Kreationismi?

Yhdyn täysin illuminatuksen mielipiteeseen.

pieni lisäys:

Tunnettuja kreationisteja ovat:
* Kent Hovind - vankilassa
* Ted Haggard - ei osannut päättäää tykkääkö vaiko eikö tykkää homoista
* Harun Yahya - vankilassa
* Jerry Falwell - ei tykännyt teletapeista
* Fred Phelps - vanha vihainen mies
* Pat Robertson - ennusti maailmanlopun väärin

Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa?
Sama ilmeisesti myös lapsilla, jotka uskovat taivaan isään? Heidän pääfunktionsa on tukea harhaista maailmankuvaa?

Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?

Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta? Eikö asia ole päinvastoin? Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana?

Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet?

Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme? Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?

kurvinen kirjoitti:

Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa?
Sama ilmeisesti myös lapsilla, jotka uskovat taivaan isään? Heidän pääfunktionsa on tukea harhaista maailmankuvaa?

Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?

Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta? Eikö asia ole päinvastoin? Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana?

Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet?

Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme? Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?

Lue lisää

"Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa? "

- Siitä se alkaa. Kun lukitaan päähän tuollainen yksi ainoa mahdollisuus, jonka tueksi ei ole muuta kuin uskoa, otetaan ensimmäinen askel fundamentalismiin. Tuon dogmin ei tarvitse sinänsä olla juuri luomista koskeva, vaan mikä tahansa dogmi voi olla fundamentalismin pohjana. Sitten kun on päätetty, että näin se lopullinen totuus on, kaikkea tuota näkemystä horjuttavaa vastustetaan, kuka enemmän, kuka vähemmän voimakkaasti. Osa vaan puristaa nyrkkiä housuntaskussa, osa ryhtyy surmaamaan eri tavalla ajattelevia. Loput jotain siitä väliltä.

"Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?"

- Eiväthän tietysti kaikki fundamentalistit olekaan juuri kreationisteja. Kuten yllä kirjoitin, voi fundamentalistin dogmi olla mikä tahansa.

Sinänsä ihmettelen, mitä sitten usko on ilman fundamentalismia ja dogmeja? Uskonnot kai perustuvat muuttumattomiin perustotuuksiin. Ja tällainen perustotuus on lopulta fundamentalismia. Ja jos ei usko sellaisiin, mitä sitten uskonnosta jää jäljelle? Enintään jumala, josta ei voi mitään tietää?

"Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta?"

- Kreationistit pyrkivät saamaan muutkin ajattelemaan heidän tavallaan ja esimerkiksi halunneet saada tiedeopetuksen tilalle tai rinnalle uskonnollisiin dogmeihin perustuvia käsityksiään. Tällä pyritään saamaan yhteiskunnallista vaikutusvaltaa.

"Eikö asia ole päinvastoin? "

- Kyllähän se useinkin on. Kun nuo dogmaattiset uskomukset sanoo ääneen tai kirjoittaa paperille ja alistaa kritiikille, niiden perusteettomuus tulee heti esiin ja tekee esittäjänsä lähinnä naurunalaiseksi.

"Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana? "

-Tottakai saa. Mutta fundamentalistiset uskovaiset (erityisesti kreationistit) eivät tuota opetusta halua, ja haluavat kieltää sen muiltakin.

"Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet? "

- Fundamentalismi ylipäätään vaarantaa perusoikeudet. Koska fundamentalismi perustuu muuttumattomiin perustotuuksiin, fundamentalistit eivät yleensä tyydy vain itse toimimaan noiden dogmien pohjalta, vaan alkavat vaatia muiltakin niiden uskomista ja noudattamista. Yhden ryhmän totuudet ja uskomukset pyritään saamaan kaikkien muidenkin pakollisiksi totuuksisi ja uskomuksiksi. Tällaisesta on historiassa ja nykyisyydessä paljon esimerkkejä.

"Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme?"

- Suhteellisen hyvin verrattuna muihin maihin.

"Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?"

Katso aikaisempia vastauksia. Siksi, että fundamentalismi ei voi toimia demokratiassa, vaan yksi totuus vaatii totalitarismia.

kurvinen kirjoitti:

Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa?
Sama ilmeisesti myös lapsilla, jotka uskovat taivaan isään? Heidän pääfunktionsa on tukea harhaista maailmankuvaa?

Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?

Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta? Eikö asia ole päinvastoin? Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana?

Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet?

Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme? Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?

Lue lisää

Kreationistilla viittaan erityisesti henkilöön, joka kieltää uskonnollisista syistä tieteen tulokset ja menetelmät universumin/multiversumin alkuperään ja kehitykseen liittyen - oli hänen taustansa ja ikänsä muuten mikä tahansa.

>>Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa?>Sama ilmeisesti myös lapsilla, jotka uskovat taivaan isään? Heidän pääfunktionsa on tukea harhaista maailmankuvaa?>Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?>Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta?>Eikö asia ole päinvastoin? Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana?>Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet?>Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme?>Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?

juutas. kirjoitti:

"Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa? "

- Siitä se alkaa. Kun lukitaan päähän tuollainen yksi ainoa mahdollisuus, jonka tueksi ei ole muuta kuin uskoa, otetaan ensimmäinen askel fundamentalismiin. Tuon dogmin ei tarvitse sinänsä olla juuri luomista koskeva, vaan mikä tahansa dogmi voi olla fundamentalismin pohjana. Sitten kun on päätetty, että näin se lopullinen totuus on, kaikkea tuota näkemystä horjuttavaa vastustetaan, kuka enemmän, kuka vähemmän voimakkaasti. Osa vaan puristaa nyrkkiä housuntaskussa, osa ryhtyy surmaamaan eri tavalla ajattelevia. Loput jotain siitä väliltä.

"Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?"

- Eiväthän tietysti kaikki fundamentalistit olekaan juuri kreationisteja. Kuten yllä kirjoitin, voi fundamentalistin dogmi olla mikä tahansa.

Sinänsä ihmettelen, mitä sitten usko on ilman fundamentalismia ja dogmeja? Uskonnot kai perustuvat muuttumattomiin perustotuuksiin. Ja tällainen perustotuus on lopulta fundamentalismia. Ja jos ei usko sellaisiin, mitä sitten uskonnosta jää jäljelle? Enintään jumala, josta ei voi mitään tietää?

"Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta?"

- Kreationistit pyrkivät saamaan muutkin ajattelemaan heidän tavallaan ja esimerkiksi halunneet saada tiedeopetuksen tilalle tai rinnalle uskonnollisiin dogmeihin perustuvia käsityksiään. Tällä pyritään saamaan yhteiskunnallista vaikutusvaltaa.

"Eikö asia ole päinvastoin? "

- Kyllähän se useinkin on. Kun nuo dogmaattiset uskomukset sanoo ääneen tai kirjoittaa paperille ja alistaa kritiikille, niiden perusteettomuus tulee heti esiin ja tekee esittäjänsä lähinnä naurunalaiseksi.

"Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana? "

-Tottakai saa. Mutta fundamentalistiset uskovaiset (erityisesti kreationistit) eivät tuota opetusta halua, ja haluavat kieltää sen muiltakin.

"Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet? "

- Fundamentalismi ylipäätään vaarantaa perusoikeudet. Koska fundamentalismi perustuu muuttumattomiin perustotuuksiin, fundamentalistit eivät yleensä tyydy vain itse toimimaan noiden dogmien pohjalta, vaan alkavat vaatia muiltakin niiden uskomista ja noudattamista. Yhden ryhmän totuudet ja uskomukset pyritään saamaan kaikkien muidenkin pakollisiksi totuuksisi ja uskomuksiksi. Tällaisesta on historiassa ja nykyisyydessä paljon esimerkkejä.

"Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme?"

- Suhteellisen hyvin verrattuna muihin maihin.

"Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?"

Katso aikaisempia vastauksia. Siksi, että fundamentalismi ei voi toimia demokratiassa, vaan yksi totuus vaatii totalitarismia.

Lue lisää

"Kun lukitaan päähän tuollainen yksi ainoa mahdollisuus, jonka tueksi ei ole muuta kuin uskoa, otetaan ensimmäinen askel fundamentalismiin."

Ja mikä onkaan sitten se oikea ideologia, johon kaikkien pitäisi öh... miten se nyt sitten sanotaan? Ei ainakaan uskoa, vaan...?

"Sitten kun on päätetty, että näin se lopullinen totuus on, kaikkea tuota näkemystä horjuttavaa vastustetaan, kuka enemmän, kuka vähemmän voimakkaasti."

Mikä tuollaista henkilökohtaista idelogiaa horjuttaisi?

"Osa vaan puristaa nyrkkiä housuntaskussa, osa ryhtyy surmaamaan eri tavalla ajattelevia. Loput jotain siitä väliltä."

Eli mielestäsi ajatus, että maailma on luotu, pitää sisällään vihan tunteen sekä ajatuksen siitä, että toisinajattelijat pitää tappaa? Miten liität nuo kaksi hyvin erilaista ideologiaa toisiinsa?

"Eiväthän tietysti kaikki fundamentalistit olekaan juuri kreationisteja."

Mutta ovatko kaikki kreationistit mielestäsi fundamentalisteja? Vaikka heillä ei olisi opinkappaletta/dogmia laisinkaan?

"Kuten yllä kirjoitin, voi fundamentalistin dogmi olla mikä tahansa."

Niin, sehän voi liittyä vaikka politiikkaan tai tieteeseen. Tieteessä sitä ei tosin kutsuta dogmiksi.

"Sinänsä ihmettelen, mitä sitten usko on ilman fundamentalismia ja dogmeja?... Ja jos ei usko sellaisiin, mitä sitten uskonnosta jää jäljelle? Enintään jumala, josta ei voi mitään tietää?"

Usko on siis mielestäsi sellaista, että avataan kirja, luetaan sieltä ja uskotaan kaikki mitä siellä sanotaan? Kun sieltä on luettu, niin sitten halutaan tappaa kaikki ihmisyys?
Voi uskoa olla ilman mitään opinkappaleitakin. Siihenhän esim. Buddhan teko perustui, että hän hylkäsi opinkappaleet, koska niitä muuteltiin ja etsi oman tiensä Jumalan luokse. Sellainenkin näkökulma on, että kaikki uskonnot ovat teitä Jumalan luokse, eli että mikään niistä ei ole väärä, vaan kaikki johtavat saman Jumalan luokse. Tämä on kai aika yleinen näkemys. Eikö sinulle ole opetettu koulussa maailman uskonnoista?

"Kreationistit pyrkivät saamaan muutkin ajattelemaan heidän tavallaan ja esimerkiksi halunneet saada tiedeopetuksen tilalle tai rinnalle uskonnollisiin dogmeihin perustuvia käsityksiään. Tällä pyritään saamaan yhteiskunnallista vaikutusvaltaa."

Mitä kreationistit tekisivät vaikutusvallallaan? Sinulta varmaan löytyy jokin naseva käsitys siitä mitä sitten tapahtuisi...
Ovatko ne todella niitä uskonnollisia opinkappaleita, joita he haluavat saada opetukseen tieteen rinnalle? Miksi he sellaiseen pyrkisivät? Onhan uskonnonopetus jo erikseen.

"Tottakai saa. Mutta fundamentalistiset uskovaiset (erityisesti kreationistit) eivät tuota opetusta halua, ja haluavat kieltää sen muiltakin."

Miten niin eivät halua ja kieltävät muiltakin? Onko tieteessä nyt mielestäsi se jokin idelogia joka pitäisi sisäistää?

"Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet? "
"Fundamentalismi ylipäätään vaarantaa perusoikeudet."

Ja miten saat määriteltyä kaikki kreationistit fundamentalisteiksi? Entä miten se vaarantaa yksilön perusoikeudet, jos uskovainen on laboratoriossa/luonnossa tutkimassa vaikka jotain perhosta?

"- Suhteellisen hyvin verrattuna muihin maihin."

Mielestäni aika huonosti toimii.

"Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?"
"Katso aikaisempia vastauksia. Siksi, että fundamentalismi ei voi toimia demokratiassa, vaan yksi totuus vaatii totalitarismia."

Eihän se että uskoo luomiseen, tee ihmisestä vielä totalitaristia. Miksi minä sitten haluaisin elää demokraattisessa yhteiskunnassa, vaikka uskonkin luomiseen? Enkö siis olekaan kreationisti?

illuminatus* kirjoitti:

Kreationistilla viittaan erityisesti henkilöön, joka kieltää uskonnollisista syistä tieteen tulokset ja menetelmät universumin/multiversumin alkuperään ja kehitykseen liittyen - oli hänen taustansa ja ikänsä muuten mikä tahansa.

>>Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa?>Sama ilmeisesti myös lapsilla, jotka uskovat taivaan isään? Heidän pääfunktionsa on tukea harhaista maailmankuvaa?>Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?>Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta?>Eikö asia ole päinvastoin? Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana?>Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet?>Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme?>Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?

Lue lisää

"Kreationistilla viittaan erityisesti henkilöön, joka kieltää uskonnollisista syistä tieteen tulokset ja menetelmät universumin/multiversumin alkuperään ja kehitykseen liittyen - oli hänen taustansa ja ikänsä muuten mikä tahansa."

Eli minä en siis olekaan kreationisti, vaikka uskon luomiseen?

"Uskonnollinen fundamentalismi ja kreationistinen maailmankuva eivät rakennu hetkessä. Perusta uskonnolliselle fundamentalismille luodaan usein jo lapsuudessa törkeällä uskonnollisella indoktrinaatiolla; tietenkin myös toistuvasti syötetty taikauskoinen pajunköysi voi johtaa hyväuskoisia tai muuten alttiita uhreja harhaan vanhempinakin."

Kas minua ei ole uskonollisesti kasvatettu, eikä ole kukaan muukaan pajunköyttä päässyt syöttelemään. Itse olen päätynyt uskooni. Enkö siis ole kreationisti, enkä fundamentalisti?

"Ei maailma muuten ole sattuman aikaansaamaa kuin korkeintaan osittain, kehitys perustuu johdonmukaisesti luonnonlakeihin (ml. luonnonvalinta)."

Tiedän kyllä jo aika tarkkaan luonnonvalinnan, valintapaineen ja mutaation oletetut mekanismit. Olen käynyt asiasta pitkää keskustelua Turkanan kanssa. Ajattelin ottaa asiasta vielä lisää selkoa, se ei tosin johda siihen, että alkaisin uskomaan niihin, vaikka kuinka niin kuvittelisit. Oikeastaan mitä enemmän siitä tiedän, sitä enemmän siitä löytyy ongelmakohtia.

"Kreationismin funktio on noilla lapsilla aivan sama sama kuin tämän vastuuttomilla vanhemmillakin ts. omien taikauskoisten harhojen pönkittäminen. Kreationistinen lapsikin pyrkii perustelemaan maailmankuvaansa aivan samoilla argumenteilla kuin vanhempansakin, mutta tietenkin hän on paremminkin harhaanjohdettu reppana kuin todellinen kreationisti."

Tjaa, itse uskoin lapsena Jumalaan, vaikka isäni päinvastoin sanoi aina sellaisen olevan täyttä humpuukia. Äitini ei ole ikinä puhunut aiheesta mitää, en oikeastaan tiedä vieläkään uskooko hän vai ei. Miten voit väittää, että lapsi on fundamentalisti, jos hän ei vaikka osaa vielä edes lukea?

"En tietenkään laske teistisiä evolutionisteja kreationisteiksi; hehän eivät kiistä tieteen näkemyksiä"

Miksi et? Hehän uskovat luomiseen? Vaatiiko tieteen harjoittaminen tai tieteellinen maailmankuva mielestäsi, että jokin tietty teoria pitää ottaa totuutena?

"Muissa tapauksissa kyse on sitten suurten uskontojen ulkopuolisista marginaali-individualisteista, joita on suhteessa kaikkiin kreationisteihin häviävän pieni vähemmistö."

Mistä tiedät? Etkö sinä kuitenkin laske kreationistit fundamentalisteiksi?

"Olennainen ajatus taustalla koskeekin nimenomaan taikauskon asemaa osana yhteiskuntaa, ei kreationismia itseään."

Eikö uskonto jo ole osa yhteiskuntaa? Eikä sillä ole nykypäivänä enään mitään valtaa mihinkään.

"Kreationismia (ml. ID) markkinoidaan, koska sen avulla halutaan estää yhteiskunnan maallistuminen."

Eikö se ole jo maallistunut?

"Omasta taikauskosta halutaan tehdä legitiimi vaihtoehto maallistuneelle tieteelle, koska tieteellinen maailmankuva on vienyt totuushegemonian uskonnoilta."

Totuushegemonian? Uskonto on kuitenkin aika henkilökohtainen asia, joten mitä tiede voi sanoa kenenkään ajatuksista/kokemuksista/uskonnosta?

"Minusta kaikille pitää tarjota parasta saatavilla olevaa tietoa - ja sen tarjoaa tiede."

Miksi sitten uskovaiset eivät saisi pitää ideologiaansa/uskoansa? Mikä ideologia pitäisi omaksua, jotta olisi tieteellisesti validi?

"Tässä on uskontojen välillä erojakin. Tyypillisesti uskonnollinen fundamentalismi uhkaa yhteiskuntaa teokratisoitumisella, joka puolestaan uhkaa yksilönvapautta mm. ilmaisunvapauteen, ehkäisyyn, abortteihin, pornoon, alkoholiin, eutanasiaan ja vaikka uhkapeleihin liittyen - ei tästä niin kauaa ole, kun pääsiäisenä oli tanssikielto; eräissä surkeimmissa tapauksissa teokratisoituminen on aiheuttanut vakavaa syrjintää ja väkivaltaa sukupuoleen, kansallisuuteen ja rotuun tms. ei-uskonnollisiin asioihin liittyen."

Enkö todella olekaan kreatonisti? Puhutko tuossa lopussa jostain Pakistanista? Jos viittaat joihonkin itämaihin, niin pitäisi sinun ottaa huomioon myös heidän historiallinen taustansa.

"Koska vapaa demokratia kiihdyttää yhteiskunnan maallistumista, uskonnollinen fundamentalismi ei kestä kritiikkiä."

Miten demokratia mielestäsi liittyy maallistumiseen? Uskonto kestää kritiikkiä.

"Vapaassa demokratiassa uskonnot eivät voi rajoittaa uskonnoista riippumatonta tiedettä ja vapaata ilmaisunvapautta, jolloin dogmaattiset uskonnot joutuvat väkisinkin ankaran kritiikin kohteiksi."

Ovatko uskovaiset mielestäsi rajoittamassa tiedettä? Viittaatko taas johonkin itämaihin? Voisit kertoa aina´, jos viittaat, koska heillä on erilainen historia kuin meillä. Luin aluksi väärin. Luin että, "Vapaassa demokratiassa uskonnot eivät voi harjoittaa..." Niinhän sen pitäisi mielestäsi olla, eikö?

"Uskonnot ovat tämän myös havainneet, josta eräänä merkkinä oli tuo jokin aika sitten lähinnä islamistien YK:ssa läpiajama suositus jäsenmaille uskonnon kritisoimisen kriminalisoimiseksi. Tuollaista lakia ei yksikään demokraattinen maa voi koskaan hyväksyä."

En tiedä yhtäkään maata, jossa demokratia toimisi. Se on vähän harmi, kun se on niin hyvä idea. Eikös se laki tarkoittanut herjaamista, eikä kritisointia? Olisiko se mielestäsi demokraattista, että kiellettäsiin uskonnot?

"Uskonnoilla on jatkuvasti paheneva uskottavuuskriisi."

Heh. Hauska lause. Ei se yksittäistä uskovaa häiritse, jos ateistit ei usko. Onko sinulla mielikuva jostain tyypistä uskonnon takana, joka pyrkii vaikuttamaan uskonnon asioihin?

kurvinen kirjoitti:

"Kun lukitaan päähän tuollainen yksi ainoa mahdollisuus, jonka tueksi ei ole muuta kuin uskoa, otetaan ensimmäinen askel fundamentalismiin."

Ja mikä onkaan sitten se oikea ideologia, johon kaikkien pitäisi öh... miten se nyt sitten sanotaan? Ei ainakaan uskoa, vaan...?

"Sitten kun on päätetty, että näin se lopullinen totuus on, kaikkea tuota näkemystä horjuttavaa vastustetaan, kuka enemmän, kuka vähemmän voimakkaasti."

Mikä tuollaista henkilökohtaista idelogiaa horjuttaisi?

"Osa vaan puristaa nyrkkiä housuntaskussa, osa ryhtyy surmaamaan eri tavalla ajattelevia. Loput jotain siitä väliltä."

Eli mielestäsi ajatus, että maailma on luotu, pitää sisällään vihan tunteen sekä ajatuksen siitä, että toisinajattelijat pitää tappaa? Miten liität nuo kaksi hyvin erilaista ideologiaa toisiinsa?

"Eiväthän tietysti kaikki fundamentalistit olekaan juuri kreationisteja."

Mutta ovatko kaikki kreationistit mielestäsi fundamentalisteja? Vaikka heillä ei olisi opinkappaletta/dogmia laisinkaan?

"Kuten yllä kirjoitin, voi fundamentalistin dogmi olla mikä tahansa."

Niin, sehän voi liittyä vaikka politiikkaan tai tieteeseen. Tieteessä sitä ei tosin kutsuta dogmiksi.

"Sinänsä ihmettelen, mitä sitten usko on ilman fundamentalismia ja dogmeja?... Ja jos ei usko sellaisiin, mitä sitten uskonnosta jää jäljelle? Enintään jumala, josta ei voi mitään tietää?"

Usko on siis mielestäsi sellaista, että avataan kirja, luetaan sieltä ja uskotaan kaikki mitä siellä sanotaan? Kun sieltä on luettu, niin sitten halutaan tappaa kaikki ihmisyys?
Voi uskoa olla ilman mitään opinkappaleitakin. Siihenhän esim. Buddhan teko perustui, että hän hylkäsi opinkappaleet, koska niitä muuteltiin ja etsi oman tiensä Jumalan luokse. Sellainenkin näkökulma on, että kaikki uskonnot ovat teitä Jumalan luokse, eli että mikään niistä ei ole väärä, vaan kaikki johtavat saman Jumalan luokse. Tämä on kai aika yleinen näkemys. Eikö sinulle ole opetettu koulussa maailman uskonnoista?

"Kreationistit pyrkivät saamaan muutkin ajattelemaan heidän tavallaan ja esimerkiksi halunneet saada tiedeopetuksen tilalle tai rinnalle uskonnollisiin dogmeihin perustuvia käsityksiään. Tällä pyritään saamaan yhteiskunnallista vaikutusvaltaa."

Mitä kreationistit tekisivät vaikutusvallallaan? Sinulta varmaan löytyy jokin naseva käsitys siitä mitä sitten tapahtuisi...
Ovatko ne todella niitä uskonnollisia opinkappaleita, joita he haluavat saada opetukseen tieteen rinnalle? Miksi he sellaiseen pyrkisivät? Onhan uskonnonopetus jo erikseen.

"Tottakai saa. Mutta fundamentalistiset uskovaiset (erityisesti kreationistit) eivät tuota opetusta halua, ja haluavat kieltää sen muiltakin."

Miten niin eivät halua ja kieltävät muiltakin? Onko tieteessä nyt mielestäsi se jokin idelogia joka pitäisi sisäistää?

"Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet? "
"Fundamentalismi ylipäätään vaarantaa perusoikeudet."

Ja miten saat määriteltyä kaikki kreationistit fundamentalisteiksi? Entä miten se vaarantaa yksilön perusoikeudet, jos uskovainen on laboratoriossa/luonnossa tutkimassa vaikka jotain perhosta?

"- Suhteellisen hyvin verrattuna muihin maihin."

Mielestäni aika huonosti toimii.

"Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?"
"Katso aikaisempia vastauksia. Siksi, että fundamentalismi ei voi toimia demokratiassa, vaan yksi totuus vaatii totalitarismia."

Eihän se että uskoo luomiseen, tee ihmisestä vielä totalitaristia. Miksi minä sitten haluaisin elää demokraattisessa yhteiskunnassa, vaikka uskonkin luomiseen? Enkö siis olekaan kreationisti?

Lue lisää

"Ja mikä onkaan sitten se oikea ideologia, johon kaikkien pitäisi öh... miten se nyt sitten sanotaan? Ei ainakaan uskoa, vaan...? "

- Ei sellaista olekaan. Eräs viisas on sanonut että luota niihin, jotka totuutta etsivät, vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä. Yhtä oikeaa, lopullista totuutta ei ole, ei tule. Siksi sellaisen tietävät ovat ehdottoman väärässä.

"Mikä tuollaista henkilökohtaista idelogiaa horjuttaisi? "

- Kaikki perustellut vastakkaiset näkemykset pyrkivät sitä horjuttamaan.

"Eli mielestäsi ajatus, että maailma on luotu, pitää sisällään vihan tunteen sekä ajatuksen siitä, että toisinajattelijat pitää tappaa? Miten liität nuo kaksi hyvin erilaista ideologiaa toisiinsa? "

- Ei se, vaan se että uskoo tietävänsä jonkin ehdottoman totuuden. Silloin eri tavalla ajattelevat ovat ehdottomasti väärässä. Ja väärässä olevat on houkutus raivata pois, jos ne haittaavat jotenkin omaa olemista. Mutta sanoin myös, että tuo on äärimmäinen tilanne. Maltillinen fundamentalisti vain jupisee itsekseen toisinajattelijoille.

"Mutta ovatko kaikki kreationistit mielestäsi fundamentalisteja? Vaikka heillä ei olisi opinkappaletta/dogmia laisinkaan? "

- Hauki on kala = kalat ovat haukia? Mikä on kreationisti ilman dogmia? Dogmihan on se että heidän jumalansa loi maailman.

"Niin, sehän voi liittyä vaikka politiikkaan tai tieteeseen. Tieteessä sitä ei tosin kutsuta dogmiksi. "

- Tieteessä ei ole dogmeja. Tieteessä ei ole muuttumattomia perustotuuksia.

"Usko on siis mielestäsi sellaista, että avataan kirja, luetaan sieltä ja uskotaan kaikki mitä siellä sanotaan? Kun sieltä on luettu, niin sitten halutaan tappaa kaikki ihmisyys? "

- Fundamentalistinen usko on lähinnä tuollaista.

"Voi uskoa olla ilman mitään opinkappaleitakin. Siihenhän esim. Buddhan teko perustui, että hän hylkäsi opinkappaleet, koska niitä muuteltiin ja etsi oman tiensä Jumalan luokse."

- Eipä tuo silloin kovin fundamentalistista olekaan.

"Sellainenkin näkökulma on, että kaikki uskonnot ovat teitä Jumalan luokse, eli että mikään niistä ei ole väärä, vaan kaikki johtavat saman Jumalan luokse. Tämä on kai aika yleinen näkemys. Eikö sinulle ole opetettu koulussa maailman uskonnoista? "

- On, on. Eikä tuokaan ole kovin fundamentalistista.

"Mitä kreationistit tekisivät vaikutusvallallaan? Sinulta varmaan löytyy jokin naseva käsitys siitä mitä sitten tapahtuisi... "

- Mitä ylipäätään kukaan tekee vaikutusvallallaan?

"Ovatko ne todella niitä uskonnollisia opinkappaleita, joita he haluavat saada opetukseen tieteen rinnalle?"

- Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle. Et ilmeisesti ole perehtynyt ollenkaan esimerkiksi USA:n kreationistien toimintaan ja heidän Wegde-stratgiaansa? http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

" Miksi he sellaiseen pyrkisivät? "

- Sopii kysyä heiltä. Wedge-strategiassa on ilmaistu tavoitteeksi muokata yhteiskunta konservatiivis-kristilliseksi.

"Onhan uskonnonopetus jo erikseen. "

- Niin onkin Suomessa esimerkiksi, mutta ei USA:ssa.

"Miten niin eivät halua ja kieltävät muiltakin? Onko tieteessä nyt mielestäsi se jokin idelogia joka pitäisi sisäistää? "

- No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista. Onko tämä sinulle jotenkin uusi asia? Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista. Ei tähän tarvitse liittää ideologiaa. Kysymys on vain ajantasaisen tietämyksen opettamisesta.

"Ja miten saat määriteltyä kaikki kreationistit fundamentalisteiksi?"

- Kreationismi perustuu Raamatun opinkappaleisiin, perusasioihin, dogmiin josta ei missään tapauksissa tingitä. Se on mielestäni fundamentalismia.

" Entä miten se vaarantaa yksilön perusoikeudet, jos uskovainen on laboratoriossa/luonnossa tutkimassa vaikka jotain perhosta? "

- Ei se vaarannakaan.

"Mielestäni aika huonosti toimii. "

- Se on sinun mielipiteesi. Lienetkö jäänyt demokratiassa vähemmistöön? Ja osannet mainita maita tai yhteiskuntia, jossa se toimii merkittävästi paremmin?

"Eihän se että uskoo luomiseen, tee ihmisestä vielä totalitaristia."

- Ei se heti teekään. Mutta mitä vahvemmin jokin oppi ainoaksi totuudeksi julistetaan, sitä vahvemmin muut pyritään syrjäyttämään.

" Miksi minä sitten haluaisin elää demokraattisessa yhteiskunnassa, vaikka uskonkin luomiseen? "

- Mistä minä tiedän. Ilmeisesti hyväksyt sen, että olet näkemyksinesi häviävässä marginaalivähemmistössä.

"Enkö siis olekaan kreationisti? "

- Itse kai osaat määritellä itsesi parhaiten. Minusta tunnut useimmiten enemmän trollilta.

kurvinen kirjoitti:

"Kreationistilla viittaan erityisesti henkilöön, joka kieltää uskonnollisista syistä tieteen tulokset ja menetelmät universumin/multiversumin alkuperään ja kehitykseen liittyen - oli hänen taustansa ja ikänsä muuten mikä tahansa."

Eli minä en siis olekaan kreationisti, vaikka uskon luomiseen?

"Uskonnollinen fundamentalismi ja kreationistinen maailmankuva eivät rakennu hetkessä. Perusta uskonnolliselle fundamentalismille luodaan usein jo lapsuudessa törkeällä uskonnollisella indoktrinaatiolla; tietenkin myös toistuvasti syötetty taikauskoinen pajunköysi voi johtaa hyväuskoisia tai muuten alttiita uhreja harhaan vanhempinakin."

Kas minua ei ole uskonollisesti kasvatettu, eikä ole kukaan muukaan pajunköyttä päässyt syöttelemään. Itse olen päätynyt uskooni. Enkö siis ole kreationisti, enkä fundamentalisti?

"Ei maailma muuten ole sattuman aikaansaamaa kuin korkeintaan osittain, kehitys perustuu johdonmukaisesti luonnonlakeihin (ml. luonnonvalinta)."

Tiedän kyllä jo aika tarkkaan luonnonvalinnan, valintapaineen ja mutaation oletetut mekanismit. Olen käynyt asiasta pitkää keskustelua Turkanan kanssa. Ajattelin ottaa asiasta vielä lisää selkoa, se ei tosin johda siihen, että alkaisin uskomaan niihin, vaikka kuinka niin kuvittelisit. Oikeastaan mitä enemmän siitä tiedän, sitä enemmän siitä löytyy ongelmakohtia.

"Kreationismin funktio on noilla lapsilla aivan sama sama kuin tämän vastuuttomilla vanhemmillakin ts. omien taikauskoisten harhojen pönkittäminen. Kreationistinen lapsikin pyrkii perustelemaan maailmankuvaansa aivan samoilla argumenteilla kuin vanhempansakin, mutta tietenkin hän on paremminkin harhaanjohdettu reppana kuin todellinen kreationisti."

Tjaa, itse uskoin lapsena Jumalaan, vaikka isäni päinvastoin sanoi aina sellaisen olevan täyttä humpuukia. Äitini ei ole ikinä puhunut aiheesta mitää, en oikeastaan tiedä vieläkään uskooko hän vai ei. Miten voit väittää, että lapsi on fundamentalisti, jos hän ei vaikka osaa vielä edes lukea?

"En tietenkään laske teistisiä evolutionisteja kreationisteiksi; hehän eivät kiistä tieteen näkemyksiä"

Miksi et? Hehän uskovat luomiseen? Vaatiiko tieteen harjoittaminen tai tieteellinen maailmankuva mielestäsi, että jokin tietty teoria pitää ottaa totuutena?

"Muissa tapauksissa kyse on sitten suurten uskontojen ulkopuolisista marginaali-individualisteista, joita on suhteessa kaikkiin kreationisteihin häviävän pieni vähemmistö."

Mistä tiedät? Etkö sinä kuitenkin laske kreationistit fundamentalisteiksi?

"Olennainen ajatus taustalla koskeekin nimenomaan taikauskon asemaa osana yhteiskuntaa, ei kreationismia itseään."

Eikö uskonto jo ole osa yhteiskuntaa? Eikä sillä ole nykypäivänä enään mitään valtaa mihinkään.

"Kreationismia (ml. ID) markkinoidaan, koska sen avulla halutaan estää yhteiskunnan maallistuminen."

Eikö se ole jo maallistunut?

"Omasta taikauskosta halutaan tehdä legitiimi vaihtoehto maallistuneelle tieteelle, koska tieteellinen maailmankuva on vienyt totuushegemonian uskonnoilta."

Totuushegemonian? Uskonto on kuitenkin aika henkilökohtainen asia, joten mitä tiede voi sanoa kenenkään ajatuksista/kokemuksista/uskonnosta?

"Minusta kaikille pitää tarjota parasta saatavilla olevaa tietoa - ja sen tarjoaa tiede."

Miksi sitten uskovaiset eivät saisi pitää ideologiaansa/uskoansa? Mikä ideologia pitäisi omaksua, jotta olisi tieteellisesti validi?

"Tässä on uskontojen välillä erojakin. Tyypillisesti uskonnollinen fundamentalismi uhkaa yhteiskuntaa teokratisoitumisella, joka puolestaan uhkaa yksilönvapautta mm. ilmaisunvapauteen, ehkäisyyn, abortteihin, pornoon, alkoholiin, eutanasiaan ja vaikka uhkapeleihin liittyen - ei tästä niin kauaa ole, kun pääsiäisenä oli tanssikielto; eräissä surkeimmissa tapauksissa teokratisoituminen on aiheuttanut vakavaa syrjintää ja väkivaltaa sukupuoleen, kansallisuuteen ja rotuun tms. ei-uskonnollisiin asioihin liittyen."

Enkö todella olekaan kreatonisti? Puhutko tuossa lopussa jostain Pakistanista? Jos viittaat joihonkin itämaihin, niin pitäisi sinun ottaa huomioon myös heidän historiallinen taustansa.

"Koska vapaa demokratia kiihdyttää yhteiskunnan maallistumista, uskonnollinen fundamentalismi ei kestä kritiikkiä."

Miten demokratia mielestäsi liittyy maallistumiseen? Uskonto kestää kritiikkiä.

"Vapaassa demokratiassa uskonnot eivät voi rajoittaa uskonnoista riippumatonta tiedettä ja vapaata ilmaisunvapautta, jolloin dogmaattiset uskonnot joutuvat väkisinkin ankaran kritiikin kohteiksi."

Ovatko uskovaiset mielestäsi rajoittamassa tiedettä? Viittaatko taas johonkin itämaihin? Voisit kertoa aina´, jos viittaat, koska heillä on erilainen historia kuin meillä. Luin aluksi väärin. Luin että, "Vapaassa demokratiassa uskonnot eivät voi harjoittaa..." Niinhän sen pitäisi mielestäsi olla, eikö?

"Uskonnot ovat tämän myös havainneet, josta eräänä merkkinä oli tuo jokin aika sitten lähinnä islamistien YK:ssa läpiajama suositus jäsenmaille uskonnon kritisoimisen kriminalisoimiseksi. Tuollaista lakia ei yksikään demokraattinen maa voi koskaan hyväksyä."

En tiedä yhtäkään maata, jossa demokratia toimisi. Se on vähän harmi, kun se on niin hyvä idea. Eikös se laki tarkoittanut herjaamista, eikä kritisointia? Olisiko se mielestäsi demokraattista, että kiellettäsiin uskonnot?

"Uskonnoilla on jatkuvasti paheneva uskottavuuskriisi."

Heh. Hauska lause. Ei se yksittäistä uskovaa häiritse, jos ateistit ei usko. Onko sinulla mielikuva jostain tyypistä uskonnon takana, joka pyrkii vaikuttamaan uskonnon asioihin?

Lue lisää

Vastauksia nippuna...

Ole rauhassa, kyllä sinä olet yhä sekä kreationisti että fundis. Häpeätkö kuulumistasi tuohon viiteryhmään, kun siitä niin kovasti eroon pyrit? Ja tuskinpa sinä lapsena fundis olit, ainostaan harhaanjohdettu ressukka.

En muuten puhunut yllä pelkästään evoluution mekanismeista vaan yleensä luonnonlaeista - ja vahvasti epäilen edelleen tuota sinun ymmärrystäsikin evoluutioon liittyen. Teistisiä evolutionisteja en pidä kreationisteina, koska he eivät kiistä tieteen näkemyksiä, mikä on puolestaan eräs keskeisimmistä kreationistin tunnusmerkeistä. Ja alkusyystähän taas ei tiedetä varmuudella mitään - ei edes sitä tarvitaanko sellaista. Minä ainakaan en tarvitse. Tieteellinen maailmankuva taas edellyttää lähinnä metodologista naturalismia lähtökohtana, ja totuushegemonia tarkoittaa sitä, kuka tuottaa sen parhaana pidetyn tiedon, jota muillekin opetetaan tietona. Ketään eivät sinun uskonnoliset henkilökohtaiset harhasi tuossa mielessä kiinnosta.

Taikauskoilla ei tietenkään pitäisi olla mitään virallista asemaa eikä taikauskoisilla mitään erityistä valtaa yhteiskunnassamme, mutta valitettavasti kuitenkin erityisesti kristillinen taikausko näkyy edelleen meidänkin lainsäädännössämme. Yhteiskuntamme ei ole selvästikään tarpeeksi maallistunut, koska edelleenkin meillä on kiinteä yhteys valtion ja kirkon välillä, n. kolmannes suomalaisista kuvittelee luomistarua todeksi, eutanasia on laiton, tv:stä ei tule edes öisin pornoelokuvia (paitsi onneksi maksukanavilta), alkoholin vähittäismyynnistä vastaa valtionmonopoli, yritykset maksavat kirkollisveroa, jehovan todistajat välttävät intin, kirkossa työskentelevä homo- tai transseksuaali on uutisaihe jne. Toki islam on vielä karmeampi uskonto ihmisoikeuksien kannalta, mutta islamhan onkin lähinnä kierrätettyä kristinuskoa yhdistettynä tuhannen ja yhden yön satuihin.

Kukaan ei ole kuitenkaan sinulta oikeuttasi taikauskoosi poistamassa. Tarkoitus on vain varmistaa, että kreationismi pysyy siellä, missä sen oikea paikka onkin eli historian roskatynnyrissä eräänlaisena reliikkinä pimeältä keskiajalta. Tyhmäähän uskontoihin hurahtaminen on, mutta riittävästi marginalisoituneena uskontoja voidaan ymmärtää eräänä mielisairauden muotona, johon hoitoa ei vielä tunneta, mutta johon koulutus yleensä auttaa. Uskontojen ongelma eivät ole olemassaolevat ateistit, vaan se, että uskontojen merkitys pienenee yleisen maallistumisen ja parantuvan koulutustason myötä.

Ja hyvä niin.

***samalla yksilön perusoikeudet ja demokratian vaarantaen.***

Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja Josif Stalin ei vaarantanut mielestäsi yhdenkään yksilön perusoikeuksia eivätkä marxilaiset yleensäkään ole koskaan eikä missään vaarantaneet demokratiaa. Näinkö se menee?

Ai niin anteeksi, unohdin. Neuvostoliittohan oli tosiaan maailman demokraattisin ja vapain maa koska, oliko näitten kuolemattomien sanojen sanoja Lenin vai Stalin, en muista: "N-liitossa saa jokainen vapaasti olla kommunisti".

Että siinä sinun vapautesi ihannetta suoraan Siperiasta.

Mutta kun tuon juttusi kirjoitit niin olitko juovuksissa vai olitko taas hyväillyt liikaa vanhoja Tiedonantajia komerossasi? Vaikuttaa siltä, että vastaustasi ei ole kirjoitettu aivan täysissä ruumiin eikä sielun voimissa.

kurvinen kirjoitti:

Ahaa. Ja kaikki tuo siis ilmestyy jostain ihmisen mieleen sinä hetkenä, kun hän päätyy siihen tulokseen, että tämä maailma on liian kaunis ja ihmeellinen ollakseen sattuman aikaan saamaa?
Sama ilmeisesti myös lapsilla, jotka uskovat taivaan isään? Heidän pääfunktionsa on tukea harhaista maailmankuvaa?

Miten saat liitettyä fundamentalismin kaikkiin kreationisteihin? Kaikki eivät välttämättä usko juurikaan muuhun kuin luomiseen ja Jumalaan, muun he jättävät avoimeksi?

Miten kreationismin asema kohentuisi yhteiskunnassa hänen kertoessaan näkemyksistään maailmasta? Eikö asia ole päinvastoin? Eikö uskovaisille saisi mielestäsi opettaa tiedettä, koska he näkevät kaiken Jumalan luomana?

Miten kreationisti vaarantaa yksilön perusoikeudet?

Kuinka hyvin mielestäsi demokratia toimii maassamme? Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?

Lue lisää

***Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?***

Kyllä Illu aivan hyvin tietää, että ei ole mitään. Mutta nuo hänen juttunsa ovatkin vain tietoista ja harkittua valhe- ja parjauskampanjaa, jota ei kannata kovin vakavasti ottaa.

Hän edustaa sitä Tiedonantaja-demokratiaa. Vai lukisiko Mein Kampf'ia? En tiedä koska nuo molemmat edustavat samoja ajatuksia niin ei erota kumpaa lukee.

aito-outsider kirjoitti:

***samalla yksilön perusoikeudet ja demokratian vaarantaen.***

Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja Josif Stalin ei vaarantanut mielestäsi yhdenkään yksilön perusoikeuksia eivätkä marxilaiset yleensäkään ole koskaan eikä missään vaarantaneet demokratiaa. Näinkö se menee?

Ai niin anteeksi, unohdin. Neuvostoliittohan oli tosiaan maailman demokraattisin ja vapain maa koska, oliko näitten kuolemattomien sanojen sanoja Lenin vai Stalin, en muista: "N-liitossa saa jokainen vapaasti olla kommunisti".

Että siinä sinun vapautesi ihannetta suoraan Siperiasta.

Mutta kun tuon juttusi kirjoitit niin olitko juovuksissa vai olitko taas hyväillyt liikaa vanhoja Tiedonantajia komerossasi? Vaikuttaa siltä, että vastaustasi ei ole kirjoitettu aivan täysissä ruumiin eikä sielun voimissa.

Lue lisää

>>Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja Josif Stalin ei vaarantanut mielestäsi yhdenkään yksilön perusoikeuksia eivätkä marxilaiset yleensäkään ole koskaan eikä missään vaarantaneet demokratiaa. Näinkö se menee?>Ai niin anteeksi, unohdin. Neuvostoliittohan oli tosiaan maailman demokraattisin ja vapain maa koska, oliko näitten kuolemattomien sanojen sanoja Lenin vai Stalin, en muista: "N-liitossa saa jokainen vapaasti olla kommunisti".>Että siinä sinun vapautesi ihannetta suoraan Siperiasta.>Mutta kun tuon juttusi kirjoitit niin olitko juovuksissa vai olitko taas hyväillyt liikaa vanhoja Tiedonantajia komerossasi?>Vaikuttaa siltä, että vastaustasi ei ole kirjoitettu aivan täysissä ruumiin eikä sielun voimissa.

aito-outsider kirjoitti:

***Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?***

Kyllä Illu aivan hyvin tietää, että ei ole mitään. Mutta nuo hänen juttunsa ovatkin vain tietoista ja harkittua valhe- ja parjauskampanjaa, jota ei kannata kovin vakavasti ottaa.

Hän edustaa sitä Tiedonantaja-demokratiaa. Vai lukisiko Mein Kampf'ia? En tiedä koska nuo molemmat edustavat samoja ajatuksia niin ei erota kumpaa lukee.

Lue lisää

Älä hupsi. Jo historialtaan kristillinen yhteiskunta rajoittaa minun yksilönvapauttani monin tavoin, ja rajoittaisi vielä enemmän, jos vaan yhteiskunnan salilttaisiin taas teokratisoitua.

Ja nuo Tiedonantaja ja Mein Kampf ovat kyllä lähempänä teokraattista maailmankuvaa kuin omaani. En minäkään erota draamatun joukkoteurastuksia holocaustista tai Stalinin teurastuksista :-)

juutas. kirjoitti:

"Ja mikä onkaan sitten se oikea ideologia, johon kaikkien pitäisi öh... miten se nyt sitten sanotaan? Ei ainakaan uskoa, vaan...? "

- Ei sellaista olekaan. Eräs viisas on sanonut että luota niihin, jotka totuutta etsivät, vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä. Yhtä oikeaa, lopullista totuutta ei ole, ei tule. Siksi sellaisen tietävät ovat ehdottoman väärässä.

"Mikä tuollaista henkilökohtaista idelogiaa horjuttaisi? "

- Kaikki perustellut vastakkaiset näkemykset pyrkivät sitä horjuttamaan.

"Eli mielestäsi ajatus, että maailma on luotu, pitää sisällään vihan tunteen sekä ajatuksen siitä, että toisinajattelijat pitää tappaa? Miten liität nuo kaksi hyvin erilaista ideologiaa toisiinsa? "

- Ei se, vaan se että uskoo tietävänsä jonkin ehdottoman totuuden. Silloin eri tavalla ajattelevat ovat ehdottomasti väärässä. Ja väärässä olevat on houkutus raivata pois, jos ne haittaavat jotenkin omaa olemista. Mutta sanoin myös, että tuo on äärimmäinen tilanne. Maltillinen fundamentalisti vain jupisee itsekseen toisinajattelijoille.

"Mutta ovatko kaikki kreationistit mielestäsi fundamentalisteja? Vaikka heillä ei olisi opinkappaletta/dogmia laisinkaan? "

- Hauki on kala = kalat ovat haukia? Mikä on kreationisti ilman dogmia? Dogmihan on se että heidän jumalansa loi maailman.

"Niin, sehän voi liittyä vaikka politiikkaan tai tieteeseen. Tieteessä sitä ei tosin kutsuta dogmiksi. "

- Tieteessä ei ole dogmeja. Tieteessä ei ole muuttumattomia perustotuuksia.

"Usko on siis mielestäsi sellaista, että avataan kirja, luetaan sieltä ja uskotaan kaikki mitä siellä sanotaan? Kun sieltä on luettu, niin sitten halutaan tappaa kaikki ihmisyys? "

- Fundamentalistinen usko on lähinnä tuollaista.

"Voi uskoa olla ilman mitään opinkappaleitakin. Siihenhän esim. Buddhan teko perustui, että hän hylkäsi opinkappaleet, koska niitä muuteltiin ja etsi oman tiensä Jumalan luokse."

- Eipä tuo silloin kovin fundamentalistista olekaan.

"Sellainenkin näkökulma on, että kaikki uskonnot ovat teitä Jumalan luokse, eli että mikään niistä ei ole väärä, vaan kaikki johtavat saman Jumalan luokse. Tämä on kai aika yleinen näkemys. Eikö sinulle ole opetettu koulussa maailman uskonnoista? "

- On, on. Eikä tuokaan ole kovin fundamentalistista.

