä luksustavara tuodaan ulkomailta. Muskeli- ja purjeveneet alkavat mennä kaupaksi, luksusautot tekevät kauppansa, koruja aletaan ostella, syntyy markkinoita kaikenlaisille turhakkeille kuten mönkijöille, city-maastureille, vesi-skoottereille jne.
Liikarahan sijoittaminen on tietysti pääomaköyhille yrityksillemme tarpeellista. Tosin tilanne on tässä kohdin parantanut olennaisesti sotien jälkeisestä tasosta. Enää ei tarvitse huutaa valtiota apuun teollisuustuotantoa pystyttämään. Nykyisenkaltaiselle sijoitustoiminnalla on kuitenkin myös paljon haitallisia sivuvaikutuksia. Niistä pienin ei ole se, että yritykset ovat alkaneet elämään tehokapitalismia ja kvartaalitaloutta. Sellainen aikaan saa kärsimyksiä kansalaisiyhteiskunnassa kuten on koettu. Yksi keino voisi olla se, että yksityissijoittaminen kiellettäisiin ja sallittaisiin vain rahastotyyppinen sijoitustoiminta. Näin sijoittamiseen tulisi yksi pakollinen välikäsi pehmentämään sijoittajien odotuksia, joita yritykset luulottelevat sijoittajilla aina olevan. Yritykset kokevat sijoittajat nykyisin julmiksi herroiksi, jotka eivät armoa anna, jos yritykselle menee vaikka muutaman päivän vähän heikommin.Muistelen, että kansainvälisten tilastojen mukaan pienituloisten tulovero on Suomessa alempi kuin EU:ssa keskimäärin, mutta jo keskituloisten palkan verotus on EU:n keskitasoa korkeampi. Hyväpalkkaisten verotus on Suomessa Euroopan ankarinta.
Meillä on siis yksi EU:n jyrkimmistä palkkaverotuksen progressioista, mikä on näkynyt jo 90-luvun alusta siinä, että palvelualojen hintainflaatio on ollut erittäin jyrkkää, toisin sanoen palvelujen hinnat ovat Suomessa nousseet suhteessa nettopalkkojen ostovoimaan paljon nopeammin kuin EU:ssa keskimäärin.
Jos progressiota nyt jyrkennettäisi jättämällä ns. "isotuloiset" palkkaveron alennuksen ulkopuolelle ja kohdennettaisi veroale vain matalapalkkaisiin, niin siitä koituisi suunnatonta haittaa kansantaloudelle.
Suomen kotimarkkinat ja kansainvälinen menestys perustuu nimittäin yhä enenevässä määrin hyvin koulutetun ja ammattipätevän henkilöstön työpanokseen, eli hyvin palkatun henkilöstön työpanokseen, jota ei ole syytä millään järkevällä perusteella haittaverottaa niin rajusti, että näiden ammattiihmisten työ ei käy kaupaksi siitä syystä, että jyrkkä palkkaveron progressio nostaa heidän työnsä tulokset tavallisen palkansaajan nettopalkan ostovoiman ulottrumattomiin.
On siis täysin käsittämätöntä, että uudistuva SDP hokee edelleen sata vyuotta vanhaa mantraa pienituloisista, kun sen omat kannattajat ovat juuri niitä, joiden palkanlisäystä korkea progressio pahiten jäytää, kun palkankorotuksen kannustavuus syödään pois palkansaajalta liian ankaralla marginaaliverolla ja jyrkällä progressiolla. - mutta pari korjausta
Tilastoista kirjoitti:
Muistelen, että kansainvälisten tilastojen mukaan pienituloisten tulovero on Suomessa alempi kuin EU:ssa keskimäärin, mutta jo keskituloisten palkan verotus on EU:n keskitasoa korkeampi. Hyväpalkkaisten verotus on Suomessa Euroopan ankarinta.
Meillä on siis yksi EU:n jyrkimmistä palkkaverotuksen progressioista, mikä on näkynyt jo 90-luvun alusta siinä, että palvelualojen hintainflaatio on ollut erittäin jyrkkää, toisin sanoen palvelujen hinnat ovat Suomessa nousseet suhteessa nettopalkkojen ostovoimaan paljon nopeammin kuin EU:ssa keskimäärin.
Jos progressiota nyt jyrkennettäisi jättämällä ns. "isotuloiset" palkkaveron alennuksen ulkopuolelle ja kohdennettaisi veroale vain matalapalkkaisiin, niin siitä koituisi suunnatonta haittaa kansantaloudelle.
