Maksaako yksilöllinen suunittelu talopakettien toimittajilla?

Kiitos Raunolle asiallisesta vastauksesta. Muuten todettakoon, että teen paljonkin ilmaista työtä urheiluseuran talkoiden muodossa, mutta se ei ole nyt keskustelun aiheena.

Miten tilanne eroaa sitten esim. keittiön suunittelusta, kyllähän hekin piirtävät asiakkaan toiveiden mukaan kuvat ja tekevät siitä tarjouksen? Sama toistunee monessa muussakin suunitelmassa? Kysymys ja pohdinnan kohde onkin juuri se, mikä työ lasketaan osaksi myyntityötä ja mikä on laskutettavaa suoraa työtä?

Ymmärrän hyvin, että toisten tekemiä piirustuksia ei saa suoraan käyttää muiden tarjousten pohjana ilman korjausta. Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle. Mutta sitä en ymmärrä, miten joutuu maksamaan suuunittelusta moninkertaisesti? Vaihtoehdot on joko maksaa kerran riippumattomalle arkkitehdille tai kerran yhden, tarjouskilpailun voittaneen, talovalmistajan suunittelijalle.

-noob- kirjoitti:

Kiitos Raunolle asiallisesta vastauksesta. Muuten todettakoon, että teen paljonkin ilmaista työtä urheiluseuran talkoiden muodossa, mutta se ei ole nyt keskustelun aiheena.

Miten tilanne eroaa sitten esim. keittiön suunittelusta, kyllähän hekin piirtävät asiakkaan toiveiden mukaan kuvat ja tekevät siitä tarjouksen? Sama toistunee monessa muussakin suunitelmassa? Kysymys ja pohdinnan kohde onkin juuri se, mikä työ lasketaan osaksi myyntityötä ja mikä on laskutettavaa suoraa työtä?

Ymmärrän hyvin, että toisten tekemiä piirustuksia ei saa suoraan käyttää muiden tarjousten pohjana ilman korjausta. Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle. Mutta sitä en ymmärrä, miten joutuu maksamaan suuunittelusta moninkertaisesti? Vaihtoehdot on joko maksaa kerran riippumattomalle arkkitehdille tai kerran yhden, tarjouskilpailun voittaneen, talovalmistajan suunittelijalle.

Lue lisää

miten tarjokset on ilmaisia mutta jos pyydät suunnittelua se maksaa, ole tarkka mitä pyydät.

alla ohje kirjoitti:

miten tarjokset on ilmaisia mutta jos pyydät suunnittelua se maksaa, ole tarkka mitä pyydät.

keittiösuunnitteluohjelma sylkäisee tarjouksen ko tehtaan kamoilla, sama pätee talotarjouskuviin, siinä muutokset on rajallisia. Jos pyydät jotain muuta mikä ei istu tehtaan linjaan niin et saa tarjousta kuvineen tai sen teko maksaa.

Jokuhan ne kaikki kuvat maksaa, jos et sinä niin seuraavat tilaajat paketin hinnassa.

-noob- kirjoitti:

Kiitos Raunolle asiallisesta vastauksesta. Muuten todettakoon, että teen paljonkin ilmaista työtä urheiluseuran talkoiden muodossa, mutta se ei ole nyt keskustelun aiheena.

Miten tilanne eroaa sitten esim. keittiön suunittelusta, kyllähän hekin piirtävät asiakkaan toiveiden mukaan kuvat ja tekevät siitä tarjouksen? Sama toistunee monessa muussakin suunitelmassa? Kysymys ja pohdinnan kohde onkin juuri se, mikä työ lasketaan osaksi myyntityötä ja mikä on laskutettavaa suoraa työtä?

Ymmärrän hyvin, että toisten tekemiä piirustuksia ei saa suoraan käyttää muiden tarjousten pohjana ilman korjausta. Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle. Mutta sitä en ymmärrä, miten joutuu maksamaan suuunittelusta moninkertaisesti? Vaihtoehdot on joko maksaa kerran riippumattomalle arkkitehdille tai kerran yhden, tarjouskilpailun voittaneen, talovalmistajan suunittelijalle.

Lue lisää

Jos teetänkuvat riippumattomalla arkkitehdilla jamaksantästä korvauksen suunittelu hinnaston mukaisesti,huomioiko talopakettien toimittajat tämän omassa tarjouksessaan? Eli laskevatko he omaa hintaansa koska ei tarvitse tehdä erillistä arkkitehtisuunittelua lainkaan? Epäilen että eivät laske mutta milläs sen voi tietää, ei varmaan millään.

vähän että kirjoitti:

keittiösuunnitteluohjelma sylkäisee tarjouksen ko tehtaan kamoilla, sama pätee talotarjouskuviin, siinä muutokset on rajallisia. Jos pyydät jotain muuta mikä ei istu tehtaan linjaan niin et saa tarjousta kuvineen tai sen teko maksaa.

Jokuhan ne kaikki kuvat maksaa, jos et sinä niin seuraavat tilaajat paketin hinnassa.

Lue lisää

Niin, eroja lienee tietenkin myös sen välillä, tehdäänkö elementeistä vai pitkästä. Jos tehdään pitkästä paikan päällä, uskoisin suunnitelmien olevan useimmiten yksilöllisiä eikä kuvastosta suoraan otettuja.

-noob- kirjoitti:

Kiitos Raunolle asiallisesta vastauksesta. Muuten todettakoon, että teen paljonkin ilmaista työtä urheiluseuran talkoiden muodossa, mutta se ei ole nyt keskustelun aiheena.

Miten tilanne eroaa sitten esim. keittiön suunittelusta, kyllähän hekin piirtävät asiakkaan toiveiden mukaan kuvat ja tekevät siitä tarjouksen? Sama toistunee monessa muussakin suunitelmassa? Kysymys ja pohdinnan kohde onkin juuri se, mikä työ lasketaan osaksi myyntityötä ja mikä on laskutettavaa suoraa työtä?

Ymmärrän hyvin, että toisten tekemiä piirustuksia ei saa suoraan käyttää muiden tarjousten pohjana ilman korjausta. Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle. Mutta sitä en ymmärrä, miten joutuu maksamaan suuunittelusta moninkertaisesti? Vaihtoehdot on joko maksaa kerran riippumattomalle arkkitehdille tai kerran yhden, tarjouskilpailun voittaneen, talovalmistajan suunittelijalle.

Lue lisää

...keittiökalusteiden - ja talopakettienkin - myyntityötä, muttei se kummassakaan tapauksessa ole ilmaista palvelua. Kyllä se vaan ammattimaisella keittiökauppiaalla - ja talomyyjälläkin - on siellä hinnassa osana sitä myyntipalkkiota se suunnittelun hinta. Ja hinnoittelun peruskaava on (silloin kun et maksa suoraan vaan osana tuotteen hintaa)

suunnittelukustannus = yhdet suunnitelmat / tartuntaprosentilla

Ja, jos se myyntimies ei tuolla kaavalla ota "ilmaisesta luonnoksesta" tartuuneen kaupan yhteydessä 3...4-kertaista suunnittelupalkkiota, niin sitten se tulee tehneeksi sulle ihan oikeeta talkoota.

Ja ammattimyyntimies ottaa tuon hinnan. Eikä se hinta näy missään tuoterivinä vaan se näkyy myyntihintojen välisenä erotuksena erilaisten asiakkaiden (ilmaisluonnos tai asiakkaan luonnos) saamissa hinnoissa - tinkaaminen omalla luonnoksella on "paljon" helpompaa.

-noob- kirjoitti:

Niin, eroja lienee tietenkin myös sen välillä, tehdäänkö elementeistä vai pitkästä. Jos tehdään pitkästä paikan päällä, uskoisin suunnitelmien olevan useimmiten yksilöllisiä eikä kuvastosta suoraan otettuja.

Lue lisää

...vaikutusta tuohon. Suurimmat mallistomyyntiprosentit taitaa olla valmistaloissa: Älvsby, Valmiskastelli, JT-talo, Design...
Ja tavallisten talopakettien mallistomyyntisarjassakin menestyy paikallarakentajista ainakin Kastelli - elementeistä Jukka ja Omatalo

-noob- kirjoitti:

Jos teetänkuvat riippumattomalla arkkitehdilla jamaksantästä korvauksen suunittelu hinnaston mukaisesti,huomioiko talopakettien toimittajat tämän omassa tarjouksessaan? Eli laskevatko he omaa hintaansa koska ei tarvitse tehdä erillistä arkkitehtisuunittelua lainkaan? Epäilen että eivät laske mutta milläs sen voi tietää, ei varmaan millään.

Lue lisää

...eivät erikseen hyvitä, kun ei se sisälly niitten normaaliin toimintaan - jättävät suunnittelusopimuslisähinnan rokottamatta korkeintan.

Harvoin myöskään lupakuvia hyvittävät, kun ei se sun arkkitehtisi kuitenkaan osaa piirtää sen talopakettifirman systeemiin sopivalla tavalla yksityiskohtia.