"Mitä kreationistit tekisivät vaikutusvallallaan? Sinulta varmaan löytyy jokin naseva käsitys siitä mitä sitten tapahtuisi... "

- Mitä ylipäätään kukaan tekee vaikutusvallallaan?

"Ovatko ne todella niitä uskonnollisia opinkappaleita, joita he haluavat saada opetukseen tieteen rinnalle?"

- Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle. Et ilmeisesti ole perehtynyt ollenkaan esimerkiksi USA:n kreationistien toimintaan ja heidän Wegde-stratgiaansa? http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

" Miksi he sellaiseen pyrkisivät? "

- Sopii kysyä heiltä. Wedge-strategiassa on ilmaistu tavoitteeksi muokata yhteiskunta konservatiivis-kristilliseksi.

"Onhan uskonnonopetus jo erikseen. "

- Niin onkin Suomessa esimerkiksi, mutta ei USA:ssa.

"Miten niin eivät halua ja kieltävät muiltakin? Onko tieteessä nyt mielestäsi se jokin idelogia joka pitäisi sisäistää? "

- No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista. Onko tämä sinulle jotenkin uusi asia? Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista. Ei tähän tarvitse liittää ideologiaa. Kysymys on vain ajantasaisen tietämyksen opettamisesta.

"Ja miten saat määriteltyä kaikki kreationistit fundamentalisteiksi?"

- Kreationismi perustuu Raamatun opinkappaleisiin, perusasioihin, dogmiin josta ei missään tapauksissa tingitä. Se on mielestäni fundamentalismia.

" Entä miten se vaarantaa yksilön perusoikeudet, jos uskovainen on laboratoriossa/luonnossa tutkimassa vaikka jotain perhosta? "

- Ei se vaarannakaan.

"Mielestäni aika huonosti toimii. "

- Se on sinun mielipiteesi. Lienetkö jäänyt demokratiassa vähemmistöön? Ja osannet mainita maita tai yhteiskuntia, jossa se toimii merkittävästi paremmin?

"Eihän se että uskoo luomiseen, tee ihmisestä vielä totalitaristia."

- Ei se heti teekään. Mutta mitä vahvemmin jokin oppi ainoaksi totuudeksi julistetaan, sitä vahvemmin muut pyritään syrjäyttämään.

" Miksi minä sitten haluaisin elää demokraattisessa yhteiskunnassa, vaikka uskonkin luomiseen? "

- Mistä minä tiedän. Ilmeisesti hyväksyt sen, että olet näkemyksinesi häviävässä marginaalivähemmistössä.

"Enkö siis olekaan kreationisti? "

- Itse kai osaat määritellä itsesi parhaiten. Minusta tunnut useimmiten enemmän trollilta.

Lue lisää

"Ei sellaista olekaan. Eräs viisas on sanonut että luota niihin, jotka totuutta etsivät, vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä. Yhtä oikeaa, lopullista totuutta ei ole, ei tule. Siksi sellaisen tietävät ovat ehdottoman väärässä."

Juupa juu. Eli vain ne joilla ei ole mitään pohjaa elämässään, ovat valideja tutkimaan maailmaa, niinkö? Oletko sinä sellainen?

"Kaikki perustellut vastakkaiset näkemykset pyrkivät sitä horjuttamaan."

Pyrkivät? Ei kaikilla idologioilla ole vastakohtia. Ja vaikka sillä omalla olisi, niin miksi ihminen valitsisi päinvastaisen, kuin minkä katsoo itselleen parhaaksi?

"Ei se, vaan se että uskoo tietävänsä jonkin ehdottoman totuuden."

Ai sellaisia kuten: Maapallo on pyöreä. Ihmisellä on jalat. Pään sisällä on aivot. Evoluutio on faktaa. Jne. ???

"Silloin eri tavalla ajattelevat ovat ehdottomasti väärässä. Ja väärässä olevat on houkutus raivata pois, jos ne haittaavat jotenkin omaa olemista."

Tuo on sinun ihan omaa logiikkaasi.

"Mikä on kreationisti ilman dogmia? Dogmihan on se että heidän jumalansa loi maailman."

Ei siihen tarvita dogmia. Kysessähän voi olla vaikka fiilis, että näin on päässyt käymään.

"Tieteessä ei ole dogmeja. Tieteessä ei ole muuttumattomia perustotuuksia."

Kuten sanoin, niitä ei tieteessä kutsuta dogmeiksi, vaan niillä on eri nimitys. Samaa asiaa kuitenkin tarkoitetaan.

"Fundamentalistinen usko on lähinnä tuollaista."

Tiedätkö sinä mistään muusta kuin fundamentalismista yhtään mitään? Maailman kuvasi on niin mustavalkoinen, ettei varmaan helposti löydy yhtä väritöntä tyyppiä.
Entä jos alan lukemaan evoluutioteoriasta ja uskon kaiken mitä siitä kirjoitetaan? Olenko sitten fundamentalisti mielestäsi? Tulen sitten tänne puolustamaan oppejani evoluutiosta, lähinnä hyökkäämällä toisinajattelijoiden kimppuun sanallisesti. Olenko sitten yhtään fundis?

"Mitä ylipäätään kukaan tekee vaikutusvallallaan?"

No mitä?

"Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle."

Oletkohan käsittänyt ihan oikein? Sitä paitsi mitä se sinua niin paljon liikuttaa mitä USA:ssa tapahtuu? Kuvitteletko, että me ollaan USA:ssa?
Erikoinen kyllä tuo wedge juttu, että haluavat taiteeseenkin vaikuttaa. Onkohan tuo ihan totuudenmukainen juttu? Kyllähän siellä USA:ssa kaikenlaista on...

"No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista."

USA:ssa!

"Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista."

Tieteilijöidenkin kesken on erimielisyyksiä. Usko pois.

"Ei tähän tarvitse liittää ideologiaa."

Mutta ihmisillä nyt sattuu olemaan ideologioita ja filosofioita ja uskontoja ja sen sellaista. Et voi olettaa, että tieteellinen tieto olisi sellaista, joka johtaa ihmisen pois hänen aatteistaan, johonkin ihme tilaan, jossa mikään ei ole enään totta hänelle, vaan kaikki on pelkkää teoriaa. Ihminen katsoo maailmaa oman itsensä kautta.

"Kysymys on vain ajantasaisen tietämyksen opettamisesta."

Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan?

"Kreationismi perustuu Raamatun opinkappaleisiin, perusasioihin, dogmiin josta ei missään tapauksissa tingitä. Se on mielestäni fundamentalismia."

Luomiskertomuksia on moniamonia. Miksi kreationismi ei perustuisi niihin kaikkiin?
Tuolla periaatteella sitäpaitsi kaikki ismit ja kaikki muutkin opit, poliittiset puolueet ja aatesuuntaukset ovat fundamentalismia, koska niissä on oltava jotain, mistä ei voi tinkiä, sillä muuten ne eivät olisi sitä mitä ne ovat, eikä missään olisi mitään järkeä, vaan kaikki olisi yhtä ja samaa. Tajuatko?

"Ei se vaarannakaan."

Mitä? Eikö vaarannakaan? Senhän pitäisi olla mielestäsi hirveä ihmisoikeusloukkaus ja maailmansota.

"Se on sinun mielipiteesi. Lienetkö jäänyt demokratiassa vähemmistöön?"

Demokratian vähemmistöön?

"Ja osannet mainita maita tai yhteiskuntia, jossa se toimii merkittävästi paremmin?"

Hah! Niin juuri. Huonokin kelpaa kun parempaa ei ole tarjolla. Parhaiten se varmaan toimii joissain pienemmissä yhteisöissä.

"Ei se heti teekään. Mutta mitä vahvemmin jokin oppi ainoaksi totuudeksi julistetaan, sitä vahvemmin muut pyritään syrjäyttämään."

Tuo on sinun omaa logiikkaasi jälleen. Mites muuten on evoluutoteorian laita?

"Mistä minä tiedän. Ilmeisesti hyväksyt sen, että olet näkemyksinesi häviävässä marginaalivähemmistössä."

Onko kaikki nuo höpätyksesi, pelkkää tilastotiedettä? Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä? Miksi hitossa pitäisi olla? Enkö siis mielestäsi ole kreationisti, koska demokratia on mielestäni hyvä idea? Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen?

illuminatus* kirjoitti:

Vastauksia nippuna...

Ole rauhassa, kyllä sinä olet yhä sekä kreationisti että fundis. Häpeätkö kuulumistasi tuohon viiteryhmään, kun siitä niin kovasti eroon pyrit? Ja tuskinpa sinä lapsena fundis olit, ainostaan harhaanjohdettu ressukka.

En muuten puhunut yllä pelkästään evoluution mekanismeista vaan yleensä luonnonlaeista - ja vahvasti epäilen edelleen tuota sinun ymmärrystäsikin evoluutioon liittyen. Teistisiä evolutionisteja en pidä kreationisteina, koska he eivät kiistä tieteen näkemyksiä, mikä on puolestaan eräs keskeisimmistä kreationistin tunnusmerkeistä. Ja alkusyystähän taas ei tiedetä varmuudella mitään - ei edes sitä tarvitaanko sellaista. Minä ainakaan en tarvitse. Tieteellinen maailmankuva taas edellyttää lähinnä metodologista naturalismia lähtökohtana, ja totuushegemonia tarkoittaa sitä, kuka tuottaa sen parhaana pidetyn tiedon, jota muillekin opetetaan tietona. Ketään eivät sinun uskonnoliset henkilökohtaiset harhasi tuossa mielessä kiinnosta.

Taikauskoilla ei tietenkään pitäisi olla mitään virallista asemaa eikä taikauskoisilla mitään erityistä valtaa yhteiskunnassamme, mutta valitettavasti kuitenkin erityisesti kristillinen taikausko näkyy edelleen meidänkin lainsäädännössämme. Yhteiskuntamme ei ole selvästikään tarpeeksi maallistunut, koska edelleenkin meillä on kiinteä yhteys valtion ja kirkon välillä, n. kolmannes suomalaisista kuvittelee luomistarua todeksi, eutanasia on laiton, tv:stä ei tule edes öisin pornoelokuvia (paitsi onneksi maksukanavilta), alkoholin vähittäismyynnistä vastaa valtionmonopoli, yritykset maksavat kirkollisveroa, jehovan todistajat välttävät intin, kirkossa työskentelevä homo- tai transseksuaali on uutisaihe jne. Toki islam on vielä karmeampi uskonto ihmisoikeuksien kannalta, mutta islamhan onkin lähinnä kierrätettyä kristinuskoa yhdistettynä tuhannen ja yhden yön satuihin.

Kukaan ei ole kuitenkaan sinulta oikeuttasi taikauskoosi poistamassa. Tarkoitus on vain varmistaa, että kreationismi pysyy siellä, missä sen oikea paikka onkin eli historian roskatynnyrissä eräänlaisena reliikkinä pimeältä keskiajalta. Tyhmäähän uskontoihin hurahtaminen on, mutta riittävästi marginalisoituneena uskontoja voidaan ymmärtää eräänä mielisairauden muotona, johon hoitoa ei vielä tunneta, mutta johon koulutus yleensä auttaa. Uskontojen ongelma eivät ole olemassaolevat ateistit, vaan se, että uskontojen merkitys pienenee yleisen maallistumisen ja parantuvan koulutustason myötä.

Ja hyvä niin.

Lue lisää

"Ole rauhassa, kyllä sinä olet yhä sekä kreationisti että fundis."

Kuinka niin? Kannatan vääriä poliittisia suuntauksia, väärää yhteiskuntajärjestelmää, vääriä aatteita, jne. Vai väitätkö nyt ettei kreationisti olekaan totalitaristinen, oikeistolais-natsi-tappaja?

"Häpeätkö kuulumistasi tuohon viiteryhmään, kun siitä niin kovasti eroon pyrit?"

Mitähän viiteryhmää tällä kertaa tarkoitat? Mistä pyrin eroon? Luomisuskostani? Väärin. Fundamentalismista? En ole edelleelnkään fundamentalismi, vaikka kuinka näkisit siitä märkiä päiväunia.

"Ja tuskinpa sinä lapsena fundis olit, ainostaan harhaanjohdettu ressukka."

Mitä? Enkö ollutkaan hakattu, pakotettu, raiskattu, fundamentalisti hullun lapsi, jolla on samat funktiot kuin Jim Jonesilla? Harhaanjohdettu? Kukas johti harhaan? Minulla oli kuule lapsena aika luonnostaan usko Jumalaan, ei tarvinnut kenenkään siitä kertoa. Vai ketä ajattelit syyttää harhaanjohtamisestani? Olet pihalla, kuin lumiukko.

"En muuten puhunut yllä pelkästään evoluution mekanismeista vaan yleensä luonnonlaeista - ja vahvasti epäilen edelleen tuota sinun ymmärrystäsikin evoluutioon liittyen."

Turhaan epäilet. Olen aika varma että ymmärrän sen paremmin kuin sinä, kuten monet muutkin asiat.

"Teistisiä evolutionisteja en pidä kreationisteina, koska he eivät kiistä tieteen näkemyksiä"

Tieteellä ei ole näkemyksiä.

"Ja alkusyystähän taas ei tiedetä varmuudella mitään - ei edes sitä tarvitaanko sellaista."

Eikö tarvita enää?

"Minä ainakaan en tarvitse."

Et tietenkään. Mitä sinä sillä tekisit?

"Tieteellinen maailmankuva taas edellyttää lähinnä metodologista naturalismia lähtökohtana"

Metodologinen naturalismi ei ota kantaa siihen, onko yliluonnollisia asioita olemassa.

"totuushegemonia tarkoittaa sitä, kuka tuottaa sen parhaana pidetyn tiedon, jota muillekin opetetaan tietona."

Huh huh. Katsos nyt:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hegemonia

"Ketään eivät sinun uskonnoliset henkilökohtaiset harhasi tuossa mielessä kiinnosta."

Minua ei ainakaan kiinnostaisi jatkuvasti korjailla näitä sinun harhaisia, epäloogisia, termeiltään sekavia sepustuksiasi, joilla yrität kovasti viitata myös minuun.

"Taikauskoilla ei tietenkään pitäisi olla mitään virallista asemaa eikä taikauskoisilla mitään erityistä valtaa yhteiskunnassamme, mutta valitettavasti kuitenkin erityisesti kristillinen taikausko näkyy edelleen meidänkin lainsäädännössämme."

Et siis kannata tasa-arvoa? Kannatatko totalitarismia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikuus_(yliluonnollinen)

"Yhteiskuntamme ei ole selvästikään tarpeeksi maallistunut, koska edelleenkin meillä on kiinteä yhteys valtion ja kirkon välillä"

Kiinteä? Yhteys?

"n. kolmannes suomalaisista kuvittelee luomistarua todeksi"

Mitä sitten? Eikö se muka ole totta? Todistas väitteesi, niin katsotaan sitten.

"eutanasia on laiton"

Kenes vika se on?

"tv:stä ei tule edes öisin pornoelokuvia (paitsi onneksi maksukanavilta)"

No nyt löytyi sitten se syy tähän raivoosi. Voi rassukkaa. Onhan sulla netti. KVG! Runkkari.

"alkoholin vähittäismyynnistä vastaa valtionmonopoli"

Onko tuokin nyt uskovaisten vika. Voi jumalauta. Etkö nyt saa tarpeeksi viinaakaan. Opettele tekemään kotiviiniä. Tarvitsetko hyvän ohjeen? Voin pistää.

"yritykset maksavat kirkollisveroa, jehovan todistajat välttävät intin, kirkossa työskentelevä homo- tai transseksuaali on uutisaihe jne."

Mahtaa harmittaa. Mikset vaan osta sitä viinaa sunnuntaiaamuksi jo valmiiksi, niin saat rauhassa runkata. Ainut huolenaiheesi on siis, että on vielä ihmisiä, joita kiinnostaa muukin kuin viina ja seksi. Lisäksi sinus haittaa, että joillain on vähän enemmän moraalia kuin sinulla.

"Toki islam on vielä karmeampi uskonto ihmisoikeuksien kannalta, mutta islamhan onkin lähinnä kierrätettyä kristinuskoa yhdistettynä tuhannen ja yhden yön satuihin."

Et ota lainkaan huomioon Islamin alueiden historiaa.

"Kukaan ei ole kuitenkaan sinulta oikeuttasi taikauskoosi poistamassa."

Ai kiva. Taidankin tästä lähteä sitten taikametsään keräilemään onnenkäpyjä ja juttelemaan keijujen ja menninkäisten kanssa. Illemmalla voisin kutsua pahoja henkiä, jotta ne tulisivat luoksesi ja tekisivät sinulle näppyjä heppiisi ja viinastasi pilalle mennyttä.

"Tarkoitus on vain varmistaa, että kreationismi pysyy siellä, missä sen oikea paikka onkin eli historian roskatynnyrissä eräänlaisena reliikkinä pimeältä keskiajalta."

Miten sen voi varmistaa?

"Tyhmäähän uskontoihin hurahtaminen on, mutta riittävästi marginalisoituneena uskontoja voidaan ymmärtää eräänä mielisairauden muotona, johon hoitoa ei vielä tunneta, mutta johon koulutus yleensä auttaa."

Uskontoon ei välttämättä hurahdeta. Se voi olla myös pitkällisen järkeilyn tulos. Koulutus ei siihen vaikuta. Ei ainakaan pitäisi.

"Uskontojen ongelma eivät ole olemassaolevat ateistit, vaan se, että uskontojen merkitys pienenee yleisen maallistumisen ja parantuvan koulutustason myötä."

Koulutus ei siihen vaikuta ja maallistuminen vain lisää niiden merkitystä.

kurvinen kirjoitti:

"Ei sellaista olekaan. Eräs viisas on sanonut että luota niihin, jotka totuutta etsivät, vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä. Yhtä oikeaa, lopullista totuutta ei ole, ei tule. Siksi sellaisen tietävät ovat ehdottoman väärässä."

Juupa juu. Eli vain ne joilla ei ole mitään pohjaa elämässään, ovat valideja tutkimaan maailmaa, niinkö? Oletko sinä sellainen?

"Kaikki perustellut vastakkaiset näkemykset pyrkivät sitä horjuttamaan."

Pyrkivät? Ei kaikilla idologioilla ole vastakohtia. Ja vaikka sillä omalla olisi, niin miksi ihminen valitsisi päinvastaisen, kuin minkä katsoo itselleen parhaaksi?

"Ei se, vaan se että uskoo tietävänsä jonkin ehdottoman totuuden."

Ai sellaisia kuten: Maapallo on pyöreä. Ihmisellä on jalat. Pään sisällä on aivot. Evoluutio on faktaa. Jne. ???

"Silloin eri tavalla ajattelevat ovat ehdottomasti väärässä. Ja väärässä olevat on houkutus raivata pois, jos ne haittaavat jotenkin omaa olemista."

Tuo on sinun ihan omaa logiikkaasi.

"Mikä on kreationisti ilman dogmia? Dogmihan on se että heidän jumalansa loi maailman."

Ei siihen tarvita dogmia. Kysessähän voi olla vaikka fiilis, että näin on päässyt käymään.

"Tieteessä ei ole dogmeja. Tieteessä ei ole muuttumattomia perustotuuksia."

Kuten sanoin, niitä ei tieteessä kutsuta dogmeiksi, vaan niillä on eri nimitys. Samaa asiaa kuitenkin tarkoitetaan.

"Fundamentalistinen usko on lähinnä tuollaista."

Tiedätkö sinä mistään muusta kuin fundamentalismista yhtään mitään? Maailman kuvasi on niin mustavalkoinen, ettei varmaan helposti löydy yhtä väritöntä tyyppiä.
Entä jos alan lukemaan evoluutioteoriasta ja uskon kaiken mitä siitä kirjoitetaan? Olenko sitten fundamentalisti mielestäsi? Tulen sitten tänne puolustamaan oppejani evoluutiosta, lähinnä hyökkäämällä toisinajattelijoiden kimppuun sanallisesti. Olenko sitten yhtään fundis?

"Mitä ylipäätään kukaan tekee vaikutusvallallaan?"

No mitä?

"Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle."

Oletkohan käsittänyt ihan oikein? Sitä paitsi mitä se sinua niin paljon liikuttaa mitä USA:ssa tapahtuu? Kuvitteletko, että me ollaan USA:ssa?
Erikoinen kyllä tuo wedge juttu, että haluavat taiteeseenkin vaikuttaa. Onkohan tuo ihan totuudenmukainen juttu? Kyllähän siellä USA:ssa kaikenlaista on...

"No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista."

USA:ssa!

"Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista."

Tieteilijöidenkin kesken on erimielisyyksiä. Usko pois.

"Ei tähän tarvitse liittää ideologiaa."

Mutta ihmisillä nyt sattuu olemaan ideologioita ja filosofioita ja uskontoja ja sen sellaista. Et voi olettaa, että tieteellinen tieto olisi sellaista, joka johtaa ihmisen pois hänen aatteistaan, johonkin ihme tilaan, jossa mikään ei ole enään totta hänelle, vaan kaikki on pelkkää teoriaa. Ihminen katsoo maailmaa oman itsensä kautta.

"Kysymys on vain ajantasaisen tietämyksen opettamisesta."

Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan?

"Kreationismi perustuu Raamatun opinkappaleisiin, perusasioihin, dogmiin josta ei missään tapauksissa tingitä. Se on mielestäni fundamentalismia."

Luomiskertomuksia on moniamonia. Miksi kreationismi ei perustuisi niihin kaikkiin?
Tuolla periaatteella sitäpaitsi kaikki ismit ja kaikki muutkin opit, poliittiset puolueet ja aatesuuntaukset ovat fundamentalismia, koska niissä on oltava jotain, mistä ei voi tinkiä, sillä muuten ne eivät olisi sitä mitä ne ovat, eikä missään olisi mitään järkeä, vaan kaikki olisi yhtä ja samaa. Tajuatko?

"Ei se vaarannakaan."

Mitä? Eikö vaarannakaan? Senhän pitäisi olla mielestäsi hirveä ihmisoikeusloukkaus ja maailmansota.

"Se on sinun mielipiteesi. Lienetkö jäänyt demokratiassa vähemmistöön?"

Demokratian vähemmistöön?

"Ja osannet mainita maita tai yhteiskuntia, jossa se toimii merkittävästi paremmin?"

Hah! Niin juuri. Huonokin kelpaa kun parempaa ei ole tarjolla. Parhaiten se varmaan toimii joissain pienemmissä yhteisöissä.

"Ei se heti teekään. Mutta mitä vahvemmin jokin oppi ainoaksi totuudeksi julistetaan, sitä vahvemmin muut pyritään syrjäyttämään."

Tuo on sinun omaa logiikkaasi jälleen. Mites muuten on evoluutoteorian laita?

"Mistä minä tiedän. Ilmeisesti hyväksyt sen, että olet näkemyksinesi häviävässä marginaalivähemmistössä."

Onko kaikki nuo höpätyksesi, pelkkää tilastotiedettä? Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä? Miksi hitossa pitäisi olla? Enkö siis mielestäsi ole kreationisti, koska demokratia on mielestäni hyvä idea? Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen?

Lue lisää

>

Niin, nuokin ovat siis vain kokeellisiin havaintoihin pohjatuvia "tietoja". Tietoja siinä mielessä, että ne ovat varsin hyvin ja toistettavasti havaittu. Ehdottomia, absoluuttisia totuuksia nuokaan eivät toki ole.

>

Kyllä tuota logiikkaa on käyttänyt mm. Martti Luther - puhumattakaan ristiretkeläisistä. Kovin hyvää jälkeä tuosta ei kuitenkaan ole tullut.

>

Sehän se dogmi juuri on: todisteeton, opittu "fiilis".

>

Mikäli pystyt todisteellisesti osoittamaan, että lukemasi asiat kuuluvat reaalimaailmaan (eli olet ns. kriittinen lukemaasi kohtaan), et ole fundamentalisti. Tietysti siinä tapauksessa, että et pidä mitenkään tärkeänä sitä, että lukemasi asiat perustuvat havaittuihin asioihin vaan vaahtoa täydellä höyryllä niitä kuin ne olisivat muuttumatonta ja absoluuttista faktaa, niin siinä tilanteessa olisit toki fundamentalisti.

>

Mielenkiinnosta kysyn: oletko itse sitä mieltä, että mitään luomiskertomuksia ei tieteelliseen opetukseen kuulu ?

>

Joo joo, mutta siinä tilanteessa kun tuo ihmisen ideologia sanoo, että Maa on littana pannukakku - ja se on ehdoton totuus, joka pitää saada kouluopetukseen ja jota näkemystä vastaan olevat tieteelliset tulokset ovat absoluuttisen vääriä, niin ollaanko silloin tilanteessa, jossa tieteellisen tiedon pitäisi johtaa ko. ihminen takaisin reaalimaailman pariin ?

>

Jep, päivityksiä tulee koko ajan: jokainen tieteellinen julkaisu tuo pienen palan päivitystä opetukseen. Kuitenkin "ohjelma" on sama, mikä on todettu toimivaksi.

>

Tokihan nyt jokainen, joka uskoo johonkin luomikertomukseen on määritelmällisesti kreationisti. Tietysti (Suomen) äänekkäimmän kreationistijoukon uskomus perustuu Raamattuun, joten usein viitataan nimenomaan siihen.

kurvinen kirjoitti:

"Ei sellaista olekaan. Eräs viisas on sanonut että luota niihin, jotka totuutta etsivät, vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä. Yhtä oikeaa, lopullista totuutta ei ole, ei tule. Siksi sellaisen tietävät ovat ehdottoman väärässä."

Juupa juu. Eli vain ne joilla ei ole mitään pohjaa elämässään, ovat valideja tutkimaan maailmaa, niinkö? Oletko sinä sellainen?

"Kaikki perustellut vastakkaiset näkemykset pyrkivät sitä horjuttamaan."

Pyrkivät? Ei kaikilla idologioilla ole vastakohtia. Ja vaikka sillä omalla olisi, niin miksi ihminen valitsisi päinvastaisen, kuin minkä katsoo itselleen parhaaksi?

"Ei se, vaan se että uskoo tietävänsä jonkin ehdottoman totuuden."

Ai sellaisia kuten: Maapallo on pyöreä. Ihmisellä on jalat. Pään sisällä on aivot. Evoluutio on faktaa. Jne. ???

"Silloin eri tavalla ajattelevat ovat ehdottomasti väärässä. Ja väärässä olevat on houkutus raivata pois, jos ne haittaavat jotenkin omaa olemista."

Tuo on sinun ihan omaa logiikkaasi.

"Mikä on kreationisti ilman dogmia? Dogmihan on se että heidän jumalansa loi maailman."

Ei siihen tarvita dogmia. Kysessähän voi olla vaikka fiilis, että näin on päässyt käymään.

"Tieteessä ei ole dogmeja. Tieteessä ei ole muuttumattomia perustotuuksia."

Kuten sanoin, niitä ei tieteessä kutsuta dogmeiksi, vaan niillä on eri nimitys. Samaa asiaa kuitenkin tarkoitetaan.

"Fundamentalistinen usko on lähinnä tuollaista."

Tiedätkö sinä mistään muusta kuin fundamentalismista yhtään mitään? Maailman kuvasi on niin mustavalkoinen, ettei varmaan helposti löydy yhtä väritöntä tyyppiä.
Entä jos alan lukemaan evoluutioteoriasta ja uskon kaiken mitä siitä kirjoitetaan? Olenko sitten fundamentalisti mielestäsi? Tulen sitten tänne puolustamaan oppejani evoluutiosta, lähinnä hyökkäämällä toisinajattelijoiden kimppuun sanallisesti. Olenko sitten yhtään fundis?

"Mitä ylipäätään kukaan tekee vaikutusvallallaan?"

No mitä?

"Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle."

Oletkohan käsittänyt ihan oikein? Sitä paitsi mitä se sinua niin paljon liikuttaa mitä USA:ssa tapahtuu? Kuvitteletko, että me ollaan USA:ssa?
Erikoinen kyllä tuo wedge juttu, että haluavat taiteeseenkin vaikuttaa. Onkohan tuo ihan totuudenmukainen juttu? Kyllähän siellä USA:ssa kaikenlaista on...

"No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista."

USA:ssa!

"Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista."

Tieteilijöidenkin kesken on erimielisyyksiä. Usko pois.

"Ei tähän tarvitse liittää ideologiaa."

Mutta ihmisillä nyt sattuu olemaan ideologioita ja filosofioita ja uskontoja ja sen sellaista. Et voi olettaa, että tieteellinen tieto olisi sellaista, joka johtaa ihmisen pois hänen aatteistaan, johonkin ihme tilaan, jossa mikään ei ole enään totta hänelle, vaan kaikki on pelkkää teoriaa. Ihminen katsoo maailmaa oman itsensä kautta.

"Kysymys on vain ajantasaisen tietämyksen opettamisesta."

Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan?

"Kreationismi perustuu Raamatun opinkappaleisiin, perusasioihin, dogmiin josta ei missään tapauksissa tingitä. Se on mielestäni fundamentalismia."

Luomiskertomuksia on moniamonia. Miksi kreationismi ei perustuisi niihin kaikkiin?
Tuolla periaatteella sitäpaitsi kaikki ismit ja kaikki muutkin opit, poliittiset puolueet ja aatesuuntaukset ovat fundamentalismia, koska niissä on oltava jotain, mistä ei voi tinkiä, sillä muuten ne eivät olisi sitä mitä ne ovat, eikä missään olisi mitään järkeä, vaan kaikki olisi yhtä ja samaa. Tajuatko?

"Ei se vaarannakaan."

Mitä? Eikö vaarannakaan? Senhän pitäisi olla mielestäsi hirveä ihmisoikeusloukkaus ja maailmansota.

"Se on sinun mielipiteesi. Lienetkö jäänyt demokratiassa vähemmistöön?"

Demokratian vähemmistöön?

"Ja osannet mainita maita tai yhteiskuntia, jossa se toimii merkittävästi paremmin?"

Hah! Niin juuri. Huonokin kelpaa kun parempaa ei ole tarjolla. Parhaiten se varmaan toimii joissain pienemmissä yhteisöissä.

"Ei se heti teekään. Mutta mitä vahvemmin jokin oppi ainoaksi totuudeksi julistetaan, sitä vahvemmin muut pyritään syrjäyttämään."

Tuo on sinun omaa logiikkaasi jälleen. Mites muuten on evoluutoteorian laita?

"Mistä minä tiedän. Ilmeisesti hyväksyt sen, että olet näkemyksinesi häviävässä marginaalivähemmistössä."

Onko kaikki nuo höpätyksesi, pelkkää tilastotiedettä? Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä? Miksi hitossa pitäisi olla? Enkö siis mielestäsi ole kreationisti, koska demokratia on mielestäni hyvä idea? Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen?

Lue lisää

"Juupa juu. Eli vain ne joilla ei ole mitään pohjaa elämässään, ovat valideja tutkimaan maailmaa, niinkö? Oletko sinä sellainen? "

- Ei, ei. Ajatus oli se, että koska emme pysty perimmäisiä totuuksia selvittämään, ne jotka väittävät ne tietävänsä, ovat väärässä.

"Pyrkivät? Ei kaikilla idologioilla ole vastakohtia. Ja vaikka sillä omalla olisi, niin miksi ihminen valitsisi päinvastaisen, kuin minkä katsoo itselleen parhaaksi?"

- Normaali ihminen on taipuvainen muuttamaan käsityksiään asioista, jos saa hyvät perustelut siitä, että on väärässä. Mutta fundamentalisti tosin ripustautuu dogmeihinsa, ja kieltäytyy kuuntelemasta mitään muuta, kuin minkä on päättänyt itselleen parhaaksi valita.

"Ai sellaisia kuten: Maapallo on pyöreä. Ihmisellä on jalat. Pään sisällä on aivot. Evoluutio on faktaa. Jne. ??? "

- Eh, eh. Tiedät kyllä että tarkoitan tällä vähän suurempia elämän perustotuuksia.

"Ei siihen tarvita dogmia. Kysessähän voi olla vaikka fiilis, että näin on päässyt käymään. "

- No jos tuo perustuu fiilikseen, joka tällä viikolla on tämä ja ensi viikolla joku toinen, ei kyseessä olekaan dogmi, eikä fundamentalisti.

"Kuten sanoin, niitä ei tieteessä kutsuta dogmeiksi, vaan niillä on eri nimitys."

- Noh, miksi niitä sitten kutsutaan?

"Tiedätkö sinä mistään muusta kuin fundamentalismista yhtään mitään?"

- Tiedän monesta asiasta paljon enemmän kuin fundamentalismista.


"Maailman kuvasi on niin mustavalkoinen, ettei varmaan helposti löydy yhtä väritöntä tyyppiä. "

- Aha. Minusta mikään ei ole mustavalkoista. Ei ole ehdotonta oikeaa eikä väärää missään asiassa.

"Entä jos alan lukemaan evoluutioteoriasta ja uskon kaiken mitä siitä kirjoitetaan? Olenko sitten fundamentalisti mielestäsi? "

- Kyllä, jos kritiikittä kaiken otat muuttumattomana totena, etkä hyväksy jatkuvasti tulevaa, uudempaa ja tarkempaa tietoa.


***"Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle."

Oletkohan käsittänyt ihan oikein? Sitä paitsi mitä se sinua niin paljon liikuttaa mitä USA:ssa tapahtuu? Kuvitteletko, että me ollaan USA:ssa?
Erikoinen kyllä tuo wedge juttu, että haluavat taiteeseenkin vaikuttaa. Onkohan tuo ihan totuudenmukainen juttu? Kyllähän siellä USA:ssa kaikenlaista on... ****

- Kyllä, nimenomaan näin. USA:ssa asiasta on käyty oikeuttakin. Samoin Euroopassa on kouluja, joissa opetetaan luomiskertomusta biologiana. Se Wedge-strategia todella onkin erikoinen juttu. Se on kreationistipäämajan vakava suunnitelma yhteiskunnan muuttamiseksi. Onko sattumaa, että leisolat ja puolimatkat vaikuttavat toteuttavan sitä suoraan?

***"No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista." ***

USA:ssa!

- USA:ssa niin. Samoin joissakin eurooppalaisissa kouluissa opetetaankin luomiskertomusta totena evoluuutioteorian sijaan. Ja USA:lla on maailmanmittakaavassa huomattava merkitys. Suomella ei kovin suurta painoarvoa ole, mutta vastaavaa kehitystä en tännekään haluaisi.
"Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista."

"Tieteilijöidenkin kesken on erimielisyyksiä. Usko pois. "

- Tottakai ja pitääkin olla. Eri näkemyksistä todistusvoimaisimmat jäävät elämään ja vievät tiedettä eteenpäin. (Muistatko muuten kun ylempänä väitit tieteen olevan dogmaattista?)

"Mutta ihmisillä nyt sattuu olemaan ideologioita ja filosofioita ja uskontoja ja sen sellaista. Et voi olettaa, että tieteellinen tieto olisi sellaista, joka johtaa ihmisen pois hänen aatteistaan, johonkin ihme tilaan, jossa mikään ei ole enään totta hänelle, vaan kaikki on pelkkää teoriaa. Ihminen katsoo maailmaa oman itsensä kautta. "

- Niin, näiden ideologioiden vaikutus tieteestä pyritäänkin sulkemaan pois naturalistisella metodologialla. Todisteet puhuvat, eivät ideologiat.

"Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan? "

- Häh? Selventäisitkö?

"Luomiskertomuksia on moniamonia. Miksi kreationismi ei perustuisi niihin kaikkiin? "

- Kreationistit osannevat vastata tähän parhaiten. Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia, eli tieteellisessä ja totuudellisessa mielessä arvottomia. Kerro sinä, mihin niistä haluat näkemyksesi perustaa ja miksi?

"Tuolla periaatteella sitäpaitsi kaikki ismit ja kaikki muutkin opit, poliittiset puolueet ja aatesuuntaukset ovat fundamentalismia, koska niissä on oltava jotain, mistä ei voi tinkiä, sillä muuten ne eivät olisi sitä mitä ne ovat, eikä missään olisi mitään järkeä, vaan kaikki olisi yhtä ja samaa. Tajuatko? "

- Tavallaan näin onkin. Ismit ovatkin siksi usein arveluttavia.

"Demokratian vähemmistöön? "

- Niin. Demokratiassa käytetään usein enemmistöperiaatetta. Jokaisen yksilöllisiä mielipiteitä ja tarpeita ei useinkaan voida huomioida. Epäilen sinun jääneen mielipiteinesi vähemmistön puolelle.

"Hah! Niin juuri. Huonokin kelpaa kun parempaa ei ole tarjolla."

- Niin. Ideaalista ei ole olemassa, joten pakko silloin tyytyä parhaaseen mahdolliseen, eikö? Mutta jos Suomessa demokratia toimii huonosti, osannet kai kertoa esimerkin vuoksi edes yhden tässä suhteessa paremman maan?

"Tuo on sinun omaa logiikkaasi jälleen. Mites muuten on evoluutoteorian laita? "

- Evoluutioteoria ei ole mikään dogmi eikä elämänkatsomus. Se on biologinen teoria, joka voi kumoutua jos tulee parempaa tietoa asioista.

"Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä?"

- Tässä puhuttiin kai kreationisista ja evoluutioteoriasta.

" Miksi hitossa pitäisi olla? Enkö siis mielestäsi ole kreationisti, koska demokratia on mielestäni hyvä idea?"

- Mistä minä tiedän mikä sinä olet tai haluat olla. Itse kai osaat itsesi parhaiten määritellä. Minusta vaikutat useimmiten eniten trollilta.

" Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen? "

- Väitänkö, että kaikki kalat ovat haukia, jos hauki on kala?

joihinkin kohtiin kirjoitti:

>

Niin, nuokin ovat siis vain kokeellisiin havaintoihin pohjatuvia "tietoja". Tietoja siinä mielessä, että ne ovat varsin hyvin ja toistettavasti havaittu. Ehdottomia, absoluuttisia totuuksia nuokaan eivät toki ole.

>

Kyllä tuota logiikkaa on käyttänyt mm. Martti Luther - puhumattakaan ristiretkeläisistä. Kovin hyvää jälkeä tuosta ei kuitenkaan ole tullut.

>

Sehän se dogmi juuri on: todisteeton, opittu "fiilis".

>

Mikäli pystyt todisteellisesti osoittamaan, että lukemasi asiat kuuluvat reaalimaailmaan (eli olet ns. kriittinen lukemaasi kohtaan), et ole fundamentalisti. Tietysti siinä tapauksessa, että et pidä mitenkään tärkeänä sitä, että lukemasi asiat perustuvat havaittuihin asioihin vaan vaahtoa täydellä höyryllä niitä kuin ne olisivat muuttumatonta ja absoluuttista faktaa, niin siinä tilanteessa olisit toki fundamentalisti.

>

Mielenkiinnosta kysyn: oletko itse sitä mieltä, että mitään luomiskertomuksia ei tieteelliseen opetukseen kuulu ?

>

Joo joo, mutta siinä tilanteessa kun tuo ihmisen ideologia sanoo, että Maa on littana pannukakku - ja se on ehdoton totuus, joka pitää saada kouluopetukseen ja jota näkemystä vastaan olevat tieteelliset tulokset ovat absoluuttisen vääriä, niin ollaanko silloin tilanteessa, jossa tieteellisen tiedon pitäisi johtaa ko. ihminen takaisin reaalimaailman pariin ?

>

Jep, päivityksiä tulee koko ajan: jokainen tieteellinen julkaisu tuo pienen palan päivitystä opetukseen. Kuitenkin "ohjelma" on sama, mikä on todettu toimivaksi.

>

Tokihan nyt jokainen, joka uskoo johonkin luomikertomukseen on määritelmällisesti kreationisti. Tietysti (Suomen) äänekkäimmän kreationistijoukon uskomus perustuu Raamattuun, joten usein viitataan nimenomaan siihen.

Lue lisää

"Niin, nuokin ovat siis vain kokeellisiin havaintoihin pohjatuvia "tietoja". Tietoja siinä mielessä, että ne ovat varsin hyvin ja toistettavasti havaittu. Ehdottomia, absoluuttisia totuuksia nuokaan eivät toki ole."

Geometriaan uskominen on kai sitten aika absoluuttista ja johtaa haluun tuhota ihmiset, jotka eivät sitä ymmärrä. Yksi aika paha on varmaan se, että tietää kuka itse on. Muita absoluuttisia totuuksia. Minulla on jalat. Näen silmilläni. Sydän hakkaa rinnassani, toistaiseksi. Graniitti on kovaa. Sattuu kun siihen lyö päänsä. Jne jne. Ei muuten tarvitse tehdä kokeita tietääkseen, että on jalat tai että ei ole jalkoja.

"Kyllä tuota logiikkaa on käyttänyt mm. Martti Luther - puhumattakaan ristiretkeläisistä. Kovin hyvää jälkeä tuosta ei kuitenkaan ole tullut"

Tähän sopii erityisesti se, että tietää itsensä ja sitten muka haluaa tuhota kaikki jotka eivät tiedä tai ovat väärässä. Niinkö?
Eikä se tarkoita, että tekee jotain uskonnon nimissä, että todella noudattaisi sen uskonnon opetuksia, tässä tapauksessa Jeesuksen opetuksia. Niistä voi luopua ja silti toimia muka Jeesuksen hyväksi.

"Sehän se dogmi juuri on: todisteeton, opittu "fiilis"."

Ei sen tarvitse olla opittu. Eikä se ole todisteeton subjektille joka niin kokee.

"Mikäli pystyt todisteellisesti osoittamaan, että lukemasi asiat kuuluvat reaalimaailmaan (eli olet ns. kriittinen lukemaasi kohtaan), et ole fundamentalisti."

Noniin. Siitä tiedoksi evoille.

"Tietysti siinä tapauksessa, että et pidä mitenkään tärkeänä sitä, että lukemasi asiat perustuvat havaittuihin asioihin vaan vaahtoa täydellä höyryllä niitä kuin ne olisivat muuttumatonta ja absoluuttista faktaa, niin siinä tilanteessa olisit toki fundamentalisti."

Tsaijaijaijai evot. Nyt skarpatkaapa vähäsen. Tehän olette fundamentalisteja!

"Mielenkiinnosta kysyn: oletko itse sitä mieltä, että mitään luomiskertomuksia ei tieteelliseen opetukseen kuulu ?"

Sinänsä vähän huonosti muotoiltu kysymys, koska eihän siihen kuulu, paitsi jos ajattelee big bangin luomiskertomukseksi, kuten voi aivan hyvin tehdä. Tai mistä minä tiedän mitä sinä haluat kysyä.

"Joo joo, mutta siinä tilanteessa kun tuo ihmisen ideologia sanoo, että Maa on littana pannukakku - ja se on ehdoton totuus, joka pitää saada kouluopetukseen ja jota näkemystä vastaan olevat tieteelliset tulokset ovat absoluuttisen vääriä, niin ollaanko silloin tilanteessa, jossa tieteellisen tiedon pitäisi johtaa ko. ihminen takaisin reaalimaailman pariin ?"

Kuka on sanonut, että maa on littana pannukakku ja että se pitäisi saada kouluopetukseen?

juutas. kirjoitti:

"Juupa juu. Eli vain ne joilla ei ole mitään pohjaa elämässään, ovat valideja tutkimaan maailmaa, niinkö? Oletko sinä sellainen? "

- Ei, ei. Ajatus oli se, että koska emme pysty perimmäisiä totuuksia selvittämään, ne jotka väittävät ne tietävänsä, ovat väärässä.

"Pyrkivät? Ei kaikilla idologioilla ole vastakohtia. Ja vaikka sillä omalla olisi, niin miksi ihminen valitsisi päinvastaisen, kuin minkä katsoo itselleen parhaaksi?"

- Normaali ihminen on taipuvainen muuttamaan käsityksiään asioista, jos saa hyvät perustelut siitä, että on väärässä. Mutta fundamentalisti tosin ripustautuu dogmeihinsa, ja kieltäytyy kuuntelemasta mitään muuta, kuin minkä on päättänyt itselleen parhaaksi valita.

"Ai sellaisia kuten: Maapallo on pyöreä. Ihmisellä on jalat. Pään sisällä on aivot. Evoluutio on faktaa. Jne. ??? "

- Eh, eh. Tiedät kyllä että tarkoitan tällä vähän suurempia elämän perustotuuksia.

"Ei siihen tarvita dogmia. Kysessähän voi olla vaikka fiilis, että näin on päässyt käymään. "

- No jos tuo perustuu fiilikseen, joka tällä viikolla on tämä ja ensi viikolla joku toinen, ei kyseessä olekaan dogmi, eikä fundamentalisti.

"Kuten sanoin, niitä ei tieteessä kutsuta dogmeiksi, vaan niillä on eri nimitys."

- Noh, miksi niitä sitten kutsutaan?

"Tiedätkö sinä mistään muusta kuin fundamentalismista yhtään mitään?"

- Tiedän monesta asiasta paljon enemmän kuin fundamentalismista.


"Maailman kuvasi on niin mustavalkoinen, ettei varmaan helposti löydy yhtä väritöntä tyyppiä. "

- Aha. Minusta mikään ei ole mustavalkoista. Ei ole ehdotonta oikeaa eikä väärää missään asiassa.

"Entä jos alan lukemaan evoluutioteoriasta ja uskon kaiken mitä siitä kirjoitetaan? Olenko sitten fundamentalisti mielestäsi? "

- Kyllä, jos kritiikittä kaiken otat muuttumattomana totena, etkä hyväksy jatkuvasti tulevaa, uudempaa ja tarkempaa tietoa.


***"Nimenomaan luomiskertomusta on haluttu evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle."

Oletkohan käsittänyt ihan oikein? Sitä paitsi mitä se sinua niin paljon liikuttaa mitä USA:ssa tapahtuu? Kuvitteletko, että me ollaan USA:ssa?
Erikoinen kyllä tuo wedge juttu, että haluavat taiteeseenkin vaikuttaa. Onkohan tuo ihan totuudenmukainen juttu? Kyllähän siellä USA:ssa kaikenlaista on... ****

- Kyllä, nimenomaan näin. USA:ssa asiasta on käyty oikeuttakin. Samoin Euroopassa on kouluja, joissa opetetaan luomiskertomusta biologiana. Se Wedge-strategia todella onkin erikoinen juttu. Se on kreationistipäämajan vakava suunnitelma yhteiskunnan muuttamiseksi. Onko sattumaa, että leisolat ja puolimatkat vaikuttavat toteuttavan sitä suoraan?

***"No kun nimenomaan kreationistit ovat vaatineet erityisesti evoluutioteorian tilalle tai ainakin rinnalle luomiskertomuksen opettamista." ***

USA:ssa!

- USA:ssa niin. Samoin joissakin eurooppalaisissa kouluissa opetetaankin luomiskertomusta totena evoluuutioteorian sijaan. Ja USA:lla on maailmanmittakaavassa huomattava merkitys. Suomella ei kovin suurta painoarvoa ole, mutta vastaavaa kehitystä en tännekään haluaisi.
"Tieteen tuottama tieto on sen hetken parasta tietoa asioista."

"Tieteilijöidenkin kesken on erimielisyyksiä. Usko pois. "

- Tottakai ja pitääkin olla. Eri näkemyksistä todistusvoimaisimmat jäävät elämään ja vievät tiedettä eteenpäin. (Muistatko muuten kun ylempänä väitit tieteen olevan dogmaattista?)