Suomen kotimarkkinat ja kansainvälinen menestys perustuu nimittäin yhä enenevässä määrin hyvin koulutetun ja ammattipätevän henkilöstön työpanokseen, eli hyvin palkatun henkilöstön työpanokseen, jota ei ole syytä millään järkevällä perusteella haittaverottaa niin rajusti, että näiden ammattiihmisten työ ei käy kaupaksi siitä syystä, että jyrkkä palkkaveron progressio nostaa heidän työnsä tulokset tavallisen palkansaajan nettopalkan ostovoiman ulottrumattomiin.
On siis täysin käsittämätöntä, että uudistuva SDP hokee edelleen sata vyuotta vanhaa mantraa pienituloisista, kun sen omat kannattajat ovat juuri niitä, joiden palkanlisäystä korkea progressio pahiten jäytää, kun palkankorotuksen kannustavuus syödään pois palkansaajalta liian ankaralla marginaaliverolla ja jyrkällä progressiolla.Faktasi ovat ihan oikeita, näinhän se on että pienituloisten verotus on suomessa alle keskimääräisen Euroopassa mutta jo keskituloisilla verotus on kireämpää kuin Euroopassa keskimäärin ja isotulisia rokotetaan sitten jo reilusti keskimääräistä enemmän.
Toisin kuin väität, SDP ei ole alentamassa pienipalkkaisten verotusta enenpää kuin suurituloisten, päinvastoin, puolue kevensi 12 vuoden yhtämittaisella hallituskaudellaan juuri keski- ja suurituloisten verotusta, poisti varallisuusveron ja löysäsi myös pääomaverotusta poistamalla osinkotulojen kaksoisverotuksen kokonaan, niinpä Suomessa on varsin lempeä pääomaverotuksne taso.
SDP:n piirissä on toki joitain idealisteja jotka puhuvat mitä puhuvat, mutta puolue on käytännön toimissaan niin valtakunnan- kuin paikallistasolla osoittanut olevansa varsin hyvin talouden dynamiikkaa parhaiten lisäävän suurituloisten verotuksen keventäjä. Maan talous onkin kehittynyt varsin suotuisasti jo pitkälti toistakymmentä vuotta, ja kun nykyinen hallitus käytänössä jatkaa ihan samaa politiikkaa eipä tässä suurta muutosta ole tulossa.
SDP:llä on näin kuntavaalien lähestyessä ja oppositioaseman mahdolistaessa löysät puheet tietysti tarve pelastaa uppoava laivansa, ja Urpilaiselta tulemme kuulemaan mitä moninaisimpia menolisäysesityksiä, mutta vakavasti otettavaa loppuunsaakka harkittua suuntaa häneltä on turha odottaa. - vähän lisää
mutta pari korjausta kirjoitti:
Faktasi ovat ihan oikeita, näinhän se on että pienituloisten verotus on suomessa alle keskimääräisen Euroopassa mutta jo keskituloisilla verotus on kireämpää kuin Euroopassa keskimäärin ja isotulisia rokotetaan sitten jo reilusti keskimääräistä enemmän.
Toisin kuin väität, SDP ei ole alentamassa pienipalkkaisten verotusta enenpää kuin suurituloisten, päinvastoin, puolue kevensi 12 vuoden yhtämittaisella hallituskaudellaan juuri keski- ja suurituloisten verotusta, poisti varallisuusveron ja löysäsi myös pääomaverotusta poistamalla osinkotulojen kaksoisverotuksen kokonaan, niinpä Suomessa on varsin lempeä pääomaverotuksne taso.
SDP:n piirissä on toki joitain idealisteja jotka puhuvat mitä puhuvat, mutta puolue on käytännön toimissaan niin valtakunnan- kuin paikallistasolla osoittanut olevansa varsin hyvin talouden dynamiikkaa parhaiten lisäävän suurituloisten verotuksen keventäjä. Maan talous onkin kehittynyt varsin suotuisasti jo pitkälti toistakymmentä vuotta, ja kun nykyinen hallitus käytänössä jatkaa ihan samaa politiikkaa eipä tässä suurta muutosta ole tulossa.