Jos käyttää ulkopuolista suunnittelijaa, kannattaa varmistaa kaksi asiaa:
1) Se tyyppi pirtää vain luonnostelun
2) Se tietää riittävästi talopaketeista

Joskus olen jopa nähnyt parin tuhannen euron luonnoksilla lämmitettävän takkaa - tosin silloin suunnittelijan mokana oli pirtää tasamaan talo jyrkkään rinteeseen - eikä se olis yllä toiminut talotoimittajan tekniikoittenkaan kanssa yhteen.

Rauno Kangas kirjoitti:

...keittiökalusteiden - ja talopakettienkin - myyntityötä, muttei se kummassakaan tapauksessa ole ilmaista palvelua. Kyllä se vaan ammattimaisella keittiökauppiaalla - ja talomyyjälläkin - on siellä hinnassa osana sitä myyntipalkkiota se suunnittelun hinta. Ja hinnoittelun peruskaava on (silloin kun et maksa suoraan vaan osana tuotteen hintaa)

suunnittelukustannus = yhdet suunnitelmat / tartuntaprosentilla

Ja, jos se myyntimies ei tuolla kaavalla ota "ilmaisesta luonnoksesta" tartuuneen kaupan yhteydessä 3...4-kertaista suunnittelupalkkiota, niin sitten se tulee tehneeksi sulle ihan oikeeta talkoota.

Ja ammattimyyntimies ottaa tuon hinnan. Eikä se hinta näy missään tuoterivinä vaan se näkyy myyntihintojen välisenä erotuksena erilaisten asiakkaiden (ilmaisluonnos tai asiakkaan luonnos) saamissa hinnoissa - tinkaaminen omalla luonnoksella on "paljon" helpompaa.

Lue lisää

Niin, kysyin ehkävähän huonosti alunperinkin. En tietenkään oleta saavani ilmaista suunittelua, tarkoitukseni oli kysyä "miten saan kilpailutettua suunnitelmat joita minulla ei ole ja jotka eivät pohjaudu valmis ratkaisuun". Ja vastaus siis on "kysymällä tarjousta enkä suunittelupalvelua" tai teettämällä suunittelu erikseen. Eli maksan siitä joko suoraan erikseen tai tarjoukseen sisällytettynä. Edelleenkään ei silti aukea miksi siitä pitäisi maksaa moninkertainen hinta? Tartuntaprosenttikerroin, vaimikäseoli...

Yllä Rauno toteaa että valmiiden suunitelmien kilpailutuksessa olisi eroa suunnittelun sisältävään kilpailuttamiseen alemman hinan muodossa, mutta jaksan edelleen epäillä tätä. Uskon että sieltä tulee jos ei täysin niin ainakin lähes sama hinta joka tapauksessa.

Kun rauno seuraavan kerran käytät sanaa 'tartuntaprosentti', kannattanee vähän avata sitä meille tavallisille ihmisille joilla ei ole insinöörin papereita taskussa. Voin yllä olevasta arvailla mitä se käytännössä tarkoittaa mutta ei se selkeä silti ole. Kyllä, kokeilin myös googlettaa ja luin monta mielenkiintoista artikkelia HIV levinneisyydestä Afrikassa ja Aasiassa.

-noob- kirjoitti:

Niin, kysyin ehkävähän huonosti alunperinkin. En tietenkään oleta saavani ilmaista suunittelua, tarkoitukseni oli kysyä "miten saan kilpailutettua suunnitelmat joita minulla ei ole ja jotka eivät pohjaudu valmis ratkaisuun". Ja vastaus siis on "kysymällä tarjousta enkä suunittelupalvelua" tai teettämällä suunittelu erikseen. Eli maksan siitä joko suoraan erikseen tai tarjoukseen sisällytettynä. Edelleenkään ei silti aukea miksi siitä pitäisi maksaa moninkertainen hinta? Tartuntaprosenttikerroin, vaimikäseoli...

Yllä Rauno toteaa että valmiiden suunitelmien kilpailutuksessa olisi eroa suunnittelun sisältävään kilpailuttamiseen alemman hinan muodossa, mutta jaksan edelleen epäillä tätä. Uskon että sieltä tulee jos ei täysin niin ainakin lähes sama hinta joka tapauksessa.

Kun rauno seuraavan kerran käytät sanaa 'tartuntaprosentti', kannattanee vähän avata sitä meille tavallisille ihmisille joilla ei ole insinöörin papereita taskussa. Voin yllä olevasta arvailla mitä se käytännössä tarkoittaa mutta ei se selkeä silti ole. Kyllä, kokeilin myös googlettaa ja luin monta mielenkiintoista artikkelia HIV levinneisyydestä Afrikassa ja Aasiassa.

Lue lisää

...talopakettikaupassa tarkoittaa sitä, moniko edustajan tekemä tarjous johtaa kauppaan. Jos jollakulla tarttuu esimerkiksi joka kolmas tarjous niistä, joissa edustaja on "ilmaisen luonnoksen" piirtänyt, niin vähänkään ammattiaan osaava edustaja näppää siltä yhdeltä kaupan tekevältä hinnan myös niistä kahdesta ohi menneestä tarjousluonnostelusta. Siis 33 % tartunta johtaa kauppaan sisällytettäväsiki 1 / 33 % = 3 -kertainen luonnossuunnittelukustannus (silloin kun on ilmaisluonnoksia pelissä).

Jos taas ostat suoralla kaupalla luonnostelun, maksat tietystikin vain kertaalleen ja kaikki talopakettifirmat tarjoavat sulle "sun omasta luonnoksesta" eivätkä sisällytä tarjoukseensa lainkaan luonnostelukustannuksia - taatusti tulee halvemmaksi.

Rauno Kangas kirjoitti:

...eivät erikseen hyvitä, kun ei se sisälly niitten normaaliin toimintaan - jättävät suunnittelusopimuslisähinnan rokottamatta korkeintan.

Harvoin myöskään lupakuvia hyvittävät, kun ei se sun arkkitehtisi kuitenkaan osaa piirtää sen talopakettifirman systeemiin sopivalla tavalla yksityiskohtia.

Jos käyttää ulkopuolista suunnittelijaa, kannattaa varmistaa kaksi asiaa:
1) Se tyyppi pirtää vain luonnostelun
2) Se tietää riittävästi talopaketeista

Joskus olen jopa nähnyt parin tuhannen euron luonnoksilla lämmitettävän takkaa - tosin silloin suunnittelijan mokana oli pirtää tasamaan talo jyrkkään rinteeseen - eikä se olis yllä toiminut talotoimittajan tekniikoittenkaan kanssa yhteen.

Lue lisää

No mutta nythän tässä tuli ristiriita, ensin sanottiin että 'kyllä arkkitehdit tietää pakettien kompastuskivet' ja sitten 'eivät kuitenkaan osaa piirtää talopaketille sopivassa muodossa'.

Miksi siis luonnostella ensin arkkitehdilla jos talopaketin edustaja kuitenkin ottaa omansa pois varsinaisten suunnitelmien muodossa?

"arkkitehti suunittelija > tartutettu suunittelija"

-noob- kirjoitti:

No mutta nythän tässä tuli ristiriita, ensin sanottiin että 'kyllä arkkitehdit tietää pakettien kompastuskivet' ja sitten 'eivät kuitenkaan osaa piirtää talopaketille sopivassa muodossa'.

Miksi siis luonnostella ensin arkkitehdilla jos talopaketin edustaja kuitenkin ottaa omansa pois varsinaisten suunnitelmien muodossa?

"arkkitehti suunittelija > tartutettu suunittelija"

Lue lisää

...yhteen kahden kirjoittajan hieman toisistaan poikkeavia näkemyksiä, joten ei ole ihme, että löydät niistä pientä ristiriitaa.

Ensinnäkin sananen arkkitehdeistä ja yleensäkin talojen luonnossuunnittelua harjoittavista muista suunnittelijoista. Osa heistä tuntee talopakettien rajoitukset ja välttää sudenkuopat - osa taas piirtää sellaisia ufoja, ettei moni talopakettitoimittaja edes suostu tarjoamaan - tai laittaa sellaisen hinnan, että rakennellaan tuolla hintaa sitten vaikka niitä ufoja. Suunnitteljan valinta on siksi aika riskaabeli homma - ja talopakettifirmojen suunnittelijat siinä mielessä ristkittömämpiä, että varmasti tuntevat - ainakin sen oman talopakettimerkkinsä.

Toinen seikka, joka tuntuu epäuskoa nostattavan, on tuo omien luonnosten tuottaman hyödyn kotiutuminen. Eikä siitä mitään selvää varmuutta voikaan kukaan antaa - takuusta ei voi puhua. On kuitenkin muistettava, että suurin osa talomyyjistä toimii provisiopalkalla ja myös talotehtaat arvioivat jokaista "yksilöllistä" tarjousta työllistävyyttä silmällä pitäen. Jos edustajalle annetaan eteen kaksi erilaista asiakasta - toinen, jonka kanssa on odotettavissa viikkojen suunnittelutalkoot ja sellainen, jolla on viivatarkat (yksityiskohtaiset) luonnokset, joista tarjota, niin jokainen ammattimyyjä kyllä laskee toiseen sata tuntia työtä ja toiseen ehkä kymmenen - eikä se voi olla näkymättä hinnassa, sillä helppo kauppa on aina tehtävissä huomattavasti pienemmillä myyntipalkkioilla kuin vaikea kauppa - ja kilpailun tehtävänä on huolehtia siitä, ettei kenenkään tarjouksessa liiemmin "ilmaa" ole.