"Mutta ihmisillä nyt sattuu olemaan ideologioita ja filosofioita ja uskontoja ja sen sellaista. Et voi olettaa, että tieteellinen tieto olisi sellaista, joka johtaa ihmisen pois hänen aatteistaan, johonkin ihme tilaan, jossa mikään ei ole enään totta hänelle, vaan kaikki on pelkkää teoriaa. Ihminen katsoo maailmaa oman itsensä kautta. "

- Niin, näiden ideologioiden vaikutus tieteestä pyritäänkin sulkemaan pois naturalistisella metodologialla. Todisteet puhuvat, eivät ideologiat.

"Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan? "

- Häh? Selventäisitkö?

"Luomiskertomuksia on moniamonia. Miksi kreationismi ei perustuisi niihin kaikkiin? "

- Kreationistit osannevat vastata tähän parhaiten. Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia, eli tieteellisessä ja totuudellisessa mielessä arvottomia. Kerro sinä, mihin niistä haluat näkemyksesi perustaa ja miksi?

"Tuolla periaatteella sitäpaitsi kaikki ismit ja kaikki muutkin opit, poliittiset puolueet ja aatesuuntaukset ovat fundamentalismia, koska niissä on oltava jotain, mistä ei voi tinkiä, sillä muuten ne eivät olisi sitä mitä ne ovat, eikä missään olisi mitään järkeä, vaan kaikki olisi yhtä ja samaa. Tajuatko? "

- Tavallaan näin onkin. Ismit ovatkin siksi usein arveluttavia.

"Demokratian vähemmistöön? "

- Niin. Demokratiassa käytetään usein enemmistöperiaatetta. Jokaisen yksilöllisiä mielipiteitä ja tarpeita ei useinkaan voida huomioida. Epäilen sinun jääneen mielipiteinesi vähemmistön puolelle.

"Hah! Niin juuri. Huonokin kelpaa kun parempaa ei ole tarjolla."

- Niin. Ideaalista ei ole olemassa, joten pakko silloin tyytyä parhaaseen mahdolliseen, eikö? Mutta jos Suomessa demokratia toimii huonosti, osannet kai kertoa esimerkin vuoksi edes yhden tässä suhteessa paremman maan?

"Tuo on sinun omaa logiikkaasi jälleen. Mites muuten on evoluutoteorian laita? "

- Evoluutioteoria ei ole mikään dogmi eikä elämänkatsomus. Se on biologinen teoria, joka voi kumoutua jos tulee parempaa tietoa asioista.

"Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä?"

- Tässä puhuttiin kai kreationisista ja evoluutioteoriasta.

" Miksi hitossa pitäisi olla? Enkö siis mielestäsi ole kreationisti, koska demokratia on mielestäni hyvä idea?"

- Mistä minä tiedän mikä sinä olet tai haluat olla. Itse kai osaat itsesi parhaiten määritellä. Minusta vaikutat useimmiten eniten trollilta.

" Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen? "

- Väitänkö, että kaikki kalat ovat haukia, jos hauki on kala?

Lue lisää

"Ajatus oli se, että koska emme pysty perimmäisiä totuuksia selvittämään, ne jotka väittävät ne tietävänsä, ovat väärässä."

Eli toisin sanoen big bang teoriaa totuudeksi väittävät ovat väärässä? Voihan sitä joskus osua arvaus oikeaankin. Ei sitä silti pysty todistamaan. Mitä tarkoitat perimmäisillä totuuksilla?

"Normaali ihminen on taipuvainen muuttamaan käsityksiään asioista, jos saa hyvät perustelut siitä, että on väärässä."

Niin ja oletko sinä hyvin perustellut, miksi Jumalaa ei ole tai että luominen ei pidä paikkaansa?

"Mutta fundamentalisti tosin ripustautuu dogmeihinsa, ja kieltäytyy kuuntelemasta mitään muuta, kuin minkä on päättänyt itselleen parhaaksi valita."

Dogmeihin(myös filosofiassa) tai paradigmoihin.

"Eh, eh. Tiedät kyllä että tarkoitan tällä vähän suurempia elämän perustotuuksia."

En tiedä. Mitä ne ovat ne suuremmat? Mitä sanot siitä, jos luulee tietävänsä itsensä?

"No jos tuo perustuu fiilikseen, joka tällä viikolla on tämä ja ensi viikolla joku toinen, ei kyseessä olekaan dogmi, eikä fundamentalisti."

Entä jos on joka viikko sama fiilis?

"Noh, miksi niitä sitten kutsutaan?"

Paradigma

"Tiedän monesta asiasta paljon enemmän kuin fundamentalismista."

Huomaa ettet pahemmin edes tiedä fundamentalismista. Sotket sen lisäksi syiksi tapahtumiin, jotka ovat olleet paljon monisyisempiä.

"Kyllä, jos kritiikittä kaiken otat muuttumattomana totena, etkä hyväksy jatkuvasti tulevaa, uudempaa ja tarkempaa tietoa."

Noniin. Siitä taas evoille pikku tietoisku. Älkää olko fundamentalisteja.

"Kyllä, nimenomaan näin. USA:ssa asiasta on käyty oikeuttakin. Samoin Euroopassa on kouluja, joissa opetetaan luomiskertomusta biologiana."

Sinulla täytyy olla vähän väärä käsitys asioista. Oletko nyt lukenut jotain propagandaa? Missäs noista kerrotaan?

"Se Wedge-strategia todella onkin erikoinen juttu. Se on kreationistipäämajan vakava suunnitelma yhteiskunnan muuttamiseksi."

Anteeksi mutta salli mun nauraa: "Kreationistipäämaja"!!! Hahahahahha!!!
Onko sinulla jokin salaliittoteoria?

"Onko sattumaa, että leisolat ja puolimatkat vaikuttavat toteuttavan sitä suoraan?"

Eihän se sellaiselta ole vaikuttanut ollenkaan. Etkö ole lukenut heidän kommenttejaan noihin kysymyksiin?

"USA:ssa niin. Samoin joissakin eurooppalaisissa kouluissa opetetaankin luomiskertomusta totena evoluuutioteorian sijaan."

Ai kuten missä? Niinhän se oli ennen Daytonia kaikkialla.

"Ja USA:lla on maailmanmittakaavassa huomattava merkitys. Suomella ei kovin suurta painoarvoa ole, mutta vastaavaa kehitystä en tännekään haluaisi."

Sitten sinun kannattaisi todistaa evoluutioteoria lopullisesti. Tai ehkä tiedeyhteisön kannattaisi vähän miettiä sitä evoluutioteoriaa uudestaan, jos se vaikka ei olekaan niin tosi. Nyt kun tiedeyhteisö pitää evoluutiota totena, niin kreationismi kerää kannatusta, ehkä juuri siitä syystä.

"Eri näkemyksistä todistusvoimaisimmat jäävät elämään ja vievät tiedettä eteenpäin. (Muistatko muuten kun ylempänä väitit tieteen olevan dogmaattista?)"

En sanonut tieteen olevan dogmaattista. Mistä tämä ainainen sanojen vääntely? Sanoin tieteessä olevan paradigmoja. Silloin ei välttämättä todistusvoimaisin jää eloon vaan se suosituin.

"Niin, näiden ideologioiden vaikutus tieteestä pyritäänkin sulkemaan pois naturalistisella metodologialla. Todisteet puhuvat, eivät ideologiat."

Todisteet jostain maailman ilmiöstä, miten se ilmiö tapahtuu, eivät sulje ideologiaa pois. Siksi toditeita tulkitaan ideologioiden valossa.

"Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan? "
"Häh? Selventäisitkö?"

Tarkoitat varmaan tuota jälkimmäistä. Tarkoitan sitä, kuinka evoteoriaa opetetaan totena, eli sehän johtaa suoraan fundamentalismiin.

"Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia, eli tieteellisessä ja totuudellisessa mielessä arvottomia. Kerro sinä, mihin niistä haluat näkemyksesi perustaa ja miksi?"

Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia. Kaikki kertovat samasta tapahtumasta, luomisesta.

"Tavallaan näin onkin. Ismit ovatkin siksi usein arveluttavia."

Kuten ateismi?

"Demokratiassa käytetään usein enemmistöperiaatetta. Jokaisen yksilöllisiä mielipiteitä ja tarpeita ei useinkaan voida huomioida. Epäilen sinun jääneen mielipiteinesi vähemmistön puolelle."

Enpä usko. Minusta vain tuntuu, että tätä "demokratiaa" johtaa vähemmistö, enemmistön kustannuksella.

"Ideaalista ei ole olemassa, joten pakko silloin tyytyä parhaaseen mahdolliseen, eikö?"

Ei ole pakko. Vai onko?

"Mutta jos Suomessa demokratia toimii huonosti, osannet kai kertoa esimerkin vuoksi edes yhden tässä suhteessa paremman maan?"

Olisko Norja tai Islanti? En osaa sanoa. Parhaiten se toimii yksittäisissä pienissä yhteisöissä tai jossain heimoissa, joissa päälliköksi valitaan anteliain ja sosiaalisin tyyppi.

"Evoluutioteoria ei ole mikään dogmi eikä elämänkatsomus."

On siinä elämänkatsomuksellistakin sisältöä. Esim. se että elämän tärkein tehtävä on lisääntyminen. Ihminen = eläin jne.

"Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä?"
"Tässä puhuttiin kai kreationisista ja evoluutioteoriasta."

Niin ja sinä kysyit haittaako minua, että olen marginaali ryhmässä. Valitsetko sen mukaan elämänkatsomuksesi, että mikä on suosituin?

"Mistä minä tiedän mikä sinä olet tai haluat olla. Itse kai osaat itsesi parhaiten määritellä."

Mutta sinä väitit, että kreationisti vastustaa demokratiaa.

" Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen? "
"Väitänkö, että kaikki kalat ovat haukia, jos hauki on kala?"

Eli väität siis vain, että kreationistit, joihin voidaan määritellä kaikki uskovaiset, jotka uskovat luomiseen, ovat totalitaristeja...

kurvinen kirjoitti:

"Niin, nuokin ovat siis vain kokeellisiin havaintoihin pohjatuvia "tietoja". Tietoja siinä mielessä, että ne ovat varsin hyvin ja toistettavasti havaittu. Ehdottomia, absoluuttisia totuuksia nuokaan eivät toki ole."

Geometriaan uskominen on kai sitten aika absoluuttista ja johtaa haluun tuhota ihmiset, jotka eivät sitä ymmärrä. Yksi aika paha on varmaan se, että tietää kuka itse on. Muita absoluuttisia totuuksia. Minulla on jalat. Näen silmilläni. Sydän hakkaa rinnassani, toistaiseksi. Graniitti on kovaa. Sattuu kun siihen lyö päänsä. Jne jne. Ei muuten tarvitse tehdä kokeita tietääkseen, että on jalat tai että ei ole jalkoja.

"Kyllä tuota logiikkaa on käyttänyt mm. Martti Luther - puhumattakaan ristiretkeläisistä. Kovin hyvää jälkeä tuosta ei kuitenkaan ole tullut"

Tähän sopii erityisesti se, että tietää itsensä ja sitten muka haluaa tuhota kaikki jotka eivät tiedä tai ovat väärässä. Niinkö?
Eikä se tarkoita, että tekee jotain uskonnon nimissä, että todella noudattaisi sen uskonnon opetuksia, tässä tapauksessa Jeesuksen opetuksia. Niistä voi luopua ja silti toimia muka Jeesuksen hyväksi.

"Sehän se dogmi juuri on: todisteeton, opittu "fiilis"."

Ei sen tarvitse olla opittu. Eikä se ole todisteeton subjektille joka niin kokee.

"Mikäli pystyt todisteellisesti osoittamaan, että lukemasi asiat kuuluvat reaalimaailmaan (eli olet ns. kriittinen lukemaasi kohtaan), et ole fundamentalisti."

Noniin. Siitä tiedoksi evoille.

"Tietysti siinä tapauksessa, että et pidä mitenkään tärkeänä sitä, että lukemasi asiat perustuvat havaittuihin asioihin vaan vaahtoa täydellä höyryllä niitä kuin ne olisivat muuttumatonta ja absoluuttista faktaa, niin siinä tilanteessa olisit toki fundamentalisti."

Tsaijaijaijai evot. Nyt skarpatkaapa vähäsen. Tehän olette fundamentalisteja!

"Mielenkiinnosta kysyn: oletko itse sitä mieltä, että mitään luomiskertomuksia ei tieteelliseen opetukseen kuulu ?"

Sinänsä vähän huonosti muotoiltu kysymys, koska eihän siihen kuulu, paitsi jos ajattelee big bangin luomiskertomukseksi, kuten voi aivan hyvin tehdä. Tai mistä minä tiedän mitä sinä haluat kysyä.

"Joo joo, mutta siinä tilanteessa kun tuo ihmisen ideologia sanoo, että Maa on littana pannukakku - ja se on ehdoton totuus, joka pitää saada kouluopetukseen ja jota näkemystä vastaan olevat tieteelliset tulokset ovat absoluuttisen vääriä, niin ollaanko silloin tilanteessa, jossa tieteellisen tiedon pitäisi johtaa ko. ihminen takaisin reaalimaailman pariin ?"

Kuka on sanonut, että maa on littana pannukakku ja että se pitäisi saada kouluopetukseen?

Lue lisää

>

Geometriakaan ei ole absoluuttinen totuus vaan paras arvio. Puhuisimmeko kuitenkin ideologioista, jottei tämä menisi saivarteluksi ?

>

Eikö jalkojesi olemassa olo perustu aistihavaintoihin ?

No joo, eihän olevaisuudestakaan olla varmoja, joten edes tuohon ei päde "absoluuttinen totuus" vaikka kuinka yrittäisit saivarrella kun puhutaan ideologioista. Maapallokaan ei ole ihan pyöreä. Sitäkin tietoa on jouduttu päivittämään.

>

Niin tai kun väittää tietävänsä jonkin todisteettoman asian absoluuttiseksi totuudeksi, niin silloin muut ovat väärässä. Jos todisteita ei ole, niin muuta keinoa ei oikein löydy "olla oikeassa" kuin vastarinnan kukistaminen fyysisesti. Katsos esim. jalkojen olevaisuudesta ei löydy kovasti erimielisiä. Sitten kun löytyy eri mieltä olevia, niin mitä voimakkaammin uskoo oman kantansa ehdottomaan totuuteen, sitä varmemmin historiallisesti katsoen on niitä "väärässä olijoita" teloitettu.

>

Juuri näin Lutherkin opettaa: valehdella saa, jos se hyödyttää omaa uskoa. Tämä on sitä puhdistettua kristinuskoa, kuulemma. Samoin muuten ristiretkellä tehtiin: tappaa saa kun "näin tehdään kaikki kansat opetuslapsiksi".

>

Mutta se kuitenkin on.

>

Kuvitelmat eivät ole todisteita.

>

Mihin oikeastaan viittaat ? Siihenkö, että Sinulla on todisteet Jumalan luomistyöstä vai ? Vai siihenkö, ettei evoluutiota puolustavat pysty näyttämään, missä todisteet väitteelleen esitetään vai ? Minusta nimittäin täällä esim. Turkana esittelee uutta kirjallisuutta ko. tutkumuksesta varsin ansiokkaasti, joten evoluutio"puolen" todisteiden esittämättömyys on ainakin paikkansa pitämätön väite.

>

Mihin tämä väite perustuu ? Kuitenkin koko ajan sanotaan, että evoluutioteoria tarkentuu ja tarkentuu (pienin muutoksin). Lisäksi esitellään varsin kattavat todisteryöpyt, niin kertoisitko tätä taustaa vasten, miten esim. minä olisin fundamentalisti ? Se, ettet ole lukenut esim. Talk Originsin mittavia todistevuoria, ei kuitenkaan ole todiste, ettei todisteita olisi olemassa.

>

Kyllä Sinä tiedät. Pitääkö mielestäsi raamatullista luomisoppia opettaa koulussa tieteellisenä ? [Vai tunnustatko sen todisteettomaksi uskomukseksi.]

Et vaan tainnut haluta vastata kun selitit, että moista on ehdotettu vain USA:ssa, kun ihmettelit, miksi sitä vastustetaan. No, vastustatko itse ? Vai haluaisitko ko. tyyppisen opetuksen kouluun ?

>

Tietysti on FES, mutta nyt kyse olikin siitä, että kun (tai jos) tuollainen hahmo havaitaan, jonka ideologiaan kuuluu lättänä Maa, niin onko mielestäsi oikein, että hänelle kerrotaan, että nykytietämys murskaa tuon kuvitelman/ideologian ? [Pitäisikö hänen elää edelleen sumussa - varsinkin jos alkaa julistaa omaa ideologiaansa ympäri ämpäri ja vaatia sen perusteella muutoksia poliittiseen ilmapiiriin, kouluopetukseen tai vaikka tieteellisen tiedon tekemiseen.]

kurvinen kirjoitti:

"Ajatus oli se, että koska emme pysty perimmäisiä totuuksia selvittämään, ne jotka väittävät ne tietävänsä, ovat väärässä."

Eli toisin sanoen big bang teoriaa totuudeksi väittävät ovat väärässä? Voihan sitä joskus osua arvaus oikeaankin. Ei sitä silti pysty todistamaan. Mitä tarkoitat perimmäisillä totuuksilla?

"Normaali ihminen on taipuvainen muuttamaan käsityksiään asioista, jos saa hyvät perustelut siitä, että on väärässä."

Niin ja oletko sinä hyvin perustellut, miksi Jumalaa ei ole tai että luominen ei pidä paikkaansa?

"Mutta fundamentalisti tosin ripustautuu dogmeihinsa, ja kieltäytyy kuuntelemasta mitään muuta, kuin minkä on päättänyt itselleen parhaaksi valita."

Dogmeihin(myös filosofiassa) tai paradigmoihin.

"Eh, eh. Tiedät kyllä että tarkoitan tällä vähän suurempia elämän perustotuuksia."

En tiedä. Mitä ne ovat ne suuremmat? Mitä sanot siitä, jos luulee tietävänsä itsensä?

"No jos tuo perustuu fiilikseen, joka tällä viikolla on tämä ja ensi viikolla joku toinen, ei kyseessä olekaan dogmi, eikä fundamentalisti."

Entä jos on joka viikko sama fiilis?

"Noh, miksi niitä sitten kutsutaan?"

Paradigma

"Tiedän monesta asiasta paljon enemmän kuin fundamentalismista."

Huomaa ettet pahemmin edes tiedä fundamentalismista. Sotket sen lisäksi syiksi tapahtumiin, jotka ovat olleet paljon monisyisempiä.

"Kyllä, jos kritiikittä kaiken otat muuttumattomana totena, etkä hyväksy jatkuvasti tulevaa, uudempaa ja tarkempaa tietoa."

Noniin. Siitä taas evoille pikku tietoisku. Älkää olko fundamentalisteja.

"Kyllä, nimenomaan näin. USA:ssa asiasta on käyty oikeuttakin. Samoin Euroopassa on kouluja, joissa opetetaan luomiskertomusta biologiana."

Sinulla täytyy olla vähän väärä käsitys asioista. Oletko nyt lukenut jotain propagandaa? Missäs noista kerrotaan?

"Se Wedge-strategia todella onkin erikoinen juttu. Se on kreationistipäämajan vakava suunnitelma yhteiskunnan muuttamiseksi."

Anteeksi mutta salli mun nauraa: "Kreationistipäämaja"!!! Hahahahahha!!!
Onko sinulla jokin salaliittoteoria?

"Onko sattumaa, että leisolat ja puolimatkat vaikuttavat toteuttavan sitä suoraan?"

Eihän se sellaiselta ole vaikuttanut ollenkaan. Etkö ole lukenut heidän kommenttejaan noihin kysymyksiin?

"USA:ssa niin. Samoin joissakin eurooppalaisissa kouluissa opetetaankin luomiskertomusta totena evoluuutioteorian sijaan."

Ai kuten missä? Niinhän se oli ennen Daytonia kaikkialla.

"Ja USA:lla on maailmanmittakaavassa huomattava merkitys. Suomella ei kovin suurta painoarvoa ole, mutta vastaavaa kehitystä en tännekään haluaisi."

Sitten sinun kannattaisi todistaa evoluutioteoria lopullisesti. Tai ehkä tiedeyhteisön kannattaisi vähän miettiä sitä evoluutioteoriaa uudestaan, jos se vaikka ei olekaan niin tosi. Nyt kun tiedeyhteisö pitää evoluutiota totena, niin kreationismi kerää kannatusta, ehkä juuri siitä syystä.

"Eri näkemyksistä todistusvoimaisimmat jäävät elämään ja vievät tiedettä eteenpäin. (Muistatko muuten kun ylempänä väitit tieteen olevan dogmaattista?)"

En sanonut tieteen olevan dogmaattista. Mistä tämä ainainen sanojen vääntely? Sanoin tieteessä olevan paradigmoja. Silloin ei välttämättä todistusvoimaisin jää eloon vaan se suosituin.

"Niin, näiden ideologioiden vaikutus tieteestä pyritäänkin sulkemaan pois naturalistisella metodologialla. Todisteet puhuvat, eivät ideologiat."

Todisteet jostain maailman ilmiöstä, miten se ilmiö tapahtuu, eivät sulje ideologiaa pois. Siksi toditeita tulkitaan ideologioiden valossa.

"Päivitykset ovat valmiina, joko asennetaan?
Kysymys on myös siitä, miten opetetaan? "
"Häh? Selventäisitkö?"

Tarkoitat varmaan tuota jälkimmäistä. Tarkoitan sitä, kuinka evoteoriaa opetetaan totena, eli sehän johtaa suoraan fundamentalismiin.

"Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia, eli tieteellisessä ja totuudellisessa mielessä arvottomia. Kerro sinä, mihin niistä haluat näkemyksesi perustaa ja miksi?"

Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia. Kaikki kertovat samasta tapahtumasta, luomisesta.

"Tavallaan näin onkin. Ismit ovatkin siksi usein arveluttavia."

Kuten ateismi?

"Demokratiassa käytetään usein enemmistöperiaatetta. Jokaisen yksilöllisiä mielipiteitä ja tarpeita ei useinkaan voida huomioida. Epäilen sinun jääneen mielipiteinesi vähemmistön puolelle."

Enpä usko. Minusta vain tuntuu, että tätä "demokratiaa" johtaa vähemmistö, enemmistön kustannuksella.

"Ideaalista ei ole olemassa, joten pakko silloin tyytyä parhaaseen mahdolliseen, eikö?"

Ei ole pakko. Vai onko?

"Mutta jos Suomessa demokratia toimii huonosti, osannet kai kertoa esimerkin vuoksi edes yhden tässä suhteessa paremman maan?"

Olisko Norja tai Islanti? En osaa sanoa. Parhaiten se toimii yksittäisissä pienissä yhteisöissä tai jossain heimoissa, joissa päälliköksi valitaan anteliain ja sosiaalisin tyyppi.

"Evoluutioteoria ei ole mikään dogmi eikä elämänkatsomus."

On siinä elämänkatsomuksellistakin sisältöä. Esim. se että elämän tärkein tehtävä on lisääntyminen. Ihminen = eläin jne.

"Väitätkö, että kaikki asiat joita sinä kannatat, ovat niitä kaikista suosituimpia ja yleisimpiä?"
"Tässä puhuttiin kai kreationisista ja evoluutioteoriasta."

Niin ja sinä kysyit haittaako minua, että olen marginaali ryhmässä. Valitsetko sen mukaan elämänkatsomuksesi, että mikä on suosituin?

"Mistä minä tiedän mikä sinä olet tai haluat olla. Itse kai osaat itsesi parhaiten määritellä."

Mutta sinä väitit, että kreationisti vastustaa demokratiaa.

" Väitätkö, että aina totalitaristisessa valtiossa kaikki uskoo luomiseen? "
"Väitänkö, että kaikki kalat ovat haukia, jos hauki on kala?"

Eli väität siis vain, että kreationistit, joihin voidaan määritellä kaikki uskovaiset, jotka uskovat luomiseen, ovat totalitaristeja...

Lue lisää

"The Wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. "

"Eli toisin sanoen big bang teoriaa totuudeksi väittävät ovat väärässä?"

- Ei, vaan tuokin edustaa tiedon parasta tasoa tällä hetkellä.

"Niin ja oletko sinä hyvin perustellut, miksi Jumalaa ei ole tai että luominen ei pidä paikkaansa? "

- Miksi minun niin pitäisi tehdä. Ei olemattomaksi mitään voi todistaa. Elämän kehitykselle sen sijaan on olemassa luomiskertomusta paremmin perusteltu ja todistettu näkemys, nimeltään evoluutioteoria. Jumaliin se ei ota kantaa.


"Entä jos on joka viikko sama fiilis? "

- Jokin perustuu vain fiilikseen, kyseessä on vain uskon- tai tunteenvarainen uskomus, ei perusteltu tai todisteltu näkemys. Ja oletus, jota perustelematta pidetään totena on dogmi.



"Noniin. Siitä taas evoille pikku tietoisku. Älkää olko fundamentalisteja. "

- Olen valmis toteamaan evoluutioteorian vääräksi heti, jos parempi ja toimivampi teoria tulee tilalle. Oletko sinä valmis paremman tiedon perusteella luopumaan luomisuskostasi?

"Kyllä, nimenomaan näin. USA:ssa asiasta on käyty oikeuttakin. Samoin Euroopassa on kouluja, joissa opetetaan luomiskertomusta biologiana."

Sinulla täytyy olla vähän väärä käsitys asioista. Oletko nyt lukenut jotain propagandaa? Missäs noista kerrotaan?

- Tietänet USA:n oikeudenkäynnit aiheesta (Dower ym.) ja Saksasta kerrotaan vaikka tuossa.
http://www.thelocal.de/society/20090326-18267.html

"Anteeksi mutta salli mun nauraa: "Kreationistipäämaja"!!! Hahahahahha!!!
Onko sinulla jokin salaliittoteoria? "

- Wikipedia: "The Wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. " Asia on ihan julkisesti ja yleisesti tiedossa.

"Sitten sinun kannattaisi todistaa evoluutioteoria lopullisesti. Tai ehkä tiedeyhteisön kannattaisi vähän miettiä sitä evoluutioteoriaa uudestaan, jos se vaikka ei olekaan niin tosi. Nyt kun tiedeyhteisö pitää evoluutiota totena, niin kreationismi kerää kannatusta, ehkä juuri siitä syystä."

- Se on tiedon paras taso. Todistusvoimaisempaa teoriaa ei vain ole olemassa. Kreationistit tai kuka tahansa on tervetullut esittämään paremman. Sillä se asia hoituisi. Jään odottamaan...

"En sanonut tieteen olevan dogmaattista. "

- Sanoit tieteessä olevan dogmeja, mutta niistä käytettävän eri nimeä.

"Mistä tämä ainainen sanojen vääntely? Sanoin tieteessä olevan paradigmoja."

- Ks. edellä.

" Silloin ei välttämättä todistusvoimaisin jää eloon vaan se suosituin. "

- Ei parasta teoriaa huutoäänestyksellä ratkaista. Kyllä todisteet puhuvat.

"Todisteet jostain maailman ilmiöstä, miten se ilmiö tapahtuu, eivät sulje ideologiaa pois."

- Ideologiat ovatkin asia erikseen kuin luonnontieteet.

" Siksi toditeita tulkitaan ideologioiden valossa."

- Naturalistinen metodologia pyrkii juuri eliminoimaan ideologioiden vaikutuksen.

"Minulle ne kaikki ovat samanarvoisia. Kaikki kertovat samasta tapahtumasta, luomisesta. "

- Et siis pidäkään Raamatun luomiskertomusta tarkasti todenmukaisena?

"Kuten ateismi? "

- A-teismi on teismin vastakohta, samaan tapaan kuin ei-kommunismi on kommunismin. Se ei ole -ismi vaan ismin vastakohta.

"Enpä usko. Minusta vain tuntuu, että tätä "demokratiaa" johtaa vähemmistö, enemmistön kustannuksella. "

- Jaa. Johdossa on kuitenkin kansanvaaleilla valitut ihmiset, eikä mikään juntta. Vai onko vaalitulos kenties vilpillinen?

"Ei ole pakko. Vai onko? "

- No olematonta ei voi valita, vai voiko. Se ei tarkoita, etteikö nykyistä voi parempaa, mutta kysymys oli, onko jossain parempia vaihtoehtoja.

"Olisko Norja tai Islanti? En osaa sanoa."

- Et siis tiedä. Tiesit kuitenkin sen, että täällä on huonoa, mutta paremmasta et tiedä. Sama tilanne kuin evoluutioteorian suhteen. Olet tietäväsi että se on väärässä, mutta et pysty parempaakaan esittämään. Siis tyhjää rutinaa.

"Parhaiten se toimii yksittäisissä pienissä yhteisöissä tai jossain heimoissa, joissa päälliköksi valitaan anteliain ja sosiaalisin tyyppi. "

- Sinun kannattanee sitten hakeutua tuollaiseen heimoon.

"On siinä elämänkatsomuksellistakin sisältöä. Esim. se että elämän tärkein tehtävä on lisääntyminen. Ihminen = eläin jne. "

- Ei ole. Se toteaa vain miten asiat tapahtuvat. Se ei sano miten pitää elää ja olla. Elämänkatsomuksen voi toki muodostaa sen(kin) pohjalta, mutta se on eri asia.

"Niin ja sinä kysyit haittaako minua, että olen marginaali ryhmässä. Valitsetko sen mukaan elämänkatsomuksesi, että mikä on suosituin? "

- En. Enhän kuulu kirkkoonkaan, johon tässä tässä maassa enemmistö kuuluu.

"Mutta sinä väitit, että kreationisti vastustaa demokratiaa. "

- Kreationismi on fundamentalismi, eikä fundamentalismiin sovi demokratia.

"Eli väität siis vain, että kreationistit, joihin voidaan määritellä kaikki uskovaiset, jotka uskovat luomiseen, ovat totalitaristeja... "

- Hauki on kala, kala on eläin, eläimet ovat haukia. Joo-o...

vähän kierrellä kirjoitti:

>

Geometriakaan ei ole absoluuttinen totuus vaan paras arvio. Puhuisimmeko kuitenkin ideologioista, jottei tämä menisi saivarteluksi ?

>

Eikö jalkojesi olemassa olo perustu aistihavaintoihin ?

No joo, eihän olevaisuudestakaan olla varmoja, joten edes tuohon ei päde "absoluuttinen totuus" vaikka kuinka yrittäisit saivarrella kun puhutaan ideologioista. Maapallokaan ei ole ihan pyöreä. Sitäkin tietoa on jouduttu päivittämään.

>

Niin tai kun väittää tietävänsä jonkin todisteettoman asian absoluuttiseksi totuudeksi, niin silloin muut ovat väärässä. Jos todisteita ei ole, niin muuta keinoa ei oikein löydy "olla oikeassa" kuin vastarinnan kukistaminen fyysisesti. Katsos esim. jalkojen olevaisuudesta ei löydy kovasti erimielisiä. Sitten kun löytyy eri mieltä olevia, niin mitä voimakkaammin uskoo oman kantansa ehdottomaan totuuteen, sitä varmemmin historiallisesti katsoen on niitä "väärässä olijoita" teloitettu.

>

Juuri näin Lutherkin opettaa: valehdella saa, jos se hyödyttää omaa uskoa. Tämä on sitä puhdistettua kristinuskoa, kuulemma. Samoin muuten ristiretkellä tehtiin: tappaa saa kun "näin tehdään kaikki kansat opetuslapsiksi".

>

Mutta se kuitenkin on.

>

Kuvitelmat eivät ole todisteita.

>

Mihin oikeastaan viittaat ? Siihenkö, että Sinulla on todisteet Jumalan luomistyöstä vai ? Vai siihenkö, ettei evoluutiota puolustavat pysty näyttämään, missä todisteet väitteelleen esitetään vai ? Minusta nimittäin täällä esim. Turkana esittelee uutta kirjallisuutta ko. tutkumuksesta varsin ansiokkaasti, joten evoluutio"puolen" todisteiden esittämättömyys on ainakin paikkansa pitämätön väite.

>

Mihin tämä väite perustuu ? Kuitenkin koko ajan sanotaan, että evoluutioteoria tarkentuu ja tarkentuu (pienin muutoksin). Lisäksi esitellään varsin kattavat todisteryöpyt, niin kertoisitko tätä taustaa vasten, miten esim. minä olisin fundamentalisti ? Se, ettet ole lukenut esim. Talk Originsin mittavia todistevuoria, ei kuitenkaan ole todiste, ettei todisteita olisi olemassa.

>

Kyllä Sinä tiedät. Pitääkö mielestäsi raamatullista luomisoppia opettaa koulussa tieteellisenä ? [Vai tunnustatko sen todisteettomaksi uskomukseksi.]

Et vaan tainnut haluta vastata kun selitit, että moista on ehdotettu vain USA:ssa, kun ihmettelit, miksi sitä vastustetaan. No, vastustatko itse ? Vai haluaisitko ko. tyyppisen opetuksen kouluun ?

>

Tietysti on FES, mutta nyt kyse olikin siitä, että kun (tai jos) tuollainen hahmo havaitaan, jonka ideologiaan kuuluu lättänä Maa, niin onko mielestäsi oikein, että hänelle kerrotaan, että nykytietämys murskaa tuon kuvitelman/ideologian ? [Pitäisikö hänen elää edelleen sumussa - varsinkin jos alkaa julistaa omaa ideologiaansa ympäri ämpäri ja vaatia sen perusteella muutoksia poliittiseen ilmapiiriin, kouluopetukseen tai vaikka tieteellisen tiedon tekemiseen.]

Lue lisää

"Eikö jalkojesi olemassa olo perustu aistihavaintoihin ?"

Eikö aistihavaintoihin voi mielestäsi luottaa?

"Maapallokaan ei ole ihan pyöreä. Sitäkin tietoa on jouduttu päivittämään."

Mutta jokuhan voi uskoa, että se on täysin pyöreä ja haluaa nyt päästää sinut päiviltäsi, koska olet erimieltä.

"Niin tai kun väittää tietävänsä jonkin todisteettoman asian absoluuttiseksi totuudeksi, niin silloin muut ovat väärässä. Jos todisteita ei ole, niin muuta keinoa ei oikein löydy "olla oikeassa" kuin vastarinnan kukistaminen fyysisesti."

Voitko todistaa, että sinun minuutesi on olemassa, ettei se vain ole jokin aivojesi tuottama virheellinen käsitys ympäröivästä maailmasta tai vaikka jokin tauti, joka pitää poistaa?

"Sitten kun löytyy eri mieltä olevia, niin mitä voimakkaammin uskoo oman kantansa ehdottomaan totuuteen, sitä varmemmin historiallisesti katsoen on niitä "väärässä olijoita" teloitettu."

Niin, kuten Stalin teloitutti taiteilijoita ja intellektuelleja.

"Juuri näin Lutherkin opettaa: valehdella saa, jos se hyödyttää omaa uskoa. Tämä on sitä puhdistettua kristinuskoa, kuulemma. Samoin muuten ristiretkellä tehtiin: tappaa saa kun "näin tehdään kaikki kansat opetuslapsiksi"."

Mutta tuo ei ole kristinuskoa. Ei ole Jeesus sanonut noin.

"Sehän se dogmi juuri on: todisteeton, opittu "fiilis"."
"Ei sen tarvitse olla opittu."
"Mutta se kuitenkin on."

Mistä tiedät? Voihan se olla ihan oma johtopäätös.

Entä big bang? Sehän ei voi olla oma johtopäätös. Se on siis opittu todisteeton dogmi.

"Kuvitelmat eivät ole todisteita."

En tarkoittanut kuvitelmaa, vaan kokemusta. Voitko väittää, että unesi eivät ole totta? Jos eivät mielestäsi ole, niin miksi eivät? Unessa saatat ainakin luulla, että se mitä sinulle tapahtuu on täysin totta, vaikka se olisi ihan absurdia. Mikä sitten on todellista sinulle? Eikö mikään mitä ei voida tieteellisesti todistaa tai havaita ole totta sinulle?

"Mihin oikeastaan viittaat ?"

Kritiikittömään lukemiseen.

"Siihenkö, että Sinulla on todisteet Jumalan luomistyöstä vai ?"

Siihen en viitannut, mutta on toki. Jatkuvasti silmieni edessä, kaikkialla, jopa silloinkin kun suljen silmäni.

"Mihin tämä väite perustuu ?"

Niihin, jotka suu vaahdossa täydellä höyryllä kertovat evoluutiosta lukemiansa asioita, kuin ne olisivat muuttumatonta ja absoluuttista faktaa.

"Se, ettet ole lukenut esim. Talk Originsin mittavia todistevuoria, ei kuitenkaan ole todiste, ettei todisteita olisi olemassa."

Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä.

"Kyllä Sinä tiedät."

Mistä voin tietää? Pidätkö minua telepaattina?

"Pitääkö mielestäsi raamatullista luomisoppia opettaa koulussa tieteellisenä ? [Vai tunnustatko sen todisteettomaksi uskomukseksi.]"

Tämä on ihan eri kysymys. Mielestäni voisi esitellä kaikki luomiskertomukset. Sehän olisi ihan hyvää yleissivistystä. Ja voisihan siihen esittää päälle tieteelliset havainnot, joita ei evoluutioteoria osaa selittää, eikä mikään muukaan teoria. Tai sellaisia tieteellisiä havaintoja, joita pidetään luomista tukevina. Tuskin sellaista ihan heti tulee opetukseen, vaikka ei tuo nyt niin kaukaa haettua olisi, esim. uskonnontunnille. Tai valinnaisiin asiasta kiinnostuneille, esim. lukiossa. Tietty voisi kertoa järkevästi myös niistä ääri-ilmiöistä, jos sellaisia kerran on USA:ssa. Varmaan tulisi ihan hyviä keskusteluja tunnilla aiheesta. Sehän on sitä paitsi ajankohtainen ilmiö, joten senkin vuoksi olisi siitä hyvä tietää.

"Et vaan tainnut haluta vastata kun selitit, että moista on ehdotettu vain USA:ssa, kun ihmettelit, miksi sitä vastustetaan. No, vastustatko itse ? Vai haluaisitko ko. tyyppisen opetuksen kouluun ?"

En vastannut, koska kysyit ihan jotain muuta. Vastustatko itse tuota minun ehdottamaani. Kyllä minua olisi ainakin kiinnostanut moinen, varsinkin lukiossa. Olin silloin muutenkin kiinnostunut uskonnoista. Tai no olin jo pienestä lähtien. Kävin kirjastosta hakemassa aiheeseen liityviä kirjoja, esim. shamanismista. Pitäisikö mielestäsi kirjastot sensuroida?

"Tietysti on FES, mutta nyt kyse olikin siitä, että kun (tai jos) tuollainen hahmo havaitaan, jonka ideologiaan kuuluu lättänä Maa, niin onko mielestäsi oikein, että hänelle kerrotaan, että nykytietämys murskaa tuon kuvitelman/ideologian ?"

FES? Eli ei olekaan raamattu, jossa niin sanotaan.
Luulisi, että hän jo tietäisi maan olevan pyöreä, joten tuskin se auttaa jos menee sanomaan.

"[Pitäisikö hänen elää edelleen sumussa - varsinkin jos alkaa julistaa omaa ideologiaansa ympäri ämpäri ja vaatia sen perusteella muutoksia poliittiseen ilmapiiriin, kouluopetukseen tai vaikka tieteellisen tiedon tekemiseen.]"

Mites saat hänet pois sumusta? Luuletko tosissasi, että pääsee politiikkaan tai kouluopetukseen, että maa on littana?

aito-outsider kirjoitti:

***samalla yksilön perusoikeudet ja demokratian vaarantaen.***

Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja Josif Stalin ei vaarantanut mielestäsi yhdenkään yksilön perusoikeuksia eivätkä marxilaiset yleensäkään ole koskaan eikä missään vaarantaneet demokratiaa. Näinkö se menee?

Ai niin anteeksi, unohdin. Neuvostoliittohan oli tosiaan maailman demokraattisin ja vapain maa koska, oliko näitten kuolemattomien sanojen sanoja Lenin vai Stalin, en muista: "N-liitossa saa jokainen vapaasti olla kommunisti".

Että siinä sinun vapautesi ihannetta suoraan Siperiasta.

Mutta kun tuon juttusi kirjoitit niin olitko juovuksissa vai olitko taas hyväillyt liikaa vanhoja Tiedonantajia komerossasi? Vaikuttaa siltä, että vastaustasi ei ole kirjoitettu aivan täysissä ruumiin eikä sielun voimissa.

Lue lisää

»Vaikuttaa siltä, että vastaustasi ei ole kirjoitettu aivan täysissä ruumiin eikä sielun voimissa.»

Missä se semmoinen sielu oikein on? Tarkoititko ajattelun keskusta; aivoja?

aito-outsider kirjoitti:

***Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?***

Kyllä Illu aivan hyvin tietää, että ei ole mitään. Mutta nuo hänen juttunsa ovatkin vain tietoista ja harkittua valhe- ja parjauskampanjaa, jota ei kannata kovin vakavasti ottaa.

Hän edustaa sitä Tiedonantaja-demokratiaa. Vai lukisiko Mein Kampf'ia? En tiedä koska nuo molemmat edustavat samoja ajatuksia niin ei erota kumpaa lukee.

Lue lisää

"***Miksi kreationistillä olisi jotain demokratiaa vastaan?***

Kyllä Illu aivan hyvin tietää, että ei ole mitään. Mutta nuo hänen juttunsa ovatkin vain tietoista ja harkittua valhe- ja parjauskampanjaa,..."

Länsimaiseen demokratiaan kuuluu oleellisena osana myös tieteen itsenäisyys ja vapaus. Kannatatko sinä sitä varauksetta vai olisitko esimerkiksi tuomassa luomisopin kouluun luonnontieteelliseksi "hypoteesiksi"?

kurvinen kirjoitti:

"Eikö jalkojesi olemassa olo perustu aistihavaintoihin ?"

Eikö aistihavaintoihin voi mielestäsi luottaa?

"Maapallokaan ei ole ihan pyöreä. Sitäkin tietoa on jouduttu päivittämään."

Mutta jokuhan voi uskoa, että se on täysin pyöreä ja haluaa nyt päästää sinut päiviltäsi, koska olet erimieltä.

"Niin tai kun väittää tietävänsä jonkin todisteettoman asian absoluuttiseksi totuudeksi, niin silloin muut ovat väärässä. Jos todisteita ei ole, niin muuta keinoa ei oikein löydy "olla oikeassa" kuin vastarinnan kukistaminen fyysisesti."

Voitko todistaa, että sinun minuutesi on olemassa, ettei se vain ole jokin aivojesi tuottama virheellinen käsitys ympäröivästä maailmasta tai vaikka jokin tauti, joka pitää poistaa?

"Sitten kun löytyy eri mieltä olevia, niin mitä voimakkaammin uskoo oman kantansa ehdottomaan totuuteen, sitä varmemmin historiallisesti katsoen on niitä "väärässä olijoita" teloitettu."

Niin, kuten Stalin teloitutti taiteilijoita ja intellektuelleja.

"Juuri näin Lutherkin opettaa: valehdella saa, jos se hyödyttää omaa uskoa. Tämä on sitä puhdistettua kristinuskoa, kuulemma. Samoin muuten ristiretkellä tehtiin: tappaa saa kun "näin tehdään kaikki kansat opetuslapsiksi"."

Mutta tuo ei ole kristinuskoa. Ei ole Jeesus sanonut noin.

"Sehän se dogmi juuri on: todisteeton, opittu "fiilis"."
"Ei sen tarvitse olla opittu."
"Mutta se kuitenkin on."

Mistä tiedät? Voihan se olla ihan oma johtopäätös.

Entä big bang? Sehän ei voi olla oma johtopäätös. Se on siis opittu todisteeton dogmi.

"Kuvitelmat eivät ole todisteita."

En tarkoittanut kuvitelmaa, vaan kokemusta. Voitko väittää, että unesi eivät ole totta? Jos eivät mielestäsi ole, niin miksi eivät? Unessa saatat ainakin luulla, että se mitä sinulle tapahtuu on täysin totta, vaikka se olisi ihan absurdia. Mikä sitten on todellista sinulle? Eikö mikään mitä ei voida tieteellisesti todistaa tai havaita ole totta sinulle?

"Mihin oikeastaan viittaat ?"

Kritiikittömään lukemiseen.

"Siihenkö, että Sinulla on todisteet Jumalan luomistyöstä vai ?"

Siihen en viitannut, mutta on toki. Jatkuvasti silmieni edessä, kaikkialla, jopa silloinkin kun suljen silmäni.

"Mihin tämä väite perustuu ?"

Niihin, jotka suu vaahdossa täydellä höyryllä kertovat evoluutiosta lukemiansa asioita, kuin ne olisivat muuttumatonta ja absoluuttista faktaa.

"Se, ettet ole lukenut esim. Talk Originsin mittavia todistevuoria, ei kuitenkaan ole todiste, ettei todisteita olisi olemassa."

Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä.

"Kyllä Sinä tiedät."

Mistä voin tietää? Pidätkö minua telepaattina?

"Pitääkö mielestäsi raamatullista luomisoppia opettaa koulussa tieteellisenä ? [Vai tunnustatko sen todisteettomaksi uskomukseksi.]"

Tämä on ihan eri kysymys. Mielestäni voisi esitellä kaikki luomiskertomukset. Sehän olisi ihan hyvää yleissivistystä. Ja voisihan siihen esittää päälle tieteelliset havainnot, joita ei evoluutioteoria osaa selittää, eikä mikään muukaan teoria. Tai sellaisia tieteellisiä havaintoja, joita pidetään luomista tukevina. Tuskin sellaista ihan heti tulee opetukseen, vaikka ei tuo nyt niin kaukaa haettua olisi, esim. uskonnontunnille. Tai valinnaisiin asiasta kiinnostuneille, esim. lukiossa. Tietty voisi kertoa järkevästi myös niistä ääri-ilmiöistä, jos sellaisia kerran on USA:ssa. Varmaan tulisi ihan hyviä keskusteluja tunnilla aiheesta. Sehän on sitä paitsi ajankohtainen ilmiö, joten senkin vuoksi olisi siitä hyvä tietää.

"Et vaan tainnut haluta vastata kun selitit, että moista on ehdotettu vain USA:ssa, kun ihmettelit, miksi sitä vastustetaan. No, vastustatko itse ? Vai haluaisitko ko. tyyppisen opetuksen kouluun ?"

En vastannut, koska kysyit ihan jotain muuta. Vastustatko itse tuota minun ehdottamaani. Kyllä minua olisi ainakin kiinnostanut moinen, varsinkin lukiossa. Olin silloin muutenkin kiinnostunut uskonnoista. Tai no olin jo pienestä lähtien. Kävin kirjastosta hakemassa aiheeseen liityviä kirjoja, esim. shamanismista. Pitäisikö mielestäsi kirjastot sensuroida?

"Tietysti on FES, mutta nyt kyse olikin siitä, että kun (tai jos) tuollainen hahmo havaitaan, jonka ideologiaan kuuluu lättänä Maa, niin onko mielestäsi oikein, että hänelle kerrotaan, että nykytietämys murskaa tuon kuvitelman/ideologian ?"