SDP:llä on näin kuntavaalien lähestyessä ja oppositioaseman mahdolistaessa löysät puheet tietysti tarve pelastaa uppoava laivansa, ja Urpilaiselta tulemme kuulemaan mitä moninaisimpia menolisäysesityksiä, mutta vakavasti otettavaa loppuunsaakka harkittua suuntaa häneltä on turha odottaa.Niinistö sai Lipposen I hallituksessa läpi palkkoihin kohdistuvan tuloveron alennukset, joita demareiden tuomiojalaiset ja varsinkin kepuoppositio vastustivat kiivaasti. Tätä politiikkaa jatkoi Lipposen II hallitus ja Jäätteenmäen/Vaqnhasen I hallitus.
Kaikki nämä palkkaverojen alennukset on tehty pieni- ja keskituloisia painottaen, eli progressiota kiristäen. juuri tästä syystä - varsinkin parien viimeisten palkankorotusten jälkeen - suomalaisista palkansaajista vain kaikkein pienituloisimpien vertus on alle EU:n keskiarvon. Jo aika vaatinmattomistakin keskipalkoista maksetaaqn enemmän veroa kuin EU:ssa keskimäärin ja marginaalivero on aivan EU:n huippuluokkaa.
Tämä on paha kansantaloudellinen jarru ja kannustinloukku, koska korkea verotus haittaa yrityksiä palkkaamasta todella hyvin koulutettua, ammattipätevää ja kokenutta väkeä, koska juuri korkea vero tekee näistä työntekijöistä yrityksille kalliita, mutta nettopalkka jää ostovoimaltaan alamittaiseksi suhteessa nimenomaan palkan verotuksen aikaansaamaan hintatasoon.
Marginaaliveron jyrkkyys jo varsin vaatimattomissa palkoissa saa aikaan, että euron lisäys nettopalkkaa aiheuttaa yritykselle 2,5-2,8 euron korotuspaineen kuluttajahintoihin, kun otetaan huomioon veroprogressio, palkkasidonnaiset työnantajamaksut ja alv.
Tämä on mitä törkeintä ihmistyön haittaverottaista, jota SDP on johtanut. Nyt Kokoomus ja keskustan järkevä siipi koettaa korjata asian, mutta huijaripopulistit vasemmalla vinkuvat vastaan vihreiden ja kepun takinkääntäjien tuella.
Mitä muihin veroihin tulee, niin omaisuusveron poisto oli paikallaan, koska iso osa omaisuudesta on pääomana kiinni tuotannollisessa toiminnassa tai vastaavassa, jolloin omaisuusveron maksaminen edellyttäisi jatkuvaa omaisuuden realisointia, eli yksityisen omaisuuden (pääoman) pääoman sosialisointia valtiolle.
Osinkojen kaksoisverotuksen poisto puolestaan oli hyvin oikeudenmukaista, koska veron maksaminen jo kertaalleen verotewtusta liiketoiminnan voitosta ei voi olla oikeudenmukaista eikä järkevääkään, jos halutaan tukea yksityisen sektorin riskinottoa yritystoiminnassa, jossa tarvitaan pääomia ja odotetaan myös pääomien tuottavan enemmän kuin pankkitalletukset.
Pääomatulojen verotus on nyt suht. koht. kohdallaan, mutta porsaanreikien tukkiminen edellyttäisi, että progressiota loivennettaisi ja marginaaliveroa alennettaisi sen verran, ettei mm. lääkäriyrittäjillä olisi niin suurta houkutusta nostaa tulojaan mieluummin osinkoina pääomaverokannalla, kun palkan veroprosentti nousee täysin kohtuuttomiin lukemiin korkeimmissa palkkaluokissa.
Verotuksen ideahan on saada maksimaalinen verotuotto minimaalisella verokannalla siten, että taloudellinen toimelaisuus ja yrittäjien riskinotto tuottaa talouskasvua, josta verottaja kuorii päältä sen verran, mitä menee julkisten palvelujen tuottamiseen ja aina valitettavan välttämättömiin sosiaali- ja byrokratiamenoihin.
Yksityisen ja julkisen sektorin muodostama kansantalous on dynaaminen kokonaisuus, jota pitää säännellä veropolitiikalla taitavasti, jotta valtion ja kuntien menot katetaan haittaamatta sen kansantulon kasvua, josta verot höylätään.
Se, että tähän sotketaan vasemmiston, vihreiden ja populistikepujen toimesta sosiaalipolitiikkaa on silkkaa populismia ja yritystä kusta kansaa silmään.
Niin kuin Oiva on monta kertaa hyvin sanonut: veropolitiikka ja sosiaalipolitiikka ovat eri asioita, joita ei pidä sotkea keskenään.