Jos siis kohteesi on sellainen, ettei valmiita talomalleja tai valmiita talomalleja pienillä muutoksilla siihen voi ajatella, niin suosittelen mahdollisimman omaehtoista suunnittelua - suoraa luonnossuunnittelukauppaa joko yhden talotoimittajan suunnittelijan tai ihan itse vapailta markkinoilta pestatun kanssa (muistaen, mitä noista suunnittelijoista tuossa yllä sanotaan). Ja yhden ainoan luonnoksen perusteella tarjouskilpailun järjestämistä.

Rauno Kangas kirjoitti:

...yhteen kahden kirjoittajan hieman toisistaan poikkeavia näkemyksiä, joten ei ole ihme, että löydät niistä pientä ristiriitaa.

Ensinnäkin sananen arkkitehdeistä ja yleensäkin talojen luonnossuunnittelua harjoittavista muista suunnittelijoista. Osa heistä tuntee talopakettien rajoitukset ja välttää sudenkuopat - osa taas piirtää sellaisia ufoja, ettei moni talopakettitoimittaja edes suostu tarjoamaan - tai laittaa sellaisen hinnan, että rakennellaan tuolla hintaa sitten vaikka niitä ufoja. Suunnitteljan valinta on siksi aika riskaabeli homma - ja talopakettifirmojen suunnittelijat siinä mielessä ristkittömämpiä, että varmasti tuntevat - ainakin sen oman talopakettimerkkinsä.

Toinen seikka, joka tuntuu epäuskoa nostattavan, on tuo omien luonnosten tuottaman hyödyn kotiutuminen. Eikä siitä mitään selvää varmuutta voikaan kukaan antaa - takuusta ei voi puhua. On kuitenkin muistettava, että suurin osa talomyyjistä toimii provisiopalkalla ja myös talotehtaat arvioivat jokaista "yksilöllistä" tarjousta työllistävyyttä silmällä pitäen. Jos edustajalle annetaan eteen kaksi erilaista asiakasta - toinen, jonka kanssa on odotettavissa viikkojen suunnittelutalkoot ja sellainen, jolla on viivatarkat (yksityiskohtaiset) luonnokset, joista tarjota, niin jokainen ammattimyyjä kyllä laskee toiseen sata tuntia työtä ja toiseen ehkä kymmenen - eikä se voi olla näkymättä hinnassa, sillä helppo kauppa on aina tehtävissä huomattavasti pienemmillä myyntipalkkioilla kuin vaikea kauppa - ja kilpailun tehtävänä on huolehtia siitä, ettei kenenkään tarjouksessa liiemmin "ilmaa" ole.

Jos siis kohteesi on sellainen, ettei valmiita talomalleja tai valmiita talomalleja pienillä muutoksilla siihen voi ajatella, niin suosittelen mahdollisimman omaehtoista suunnittelua - suoraa luonnossuunnittelukauppaa joko yhden talotoimittajan suunnittelijan tai ihan itse vapailta markkinoilta pestatun kanssa (muistaen, mitä noista suunnittelijoista tuossa yllä sanotaan). Ja yhden ainoan luonnoksen perusteella tarjouskilpailun järjestämistä.

Lue lisää

Kiitos jälleen asiallisesta vastauksesta.

Vielä kun viitsisit kertoa oman käsityksesi siitä, mitä tuollainen talopaketin edustajan, tarjouskilpailuun riittävien luonnosten tekemisestä suunilleen maksaa (niin että ei tunne saaneensa liian halvalla tai maksaneensa ilmasta), olisin enemmän kuin kiitollinen? Talo kaksikerroksinen ~150-170 neliön puutalo.

-noob- kirjoitti:

Kiitos jälleen asiallisesta vastauksesta.

Vielä kun viitsisit kertoa oman käsityksesi siitä, mitä tuollainen talopaketin edustajan, tarjouskilpailuun riittävien luonnosten tekemisestä suunilleen maksaa (niin että ei tunne saaneensa liian halvalla tai maksaneensa ilmasta), olisin enemmän kuin kiitollinen? Talo kaksikerroksinen ~150-170 neliön puutalo.

Lue lisää

...on hyvin laaja ja siihen vaikuttaa aika paljon siihen on omalla panoksella mahdollista vaikuttaakin.

Edullisimmillaan hanke menee silleen, että sinulla on ruutupaperivisio itselläsi (hyvästä ruutupaperiversiosta ei välttämättä edes luonnostelijaa tarvittaisi) ja luonnostelijan tehtävänä on lähinnä katsoa mitoitukset kohdalleen ja viivat jonoon - puhutaan noin yhden päivän työstä.

Jos taas haluaa suunnittelijan paneutuvat vähänkään perusteellisemmin esimerkiksi tonttikarttoihin - mahdollisesti jopa työmaakäynnin avulla - ja piirtävän talon asumistarpeistanne (ei siis omaa ruutupaperiluonnosta) on työllistävä vaikutus vähintään kaksi työpäivää, vähänkään haastavammassa tapauksessa (esimerkiksi ahdas tontti ja paljon tiloja suhteessa rakennusoikeuteen) saa siihen kolemkin päivää tuhlattua.

Ja perinteinen arkkitehtiprojekti ei mene luonnosvaiheeseen alle viikossa - ei oikein millään.

Ja tuosta kun lähtee laskemaan 400-500 euron päivähinnalla, niin edullisimmillaan 400-500 euroa, tyypillisimmillään 800-1500 euroa / arkkitehtiluonnostelut yleensä alkaen 2500 euroa.

Useimmiten talopakettitoimittajien suunnittelusopimukset (siis ne, joissa hinta lankeaa maksuun, jos ei päädy ostamaan talopakettia) pyörii haarukassa 500-1000 euroa - useimmiten lähempänä tuota 500 euroa kuin 1000 euroa.

PS. Edelläoleva ei ole tarkoitettu "arkkitehtivastaiseksi propagandaksi" vaan kertoo lähinnä siitä, että suunnittelua voidaan tehdä monella tasolla - tyypillinen talopakettiluonnossuunnittelu on kohtuullisen vakiintuneitten ratkaisuitten toistamista - arkkitehtuuri jotain aivan muuta.

Rauno Kangas kirjoitti:

...talopakettikaupassa tarkoittaa sitä, moniko edustajan tekemä tarjous johtaa kauppaan. Jos jollakulla tarttuu esimerkiksi joka kolmas tarjous niistä, joissa edustaja on "ilmaisen luonnoksen" piirtänyt, niin vähänkään ammattiaan osaava edustaja näppää siltä yhdeltä kaupan tekevältä hinnan myös niistä kahdesta ohi menneestä tarjousluonnostelusta. Siis 33 % tartunta johtaa kauppaan sisällytettäväsiki 1 / 33 % = 3 -kertainen luonnossuunnittelukustannus (silloin kun on ilmaisluonnoksia pelissä).

Jos taas ostat suoralla kaupalla luonnostelun, maksat tietystikin vain kertaalleen ja kaikki talopakettifirmat tarjoavat sulle "sun omasta luonnoksesta" eivätkä sisällytä tarjoukseensa lainkaan luonnostelukustannuksia - taatusti tulee halvemmaksi.

Lue lisää

10 tehtaalta tarjoukset niin väkisin siinä jää ainakin 9 ilman tilausta ja eikös ne yleensä jonkunasteisen tarjouskuvan joudu tekemään asiakkaan luonnoksen pohjalta?

Mielestäni nuo kulut menee tehtaan piikkiin ei sen myyjän kukkarosta.

Rauno Kangas kirjoitti:

...on hyvin laaja ja siihen vaikuttaa aika paljon siihen on omalla panoksella mahdollista vaikuttaakin.

Edullisimmillaan hanke menee silleen, että sinulla on ruutupaperivisio itselläsi (hyvästä ruutupaperiversiosta ei välttämättä edes luonnostelijaa tarvittaisi) ja luonnostelijan tehtävänä on lähinnä katsoa mitoitukset kohdalleen ja viivat jonoon - puhutaan noin yhden päivän työstä.

Jos taas haluaa suunnittelijan paneutuvat vähänkään perusteellisemmin esimerkiksi tonttikarttoihin - mahdollisesti jopa työmaakäynnin avulla - ja piirtävän talon asumistarpeistanne (ei siis omaa ruutupaperiluonnosta) on työllistävä vaikutus vähintään kaksi työpäivää, vähänkään haastavammassa tapauksessa (esimerkiksi ahdas tontti ja paljon tiloja suhteessa rakennusoikeuteen) saa siihen kolemkin päivää tuhlattua.