FES? Eli ei olekaan raamattu, jossa niin sanotaan.
Luulisi, että hän jo tietäisi maan olevan pyöreä, joten tuskin se auttaa jos menee sanomaan.

"[Pitäisikö hänen elää edelleen sumussa - varsinkin jos alkaa julistaa omaa ideologiaansa ympäri ämpäri ja vaatia sen perusteella muutoksia poliittiseen ilmapiiriin, kouluopetukseen tai vaikka tieteellisen tiedon tekemiseen.]"

Mites saat hänet pois sumusta? Luuletko tosissasi, että pääsee politiikkaan tai kouluopetukseen, että maa on littana?

Lue lisää

>

Vastaat kysymykseen kysymyksellä. Etkö halua vastata ?

Ei, aistihavaintoihin ei kannata aina luottaa täysillä. Vetoan esim. netissä liikkuviin silmänhämäämiskuviin, joisa esim. jokin tietty väri- ja kuvioyhdistelmä näyttää liikkuvalta tai suora näyttää kaartuvan jne.

>

Voi olla. Yrittäisin kuitenkin perustella ja näyttää todistusaineistoa, että "olet nyt vaan väärässä". Äärimmäisenä keinona tuo heppu tietysti tulis lahtaamaan minut, koska ei hän ainakaan tuota todistenippua Maapallon muodosta pysty osoittamaan vääräksi. Riippuu siis ihan siitä, kuinka äärimmäisyyksiin hän menee tuon päähänpinttymänsä vuoksi. Maapallo ei vaan ole ihan pyöreä siitäkään huolimatta, että joku uhkaa tapaa jokaisen, joka jotain muuta väittää. Ne ovat vaan todisteet.

>

Niinpä. Minä tosiaan tajuan, että edes olevaisuus ei ole absoluuttinen totuus. Tosin aika harva ilmeisesti pystyy todistamaan, että minuus on vain virhe tai tauti ympäristössä. Näin ollen sellaisen väittäjillä on tuollainen todisteeton, "absoluuttinen totuus" hallussaan. [Jonka seurauksia ei ole edes kovin hankala arvata - eikä arvaus kovin mukavalta vaikuta.]

Juuri tätä Raamatun sanat kirjaimellisesti ottavan olisi mielestäni syytä ajatella pitkään ja itselleen (ja Jumalalleen) avoimesti. Nyt olemme nimittäin asian ytimessä.

>

Jees, juuri niin. En kuitenkaan tajua, miksi kaikki kristityt ottavat esimerkit poikkeuksetta kristillisen historian ulkopuolelta. Et kai Sinä vaan yritä jotenkin todistella, että kristityt eivät moisiin olisi syyllistyneet ? Jep, inkvisitiot tekivät ihan sitä samaa duunia.

>

No, kuitenkin esim. helluntailaisuus ja evankelisluterilaisuus ovat juuri tuon hepun luomia uskomuskulttureja (ja niitä kyllä pidetään kristillisinä uskoina). Et siis kuulu kumpaankaan noista ?

>

En tietenkään aivan varmaksi voi tietää, mutta olisit ihan ensimmäinen ihminen koko maailmanhistoriassa, joka olisi päätellyt kristinuskon ilman, että on edes kuullut siitä sanaakaan.

>

Big Bangin dogmaattisuuden kanssa on vähän sama ongelma kuin Maapallon muodon dogmaattisuuden kanssa: todisteellista asiaa ei pidetä dogmana. Tosiaan Big Bangistä on niin lukemattomat ja yksiselitteiset todisteet, että se asettuu samaan kastiin Maapallon muodon kanssa. Sitä toki saa vastustaa vaikka voimakeinoin tai inttämällä, mutta se ei alkuräjähdystä tai Maapallon muotoa miksikään muuta. Tarkennuksia Maapallon muodolle varmasti vielä tulee kuten tulee alkuräjähdyksellekin, mutta kuitenkin ne ovat äärimmäisen hyvin todistettuja. Mielenkiintoista, että kuitenkin pidät selviönä, että Maapalloa littanaksi luulevat ovat ihan ulapalla, mutta nyt itse väität vastaan jotain täysin yhtä selkeää tulosta (Big Bang) vastaan. Joskus olen kuullut, että on ihmisiä, jotka näkevät rikan toisen silmässä, mutta malka omassa jää huomaamatta. Olisiko nyt käynyt juuri niin.

>

Kokemuksen voi kuvitella.

>

Siis pidät Raamatun kirjaimellista tulkintaa (= kritiikitön lukeminen) virheellisenä ? Hyvä hyvä, pienin askelin.

>

Niin, paitsi että kyseessä on vain oma uskomuksesi. Jumalasta tai luomistyöstä ei ole yhtään todistetta.

>

Käsittääkseni täällä ei ole ainakaan tuontyyppistä fundamentalistista käyttäytymistä evoluutioteoreetikkojen keskuudessa ollut. [Vai halusitko esittää "moitteen" nimettömänä, jolloin siihen ei voi kukaan tarttua, mutta kuitenkin tällä tavoin selität itsellesi, että "nuo ovat fundamentalisteja". Kierää valehtelua itselleen se ainakin olisi, jos näin teet.]

>

Hetkinen. Kuitenkin luet ja kehotat lukemaan Raamattua - tai jopa jotain kreationistisia sivuja ? Tosiaan TO:ssa ihan jokainen asia on samalla tieteellinen tulos: tieteellinen tieto on vaan kerätty yhteen paikkaan loogiseksi kokonaisuudeksi. Monesti täälläkin kysytään, "mitä evoluutioteoria sanoo tähän ja tähän". No, sieltä sen voi tarkistaa. Siellä evoluutioteoria on esitelty todisteineen. Toki litteän maan kannattajatkin sanovat, että jokainen lähde on puolueellinen, joissa Maa esitetään pallona. Myöskään mitään todisteita ko. tyyppi ei suostu edes lukemaan, koska "ne on niin puolueellisia". Tämä lukemattomuus ja tieteellisten tulosten puolueelliseksi julistaminen (ilman edes mitään syytä) ei kuitenkaan tee Maapallosta littanaa. Se malka, se malka !

>

Jees, ymmärsit siis oikein hyvin.

Oikeastaan ole tyytyväinen vastaukseesi: se kuulostaa ihan viisaalta mielipiteeltä. Siinä tosiaan tunnustetaan asioiden todellinen tila: kreationismi on täydellinen uskomus ilman yhtäkään todistetta. Tosiaan mitään todistetta siitä ei ole, joten "luomista tukevat todisteet" -luento olisi ainakin lyhyt. Mutta mutta, eikös kouluissa nytkin jo esitellä asiat juuri noin. Uskonnossa esitellään valtauskojen perusteet. Äidinkielen tunnilla luetaan suomalaiskansallisen perinteen yksi luomiskertomus (Kalevala), joten kyllä niitä esitellään. Toki myös tiedeaineissa kerrotaan, että on joitakin havaintoja, joille ei vielä osata antaa selitystä. Toki oikeassa olet siinä, että olisi varmasti viisasta opettaa myös hieman koottua tieteenfilosofiaa: esim. lukiolaisille voitaisiin jo mielestäni opettaa jotain perussäännöksiä, esim. sen, ettei jonkun asian tietämättömyys ole minkään asian todiste. Siinä ollaan vaan sen faktan äärellä, että yksinkertaisesti sitä ei nyt vaan tiedetä - vaikka siis tuosta jonkin asian tietämättömyydestä uskonnolliset yhteisöt joskus vetävät jotain johtopäätöksiä, että tietämättömyys olisi todiste heidän kannalleen. Tästä toki päästäisiin tuohon toiseen kaipaamaasi aiheeseen: voitaisiin kertoa, miten vääristyneeseen maailmankuvaan tuollainen ajattelutapa voi viedä. Luuletko, että näinkin kristillisessä yhteiskunnassa moinen kristillisyyden kritiikki kuoluopetuksessa sallittaisiin.

>

Hyvinhän se sieltä löytyi kun toistin kysymyksen.

En vastusta ollenkaan ehdotelmaasi. Se on ihan järkevä. Tosin se siis toteutuu jo nykyisessä opetuksessa suurelta osin.

>

Saattaa olla, ettei kiinnostuksesi tyydyttämiseksi olisi kaksi viikkotuntia riittänyt vaikka ne olisi koostettu miten päin tahansa.

>

Ei. Tietäminen on aina hyvästä. Monipuolinen tietämys tai vaikka fiktiivinenkin perspektiivi lisää näköalaa aina - kunhan ei fakkiudu johonkin tiettyyn näkökulmaan pönkittääkseen sitä (valhelliisinkin keinoin).

>

The Flat Earth Society. Heidän mielestään Raamatussa lukee, että Maa on littana.

Kauan ei ole siitä kun Maapalloa pidettiin vielä paikallaan olevana keskuksena. Minusta tuollaista ideologiaa kantavalle pitäisi antaa tietoa, että maailma on kehittynyt ulos moisista luuloista. Toki ihminen saa ajatella mitä lystää, mutta sitten jos vaadittaisiin tuollaista esim. kouluopetukseen tai jos tuollainen hahmo sattuisi olemaan professori, joka professorin arvovallalla julistaisi tuota "totuuttaan", niin eikö siinä tapauksessa olisi viisasta, että tuota mielipidettä vastaan esitettäisiin kovaakin kritiikkiä ? Jos olisi mahdollisuus, että ko. ajattelutapa (joka on ilmiselvästi jo osoitettu vääräksi) leviäisi tuolla julistamisella, niin mielestäni tuon ajattelutavalle aiheutetun vahingon (väärän tiedon syöttämisen) korjaamiseen menee resursseja ns. hukkaan - se on kuin ilkivaltaa ihmisten mieliin. Ilkivaltaa pitäisi mielestäni vastustaa aina. Siinä ei ole mitään järkeä.

Jep, lienemme samaa mieltä (?) Nyt kun tuon litteän tai paikallaan pysyvän maan tilalle asetetaan evoluutio tai Big Bang, niin miksi tilanne muuttuisi ? Tosiaan, evoluutio on hyväksytty jo yhteiskunnallisesti kuten sekin fakta, ettei Maapallo olekaan paikallaan. On kuitenkin vielä olemassa jotain kohtalaisen isoja marginaaliryhmiä, jotka taistelevat vielä näitä faktoja vastaan (onneksi litteän maan ryhmä on äärimmäisen pieni jo). Tuollainen iso ryhmä saa aikaan paljon ilkivaltaa vai mitä. Siksi niitä faktoja pitäisi viljellä noiden uskomusten yli. "Pyöreä" maa, Maapallon liikkuminen Auringon suhteen, evoluutio ja Big Bang ovat kaikki tuollaisia tieteellisiä faktoja, jotka ovat saaneet uskonnollisperustaista vastustusta osakseen. Se ei kuitenkaan noita todisteellisia faktoja miksikään muuta. Näin ollen mielestäni olisi viisautta tarkastella, kannattaako omassa ajattelussaan ns. litteää maata eli täysin uskomukseen pohjautuvaa todellisuuden vastaista dogmaa. Se on se malka.

>

Jos hän sattuu olemaan vaikka professori, joka yrittää kiilaamalla tunkea näkemystään tuottamiinsa oppimateriaaleihin ? Eikö se olisi hälyyttävää, jos olisi edes mahdollisuus, että moinen pääsisi politiikkaan ? Niitä kun on mitä kummallisimpia (ja vaarallisiakin) uskomuksellisia ideologioita päässtyt poliittiseen valtaan (heti tulee mieleen ali-ihmiskäsitys Saksassa silloin).

Tuo on hyvä kysymys kyllä, miten ne "silmälaput" pystyy riisumaan. En tiedä, onko se edes tarpeellista useissakaan tapauksissa, mutta eikö niin, että se ajaisi ko. ihmistä eteenpäin, jos nuo laput pystyttäisiin riisumaan ?

tätä: kirjoitti:

>

Vastaat kysymykseen kysymyksellä. Etkö halua vastata ?

Ei, aistihavaintoihin ei kannata aina luottaa täysillä. Vetoan esim. netissä liikkuviin silmänhämäämiskuviin, joisa esim. jokin tietty väri- ja kuvioyhdistelmä näyttää liikkuvalta tai suora näyttää kaartuvan jne.

>

Voi olla. Yrittäisin kuitenkin perustella ja näyttää todistusaineistoa, että "olet nyt vaan väärässä". Äärimmäisenä keinona tuo heppu tietysti tulis lahtaamaan minut, koska ei hän ainakaan tuota todistenippua Maapallon muodosta pysty osoittamaan vääräksi. Riippuu siis ihan siitä, kuinka äärimmäisyyksiin hän menee tuon päähänpinttymänsä vuoksi. Maapallo ei vaan ole ihan pyöreä siitäkään huolimatta, että joku uhkaa tapaa jokaisen, joka jotain muuta väittää. Ne ovat vaan todisteet.

>

Niinpä. Minä tosiaan tajuan, että edes olevaisuus ei ole absoluuttinen totuus. Tosin aika harva ilmeisesti pystyy todistamaan, että minuus on vain virhe tai tauti ympäristössä. Näin ollen sellaisen väittäjillä on tuollainen todisteeton, "absoluuttinen totuus" hallussaan. [Jonka seurauksia ei ole edes kovin hankala arvata - eikä arvaus kovin mukavalta vaikuta.]

Juuri tätä Raamatun sanat kirjaimellisesti ottavan olisi mielestäni syytä ajatella pitkään ja itselleen (ja Jumalalleen) avoimesti. Nyt olemme nimittäin asian ytimessä.

>

Jees, juuri niin. En kuitenkaan tajua, miksi kaikki kristityt ottavat esimerkit poikkeuksetta kristillisen historian ulkopuolelta. Et kai Sinä vaan yritä jotenkin todistella, että kristityt eivät moisiin olisi syyllistyneet ? Jep, inkvisitiot tekivät ihan sitä samaa duunia.

>

No, kuitenkin esim. helluntailaisuus ja evankelisluterilaisuus ovat juuri tuon hepun luomia uskomuskulttureja (ja niitä kyllä pidetään kristillisinä uskoina). Et siis kuulu kumpaankaan noista ?

>

En tietenkään aivan varmaksi voi tietää, mutta olisit ihan ensimmäinen ihminen koko maailmanhistoriassa, joka olisi päätellyt kristinuskon ilman, että on edes kuullut siitä sanaakaan.

>

Big Bangin dogmaattisuuden kanssa on vähän sama ongelma kuin Maapallon muodon dogmaattisuuden kanssa: todisteellista asiaa ei pidetä dogmana. Tosiaan Big Bangistä on niin lukemattomat ja yksiselitteiset todisteet, että se asettuu samaan kastiin Maapallon muodon kanssa. Sitä toki saa vastustaa vaikka voimakeinoin tai inttämällä, mutta se ei alkuräjähdystä tai Maapallon muotoa miksikään muuta. Tarkennuksia Maapallon muodolle varmasti vielä tulee kuten tulee alkuräjähdyksellekin, mutta kuitenkin ne ovat äärimmäisen hyvin todistettuja. Mielenkiintoista, että kuitenkin pidät selviönä, että Maapalloa littanaksi luulevat ovat ihan ulapalla, mutta nyt itse väität vastaan jotain täysin yhtä selkeää tulosta (Big Bang) vastaan. Joskus olen kuullut, että on ihmisiä, jotka näkevät rikan toisen silmässä, mutta malka omassa jää huomaamatta. Olisiko nyt käynyt juuri niin.

>

Kokemuksen voi kuvitella.

>

Siis pidät Raamatun kirjaimellista tulkintaa (= kritiikitön lukeminen) virheellisenä ? Hyvä hyvä, pienin askelin.

>

Niin, paitsi että kyseessä on vain oma uskomuksesi. Jumalasta tai luomistyöstä ei ole yhtään todistetta.

>

Käsittääkseni täällä ei ole ainakaan tuontyyppistä fundamentalistista käyttäytymistä evoluutioteoreetikkojen keskuudessa ollut. [Vai halusitko esittää "moitteen" nimettömänä, jolloin siihen ei voi kukaan tarttua, mutta kuitenkin tällä tavoin selität itsellesi, että "nuo ovat fundamentalisteja". Kierää valehtelua itselleen se ainakin olisi, jos näin teet.]

>

Hetkinen. Kuitenkin luet ja kehotat lukemaan Raamattua - tai jopa jotain kreationistisia sivuja ? Tosiaan TO:ssa ihan jokainen asia on samalla tieteellinen tulos: tieteellinen tieto on vaan kerätty yhteen paikkaan loogiseksi kokonaisuudeksi. Monesti täälläkin kysytään, "mitä evoluutioteoria sanoo tähän ja tähän". No, sieltä sen voi tarkistaa. Siellä evoluutioteoria on esitelty todisteineen. Toki litteän maan kannattajatkin sanovat, että jokainen lähde on puolueellinen, joissa Maa esitetään pallona. Myöskään mitään todisteita ko. tyyppi ei suostu edes lukemaan, koska "ne on niin puolueellisia". Tämä lukemattomuus ja tieteellisten tulosten puolueelliseksi julistaminen (ilman edes mitään syytä) ei kuitenkaan tee Maapallosta littanaa. Se malka, se malka !

>

Jees, ymmärsit siis oikein hyvin.

Oikeastaan ole tyytyväinen vastaukseesi: se kuulostaa ihan viisaalta mielipiteeltä. Siinä tosiaan tunnustetaan asioiden todellinen tila: kreationismi on täydellinen uskomus ilman yhtäkään todistetta. Tosiaan mitään todistetta siitä ei ole, joten "luomista tukevat todisteet" -luento olisi ainakin lyhyt. Mutta mutta, eikös kouluissa nytkin jo esitellä asiat juuri noin. Uskonnossa esitellään valtauskojen perusteet. Äidinkielen tunnilla luetaan suomalaiskansallisen perinteen yksi luomiskertomus (Kalevala), joten kyllä niitä esitellään. Toki myös tiedeaineissa kerrotaan, että on joitakin havaintoja, joille ei vielä osata antaa selitystä. Toki oikeassa olet siinä, että olisi varmasti viisasta opettaa myös hieman koottua tieteenfilosofiaa: esim. lukiolaisille voitaisiin jo mielestäni opettaa jotain perussäännöksiä, esim. sen, ettei jonkun asian tietämättömyys ole minkään asian todiste. Siinä ollaan vaan sen faktan äärellä, että yksinkertaisesti sitä ei nyt vaan tiedetä - vaikka siis tuosta jonkin asian tietämättömyydestä uskonnolliset yhteisöt joskus vetävät jotain johtopäätöksiä, että tietämättömyys olisi todiste heidän kannalleen. Tästä toki päästäisiin tuohon toiseen kaipaamaasi aiheeseen: voitaisiin kertoa, miten vääristyneeseen maailmankuvaan tuollainen ajattelutapa voi viedä. Luuletko, että näinkin kristillisessä yhteiskunnassa moinen kristillisyyden kritiikki kuoluopetuksessa sallittaisiin.

>

Hyvinhän se sieltä löytyi kun toistin kysymyksen.

En vastusta ollenkaan ehdotelmaasi. Se on ihan järkevä. Tosin se siis toteutuu jo nykyisessä opetuksessa suurelta osin.

>

Saattaa olla, ettei kiinnostuksesi tyydyttämiseksi olisi kaksi viikkotuntia riittänyt vaikka ne olisi koostettu miten päin tahansa.

>

Ei. Tietäminen on aina hyvästä. Monipuolinen tietämys tai vaikka fiktiivinenkin perspektiivi lisää näköalaa aina - kunhan ei fakkiudu johonkin tiettyyn näkökulmaan pönkittääkseen sitä (valhelliisinkin keinoin).

>

The Flat Earth Society. Heidän mielestään Raamatussa lukee, että Maa on littana.

Kauan ei ole siitä kun Maapalloa pidettiin vielä paikallaan olevana keskuksena. Minusta tuollaista ideologiaa kantavalle pitäisi antaa tietoa, että maailma on kehittynyt ulos moisista luuloista. Toki ihminen saa ajatella mitä lystää, mutta sitten jos vaadittaisiin tuollaista esim. kouluopetukseen tai jos tuollainen hahmo sattuisi olemaan professori, joka professorin arvovallalla julistaisi tuota "totuuttaan", niin eikö siinä tapauksessa olisi viisasta, että tuota mielipidettä vastaan esitettäisiin kovaakin kritiikkiä ? Jos olisi mahdollisuus, että ko. ajattelutapa (joka on ilmiselvästi jo osoitettu vääräksi) leviäisi tuolla julistamisella, niin mielestäni tuon ajattelutavalle aiheutetun vahingon (väärän tiedon syöttämisen) korjaamiseen menee resursseja ns. hukkaan - se on kuin ilkivaltaa ihmisten mieliin. Ilkivaltaa pitäisi mielestäni vastustaa aina. Siinä ei ole mitään järkeä.

Jep, lienemme samaa mieltä (?) Nyt kun tuon litteän tai paikallaan pysyvän maan tilalle asetetaan evoluutio tai Big Bang, niin miksi tilanne muuttuisi ? Tosiaan, evoluutio on hyväksytty jo yhteiskunnallisesti kuten sekin fakta, ettei Maapallo olekaan paikallaan. On kuitenkin vielä olemassa jotain kohtalaisen isoja marginaaliryhmiä, jotka taistelevat vielä näitä faktoja vastaan (onneksi litteän maan ryhmä on äärimmäisen pieni jo). Tuollainen iso ryhmä saa aikaan paljon ilkivaltaa vai mitä. Siksi niitä faktoja pitäisi viljellä noiden uskomusten yli. "Pyöreä" maa, Maapallon liikkuminen Auringon suhteen, evoluutio ja Big Bang ovat kaikki tuollaisia tieteellisiä faktoja, jotka ovat saaneet uskonnollisperustaista vastustusta osakseen. Se ei kuitenkaan noita todisteellisia faktoja miksikään muuta. Näin ollen mielestäni olisi viisautta tarkastella, kannattaako omassa ajattelussaan ns. litteää maata eli täysin uskomukseen pohjautuvaa todellisuuden vastaista dogmaa. Se on se malka.

>

Jos hän sattuu olemaan vaikka professori, joka yrittää kiilaamalla tunkea näkemystään tuottamiinsa oppimateriaaleihin ? Eikö se olisi hälyyttävää, jos olisi edes mahdollisuus, että moinen pääsisi politiikkaan ? Niitä kun on mitä kummallisimpia (ja vaarallisiakin) uskomuksellisia ideologioita päässtyt poliittiseen valtaan (heti tulee mieleen ali-ihmiskäsitys Saksassa silloin).

Tuo on hyvä kysymys kyllä, miten ne "silmälaput" pystyy riisumaan. En tiedä, onko se edes tarpeellista useissakaan tapauksissa, mutta eikö niin, että se ajaisi ko. ihmistä eteenpäin, jos nuo laput pystyttäisiin riisumaan ?

Lue lisää

Kiitokset Sinulle erinomaisesta ja rauhallisen viileästä selostuksesta. Vahinko, jos olet Turkana tai Juutas toisella nikillä; kyllä kolmatta samanveroista kaivattaisiin palstalla.

Toisottavasti myös Kurvinen osaa antaa oikean arvon tälle.

tätä: kirjoitti:

>

Vastaat kysymykseen kysymyksellä. Etkö halua vastata ?

Ei, aistihavaintoihin ei kannata aina luottaa täysillä. Vetoan esim. netissä liikkuviin silmänhämäämiskuviin, joisa esim. jokin tietty väri- ja kuvioyhdistelmä näyttää liikkuvalta tai suora näyttää kaartuvan jne.

>

Voi olla. Yrittäisin kuitenkin perustella ja näyttää todistusaineistoa, että "olet nyt vaan väärässä". Äärimmäisenä keinona tuo heppu tietysti tulis lahtaamaan minut, koska ei hän ainakaan tuota todistenippua Maapallon muodosta pysty osoittamaan vääräksi. Riippuu siis ihan siitä, kuinka äärimmäisyyksiin hän menee tuon päähänpinttymänsä vuoksi. Maapallo ei vaan ole ihan pyöreä siitäkään huolimatta, että joku uhkaa tapaa jokaisen, joka jotain muuta väittää. Ne ovat vaan todisteet.

>

Niinpä. Minä tosiaan tajuan, että edes olevaisuus ei ole absoluuttinen totuus. Tosin aika harva ilmeisesti pystyy todistamaan, että minuus on vain virhe tai tauti ympäristössä. Näin ollen sellaisen väittäjillä on tuollainen todisteeton, "absoluuttinen totuus" hallussaan. [Jonka seurauksia ei ole edes kovin hankala arvata - eikä arvaus kovin mukavalta vaikuta.]

Juuri tätä Raamatun sanat kirjaimellisesti ottavan olisi mielestäni syytä ajatella pitkään ja itselleen (ja Jumalalleen) avoimesti. Nyt olemme nimittäin asian ytimessä.

>

Jees, juuri niin. En kuitenkaan tajua, miksi kaikki kristityt ottavat esimerkit poikkeuksetta kristillisen historian ulkopuolelta. Et kai Sinä vaan yritä jotenkin todistella, että kristityt eivät moisiin olisi syyllistyneet ? Jep, inkvisitiot tekivät ihan sitä samaa duunia.

>

No, kuitenkin esim. helluntailaisuus ja evankelisluterilaisuus ovat juuri tuon hepun luomia uskomuskulttureja (ja niitä kyllä pidetään kristillisinä uskoina). Et siis kuulu kumpaankaan noista ?

>

En tietenkään aivan varmaksi voi tietää, mutta olisit ihan ensimmäinen ihminen koko maailmanhistoriassa, joka olisi päätellyt kristinuskon ilman, että on edes kuullut siitä sanaakaan.

>

Big Bangin dogmaattisuuden kanssa on vähän sama ongelma kuin Maapallon muodon dogmaattisuuden kanssa: todisteellista asiaa ei pidetä dogmana. Tosiaan Big Bangistä on niin lukemattomat ja yksiselitteiset todisteet, että se asettuu samaan kastiin Maapallon muodon kanssa. Sitä toki saa vastustaa vaikka voimakeinoin tai inttämällä, mutta se ei alkuräjähdystä tai Maapallon muotoa miksikään muuta. Tarkennuksia Maapallon muodolle varmasti vielä tulee kuten tulee alkuräjähdyksellekin, mutta kuitenkin ne ovat äärimmäisen hyvin todistettuja. Mielenkiintoista, että kuitenkin pidät selviönä, että Maapalloa littanaksi luulevat ovat ihan ulapalla, mutta nyt itse väität vastaan jotain täysin yhtä selkeää tulosta (Big Bang) vastaan. Joskus olen kuullut, että on ihmisiä, jotka näkevät rikan toisen silmässä, mutta malka omassa jää huomaamatta. Olisiko nyt käynyt juuri niin.

>

Kokemuksen voi kuvitella.

>

Siis pidät Raamatun kirjaimellista tulkintaa (= kritiikitön lukeminen) virheellisenä ? Hyvä hyvä, pienin askelin.

>

Niin, paitsi että kyseessä on vain oma uskomuksesi. Jumalasta tai luomistyöstä ei ole yhtään todistetta.

>

Käsittääkseni täällä ei ole ainakaan tuontyyppistä fundamentalistista käyttäytymistä evoluutioteoreetikkojen keskuudessa ollut. [Vai halusitko esittää "moitteen" nimettömänä, jolloin siihen ei voi kukaan tarttua, mutta kuitenkin tällä tavoin selität itsellesi, että "nuo ovat fundamentalisteja". Kierää valehtelua itselleen se ainakin olisi, jos näin teet.]

>

Hetkinen. Kuitenkin luet ja kehotat lukemaan Raamattua - tai jopa jotain kreationistisia sivuja ? Tosiaan TO:ssa ihan jokainen asia on samalla tieteellinen tulos: tieteellinen tieto on vaan kerätty yhteen paikkaan loogiseksi kokonaisuudeksi. Monesti täälläkin kysytään, "mitä evoluutioteoria sanoo tähän ja tähän". No, sieltä sen voi tarkistaa. Siellä evoluutioteoria on esitelty todisteineen. Toki litteän maan kannattajatkin sanovat, että jokainen lähde on puolueellinen, joissa Maa esitetään pallona. Myöskään mitään todisteita ko. tyyppi ei suostu edes lukemaan, koska "ne on niin puolueellisia". Tämä lukemattomuus ja tieteellisten tulosten puolueelliseksi julistaminen (ilman edes mitään syytä) ei kuitenkaan tee Maapallosta littanaa. Se malka, se malka !

>

Jees, ymmärsit siis oikein hyvin.

Oikeastaan ole tyytyväinen vastaukseesi: se kuulostaa ihan viisaalta mielipiteeltä. Siinä tosiaan tunnustetaan asioiden todellinen tila: kreationismi on täydellinen uskomus ilman yhtäkään todistetta. Tosiaan mitään todistetta siitä ei ole, joten "luomista tukevat todisteet" -luento olisi ainakin lyhyt. Mutta mutta, eikös kouluissa nytkin jo esitellä asiat juuri noin. Uskonnossa esitellään valtauskojen perusteet. Äidinkielen tunnilla luetaan suomalaiskansallisen perinteen yksi luomiskertomus (Kalevala), joten kyllä niitä esitellään. Toki myös tiedeaineissa kerrotaan, että on joitakin havaintoja, joille ei vielä osata antaa selitystä. Toki oikeassa olet siinä, että olisi varmasti viisasta opettaa myös hieman koottua tieteenfilosofiaa: esim. lukiolaisille voitaisiin jo mielestäni opettaa jotain perussäännöksiä, esim. sen, ettei jonkun asian tietämättömyys ole minkään asian todiste. Siinä ollaan vaan sen faktan äärellä, että yksinkertaisesti sitä ei nyt vaan tiedetä - vaikka siis tuosta jonkin asian tietämättömyydestä uskonnolliset yhteisöt joskus vetävät jotain johtopäätöksiä, että tietämättömyys olisi todiste heidän kannalleen. Tästä toki päästäisiin tuohon toiseen kaipaamaasi aiheeseen: voitaisiin kertoa, miten vääristyneeseen maailmankuvaan tuollainen ajattelutapa voi viedä. Luuletko, että näinkin kristillisessä yhteiskunnassa moinen kristillisyyden kritiikki kuoluopetuksessa sallittaisiin.

>

Hyvinhän se sieltä löytyi kun toistin kysymyksen.

En vastusta ollenkaan ehdotelmaasi. Se on ihan järkevä. Tosin se siis toteutuu jo nykyisessä opetuksessa suurelta osin.

>

Saattaa olla, ettei kiinnostuksesi tyydyttämiseksi olisi kaksi viikkotuntia riittänyt vaikka ne olisi koostettu miten päin tahansa.

>

Ei. Tietäminen on aina hyvästä. Monipuolinen tietämys tai vaikka fiktiivinenkin perspektiivi lisää näköalaa aina - kunhan ei fakkiudu johonkin tiettyyn näkökulmaan pönkittääkseen sitä (valhelliisinkin keinoin).

>

The Flat Earth Society. Heidän mielestään Raamatussa lukee, että Maa on littana.

Kauan ei ole siitä kun Maapalloa pidettiin vielä paikallaan olevana keskuksena. Minusta tuollaista ideologiaa kantavalle pitäisi antaa tietoa, että maailma on kehittynyt ulos moisista luuloista. Toki ihminen saa ajatella mitä lystää, mutta sitten jos vaadittaisiin tuollaista esim. kouluopetukseen tai jos tuollainen hahmo sattuisi olemaan professori, joka professorin arvovallalla julistaisi tuota "totuuttaan", niin eikö siinä tapauksessa olisi viisasta, että tuota mielipidettä vastaan esitettäisiin kovaakin kritiikkiä ? Jos olisi mahdollisuus, että ko. ajattelutapa (joka on ilmiselvästi jo osoitettu vääräksi) leviäisi tuolla julistamisella, niin mielestäni tuon ajattelutavalle aiheutetun vahingon (väärän tiedon syöttämisen) korjaamiseen menee resursseja ns. hukkaan - se on kuin ilkivaltaa ihmisten mieliin. Ilkivaltaa pitäisi mielestäni vastustaa aina. Siinä ei ole mitään järkeä.

Jep, lienemme samaa mieltä (?) Nyt kun tuon litteän tai paikallaan pysyvän maan tilalle asetetaan evoluutio tai Big Bang, niin miksi tilanne muuttuisi ? Tosiaan, evoluutio on hyväksytty jo yhteiskunnallisesti kuten sekin fakta, ettei Maapallo olekaan paikallaan. On kuitenkin vielä olemassa jotain kohtalaisen isoja marginaaliryhmiä, jotka taistelevat vielä näitä faktoja vastaan (onneksi litteän maan ryhmä on äärimmäisen pieni jo). Tuollainen iso ryhmä saa aikaan paljon ilkivaltaa vai mitä. Siksi niitä faktoja pitäisi viljellä noiden uskomusten yli. "Pyöreä" maa, Maapallon liikkuminen Auringon suhteen, evoluutio ja Big Bang ovat kaikki tuollaisia tieteellisiä faktoja, jotka ovat saaneet uskonnollisperustaista vastustusta osakseen. Se ei kuitenkaan noita todisteellisia faktoja miksikään muuta. Näin ollen mielestäni olisi viisautta tarkastella, kannattaako omassa ajattelussaan ns. litteää maata eli täysin uskomukseen pohjautuvaa todellisuuden vastaista dogmaa. Se on se malka.

>

Jos hän sattuu olemaan vaikka professori, joka yrittää kiilaamalla tunkea näkemystään tuottamiinsa oppimateriaaleihin ? Eikö se olisi hälyyttävää, jos olisi edes mahdollisuus, että moinen pääsisi politiikkaan ? Niitä kun on mitä kummallisimpia (ja vaarallisiakin) uskomuksellisia ideologioita päässtyt poliittiseen valtaan (heti tulee mieleen ali-ihmiskäsitys Saksassa silloin).

Tuo on hyvä kysymys kyllä, miten ne "silmälaput" pystyy riisumaan. En tiedä, onko se edes tarpeellista useissakaan tapauksissa, mutta eikö niin, että se ajaisi ko. ihmistä eteenpäin, jos nuo laput pystyttäisiin riisumaan ?

Lue lisää

""Eikö jalkojesi olemassa olo perustu aistihavaintoihin ?"
Eikö aistihavaintoihin voi mielestäsi luottaa? >>
"Vastaat kysymykseen kysymyksellä. Etkö halua vastata ?"

Luulin, että vastauksen voi lukea tuosta kysymyksestä. Eli siis tottakai perustuu aistihavaintoihin ja siksi kysynkin, että etkö sitten ole varma ovatko jalkasi olemassa, koska perustuu aistihavaintoihin, joihin perustuu myös tiede. Katsos, objektiivisesti ei voi määritellä subjektia, koska subjekti määrittelee objektin. Ja subjekti määrittelee myös itsensä.

"Ei, aistihavaintoihin ei kannata aina luottaa täysillä. Vetoan esim. netissä liikkuviin silmänhämäämiskuviin, joisa esim. jokin tietty väri- ja kuvioyhdistelmä näyttää liikkuvalta tai suora näyttää kaartuvan jne."

Niisät tulee pää kipeäksi.

"Yrittäisin kuitenkin perustella ja näyttää todistusaineistoa, että "olet nyt vaan väärässä". Äärimmäisenä keinona tuo heppu tietysti tulis lahtaamaan minut, koska ei hän ainakaan tuota todistenippua Maapallon muodosta pysty osoittamaan vääräksi. Riippuu siis ihan siitä, kuinka äärimmäisyyksiin hän menee tuon päähänpinttymänsä vuoksi. Maapallo ei vaan ole ihan pyöreä siitäkään huolimatta, että joku uhkaa tapaa jokaisen, joka jotain muuta väittää. Ne ovat vaan todisteet."

Niin, tästä voisi kai vetää johtopäätöksen, että täytyy olla jo valmiiksi vikaa päässä, että haluaa tappaa. Eli että jos joku sanoo, että videopelit saivat minut tappamaan tai simpsonit saivat minut tappamaan tai raamattu sai minut tappamaan. Jos elettäisiin aikana, jolloin ei vielä ollut videopelejä, niin silloin se syy tappamiseen olisi etsitty muualta.

"Niinpä. Minä tosiaan tajuan, että edes olevaisuus ei ole absoluuttinen totuus. Tosin aika harva ilmeisesti pystyy todistamaan, että minuus on vain virhe tai tauti ympäristössä. Näin ollen sellaisen väittäjillä on tuollainen todisteeton, "absoluuttinen totuus" hallussaan. [Jonka seurauksia ei ole edes kovin hankala arvata - eikä arvaus kovin mukavalta vaikuta.]"

Niin, eli saattaa flipata päässä, jos ei pohdi muuta kuin tällaisia asioita. Ihminen ei olekaan pelkkää järkeä, vaan ihmisellä on muitakin puolia, jotka eivät liity tieteeseen. On kulttuuria ja taidetta ja sen sellaista. Se kehittää aisteja ja ajatuksia ja esim. tunneälyä tjs. Jos yksi puoli jää kehittämättä, niin toinen puoli voi vaikka ylikehittyä. Ihminen tarvitsee myös taiteita ja muutakin, mutta ei sekään ole hyvä, jos tiedollisen puolen unohtaa kokonaan. Sehän on myös osa perinnettä. Perinne on osa sivistystä.

"Juuri tätä Raamatun sanat kirjaimellisesti ottavan olisi mielestäni syytä ajatella pitkään ja itselleen (ja Jumalalleen) avoimesti. Nyt olemme nimittäin asian ytimessä."

Raamattu on kyllä vertauskuvallinen kirja. Mutta jos viittaat esim. luomiskertomukseen tai vedenpaisumustarinaan, niin raamattu ei ole ainut kirjoitus, jossa niistä kerrotaan.

"Jees, juuri niin. En kuitenkaan tajua, miksi kaikki kristityt ottavat esimerkit poikkeuksetta kristillisen historian ulkopuolelta. Et kai Sinä vaan yritä jotenkin todistella, että kristityt eivät moisiin olisi syyllistyneet ? Jep, inkvisitiot tekivät ihan sitä samaa duunia."

Kuten aikaisemmin puhuin hulluudesta, niin tuohon aikaa ei ollut vielä videopelejä joihin vedota, mutta raamattuhan oli kyllä jo monien tiedossa.
Minua taas ihmetyttää, miksi unohdetaan Suomen historia, että jos katsotaan ajassa taaksepäin ennen uskonpuhdistuksia, niin meillähän oli täällä käsitteekseni jonkinlainen shamaaniperinne. Heitä olisi kai lahdattu myös noissa "puhdistuksissa" ruotsalaisten toimesta, tämä saattaa tosin olla ihan huhupuhetta. Jokatapauksessa Suomella on hyvin rikas kulttuuri ja mielenkiintoinen kansa ja historia. Mihin se unohtuu? Miksi pitää puhua joistain Jenkkien meiningistä? Mihin johtaa ajatus yhteisestä kanta-isästä? Ovatko kaikki silloin saman maalaisia? Eikö ole Suomalaisia? Jos on niin olemmeko eri lajia esim. morfologisin, geneettisin tai muin perustein?

"No, kuitenkin esim. helluntailaisuus ja evankelisluterilaisuus ovat juuri tuon hepun luomia uskomuskulttureja (ja niitä kyllä pidetään kristillisinä uskoina). Et siis kuulu kumpaankaan noista ?"

En edes ymmärrä miksi minun pitäisi kuulua mihinkään tiettyyn kategoriaan tai seurakuntaan. Martin Luther King on parempi jätkä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King

"En tietenkään aivan varmaksi voi tietää, mutta olisit ihan ensimmäinen ihminen koko maailmanhistoriassa, joka olisi päätellyt kristinuskon ilman, että on edes kuullut siitä sanaakaan."

Tarkoitin luomiseen uskomista. Ei se vaadi mitään oppia tai tiettyä uskontoa.

"Big Bangin dogmaattisuuden kanssa on vähän sama ongelma kuin Maapallon muodon dogmaattisuuden kanssa: todisteellista asiaa ei pidetä dogmana."

Sitä ei vain kutsuta samalla nimellä. Se on paradigma.


"Tosiaan Big Bangistä on niin lukemattomat ja yksiselitteiset todisteet, että se asettuu samaan kastiin Maapallon muodon kanssa. Sitä toki saa vastustaa vaikka voimakeinoin tai inttämällä, mutta se ei alkuräjähdystä tai Maapallon muotoa miksikään muuta."

Väität, että siitä on yksiselitteiset todisteet ja vertaat sitä maapallon muotoon. Maapallon muoto ei ole mikään pysyvä totuus, se muuttuu jatkuvasti. Mutta sinäpä väität, ettei alkuräjähdysteoria siitä miksikään muutu ja että se on ehdoton totuus. Aiotko vastustaa kritiikkiä alkuräjähdyteoriaa kohtaan, inttämällä tai voimakeinoin?

"Tarkennuksia Maapallon muodolle varmasti vielä tulee kuten tulee alkuräjähdyksellekin, mutta kuitenkin ne ovat äärimmäisen hyvin todistettuja."

Ovat äärimmäisen hyvin todistetut, mutta tarkennukset tulevat jälkeenpäin? Mitä jos ensin odotettaisiin ne tarkennukset ja vasta sitten kehuttaisiin, kuin äärimäisen hyvin se on todistettu?

"Mielenkiintoista, että kuitenkin pidät selviönä, että Maapalloa littanaksi luulevat ovat ihan ulapalla, mutta nyt itse väität vastaan jotain täysin yhtä selkeää tulosta (Big Bang) vastaan. Joskus olen kuullut, että on ihmisiä, jotka näkevät rikan toisen silmässä, mutta malka omassa jää huomaamatta. Olisiko nyt käynyt juuri niin."

Kuule herää ihan sama kysymys, että onko sinulla nyt omassa silmässäsi jotain? Kuinka voit väittää big bangia täysin selkeäksi tulokseksi?

"Kuvitelmat eivät ole todisteita."
"En tarkoittanut kuvitelmaa, vaan kokemusta."
"Kokemuksen voi kuvitella."

Niin voi kuvitella aistimuksetkin.

""Mihin oikeastaan viittaat ?"
Kritiikittömään lukemiseen."
"Siis pidät Raamatun kirjaimellista tulkintaa (= kritiikitön lukeminen) virheellisenä ? Hyvä hyvä, pienin askelin."

Olenko joskus sanonut, että lukisin sitä kritiikittömästi? En ole.
Pienin askelin kohti mitä? Sinun ehdotonta maailmankuvaasiko?

"Niin, paitsi että kyseessä on vain oma uskomuksesi. Jumalasta tai luomistyöstä ei ole yhtään todistetta."

Sokea kanakin voi löytää jyvän. Se että sinun maailmankuvaasi ei kuulu Jumala, ei tarkoita, että se ei voisi kuulua jonkun toisen näkemykseen maailmasta. Sinun näkemyksesi/kokemuksesi maailmasta eivät ole ainuita mahdollisia, etkä voi vaatia, että ihmiset olisivat kanssasi yhtä mieltä kaikesta.

"Käsittääkseni täällä ei ole ainakaan tuontyyppistä fundamentalistista käyttäytymistä evoluutioteoreetikkojen keskuudessa ollut."

On toki. Ei tarvitse perustella, senkun sanoo, että toinen on tyhmä ja hullu ja vaarallinen, niin siinä on perusteet evoluutioteorialle ja big bangille.

"Vai halusitko esittää "moitteen" nimettömänä, jolloin siihen ei voi kukaan tarttua, mutta kuitenkin tällä tavoin selität itsellesi, että "nuo ovat fundamentalisteja". Kierää valehtelua itselleen se ainakin olisi, jos näin teet."

Miten kierosti sinä tätä palstaa luet, jos et näe millaisilla keinoilla evoluutioteoriaa puolustetaan. Mustamaalaamalla. Haukkumalla. Kieltämällä asioita tutkimatta tai tietämättä aiheesta mitään.

"Hetkinen. Kuitenkin luet ja kehotat lukemaan Raamattua - tai jopa jotain kreationistisia sivuja ?"

Erotteletko tieteelliset tutkimukset ryhmiin, joista valitset parhaan näkökannan? Objektiivisuus vaatisi nimenomaan sitä, että katsot havaintoa sen kaikilta puolilta, etkä vain yhdestä suunnasta. Tottakai kannattaa katsoa kaikki mahdolliset aiheeseen liittyvät tutkimukset ja näkökulmat. Se vaatii kriittistä ajattelua.

"Tosiaan TO:ssa ihan jokainen asia on samalla tieteellinen tulos: tieteellinen tieto on vaan kerätty yhteen paikkaan loogiseksi kokonaisuudeksi."

Heidän lähtökohtansa on kumota jokainen evoluutiota vastustava tutkimus sekä argumentti. He siis jo ennenkuin ovat edes lukeneet tutkimusta tai argumenttia "tietävät" jo, onko se totta vai ei? En oikein luota noin puolueellisiin lähteisiin. Tietysti saman voi sanoa myös kreationisteista, koska he ovat uskovaisia ja haluavat siis tutkia maailmaa siltä pohjalta. Kyllä sielläkin ylitulkintoja tehdään. Luonnontieteet eivät saisi erotella uskontoja tai ismejä. Luonnontiede ei sano Jumalan olemassa olosta juuta eikä jaata. Se ei tarkoita, etteikö asiaa voisi tutkia myös siltä kannalta, että entä jos...
Ateistin on helppo ajatella, että on järjetöntä edes yrittää etsiä Jumalaa luonnontieteiden avulla, koska ei voi havaita Jumalaa. Mutta tahdotko todella kieltää mahdollisuuden tutkia sitä vaihtoehtoa, koska et itse usko Jumalan mahdollisuuteen? Jos tahdot, niin millä perusteella?

"Monesti täälläkin kysytään, "mitä evoluutioteoria sanoo tähän ja tähän". No, sieltä sen voi tarkistaa. Siellä evoluutioteoria on esitelty todisteineen."

Puolueellisesta lähteestä, joka on päättänyt teorian olevan totta. Eikö se juuri ollut sitä fundamentalismia, että oletetaan jonkin asian olevan ehdotonta ja jota ei saisi kritisoida?


"Oikeastaan ole tyytyväinen vastaukseesi: se kuulostaa ihan viisaalta mielipiteeltä. Siinä tosiaan tunnustetaan asioiden todellinen tila: kreationismi on täydellinen uskomus ilman yhtäkään todistetta."

Vedät vähän pitkälle johtopäätöksiäsi. Tunnustatko sinä, että ateismi on myös täydellinen uskomus/näkemys/päätös, joka pohjautuu täysin yksilön omaan subjektiiviseen maailmankuvaan? Olet ehkä huomannut, että samat havainnot maailmasta voivat toiselle kertoa Jumalan olemassa olosta ja toiselle Jumalan olemassa olemattomuudesta? On siis oikeastaan ihan sama, kuka tekee tutkimukset, jos ne tehdään rehellisesti ja ilman oman maailmankuvan vaikutusta, oli se sitten ateistinen tai teistinen.

"Tosiaan mitään todistetta siitä ei ole, joten "luomista tukevat todisteet" -luento olisi ainakin lyhyt."

Väitätkö että ateismia tukevat todisteet olisi pitkä? Kumpihan olisi pitempi? Eihän ateismissa edes oleteta olevan mitään syytä tai järjestystä. Jos siis jollain toisella kuitenkin on jokin oletus, niin eikö sitä saisi tutkia, koska ateistilla ei ole samaa oletusta?