- Ei enää demari
Ihan mielenkiinnosta ja vertailun vuoksi poimin tähän SDP:n veroteemoja. Ne ei ole ihan tältä vuodelta, ne ovat ajalta ennen viime vaaleja, eli sikäli niitä voidaan pitää SDP:n tavoitteina tällekin vaalikaudelle. Verrataan niitä hallituksen vastaaviin
"Laaja veropohja yhdistettynä matalaan veroasteeseen vääristää vähemmän kuin saman verotulon kerääminen kapealla veropohjalla ja korkealla veroasteella." Siis juuri sitä miksi veroale kohdistetaan kaikkiin, sillä pyritään pitämään laaja veropohja ja estämään kovapalkkaisimpien verokierto. Hallitus siis toteuttaa sitä linjaa jota SDP:kin esitti
"Työn verotusta on edelleen kevennettävä ja verotuksen painopistettä siirrettävä pääomatulojen, kiinteistövarallisuuden ja ympäristöverojen suuntaan." HUOM! SDP oli juuri poistanut ökyrikkaiden varallisuusveron, mutta siis olisi ollut valmis rankaisemaan kiinteistöomistusta, kuten tavallisia omakotiasujia.
"...autoveron uudistamista voidaan rahoittaa nostamalla ajoneuvoveroa (eli käyttömaksua)." Ajoneuvovero rankaisee suhteessa eniten pienitulosia joiden on kuitenkin esim. työpaikan sijainnin vuoksi hankitava auto, eli taas SDP:n linja on rikkaita suosiva. Hallituksen toteuttama veromalli, jossa autoverotus on sidottu päästöihin, taasen laski eniten pienten autojen hintaa, siis niiden joilla pieni ja keskituloiset ajavat.
Näin siis SDP ennen vaaleja, Taisi vaan käydä niin, että omaksikin yllätyksekseen sen puheet ennen vaaleja olivat sen verran sekavi aja epäuskottavia että olettettu ja odotettu hallituspaikka meni ja nyt räksytetään oppositiossa mukamas epäooikeudenmukaista veropolitiikkaa, vaikka oma linja olisi ollut vieläkin tylympi köyhille. - ihan vain tiedoksi
Kun ennen palkankorotuksia vallitsi tietty tuloverotaulukko, jonka mukaan tänä vuonna sovittuja palkankorotuksia alettiin verottamaan progressiivisesti tuon taulukon mukaan, niin verot nousivat sitä korkeammalla prosenttiluvulla, mitä isompi oli palkankorotus.
Verot siis ovat nousseet sitä suuremmiksi, mitä suurempia palkankorotukset ovat olleet.
Jos tästä siirrytään oikeudenmukaisuuteen, niin verotaulukkojen tarkistuksessa pitäisi verotaulukkoja tarkistaa niin, että kaikkien veroptrosentti palaisi sille tasolle, jossa se oli ennen palkankoroytuksia. Tämä merkitsisi isompia prosentuaalisia veronalennuksia isopalkkaisille, koska marginaalivero on siellä pahimmillaan yli 50% palkanlisäyksestä.
Näin ollen kokoomuksen ja keskustan pääosan ajama tasaprosentti veronalennuksissa ei vielä kompensoi progressiota, vaan korkeapalkkaisten verotus kiristyy suhteessa pienempipalkkaisiin. Tasaprosentti siis suosii jo sellaisenaan pieni- ja keskituloisia eikä ole millään mittarilla epäoikeudenmukainen muuta kuin kunnallisvaalikampanjoitaan käyvien oppositioehdokkaiden, vihreiden ja kepun veropoplistien katteettomissa puheissa.
Sosiaaliset syyt veronalennusten kohdistamisessa pieni- ja keskituloisille ovat pelkkää populistista vaalipropagandaa, koska veropolitiikka tähtää aina vain yhteen päämäärään: valtion verotulojen maksimoimiseen, joka puolestaan luo rahoituspohjaa sosiaalipolitiikan menoille, mikä taas on aivan eri asia. Mikäli pienituloisia haluttaisi suosia, siihen löytyy keinoja mm. verotettavan tulon alarajan nostosta ja tulonsiirroista mm. kunnille. Moni pienituloinenhan nousi palkankorotusten myötä siihen ryhmään, jossa tuloista alkoi mennä veroa.