Ja perinteinen arkkitehtiprojekti ei mene luonnosvaiheeseen alle viikossa - ei oikein millään.

Ja tuosta kun lähtee laskemaan 400-500 euron päivähinnalla, niin edullisimmillaan 400-500 euroa, tyypillisimmillään 800-1500 euroa / arkkitehtiluonnostelut yleensä alkaen 2500 euroa.

Useimmiten talopakettitoimittajien suunnittelusopimukset (siis ne, joissa hinta lankeaa maksuun, jos ei päädy ostamaan talopakettia) pyörii haarukassa 500-1000 euroa - useimmiten lähempänä tuota 500 euroa kuin 1000 euroa.

PS. Edelläoleva ei ole tarkoitettu "arkkitehtivastaiseksi propagandaksi" vaan kertoo lähinnä siitä, että suunnittelua voidaan tehdä monella tasolla - tyypillinen talopakettiluonnossuunnittelu on kohtuullisen vakiintuneitten ratkaisuitten toistamista - arkkitehtuuri jotain aivan muuta.

Lue lisää

Rinnetontti Keski-Suomessa. Omat ideat ranskalaisia viivoja. Suunnittelija kävi tontilla ja juttelimme kahvilla reilun tunnin. Tuli hyvät luonnokset, pieniä muutoksia kahteen kertaan puhelimitse/sähköpostitse ja saimme lupakuvat. Hanke kilpailutettiin kolmella talotoimittajalla ja pitkästä tehden. Päädyimme pitkään tavaraan ja tilasimme samalta suunnitelijalta (erään suuren talo"tehdas"merkin hovisuunnittelijatoimisto) vielä mitoitetut pohjakuvat, joilla timpuriporukka jo pärjääkin. Koko suunnittelun hinta noin 3000 euroa.

-noob- kirjoitti:

Niin, kysyin ehkävähän huonosti alunperinkin. En tietenkään oleta saavani ilmaista suunittelua, tarkoitukseni oli kysyä "miten saan kilpailutettua suunnitelmat joita minulla ei ole ja jotka eivät pohjaudu valmis ratkaisuun". Ja vastaus siis on "kysymällä tarjousta enkä suunittelupalvelua" tai teettämällä suunittelu erikseen. Eli maksan siitä joko suoraan erikseen tai tarjoukseen sisällytettynä. Edelleenkään ei silti aukea miksi siitä pitäisi maksaa moninkertainen hinta? Tartuntaprosenttikerroin, vaimikäseoli...

Yllä Rauno toteaa että valmiiden suunitelmien kilpailutuksessa olisi eroa suunnittelun sisältävään kilpailuttamiseen alemman hinan muodossa, mutta jaksan edelleen epäillä tätä. Uskon että sieltä tulee jos ei täysin niin ainakin lähes sama hinta joka tapauksessa.

Kun rauno seuraavan kerran käytät sanaa 'tartuntaprosentti', kannattanee vähän avata sitä meille tavallisille ihmisille joilla ei ole insinöörin papereita taskussa. Voin yllä olevasta arvailla mitä se käytännössä tarkoittaa mutta ei se selkeä silti ole. Kyllä, kokeilin myös googlettaa ja luin monta mielenkiintoista artikkelia HIV levinneisyydestä Afrikassa ja Aasiassa.

Lue lisää

Koitan nyt tuoda tähän keskusteluun vielä muutaman selventävän seikan:

1) Teetätä arkkitehdillä luonnoskuvat, älä lupakuvia, ennen kilpailutusta. Eli kuvista olisi hyvä nähdä mm. ulkoseinien ulkomitat ja kantavien rakenteiden paikat ja luonnosteltu julkisivu. Nämä kuvat eivät paljoa maksa ja niistä jokainen talopakettitoimittaja näkee mitä haetaan.
2) Kysele tarjoukset näillä luonnoskuvilla ja muista kysyä erikseen hinta lupakuville. Eli tulevatko lupakuvat toimittajalta vai jatkaako arkkitehtisi lupakuviin asti. Tässä vaiheessa toimittaja myös ilmoittaa jos kuvissa on jotain korjattavaa.
3)Lupakuvat tulevat joko arkkitehdiltäsi tai talopakettitoimittajalta. Olet tässä vaiheessa saanut jo paljon palautetta kuvistasi ja mahdollisesti pohjaratkaisukin on muuttunut jonkun toimittajan vihjeiden perusteella paremmaksi..

Jos sinulla ei ole luonnoskuvia joilla kyselet hintoja niin millä ihmeellä voit vertailla saamiasi tarjouksia? Sen lisäksi että jokainen toimittaja tarjoaa itselleen parasta vaihtoehtoa, sinulla ei ole edes neliömääriä millä vertailla eri tarjouksia. Luonnoskuvien kautta helpotat omaa työtäsi. Ja todella, lähde liikkeelle luonnoskuvilla, ei lupakuvilla jotka ovat aivan eri asia ja niihin kuviin toimittajalla on vaikutusta.

pyytää vaikka kirjoitti:

10 tehtaalta tarjoukset niin väkisin siinä jää ainakin 9 ilman tilausta ja eikös ne yleensä jonkunasteisen tarjouskuvan joudu tekemään asiakkaan luonnoksen pohjalta?

Mielestäni nuo kulut menee tehtaan piikkiin ei sen myyjän kukkarosta.

Lue lisää

...ettei moni kykene piirrättämään "ilmaista" luonnosta kymmenellä talotoimittajalla.

"Ilmainen" luonnostelupalvelu on myynnin keino tartunnan parantamiseksi ja osaavien myyjien sitä käyttäessä vähintään 1/4 tarttuu - mieluummin useampikin. Siksi tarjousluonnostelun kohdalla puhun 3...4-kertaisesta luonnostelutyöstä.

Tavanomaisessa tarjoustoiminnassa, jossa asiakaskuntaa ei karsita millään tapaa - tarjotaan vaan, kun joku kysyy - tartunnat putoaa helposti tuonne 10 % huiteille, mutta osaava talomyyjä pääsee ilman luonnostelupalvelua - asiakaskuntaa karsimalla (oikein valituilla tarjoamattajättämispäätöksillä) 20 % huiteille, mikä on mielestäni tyypillinen arvo "ammattimiehelle". Ja juuri tähän kategoriaan kuuluvat myyjät "jakavat mielipiteitä" koska monottavat suurinpiirtein joka toisen tarjouskyselijän "kylmästi pellolle" - tai oikein nätisti muotoillen ilmaisebat "ei sovellu tuotantotekniikkaamme".

-noob- kirjoitti:

Kiitos Raunolle asiallisesta vastauksesta. Muuten todettakoon, että teen paljonkin ilmaista työtä urheiluseuran talkoiden muodossa, mutta se ei ole nyt keskustelun aiheena.

Miten tilanne eroaa sitten esim. keittiön suunittelusta, kyllähän hekin piirtävät asiakkaan toiveiden mukaan kuvat ja tekevät siitä tarjouksen? Sama toistunee monessa muussakin suunitelmassa? Kysymys ja pohdinnan kohde onkin juuri se, mikä työ lasketaan osaksi myyntityötä ja mikä on laskutettavaa suoraa työtä?

Ymmärrän hyvin, että toisten tekemiä piirustuksia ei saa suoraan käyttää muiden tarjousten pohjana ilman korjausta. Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle. Mutta sitä en ymmärrä, miten joutuu maksamaan suuunittelusta moninkertaisesti? Vaihtoehdot on joko maksaa kerran riippumattomalle arkkitehdille tai kerran yhden, tarjouskilpailun voittaneen, talovalmistajan suunittelijalle.

Lue lisää

"Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle."

Ei, vaan tekijänoikeus säilyy suunnittelijalla, vaikka suunnitelmista maksettaisiinkiin. Rakennuttaja saa rahalla oikeuden käyttää suunnitelmia siinä kyseisessä kohteessa, mitä on rakentamassa.

Rauno Kangas kirjoitti:

...talopakettikaupassa tarkoittaa sitä, moniko edustajan tekemä tarjous johtaa kauppaan. Jos jollakulla tarttuu esimerkiksi joka kolmas tarjous niistä, joissa edustaja on "ilmaisen luonnoksen" piirtänyt, niin vähänkään ammattiaan osaava edustaja näppää siltä yhdeltä kaupan tekevältä hinnan myös niistä kahdesta ohi menneestä tarjousluonnostelusta. Siis 33 % tartunta johtaa kauppaan sisällytettäväsiki 1 / 33 % = 3 -kertainen luonnossuunnittelukustannus (silloin kun on ilmaisluonnoksia pelissä).

Jos taas ostat suoralla kaupalla luonnostelun, maksat tietystikin vain kertaalleen ja kaikki talopakettifirmat tarjoavat sulle "sun omasta luonnoksesta" eivätkä sisällytä tarjoukseensa lainkaan luonnostelukustannuksia - taatusti tulee halvemmaksi.