"Mutta mutta, eikös kouluissa nytkin jo esitellä asiat juuri noin. Uskonnossa esitellään valtauskojen perusteet."

Niin, mutta tämähän on aika uusi ilmiö.

"Äidinkielen tunnilla luetaan suomalaiskansallisen perinteen yksi luomiskertomus (Kalevala), joten kyllä niitä esitellään."

Oletkos muuten kalevalaa vastaan tai shamanismia vastaan myös? Pitäisikö yliopistojen uskontotieteet nyt laittaa mielestäsi tarkkailun alle, ettei vaan joku uskontoja tutkiva heppu ottaisi kursseja myös luonnontieteistä?

"Toki myös tiedeaineissa kerrotaan, että on joitakin havaintoja, joille ei vielä osata antaa selitystä."

Ei vielä, eikä osalle koskaan.

"Toki oikeassa olet siinä, että olisi varmasti viisasta opettaa myös hieman koottua tieteenfilosofiaa: esim. lukiolaisille voitaisiin jo mielestäni opettaa jotain perussäännöksiä, esim. sen, ettei jonkun asian tietämättömyys ole minkään asian todiste. Siinä ollaan vaan sen faktan äärellä, että yksinkertaisesti sitä ei nyt vaan tiedetä - vaikka siis tuosta jonkin asian tietämättömyydestä uskonnolliset yhteisöt joskus vetävät jotain johtopäätöksiä, että tietämättömyys olisi todiste heidän kannalleen."

Tuo nyt ei ole vielä kovin syvällistä tieteen filosofiaa, sitä paitsi kyllä sitä jonkun verran opetetaankin, mutta ne on usein valinnaisissa ja se riippuu varmasti myös vähän siitä mihin aineisiin lukio on painottunut.

"Tästä toki päästäisiin tuohon toiseen kaipaamaasi aiheeseen: voitaisiin kertoa, miten vääristyneeseen maailmankuvaan tuollainen ajattelutapa voi viedä. Luuletko, että näinkin kristillisessä yhteiskunnassa moinen kristillisyyden kritiikki kuoluopetuksessa sallittaisiin."

Kuule, vääristyneeseen maailmankuvaan voi viedä vaikka TV-vastaanotin. Sinun mielestäsi vain tuntuu olevan niin, että sinulle vieras maailmankuva on automaattisesti vääristynyt? Sitäkö haluat opetettavan kouluissa? Että uskonnollisuus on vääristynyttä maailmankuvaa?

"En vastusta ollenkaan ehdotelmaasi. Se on ihan järkevä. Tosin se siis toteutuu jo nykyisessä opetuksessa suurelta osin."

"Saattaa olla, ettei kiinnostuksesi tyydyttämiseksi olisi kaksi viikkotuntia riittänyt vaikka ne olisi koostettu miten päin tahansa."

Riippuu kuinka pitkän ajan nuo kaksi viikkotuntia olisivat. Jos niistä tulisi vaikka 10 - 20 tuntia yhteensä, niin kyllä siinä jo aika paljon ehtii käsittelemään. Itsestä on tietysti kiinni se jatkaako opiskelua itsenäisesti vaikkapa kirjaston avulla tai muuten. Yleensähän asiat käsitellään aika pintapuolisesti, jotta ehtii käydä kaiken läpi. Mitenhän sekin ratkaistaan tulevaisuudessa historian opetuksessa, kun historiaa tulee jatkuvasti lisää...

"Ei. Tietäminen on aina hyvästä. Monipuolinen tietämys tai vaikka fiktiivinenkin perspektiivi lisää näköalaa aina - kunhan ei fakkiudu johonkin tiettyyn näkökulmaan pönkittääkseen sitä (valhelliisinkin keinoin)."

Ei saa fakkiutua pönkittääkseen... hmm... niinkö se tapahtuu mielestäsi? Että fakkiudutaan oikein pönkityksen vuoksi?
Mitä nuo sinun piilo kommenttisi ovat olevinaan? (ei saa valehdella)

"Toki ihminen saa ajatella mitä lystää, mutta sitten jos vaadittaisiin tuollaista esim. kouluopetukseen tai jos tuollainen hahmo sattuisi olemaan professori, joka professorin arvovallalla julistaisi tuota "totuuttaan", niin eikö siinä tapauksessa olisi viisasta, että tuota mielipidettä vastaan esitettäisiin kovaakin kritiikkiä ?"

Ymmärrätkö siis, kuinka härskiltä vaikuttaa, kun joku professori julistaa arvovallallaan jonkin tieteellisen teorian, ainoaksi varteenotettavaksi mahdollisuudeksi totuudesta? Ja todisteet tulevat vasta jälkeenpäin, joskus sitten myöhemmin...

"Tosiaan, evoluutio on hyväksytty jo yhteiskunnallisesti kuten sekin fakta, ettei Maapallo olekaan paikallaan."

Maapallon liikkuminen on eri asia kuin evoluutio. Et voi todistaa teoriaa havainnolla, joka ei liity siihen teoriaan millään tavalla. Se että evoluutioteoriasta on tullut yleisesti suosittu (paradigma), ei tarkoita että se olisi totta. Wikipedia väittää, että paradigman voi kumota vain uudella paradigmalla. Se ei pidä paikkaansa. Se on vain historiaan pohjautuva harhakäsitys.

"On kuitenkin vielä olemassa jotain kohtalaisen isoja marginaaliryhmiä, jotka taistelevat vielä näitä faktoja vastaan"

Nyt puhut jo taas luontevasti faktoista, vaikka aikaisemmin puhuit luontevasti siitä, kuinka tieteessä ei ole faktoja ja että on vaarallista väittää jotakin teoriaa totuudeksi. Et voi sanoa, että evoluutio on totta kunnes toisin todistetaan.

"niitä faktoja pitäisi viljellä noiden uskomusten yli."

Et voi liittää tieteeseen ideologiaa, uskontoa tai sen puutetta. Et voi määrätä miten havaintoja pitää tulkita.

"Pyöreä" maa, Maapallon liikkuminen Auringon suhteen, evoluutio ja Big Bang ovat kaikki tuollaisia tieteellisiä faktoja, jotka ovat saaneet uskonnollisperustaista vastustusta osakseen."

Kuvittelet siis, että kaikki ateistit uskovat evoluution ja big bangin todeksi, niinkö? Usko pois, että perusteet evoluution ja big bangin vastustukseen ovat muualla kuin uskonnossa.
Etkä edelleenkään voi todistella teorioita sellaisilla havainnoilla, jotka ovat täysin teorian ulkopuolella.

"Se ei kuitenkaan noita todisteellisia faktoja miksikään muuta."

Ne eivät ole faktoja. Muistatko?

"Näin ollen mielestäni olisi viisautta tarkastella, kannattaako omassa ajattelussaan ns. litteää maata eli täysin uskomukseen pohjautuvaa todellisuuden vastaista dogmaa. Se on se malka."

No miten on? Myönnätkö että kannatat täysin uskomukseen pohjautuvaa paradigmaa? Onko silmässäsi malka? Myönnätkö edes, että big bang ja evoluutio ovat teorioita, eivät faktoja?

"Jos hän sattuu olemaan vaikka professori, joka yrittää kiilaamalla tunkea näkemystään tuottamiinsa oppimateriaaleihin ?"

Tahtoisit siis kieltää sellaisen professorin vapauden?

"Eikö se olisi hälyyttävää, jos olisi edes mahdollisuus, että moinen pääsisi politiikkaan ?"

Todellako sellaista pelkäät?

"Tuo on hyvä kysymys kyllä, miten ne "silmälaput" pystyy riisumaan. En tiedä, onko se edes tarpeellista useissakaan tapauksissa, mutta eikö niin, että se ajaisi ko. ihmistä eteenpäin, jos nuo laput pystyttäisiin riisumaan ?"

Harvoilla ihmisillä ei ole mitään lappuja silmillä. Sinulla tuntuu olevan syvään juurtuneena sellainen käsitys, että vain sinun ideologiasi on se oikea ja muut vääriä ja vaarallisia.
Etkö tajua, että itse kylvät vastakkain asettelun siemeniä? Kun tuota sinun logiikkaasi viedään vähän pitemmälle, niin päädytään tilanteeseen, joka ei ole enään kovin mukava, varsinkaan altavastaajille, eli tässä tapauksessa uskovaisille. Lähes kaikki uskovaiset voidaan määritellä kreationisteiksi, kreationismin määritelmän mukaan. Ei ole enään edes kysymys kristinuskosta, vaan mikä tahansa kelpaa.
Itse näen vahvuuden sillä tavalla, että on parempi olla nuori varpu, joka taipuu kovassa tuulessa, kuin paksu taipumaton mänty, joka repeää juuriltaan kovassa tuulessa. Elämän taas näen siten, että ihmisen on tarkoitus kasvattaa hedelmiä, joista on hyötyä. Enkä nyt tarkoita mitään tiettyä pensaskasvia, vaan tarkoitan ns. hengenhedelmiä, kuten vaikka kulttuuria tai viisautta. Sillä hedelmätön kasvi joutaa hunningolle. Sen hunningolle viskaamisen hoitaa sitten sadonkorjaaja.
Mielestäni kulttuuri on paljon tärkeämpi asia kuin vaikka sen pohtiminen, miten tänne ollaan jouduttu. Ihmetyttää kyllä, miten tieteelliset teoriat, voivat olla noin ideologia vastaisia ja myös tietyn ideologian puoltajia. Eihän niihin pitäisi kuulua mitään ideologiaa. Tosin tämä evoluutioteoria on alusta asti ollut uskonnon vastainen, eli se on jopa kehitetty olemaan uskonnollista maailmankuvaa vastaan. Näin jo kreikassa. Ja näin jo Darwinin päässä.

illuminatus kirjoitti:

>>Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja Josif Stalin ei vaarantanut mielestäsi yhdenkään yksilön perusoikeuksia eivätkä marxilaiset yleensäkään ole koskaan eikä missään vaarantaneet demokratiaa. Näinkö se menee?>Ai niin anteeksi, unohdin. Neuvostoliittohan oli tosiaan maailman demokraattisin ja vapain maa koska, oliko näitten kuolemattomien sanojen sanoja Lenin vai Stalin, en muista: "N-liitossa saa jokainen vapaasti olla kommunisti".>Että siinä sinun vapautesi ihannetta suoraan Siperiasta.>Mutta kun tuon juttusi kirjoitit niin olitko juovuksissa vai olitko taas hyväillyt liikaa vanhoja Tiedonantajia komerossasi?>Vaikuttaa siltä, että vastaustasi ei ole kirjoitettu aivan täysissä ruumiin eikä sielun voimissa.

Lue lisää

tätä kirjoitti:

Ilmeisesti puhut taas vain kreationistisesta "tieteestä", kas kun se oikea tiede nimenomaan kukoistaa demokratiassa.

kurvinen kirjoitti:

"Ole rauhassa, kyllä sinä olet yhä sekä kreationisti että fundis."

Kuinka niin? Kannatan vääriä poliittisia suuntauksia, väärää yhteiskuntajärjestelmää, vääriä aatteita, jne. Vai väitätkö nyt ettei kreationisti olekaan totalitaristinen, oikeistolais-natsi-tappaja?

"Häpeätkö kuulumistasi tuohon viiteryhmään, kun siitä niin kovasti eroon pyrit?"

Mitähän viiteryhmää tällä kertaa tarkoitat? Mistä pyrin eroon? Luomisuskostani? Väärin. Fundamentalismista? En ole edelleelnkään fundamentalismi, vaikka kuinka näkisit siitä märkiä päiväunia.

"Ja tuskinpa sinä lapsena fundis olit, ainostaan harhaanjohdettu ressukka."

Mitä? Enkö ollutkaan hakattu, pakotettu, raiskattu, fundamentalisti hullun lapsi, jolla on samat funktiot kuin Jim Jonesilla? Harhaanjohdettu? Kukas johti harhaan? Minulla oli kuule lapsena aika luonnostaan usko Jumalaan, ei tarvinnut kenenkään siitä kertoa. Vai ketä ajattelit syyttää harhaanjohtamisestani? Olet pihalla, kuin lumiukko.

"En muuten puhunut yllä pelkästään evoluution mekanismeista vaan yleensä luonnonlaeista - ja vahvasti epäilen edelleen tuota sinun ymmärrystäsikin evoluutioon liittyen."

Turhaan epäilet. Olen aika varma että ymmärrän sen paremmin kuin sinä, kuten monet muutkin asiat.

"Teistisiä evolutionisteja en pidä kreationisteina, koska he eivät kiistä tieteen näkemyksiä"

Tieteellä ei ole näkemyksiä.

"Ja alkusyystähän taas ei tiedetä varmuudella mitään - ei edes sitä tarvitaanko sellaista."

Eikö tarvita enää?

"Minä ainakaan en tarvitse."

Et tietenkään. Mitä sinä sillä tekisit?

"Tieteellinen maailmankuva taas edellyttää lähinnä metodologista naturalismia lähtökohtana"

Metodologinen naturalismi ei ota kantaa siihen, onko yliluonnollisia asioita olemassa.

"totuushegemonia tarkoittaa sitä, kuka tuottaa sen parhaana pidetyn tiedon, jota muillekin opetetaan tietona."

Huh huh. Katsos nyt:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hegemonia

"Ketään eivät sinun uskonnoliset henkilökohtaiset harhasi tuossa mielessä kiinnosta."

Minua ei ainakaan kiinnostaisi jatkuvasti korjailla näitä sinun harhaisia, epäloogisia, termeiltään sekavia sepustuksiasi, joilla yrität kovasti viitata myös minuun.

"Taikauskoilla ei tietenkään pitäisi olla mitään virallista asemaa eikä taikauskoisilla mitään erityistä valtaa yhteiskunnassamme, mutta valitettavasti kuitenkin erityisesti kristillinen taikausko näkyy edelleen meidänkin lainsäädännössämme."

Et siis kannata tasa-arvoa? Kannatatko totalitarismia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikuus_(yliluonnollinen)

"Yhteiskuntamme ei ole selvästikään tarpeeksi maallistunut, koska edelleenkin meillä on kiinteä yhteys valtion ja kirkon välillä"

Kiinteä? Yhteys?

"n. kolmannes suomalaisista kuvittelee luomistarua todeksi"

Mitä sitten? Eikö se muka ole totta? Todistas väitteesi, niin katsotaan sitten.

"eutanasia on laiton"

Kenes vika se on?

"tv:stä ei tule edes öisin pornoelokuvia (paitsi onneksi maksukanavilta)"

No nyt löytyi sitten se syy tähän raivoosi. Voi rassukkaa. Onhan sulla netti. KVG! Runkkari.

"alkoholin vähittäismyynnistä vastaa valtionmonopoli"

Onko tuokin nyt uskovaisten vika. Voi jumalauta. Etkö nyt saa tarpeeksi viinaakaan. Opettele tekemään kotiviiniä. Tarvitsetko hyvän ohjeen? Voin pistää.

"yritykset maksavat kirkollisveroa, jehovan todistajat välttävät intin, kirkossa työskentelevä homo- tai transseksuaali on uutisaihe jne."

Mahtaa harmittaa. Mikset vaan osta sitä viinaa sunnuntaiaamuksi jo valmiiksi, niin saat rauhassa runkata. Ainut huolenaiheesi on siis, että on vielä ihmisiä, joita kiinnostaa muukin kuin viina ja seksi. Lisäksi sinus haittaa, että joillain on vähän enemmän moraalia kuin sinulla.

"Toki islam on vielä karmeampi uskonto ihmisoikeuksien kannalta, mutta islamhan onkin lähinnä kierrätettyä kristinuskoa yhdistettynä tuhannen ja yhden yön satuihin."

Et ota lainkaan huomioon Islamin alueiden historiaa.

"Kukaan ei ole kuitenkaan sinulta oikeuttasi taikauskoosi poistamassa."

Ai kiva. Taidankin tästä lähteä sitten taikametsään keräilemään onnenkäpyjä ja juttelemaan keijujen ja menninkäisten kanssa. Illemmalla voisin kutsua pahoja henkiä, jotta ne tulisivat luoksesi ja tekisivät sinulle näppyjä heppiisi ja viinastasi pilalle mennyttä.

"Tarkoitus on vain varmistaa, että kreationismi pysyy siellä, missä sen oikea paikka onkin eli historian roskatynnyrissä eräänlaisena reliikkinä pimeältä keskiajalta."

Miten sen voi varmistaa?

"Tyhmäähän uskontoihin hurahtaminen on, mutta riittävästi marginalisoituneena uskontoja voidaan ymmärtää eräänä mielisairauden muotona, johon hoitoa ei vielä tunneta, mutta johon koulutus yleensä auttaa."

Uskontoon ei välttämättä hurahdeta. Se voi olla myös pitkällisen järkeilyn tulos. Koulutus ei siihen vaikuta. Ei ainakaan pitäisi.

"Uskontojen ongelma eivät ole olemassaolevat ateistit, vaan se, että uskontojen merkitys pienenee yleisen maallistumisen ja parantuvan koulutustason myötä."

Koulutus ei siihen vaikuta ja maallistuminen vain lisää niiden merkitystä.

Lue lisää

>>Kuinka niin? Kannatan vääriä poliittisia suuntauksia, väärää yhteiskuntajärjestelmää, vääriä aatteita, jne. Vai väitätkö nyt ettei kreationisti olekaan totalitaristinen, oikeistolais-natsi-tappaja?>Mitähän viiteryhmää tällä kertaa tarkoitat? Mistä pyrin eroon? Luomisuskostani? Väärin. Fundamentalismista? En ole edelleelnkään fundamentalismi, vaikka kuinka näkisit siitä märkiä päiväunia.>Mitä? Enkö ollutkaan hakattu, pakotettu, raiskattu, fundamentalisti hullun lapsi, jolla on samat funktiot kuin Jim Jonesilla? Harhaanjohdettu? Kukas johti harhaan? Minulla oli kuule lapsena aika luonnostaan usko Jumalaan, ei tarvinnut kenenkään siitä kertoa. Vai ketä ajattelit syyttää harhaanjohtamisestani? Olet pihalla, kuin lumiukko.>"En muuten puhunut yllä pelkästään evoluution mekanismeista vaan yleensä luonnonlaeista - ja vahvasti epäilen edelleen tuota sinun ymmärrystäsikin evoluutioon liittyen."
Turhaan epäilet. Olen aika varma että ymmärrän sen paremmin kuin sinä, kuten monet muutkin asiat.>"Teistisiä evolutionisteja en pidä kreationisteina, koska he eivät kiistä tieteen näkemyksiä"
Tieteellä ei ole näkemyksiä.>"Ja alkusyystähän taas ei tiedetä varmuudella mitään - ei edes sitä tarvitaanko sellaista."
Eikö tarvita enää?>"Minä ainakaan en tarvitse."
Et tietenkään. Mitä sinä sillä tekisit?>"Tieteellinen maailmankuva taas edellyttää lähinnä metodologista naturalismia lähtökohtana"
Metodologinen naturalismi ei ota kantaa siihen, onko yliluonnollisia asioita olemassa.>"totuushegemonia tarkoittaa sitä, kuka tuottaa sen parhaana pidetyn tiedon, jota muillekin opetetaan tietona."
Huh huh. Katsos nyt:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hegemonia>"Ketään eivät sinun uskonnoliset henkilökohtaiset harhasi tuossa mielessä kiinnosta."
Minua ei ainakaan kiinnostaisi jatkuvasti korjailla näitä sinun harhaisia, epäloogisia, termeiltään sekavia sepustuksiasi, joilla yrität kovasti viitata myös minuun.>"Taikauskoilla ei tietenkään pitäisi olla mitään virallista asemaa eikä taikauskoisilla mitään erityistä valtaa yhteiskunnassamme, mutta valitettavasti kuitenkin erityisesti kristillinen taikausko näkyy edelleen meidänkin lainsäädännössämme."
Et siis kannata tasa-arvoa? Kannatatko totalitarismia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikuus_(yliluonnollinen)>"Yhteiskuntamme ei ole selvästikään tarpeeksi maallistunut, koska edelleenkin meillä on kiinteä yhteys valtion ja kirkon välillä"
Kiinteä? Yhteys?>"n. kolmannes suomalaisista kuvittelee luomistarua todeksi"
Mitä sitten? Eikö se muka ole totta? Todistas väitteesi, niin katsotaan sitten.>"eutanasia on laiton"
Kenes vika se on?>"tv:stä ei tule edes öisin pornoelokuvia (paitsi onneksi maksukanavilta)"
No nyt löytyi sitten se syy tähän raivoosi. Voi rassukkaa. Onhan sulla netti. KVG! Runkkari.>"alkoholin vähittäismyynnistä vastaa valtionmonopoli"
Onko tuokin nyt uskovaisten vika. Voi jumalauta. Etkö nyt saa tarpeeksi viinaakaan. Opettele tekemään kotiviiniä. Tarvitsetko hyvän ohjeen? Voin pistää.>"yritykset maksavat kirkollisveroa, jehovan todistajat välttävät intin, kirkossa työskentelevä homo- tai transseksuaali on uutisaihe jne."
Mahtaa harmittaa. Mikset vaan osta sitä viinaa sunnuntaiaamuksi jo valmiiksi, niin saat rauhassa runkata. Ainut huolenaiheesi on siis, että on vielä ihmisiä, joita kiinnostaa muukin kuin viina ja seksi. Lisäksi sinus haittaa, että joillain on vähän enemmän moraalia kuin sinulla.>"Toki islam on vielä karmeampi uskonto ihmisoikeuksien kannalta, mutta islamhan onkin lähinnä kierrätettyä kristinuskoa yhdistettynä tuhannen ja yhden yön satuihin."
Et ota lainkaan huomioon Islamin alueiden historiaa.>"Kukaan ei ole kuitenkaan sinulta oikeuttasi taikauskoosi poistamassa."
Ai kiva. Taidankin tästä lähteä sitten taikametsään keräilemään onnenkäpyjä ja juttelemaan keijujen ja menninkäisten kanssa. Illemmalla voisin kutsua pahoja henkiä, jotta ne tulisivat luoksesi ja tekisivät sinulle näppyjä heppiisi ja viinastasi pilalle mennyttä.>"Tarkoitus on vain varmistaa, että kreationismi pysyy siellä, missä sen oikea paikka onkin eli historian roskatynnyrissä eräänlaisena reliikkinä pimeältä keskiajalta."
Miten sen voi varmistaa?>"Tyhmäähän uskontoihin hurahtaminen on, mutta riittävästi marginalisoituneena uskontoja voidaan ymmärtää eräänä mielisairauden muotona, johon hoitoa ei vielä tunneta, mutta johon koulutus yleensä auttaa."
Uskontoon ei välttämättä hurahdeta. Se voi olla myös pitkällisen järkeilyn tulos. Koulutus ei siihen vaikuta. Ei ainakaan pitäisi.>"Uskontojen ongelma eivät ole olemassaolevat ateistit, vaan se, että uskontojen merkitys pienenee yleisen maallistumisen ja parantuvan koulutustason myötä."
Koulutus ei siihen vaikuta ja maallistuminen vain lisää niiden merkitystä.

illuminatus kirjoitti:

>>Kuinka niin? Kannatan vääriä poliittisia suuntauksia, väärää yhteiskuntajärjestelmää, vääriä aatteita, jne. Vai väitätkö nyt ettei kreationisti olekaan totalitaristinen, oikeistolais-natsi-tappaja?>Mitähän viiteryhmää tällä kertaa tarkoitat? Mistä pyrin eroon? Luomisuskostani? Väärin. Fundamentalismista? En ole edelleelnkään fundamentalismi, vaikka kuinka näkisit siitä märkiä päiväunia.>Mitä? Enkö ollutkaan hakattu, pakotettu, raiskattu, fundamentalisti hullun lapsi, jolla on samat funktiot kuin Jim Jonesilla? Harhaanjohdettu? Kukas johti harhaan? Minulla oli kuule lapsena aika luonnostaan usko Jumalaan, ei tarvinnut kenenkään siitä kertoa. Vai ketä ajattelit syyttää harhaanjohtamisestani? Olet pihalla, kuin lumiukko.>"En muuten puhunut yllä pelkästään evoluution mekanismeista vaan yleensä luonnonlaeista - ja vahvasti epäilen edelleen tuota sinun ymmärrystäsikin evoluutioon liittyen."
Turhaan epäilet. Olen aika varma että ymmärrän sen paremmin kuin sinä, kuten monet muutkin asiat.>"Teistisiä evolutionisteja en pidä kreationisteina, koska he eivät kiistä tieteen näkemyksiä"
Tieteellä ei ole näkemyksiä.>"Ja alkusyystähän taas ei tiedetä varmuudella mitään - ei edes sitä tarvitaanko sellaista."
Eikö tarvita enää?>"Minä ainakaan en tarvitse."
Et tietenkään. Mitä sinä sillä tekisit?>"Tieteellinen maailmankuva taas edellyttää lähinnä metodologista naturalismia lähtökohtana"
Metodologinen naturalismi ei ota kantaa siihen, onko yliluonnollisia asioita olemassa.>"totuushegemonia tarkoittaa sitä, kuka tuottaa sen parhaana pidetyn tiedon, jota muillekin opetetaan tietona."
Huh huh. Katsos nyt:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hegemonia>"Ketään eivät sinun uskonnoliset henkilökohtaiset harhasi tuossa mielessä kiinnosta."
Minua ei ainakaan kiinnostaisi jatkuvasti korjailla näitä sinun harhaisia, epäloogisia, termeiltään sekavia sepustuksiasi, joilla yrität kovasti viitata myös minuun.>"Taikauskoilla ei tietenkään pitäisi olla mitään virallista asemaa eikä taikauskoisilla mitään erityistä valtaa yhteiskunnassamme, mutta valitettavasti kuitenkin erityisesti kristillinen taikausko näkyy edelleen meidänkin lainsäädännössämme."
Et siis kannata tasa-arvoa? Kannatatko totalitarismia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikuus_(yliluonnollinen)>"Yhteiskuntamme ei ole selvästikään tarpeeksi maallistunut, koska edelleenkin meillä on kiinteä yhteys valtion ja kirkon välillä"
Kiinteä? Yhteys?>"n. kolmannes suomalaisista kuvittelee luomistarua todeksi"
Mitä sitten? Eikö se muka ole totta? Todistas väitteesi, niin katsotaan sitten.>"eutanasia on laiton"
Kenes vika se on?>"tv:stä ei tule edes öisin pornoelokuvia (paitsi onneksi maksukanavilta)"
No nyt löytyi sitten se syy tähän raivoosi. Voi rassukkaa. Onhan sulla netti. KVG! Runkkari.>"alkoholin vähittäismyynnistä vastaa valtionmonopoli"
Onko tuokin nyt uskovaisten vika. Voi jumalauta. Etkö nyt saa tarpeeksi viinaakaan. Opettele tekemään kotiviiniä. Tarvitsetko hyvän ohjeen? Voin pistää.>"yritykset maksavat kirkollisveroa, jehovan todistajat välttävät intin, kirkossa työskentelevä homo- tai transseksuaali on uutisaihe jne."
Mahtaa harmittaa. Mikset vaan osta sitä viinaa sunnuntaiaamuksi jo valmiiksi, niin saat rauhassa runkata. Ainut huolenaiheesi on siis, että on vielä ihmisiä, joita kiinnostaa muukin kuin viina ja seksi. Lisäksi sinus haittaa, että joillain on vähän enemmän moraalia kuin sinulla.>"Toki islam on vielä karmeampi uskonto ihmisoikeuksien kannalta, mutta islamhan onkin lähinnä kierrätettyä kristinuskoa yhdistettynä tuhannen ja yhden yön satuihin."
Et ota lainkaan huomioon Islamin alueiden historiaa.>"Kukaan ei ole kuitenkaan sinulta oikeuttasi taikauskoosi poistamassa."
Ai kiva. Taidankin tästä lähteä sitten taikametsään keräilemään onnenkäpyjä ja juttelemaan keijujen ja menninkäisten kanssa. Illemmalla voisin kutsua pahoja henkiä, jotta ne tulisivat luoksesi ja tekisivät sinulle näppyjä heppiisi ja viinastasi pilalle mennyttä.>"Tarkoitus on vain varmistaa, että kreationismi pysyy siellä, missä sen oikea paikka onkin eli historian roskatynnyrissä eräänlaisena reliikkinä pimeältä keskiajalta."
Miten sen voi varmistaa?>"Tyhmäähän uskontoihin hurahtaminen on, mutta riittävästi marginalisoituneena uskontoja voidaan ymmärtää eräänä mielisairauden muotona, johon hoitoa ei vielä tunneta, mutta johon koulutus yleensä auttaa."
Uskontoon ei välttämättä hurahdeta. Se voi olla myös pitkällisen järkeilyn tulos. Koulutus ei siihen vaikuta. Ei ainakaan pitäisi.>"Uskontojen ongelma eivät ole olemassaolevat ateistit, vaan se, että uskontojen merkitys pienenee yleisen maallistumisen ja parantuvan koulutustason myötä."
Koulutus ei siihen vaikuta ja maallistuminen vain lisää niiden merkitystä.

Lue lisää

"Vai väitätkö nyt ettei kreationisti olekaan totalitaristinen, oikeistolais-natsi-tappaja?"

"En väitä, juuri sitä kreationistit usein ovat. Lisäksi kreationistit ovat tyhmiä, rumia ja haisevat pahalle."

Oletko tosissasi tuossa väitteessäsi, vai sarkastinen, kuten asianharrastaja väittää? Eli ajatteletko oikeasti suurinpiirtein noin kreationisteista?

kurvinen kirjoitti:

"Vai väitätkö nyt ettei kreationisti olekaan totalitaristinen, oikeistolais-natsi-tappaja?"

"En väitä, juuri sitä kreationistit usein ovat. Lisäksi kreationistit ovat tyhmiä, rumia ja haisevat pahalle."

Oletko tosissasi tuossa väitteessäsi, vai sarkastinen, kuten asianharrastaja väittää? Eli ajatteletko oikeasti suurinpiirtein noin kreationisteista?

Lue lisää

Sarkastinen tietysti, tollo! Palaan tuonnempana tarkentamaan, harrastukset odottavat.

illuminatus kirjoitti:

Sarkastinen tietysti, tollo! Palaan tuonnempana tarkentamaan, harrastukset odottavat.

...tuo mitä väität kreationisteista on täyttä paskapuhetta ja valhetta?

Lisäksi osoitit, että et ole selvillä sarkasmin määritelmästä, kuten ei ole asianharrastajakaan. Eli kuvittelet olevasi sarkastinen, vaikket tiedä mitä sarkasmi on?

asianharrastaja kirjoitti:

Kiitokset Sinulle erinomaisesta ja rauhallisen viileästä selostuksesta. Vahinko, jos olet Turkana tai Juutas toisella nikillä; kyllä kolmatta samanveroista kaivattaisiin palstalla.

Toisottavasti myös Kurvinen osaa antaa oikean arvon tälle.

Lue lisää

Mukava lukea tuollaista palautetta.

En ole Turkana enkä Juutas. Kirjoittelen tälleen nimimerkittömästi säännöllisen epäsäännöllisesti joihinkin aiheisiin.

kurvinen kirjoitti:

...tuo mitä väität kreationisteista on täyttä paskapuhetta ja valhetta?

Lisäksi osoitit, että et ole selvillä sarkasmin määritelmästä, kuten ei ole asianharrastajakaan. Eli kuvittelet olevasi sarkastinen, vaikket tiedä mitä sarkasmi on?

Lue lisää

>>...tuo mitä väität kreationisteista on täyttä paskapuhetta ja valhetta?

illuminatus kirjoitti:

>>...tuo mitä väität kreationisteista on täyttä paskapuhetta ja valhetta?

Sarkasmilla on aina kohteena henkilö... taidat sekoittaa ironiaan.

Wikipediasta:
"Usein kommentin sarkastisuus ilmenee piilomerkityksenä tai päinvastaisena, mitä lauseen suora merkitys on"

"Ironia on ilmaisumuoto, jossa todellinen merkitys ja käytetyt sanat ovat ristiriidassa. Ironiaan sisältyy ajatus siitä, että asiat eivät ole sitä, miltä ne näyttävät tai mitä niiden väitetään olevan"

Eli tarkoitat aivan päinvastaista, kuin sanot? Niinkö?

kurvinen kirjoitti:

Sarkasmilla on aina kohteena henkilö... taidat sekoittaa ironiaan.

Wikipediasta:
"Usein kommentin sarkastisuus ilmenee piilomerkityksenä tai päinvastaisena, mitä lauseen suora merkitys on"

"Ironia on ilmaisumuoto, jossa todellinen merkitys ja käytetyt sanat ovat ristiriidassa. Ironiaan sisältyy ajatus siitä, että asiat eivät ole sitä, miltä ne näyttävät tai mitä niiden väitetään olevan"

Eli tarkoitat aivan päinvastaista, kuin sanot? Niinkö?

Lue lisää

Sarkasmissa ei AINA ole piilomerkityksiä. Sivuutit sen olennaisen lauseen siteeraamastasi Wikipediasta: ""Sarkasmi tarkoittaa pidemmälle vietyä suppeaa, jopa yhden lauseen huumoria tai purevaa ivaa.""

En siis tarkoita päinvastaista, mutta toisinaan kyllä tarkoituksellisesti yleistän ja kärjistän. Erona ironiaan on juuri se, että ivallani on kohde.

Pidän aivan oikeasti useimpia kreationisteja hiukan tyhminä ja uskonnollista fundamentalismia demokratialle vaarallisena. Seison täysin sen kreationismin määritelmäni takana, vaikka se sinua loukkaisikin.

illuminatus kirjoitti:

Sarkasmissa ei AINA ole piilomerkityksiä. Sivuutit sen olennaisen lauseen siteeraamastasi Wikipediasta: ""Sarkasmi tarkoittaa pidemmälle vietyä suppeaa, jopa yhden lauseen huumoria tai purevaa ivaa.""

En siis tarkoita päinvastaista, mutta toisinaan kyllä tarkoituksellisesti yleistän ja kärjistän. Erona ironiaan on juuri se, että ivallani on kohde.

Pidän aivan oikeasti useimpia kreationisteja hiukan tyhminä ja uskonnollista fundamentalismia demokratialle vaarallisena. Seison täysin sen kreationismin määritelmäni takana, vaikka se sinua loukkaisikin.

Lue lisää

"En siis tarkoita päinvastaista, mutta toisinaan kyllä tarkoituksellisesti yleistän ja kärjistän."

Miten nuo väitteesi yleistävät tai kärjistävät yhtään mitään kreationismista? Pitäisikö sinun kuitenkin vielä tarkistaa se kreationismin määritelmäkin?

Mikä on tuo mainitsemasi tarkoitus tuollaisissa kärjistyksissäsi?

"Erona ironiaan on juuri se, että ivallani on kohde."

Sarkasmissa kohteena on henkilö.

"Seison täysin sen kreationismin määritelmäni takana, vaikka se sinua loukkaisikin."

Ja mikä olikaan kreationismin määritelmäsi? Ai että kreationismi on vaarallista fundamentalismia ja kreationisti on typerä? Haluatko, että nimeän sinulle muutaman kreationistin, jotka ovat kreationisteja kreationismin oikean määritelmän mukaan, ja jotka ovat varmasti paljon sinua viisaampia, rohkeampia ja tehneet paljon enemmän vapauden, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien eteen eteen, kuin sinä ikinä pystyt tekemään koko elämäsi aikana???

kurvinen kirjoitti:

"En siis tarkoita päinvastaista, mutta toisinaan kyllä tarkoituksellisesti yleistän ja kärjistän."

Miten nuo väitteesi yleistävät tai kärjistävät yhtään mitään kreationismista? Pitäisikö sinun kuitenkin vielä tarkistaa se kreationismin määritelmäkin?

Mikä on tuo mainitsemasi tarkoitus tuollaisissa kärjistyksissäsi?

"Erona ironiaan on juuri se, että ivallani on kohde."

Sarkasmissa kohteena on henkilö.

"Seison täysin sen kreationismin määritelmäni takana, vaikka se sinua loukkaisikin."

Ja mikä olikaan kreationismin määritelmäsi? Ai että kreationismi on vaarallista fundamentalismia ja kreationisti on typerä? Haluatko, että nimeän sinulle muutaman kreationistin, jotka ovat kreationisteja kreationismin oikean määritelmän mukaan, ja jotka ovat varmasti paljon sinua viisaampia, rohkeampia ja tehneet paljon enemmän vapauden, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien eteen eteen, kuin sinä ikinä pystyt tekemään koko elämäsi aikana???

Lue lisää

Lukisit ketjun kaikki viestit...

Se minun määritelmäni kreationismille on tämän ketjun ensimmäisessä vastauksessa. Sinun on sitä ihan turha yrittääkään "tarkistaa", koska tässä kysyttiin nimenomaan evolutionistien määritelmää kreationismista.

Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon. (Huomaa sarkasmini)

>>Haluatko, että nimeän sinulle muutaman kreationistin, jotka ovat kreationisteja kreationismin oikean määritelmän mukaan,>ja jotka ovat varmasti paljon sinua viisaampia, rohkeampia ja tehneet paljon enemmän vapauden, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien eteen eteen, kuin sinä ikinä pystyt tekemään koko elämäsi aikana???

kurvinen kirjoitti:

""Eikö jalkojesi olemassa olo perustu aistihavaintoihin ?"
Eikö aistihavaintoihin voi mielestäsi luottaa? >>
"Vastaat kysymykseen kysymyksellä. Etkö halua vastata ?"

Luulin, että vastauksen voi lukea tuosta kysymyksestä. Eli siis tottakai perustuu aistihavaintoihin ja siksi kysynkin, että etkö sitten ole varma ovatko jalkasi olemassa, koska perustuu aistihavaintoihin, joihin perustuu myös tiede. Katsos, objektiivisesti ei voi määritellä subjektia, koska subjekti määrittelee objektin. Ja subjekti määrittelee myös itsensä.

"Ei, aistihavaintoihin ei kannata aina luottaa täysillä. Vetoan esim. netissä liikkuviin silmänhämäämiskuviin, joisa esim. jokin tietty väri- ja kuvioyhdistelmä näyttää liikkuvalta tai suora näyttää kaartuvan jne."

Niisät tulee pää kipeäksi.

"Yrittäisin kuitenkin perustella ja näyttää todistusaineistoa, että "olet nyt vaan väärässä". Äärimmäisenä keinona tuo heppu tietysti tulis lahtaamaan minut, koska ei hän ainakaan tuota todistenippua Maapallon muodosta pysty osoittamaan vääräksi. Riippuu siis ihan siitä, kuinka äärimmäisyyksiin hän menee tuon päähänpinttymänsä vuoksi. Maapallo ei vaan ole ihan pyöreä siitäkään huolimatta, että joku uhkaa tapaa jokaisen, joka jotain muuta väittää. Ne ovat vaan todisteet."

Niin, tästä voisi kai vetää johtopäätöksen, että täytyy olla jo valmiiksi vikaa päässä, että haluaa tappaa. Eli että jos joku sanoo, että videopelit saivat minut tappamaan tai simpsonit saivat minut tappamaan tai raamattu sai minut tappamaan. Jos elettäisiin aikana, jolloin ei vielä ollut videopelejä, niin silloin se syy tappamiseen olisi etsitty muualta.

"Niinpä. Minä tosiaan tajuan, että edes olevaisuus ei ole absoluuttinen totuus. Tosin aika harva ilmeisesti pystyy todistamaan, että minuus on vain virhe tai tauti ympäristössä. Näin ollen sellaisen väittäjillä on tuollainen todisteeton, "absoluuttinen totuus" hallussaan. [Jonka seurauksia ei ole edes kovin hankala arvata - eikä arvaus kovin mukavalta vaikuta.]"

Niin, eli saattaa flipata päässä, jos ei pohdi muuta kuin tällaisia asioita. Ihminen ei olekaan pelkkää järkeä, vaan ihmisellä on muitakin puolia, jotka eivät liity tieteeseen. On kulttuuria ja taidetta ja sen sellaista. Se kehittää aisteja ja ajatuksia ja esim. tunneälyä tjs. Jos yksi puoli jää kehittämättä, niin toinen puoli voi vaikka ylikehittyä. Ihminen tarvitsee myös taiteita ja muutakin, mutta ei sekään ole hyvä, jos tiedollisen puolen unohtaa kokonaan. Sehän on myös osa perinnettä. Perinne on osa sivistystä.

"Juuri tätä Raamatun sanat kirjaimellisesti ottavan olisi mielestäni syytä ajatella pitkään ja itselleen (ja Jumalalleen) avoimesti. Nyt olemme nimittäin asian ytimessä."

Raamattu on kyllä vertauskuvallinen kirja. Mutta jos viittaat esim. luomiskertomukseen tai vedenpaisumustarinaan, niin raamattu ei ole ainut kirjoitus, jossa niistä kerrotaan.

"Jees, juuri niin. En kuitenkaan tajua, miksi kaikki kristityt ottavat esimerkit poikkeuksetta kristillisen historian ulkopuolelta. Et kai Sinä vaan yritä jotenkin todistella, että kristityt eivät moisiin olisi syyllistyneet ? Jep, inkvisitiot tekivät ihan sitä samaa duunia."

Kuten aikaisemmin puhuin hulluudesta, niin tuohon aikaa ei ollut vielä videopelejä joihin vedota, mutta raamattuhan oli kyllä jo monien tiedossa.
Minua taas ihmetyttää, miksi unohdetaan Suomen historia, että jos katsotaan ajassa taaksepäin ennen uskonpuhdistuksia, niin meillähän oli täällä käsitteekseni jonkinlainen shamaaniperinne. Heitä olisi kai lahdattu myös noissa "puhdistuksissa" ruotsalaisten toimesta, tämä saattaa tosin olla ihan huhupuhetta. Jokatapauksessa Suomella on hyvin rikas kulttuuri ja mielenkiintoinen kansa ja historia. Mihin se unohtuu? Miksi pitää puhua joistain Jenkkien meiningistä? Mihin johtaa ajatus yhteisestä kanta-isästä? Ovatko kaikki silloin saman maalaisia? Eikö ole Suomalaisia? Jos on niin olemmeko eri lajia esim. morfologisin, geneettisin tai muin perustein?

"No, kuitenkin esim. helluntailaisuus ja evankelisluterilaisuus ovat juuri tuon hepun luomia uskomuskulttureja (ja niitä kyllä pidetään kristillisinä uskoina). Et siis kuulu kumpaankaan noista ?"

En edes ymmärrä miksi minun pitäisi kuulua mihinkään tiettyyn kategoriaan tai seurakuntaan. Martin Luther King on parempi jätkä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King

"En tietenkään aivan varmaksi voi tietää, mutta olisit ihan ensimmäinen ihminen koko maailmanhistoriassa, joka olisi päätellyt kristinuskon ilman, että on edes kuullut siitä sanaakaan."

Tarkoitin luomiseen uskomista. Ei se vaadi mitään oppia tai tiettyä uskontoa.

"Big Bangin dogmaattisuuden kanssa on vähän sama ongelma kuin Maapallon muodon dogmaattisuuden kanssa: todisteellista asiaa ei pidetä dogmana."

Sitä ei vain kutsuta samalla nimellä. Se on paradigma.


"Tosiaan Big Bangistä on niin lukemattomat ja yksiselitteiset todisteet, että se asettuu samaan kastiin Maapallon muodon kanssa. Sitä toki saa vastustaa vaikka voimakeinoin tai inttämällä, mutta se ei alkuräjähdystä tai Maapallon muotoa miksikään muuta."

Väität, että siitä on yksiselitteiset todisteet ja vertaat sitä maapallon muotoon. Maapallon muoto ei ole mikään pysyvä totuus, se muuttuu jatkuvasti. Mutta sinäpä väität, ettei alkuräjähdysteoria siitä miksikään muutu ja että se on ehdoton totuus. Aiotko vastustaa kritiikkiä alkuräjähdyteoriaa kohtaan, inttämällä tai voimakeinoin?

"Tarkennuksia Maapallon muodolle varmasti vielä tulee kuten tulee alkuräjähdyksellekin, mutta kuitenkin ne ovat äärimmäisen hyvin todistettuja."

Ovat äärimmäisen hyvin todistetut, mutta tarkennukset tulevat jälkeenpäin? Mitä jos ensin odotettaisiin ne tarkennukset ja vasta sitten kehuttaisiin, kuin äärimäisen hyvin se on todistettu?

"Mielenkiintoista, että kuitenkin pidät selviönä, että Maapalloa littanaksi luulevat ovat ihan ulapalla, mutta nyt itse väität vastaan jotain täysin yhtä selkeää tulosta (Big Bang) vastaan. Joskus olen kuullut, että on ihmisiä, jotka näkevät rikan toisen silmässä, mutta malka omassa jää huomaamatta. Olisiko nyt käynyt juuri niin."

Kuule herää ihan sama kysymys, että onko sinulla nyt omassa silmässäsi jotain? Kuinka voit väittää big bangia täysin selkeäksi tulokseksi?

"Kuvitelmat eivät ole todisteita."
"En tarkoittanut kuvitelmaa, vaan kokemusta."
"Kokemuksen voi kuvitella."

Niin voi kuvitella aistimuksetkin.

""Mihin oikeastaan viittaat ?"
Kritiikittömään lukemiseen."
"Siis pidät Raamatun kirjaimellista tulkintaa (= kritiikitön lukeminen) virheellisenä ? Hyvä hyvä, pienin askelin."

Olenko joskus sanonut, että lukisin sitä kritiikittömästi? En ole.
Pienin askelin kohti mitä? Sinun ehdotonta maailmankuvaasiko?

"Niin, paitsi että kyseessä on vain oma uskomuksesi. Jumalasta tai luomistyöstä ei ole yhtään todistetta."

Sokea kanakin voi löytää jyvän. Se että sinun maailmankuvaasi ei kuulu Jumala, ei tarkoita, että se ei voisi kuulua jonkun toisen näkemykseen maailmasta. Sinun näkemyksesi/kokemuksesi maailmasta eivät ole ainuita mahdollisia, etkä voi vaatia, että ihmiset olisivat kanssasi yhtä mieltä kaikesta.

"Käsittääkseni täällä ei ole ainakaan tuontyyppistä fundamentalistista käyttäytymistä evoluutioteoreetikkojen keskuudessa ollut."

On toki. Ei tarvitse perustella, senkun sanoo, että toinen on tyhmä ja hullu ja vaarallinen, niin siinä on perusteet evoluutioteorialle ja big bangille.

"Vai halusitko esittää "moitteen" nimettömänä, jolloin siihen ei voi kukaan tarttua, mutta kuitenkin tällä tavoin selität itsellesi, että "nuo ovat fundamentalisteja". Kierää valehtelua itselleen se ainakin olisi, jos näin teet."

Miten kierosti sinä tätä palstaa luet, jos et näe millaisilla keinoilla evoluutioteoriaa puolustetaan. Mustamaalaamalla. Haukkumalla. Kieltämällä asioita tutkimatta tai tietämättä aiheesta mitään.

"Hetkinen. Kuitenkin luet ja kehotat lukemaan Raamattua - tai jopa jotain kreationistisia sivuja ?"