Kannustavuus ja työllisyys, johon keskustan fiksumpi siipi ja kokoomus aivan oikein vetoavat on kuitenkin koko veropolitiikan avain. Jyrkkä progressio ja korkea marginaalivero nimittäin syövät pahasti nettopalkan ostovoimaa, koska hintapaineet aiheutuvat työkustannusten kokonaismenoista: bruttopalkoista veroineen ja niihin sidotuista sotu-, vakuutus- yms. bruttopalkkasummaqan sidotuista työnantajamaksuista.
Jos ajatellaan palvelualoja ja muita aloja, joiden menestys ja työllistämiskyky riippuu pääasiassa ihmistyöstä ja korkeasti koulutettujen, hyväpalkkaisten ammattilaisten panoksesta, niin näiden alojen hinnat karkaavat helposti kansalaisten ostovoiman ulottumattomiin, ellei myös korkeiden palkkojen verotusta alenneta. Valtiohan ei saa verotuloja korkeallakaan veroprosentilla, jos työintensiivisten yritysten palvelujen ja tuotteiden kysyntä taantuu siksi, että hinnat nousevat ostovoiman kasvua jyrkemmin.
Verokeskustelussa olisi jo aika katsoa mieluummin tosiasioita ja kansantalouden kokonaisuutta eikä antaa sijaa kateuden sävyttämälle köhät vastaan rikkaat tyyppiselle robinhood-populsimille, jota sdp on nyt sortunut oppositiossa harrastamaan aivan yhtä surke3asti vikisten kuin kepukin teki oppositiossa ollessaan.
On hyvä, että keskustan johto kuitenkin pysyy muutamaa vanhaa "pekkarista" lukuunottamatta hallituksen ruodussa, koska tämä hallitus on ohjelmassaan luvannut, että verotusta ei päästetä progression ansiosta kiristymään, vaan palkkoja verotetaan samalla tasolla myös palkankorotusten jälkeen.
Kaikkein tärkeintä olisi kuitenkin muistaa, että verotaulukkojen veroprosenttien palauttaminen palkankorotuksia edeltäneelle tasolle ei ole mikään verohelpotus, koska veroa maksetaan euroissa enemmän kuin ennen palkankorotusta ja valtio saa maqrginaaliveron verran lisärahaa jokaisesta palkankorotuseurosta.
Veronalennukset eivät siis missään määrin pienennä valtion verotuloja eivätkä vaaranna minkään julkisen palvelun rahoituspohjaa.
Pikemminkin tapahtuu päinvastoin niin kuin kaikissa kolmen tätä edeltäneen hallituksen tuloveronalennuksissa: valtion verotulot ovat huikeasti kasvaneet, kun veroprosentteja on alennettu. Samalla on työllisyys parantunut, kun palkkaveroa ei ole kohtuuttomasti siirtynyt hintoihin ja nettopalkan ostovoima on lisännyt työllisyyttä niin hyvin, että työllisyys- ja sosiaalimenot ovat pienentyneet, kun näille menoille ei ole ollut yhtä paljoa tarvetta kuin aikanaan yli 45% kokonaisverasteen Suomessa oli.
Sinäkin uskoakseni tiedät kaiken tämän, mutta jostain oudosta syystä tuot esiin vain demareiden halvan, kateuden sekaisen veropopulismin, jolla yksinkertaisia yritetään kusettaa.
Kusetettavien määrä vaan vähenee koko ajan, mikä näkyy parhaiten siitä, miten sdp:n ja kokoomuksen kannatukset ovat kehittyneet.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1901965
- 1131053
- 1141046
Koillis motor
Kyllä on mennyt palvelu alas ku lehmänhäntä, sovitut asiat ja luvatut soitot pitää hoitaa eikä tehä oharia, täysin tumpa20757- 52704
Kauhavan häiriköijistä
Juttua Iltalehdessä. Pakko sanoa että noi nuoret on kyllä ihan pimeitä. Putkin peltoja jupksevat kiusaamaan kun ei tietä32643ABC: n kahvilan uusi nimi matkimalla
Kahvia ja virvokkeita myytiin aikoinaan ÄKKI-VANNIN KAHVILASSA Haapavedellä ja paikalliset sanoivat sitä haussia "Tuhann42608Kylillä ei ole näkynyt? Missä luuraat nainen?
Olisit soittanut mulle nainen. Oltais voitu nähdä vaikka laavulla. Miksi pelkäät minua? Eihän siinä ole mitään järkeä. m175557Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..45528- 9482