Lue lisää

Näen jo silmissäni lähikaupon nostavan maitotölkin hintaa huomiselle siitä syystä, että vanhentunutta maitoa jouduttiin tänään heittämään roskiin normaalia enemmän. Eihän sitä maitoa varmaankaan tartu ihmisten käsiin joka päivä saman vertaa, huomiset asiakkaat maksakoot sitten tämän päivän menetetyt tuotot. Eikus, eihän se näin oikeesti voi toimia...

;)

rautalangasta kirjoitti:

Koitan nyt tuoda tähän keskusteluun vielä muutaman selventävän seikan:

1) Teetätä arkkitehdillä luonnoskuvat, älä lupakuvia, ennen kilpailutusta. Eli kuvista olisi hyvä nähdä mm. ulkoseinien ulkomitat ja kantavien rakenteiden paikat ja luonnosteltu julkisivu. Nämä kuvat eivät paljoa maksa ja niistä jokainen talopakettitoimittaja näkee mitä haetaan.
2) Kysele tarjoukset näillä luonnoskuvilla ja muista kysyä erikseen hinta lupakuville. Eli tulevatko lupakuvat toimittajalta vai jatkaako arkkitehtisi lupakuviin asti. Tässä vaiheessa toimittaja myös ilmoittaa jos kuvissa on jotain korjattavaa.
3)Lupakuvat tulevat joko arkkitehdiltäsi tai talopakettitoimittajalta. Olet tässä vaiheessa saanut jo paljon palautetta kuvistasi ja mahdollisesti pohjaratkaisukin on muuttunut jonkun toimittajan vihjeiden perusteella paremmaksi..

Jos sinulla ei ole luonnoskuvia joilla kyselet hintoja niin millä ihmeellä voit vertailla saamiasi tarjouksia? Sen lisäksi että jokainen toimittaja tarjoaa itselleen parasta vaihtoehtoa, sinulla ei ole edes neliömääriä millä vertailla eri tarjouksia. Luonnoskuvien kautta helpotat omaa työtäsi. Ja todella, lähde liikkeelle luonnoskuvilla, ei lupakuvilla jotka ovat aivan eri asia ja niihin kuviin toimittajalla on vaikutusta.

Lue lisää

Kiitos, näinhän se menee.

Mutta mutta... edelleen ollaan siinä ongelmassa, että samat luonnoskuvat ei välttämättä toimi kaikilla toimittajilla. Tai varmaan toimii, mutta ei ole järkevää toteutuksen tai hinnan vuoksi. En halua tarjouksia yhdelle yyber ehdotukselle, haluan tarjoukset kyseiselle toimittajalle ominaisesta, minun tarpeisiini mitoitetusta, ratkaisusta. Olkoonkin että näintä tarjouksia on silloin suoraan vaikea verrata toisiinsa tyyliin a>b ja c 5=ö. Uskon, että halvimpaan tarjoukseen päästään, kun suunittelijat tekevät omat luonnokset käyttäen talopaketien erikoispiirteitä hyväkseen tai ainakin tiedostaen kyseisen toimittajan puutteet ja rajoitteet.

oikaisu kirjoitti:

"Suunittelijalla on tietenkin tekijänoikeus omaan suunitelmaansa ellei sitä rahalla siirretä rakennuttajalle."

Ei, vaan tekijänoikeus säilyy suunnittelijalla, vaikka suunnitelmista maksettaisiinkiin. Rakennuttaja saa rahalla oikeuden käyttää suunnitelmia siinä kyseisessä kohteessa, mitä on rakentamassa.

Lue lisää

Olet oikeassa, tarkoitin tuota mitä sanoit. Vaikka on tekijänoikeuskin mahdollista siirtää jos niin halutaan, joskaan se ei tässä tapuksessa ole tarkoituksen mukaista.

-noob- kirjoitti:

Näen jo silmissäni lähikaupon nostavan maitotölkin hintaa huomiselle siitä syystä, että vanhentunutta maitoa jouduttiin tänään heittämään roskiin normaalia enemmän. Eihän sitä maitoa varmaankaan tartu ihmisten käsiin joka päivä saman vertaa, huomiset asiakkaat maksakoot sitten tämän päivän menetetyt tuotot. Eikus, eihän se näin oikeesti voi toimia...

;)

Lue lisää

...ensimmäiset opintopisteet irtoavat sillä, että ymmärtää sen miten, hävikki huomioidaan hinnoittelussa.

Miksi talopakettikaupan "hävikki" (turha työ) jäisi hinnoittelussa näkymättä - sen haluaisin kuulla. Tämä muuten on yleisimpiä harhakuvitelmia talopakettiasiakkaiden keskuudessa - luullahan notta talomyyjät olisivat niin tyhmiä, että tuottavat valtavasti ilmaisia palveluita.

Rauno Kangas kirjoitti:

...ensimmäiset opintopisteet irtoavat sillä, että ymmärtää sen miten, hävikki huomioidaan hinnoittelussa.

Miksi talopakettikaupan "hävikki" (turha työ) jäisi hinnoittelussa näkymättä - sen haluaisin kuulla. Tämä muuten on yleisimpiä harhakuvitelmia talopakettiasiakkaiden keskuudessa - luullahan notta talomyyjät olisivat niin tyhmiä, että tuottavat valtavasti ilmaisia palveluita.

Lue lisää

En suinkaan pidä myyjiä tyhminä, ei ne muuten olisi selvinnyt vaikeilla markkinoilla vuodesta toiseen! Pikemminkin mietin kuinka tyhminä suunittelijat pitävät rakennuttajia...

Tiedän, että hävikki on sisällytetty jokaisen tuoteen hintaa aina ja pysyvästi. Opintopisteet voit laittaa mulle vaikka postissa, kaupallisen alan opintoja mulla ei vielä olekaan vaikka DI-paperit on taskussa ja toinen tutkinto yliopistossa meneillään.

Kun nyt on saavutettu yhteiysymmärrys siitä, että suunittelussa maksaa myös niistä töistä mitä suunittelija ei ole minulle tehnyt, voin varmaan vielä kysyä, miten sitten on mahdollista saada välttää tämä 3...4-kertainen hinta? Yllä puhuttiin että tekemällä heti alkuun suunittelusopimus eikä vain metsästämällä "ilmaisia" luonnoksia. Tämähän on vähän sama kuin pyytäisi vähittäiskauppaa poistamaan minun maitotölkistäni hävikkilisän siitä syystä, että ostan saman määrän maitoa säännöllisesti ja takuu varmasti kolme kertaa viikossa.

-noob- kirjoitti:

En suinkaan pidä myyjiä tyhminä, ei ne muuten olisi selvinnyt vaikeilla markkinoilla vuodesta toiseen! Pikemminkin mietin kuinka tyhminä suunittelijat pitävät rakennuttajia...

Tiedän, että hävikki on sisällytetty jokaisen tuoteen hintaa aina ja pysyvästi. Opintopisteet voit laittaa mulle vaikka postissa, kaupallisen alan opintoja mulla ei vielä olekaan vaikka DI-paperit on taskussa ja toinen tutkinto yliopistossa meneillään.

Kun nyt on saavutettu yhteiysymmärrys siitä, että suunittelussa maksaa myös niistä töistä mitä suunittelija ei ole minulle tehnyt, voin varmaan vielä kysyä, miten sitten on mahdollista saada välttää tämä 3...4-kertainen hinta? Yllä puhuttiin että tekemällä heti alkuun suunittelusopimus eikä vain metsästämällä "ilmaisia" luonnoksia. Tämähän on vähän sama kuin pyytäisi vähittäiskauppaa poistamaan minun maitotölkistäni hävikkilisän siitä syystä, että ostan saman määrän maitoa säännöllisesti ja takuu varmasti kolme kertaa viikossa.

Lue lisää

...DI, niin pitänee ottaa uusiksi - ja oikein hitaasti tällä kertaa ;-D

Seuraavat K-kauppiaskurssin opintopisteet saat, kun hiffaat erilaisten tuotteiden hävikkihinnoittelun perusteet.

Maito - sanan suppeassa mielessä - on nk. bulkkituote. Hävikki bulkkituotteiden osalta hinnoitellaan nk. läpi eli kaikissa maitourkeissa on se hävikki mukana. Tokihan voit esittää kauppiaalle neuvotteluita esim. vakiotoimituserästä ja jokainen kauppiashan varmasti silloin antaisi hyllyhinnoitellusta maidonhinnasta sinulle bulkkimaidossa olevan hävikin verran alennusta, mutta esimerkkinä toi on aika teoreettinen - sopii ehkä akateemisen pohdiskelun pohjaksi, ei omanne vastinpisteitä reaalimaailmassa.

Talopaketin vertaaminen bulkkiin oli ehkä hieman kaukaa haettu vertaus, joten jatkan suoran kerronnan puolella. Talopaketti sinällään on aika bulkinomainen tuote, mutta erilaiset kauppatavat eriyttävät siitä erilaisia tuotelinjoja. Havainnollistaakseni ajatusta kuvaan kaksi äärilaitaa:

Asiakas-1: Pientalorakentaja, jolla ei tarkkaa käsitystä siitä, mitä hän haluaa - pahimmassa tapauksessa ei vielä edes tonttia haettuna - ja tulee kauppapisteeseen "renkaita potkiskelemaan" ja kyselemään "ilmaista luonnosta".