Erotteletko tieteelliset tutkimukset ryhmiin, joista valitset parhaan näkökannan? Objektiivisuus vaatisi nimenomaan sitä, että katsot havaintoa sen kaikilta puolilta, etkä vain yhdestä suunnasta. Tottakai kannattaa katsoa kaikki mahdolliset aiheeseen liittyvät tutkimukset ja näkökulmat. Se vaatii kriittistä ajattelua.

"Tosiaan TO:ssa ihan jokainen asia on samalla tieteellinen tulos: tieteellinen tieto on vaan kerätty yhteen paikkaan loogiseksi kokonaisuudeksi."

Heidän lähtökohtansa on kumota jokainen evoluutiota vastustava tutkimus sekä argumentti. He siis jo ennenkuin ovat edes lukeneet tutkimusta tai argumenttia "tietävät" jo, onko se totta vai ei? En oikein luota noin puolueellisiin lähteisiin. Tietysti saman voi sanoa myös kreationisteista, koska he ovat uskovaisia ja haluavat siis tutkia maailmaa siltä pohjalta. Kyllä sielläkin ylitulkintoja tehdään. Luonnontieteet eivät saisi erotella uskontoja tai ismejä. Luonnontiede ei sano Jumalan olemassa olosta juuta eikä jaata. Se ei tarkoita, etteikö asiaa voisi tutkia myös siltä kannalta, että entä jos...
Ateistin on helppo ajatella, että on järjetöntä edes yrittää etsiä Jumalaa luonnontieteiden avulla, koska ei voi havaita Jumalaa. Mutta tahdotko todella kieltää mahdollisuuden tutkia sitä vaihtoehtoa, koska et itse usko Jumalan mahdollisuuteen? Jos tahdot, niin millä perusteella?

"Monesti täälläkin kysytään, "mitä evoluutioteoria sanoo tähän ja tähän". No, sieltä sen voi tarkistaa. Siellä evoluutioteoria on esitelty todisteineen."

Puolueellisesta lähteestä, joka on päättänyt teorian olevan totta. Eikö se juuri ollut sitä fundamentalismia, että oletetaan jonkin asian olevan ehdotonta ja jota ei saisi kritisoida?


"Oikeastaan ole tyytyväinen vastaukseesi: se kuulostaa ihan viisaalta mielipiteeltä. Siinä tosiaan tunnustetaan asioiden todellinen tila: kreationismi on täydellinen uskomus ilman yhtäkään todistetta."

Vedät vähän pitkälle johtopäätöksiäsi. Tunnustatko sinä, että ateismi on myös täydellinen uskomus/näkemys/päätös, joka pohjautuu täysin yksilön omaan subjektiiviseen maailmankuvaan? Olet ehkä huomannut, että samat havainnot maailmasta voivat toiselle kertoa Jumalan olemassa olosta ja toiselle Jumalan olemassa olemattomuudesta? On siis oikeastaan ihan sama, kuka tekee tutkimukset, jos ne tehdään rehellisesti ja ilman oman maailmankuvan vaikutusta, oli se sitten ateistinen tai teistinen.

"Tosiaan mitään todistetta siitä ei ole, joten "luomista tukevat todisteet" -luento olisi ainakin lyhyt."

Väitätkö että ateismia tukevat todisteet olisi pitkä? Kumpihan olisi pitempi? Eihän ateismissa edes oleteta olevan mitään syytä tai järjestystä. Jos siis jollain toisella kuitenkin on jokin oletus, niin eikö sitä saisi tutkia, koska ateistilla ei ole samaa oletusta?

"Mutta mutta, eikös kouluissa nytkin jo esitellä asiat juuri noin. Uskonnossa esitellään valtauskojen perusteet."

Niin, mutta tämähän on aika uusi ilmiö.

"Äidinkielen tunnilla luetaan suomalaiskansallisen perinteen yksi luomiskertomus (Kalevala), joten kyllä niitä esitellään."

Oletkos muuten kalevalaa vastaan tai shamanismia vastaan myös? Pitäisikö yliopistojen uskontotieteet nyt laittaa mielestäsi tarkkailun alle, ettei vaan joku uskontoja tutkiva heppu ottaisi kursseja myös luonnontieteistä?

"Toki myös tiedeaineissa kerrotaan, että on joitakin havaintoja, joille ei vielä osata antaa selitystä."

Ei vielä, eikä osalle koskaan.

"Toki oikeassa olet siinä, että olisi varmasti viisasta opettaa myös hieman koottua tieteenfilosofiaa: esim. lukiolaisille voitaisiin jo mielestäni opettaa jotain perussäännöksiä, esim. sen, ettei jonkun asian tietämättömyys ole minkään asian todiste. Siinä ollaan vaan sen faktan äärellä, että yksinkertaisesti sitä ei nyt vaan tiedetä - vaikka siis tuosta jonkin asian tietämättömyydestä uskonnolliset yhteisöt joskus vetävät jotain johtopäätöksiä, että tietämättömyys olisi todiste heidän kannalleen."

Tuo nyt ei ole vielä kovin syvällistä tieteen filosofiaa, sitä paitsi kyllä sitä jonkun verran opetetaankin, mutta ne on usein valinnaisissa ja se riippuu varmasti myös vähän siitä mihin aineisiin lukio on painottunut.

"Tästä toki päästäisiin tuohon toiseen kaipaamaasi aiheeseen: voitaisiin kertoa, miten vääristyneeseen maailmankuvaan tuollainen ajattelutapa voi viedä. Luuletko, että näinkin kristillisessä yhteiskunnassa moinen kristillisyyden kritiikki kuoluopetuksessa sallittaisiin."

Kuule, vääristyneeseen maailmankuvaan voi viedä vaikka TV-vastaanotin. Sinun mielestäsi vain tuntuu olevan niin, että sinulle vieras maailmankuva on automaattisesti vääristynyt? Sitäkö haluat opetettavan kouluissa? Että uskonnollisuus on vääristynyttä maailmankuvaa?

"En vastusta ollenkaan ehdotelmaasi. Se on ihan järkevä. Tosin se siis toteutuu jo nykyisessä opetuksessa suurelta osin."

"Saattaa olla, ettei kiinnostuksesi tyydyttämiseksi olisi kaksi viikkotuntia riittänyt vaikka ne olisi koostettu miten päin tahansa."

Riippuu kuinka pitkän ajan nuo kaksi viikkotuntia olisivat. Jos niistä tulisi vaikka 10 - 20 tuntia yhteensä, niin kyllä siinä jo aika paljon ehtii käsittelemään. Itsestä on tietysti kiinni se jatkaako opiskelua itsenäisesti vaikkapa kirjaston avulla tai muuten. Yleensähän asiat käsitellään aika pintapuolisesti, jotta ehtii käydä kaiken läpi. Mitenhän sekin ratkaistaan tulevaisuudessa historian opetuksessa, kun historiaa tulee jatkuvasti lisää...

"Ei. Tietäminen on aina hyvästä. Monipuolinen tietämys tai vaikka fiktiivinenkin perspektiivi lisää näköalaa aina - kunhan ei fakkiudu johonkin tiettyyn näkökulmaan pönkittääkseen sitä (valhelliisinkin keinoin)."

Ei saa fakkiutua pönkittääkseen... hmm... niinkö se tapahtuu mielestäsi? Että fakkiudutaan oikein pönkityksen vuoksi?
Mitä nuo sinun piilo kommenttisi ovat olevinaan? (ei saa valehdella)

"Toki ihminen saa ajatella mitä lystää, mutta sitten jos vaadittaisiin tuollaista esim. kouluopetukseen tai jos tuollainen hahmo sattuisi olemaan professori, joka professorin arvovallalla julistaisi tuota "totuuttaan", niin eikö siinä tapauksessa olisi viisasta, että tuota mielipidettä vastaan esitettäisiin kovaakin kritiikkiä ?"

Ymmärrätkö siis, kuinka härskiltä vaikuttaa, kun joku professori julistaa arvovallallaan jonkin tieteellisen teorian, ainoaksi varteenotettavaksi mahdollisuudeksi totuudesta? Ja todisteet tulevat vasta jälkeenpäin, joskus sitten myöhemmin...

"Tosiaan, evoluutio on hyväksytty jo yhteiskunnallisesti kuten sekin fakta, ettei Maapallo olekaan paikallaan."

Maapallon liikkuminen on eri asia kuin evoluutio. Et voi todistaa teoriaa havainnolla, joka ei liity siihen teoriaan millään tavalla. Se että evoluutioteoriasta on tullut yleisesti suosittu (paradigma), ei tarkoita että se olisi totta. Wikipedia väittää, että paradigman voi kumota vain uudella paradigmalla. Se ei pidä paikkaansa. Se on vain historiaan pohjautuva harhakäsitys.

"On kuitenkin vielä olemassa jotain kohtalaisen isoja marginaaliryhmiä, jotka taistelevat vielä näitä faktoja vastaan"

Nyt puhut jo taas luontevasti faktoista, vaikka aikaisemmin puhuit luontevasti siitä, kuinka tieteessä ei ole faktoja ja että on vaarallista väittää jotakin teoriaa totuudeksi. Et voi sanoa, että evoluutio on totta kunnes toisin todistetaan.

"niitä faktoja pitäisi viljellä noiden uskomusten yli."

Et voi liittää tieteeseen ideologiaa, uskontoa tai sen puutetta. Et voi määrätä miten havaintoja pitää tulkita.

"Pyöreä" maa, Maapallon liikkuminen Auringon suhteen, evoluutio ja Big Bang ovat kaikki tuollaisia tieteellisiä faktoja, jotka ovat saaneet uskonnollisperustaista vastustusta osakseen."

Kuvittelet siis, että kaikki ateistit uskovat evoluution ja big bangin todeksi, niinkö? Usko pois, että perusteet evoluution ja big bangin vastustukseen ovat muualla kuin uskonnossa.
Etkä edelleenkään voi todistella teorioita sellaisilla havainnoilla, jotka ovat täysin teorian ulkopuolella.

"Se ei kuitenkaan noita todisteellisia faktoja miksikään muuta."

Ne eivät ole faktoja. Muistatko?

"Näin ollen mielestäni olisi viisautta tarkastella, kannattaako omassa ajattelussaan ns. litteää maata eli täysin uskomukseen pohjautuvaa todellisuuden vastaista dogmaa. Se on se malka."

No miten on? Myönnätkö että kannatat täysin uskomukseen pohjautuvaa paradigmaa? Onko silmässäsi malka? Myönnätkö edes, että big bang ja evoluutio ovat teorioita, eivät faktoja?

"Jos hän sattuu olemaan vaikka professori, joka yrittää kiilaamalla tunkea näkemystään tuottamiinsa oppimateriaaleihin ?"

Tahtoisit siis kieltää sellaisen professorin vapauden?

"Eikö se olisi hälyyttävää, jos olisi edes mahdollisuus, että moinen pääsisi politiikkaan ?"

Todellako sellaista pelkäät?

"Tuo on hyvä kysymys kyllä, miten ne "silmälaput" pystyy riisumaan. En tiedä, onko se edes tarpeellista useissakaan tapauksissa, mutta eikö niin, että se ajaisi ko. ihmistä eteenpäin, jos nuo laput pystyttäisiin riisumaan ?"

Harvoilla ihmisillä ei ole mitään lappuja silmillä. Sinulla tuntuu olevan syvään juurtuneena sellainen käsitys, että vain sinun ideologiasi on se oikea ja muut vääriä ja vaarallisia.
Etkö tajua, että itse kylvät vastakkain asettelun siemeniä? Kun tuota sinun logiikkaasi viedään vähän pitemmälle, niin päädytään tilanteeseen, joka ei ole enään kovin mukava, varsinkaan altavastaajille, eli tässä tapauksessa uskovaisille. Lähes kaikki uskovaiset voidaan määritellä kreationisteiksi, kreationismin määritelmän mukaan. Ei ole enään edes kysymys kristinuskosta, vaan mikä tahansa kelpaa.
Itse näen vahvuuden sillä tavalla, että on parempi olla nuori varpu, joka taipuu kovassa tuulessa, kuin paksu taipumaton mänty, joka repeää juuriltaan kovassa tuulessa. Elämän taas näen siten, että ihmisen on tarkoitus kasvattaa hedelmiä, joista on hyötyä. Enkä nyt tarkoita mitään tiettyä pensaskasvia, vaan tarkoitan ns. hengenhedelmiä, kuten vaikka kulttuuria tai viisautta. Sillä hedelmätön kasvi joutaa hunningolle. Sen hunningolle viskaamisen hoitaa sitten sadonkorjaaja.
Mielestäni kulttuuri on paljon tärkeämpi asia kuin vaikka sen pohtiminen, miten tänne ollaan jouduttu. Ihmetyttää kyllä, miten tieteelliset teoriat, voivat olla noin ideologia vastaisia ja myös tietyn ideologian puoltajia. Eihän niihin pitäisi kuulua mitään ideologiaa. Tosin tämä evoluutioteoria on alusta asti ollut uskonnon vastainen, eli se on jopa kehitetty olemaan uskonnollista maailmankuvaa vastaan. Näin jo kreikassa. Ja näin jo Darwinin päässä.

Lue lisää

>

Niin, ontologiaan ei ilmeisesti olla löydetty vastausta.

Perustuuko tiede aistihavaintoihin ? Vai myös johonkin muuhun ? Emme pysty aistimaan röntgensäteilyä, mutta pystymme silti käyttämään sitä hyödyksi - tai mittaamaan sitä.

>

Tietysti objektiivisuus on vain harmaan sävyjä subjektiivisuuden suuntaan, mutta oletko ihan varma, että subjekti määrittelee objektin ? Minusta tuntuu, että sitten kun subjekti on määrittelemätön, kyse on objektista.

>

Ja niistä huomaa, ettei aistit olekaan täysin luotettavia. Tarvitaan mittavälineitä.

>

Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle. Kaikki ei tietenkään "sairastu" vastaavalla tavalla.

>

Nuo tarut eivät tule yhtään enemmän todeksi vaikka niistä olisi neljäsataa eri versiota. Tottakai ihmiset ovat aina pohtineet olevaisuuden lähtökohtaa. Kun sitä ei ole osattu käsitellä mitenkään, on kehitetty myytti, että kaikki vaan tupsahtaa jonkun suuremman hahmon tekemänä. Tämä sama idea on esim. salaman kohdalla: suunnilleen jokaisessa mytologiassa jokin jumalhahmo lähettää ukkosen. Sille kun ei ole pystytty selitystä antamaan, on jouduttu keksimään jokin suurempi voima, oletus.

Tulvakertomuksia varmasti on paljon, koska tulvat ovat niin kovin tavallisia. Eikö olisi melkein hämmästyttävämpää, jos sellaisia ei olisi muissa mytologioissa ?

>

Niinpä. Miksi annetaan tuontitavaran tukahduttaa meidän oma rikas kulttuuriperimä ? Oikeasti on hienoa, että nykyisin muinaisuskonnoista otetaan yhä enemmän selvää. Miksei jätetä koko kristinuskoa ja aleta ottaa käyttöön suomalaiskansallisia uskomuskulttuureja kristinuskoa edeltävältä ajalta ? Tietysti siinäkin pätee: uskokoon ken lystää.

>

Nämä ovat toki tärkeitä humanistisia ajatelmia. Minä ajattelen niin, että ensimmäiseksi me kaikki olemme ihmisiä, samanlaisia ja yhtä arvokkaita. Sitten vasta tulee hallinnolliset piirit ja sukulaisuussuhteet.

Suomalaiset keskimäärin eroavat niin vähän ihmisten keskimääräisestä geneettisistä ominaisuuksista, ettemme oikein voi puhua omasta lajista - vaikka suomalaisille onkin tyypillisempiä jotkin tietyt piirteet kuin muille. Laji tosiaan on liukuva: harmaan sävyjä kaikki.

>

Silti näin tehdään. Ilmeisesti myös Raamatussa tällaisia seurakuntia kehotettiin kokoamaan. Tiedä sitten kuinka jumalallista se on. Suomessa kristityistä varmasti 95 % uskoo mieheen, joka sanoo, että valehdella saa ja juutalaisista pitää päästä keinoja kaihtamatta. Se on minusta huolestuttavaa. Eikö Sinusta ?

>

Kuten sanottu se on vain merkki siitä, että nostaa kädet pystyyn kun ei kykene käsittelemään liian monimutkaista dilemmaa.

>

Aivan. Siksi koska se on todisteellinen. Se on tieteellinen fakta (tässä nyt taas: tieteellinen fakta ei ole kiveen kirjoitettu absoluutti vaan paras ja vastaansanomaton looginen todisteisiin nojautuva tieto). Se muuttuu vasta, jos ilmenee jokin tuon murtava todiste - mutta niin kauan se on paikkansa pitävä fakta, johon kenelläkään ei ole rationaalista syytä olla luottamatta (se rationaalinen syy olisi todiste tuota paradigmaa vastaan ja niin kauan kun vastaista todistetta ei ole, niin paradigma on "totta"). Irrationaaliset on erikseen.

>

No, saivarrellaan. Maapallon muoto 4.4.2009 on muuttumaton, mutta sitä ei tiedetä täysin tarkasti. Kuitenkaan se, ettemme osaa aivan täysin tarkasti sitä sanoa, ei tee sen lähes pyöreästä muodosta kuitenkaan virheellistä. Tarkennusta se voi vaatia. Samoin tekee alkuräjähdys: se nyt vaan on tieteellisesti osoitettu fakta (siis tieteellinen fakta, minkä selitin jo). Vaikka kuinka haluaisit, ettei näin olisi tai ettet haluaisi siihen uskoa kun oma uskomuksesi sanoo jotain muuta, ei muuta sitä tosiasiaa, että tieteellisesti on osoitettu, että Maapallo on lähes pyöreä ja Big Bang on tapahtunut. Sille minä en taas voi mitään, jos tosiasiat loukkaavat uskomuksiasi: ne ei siitä miksikään muutu kuitenkaan.

>

Tieteellisillä faktoilla on se hyvä puoli, että niiden "voimakeinot" ovat todisteiden esittely. Kuten sanottu uskomuksella loppuu faktat, joten on siirryttävä voimainkoitokseen. Tieteellisten tosiasioiden kanssa faktat/todisteet eivät lopu: kritiikin esittäjä on aina heikoilla todisteiden puolesta jos hän alkaa väittää, että Maapallo on littana tai Alkuräjähdystä ei ole tapahtunut. Ei Sinulla ole kritiikkiä kun et ole edes tutustunut, miksi Alkuräjähdys on tieteellinen fakta. Sinulla pitäisi olla jokin todiste, että Maapallo on littana tai että Maailmankaikkeudella on jokin muu syntytapa kuin Alkuräjähdys.

>

Maapallo oli 4.4. lähes pallon muotoinen, mutta ei sen muotoa aivan täysin tarkasti tiedetty. Kuitenkaan meidän ei tarvitse odotella tarkennuksia tietääksemme sitä. Näin on Alkuräjähdyksenkin tola.

>

Niin, voithan Sinäkin väittää Maapallon pyöreyttä aivan selkeäksi tulokseksi. Siksi.

Huomasit kyllä "rikan" toisen maailmankatsomuksessa kun hän pitää Maapalloa littanana. Vetosit siinä ilmeisesti tieteelliseen todistusaineistoon. Nyt kuitenkin itse pidät tuota tieteellistä todistusaineistoa vääränä ja puolueellisena (ja ties mitä) kun se osoittaa omaa maailmankuvasi virheelliseksi. Sitä kutsun hirreksi omassa silmässäsi.

>

Hyvä, sitten pystyt esittämään Raamatun kertomukselle vedenopaisumuksesta tai luomisesta tieteelliset todisteet kritiikkinä. Vai pystytkö ?

Pienin askelin eteenpäin, ns. korkeammalle kapuat vuorta, mistä näet selkeämmin suuremman kuvan. Sitä en tiedä, keitä samaa vuorta kapuaa.

>

Voi se kuulua, mutta todistetta tuollaiselle ei ole.

>

En vaadikaan. Eikä minun maailmankuvani ole kuitenkaan se, mitä on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Tottakai niiden puitteissa maailmankuvaani rakennan, mutta enemmän se liittyy ihmisiin ja arvotuksiin - tosiasiat kuitenkin hyväksyen: emme elä littanalla Maa"pallolla".

>

Toki on viestejä, jotka eivät ole järkeviä: solvaamiset sun muut voi jättää poiskin. Kuitenkin mitä minä olen lukenut, niin aika paljonhan evoluutioteoriaa vääristellään ja esitetään mitä kummallisimpia pienen vääristymän pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joka sitten on luonnollisesti reaalimaailman vastainen. No, olen nähnyt samaa kreationismistakin tehtävän, mutta harvemmin. Eikö tuollainen ole kieroa ?

Muuten niin, eikö täällä nimenomaan esitellä tutkittuja todisteellisia seikkoja - ja nimenomaan evoluutiosta (kun luomisesta todisteita ei ole vielä löytynyt).

>

Kyllä kyllä, huomioin jokaisen tieteellisen tutkimuksen, joka vaan esitellään. En valitse näkökulmaa sen perusteella, tukeeko ko. tieteellinen tulos kuvitelmiani vai ei. Mikset Sinä voi lukea Talk Originia, jos kerran pidät objektiivisuuden määritelmänä, että pitää tutustua myös siihen puoleen ? Huomaatko miten subjektiiviseksi uskomukseksi itse leimaat oman maailmankatsomuksesi näin.

>

Ei ole, vaan esitellä evoluutioteoria ja sen todisteet.

>

Tä ? Siis he esittelevät niitä tuloksia, joita on tieteellisessä tutkimuksessa saatu selville.

>

Niinpä, missään tieteellisessä teoriassa ei ole oletettu, että mitään jumaluutta ei ole. Missään ei myöskään väitetä, ettei jumaluuksia ole. Tosiaan siihen ei oteta kantaa, koska jumaluuksista ei ole todisteita. Tiede ottaa kantaa vaan asioihin, joista on esittää todisteet.

>

En toki. Etsikää ihmeessä jokin todiste Jumalasta. Sitähän tässä on haettu jo vuosisadat.

>

Ei vaan kootuista tieteellisistä todisteista. Kukaan ei ole päättänyt, että evoluutioteoria on tieteellinen fakta. Se on todistettu sellaiseksi.

>

Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että olisi jokin jumaluus/saunatonttu/keijukainen. Ja kuten todettua, väitteen (jumalallisuuden olevaisuuden) esittäjällä on todistusvelvollisuus. Ateismi ei siis ole uskomus, koska siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin: siinä EI uskota. Se on uskon puutetta.

>

Oikeastaan en ole huomannut. Katsos, olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna.

>

Näinhän se on - tosiaan kun ollaan rehellisiä. Siksi esim. evoluutiotutkijoista suurin osa taitaa olla kristittyjä.

>

Ateismi johtuu siitä, ettei "Jumalan olevaisuuden todisteet" -luennossa ole sisältöä. Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, siksi olen ateisti. En myöskään usko saunatonttuun kun siitäkään ei ole todisteita. Ilmeisesti et Sinäkään ? Sitten jos niitä todisteita ilmaantuisi, niin mikäs siinä sitten olisi "uskoessa". Tosin tuota sanottaisiin enemmänkin todisteisiin luottamiseksi.

>

Minusta olisi hienoa kaivaa vanhoja perinteitä esiin. Tosin jos noihin alettaisiin ihan tosissaan uskoa, kysyisin yhtä tiukasti ne järkiperusteet ko. uskoon.

Uskontotieteet pitäisi laittaa tarkkailun alle niin, että kaikki uskontoja tutkivat heput kävisivät myös luonnontieteen kursseja.

>

Mistä tiedät ettei koskaan ? Kyllä nykyiset kysymykset voidaan joskus vaikka ratkaista kaikki. Tosin silloin on jo varmaan paljon uusia kinkkisiä kysymyksiä.

>

Jep, perusperiaatteita, mutta hienoa, että olet kuitenkin samaa mieltä, ettei tietämättömyys todista mitään (hiipi jo ajatus, että yrität todistaa tietämättömyydellä jumaluuksia). Tuollainen tieteenfilosofian peruskäsitteet voisi olla vaikka vain parin luennon mittainen. Oikein syvälle siihen ei mielestäni kannata mennä vielä lukiossa.

>

Otit vaan esille, että olisi hyvä opettaa, mihin esim. USA:ssa ääriliike on johtanut kreationismin suhteen. Eipä sitä salaillakaan tarvitse mielestäni. Toki olet oikeassa, ettei uskonto ole mitenkään ainoa, millä ihmisten mieli saadaan vinoutettua (eikä kaikki uskovat ole "vinoja" tietenkään).

>

Puhuit muistaakseni lukioaikaisesta kiinnostuksestasi. Lukio kestää yleensä kolme vuotta.

>

Niin ja tieteellistä tietoa ylipäätään. Tosin onhan ihmisten koulutusaika vaan lisääntynyt ajassa: vielä jokunen vuosikymmen sitten lukio oli harvojen "etu", nykyisin se on luonnollinen jatko yläasteelle.

>

Rehellisesti mielessäni oli revisionistit ja natsismi ylipäätään (mutta se on kulunut aihe, joten jätin sen mainitsematta esimerkkinä). Tosiaan on huolestuttavaa, että on ihmisryhmä, joka etsii "tietoa" revisionistipuolelta alkaen pitää sitä yhä totuudellisempana. Sitä kutsun vaaralliseksi fakkiutumiseksi.

>

Mitään teoriaa ei sanota tieteelliseksi, jos siitä ei ole todisteita. Todisteiden perusteella tehtyä teoriaa voikin sanoa tieteelliseksi faktaksi, jos se on laajasti tutkittu ja jos ei ole ristiriitaisia todisteita. Tällaisia teorioita on esim. Maapallon muoto, painovoima, evoluutio ja Big Bang.

>

Niin, mutta Maapallon liikkumisesta on tieteellisiä todisteita kuten on evoluutiostakin. Ne ovat molemmat tieteellisiä tosiasioita.

>

Nykyisellään ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, ettei se olisi "totta". Se on nimittäin tällä tietämyksellä ja logiikalla, mitä ihmiskunta nykyisin tuntee, niin ainoa todisteisiin sopiva malli. Toki voit aina väittää, ettei painovoimakaan ole "totta", mutta eipä Sinulla ole esittää mitään perustelua väitteellesi. Kuitenkin kaikki loogisuus ja todisteet näyttävät siltä, että painovoima on "totta" - kuten on tilanne evoluutionkin kanssa. Huomaatko, valitset tieteelliset faktat faktoiksi vain sen mukaan, mikä on oma uskomuksesi et sen mukaan, mitä todisteet näyttävät.

>

Olen periaatteessa samaa mieltä: esim. termodynamiikan voi kumota termodynamiikan vastaisella varmennetulla havainnolla eikä ko. havainnon pohjalle tarvita mitään hypoteesia mistään, miten se sitten menisi, jos termodynamiikka ei toimi joka tapauksessa. Tosin siis havainto (todiste) pitää olla.

>

Tieteellinen fakta ei ole muuttumaton (helpotetaan vaan grammatiikkaa puhumalla tieteellisestä faktasta). Evoluutio on todistettu tapahtuvaksi - kuten on painovoimakin. Vain tämän vastainen havainto kiistäisi painovoiman tai evoluution.

>

En liitäkään. Kuitenkin faktoja voidaan viljellä kun joku väittää todisteellisten asioiden vastaisesti jotain omia uskomuksiaan.

En minä määrää miten havaintoja tulkitaan. Se määrätään tieteen loogisuudessa: logiikka on se tapa, jolla tulkitaan tieteellisiä havaintoja.

>

En. Huomioi, että monet kristityt pitävät evoluutiota ja BB:ä osoitettuina.

>

Ihmeellistä, että noiden vastustuksen taustalta kuitenkin aina löytyy (kristillinen) kreationismi.

>

Tarkotatko nyt, että voit valita, mitkä tieteelliset faktat pidät totena ja mitkä et ? Et ehkä ole ihan objektiivinen itsellesi nyt.

>

Paradigma on todisteellinen. Se ei siis ole todisteeton uskomus.

>

Tieteellistä mallia kutsutaan teoriaksi. Painovoima on havaittu. Sitä kuvaa painovoimateoria. Evoluutio on havaittu. Sitä kuvaa evoluutioteoria. Maapallon muoto on havaittu. Sitä kuvaa teoria Maapallon muodosta.

>

Minusta siinä pitää olla selkeät pelisäännot, millä perusteella saa väittää opetuksessa olevia asioita. Tähän on riittänyt tieteellinen todisteellisuus. Jos tuosta tingitään, olen valmis kieltämään professorin vapauden tunkea koulukirjoihin todisteettomia uskomuksia. Etkö Sinä olisi ? Kyse ei ole enää professorin omista ajatuksista (niitä en kiellä).

>

En haavan lehtenä vavisten mutta kuitenkin. On se mahdollista. Sellaista on tapahtunut ennenkin - ja periaatteessa huomaamattaan ollaan oltu tilanteessa, josta on pahat seuraukset.

>

Näin on. Minullakin niitä varmasti on. Olisin vain tyytyväinen, jos joku osoittaisi ne. Sehän vaan laajentaisi minun näkökulmaani ja kehittäisi maailmankuvaani.

>

Ei kai sentään. Aistinkohan nyt kristittyjen "perisyntiä": "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan" ? Ei evoluutioteoriakaan Sinua vastusta. Se, että uskomuksesi ei sovi tuohon tieteellisesti todisteelliseen faktaan, ei merkitse sitä, että ko. teoria olisi suunniteltu olevan Sinua vastaan. Sinä vaan kuvittelet asioita, jotka ovat irrallaan tästä reaalimaailmasta.

>

Mielenkiintoista, että nimität itseäsi altavastaajaksi. Tulitko siihen tulokseen siksi, että minulla on esittää todistusaineistoa väitteideni tueksi, mutta Sinä olet täysin vailla todisteita ? Kuten sanottu, reaalimaailma on tällainen eikä se miksikään muutu siitä, että Sinun uskomuksesi on erilainen.

>

Jees. Tästä juuri puhuin kun puhuin tuosta todisteettoman uskomuksen levittämisestä. Se on hedelmätöntä - jopa haitallista.

>

Jospa vaan "näet" ideologioita siellä, missä niitä ei ole. Katsot kuitenkin ideologiaksi myös sen, että on tieteelliset todisteet jostain asiasta. Näinhän ne FES:n tyypitkin tulkitsevat: tieteelliset todisteet Maapallon muodosta ovat heidän mielestään ideologista ateismia (koska se on heidän mukaansa Raamatun vastaista) vaikka kyseessä on ainoastaan tieteelliset faktat.

tätä: kirjoitti:

>

Vastaat kysymykseen kysymyksellä. Etkö halua vastata ?

Ei, aistihavaintoihin ei kannata aina luottaa täysillä. Vetoan esim. netissä liikkuviin silmänhämäämiskuviin, joisa esim. jokin tietty väri- ja kuvioyhdistelmä näyttää liikkuvalta tai suora näyttää kaartuvan jne.

>

Voi olla. Yrittäisin kuitenkin perustella ja näyttää todistusaineistoa, että "olet nyt vaan väärässä". Äärimmäisenä keinona tuo heppu tietysti tulis lahtaamaan minut, koska ei hän ainakaan tuota todistenippua Maapallon muodosta pysty osoittamaan vääräksi. Riippuu siis ihan siitä, kuinka äärimmäisyyksiin hän menee tuon päähänpinttymänsä vuoksi. Maapallo ei vaan ole ihan pyöreä siitäkään huolimatta, että joku uhkaa tapaa jokaisen, joka jotain muuta väittää. Ne ovat vaan todisteet.

>

Niinpä. Minä tosiaan tajuan, että edes olevaisuus ei ole absoluuttinen totuus. Tosin aika harva ilmeisesti pystyy todistamaan, että minuus on vain virhe tai tauti ympäristössä. Näin ollen sellaisen väittäjillä on tuollainen todisteeton, "absoluuttinen totuus" hallussaan. [Jonka seurauksia ei ole edes kovin hankala arvata - eikä arvaus kovin mukavalta vaikuta.]

Juuri tätä Raamatun sanat kirjaimellisesti ottavan olisi mielestäni syytä ajatella pitkään ja itselleen (ja Jumalalleen) avoimesti. Nyt olemme nimittäin asian ytimessä.

>

Jees, juuri niin. En kuitenkaan tajua, miksi kaikki kristityt ottavat esimerkit poikkeuksetta kristillisen historian ulkopuolelta. Et kai Sinä vaan yritä jotenkin todistella, että kristityt eivät moisiin olisi syyllistyneet ? Jep, inkvisitiot tekivät ihan sitä samaa duunia.

>

No, kuitenkin esim. helluntailaisuus ja evankelisluterilaisuus ovat juuri tuon hepun luomia uskomuskulttureja (ja niitä kyllä pidetään kristillisinä uskoina). Et siis kuulu kumpaankaan noista ?

>

En tietenkään aivan varmaksi voi tietää, mutta olisit ihan ensimmäinen ihminen koko maailmanhistoriassa, joka olisi päätellyt kristinuskon ilman, että on edes kuullut siitä sanaakaan.

>

Big Bangin dogmaattisuuden kanssa on vähän sama ongelma kuin Maapallon muodon dogmaattisuuden kanssa: todisteellista asiaa ei pidetä dogmana. Tosiaan Big Bangistä on niin lukemattomat ja yksiselitteiset todisteet, että se asettuu samaan kastiin Maapallon muodon kanssa. Sitä toki saa vastustaa vaikka voimakeinoin tai inttämällä, mutta se ei alkuräjähdystä tai Maapallon muotoa miksikään muuta. Tarkennuksia Maapallon muodolle varmasti vielä tulee kuten tulee alkuräjähdyksellekin, mutta kuitenkin ne ovat äärimmäisen hyvin todistettuja. Mielenkiintoista, että kuitenkin pidät selviönä, että Maapalloa littanaksi luulevat ovat ihan ulapalla, mutta nyt itse väität vastaan jotain täysin yhtä selkeää tulosta (Big Bang) vastaan. Joskus olen kuullut, että on ihmisiä, jotka näkevät rikan toisen silmässä, mutta malka omassa jää huomaamatta. Olisiko nyt käynyt juuri niin.

>

Kokemuksen voi kuvitella.

>

Siis pidät Raamatun kirjaimellista tulkintaa (= kritiikitön lukeminen) virheellisenä ? Hyvä hyvä, pienin askelin.

>

Niin, paitsi että kyseessä on vain oma uskomuksesi. Jumalasta tai luomistyöstä ei ole yhtään todistetta.

>

Käsittääkseni täällä ei ole ainakaan tuontyyppistä fundamentalistista käyttäytymistä evoluutioteoreetikkojen keskuudessa ollut. [Vai halusitko esittää "moitteen" nimettömänä, jolloin siihen ei voi kukaan tarttua, mutta kuitenkin tällä tavoin selität itsellesi, että "nuo ovat fundamentalisteja". Kierää valehtelua itselleen se ainakin olisi, jos näin teet.]

>

Hetkinen. Kuitenkin luet ja kehotat lukemaan Raamattua - tai jopa jotain kreationistisia sivuja ? Tosiaan TO:ssa ihan jokainen asia on samalla tieteellinen tulos: tieteellinen tieto on vaan kerätty yhteen paikkaan loogiseksi kokonaisuudeksi. Monesti täälläkin kysytään, "mitä evoluutioteoria sanoo tähän ja tähän". No, sieltä sen voi tarkistaa. Siellä evoluutioteoria on esitelty todisteineen. Toki litteän maan kannattajatkin sanovat, että jokainen lähde on puolueellinen, joissa Maa esitetään pallona. Myöskään mitään todisteita ko. tyyppi ei suostu edes lukemaan, koska "ne on niin puolueellisia". Tämä lukemattomuus ja tieteellisten tulosten puolueelliseksi julistaminen (ilman edes mitään syytä) ei kuitenkaan tee Maapallosta littanaa. Se malka, se malka !

>

Jees, ymmärsit siis oikein hyvin.

Oikeastaan ole tyytyväinen vastaukseesi: se kuulostaa ihan viisaalta mielipiteeltä. Siinä tosiaan tunnustetaan asioiden todellinen tila: kreationismi on täydellinen uskomus ilman yhtäkään todistetta. Tosiaan mitään todistetta siitä ei ole, joten "luomista tukevat todisteet" -luento olisi ainakin lyhyt. Mutta mutta, eikös kouluissa nytkin jo esitellä asiat juuri noin. Uskonnossa esitellään valtauskojen perusteet. Äidinkielen tunnilla luetaan suomalaiskansallisen perinteen yksi luomiskertomus (Kalevala), joten kyllä niitä esitellään. Toki myös tiedeaineissa kerrotaan, että on joitakin havaintoja, joille ei vielä osata antaa selitystä. Toki oikeassa olet siinä, että olisi varmasti viisasta opettaa myös hieman koottua tieteenfilosofiaa: esim. lukiolaisille voitaisiin jo mielestäni opettaa jotain perussäännöksiä, esim. sen, ettei jonkun asian tietämättömyys ole minkään asian todiste. Siinä ollaan vaan sen faktan äärellä, että yksinkertaisesti sitä ei nyt vaan tiedetä - vaikka siis tuosta jonkin asian tietämättömyydestä uskonnolliset yhteisöt joskus vetävät jotain johtopäätöksiä, että tietämättömyys olisi todiste heidän kannalleen. Tästä toki päästäisiin tuohon toiseen kaipaamaasi aiheeseen: voitaisiin kertoa, miten vääristyneeseen maailmankuvaan tuollainen ajattelutapa voi viedä. Luuletko, että näinkin kristillisessä yhteiskunnassa moinen kristillisyyden kritiikki kuoluopetuksessa sallittaisiin.

>

Hyvinhän se sieltä löytyi kun toistin kysymyksen.

En vastusta ollenkaan ehdotelmaasi. Se on ihan järkevä. Tosin se siis toteutuu jo nykyisessä opetuksessa suurelta osin.

>

Saattaa olla, ettei kiinnostuksesi tyydyttämiseksi olisi kaksi viikkotuntia riittänyt vaikka ne olisi koostettu miten päin tahansa.

>

Ei. Tietäminen on aina hyvästä. Monipuolinen tietämys tai vaikka fiktiivinenkin perspektiivi lisää näköalaa aina - kunhan ei fakkiudu johonkin tiettyyn näkökulmaan pönkittääkseen sitä (valhelliisinkin keinoin).

>

The Flat Earth Society. Heidän mielestään Raamatussa lukee, että Maa on littana.

Kauan ei ole siitä kun Maapalloa pidettiin vielä paikallaan olevana keskuksena. Minusta tuollaista ideologiaa kantavalle pitäisi antaa tietoa, että maailma on kehittynyt ulos moisista luuloista. Toki ihminen saa ajatella mitä lystää, mutta sitten jos vaadittaisiin tuollaista esim. kouluopetukseen tai jos tuollainen hahmo sattuisi olemaan professori, joka professorin arvovallalla julistaisi tuota "totuuttaan", niin eikö siinä tapauksessa olisi viisasta, että tuota mielipidettä vastaan esitettäisiin kovaakin kritiikkiä ? Jos olisi mahdollisuus, että ko. ajattelutapa (joka on ilmiselvästi jo osoitettu vääräksi) leviäisi tuolla julistamisella, niin mielestäni tuon ajattelutavalle aiheutetun vahingon (väärän tiedon syöttämisen) korjaamiseen menee resursseja ns. hukkaan - se on kuin ilkivaltaa ihmisten mieliin. Ilkivaltaa pitäisi mielestäni vastustaa aina. Siinä ei ole mitään järkeä.

Jep, lienemme samaa mieltä (?) Nyt kun tuon litteän tai paikallaan pysyvän maan tilalle asetetaan evoluutio tai Big Bang, niin miksi tilanne muuttuisi ? Tosiaan, evoluutio on hyväksytty jo yhteiskunnallisesti kuten sekin fakta, ettei Maapallo olekaan paikallaan. On kuitenkin vielä olemassa jotain kohtalaisen isoja marginaaliryhmiä, jotka taistelevat vielä näitä faktoja vastaan (onneksi litteän maan ryhmä on äärimmäisen pieni jo). Tuollainen iso ryhmä saa aikaan paljon ilkivaltaa vai mitä. Siksi niitä faktoja pitäisi viljellä noiden uskomusten yli. "Pyöreä" maa, Maapallon liikkuminen Auringon suhteen, evoluutio ja Big Bang ovat kaikki tuollaisia tieteellisiä faktoja, jotka ovat saaneet uskonnollisperustaista vastustusta osakseen. Se ei kuitenkaan noita todisteellisia faktoja miksikään muuta. Näin ollen mielestäni olisi viisautta tarkastella, kannattaako omassa ajattelussaan ns. litteää maata eli täysin uskomukseen pohjautuvaa todellisuuden vastaista dogmaa. Se on se malka.

>

Jos hän sattuu olemaan vaikka professori, joka yrittää kiilaamalla tunkea näkemystään tuottamiinsa oppimateriaaleihin ? Eikö se olisi hälyyttävää, jos olisi edes mahdollisuus, että moinen pääsisi politiikkaan ? Niitä kun on mitä kummallisimpia (ja vaarallisiakin) uskomuksellisia ideologioita päässtyt poliittiseen valtaan (heti tulee mieleen ali-ihmiskäsitys Saksassa silloin).

Tuo on hyvä kysymys kyllä, miten ne "silmälaput" pystyy riisumaan. En tiedä, onko se edes tarpeellista useissakaan tapauksissa, mutta eikö niin, että se ajaisi ko. ihmistä eteenpäin, jos nuo laput pystyttäisiin riisumaan ?

Lue lisää

Ei maanjäristyksiä oikeasti olekaan.
Maan kuorikerros on ohut kuin omenankuori eikä sen rutistuminen maata järkytä.Maa on kerroksellinen planeetta
Maapallo jaetaan kemiallisen koostumuksen mukaan kolmeen kehään. Uloimpana kehänä on kiinteä kuori, sen alla on sulasta kiviaineksesta koostuva vaippa ja sisimpänä rautapitoinen ydin. Maapallon ydin jaetaan sulaan ulkoytimeen ja kiinteään sisäytimeen. Maapallon kiinteän kuorikerroksen paksuus on suhteessa sama kuin omenassa kuoren paksuus.

illuminatus kirjoitti:

Lukisit ketjun kaikki viestit...

Se minun määritelmäni kreationismille on tämän ketjun ensimmäisessä vastauksessa. Sinun on sitä ihan turha yrittääkään "tarkistaa", koska tässä kysyttiin nimenomaan evolutionistien määritelmää kreationismista.

Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon. (Huomaa sarkasmini)

>>Haluatko, että nimeän sinulle muutaman kreationistin, jotka ovat kreationisteja kreationismin oikean määritelmän mukaan,>ja jotka ovat varmasti paljon sinua viisaampia, rohkeampia ja tehneet paljon enemmän vapauden, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien eteen eteen, kuin sinä ikinä pystyt tekemään koko elämäsi aikana???

Lue lisää

"Sinun on sitä ihan turha yrittääkään "tarkistaa", koska tässä kysyttiin nimenomaan evolutionistien määritelmää kreationismista."

Sen lisäksi, että yleistät kreationismin hyvin räikeästi, kreationismin määritelmään kuulumattomilla valheilla, niin yleistät myös kaikkien evolutionistien käsityksen kreationismista itsekkäästi samanlaiseksi, kuin oma vääristelty ja valheellinen kuvasi kreationismista on.

"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."

Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia. Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, koska sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, miltä näytän tai haisen. Se että olen mielestäsi tyhmä, oli se sitten liioiteltua tai kärjistettyä, on minulle aivan sama. Tosin ollaksesi sarkastinen sinulla pitäisi olla jokin minun tyhmyyteeni viittaava juttu tuossa pohjalla, jotta se olisi sarkastista eli hauskaa ja/tai loukkaavaa. Sarkastiseen kommenttiin ei vielä riitä se, että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.

Lisäksi jotenkin kummasti unohdit ne muut kommenttisi, jotka olivat aivan jotain muuta...

""Oikea" määritelmäsi ei nyt vaan kiinnosta ketään. Tässä ketjussa puhutaan evolutionistien määritelmästä kreationismille."

Ja tässä ketjussa puhutaan myös kreationismin määritelmästä ylipäätään. Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?

"Suurin osa ihmisistä oli pimeällä keskiajalla luomisuskoisia, joten varmasti moisia esimerkkejä osaisin luetella itsekin. Oliko tuossa mielestäsi jokin pointti, joka ei oikeuttaisi pitämään tämän päivän fundisuskovaisia demokratian vastaisina?"

Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia, joka ei oikeuttaisi pitämään tämän päivän fundisuskovaisia demokratian vastaisina. Sinulla on toki oikeus ajatella aivan mitä tahdot, mutta käsityksesi uskovaisista, fundamentalismista sekä keski-ajasta ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.

Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen kreationisteja, jotka ovat puolustaneet ihmisoikeuksia, vapautta ja tasa-arvoa, enemmän kuin sinä ikinä. Voidaan pysyä ihan viime vuosisadalla. Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he, mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.

"Huomaa, että minä puhun tämän päivän kreationisteista *minun* kreationistimääritelmäni mukaan. Jos määritelmäni ei sinua miellytä, niin se on tietysti kannaltasi harmillista, mutta totta puhuen ei ole minun ongelmani."

Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.

Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan. Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää? Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva? Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?

Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

tähän: kirjoitti:

>

Niin, ontologiaan ei ilmeisesti olla löydetty vastausta.

Perustuuko tiede aistihavaintoihin ? Vai myös johonkin muuhun ? Emme pysty aistimaan röntgensäteilyä, mutta pystymme silti käyttämään sitä hyödyksi - tai mittaamaan sitä.

>

Tietysti objektiivisuus on vain harmaan sävyjä subjektiivisuuden suuntaan, mutta oletko ihan varma, että subjekti määrittelee objektin ? Minusta tuntuu, että sitten kun subjekti on määrittelemätön, kyse on objektista.

>

Ja niistä huomaa, ettei aistit olekaan täysin luotettavia. Tarvitaan mittavälineitä.

>

Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle. Kaikki ei tietenkään "sairastu" vastaavalla tavalla.

>

Nuo tarut eivät tule yhtään enemmän todeksi vaikka niistä olisi neljäsataa eri versiota. Tottakai ihmiset ovat aina pohtineet olevaisuuden lähtökohtaa. Kun sitä ei ole osattu käsitellä mitenkään, on kehitetty myytti, että kaikki vaan tupsahtaa jonkun suuremman hahmon tekemänä. Tämä sama idea on esim. salaman kohdalla: suunnilleen jokaisessa mytologiassa jokin jumalhahmo lähettää ukkosen. Sille kun ei ole pystytty selitystä antamaan, on jouduttu keksimään jokin suurempi voima, oletus.

Tulvakertomuksia varmasti on paljon, koska tulvat ovat niin kovin tavallisia. Eikö olisi melkein hämmästyttävämpää, jos sellaisia ei olisi muissa mytologioissa ?

>

Niinpä. Miksi annetaan tuontitavaran tukahduttaa meidän oma rikas kulttuuriperimä ? Oikeasti on hienoa, että nykyisin muinaisuskonnoista otetaan yhä enemmän selvää. Miksei jätetä koko kristinuskoa ja aleta ottaa käyttöön suomalaiskansallisia uskomuskulttuureja kristinuskoa edeltävältä ajalta ? Tietysti siinäkin pätee: uskokoon ken lystää.

>

Nämä ovat toki tärkeitä humanistisia ajatelmia. Minä ajattelen niin, että ensimmäiseksi me kaikki olemme ihmisiä, samanlaisia ja yhtä arvokkaita. Sitten vasta tulee hallinnolliset piirit ja sukulaisuussuhteet.

Suomalaiset keskimäärin eroavat niin vähän ihmisten keskimääräisestä geneettisistä ominaisuuksista, ettemme oikein voi puhua omasta lajista - vaikka suomalaisille onkin tyypillisempiä jotkin tietyt piirteet kuin muille. Laji tosiaan on liukuva: harmaan sävyjä kaikki.

>

Silti näin tehdään. Ilmeisesti myös Raamatussa tällaisia seurakuntia kehotettiin kokoamaan. Tiedä sitten kuinka jumalallista se on. Suomessa kristityistä varmasti 95 % uskoo mieheen, joka sanoo, että valehdella saa ja juutalaisista pitää päästä keinoja kaihtamatta. Se on minusta huolestuttavaa. Eikö Sinusta ?

>

Kuten sanottu se on vain merkki siitä, että nostaa kädet pystyyn kun ei kykene käsittelemään liian monimutkaista dilemmaa.

>

Aivan. Siksi koska se on todisteellinen. Se on tieteellinen fakta (tässä nyt taas: tieteellinen fakta ei ole kiveen kirjoitettu absoluutti vaan paras ja vastaansanomaton looginen todisteisiin nojautuva tieto). Se muuttuu vasta, jos ilmenee jokin tuon murtava todiste - mutta niin kauan se on paikkansa pitävä fakta, johon kenelläkään ei ole rationaalista syytä olla luottamatta (se rationaalinen syy olisi todiste tuota paradigmaa vastaan ja niin kauan kun vastaista todistetta ei ole, niin paradigma on "totta"). Irrationaaliset on erikseen.

>

No, saivarrellaan. Maapallon muoto 4.4.2009 on muuttumaton, mutta sitä ei tiedetä täysin tarkasti. Kuitenkaan se, ettemme osaa aivan täysin tarkasti sitä sanoa, ei tee sen lähes pyöreästä muodosta kuitenkaan virheellistä. Tarkennusta se voi vaatia. Samoin tekee alkuräjähdys: se nyt vaan on tieteellisesti osoitettu fakta (siis tieteellinen fakta, minkä selitin jo). Vaikka kuinka haluaisit, ettei näin olisi tai ettet haluaisi siihen uskoa kun oma uskomuksesi sanoo jotain muuta, ei muuta sitä tosiasiaa, että tieteellisesti on osoitettu, että Maapallo on lähes pyöreä ja Big Bang on tapahtunut. Sille minä en taas voi mitään, jos tosiasiat loukkaavat uskomuksiasi: ne ei siitä miksikään muutu kuitenkaan.

>

Tieteellisillä faktoilla on se hyvä puoli, että niiden "voimakeinot" ovat todisteiden esittely. Kuten sanottu uskomuksella loppuu faktat, joten on siirryttävä voimainkoitokseen. Tieteellisten tosiasioiden kanssa faktat/todisteet eivät lopu: kritiikin esittäjä on aina heikoilla todisteiden puolesta jos hän alkaa väittää, että Maapallo on littana tai Alkuräjähdystä ei ole tapahtunut. Ei Sinulla ole kritiikkiä kun et ole edes tutustunut, miksi Alkuräjähdys on tieteellinen fakta. Sinulla pitäisi olla jokin todiste, että Maapallo on littana tai että Maailmankaikkeudella on jokin muu syntytapa kuin Alkuräjähdys.

>

Maapallo oli 4.4. lähes pallon muotoinen, mutta ei sen muotoa aivan täysin tarkasti tiedetty. Kuitenkaan meidän ei tarvitse odotella tarkennuksia tietääksemme sitä. Näin on Alkuräjähdyksenkin tola.

>

Niin, voithan Sinäkin väittää Maapallon pyöreyttä aivan selkeäksi tulokseksi. Siksi.

Huomasit kyllä "rikan" toisen maailmankatsomuksessa kun hän pitää Maapalloa littanana. Vetosit siinä ilmeisesti tieteelliseen todistusaineistoon. Nyt kuitenkin itse pidät tuota tieteellistä todistusaineistoa vääränä ja puolueellisena (ja ties mitä) kun se osoittaa omaa maailmankuvasi virheelliseksi. Sitä kutsun hirreksi omassa silmässäsi.

>

Hyvä, sitten pystyt esittämään Raamatun kertomukselle vedenopaisumuksesta tai luomisesta tieteelliset todisteet kritiikkinä. Vai pystytkö ?

Pienin askelin eteenpäin, ns. korkeammalle kapuat vuorta, mistä näet selkeämmin suuremman kuvan. Sitä en tiedä, keitä samaa vuorta kapuaa.

>

Voi se kuulua, mutta todistetta tuollaiselle ei ole.

>

En vaadikaan. Eikä minun maailmankuvani ole kuitenkaan se, mitä on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Tottakai niiden puitteissa maailmankuvaani rakennan, mutta enemmän se liittyy ihmisiin ja arvotuksiin - tosiasiat kuitenkin hyväksyen: emme elä littanalla Maa"pallolla".

>

Toki on viestejä, jotka eivät ole järkeviä: solvaamiset sun muut voi jättää poiskin. Kuitenkin mitä minä olen lukenut, niin aika paljonhan evoluutioteoriaa vääristellään ja esitetään mitä kummallisimpia pienen vääristymän pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joka sitten on luonnollisesti reaalimaailman vastainen. No, olen nähnyt samaa kreationismistakin tehtävän, mutta harvemmin. Eikö tuollainen ole kieroa ?

Muuten niin, eikö täällä nimenomaan esitellä tutkittuja todisteellisia seikkoja - ja nimenomaan evoluutiosta (kun luomisesta todisteita ei ole vielä löytynyt).

>

Kyllä kyllä, huomioin jokaisen tieteellisen tutkimuksen, joka vaan esitellään. En valitse näkökulmaa sen perusteella, tukeeko ko. tieteellinen tulos kuvitelmiani vai ei. Mikset Sinä voi lukea Talk Originia, jos kerran pidät objektiivisuuden määritelmänä, että pitää tutustua myös siihen puoleen ? Huomaatko miten subjektiiviseksi uskomukseksi itse leimaat oman maailmankatsomuksesi näin.

>

Ei ole, vaan esitellä evoluutioteoria ja sen todisteet.

>

Tä ? Siis he esittelevät niitä tuloksia, joita on tieteellisessä tutkimuksessa saatu selville.

>

Niinpä, missään tieteellisessä teoriassa ei ole oletettu, että mitään jumaluutta ei ole. Missään ei myöskään väitetä, ettei jumaluuksia ole. Tosiaan siihen ei oteta kantaa, koska jumaluuksista ei ole todisteita. Tiede ottaa kantaa vaan asioihin, joista on esittää todisteet.

>

En toki. Etsikää ihmeessä jokin todiste Jumalasta. Sitähän tässä on haettu jo vuosisadat.

>

Ei vaan kootuista tieteellisistä todisteista. Kukaan ei ole päättänyt, että evoluutioteoria on tieteellinen fakta. Se on todistettu sellaiseksi.

>

Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että olisi jokin jumaluus/saunatonttu/keijukainen. Ja kuten todettua, väitteen (jumalallisuuden olevaisuuden) esittäjällä on todistusvelvollisuus. Ateismi ei siis ole uskomus, koska siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin: siinä EI uskota. Se on uskon puutetta.

>

Oikeastaan en ole huomannut. Katsos, olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna.

>

Näinhän se on - tosiaan kun ollaan rehellisiä. Siksi esim. evoluutiotutkijoista suurin osa taitaa olla kristittyjä.

>

Ateismi johtuu siitä, ettei "Jumalan olevaisuuden todisteet" -luennossa ole sisältöä. Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, siksi olen ateisti. En myöskään usko saunatonttuun kun siitäkään ei ole todisteita. Ilmeisesti et Sinäkään ? Sitten jos niitä todisteita ilmaantuisi, niin mikäs siinä sitten olisi "uskoessa". Tosin tuota sanottaisiin enemmänkin todisteisiin luottamiseksi.

>

Minusta olisi hienoa kaivaa vanhoja perinteitä esiin. Tosin jos noihin alettaisiin ihan tosissaan uskoa, kysyisin yhtä tiukasti ne järkiperusteet ko. uskoon.

Uskontotieteet pitäisi laittaa tarkkailun alle niin, että kaikki uskontoja tutkivat heput kävisivät myös luonnontieteen kursseja.

>

Mistä tiedät ettei koskaan ? Kyllä nykyiset kysymykset voidaan joskus vaikka ratkaista kaikki. Tosin silloin on jo varmaan paljon uusia kinkkisiä kysymyksiä.

>

Jep, perusperiaatteita, mutta hienoa, että olet kuitenkin samaa mieltä, ettei tietämättömyys todista mitään (hiipi jo ajatus, että yrität todistaa tietämättömyydellä jumaluuksia). Tuollainen tieteenfilosofian peruskäsitteet voisi olla vaikka vain parin luennon mittainen. Oikein syvälle siihen ei mielestäni kannata mennä vielä lukiossa.

>

Otit vaan esille, että olisi hyvä opettaa, mihin esim. USA:ssa ääriliike on johtanut kreationismin suhteen. Eipä sitä salaillakaan tarvitse mielestäni. Toki olet oikeassa, ettei uskonto ole mitenkään ainoa, millä ihmisten mieli saadaan vinoutettua (eikä kaikki uskovat ole "vinoja" tietenkään).

>

Puhuit muistaakseni lukioaikaisesta kiinnostuksestasi. Lukio kestää yleensä kolme vuotta.

>

Niin ja tieteellistä tietoa ylipäätään. Tosin onhan ihmisten koulutusaika vaan lisääntynyt ajassa: vielä jokunen vuosikymmen sitten lukio oli harvojen "etu", nykyisin se on luonnollinen jatko yläasteelle.

>

Rehellisesti mielessäni oli revisionistit ja natsismi ylipäätään (mutta se on kulunut aihe, joten jätin sen mainitsematta esimerkkinä). Tosiaan on huolestuttavaa, että on ihmisryhmä, joka etsii "tietoa" revisionistipuolelta alkaen pitää sitä yhä totuudellisempana. Sitä kutsun vaaralliseksi fakkiutumiseksi.

>

Mitään teoriaa ei sanota tieteelliseksi, jos siitä ei ole todisteita. Todisteiden perusteella tehtyä teoriaa voikin sanoa tieteelliseksi faktaksi, jos se on laajasti tutkittu ja jos ei ole ristiriitaisia todisteita. Tällaisia teorioita on esim. Maapallon muoto, painovoima, evoluutio ja Big Bang.

>

Niin, mutta Maapallon liikkumisesta on tieteellisiä todisteita kuten on evoluutiostakin. Ne ovat molemmat tieteellisiä tosiasioita.

>

Nykyisellään ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, ettei se olisi "totta". Se on nimittäin tällä tietämyksellä ja logiikalla, mitä ihmiskunta nykyisin tuntee, niin ainoa todisteisiin sopiva malli. Toki voit aina väittää, ettei painovoimakaan ole "totta", mutta eipä Sinulla ole esittää mitään perustelua väitteellesi. Kuitenkin kaikki loogisuus ja todisteet näyttävät siltä, että painovoima on "totta" - kuten on tilanne evoluutionkin kanssa. Huomaatko, valitset tieteelliset faktat faktoiksi vain sen mukaan, mikä on oma uskomuksesi et sen mukaan, mitä todisteet näyttävät.

>

Olen periaatteessa samaa mieltä: esim. termodynamiikan voi kumota termodynamiikan vastaisella varmennetulla havainnolla eikä ko. havainnon pohjalle tarvita mitään hypoteesia mistään, miten se sitten menisi, jos termodynamiikka ei toimi joka tapauksessa. Tosin siis havainto (todiste) pitää olla.

>

Tieteellinen fakta ei ole muuttumaton (helpotetaan vaan grammatiikkaa puhumalla tieteellisestä faktasta). Evoluutio on todistettu tapahtuvaksi - kuten on painovoimakin. Vain tämän vastainen havainto kiistäisi painovoiman tai evoluution.

>

En liitäkään. Kuitenkin faktoja voidaan viljellä kun joku väittää todisteellisten asioiden vastaisesti jotain omia uskomuksiaan.

En minä määrää miten havaintoja tulkitaan. Se määrätään tieteen loogisuudessa: logiikka on se tapa, jolla tulkitaan tieteellisiä havaintoja.

>

En. Huomioi, että monet kristityt pitävät evoluutiota ja BB:ä osoitettuina.

>

Ihmeellistä, että noiden vastustuksen taustalta kuitenkin aina löytyy (kristillinen) kreationismi.

>

Tarkotatko nyt, että voit valita, mitkä tieteelliset faktat pidät totena ja mitkä et ? Et ehkä ole ihan objektiivinen itsellesi nyt.

>

Paradigma on todisteellinen. Se ei siis ole todisteeton uskomus.

>

Tieteellistä mallia kutsutaan teoriaksi. Painovoima on havaittu. Sitä kuvaa painovoimateoria. Evoluutio on havaittu. Sitä kuvaa evoluutioteoria. Maapallon muoto on havaittu. Sitä kuvaa teoria Maapallon muodosta.

>

Minusta siinä pitää olla selkeät pelisäännot, millä perusteella saa väittää opetuksessa olevia asioita. Tähän on riittänyt tieteellinen todisteellisuus. Jos tuosta tingitään, olen valmis kieltämään professorin vapauden tunkea koulukirjoihin todisteettomia uskomuksia. Etkö Sinä olisi ? Kyse ei ole enää professorin omista ajatuksista (niitä en kiellä).

>

En haavan lehtenä vavisten mutta kuitenkin. On se mahdollista. Sellaista on tapahtunut ennenkin - ja periaatteessa huomaamattaan ollaan oltu tilanteessa, josta on pahat seuraukset.

>

Näin on. Minullakin niitä varmasti on. Olisin vain tyytyväinen, jos joku osoittaisi ne. Sehän vaan laajentaisi minun näkökulmaani ja kehittäisi maailmankuvaani.

>

Ei kai sentään. Aistinkohan nyt kristittyjen "perisyntiä": "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan" ? Ei evoluutioteoriakaan Sinua vastusta. Se, että uskomuksesi ei sovi tuohon tieteellisesti todisteelliseen faktaan, ei merkitse sitä, että ko. teoria olisi suunniteltu olevan Sinua vastaan. Sinä vaan kuvittelet asioita, jotka ovat irrallaan tästä reaalimaailmasta.

>

Mielenkiintoista, että nimität itseäsi altavastaajaksi. Tulitko siihen tulokseen siksi, että minulla on esittää todistusaineistoa väitteideni tueksi, mutta Sinä olet täysin vailla todisteita ? Kuten sanottu, reaalimaailma on tällainen eikä se miksikään muutu siitä, että Sinun uskomuksesi on erilainen.

>

Jees. Tästä juuri puhuin kun puhuin tuosta todisteettoman uskomuksen levittämisestä. Se on hedelmätöntä - jopa haitallista.

>

Jospa vaan "näet" ideologioita siellä, missä niitä ei ole. Katsot kuitenkin ideologiaksi myös sen, että on tieteelliset todisteet jostain asiasta. Näinhän ne FES:n tyypitkin tulkitsevat: tieteelliset todisteet Maapallon muodosta ovat heidän mielestään ideologista ateismia (koska se on heidän mukaansa Raamatun vastaista) vaikka kyseessä on ainoastaan tieteelliset faktat.

Lue lisää

...ehtiä vastaamaan tähän. Vaikutti aika pitkältä, jotan nyt en ehdi. En millään. Jos en huomenna ehdi niin sit ens viikolla. En ole varma. Koetan huomenna ehtiä. Vaikuttaa näin ensi silmäyksellä, että olet vähäsen pihalla tieteen filosofiasta, joiltain osin.

kurvinen kirjoitti:

"Sinun on sitä ihan turha yrittääkään "tarkistaa", koska tässä kysyttiin nimenomaan evolutionistien määritelmää kreationismista."

Sen lisäksi, että yleistät kreationismin hyvin räikeästi, kreationismin määritelmään kuulumattomilla valheilla, niin yleistät myös kaikkien evolutionistien käsityksen kreationismista itsekkäästi samanlaiseksi, kuin oma vääristelty ja valheellinen kuvasi kreationismista on.

"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."

Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia. Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, koska sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, miltä näytän tai haisen. Se että olen mielestäsi tyhmä, oli se sitten liioiteltua tai kärjistettyä, on minulle aivan sama. Tosin ollaksesi sarkastinen sinulla pitäisi olla jokin minun tyhmyyteeni viittaava juttu tuossa pohjalla, jotta se olisi sarkastista eli hauskaa ja/tai loukkaavaa. Sarkastiseen kommenttiin ei vielä riitä se, että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.

Lisäksi jotenkin kummasti unohdit ne muut kommenttisi, jotka olivat aivan jotain muuta...

""Oikea" määritelmäsi ei nyt vaan kiinnosta ketään. Tässä ketjussa puhutaan evolutionistien määritelmästä kreationismille."

Ja tässä ketjussa puhutaan myös kreationismin määritelmästä ylipäätään. Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?

"Suurin osa ihmisistä oli pimeällä keskiajalla luomisuskoisia, joten varmasti moisia esimerkkejä osaisin luetella itsekin. Oliko tuossa mielestäsi jokin pointti, joka ei oikeuttaisi pitämään tämän päivän fundisuskovaisia demokratian vastaisina?"

Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia, joka ei oikeuttaisi pitämään tämän päivän fundisuskovaisia demokratian vastaisina. Sinulla on toki oikeus ajatella aivan mitä tahdot, mutta käsityksesi uskovaisista, fundamentalismista sekä keski-ajasta ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.

Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen kreationisteja, jotka ovat puolustaneet ihmisoikeuksia, vapautta ja tasa-arvoa, enemmän kuin sinä ikinä. Voidaan pysyä ihan viime vuosisadalla. Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he, mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.

"Huomaa, että minä puhun tämän päivän kreationisteista *minun* kreationistimääritelmäni mukaan. Jos määritelmäni ei sinua miellytä, niin se on tietysti kannaltasi harmillista, mutta totta puhuen ei ole minun ongelmani."

Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.

Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan. Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää? Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva? Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?

Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

Lue lisää

>>Sen lisäksi, että yleistät ...ja valheellinen kuvasi kreationismista on.>"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."
Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia.>Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, ... että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.>Ja tässä ketjussa...Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?>Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia,...ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.>Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen...Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he...mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.>Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.>Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan.>Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää?>Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva?> Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?>Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

tähän: kirjoitti:

>

Niin, ontologiaan ei ilmeisesti olla löydetty vastausta.

Perustuuko tiede aistihavaintoihin ? Vai myös johonkin muuhun ? Emme pysty aistimaan röntgensäteilyä, mutta pystymme silti käyttämään sitä hyödyksi - tai mittaamaan sitä.

>

Tietysti objektiivisuus on vain harmaan sävyjä subjektiivisuuden suuntaan, mutta oletko ihan varma, että subjekti määrittelee objektin ? Minusta tuntuu, että sitten kun subjekti on määrittelemätön, kyse on objektista.

>

Ja niistä huomaa, ettei aistit olekaan täysin luotettavia. Tarvitaan mittavälineitä.

>

Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle. Kaikki ei tietenkään "sairastu" vastaavalla tavalla.

>

Nuo tarut eivät tule yhtään enemmän todeksi vaikka niistä olisi neljäsataa eri versiota. Tottakai ihmiset ovat aina pohtineet olevaisuuden lähtökohtaa. Kun sitä ei ole osattu käsitellä mitenkään, on kehitetty myytti, että kaikki vaan tupsahtaa jonkun suuremman hahmon tekemänä. Tämä sama idea on esim. salaman kohdalla: suunnilleen jokaisessa mytologiassa jokin jumalhahmo lähettää ukkosen. Sille kun ei ole pystytty selitystä antamaan, on jouduttu keksimään jokin suurempi voima, oletus.

Tulvakertomuksia varmasti on paljon, koska tulvat ovat niin kovin tavallisia. Eikö olisi melkein hämmästyttävämpää, jos sellaisia ei olisi muissa mytologioissa ?

>

Niinpä. Miksi annetaan tuontitavaran tukahduttaa meidän oma rikas kulttuuriperimä ? Oikeasti on hienoa, että nykyisin muinaisuskonnoista otetaan yhä enemmän selvää. Miksei jätetä koko kristinuskoa ja aleta ottaa käyttöön suomalaiskansallisia uskomuskulttuureja kristinuskoa edeltävältä ajalta ? Tietysti siinäkin pätee: uskokoon ken lystää.

>

Nämä ovat toki tärkeitä humanistisia ajatelmia. Minä ajattelen niin, että ensimmäiseksi me kaikki olemme ihmisiä, samanlaisia ja yhtä arvokkaita. Sitten vasta tulee hallinnolliset piirit ja sukulaisuussuhteet.

Suomalaiset keskimäärin eroavat niin vähän ihmisten keskimääräisestä geneettisistä ominaisuuksista, ettemme oikein voi puhua omasta lajista - vaikka suomalaisille onkin tyypillisempiä jotkin tietyt piirteet kuin muille. Laji tosiaan on liukuva: harmaan sävyjä kaikki.

>

Silti näin tehdään. Ilmeisesti myös Raamatussa tällaisia seurakuntia kehotettiin kokoamaan. Tiedä sitten kuinka jumalallista se on. Suomessa kristityistä varmasti 95 % uskoo mieheen, joka sanoo, että valehdella saa ja juutalaisista pitää päästä keinoja kaihtamatta. Se on minusta huolestuttavaa. Eikö Sinusta ?

>

Kuten sanottu se on vain merkki siitä, että nostaa kädet pystyyn kun ei kykene käsittelemään liian monimutkaista dilemmaa.

>

Aivan. Siksi koska se on todisteellinen. Se on tieteellinen fakta (tässä nyt taas: tieteellinen fakta ei ole kiveen kirjoitettu absoluutti vaan paras ja vastaansanomaton looginen todisteisiin nojautuva tieto). Se muuttuu vasta, jos ilmenee jokin tuon murtava todiste - mutta niin kauan se on paikkansa pitävä fakta, johon kenelläkään ei ole rationaalista syytä olla luottamatta (se rationaalinen syy olisi todiste tuota paradigmaa vastaan ja niin kauan kun vastaista todistetta ei ole, niin paradigma on "totta"). Irrationaaliset on erikseen.

>

No, saivarrellaan. Maapallon muoto 4.4.2009 on muuttumaton, mutta sitä ei tiedetä täysin tarkasti. Kuitenkaan se, ettemme osaa aivan täysin tarkasti sitä sanoa, ei tee sen lähes pyöreästä muodosta kuitenkaan virheellistä. Tarkennusta se voi vaatia. Samoin tekee alkuräjähdys: se nyt vaan on tieteellisesti osoitettu fakta (siis tieteellinen fakta, minkä selitin jo). Vaikka kuinka haluaisit, ettei näin olisi tai ettet haluaisi siihen uskoa kun oma uskomuksesi sanoo jotain muuta, ei muuta sitä tosiasiaa, että tieteellisesti on osoitettu, että Maapallo on lähes pyöreä ja Big Bang on tapahtunut. Sille minä en taas voi mitään, jos tosiasiat loukkaavat uskomuksiasi: ne ei siitä miksikään muutu kuitenkaan.

>

Tieteellisillä faktoilla on se hyvä puoli, että niiden "voimakeinot" ovat todisteiden esittely. Kuten sanottu uskomuksella loppuu faktat, joten on siirryttävä voimainkoitokseen. Tieteellisten tosiasioiden kanssa faktat/todisteet eivät lopu: kritiikin esittäjä on aina heikoilla todisteiden puolesta jos hän alkaa väittää, että Maapallo on littana tai Alkuräjähdystä ei ole tapahtunut. Ei Sinulla ole kritiikkiä kun et ole edes tutustunut, miksi Alkuräjähdys on tieteellinen fakta. Sinulla pitäisi olla jokin todiste, että Maapallo on littana tai että Maailmankaikkeudella on jokin muu syntytapa kuin Alkuräjähdys.

>

Maapallo oli 4.4. lähes pallon muotoinen, mutta ei sen muotoa aivan täysin tarkasti tiedetty. Kuitenkaan meidän ei tarvitse odotella tarkennuksia tietääksemme sitä. Näin on Alkuräjähdyksenkin tola.

>

Niin, voithan Sinäkin väittää Maapallon pyöreyttä aivan selkeäksi tulokseksi. Siksi.

Huomasit kyllä "rikan" toisen maailmankatsomuksessa kun hän pitää Maapalloa littanana. Vetosit siinä ilmeisesti tieteelliseen todistusaineistoon. Nyt kuitenkin itse pidät tuota tieteellistä todistusaineistoa vääränä ja puolueellisena (ja ties mitä) kun se osoittaa omaa maailmankuvasi virheelliseksi. Sitä kutsun hirreksi omassa silmässäsi.

>

Hyvä, sitten pystyt esittämään Raamatun kertomukselle vedenopaisumuksesta tai luomisesta tieteelliset todisteet kritiikkinä. Vai pystytkö ?

Pienin askelin eteenpäin, ns. korkeammalle kapuat vuorta, mistä näet selkeämmin suuremman kuvan. Sitä en tiedä, keitä samaa vuorta kapuaa.

>

Voi se kuulua, mutta todistetta tuollaiselle ei ole.

>

En vaadikaan. Eikä minun maailmankuvani ole kuitenkaan se, mitä on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Tottakai niiden puitteissa maailmankuvaani rakennan, mutta enemmän se liittyy ihmisiin ja arvotuksiin - tosiasiat kuitenkin hyväksyen: emme elä littanalla Maa"pallolla".

>

Toki on viestejä, jotka eivät ole järkeviä: solvaamiset sun muut voi jättää poiskin. Kuitenkin mitä minä olen lukenut, niin aika paljonhan evoluutioteoriaa vääristellään ja esitetään mitä kummallisimpia pienen vääristymän pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joka sitten on luonnollisesti reaalimaailman vastainen. No, olen nähnyt samaa kreationismistakin tehtävän, mutta harvemmin. Eikö tuollainen ole kieroa ?

Muuten niin, eikö täällä nimenomaan esitellä tutkittuja todisteellisia seikkoja - ja nimenomaan evoluutiosta (kun luomisesta todisteita ei ole vielä löytynyt).

>

Kyllä kyllä, huomioin jokaisen tieteellisen tutkimuksen, joka vaan esitellään. En valitse näkökulmaa sen perusteella, tukeeko ko. tieteellinen tulos kuvitelmiani vai ei. Mikset Sinä voi lukea Talk Originia, jos kerran pidät objektiivisuuden määritelmänä, että pitää tutustua myös siihen puoleen ? Huomaatko miten subjektiiviseksi uskomukseksi itse leimaat oman maailmankatsomuksesi näin.

>

Ei ole, vaan esitellä evoluutioteoria ja sen todisteet.

>

Tä ? Siis he esittelevät niitä tuloksia, joita on tieteellisessä tutkimuksessa saatu selville.

>

Niinpä, missään tieteellisessä teoriassa ei ole oletettu, että mitään jumaluutta ei ole. Missään ei myöskään väitetä, ettei jumaluuksia ole. Tosiaan siihen ei oteta kantaa, koska jumaluuksista ei ole todisteita. Tiede ottaa kantaa vaan asioihin, joista on esittää todisteet.

>

En toki. Etsikää ihmeessä jokin todiste Jumalasta. Sitähän tässä on haettu jo vuosisadat.

>

Ei vaan kootuista tieteellisistä todisteista. Kukaan ei ole päättänyt, että evoluutioteoria on tieteellinen fakta. Se on todistettu sellaiseksi.

>

Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että olisi jokin jumaluus/saunatonttu/keijukainen. Ja kuten todettua, väitteen (jumalallisuuden olevaisuuden) esittäjällä on todistusvelvollisuus. Ateismi ei siis ole uskomus, koska siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin: siinä EI uskota. Se on uskon puutetta.

>

Oikeastaan en ole huomannut. Katsos, olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna.

>

Näinhän se on - tosiaan kun ollaan rehellisiä. Siksi esim. evoluutiotutkijoista suurin osa taitaa olla kristittyjä.

>

Ateismi johtuu siitä, ettei "Jumalan olevaisuuden todisteet" -luennossa ole sisältöä. Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, siksi olen ateisti. En myöskään usko saunatonttuun kun siitäkään ei ole todisteita. Ilmeisesti et Sinäkään ? Sitten jos niitä todisteita ilmaantuisi, niin mikäs siinä sitten olisi "uskoessa". Tosin tuota sanottaisiin enemmänkin todisteisiin luottamiseksi.

>

Minusta olisi hienoa kaivaa vanhoja perinteitä esiin. Tosin jos noihin alettaisiin ihan tosissaan uskoa, kysyisin yhtä tiukasti ne järkiperusteet ko. uskoon.

Uskontotieteet pitäisi laittaa tarkkailun alle niin, että kaikki uskontoja tutkivat heput kävisivät myös luonnontieteen kursseja.

>

Mistä tiedät ettei koskaan ? Kyllä nykyiset kysymykset voidaan joskus vaikka ratkaista kaikki. Tosin silloin on jo varmaan paljon uusia kinkkisiä kysymyksiä.

>

Jep, perusperiaatteita, mutta hienoa, että olet kuitenkin samaa mieltä, ettei tietämättömyys todista mitään (hiipi jo ajatus, että yrität todistaa tietämättömyydellä jumaluuksia). Tuollainen tieteenfilosofian peruskäsitteet voisi olla vaikka vain parin luennon mittainen. Oikein syvälle siihen ei mielestäni kannata mennä vielä lukiossa.

>

Otit vaan esille, että olisi hyvä opettaa, mihin esim. USA:ssa ääriliike on johtanut kreationismin suhteen. Eipä sitä salaillakaan tarvitse mielestäni. Toki olet oikeassa, ettei uskonto ole mitenkään ainoa, millä ihmisten mieli saadaan vinoutettua (eikä kaikki uskovat ole "vinoja" tietenkään).

>

Puhuit muistaakseni lukioaikaisesta kiinnostuksestasi. Lukio kestää yleensä kolme vuotta.

>

Niin ja tieteellistä tietoa ylipäätään. Tosin onhan ihmisten koulutusaika vaan lisääntynyt ajassa: vielä jokunen vuosikymmen sitten lukio oli harvojen "etu", nykyisin se on luonnollinen jatko yläasteelle.

>

Rehellisesti mielessäni oli revisionistit ja natsismi ylipäätään (mutta se on kulunut aihe, joten jätin sen mainitsematta esimerkkinä). Tosiaan on huolestuttavaa, että on ihmisryhmä, joka etsii "tietoa" revisionistipuolelta alkaen pitää sitä yhä totuudellisempana. Sitä kutsun vaaralliseksi fakkiutumiseksi.

>

Mitään teoriaa ei sanota tieteelliseksi, jos siitä ei ole todisteita. Todisteiden perusteella tehtyä teoriaa voikin sanoa tieteelliseksi faktaksi, jos se on laajasti tutkittu ja jos ei ole ristiriitaisia todisteita. Tällaisia teorioita on esim. Maapallon muoto, painovoima, evoluutio ja Big Bang.

>

Niin, mutta Maapallon liikkumisesta on tieteellisiä todisteita kuten on evoluutiostakin. Ne ovat molemmat tieteellisiä tosiasioita.

>

Nykyisellään ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, ettei se olisi "totta". Se on nimittäin tällä tietämyksellä ja logiikalla, mitä ihmiskunta nykyisin tuntee, niin ainoa todisteisiin sopiva malli. Toki voit aina väittää, ettei painovoimakaan ole "totta", mutta eipä Sinulla ole esittää mitään perustelua väitteellesi. Kuitenkin kaikki loogisuus ja todisteet näyttävät siltä, että painovoima on "totta" - kuten on tilanne evoluutionkin kanssa. Huomaatko, valitset tieteelliset faktat faktoiksi vain sen mukaan, mikä on oma uskomuksesi et sen mukaan, mitä todisteet näyttävät.

>

Olen periaatteessa samaa mieltä: esim. termodynamiikan voi kumota termodynamiikan vastaisella varmennetulla havainnolla eikä ko. havainnon pohjalle tarvita mitään hypoteesia mistään, miten se sitten menisi, jos termodynamiikka ei toimi joka tapauksessa. Tosin siis havainto (todiste) pitää olla.

>

Tieteellinen fakta ei ole muuttumaton (helpotetaan vaan grammatiikkaa puhumalla tieteellisestä faktasta). Evoluutio on todistettu tapahtuvaksi - kuten on painovoimakin. Vain tämän vastainen havainto kiistäisi painovoiman tai evoluution.

>

En liitäkään. Kuitenkin faktoja voidaan viljellä kun joku väittää todisteellisten asioiden vastaisesti jotain omia uskomuksiaan.

En minä määrää miten havaintoja tulkitaan. Se määrätään tieteen loogisuudessa: logiikka on se tapa, jolla tulkitaan tieteellisiä havaintoja.

>

En. Huomioi, että monet kristityt pitävät evoluutiota ja BB:ä osoitettuina.

>

Ihmeellistä, että noiden vastustuksen taustalta kuitenkin aina löytyy (kristillinen) kreationismi.

>

Tarkotatko nyt, että voit valita, mitkä tieteelliset faktat pidät totena ja mitkä et ? Et ehkä ole ihan objektiivinen itsellesi nyt.

>

Paradigma on todisteellinen. Se ei siis ole todisteeton uskomus.

>

Tieteellistä mallia kutsutaan teoriaksi. Painovoima on havaittu. Sitä kuvaa painovoimateoria. Evoluutio on havaittu. Sitä kuvaa evoluutioteoria. Maapallon muoto on havaittu. Sitä kuvaa teoria Maapallon muodosta.

>

Minusta siinä pitää olla selkeät pelisäännot, millä perusteella saa väittää opetuksessa olevia asioita. Tähän on riittänyt tieteellinen todisteellisuus. Jos tuosta tingitään, olen valmis kieltämään professorin vapauden tunkea koulukirjoihin todisteettomia uskomuksia. Etkö Sinä olisi ? Kyse ei ole enää professorin omista ajatuksista (niitä en kiellä).

>

En haavan lehtenä vavisten mutta kuitenkin. On se mahdollista. Sellaista on tapahtunut ennenkin - ja periaatteessa huomaamattaan ollaan oltu tilanteessa, josta on pahat seuraukset.

>

Näin on. Minullakin niitä varmasti on. Olisin vain tyytyväinen, jos joku osoittaisi ne. Sehän vaan laajentaisi minun näkökulmaani ja kehittäisi maailmankuvaani.

>

Ei kai sentään. Aistinkohan nyt kristittyjen "perisyntiä": "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan" ? Ei evoluutioteoriakaan Sinua vastusta. Se, että uskomuksesi ei sovi tuohon tieteellisesti todisteelliseen faktaan, ei merkitse sitä, että ko. teoria olisi suunniteltu olevan Sinua vastaan. Sinä vaan kuvittelet asioita, jotka ovat irrallaan tästä reaalimaailmasta.

>

Mielenkiintoista, että nimität itseäsi altavastaajaksi. Tulitko siihen tulokseen siksi, että minulla on esittää todistusaineistoa väitteideni tueksi, mutta Sinä olet täysin vailla todisteita ? Kuten sanottu, reaalimaailma on tällainen eikä se miksikään muutu siitä, että Sinun uskomuksesi on erilainen.

>

Jees. Tästä juuri puhuin kun puhuin tuosta todisteettoman uskomuksen levittämisestä. Se on hedelmätöntä - jopa haitallista.

>

Jospa vaan "näet" ideologioita siellä, missä niitä ei ole. Katsot kuitenkin ideologiaksi myös sen, että on tieteelliset todisteet jostain asiasta. Näinhän ne FES:n tyypitkin tulkitsevat: tieteelliset todisteet Maapallon muodosta ovat heidän mielestään ideologista ateismia (koska se on heidän mukaansa Raamatun vastaista) vaikka kyseessä on ainoastaan tieteelliset faktat.

Lue lisää

Haluaisin nähdä selityksesi erääseen jo kauemmin askarruttaneeseen asiaan.

"Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että.."

Jos minä pidän toteennäyttämättömänä, että vitamiinipillerit ovat hyödyksi terveydelle, en osta enkä syö niitä. Olen huomannut, että niistä voi joskus olla haittaa ja että joukko ihmisiä hankkii paljon rahaa ihmisten uskolla niiden tehoon. En ole silti huomannut, että olisi perustettu kansanliikettä kieltämään vitamiinipillerien syöminen, valmistus ja myynti tai että julkisuudessa esiintyisi joskus raivoon saakka nousevaa niiden vastustusta.

Ateismin laita näyttää olevan toisin. Se, että puuttuu usko jumaliin näyttää monille olevan vankka peruste kiistää myös toisten usko, halventaa sitä kaikin tavoin ja käydä järjestettyihin toimiin sitä vastaan. Silti nämä ihmiset vakuuttavat olevansa ateisteja, eivät antiteistejä, järkeilijöitä eivätkä uskovia.

Minusta tässä on ristiriita tai ainakin jokin aivan erityinen käyttäytymisen motiivi.

asianharrastaja kirjoitti:

Haluaisin nähdä selityksesi erääseen jo kauemmin askarruttaneeseen asiaan.

"Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että.."

Jos minä pidän toteennäyttämättömänä, että vitamiinipillerit ovat hyödyksi terveydelle, en osta enkä syö niitä. Olen huomannut, että niistä voi joskus olla haittaa ja että joukko ihmisiä hankkii paljon rahaa ihmisten uskolla niiden tehoon. En ole silti huomannut, että olisi perustettu kansanliikettä kieltämään vitamiinipillerien syöminen, valmistus ja myynti tai että julkisuudessa esiintyisi joskus raivoon saakka nousevaa niiden vastustusta.

Ateismin laita näyttää olevan toisin. Se, että puuttuu usko jumaliin näyttää monille olevan vankka peruste kiistää myös toisten usko, halventaa sitä kaikin tavoin ja käydä järjestettyihin toimiin sitä vastaan. Silti nämä ihmiset vakuuttavat olevansa ateisteja, eivät antiteistejä, järkeilijöitä eivätkä uskovia.

Minusta tässä on ristiriita tai ainakin jokin aivan erityinen käyttäytymisen motiivi.

Lue lisää

>

Esimerkkisi on tietysti siitä vähän heikko, että vitamiinien hyödyistä on selkeä näyttö. Mutta mutta, ajatellaan, että ei olisi - tai pistetään vitamiinien tilalle vaikka homeopaattiset lääkkeet.

>

Mutta eikö niin, että kyllähän niitä homeopatiaan uskoviakin pidetään vähän höyrypäinä - helppouskoisina "hihhuleina". Kyllä hekin saavat melkoisen kovaa kritiikkiä osakseen juuri siitä syystä, ettei heidän uskomushoidoistaan ole mitään näyttöä. Sinäkin siis suhtaudut "ateistisesti" homeopatiaan (en tietenkään tiedä uskotko oikeasti siihen). Jos Sinulle tuputettaisiin homeopatiahoitoa, todennäköisesti kieltäytyisit. Jos tuputus jatkuisi "hienojen" teorioiden (homeopatian toiminnasta) saattelemana, alkaisit esiintyä tiukemmin. Äärimmilleen viedyssä tuputtamisessa, että "homeopatia on ainoa tie", saattaisi lipsahtaa se: "vitun hihhuli, tunge ne huuhaapillerisi paikkaan, johon auringolla ei ole asiaa". Kuitenkin tässäkin tapauksessa kyse on "ateistisesta" suhtautumisesta homeopatiaan eikä "antiteistisestä" suhtautumisesta. "Antiteistinen" suhtautuminen kieltäisi, ettei homeopatiasta voi millään keinolla olla hyötyä, kun "ateistinen" suhtautuu niin, että vasta kun siitä on jotain näyttöä, niin arvioidaan niitä hoitoja sitten uudestaan.

Nyt voimme palata "vitamiinivertaukseen". Vitamiinien hyödyt on laajasti hyväksytty: lääkärit puhuvat, valtion johto asettaa saantisuosituksia - se on kaikkien huulilla. Tuota asennetta siis tuputetaan joka puolelta. On normi, että vitamiineja pidetään hyödyllisenä. Jos tosiaan vitamiinien hyödyistä ei olisi näyttöä, niin tuota normia vastaan varmasti olisi "ateistiryhmä", joka pitäisi tuota tuputtamista arveluttavana ja varmasti esittäisivät kovaakin kritiikkiä tuota vallitsevaa uskomusta vastaan - siis todetakseen, ettei asia ole kuten normi väittää: hyötyjä ei ole osoitettu. Jumalaa ei ole osoitettu. Vaikka Suomessa on normi, että Jumala on olemassa (valtion johto, papisto, kirkollisveronkanto). Ateisti voi hyvin esittää kärkevääkin kritiikkiä tuota normia vastaan pysyen silti ateistina: hän ei kritiikillään vallitsevaa normia vastaan ota uskomuksellista kantaa mihinkään suuntaan.

Vastaako tämä yhtään kysymykseesi ?




Katsotaan, saako Kurvinen vastausta aikaiseksi tuohon pitkään viestiin. Hän kyllä ikään kuin vetäytyi jo lyhyellä viestillään väitteineen, että ko. viesti olisi jotenkin filosofialtaan epävalidi (vaikkei pystynyt sanomaan miksi; ja onpa minulla oppiarvokin siitä, joten epäilen, ettei se kovin paljon pielessä voi olla).

äänekkyys kirjoitti:

>

Esimerkkisi on tietysti siitä vähän heikko, että vitamiinien hyödyistä on selkeä näyttö. Mutta mutta, ajatellaan, että ei olisi - tai pistetään vitamiinien tilalle vaikka homeopaattiset lääkkeet.

>

Mutta eikö niin, että kyllähän niitä homeopatiaan uskoviakin pidetään vähän höyrypäinä - helppouskoisina "hihhuleina". Kyllä hekin saavat melkoisen kovaa kritiikkiä osakseen juuri siitä syystä, ettei heidän uskomushoidoistaan ole mitään näyttöä. Sinäkin siis suhtaudut "ateistisesti" homeopatiaan (en tietenkään tiedä uskotko oikeasti siihen). Jos Sinulle tuputettaisiin homeopatiahoitoa, todennäköisesti kieltäytyisit. Jos tuputus jatkuisi "hienojen" teorioiden (homeopatian toiminnasta) saattelemana, alkaisit esiintyä tiukemmin. Äärimmilleen viedyssä tuputtamisessa, että "homeopatia on ainoa tie", saattaisi lipsahtaa se: "vitun hihhuli, tunge ne huuhaapillerisi paikkaan, johon auringolla ei ole asiaa". Kuitenkin tässäkin tapauksessa kyse on "ateistisesta" suhtautumisesta homeopatiaan eikä "antiteistisestä" suhtautumisesta. "Antiteistinen" suhtautuminen kieltäisi, ettei homeopatiasta voi millään keinolla olla hyötyä, kun "ateistinen" suhtautuu niin, että vasta kun siitä on jotain näyttöä, niin arvioidaan niitä hoitoja sitten uudestaan.

Nyt voimme palata "vitamiinivertaukseen". Vitamiinien hyödyt on laajasti hyväksytty: lääkärit puhuvat, valtion johto asettaa saantisuosituksia - se on kaikkien huulilla. Tuota asennetta siis tuputetaan joka puolelta. On normi, että vitamiineja pidetään hyödyllisenä. Jos tosiaan vitamiinien hyödyistä ei olisi näyttöä, niin tuota normia vastaan varmasti olisi "ateistiryhmä", joka pitäisi tuota tuputtamista arveluttavana ja varmasti esittäisivät kovaakin kritiikkiä tuota vallitsevaa uskomusta vastaan - siis todetakseen, ettei asia ole kuten normi väittää: hyötyjä ei ole osoitettu. Jumalaa ei ole osoitettu. Vaikka Suomessa on normi, että Jumala on olemassa (valtion johto, papisto, kirkollisveronkanto). Ateisti voi hyvin esittää kärkevääkin kritiikkiä tuota normia vastaan pysyen silti ateistina: hän ei kritiikillään vallitsevaa normia vastaan ota uskomuksellista kantaa mihinkään suuntaan.

Vastaako tämä yhtään kysymykseesi ?




Katsotaan, saako Kurvinen vastausta aikaiseksi tuohon pitkään viestiin. Hän kyllä ikään kuin vetäytyi jo lyhyellä viestillään väitteineen, että ko. viesti olisi jotenkin filosofialtaan epävalidi (vaikkei pystynyt sanomaan miksi; ja onpa minulla oppiarvokin siitä, joten epäilen, ettei se kovin paljon pielessä voi olla).

Lue lisää

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

asianharrastaja kirjoitti:

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

Lue lisää

>

Niinpä. Olen hänelle joskus asiasta sanonut, että hänen asenteensa ei ole mitenkään rakentava. Hän on ottanut sen linjan, että "homeopatiahoidot" on huuhaata ja siitä sopii pilkata. Tosin tuo pilkka ja alatyyli "antaa luvan" sille toisellekin osapuolelle käyttää samaa keinoa. Noh, palsta on osallistujiensa summa: suuri osa täyttä kuraa, mutta onneksi täällä on helmiäkin - puolin ja toisin.

>

Tuossa on varmasti totuuden siemen. Kyllä minäkin täällä argumentoin juuri sen vuoksi, että muutkin huomaisivat minun näkökulman. Perustelen sitä ja näin ollen esittelen perusteita myös muille. Välillä nuo perusteet ovat melkoisen ehdottomia, joten kait siinä sellainen maku on, että vaikka tottakai kunnioittaa toisen näkemystä, niin kuitenkaan sitä ei voi täysin hyväksyä kun se omasta näkökulmasta näyttää perustuvan olemattomiin todisteisiin. Ikään kuin vaadin rationaalisia perusteita kun joku täällä kertoo esim. luomisesta. Moni toisaalta on enemmän filosofisella asenteella liikkeellä: jumaluus on heille enemmän symbolista. Tällaisessa pohdiskelussa ei oikein voi esittää ehdottomia (siis todisteellisia) pointteja. Mielenkiintoista se toki on - mielenkiintoisempaa kuin itsepäinen inttäminen todisteita vastaan.

Oikeastaan voisi esittää vastakysymyksenä: miksi uskova kertoo uskostaan täällä, jos ei halua, että hänen näkökulmaansa kritisoidaan ? Määritteleekö se uskon, että kun kertoo näkökulmastaan tai kritisoi jotain näkemystä, niin kyse on uskosta ? Minusta siinä ollaan vielä äärimmäisen kaukana uskosta.

>

No, mennään oikein kunnolla off topicin puolelle. Vitamiineja saa varmasti ruuasta. Monipuolisesta riittävästi, mutta mikä on vitamiinimäärien optimit. On siis taso, jolla ihminen pärjää, mutta se ei välttämättä ole vielä optimaalisin määrä. Suomessa puhutaan paljon D-vitamiinista. Tutkimuksellinen näyttö on olemassa, että suurempi D-vitamiinitaso on parempi kuin nykyinen talviaikainen pitoisuutemme (vaikka emme nykyiselläkään saa riisitautia; ehkä saisimme, jos emme esim. joisi maidon mukana lisättyä D-vitamiinia - siis vitamiinilisää). Lisäksi on joitain erityisiä tilanteita, joissa tarvitaan tiettyjen vitamiinien lisiä: voimailuharrastus, laihdutus. Tai no, ei nimenomaisesti "tarvita", mutta ne auttavat kehon toimintaa. Varmasti pojallasi on vankat perusteet näkemykselleen (mitkä kyllä tahtoisin kuulla), mutta kyllä ainakin tuon D-vitamiinin lisäys on mielestäni varsin perusteltu (kesäisin pitoisuus on paljon suurempi). Lisäksi vitamiinivalmisteet on halpoja, joten ei ne sinänsä ketään huikeasti vaurastuta.