Asiakas-2: Yhteisöasiakas (vaikkapa paikkallinen seurakunta), jolla yksityiskohtainen luonnos leirikeskuksensa lisärakennuksesta ja allekirjoittajana kiinteistöpäällikkö tämäjatuo sekä rakennuttajakonsultti tuojatämä.

Kun talomyyjä ja tehdas lähtevät arvioimaan, minkä hinnan he noilta erityyppisiltä asiakkailta ovat mahdollisuudessa "näpätä", he luonnollisestikin arvioivat asiakkaan-1 vähintään sadan myyntityötunnin kustannusvaikutukseksi (ammattimyyjä myy vähintään talon per kaksi viikkoa, ettei tuo 100 tuntia ole paljon). Toisaalta he tasan tarkkan tietävät, että asiakas-2 esitettyjen tarjousten perusteella valkkaavat pari...kolme tarjousta toiselle kierokselle ja siten kustannusvaikutus on jopa alle 10 myyntityötuntia.

Jos oletamme, että esittämäsi "kauhukuva oman luonnoksen kustannusvaikutuksista" pitäisi paikkaansa pitäisi talomyyjän ja tehtaan päätyä myymään noille kuvatuille asiakkaille "samalla hintaa" - eli hinnoittelu perustuisi keskimääräiseen 55 myyntityötunnin kustannukseen. Ja (jopa DI:n koulutuksella ;-) voisin kuvitella pyystyttävän päättelemään, kuinka kävisi talomyyjälle, joka ei erottelisi noita asiakkaita toisistaan. Yhteisöasiakkaan kanssa hän ei koskaan pääsisi ainoatakaan kauppaa tekemään, koskapa kilpailijat myisivät tuotteitaan koko ajan 45 myyntityötuntia pienemmällä kustannusrakenteella mitä, ilmeisemmin reilusti halvemmalla. Sitävastoin noita ilmaisia luonnosteluja myyjä saisi piirrellä "ihan riittävästi" sillä siinä asiakasryhmässähän hänen hinnoittelunsa olisi 45 myyntityötuntia alihintainen - itseasiassa puolella palkalla joutuis töitä tekemään.

Väitän, neljännesvuosisataiseen pientalojen pakettikauppakokemukseen perustuen, että "ilmainen luonnos" todellakin maksatetaan asiakkaalla 3...4-kertaisesti - ja se talomyyjä, joka ei siihen kykene, tappaa ittensä työllä muutamassa vuodessa (aikoinaan myyntipäällikkönä toimiessani jouduin valitettavasti monia sellaisiakin läheltä seuraamaan).

PS. Insinöörivitseistä sen verran, että ovat siksi hyviä, että valitettavan usein ovat totta ;-D

-noob- kirjoitti:

En suinkaan pidä myyjiä tyhminä, ei ne muuten olisi selvinnyt vaikeilla markkinoilla vuodesta toiseen! Pikemminkin mietin kuinka tyhminä suunittelijat pitävät rakennuttajia...

Tiedän, että hävikki on sisällytetty jokaisen tuoteen hintaa aina ja pysyvästi. Opintopisteet voit laittaa mulle vaikka postissa, kaupallisen alan opintoja mulla ei vielä olekaan vaikka DI-paperit on taskussa ja toinen tutkinto yliopistossa meneillään.

Kun nyt on saavutettu yhteiysymmärrys siitä, että suunittelussa maksaa myös niistä töistä mitä suunittelija ei ole minulle tehnyt, voin varmaan vielä kysyä, miten sitten on mahdollista saada välttää tämä 3...4-kertainen hinta? Yllä puhuttiin että tekemällä heti alkuun suunittelusopimus eikä vain metsästämällä "ilmaisia" luonnoksia. Tämähän on vähän sama kuin pyytäisi vähittäiskauppaa poistamaan minun maitotölkistäni hävikkilisän siitä syystä, että ostan saman määrän maitoa säännöllisesti ja takuu varmasti kolme kertaa viikossa.

Lue lisää

Kuvasin yllä omaa suunnitteluprosessiani. Yksi tarjoajista oli elementtitoimittaja, mutta hermostuin jo yhdestä kun muokkasivat mm. ikkunakokoja todella rajusti omaan tuotantoon istuvaksi. Talo oli ihan peruskauraa pitkästä toteutettuna, mutta elementtitehdas halusi karsia vähätkin persoonalliset piirteet hyvästä suunnitelmasta. Ei kiitos.

Pointtini on, että älä unohdu tuijottamaan pelkkää hintaa. Paikalla tehden saanet edullisemman, mutta samalla mahdollisuutesi tehdä joitakin massasta poikkeavia ratkaisujakin paranee. Tällaisesta suunnitelusta ei joudu maksamaan kovin montaa tonttua, summa, jonka maksat joka tapauksessa kuten Rauno on todennut.

Rauno Kangas kirjoitti:

...DI, niin pitänee ottaa uusiksi - ja oikein hitaasti tällä kertaa ;-D

Seuraavat K-kauppiaskurssin opintopisteet saat, kun hiffaat erilaisten tuotteiden hävikkihinnoittelun perusteet.

Maito - sanan suppeassa mielessä - on nk. bulkkituote. Hävikki bulkkituotteiden osalta hinnoitellaan nk. läpi eli kaikissa maitourkeissa on se hävikki mukana. Tokihan voit esittää kauppiaalle neuvotteluita esim. vakiotoimituserästä ja jokainen kauppiashan varmasti silloin antaisi hyllyhinnoitellusta maidonhinnasta sinulle bulkkimaidossa olevan hävikin verran alennusta, mutta esimerkkinä toi on aika teoreettinen - sopii ehkä akateemisen pohdiskelun pohjaksi, ei omanne vastinpisteitä reaalimaailmassa.

Talopaketin vertaaminen bulkkiin oli ehkä hieman kaukaa haettu vertaus, joten jatkan suoran kerronnan puolella. Talopaketti sinällään on aika bulkinomainen tuote, mutta erilaiset kauppatavat eriyttävät siitä erilaisia tuotelinjoja. Havainnollistaakseni ajatusta kuvaan kaksi äärilaitaa:

Asiakas-1: Pientalorakentaja, jolla ei tarkkaa käsitystä siitä, mitä hän haluaa - pahimmassa tapauksessa ei vielä edes tonttia haettuna - ja tulee kauppapisteeseen "renkaita potkiskelemaan" ja kyselemään "ilmaista luonnosta".

Asiakas-2: Yhteisöasiakas (vaikkapa paikkallinen seurakunta), jolla yksityiskohtainen luonnos leirikeskuksensa lisärakennuksesta ja allekirjoittajana kiinteistöpäällikkö tämäjatuo sekä rakennuttajakonsultti tuojatämä.

Kun talomyyjä ja tehdas lähtevät arvioimaan, minkä hinnan he noilta erityyppisiltä asiakkailta ovat mahdollisuudessa "näpätä", he luonnollisestikin arvioivat asiakkaan-1 vähintään sadan myyntityötunnin kustannusvaikutukseksi (ammattimyyjä myy vähintään talon per kaksi viikkoa, ettei tuo 100 tuntia ole paljon). Toisaalta he tasan tarkkan tietävät, että asiakas-2 esitettyjen tarjousten perusteella valkkaavat pari...kolme tarjousta toiselle kierokselle ja siten kustannusvaikutus on jopa alle 10 myyntityötuntia.

Jos oletamme, että esittämäsi "kauhukuva oman luonnoksen kustannusvaikutuksista" pitäisi paikkaansa pitäisi talomyyjän ja tehtaan päätyä myymään noille kuvatuille asiakkaille "samalla hintaa" - eli hinnoittelu perustuisi keskimääräiseen 55 myyntityötunnin kustannukseen. Ja (jopa DI:n koulutuksella ;-) voisin kuvitella pyystyttävän päättelemään, kuinka kävisi talomyyjälle, joka ei erottelisi noita asiakkaita toisistaan. Yhteisöasiakkaan kanssa hän ei koskaan pääsisi ainoatakaan kauppaa tekemään, koskapa kilpailijat myisivät tuotteitaan koko ajan 45 myyntityötuntia pienemmällä kustannusrakenteella mitä, ilmeisemmin reilusti halvemmalla. Sitävastoin noita ilmaisia luonnosteluja myyjä saisi piirrellä "ihan riittävästi" sillä siinä asiakasryhmässähän hänen hinnoittelunsa olisi 45 myyntityötuntia alihintainen - itseasiassa puolella palkalla joutuis töitä tekemään.

Väitän, neljännesvuosisataiseen pientalojen pakettikauppakokemukseen perustuen, että "ilmainen luonnos" todellakin maksatetaan asiakkaalla 3...4-kertaisesti - ja se talomyyjä, joka ei siihen kykene, tappaa ittensä työllä muutamassa vuodessa (aikoinaan myyntipäällikkönä toimiessani jouduin valitettavasti monia sellaisiakin läheltä seuraamaan).

PS. Insinöörivitseistä sen verran, että ovat siksi hyviä, että valitettavan usein ovat totta ;-D

Lue lisää

Jeah, tämä on mun yksi suosikki ja myös osoittautunut yllättävän tarkasti todeksi:

"Mitä yhteistä on Rakennusinsinöörillä ja siittiösolulla?
- Vain yksi miljoonasta voi kasvaa ihmiseksi. "

Rauno Kangas kirjoitti:

...DI, niin pitänee ottaa uusiksi - ja oikein hitaasti tällä kertaa ;-D

Seuraavat K-kauppiaskurssin opintopisteet saat, kun hiffaat erilaisten tuotteiden hävikkihinnoittelun perusteet.

Maito - sanan suppeassa mielessä - on nk. bulkkituote. Hävikki bulkkituotteiden osalta hinnoitellaan nk. läpi eli kaikissa maitourkeissa on se hävikki mukana. Tokihan voit esittää kauppiaalle neuvotteluita esim. vakiotoimituserästä ja jokainen kauppiashan varmasti silloin antaisi hyllyhinnoitellusta maidonhinnasta sinulle bulkkimaidossa olevan hävikin verran alennusta, mutta esimerkkinä toi on aika teoreettinen - sopii ehkä akateemisen pohdiskelun pohjaksi, ei omanne vastinpisteitä reaalimaailmassa.

Talopaketin vertaaminen bulkkiin oli ehkä hieman kaukaa haettu vertaus, joten jatkan suoran kerronnan puolella. Talopaketti sinällään on aika bulkinomainen tuote, mutta erilaiset kauppatavat eriyttävät siitä erilaisia tuotelinjoja. Havainnollistaakseni ajatusta kuvaan kaksi äärilaitaa:

Asiakas-1: Pientalorakentaja, jolla ei tarkkaa käsitystä siitä, mitä hän haluaa - pahimmassa tapauksessa ei vielä edes tonttia haettuna - ja tulee kauppapisteeseen "renkaita potkiskelemaan" ja kyselemään "ilmaista luonnosta".

Asiakas-2: Yhteisöasiakas (vaikkapa paikkallinen seurakunta), jolla yksityiskohtainen luonnos leirikeskuksensa lisärakennuksesta ja allekirjoittajana kiinteistöpäällikkö tämäjatuo sekä rakennuttajakonsultti tuojatämä.

Kun talomyyjä ja tehdas lähtevät arvioimaan, minkä hinnan he noilta erityyppisiltä asiakkailta ovat mahdollisuudessa "näpätä", he luonnollisestikin arvioivat asiakkaan-1 vähintään sadan myyntityötunnin kustannusvaikutukseksi (ammattimyyjä myy vähintään talon per kaksi viikkoa, ettei tuo 100 tuntia ole paljon). Toisaalta he tasan tarkkan tietävät, että asiakas-2 esitettyjen tarjousten perusteella valkkaavat pari...kolme tarjousta toiselle kierokselle ja siten kustannusvaikutus on jopa alle 10 myyntityötuntia.

Jos oletamme, että esittämäsi "kauhukuva oman luonnoksen kustannusvaikutuksista" pitäisi paikkaansa pitäisi talomyyjän ja tehtaan päätyä myymään noille kuvatuille asiakkaille "samalla hintaa" - eli hinnoittelu perustuisi keskimääräiseen 55 myyntityötunnin kustannukseen. Ja (jopa DI:n koulutuksella ;-) voisin kuvitella pyystyttävän päättelemään, kuinka kävisi talomyyjälle, joka ei erottelisi noita asiakkaita toisistaan. Yhteisöasiakkaan kanssa hän ei koskaan pääsisi ainoatakaan kauppaa tekemään, koskapa kilpailijat myisivät tuotteitaan koko ajan 45 myyntityötuntia pienemmällä kustannusrakenteella mitä, ilmeisemmin reilusti halvemmalla. Sitävastoin noita ilmaisia luonnosteluja myyjä saisi piirrellä "ihan riittävästi" sillä siinä asiakasryhmässähän hänen hinnoittelunsa olisi 45 myyntityötuntia alihintainen - itseasiassa puolella palkalla joutuis töitä tekemään.

Väitän, neljännesvuosisataiseen pientalojen pakettikauppakokemukseen perustuen, että "ilmainen luonnos" todellakin maksatetaan asiakkaalla 3...4-kertaisesti - ja se talomyyjä, joka ei siihen kykene, tappaa ittensä työllä muutamassa vuodessa (aikoinaan myyntipäällikkönä toimiessani jouduin valitettavasti monia sellaisiakin läheltä seuraamaan).

PS. Insinöörivitseistä sen verran, että ovat siksi hyviä, että valitettavan usein ovat totta ;-D

Lue lisää

Kiitos, tämä oli varmasti riittävän hitaasti kirjoitettu, en epäile hetkekään. Voi sitä raukkaa joka joutuu omassa tarjouksessaan maksamaan tämänkin ylimääräisen 3h työn ;)

Jos kerran tuo paljon mainostettu 3..4-kertainen hinta on standardi, eikä sitten kannattaisi puhua siitä "oikeana hintana"? Ei maitotölkistäkään sanota 1.12€/l hävikkilisä 0.1€/l" Kyse on siis loppupeleissä vain siitä miten asian esittää jos aina täytyy tuo ylimääräisyys maksaa. Maidossa täytyy, kuten jo todettua.

-noob- kirjoitti:

Kiitos, tämä oli varmasti riittävän hitaasti kirjoitettu, en epäile hetkekään. Voi sitä raukkaa joka joutuu omassa tarjouksessaan maksamaan tämänkin ylimääräisen 3h työn ;)

Jos kerran tuo paljon mainostettu 3..4-kertainen hinta on standardi, eikä sitten kannattaisi puhua siitä "oikeana hintana"? Ei maitotölkistäkään sanota 1.12€/l hävikkilisä 0.1€/l" Kyse on siis loppupeleissä vain siitä miten asian esittää jos aina täytyy tuo ylimääräisyys maksaa. Maidossa täytyy, kuten jo todettua.

Lue lisää

...ilman dippainssivitsejä, kun et näytä niiden lukemisesta kovin nauttivan - ja pahoitteluni, jos otit itseesi.

Tässä on jo pitkä pätkä keskusteltu teemasta "oikea hinta" - ja vielä vaan tuntuu epäselvyyttä asiassa olevan.

Ainoa oikea hinta luonnossuunnittelusta = luonnosteluun käytetty aika * kelvollinen tuntikorvaus.

Ja sen oikean hinnan kun maksaa kertaalleen, niin asia on sillä selvä. Tuo 3...4-kertainen hinta lankeaa maksettavaksi vain sille, joka kuvittelee saavansa "ilmaisen luonnospalvelun".

Ja kerrottakoon, että on olemassa oikeasti ilmaisiakin luonnoksia, mutta tämä vaatiikiin sitten jo hieman kieroon kasvanutta luonnetta, mutta näin se menee:
1) Mennään sellaisen talomyyjän luokse, jolla on noita 3...4-kertaisella hinnalla myytäviä "ilmaisia" luonnoksia palvelukonseptissaan.
2) Pyydetään ilmainen luonnos
3) Saadaan ilmainen luonnos, jossa on ukaasi: tämä luonnos on ________-talot Oy:n omaisuutta ja sen käyttäminen muuhun kuin ________-talon rakentamiseen, on tekijänoikeuslain perusteella kielletty - mikäli asiakas ei tilaa ________-taloa, veloitetaan tästä luonnoksesta 600 euroa.
4) Etsitään niin härski ________-talon kilpailija, että suostuu tuosta luonnoksesta tarjoamaan - tai valehdellaan sille, että: "olen minä tuon lunastanut".
5) Ostetaan siltä kilpailijalta
6) Kiistetään tarvittaessa käräjäoikeudessa valaehtoisesti koskaan mitään luonnosta ________-talolta tilanneeksi.

Ja niinkuin tuolla aiemmin kerroin, on myös olemassa niin epätoivoisia talomyyjiä, etteivät osaa tuota rahastuspuolta hoitaa, mutta heidän luonnoksensakin ovat usein aika epätoivoisia.

-noob- kirjoitti:

Jeah, tämä on mun yksi suosikki ja myös osoittautunut yllättävän tarkasti todeksi:

"Mitä yhteistä on Rakennusinsinöörillä ja siittiösolulla?
- Vain yksi miljoonasta voi kasvaa ihmiseksi. "

Lue lisää

...se hyvä puoli, että ne voi ilkeämielinen aina soveltaa "tarpeittensa mukaiseksi". Laitaan oheen kuitenkin vielä yhden insinöörijutun, joka valaiskoon ajattelutapaani hieman perusteellisemmin. On nimittäin kaksi tapaa tulla insinööriksi:

1) Helpompi tapa perustuu määrätietoisuuteen. Ensin istutaan lukiossa kolme vuotta ja sitten päntätään pääsykokeisiin. Sittenhän se on vain istumalihaksista kiinni, kestääkö polilla kahdeksan tai kymmenen vuotta.

2) Paljon hankalampi tapa tulla insinööriksi, on...









....syntyä insinööriksi.

Valitettavan usein itseään insinööriksi kutsuvat myös sellaiset, joita ei ilman FEANI:n passia sellaiseksi tunnistaisi.

Rauno Kangas kirjoitti:

...ilman dippainssivitsejä, kun et näytä niiden lukemisesta kovin nauttivan - ja pahoitteluni, jos otit itseesi.

Tässä on jo pitkä pätkä keskusteltu teemasta "oikea hinta" - ja vielä vaan tuntuu epäselvyyttä asiassa olevan.

Ainoa oikea hinta luonnossuunnittelusta = luonnosteluun käytetty aika * kelvollinen tuntikorvaus.

Ja sen oikean hinnan kun maksaa kertaalleen, niin asia on sillä selvä. Tuo 3...4-kertainen hinta lankeaa maksettavaksi vain sille, joka kuvittelee saavansa "ilmaisen luonnospalvelun".

Ja kerrottakoon, että on olemassa oikeasti ilmaisiakin luonnoksia, mutta tämä vaatiikiin sitten jo hieman kieroon kasvanutta luonnetta, mutta näin se menee:
1) Mennään sellaisen talomyyjän luokse, jolla on noita 3...4-kertaisella hinnalla myytäviä "ilmaisia" luonnoksia palvelukonseptissaan.
2) Pyydetään ilmainen luonnos
3) Saadaan ilmainen luonnos, jossa on ukaasi: tämä luonnos on ________-talot Oy:n omaisuutta ja sen käyttäminen muuhun kuin ________-talon rakentamiseen, on tekijänoikeuslain perusteella kielletty - mikäli asiakas ei tilaa ________-taloa, veloitetaan tästä luonnoksesta 600 euroa.
4) Etsitään niin härski ________-talon kilpailija, että suostuu tuosta luonnoksesta tarjoamaan - tai valehdellaan sille, että: "olen minä tuon lunastanut".
5) Ostetaan siltä kilpailijalta
6) Kiistetään tarvittaessa käräjäoikeudessa valaehtoisesti koskaan mitään luonnosta ________-talolta tilanneeksi.

Ja niinkuin tuolla aiemmin kerroin, on myös olemassa niin epätoivoisia talomyyjiä, etteivät osaa tuota rahastuspuolta hoitaa, mutta heidän luonnoksensakin ovat usein aika epätoivoisia.

Lue lisää

Ei, en suuttunut, mutta osaan v****la takaisin kun huomaan että minulle v****aan. Hyvällä maulla tehty piikittely on oikeastaan vain mukavaa ja piristää kummasti päivää. Todettakoon kuitenkin että hyviä piikittelijoitä on todella harvassa ja että asiapitoinen foorumi (ko. foorumista en oikeen ole vielä vakuuttunut kun suurin osa viesteistä tuntuu olevan ihan paskaa 'mun mielipide on ainoa oikea' asennetta) on väärä paikka mennä henkilökohtaisuuksiin.

Insinöörivitsit, sekä pöhköinsinööri että diplomi-insinööri, on jo niin kulunut aihe että ei niille jaksa edes nauraa.

----

Mutta asiaan. Kiitos keskustelusta, tämä alkaa olemaan aikas selvä nyt. Kun heitän seuraavan typerän kysymyksen saman nimimerkin takaa, jatka toki keskustelua kanssani ;)

-noob- kirjoitti:

Ei, en suuttunut, mutta osaan v****la takaisin kun huomaan että minulle v****aan. Hyvällä maulla tehty piikittely on oikeastaan vain mukavaa ja piristää kummasti päivää. Todettakoon kuitenkin että hyviä piikittelijoitä on todella harvassa ja että asiapitoinen foorumi (ko. foorumista en oikeen ole vielä vakuuttunut kun suurin osa viesteistä tuntuu olevan ihan paskaa 'mun mielipide on ainoa oikea' asennetta) on väärä paikka mennä henkilökohtaisuuksiin.

Insinöörivitsit, sekä pöhköinsinööri että diplomi-insinööri, on jo niin kulunut aihe että ei niille jaksa edes nauraa.

----

Mutta asiaan. Kiitos keskustelusta, tämä alkaa olemaan aikas selvä nyt. Kun heitän seuraavan typerän kysymyksen saman nimimerkin takaa, jatka toki keskustelua kanssani ;)

Lue lisää

...ettei jäänyt hampaan koloon.

-noob- kirjoitti:

Kiitos, näinhän se menee.

Mutta mutta... edelleen ollaan siinä ongelmassa, että samat luonnoskuvat ei välttämättä toimi kaikilla toimittajilla. Tai varmaan toimii, mutta ei ole järkevää toteutuksen tai hinnan vuoksi. En halua tarjouksia yhdelle yyber ehdotukselle, haluan tarjoukset kyseiselle toimittajalle ominaisesta, minun tarpeisiini mitoitetusta, ratkaisusta. Olkoonkin että näintä tarjouksia on silloin suoraan vaikea verrata toisiinsa tyyliin a>b ja c 5=ö. Uskon, että halvimpaan tarjoukseen päästään, kun suunittelijat tekevät omat luonnokset käyttäen talopaketien erikoispiirteitä hyväkseen tai ainakin tiedostaen kyseisen toimittajan puutteet ja rajoitteet.

Lue lisää

omalla ruutupaperipohjallakin ilman mitään maksua talomyyjän kautta. Jos teet kaupat niin lupakuvat maksaa jotain 1000 paikkeilla ja en ymmärrä miten se kustannus voisi olla Raunon kertoma 3 - 4 kertainen? No pakettien hinnoissa on mukana vaikka mitä.

tarjouksen kyllä kirjoitti:

omalla ruutupaperipohjallakin ilman mitään maksua talomyyjän kautta. Jos teet kaupat niin lupakuvat maksaa jotain 1000 paikkeilla ja en ymmärrä miten se kustannus voisi olla Raunon kertoma 3 - 4 kertainen? No pakettien hinnoissa on mukana vaikka mitä.

Lue lisää

...vaikkapa ruutupaperilla on hyvä lähtökohta. Useimmat niistä on tarjottavissa ilman sen kummempia suunnittelun lisäpanostuksia.

Se, että talopakettitarjouksessa on riittävästi positioita yhden kokonaishinnan alle piilotettuna, tekee tavalliselle perusrakentajalle vaikeaksi luonnossuunnittelupalvelun hinnoittelun tarkistamisen, eikä ole minun asiani yrittääkään asiasta kovin pitkiä intoksia näillä palstoilla käydä. Jäätte siis - kaikki palstan lukijat - niin halutessanne täysin vapaasti uskomaan ilmaisiin lounausiin ... eikun luonnoksiin.

...kelvollinen tapa toimia.

...saavat kiittää itseään, kun ovat aikoinaanryhtyneet markkinoimaan "ilmaista luonnospalvelua" - vaikkei se koskaan ole ilmaista ollut. Sitä toki ihmettelen minäkin, miten ihmiset ovat niin ajattelemattomia, että harhautuvat kuvittelemaan tuollaisen palvelun ilmaiseksi.

jota tehdään ja myydän kymmeniä kappaleita ehkä satojakin niin on suunniteltu niin että se täyttää varmasti määräykset ja kovin paha sen tehokkuuttakin on lisätä millään suunnittelulla.

Eihän autojakaan suunitella jokaiselle erikseen, nykyään toisin tilausvaiheessa voi valita laattojen värin hieman lisävarusteita kuisteineen.
Eli vanteet ja penkkien säätöjen määrän.

Noniin, jatketaan nyt sitten ;)

En oleta saavani ilmaista suunittelua. Tiedän että hyvästä ja lain säätämästä suunittelusta joutuu maksamaan KERRAN. Alkuperäinen pohdinta liittyi yksilöllisyyteen eli siihen, että ennen tarjouksia on tehtävä yksilöllistä suunittelua (= luonnostelua), mahdollisesti jopa talopaketti kohtaisesti. TÄMÄN työn hintaa ihmettelin.

-noob- kirjoitti:

Noniin, jatketaan nyt sitten ;)

En oleta saavani ilmaista suunittelua. Tiedän että hyvästä ja lain säätämästä suunittelusta joutuu maksamaan KERRAN. Alkuperäinen pohdinta liittyi yksilöllisyyteen eli siihen, että ennen tarjouksia on tehtävä yksilöllistä suunittelua (= luonnostelua), mahdollisesti jopa talopaketti kohtaisesti. TÄMÄN työn hintaa ihmettelin.

Lue lisää

1. tilaatko luonnokset arkkitehdiltäsi tai talomyyjältä maksullisina tai 2. teet itse ruutupaperille ja pyydät sillä tarjouksia ja nehän ei maksa mitään. Jos mitään et myöhemmin tilaa niin koko homma maksoi vain vaivan ja ruutupaperin verran tuolla jälkimmäisellä 2. tavalla.