>

Mutta hän kuitenkin on kertonut näkemyksensä Sinulle. Hän levittää siis tuota näkemystään myös ulkopuolelle. Hän saattaa myös osallistua keskusteluun, missä ylistetään jotain vitamiinilisää, aiheuttaen "epäuskoa" vitamiinilisän hyötyuskomuksesta (ilmeisesti perustuen todisteisiin). Eikö tuo ole täsmälleen samaa, mitä ateistit puhuvat täällä ?

>

Siis kuvitteletko, että ateismissa on jokin oppirakennelma ? Ei. Sehän on pelkästään uskon puutetta. Sille ei ole mitään oppirakennelmaa. Kuitenkaan oppirakenteen puuttuminen ei estä kritisoimasta jotain oppirakennelmaa (tosin siis ateistilla saattaa olla jokin ihan toinen oppirakennelma, jota hän noudattaa, mutta joka ei liity uskonnollisuuteen mitenkään).

Ymmärrän kyllä, että positioit ihmiset aina uskontosi kautta. Se on Sinulle normi, josta poikkeavat määrittyvät uskonnon kautta siitä poikkeaviksi. Minä yritän pelata "puhtaalta pöydältä": jos lähdetään nollaoletuksesta, niin mitään uskontoja (tai muita oppirakennelmia) ei ole. Ihminen määrittyy tuossa tilanteessa ateistiksi. Vasta kun tuohon lisätään jotain (jumaluuksia), esiin astuu teistisyys.

>

Jep, eli olet Sinäkin kokenut tuollaista turhautumista, minkä jotkut purkavat vähän epäasiallisin sanakääntein. Minä en suoraan sanoen pysty ymmärtämään, miten joku kreationisti voi palata sanomaan "valaan evoluutiota ei ole todistettu" kun se pari viikkoa aiemmin on ihan kädestä pitäen todistettu jopa niin, ettei ko. väitteen esittäjälle ole jäänyt mitään vasta-argumenttia. Se kuulostaa vaan äärimmäisen epärehelliseltä - ja nimenomaan itselleen epärehelliseltä. Pystytkö Sinä asettumaan tuohon maailmaan, miksi noin toimitaan ? Onko se jokin suojamekanismi vai mikä se on, että toistamalla sama väite, joka on juuri osoitettu paikkansa pitämättömäksi, niin tuleeko se toistamalla jotenkin todemmaksi omaan pääkoppaan (ikään kuin lakaistaan todisteellinen näkökulma maton alle) ?

tähän: kirjoitti:

>

Niin, ontologiaan ei ilmeisesti olla löydetty vastausta.

Perustuuko tiede aistihavaintoihin ? Vai myös johonkin muuhun ? Emme pysty aistimaan röntgensäteilyä, mutta pystymme silti käyttämään sitä hyödyksi - tai mittaamaan sitä.

>

Tietysti objektiivisuus on vain harmaan sävyjä subjektiivisuuden suuntaan, mutta oletko ihan varma, että subjekti määrittelee objektin ? Minusta tuntuu, että sitten kun subjekti on määrittelemätön, kyse on objektista.

>

Ja niistä huomaa, ettei aistit olekaan täysin luotettavia. Tarvitaan mittavälineitä.

>

Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle. Kaikki ei tietenkään "sairastu" vastaavalla tavalla.

>

Nuo tarut eivät tule yhtään enemmän todeksi vaikka niistä olisi neljäsataa eri versiota. Tottakai ihmiset ovat aina pohtineet olevaisuuden lähtökohtaa. Kun sitä ei ole osattu käsitellä mitenkään, on kehitetty myytti, että kaikki vaan tupsahtaa jonkun suuremman hahmon tekemänä. Tämä sama idea on esim. salaman kohdalla: suunnilleen jokaisessa mytologiassa jokin jumalhahmo lähettää ukkosen. Sille kun ei ole pystytty selitystä antamaan, on jouduttu keksimään jokin suurempi voima, oletus.

Tulvakertomuksia varmasti on paljon, koska tulvat ovat niin kovin tavallisia. Eikö olisi melkein hämmästyttävämpää, jos sellaisia ei olisi muissa mytologioissa ?

>

Niinpä. Miksi annetaan tuontitavaran tukahduttaa meidän oma rikas kulttuuriperimä ? Oikeasti on hienoa, että nykyisin muinaisuskonnoista otetaan yhä enemmän selvää. Miksei jätetä koko kristinuskoa ja aleta ottaa käyttöön suomalaiskansallisia uskomuskulttuureja kristinuskoa edeltävältä ajalta ? Tietysti siinäkin pätee: uskokoon ken lystää.

>

Nämä ovat toki tärkeitä humanistisia ajatelmia. Minä ajattelen niin, että ensimmäiseksi me kaikki olemme ihmisiä, samanlaisia ja yhtä arvokkaita. Sitten vasta tulee hallinnolliset piirit ja sukulaisuussuhteet.

Suomalaiset keskimäärin eroavat niin vähän ihmisten keskimääräisestä geneettisistä ominaisuuksista, ettemme oikein voi puhua omasta lajista - vaikka suomalaisille onkin tyypillisempiä jotkin tietyt piirteet kuin muille. Laji tosiaan on liukuva: harmaan sävyjä kaikki.

>

Silti näin tehdään. Ilmeisesti myös Raamatussa tällaisia seurakuntia kehotettiin kokoamaan. Tiedä sitten kuinka jumalallista se on. Suomessa kristityistä varmasti 95 % uskoo mieheen, joka sanoo, että valehdella saa ja juutalaisista pitää päästä keinoja kaihtamatta. Se on minusta huolestuttavaa. Eikö Sinusta ?

>

Kuten sanottu se on vain merkki siitä, että nostaa kädet pystyyn kun ei kykene käsittelemään liian monimutkaista dilemmaa.

>

Aivan. Siksi koska se on todisteellinen. Se on tieteellinen fakta (tässä nyt taas: tieteellinen fakta ei ole kiveen kirjoitettu absoluutti vaan paras ja vastaansanomaton looginen todisteisiin nojautuva tieto). Se muuttuu vasta, jos ilmenee jokin tuon murtava todiste - mutta niin kauan se on paikkansa pitävä fakta, johon kenelläkään ei ole rationaalista syytä olla luottamatta (se rationaalinen syy olisi todiste tuota paradigmaa vastaan ja niin kauan kun vastaista todistetta ei ole, niin paradigma on "totta"). Irrationaaliset on erikseen.

>

No, saivarrellaan. Maapallon muoto 4.4.2009 on muuttumaton, mutta sitä ei tiedetä täysin tarkasti. Kuitenkaan se, ettemme osaa aivan täysin tarkasti sitä sanoa, ei tee sen lähes pyöreästä muodosta kuitenkaan virheellistä. Tarkennusta se voi vaatia. Samoin tekee alkuräjähdys: se nyt vaan on tieteellisesti osoitettu fakta (siis tieteellinen fakta, minkä selitin jo). Vaikka kuinka haluaisit, ettei näin olisi tai ettet haluaisi siihen uskoa kun oma uskomuksesi sanoo jotain muuta, ei muuta sitä tosiasiaa, että tieteellisesti on osoitettu, että Maapallo on lähes pyöreä ja Big Bang on tapahtunut. Sille minä en taas voi mitään, jos tosiasiat loukkaavat uskomuksiasi: ne ei siitä miksikään muutu kuitenkaan.

>

Tieteellisillä faktoilla on se hyvä puoli, että niiden "voimakeinot" ovat todisteiden esittely. Kuten sanottu uskomuksella loppuu faktat, joten on siirryttävä voimainkoitokseen. Tieteellisten tosiasioiden kanssa faktat/todisteet eivät lopu: kritiikin esittäjä on aina heikoilla todisteiden puolesta jos hän alkaa väittää, että Maapallo on littana tai Alkuräjähdystä ei ole tapahtunut. Ei Sinulla ole kritiikkiä kun et ole edes tutustunut, miksi Alkuräjähdys on tieteellinen fakta. Sinulla pitäisi olla jokin todiste, että Maapallo on littana tai että Maailmankaikkeudella on jokin muu syntytapa kuin Alkuräjähdys.

>

Maapallo oli 4.4. lähes pallon muotoinen, mutta ei sen muotoa aivan täysin tarkasti tiedetty. Kuitenkaan meidän ei tarvitse odotella tarkennuksia tietääksemme sitä. Näin on Alkuräjähdyksenkin tola.

>

Niin, voithan Sinäkin väittää Maapallon pyöreyttä aivan selkeäksi tulokseksi. Siksi.

Huomasit kyllä "rikan" toisen maailmankatsomuksessa kun hän pitää Maapalloa littanana. Vetosit siinä ilmeisesti tieteelliseen todistusaineistoon. Nyt kuitenkin itse pidät tuota tieteellistä todistusaineistoa vääränä ja puolueellisena (ja ties mitä) kun se osoittaa omaa maailmankuvasi virheelliseksi. Sitä kutsun hirreksi omassa silmässäsi.

>

Hyvä, sitten pystyt esittämään Raamatun kertomukselle vedenopaisumuksesta tai luomisesta tieteelliset todisteet kritiikkinä. Vai pystytkö ?

Pienin askelin eteenpäin, ns. korkeammalle kapuat vuorta, mistä näet selkeämmin suuremman kuvan. Sitä en tiedä, keitä samaa vuorta kapuaa.

>

Voi se kuulua, mutta todistetta tuollaiselle ei ole.

>

En vaadikaan. Eikä minun maailmankuvani ole kuitenkaan se, mitä on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Tottakai niiden puitteissa maailmankuvaani rakennan, mutta enemmän se liittyy ihmisiin ja arvotuksiin - tosiasiat kuitenkin hyväksyen: emme elä littanalla Maa"pallolla".

>

Toki on viestejä, jotka eivät ole järkeviä: solvaamiset sun muut voi jättää poiskin. Kuitenkin mitä minä olen lukenut, niin aika paljonhan evoluutioteoriaa vääristellään ja esitetään mitä kummallisimpia pienen vääristymän pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joka sitten on luonnollisesti reaalimaailman vastainen. No, olen nähnyt samaa kreationismistakin tehtävän, mutta harvemmin. Eikö tuollainen ole kieroa ?

Muuten niin, eikö täällä nimenomaan esitellä tutkittuja todisteellisia seikkoja - ja nimenomaan evoluutiosta (kun luomisesta todisteita ei ole vielä löytynyt).

>

Kyllä kyllä, huomioin jokaisen tieteellisen tutkimuksen, joka vaan esitellään. En valitse näkökulmaa sen perusteella, tukeeko ko. tieteellinen tulos kuvitelmiani vai ei. Mikset Sinä voi lukea Talk Originia, jos kerran pidät objektiivisuuden määritelmänä, että pitää tutustua myös siihen puoleen ? Huomaatko miten subjektiiviseksi uskomukseksi itse leimaat oman maailmankatsomuksesi näin.

>

Ei ole, vaan esitellä evoluutioteoria ja sen todisteet.

>

Tä ? Siis he esittelevät niitä tuloksia, joita on tieteellisessä tutkimuksessa saatu selville.

>

Niinpä, missään tieteellisessä teoriassa ei ole oletettu, että mitään jumaluutta ei ole. Missään ei myöskään väitetä, ettei jumaluuksia ole. Tosiaan siihen ei oteta kantaa, koska jumaluuksista ei ole todisteita. Tiede ottaa kantaa vaan asioihin, joista on esittää todisteet.

>

En toki. Etsikää ihmeessä jokin todiste Jumalasta. Sitähän tässä on haettu jo vuosisadat.

>

Ei vaan kootuista tieteellisistä todisteista. Kukaan ei ole päättänyt, että evoluutioteoria on tieteellinen fakta. Se on todistettu sellaiseksi.

>

Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että olisi jokin jumaluus/saunatonttu/keijukainen. Ja kuten todettua, väitteen (jumalallisuuden olevaisuuden) esittäjällä on todistusvelvollisuus. Ateismi ei siis ole uskomus, koska siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin: siinä EI uskota. Se on uskon puutetta.

>

Oikeastaan en ole huomannut. Katsos, olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna.

>

Näinhän se on - tosiaan kun ollaan rehellisiä. Siksi esim. evoluutiotutkijoista suurin osa taitaa olla kristittyjä.

>

Ateismi johtuu siitä, ettei "Jumalan olevaisuuden todisteet" -luennossa ole sisältöä. Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, siksi olen ateisti. En myöskään usko saunatonttuun kun siitäkään ei ole todisteita. Ilmeisesti et Sinäkään ? Sitten jos niitä todisteita ilmaantuisi, niin mikäs siinä sitten olisi "uskoessa". Tosin tuota sanottaisiin enemmänkin todisteisiin luottamiseksi.

>

Minusta olisi hienoa kaivaa vanhoja perinteitä esiin. Tosin jos noihin alettaisiin ihan tosissaan uskoa, kysyisin yhtä tiukasti ne järkiperusteet ko. uskoon.

Uskontotieteet pitäisi laittaa tarkkailun alle niin, että kaikki uskontoja tutkivat heput kävisivät myös luonnontieteen kursseja.

>

Mistä tiedät ettei koskaan ? Kyllä nykyiset kysymykset voidaan joskus vaikka ratkaista kaikki. Tosin silloin on jo varmaan paljon uusia kinkkisiä kysymyksiä.

>

Jep, perusperiaatteita, mutta hienoa, että olet kuitenkin samaa mieltä, ettei tietämättömyys todista mitään (hiipi jo ajatus, että yrität todistaa tietämättömyydellä jumaluuksia). Tuollainen tieteenfilosofian peruskäsitteet voisi olla vaikka vain parin luennon mittainen. Oikein syvälle siihen ei mielestäni kannata mennä vielä lukiossa.

>

Otit vaan esille, että olisi hyvä opettaa, mihin esim. USA:ssa ääriliike on johtanut kreationismin suhteen. Eipä sitä salaillakaan tarvitse mielestäni. Toki olet oikeassa, ettei uskonto ole mitenkään ainoa, millä ihmisten mieli saadaan vinoutettua (eikä kaikki uskovat ole "vinoja" tietenkään).

>

Puhuit muistaakseni lukioaikaisesta kiinnostuksestasi. Lukio kestää yleensä kolme vuotta.

>

Niin ja tieteellistä tietoa ylipäätään. Tosin onhan ihmisten koulutusaika vaan lisääntynyt ajassa: vielä jokunen vuosikymmen sitten lukio oli harvojen "etu", nykyisin se on luonnollinen jatko yläasteelle.

>

Rehellisesti mielessäni oli revisionistit ja natsismi ylipäätään (mutta se on kulunut aihe, joten jätin sen mainitsematta esimerkkinä). Tosiaan on huolestuttavaa, että on ihmisryhmä, joka etsii "tietoa" revisionistipuolelta alkaen pitää sitä yhä totuudellisempana. Sitä kutsun vaaralliseksi fakkiutumiseksi.

>

Mitään teoriaa ei sanota tieteelliseksi, jos siitä ei ole todisteita. Todisteiden perusteella tehtyä teoriaa voikin sanoa tieteelliseksi faktaksi, jos se on laajasti tutkittu ja jos ei ole ristiriitaisia todisteita. Tällaisia teorioita on esim. Maapallon muoto, painovoima, evoluutio ja Big Bang.

>

Niin, mutta Maapallon liikkumisesta on tieteellisiä todisteita kuten on evoluutiostakin. Ne ovat molemmat tieteellisiä tosiasioita.

>

Nykyisellään ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, ettei se olisi "totta". Se on nimittäin tällä tietämyksellä ja logiikalla, mitä ihmiskunta nykyisin tuntee, niin ainoa todisteisiin sopiva malli. Toki voit aina väittää, ettei painovoimakaan ole "totta", mutta eipä Sinulla ole esittää mitään perustelua väitteellesi. Kuitenkin kaikki loogisuus ja todisteet näyttävät siltä, että painovoima on "totta" - kuten on tilanne evoluutionkin kanssa. Huomaatko, valitset tieteelliset faktat faktoiksi vain sen mukaan, mikä on oma uskomuksesi et sen mukaan, mitä todisteet näyttävät.

>

Olen periaatteessa samaa mieltä: esim. termodynamiikan voi kumota termodynamiikan vastaisella varmennetulla havainnolla eikä ko. havainnon pohjalle tarvita mitään hypoteesia mistään, miten se sitten menisi, jos termodynamiikka ei toimi joka tapauksessa. Tosin siis havainto (todiste) pitää olla.

>

Tieteellinen fakta ei ole muuttumaton (helpotetaan vaan grammatiikkaa puhumalla tieteellisestä faktasta). Evoluutio on todistettu tapahtuvaksi - kuten on painovoimakin. Vain tämän vastainen havainto kiistäisi painovoiman tai evoluution.

>

En liitäkään. Kuitenkin faktoja voidaan viljellä kun joku väittää todisteellisten asioiden vastaisesti jotain omia uskomuksiaan.

En minä määrää miten havaintoja tulkitaan. Se määrätään tieteen loogisuudessa: logiikka on se tapa, jolla tulkitaan tieteellisiä havaintoja.

>

En. Huomioi, että monet kristityt pitävät evoluutiota ja BB:ä osoitettuina.

>

Ihmeellistä, että noiden vastustuksen taustalta kuitenkin aina löytyy (kristillinen) kreationismi.

>

Tarkotatko nyt, että voit valita, mitkä tieteelliset faktat pidät totena ja mitkä et ? Et ehkä ole ihan objektiivinen itsellesi nyt.

>

Paradigma on todisteellinen. Se ei siis ole todisteeton uskomus.

>

Tieteellistä mallia kutsutaan teoriaksi. Painovoima on havaittu. Sitä kuvaa painovoimateoria. Evoluutio on havaittu. Sitä kuvaa evoluutioteoria. Maapallon muoto on havaittu. Sitä kuvaa teoria Maapallon muodosta.

>

Minusta siinä pitää olla selkeät pelisäännot, millä perusteella saa väittää opetuksessa olevia asioita. Tähän on riittänyt tieteellinen todisteellisuus. Jos tuosta tingitään, olen valmis kieltämään professorin vapauden tunkea koulukirjoihin todisteettomia uskomuksia. Etkö Sinä olisi ? Kyse ei ole enää professorin omista ajatuksista (niitä en kiellä).

>

En haavan lehtenä vavisten mutta kuitenkin. On se mahdollista. Sellaista on tapahtunut ennenkin - ja periaatteessa huomaamattaan ollaan oltu tilanteessa, josta on pahat seuraukset.

>

Näin on. Minullakin niitä varmasti on. Olisin vain tyytyväinen, jos joku osoittaisi ne. Sehän vaan laajentaisi minun näkökulmaani ja kehittäisi maailmankuvaani.

>

Ei kai sentään. Aistinkohan nyt kristittyjen "perisyntiä": "jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan" ? Ei evoluutioteoriakaan Sinua vastusta. Se, että uskomuksesi ei sovi tuohon tieteellisesti todisteelliseen faktaan, ei merkitse sitä, että ko. teoria olisi suunniteltu olevan Sinua vastaan. Sinä vaan kuvittelet asioita, jotka ovat irrallaan tästä reaalimaailmasta.

>

Mielenkiintoista, että nimität itseäsi altavastaajaksi. Tulitko siihen tulokseen siksi, että minulla on esittää todistusaineistoa väitteideni tueksi, mutta Sinä olet täysin vailla todisteita ? Kuten sanottu, reaalimaailma on tällainen eikä se miksikään muutu siitä, että Sinun uskomuksesi on erilainen.

>

Jees. Tästä juuri puhuin kun puhuin tuosta todisteettoman uskomuksen levittämisestä. Se on hedelmätöntä - jopa haitallista.

>

Jospa vaan "näet" ideologioita siellä, missä niitä ei ole. Katsot kuitenkin ideologiaksi myös sen, että on tieteelliset todisteet jostain asiasta. Näinhän ne FES:n tyypitkin tulkitsevat: tieteelliset todisteet Maapallon muodosta ovat heidän mielestään ideologista ateismia (koska se on heidän mukaansa Raamatun vastaista) vaikka kyseessä on ainoastaan tieteelliset faktat.

Lue lisää

"Niin, ontologiaan ei ilmeisesti olla löydetty vastausta."

Tarkoitatko tuolla, ettet ole varma jalkojesi olemassaolosta? Voisit vähän selventää, kun täällä ovat ennenkin evot mm. perustelleet argumenttejaan, sillä että kvanttimekaniikassa ei ole järkeä. Yksi ontologinen näkökulma on muuten naturalismi, johon kuuluu ajatus, ettei ole mitään yliluonnollista, vaan luonto on kaiken käsittävä. Siinä on vain se "ongelma", että jos mitään ei voida määritellä yliluonnolliseksi, niin kaikki on luonnollista. Eli Jumala on myös täysin luonnollinen asia.

"Perustuuko tiede aistihavaintoihin ? Vai myös johonkin muuhun ?"

Perustuu. Perustuu se muuhunkin. Esim. järkeen, kokemukseen, perinteisiin, ym. ym. Tai riippuu vähän siitäkin, millä tietoteorialla ollaan liikenteessä.

"Emme pysty aistimaan röntgensäteilyä, mutta pystymme silti käyttämään sitä hyödyksi - tai mittaamaan sitä."

Niin, eli emme pysty havaitsemaan aisteillamme, mutta laitteiden avulla, voimme "havaita" myös sen.

"Tietysti objektiivisuus on vain harmaan sävyjä subjektiivisuuden suuntaan, mutta oletko ihan varma, että subjekti määrittelee objektin ?Minusta tuntuu, että sitten kun subjekti on määrittelemätön, kyse on objektista."

Kyllä, olen täysin varma, että subjekti määrittelee objektin. Subjekti ei muutu objektiksi, vaikka olisi määrittelemätön. Käytännössä se tarkoittaisi, että kaikki ihmiset pitäisi määritellä objekteiksi. Eikä muutenkaan olisi enään mitään järkeä esim. analyyttisessä filosofiassa. Samoin tieteen objektiivisuus menettäisi täysin merkityksensä.

"Ja niistä huomaa, ettei aistit olekaan täysin luotettavia. Tarvitaan mittavälineitä."

Niin, ja mittavälineillä voidaan mitata määrää. Määrämittausten perusteella voidaan tehdä päätelmiä myös laadusta. Suoraan ei voida mitata laatua. Mutta laadun voi suoraan ymmärtää, jos se on aistittavissa. Esim. näet kipon ja voit heti todeta, että kipolla on hyvä laatu, eli sen laatu kippona hyvä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittaus

"Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle. Kaikki ei tietenkään "sairastu" vastaavalla tavalla."

Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista. Vai onko sinulla negatiivinen ideologiakäsitys? wikipedia:
"Negatiivisen ideologiakäsityksen mukaan ideologia on vääristynyttä tietoisuutta, ja se häiritsee ja estää todellisuuden ymmärtämistä."

"Nuo tarut eivät tule yhtään enemmän todeksi vaikka niistä olisi neljäsataa eri versiota."

Tässä ei ole kysymys pelkästään määrästä, vaan myös laadusta, eli sisällöstä.

"Tottakai ihmiset ovat aina pohtineet olevaisuuden lähtökohtaa. Kun sitä ei ole osattu käsitellä mitenkään, on kehitetty myytti, että kaikki vaan tupsahtaa jonkun suuremman hahmon tekemänä. Tämä sama idea on esim. salaman kohdalla: suunnilleen jokaisessa mytologiassa jokin jumalhahmo lähettää ukkosen. Sille kun ei ole pystytty selitystä antamaan, on jouduttu keksimään jokin suurempi voima, oletus."

Ei ole osattu käsitellä mitenkään? Luulisi, että sellaisista apinoista kehittyneet ihmiset olisivat kyhänneet edes jotenkin siihen apinamenneisyyteen liittyvän tarinan, mutta ei. Vai miten evoluutioteoria selittää tietoisuuden, minuuden ja tietojen käsittelyn kehittymisen? Mistä ne putkahtivat? Olivatko ne jo valmiiksi olemassa, osana tätä universumia?

Kuten sanoit, on kehitetty myytti. Luulisi, että jos se olisi mielikuvituksen tuotosta, niin ne eri puolilla maapalloa "kehitetyt" tarinat eroaisivat jotenkin paljon ratkaisevammin toisistaan, mutta kun ei.

"Tulvakertomuksia varmasti on paljon, koska tulvat ovat niin kovin tavallisia. Eikö olisi melkein hämmästyttävämpää, jos sellaisia ei olisi muissa mytologioissa ?"

Sinusta se olisi varmaan tosi hämmästyttävää. Sinusta on kuitenkin ihan normaalia, että sattumalta kyhätään samanlaisia tarinoita? No, sinähän uskot sattumaan. Kyhätäänkö mielestäsi aina samankaltainen tarina, kun sattuu tulva?

"Miksi annetaan tuontitavaran tukahduttaa meidän oma rikas kulttuuriperimä ? Oikeasti on hienoa, että nykyisin muinaisuskonnoista otetaan yhä enemmän selvää. Miksei jätetä koko kristinuskoa ja aleta ottaa käyttöön suomalaiskansallisia uskomuskulttuureja kristinuskoa edeltävältä ajalta ? Tietysti siinäkin pätee: uskokoon ken lystää."

Ala ottaa selvää jos kiinnostaa. Taidat kuitenkin puhua vain lämpimiksesi. Miksi sinusta pitäisi hylätä kristinusko? Eikö sekin ole ihan jokaisen vapaa ja henkilökohtainen valinta? Ajattelitko vakuuttaa jokaisen kristityn lukijan hylkäämään uskonsa ja ottamaan tilalle toisen, jota et itse edes tunne? Miten se edistäisi sinun intressejäsi? Ethän kuitenkaan pääsisi eroon kreationismista...

"Minä ajattelen niin, että ensimmäiseksi me kaikki olemme ihmisiä, samanlaisia ja yhtä arvokkaita."

Itse ajattelen, että erilaisia ja yhtä arvokkaita...

"Suomalaiset keskimäärin eroavat niin vähän ihmisten keskimääräisestä geneettisistä ominaisuuksista, ettemme oikein voi puhua omasta lajista - vaikka suomalaisille onkin tyypillisempiä jotkin tietyt piirteet kuin muille."

Eli ovatko suomalaiset siis välimuoto?

"Silti näin tehdään. Ilmeisesti myös Raamatussa tällaisia seurakuntia kehotettiin kokoamaan. Tiedä sitten kuinka jumalallista se on. Suomessa kristityistä varmasti 95 % uskoo mieheen, joka sanoo, että valehdella saa ja juutalaisista pitää päästä keinoja kaihtamatta. Se on minusta huolestuttavaa. Eikö Sinusta ?

Se että on luterilainen, ei tarkoita, että ajattelee valehtelun olevan sallittua tai, että juutalaisista pitäisi päästä. Mistä muuten olet nuo juttusi löytänyt? Linkkiä?
wikipedia: "Luterilaisuuden lähtökohtana on Martti Lutherin katolisen kirkon armo-oppiin kohdistama kritiikki."
Luterilaisuuden lähtökohtana ei ole kukaan yksittäinen henkilö ja hänen palvomisensa, vaan ne teesit.

"Kuten sanottu se on vain merkki siitä, että nostaa kädet pystyyn kun ei kykene käsittelemään liian monimutkaista dilemmaa."

Tietysti voit nähdä asian noinkin, että se on kyvyttömyyttä, kun ei ymmärrä miten tyhjyyteen tulee piste joka poksahtaa ja saa kaiken aikaan sattumalta. Voi sen ajatella niikin päin, että sinä olet kyvytön ajattelemaan, kun uskot tuollaiseen järjettömyyteen.

"Siksi koska se on todisteellinen."

Sinä siis väität, että big bang on todistettu. Kumma kun niinkin suuri uutinen on jäänyt kuulematta. Kerros mistä sen jymyuutisen voi lukea?

"tieteellinen fakta ei ole kiveen kirjoitettu absoluutti vaan paras ja vastaansanomaton looginen todisteisiin nojautuva tieto."

Ai onko se vastaansanomaton? Vai laitoitko nyt oman määritelmäsi? Tuntuu monilla olevan näitä omia määritelmiä asioille, jotka kaikkien muiden pitäisi hyväksyä vastaansanomatta.

"Se muuttuu vasta, jos ilmenee jokin tuon murtava todiste - mutta niin kauan se on paikkansa pitävä fakta, johon kenelläkään ei ole rationaalista syytä olla luottamatta (se rationaalinen syy olisi todiste tuota paradigmaa vastaan ja niin kauan kun vastaista todistetta ei ole, niin paradigma on "totta"). Irrationaaliset on erikseen."

Käykö se rationaalinen syy, että big bang on täysin irrationaalinen tapahtumasarja?

"No, saivarrellaan."

No, saivarrellaan vaan.

"Maapallon muoto 4.4.2009 on muuttumaton, mutta sitä ei tiedetä täysin tarkasti."

Tuo on täysin sinun omaa uskoasi. Tuollaisella logiikalla ei kyllä pitäisi tehdä tiedettä. Harmi vaan, ettet ole ainoa, joka tuollaista ajattelukaavaa käyttää. Et itsekään usko tuohon.

"Tarkennusta se voi vaatia. Samoin tekee alkuräjähdys: se nyt vaan on tieteellisesti osoitettu fakta (siis tieteellinen fakta, minkä selitin jo)."

Eli vastaansanomaton teoria maailman synnystä, sinun ideologiasi mukaan?

"Vaikka kuinka haluaisit, ettei näin olisi tai ettet haluaisi siihen uskoa kun oma uskomuksesi sanoo jotain muuta, ei muuta sitä tosiasiaa, että tieteellisesti on osoitettu, että Maapallo on lähes pyöreä ja Big Bang on tapahtunut. Sille minä en taas voi mitään, jos tosiasiat loukkaavat uskomuksiasi: ne ei siitä miksikään muutu kuitenkaan."

Ei sekään auta, vaikka kuinka haluaisin uskoa tuollaiseen täysin päästä revittyyn järjenvastaiseen tapahtumaan. Se että sanot maapallon olevan lähes pyöreä, ei tee esityksestäsi yhtään vakuuttavampaa. Tosiasiat eivät loukkaa, eikä edes tuollainen irrationaalinen maailmansynty teoria, mutta se voi alkaa ottamaan aivoon, jos puhutaan aivan täyttä p-tä asioista, joista ei ymmärretä edes niiden määritteitä ja sitten aletaan syyttää viattomia ihmisiä ties mistä.

"Tieteellisillä faktoilla on se hyvä puoli, että niiden "voimakeinot" ovat todisteiden esittely."

Hienoa. Aloitapa sitten keskustelunaihe big bangin todisteista ja esittele ne todisteesi, niin ehkä voidaan siirtyä seuraavaan puheenaiheeseen.

"Kuten sanottu uskomuksella loppuu faktat, joten on siirryttävä voimainkoitokseen."

Aiotko siis siirtyä voimainkoitokseen, nyt kun sinulla ei olekaan esittää niitä big bangin faktoja? Miten ajattelit voimailla, kun tämähän on nettikeskustelu? Aiotko painaa nappeja kovempaa kirjoittaessasi? Entä tarkoittaako tuo sitä, että aina kun tieteen teoria muuttuu, niin pitää käydä vetämässä turpaan jotain tyyppiä?

"Tieteellisten tosiasioiden kanssa faktat/todisteet eivät lopu:"

Hah hah. Nyt on kovaa tekstiä.

"kritiikin esittäjä on aina heikoilla todisteiden puolesta jos hän alkaa väittää, että Maapallo on littana tai Alkuräjähdystä ei ole tapahtunut."

Ei minun tarvitse todistaa alkuräjähdystä tapahtumattomaksi. Sinun täytyy todistaa alkuräjähdys, jos väität sen olevan totta. Sinultahan ei faktat lopu, joten alahan tiputella niitä faktojasi.
Ai on mielestäsi tieteellisen teorian kritisoija aina heikoilla? Automaattisesti? Mistähän se johtuu?

"Maapallo oli 4.4. lähes pallon muotoinen, mutta ei sen muotoa aivan täysin tarkasti tiedetty. Kuitenkaan meidän ei tarvitse odotella tarkennuksia tietääksemme sitä. Näin on Alkuräjähdyksenkin tola."

Voinhan minäkin sanoa, että tänä aamuna nousi aurinko, joten sen vuoksi luominen on totta. Aurinko on myös lähes pallomainen, kuten muutkin planeetat. Ja galaksien keskellä on musta aukko. Se on osa sitä galaksien rakennetta. Ja graniitti on muodostunut yhtäkkiä.

"Niin, voithan Sinäkin väittää Maapallon pyöreyttä aivan selkeäksi tulokseksi. Siksi."

Niin tai väittää, että koska maapallo on pyöreä, niin alkuräjähdys on täysin vastaansanomatonta pas...eiku faktaa.

"Huomasit kyllä "rikan" toisen maailmankatsomuksessa kun hän pitää Maapalloa littanana."

Luotatko kykyyni, jos sanon että sinulla on roska silmässä?

"Nyt kuitenkin itse pidät tuota tieteellistä todistusaineistoa vääränä ja puolueellisena (ja ties mitä) kun se osoittaa omaa maailmankuvasi virheelliseksi. Sitä kutsun hirreksi omassa silmässäsi."

Mitä sinä pidät vääränä ja puolueellisena? Mikä on tuo maailmankuvasi johon luotat?

"Hyvä, sitten pystyt esittämään Raamatun kertomukselle vedenopaisumuksesta tai luomisesta tieteelliset todisteet kritiikkinä. Vai pystytkö ?"

Mitähän se mielesi nyt leikkii? Kuvittelet siis, että haluan sinun ehdottoman ja vastaansanomattoman maailmankuvasi myös omaan kallooni?

"Pienin askelin eteenpäin, ns. korkeammalle kapuat vuorta, mistä näet selkeämmin suuremman kuvan. Sitä en tiedä, keitä samaa vuorta kapuaa."

Kerro siitä sinun suuremmasta ja selkeämmästä kuvastasi. Mitä muka näet?

"Voi se kuulua, mutta todistetta tuollaiselle ei ole."

Objektiivisesti ei ole todisteita suoraan Jumalasta, mutta epäsuoria on. Subjektiivisesti niitä on. Eikä me oikein edes voida määritellä Jumalaa, sillä Jumala määrittelee ja luo meidät.

"En vaadikaan."

Minulta suorastaan vaasit sitä. Vai tahdotko vain ankarasti?

"Eikä minun maailmankuvani ole kuitenkaan se, mitä on todistettu tieteelliseksi faktaksi."

Ei kenenkään maailmankuva ole pelkkää tiedettä.

"emme elä littanalla Maa"pallolla"."

Mitä sitten?

"Kuitenkin mitä minä olen lukenut, niin aika paljonhan evoluutioteoriaa vääristellään ja esitetään mitä kummallisimpia pienen vääristymän pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joka sitten on luonnollisesti reaalimaailman vastainen."

Luonnollisesti.

"No, olen nähnyt samaa kreationismistakin tehtävän, mutta harvemmin. Eikö tuollainen ole kieroa ?"

On se.

"Muuten niin, eikö täällä nimenomaan esitellä tutkittuja todisteellisia seikkoja - ja nimenomaan evoluutiosta (kun luomisesta todisteita ei ole vielä löytynyt)."

On siitä. Esim. graniitista.

"Kyllä kyllä, huomioin jokaisen tieteellisen tutkimuksen, joka vaan esitellään."

Paitsi jos niitä esittelevät kreationistit...?

"Mikset Sinä voi lukea Talk Originia, jos kerran pidät objektiivisuuden määritelmänä, että pitää tutustua myös siihen puoleen ?"

Olen minä sitä lukenut. Tietoa saa paljon enemmän muualta ja paljon objektiivisempaa. En ymmärrä, miksi pitäisi lukea vain yhden sivuston yksipuolisia juttuja.

"Huomaatko miten subjektiiviseksi uskomukseksi itse leimaat oman maailmankatsomuksesi näin."

En ymmärrä miksi käytät termejä, joita et ymmärrä.

"Ei ole, vaan esitellä evoluutioteoria ja sen todisteet."

Etkö ole lukenut sivuston alussa kerrottua tekstiä?

"Siis he esittelevät niitä tuloksia, joita on tieteellisessä tutkimuksessa saatu selville."

Eivät he kaikkea esittele. Eivätkä ole ehtineet kumota kaikkia vastustamiaan tutkimuksia.

"Niinpä, missään tieteellisessä teoriassa ei ole oletettu, että mitään jumaluutta ei ole. Missään ei myöskään väitetä, ettei jumaluuksia ole. Tosiaan siihen ei oteta kantaa, koska jumaluuksista ei ole todisteita. Tiede ottaa kantaa vaan asioihin, joista on esittää todisteet."

Niin, on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalan vastustaminen kuuluisi tieteeseen. Tieteellä ei ole mitään kantaa sinustakaan. Eivät ole varmaan havainneet sinua.

"En toki. Etsikää ihmeessä jokin todiste Jumalasta. Sitähän tässä on haettu jo vuosisadat."

Älä sitten valita, jos jotkut niin tekevät.

"Kukaan ei ole päättänyt, että evoluutioteoria on tieteellinen fakta. Se on todistettu sellaiseksi."

Millä todisteilla? Aloita toki tästäkin aihe, niin katsotaan. Jos et pysty muuhun, kuin linkittämään talkoriginin sivuille, niin älä näe vaivaa.

"Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että olisi jokin jumaluus/saunatonttu/keijukainen. Ja kuten todettua, väitteen (jumalallisuuden olevaisuuden) esittäjällä on todistusvelvollisuus. Ateismi ei siis ole uskomus, koska siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin: siinä EI uskota. Se on uskon puutetta."

Ateismi on silti oma ja henkilökohtainen päätös/valinta/näkemys.

"Oikeastaan en ole huomannut. Katsos, olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna."

Olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna? Tarkoitatko, ettei voi olla tyhjyyttä/olematonta vai tarkoitatko, ettet ole ihan varma onko mielikuvituksellasi ja todellisuudella mitään eroa? Jos et usko, että olematonta ei voi todistaa, niin miten voit uskoa, että olemattomuuden, jossa on piste, joka sisältää kaiken, voi todistaa?

"Näinhän se on - tosiaan kun ollaan rehellisiä. Siksi esim. evoluutiotutkijoista suurin osa taitaa olla kristittyjä."

Eikös ne kristityt ole jotain hulluja valehtelijoita? Vaiko kreationistit? Vai miten se nyt taas menikään? Siellä ne kuitenkin kehittelee teorioita, jotta sinulla olisi jotain mihin uskoa.

"Ateismi johtuu siitä, ettei "Jumalan olevaisuuden todisteet" -luennossa ole sisältöä."

Oletko käynyt sellaisella luenolla, vai mistä tiedät?

"Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, siksi olen ateisti."

Onko mitään rationaalista syytä olla uskomatta?

"Minusta olisi hienoa kaivaa vanhoja perinteitä esiin."

Siirry puheista tekoihin. Et olisi ensimmäinen. Tuskin viimeinenkään.

"Tosin jos noihin alettaisiin ihan tosissaan uskoa, kysyisin yhtä tiukasti ne järkiperusteet ko. uskoon."

Ethän sinä vielä edes tiedä mitä saatat löytää. Vai ovatko suomalaisten perinteet mielestäsi ihan järjettömiä sekopää juttuja?

"Uskontotieteet pitäisi laittaa tarkkailun alle niin, että kaikki uskontoja tutkivat heput kävisivät myös luonnontieteen kursseja."

Entäs luonnontieteilijät? Pitäisikö heidänkin vähän lukea uskonnoista, ettei jäisi kauheaa aukkoa sivistykseen?

"Mistä tiedät ettei koskaan ? Kyllä nykyiset kysymykset voidaan joskus vaikka ratkaista kaikki. Tosin silloin on jo varmaan paljon uusia kinkkisiä kysymyksiä."

Ei voida kaikkea ratkaista. Voidaan kyllä unohtaa kysymykset.

"Jep, perusperiaatteita, mutta hienoa, että olet kuitenkin samaa mieltä, ettei tietämättömyys todista mitään (hiipi jo ajatus, että yrität todistaa tietämättömyydellä jumaluuksia)."

Oletko pönttö seis? Ei mitään todisteta tietämättömyydellä, paitsi tietämättömyys. Tuon ajatuksenko haluaisit saada opetukseen? Onko se mielestäsi niin nokkela juttu?

"Tuollainen tieteenfilosofian peruskäsitteet voisi olla vaikka vain parin luennon mittainen. Oikein syvälle siihen ei mielestäni kannata mennä vielä lukiossa."

Kyllä siinä riittää perusteissakin juttua enemmän, kuin parille luennolle. Paitsi jos tarkoitat sellaista, että luennoitsija vain lukee nopeasti pääkohdat ja historian läpi. Ei kai lukioissa pahemmin, edes yksipuolisia luentoja pidetä.

"Otit vaan esille, että olisi hyvä opettaa, mihin esim. USA:ssa ääriliike on johtanut kreationismin suhteen."

Mihin se on johtanut? Mitä on tapahtunut?
Sinun täytyy muistaa, että koulussa ei saisi opettaa valheita ja täytyisi tietysti käsitellä myös evolutiiviset/ateistiset ääriliikkeet, jotka ovat syntyneet "kreationismin" vastatuulessa.
Aiheiden historiaa ym. ym.

"Puhuit muistaakseni lukioaikaisesta kiinnostuksestasi. Lukio kestää yleensä kolme vuotta."

Niin ja jaksot vaihtuvat n. parin kuukauden välein tai jotain sellaista. Ei siellä kolmea vuotta samalla lukujärjestyksellä mennä.

"Rehellisesti mielessäni oli revisionistit ja natsismi ylipäätään (mutta se on kulunut aihe, joten jätin sen mainitsematta esimerkkinä). Tosiaan on huolestuttavaa, että on ihmisryhmä, joka etsii "tietoa" revisionistipuolelta alkaen pitää sitä yhä totuudellisempana. Sitä kutsun vaaralliseksi fakkiutumiseksi."

Lisää termejä tietoosi. Sekoitat vissiin denialismiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Historiallinen_revisionismi

"Mitään teoriaa ei sanota tieteelliseksi, jos siitä ei ole todisteita. Todisteiden perusteella tehtyä teoriaa voikin sanoa tieteelliseksi faktaksi, jos se on laajasti tutkittu ja jos ei ole ristiriitaisia todisteita. Tällaisia teorioita on esim. Maapallon muoto, painovoima, evoluutio ja Big Bang."

Et taida olla ihan tosissasi missään mitä sanot.

"Nykyisellään ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, ettei se olisi "totta"."

Ehkä tuo pitää paikkansa sinun kohdallasi.




"En minä määrää miten havaintoja tulkitaan. Se määrätään tieteen loogisuudessa: logiikka on se tapa, jolla tulkitaan tieteellisiä havaintoja."

Sitä odotellessa.

"Ihmeellistä, että noiden vastustuksen taustalta kuitenkin aina löytyy (kristillinen) kreationismi."

Miksi edes puhutaan evoluutioteorian tai big bangin vastustuksesta? Aina kun joku huomaa jotain, mikä ei sovi noihin teorioihin, niin se otetaan heti vastustuksena. Miksi?

"Tarkotatko nyt, että voit valita, mitkä tieteelliset faktat pidät totena ja mitkä et ?"

Tarkoitat varmaan, että voin valita mitä pidän totena ja mitä en? Tottakai voin. Kaikki voivat tehdä niin, ja kaikki tekevätkin niin jatkuvasti.

"Tieteellistä mallia kutsutaan teoriaksi. Painovoima on havaittu. Sitä kuvaa painovoimateoria. Evoluutio on havaittu. Sitä kuvaa evoluutioteoria. Maapallon muoto on havaittu. Sitä kuvaa teoria Maapallon muodosta."

Ei se ihan noin mene.

"Minusta siinä pitää olla selkeät pelisäännot, millä perusteella saa väittää opetuksessa olevia asioita. Tähän on riittänyt tieteellinen todisteellisuus. Jos tuosta tingitään, olen valmis kieltämään professorin vapauden tunkea koulukirjoihin todisteettomia uskomuksia. Etkö Sinä olisi ? Kyse ei ole enää professorin omista ajatuksista (niitä en kiellä)."

Pitäisikö mielestäsi kaikki todisteeton poistaa tieteellisistä koulukirjoista?

"Sellaista on tapahtunut ennenkin - ja periaatteessa huomaamattaan ollaan oltu tilanteessa, josta on pahat seuraukset."

On niistä tilanteista varoiteltukin, muttei ole kukaan sitten tajunnut kuitenkaan.

"Mielenkiintoista, että nimität itseäsi altavastaajaksi. Tulitko siihen tulokseen siksi, että minulla on esittää todistusaineistoa väitteideni tueksi, mutta Sinä olet täysin vailla todisteita ?"

Ei vaan siksi, että uskovaisia on kaiketi vähemmän kuin ateisteja.

"Jospa vaan "näet" ideologioita siellä, missä niitä ei ole."

Jospa minä kuitenkin näen uskonnonvastaisuutta siinä tieteellisten teorioiden ympärillä pyörivässä hälinässä.

illuminatus kirjoitti:

>>Sen lisäksi, että yleistät ...ja valheellinen kuvasi kreationismista on.>"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."
Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia.>Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, ... että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.>Ja tässä ketjussa...Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?>Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia,...ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.>Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen...Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he...mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.>Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.>Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan.>Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää?>Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva?> Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?>Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

Lue lisää

"Aivan. Sinun määritelmäsi ei todellakaan vähääkään kiinnosta minua."

Se ei ole minun määritelmäni. Se on yleinen käytössä oleva, kaikkien ihmisten käyttämä määritelmä, joka tulee sanasta luominen.

Sinun määritelmäsi ei liity asiaan. Sinun pitäisi korjata käsityksesi, kun sinulle kerrankin kerrotaan asia, jossa olet väärässä. Vai eikö sinulla ole motivaatiota oppimiseen? Etkö tahdokaan oppia?

"Minä olen niihin käsityksiini täysin tyytyväinen. Ja sinun käsityksesi eivät edelleenkään kiinnosta."

Kerro toki lisää. On aina niin mukavaa jutella, näin viisaiden evojen kanssa. (:

"Miksi helvetissä alkaisin moiseen?"

Niinpä. Miksi helvetissä tekisit mitään ihmisoikeuksien, vapauden tai tasa-arvon eteen?

"Uskonnollisten fundisten taikauskoista kumpuavat kiellot minä tässä haluan romuttaa."

Voi, tuliko tippa linssiin oikein?

"osoittaa halveksuntaani."

Niin, kun et pysty osoittamaan evoluutiota toteen!
Hähähähähähähä!
Ja sulla menee hermot!!
runkkariiiiiiiiiiii!!!
runkrunkrunkrunkrunkrun...
AAAAHAHAHAHAHAHAHA!

täällä on kirjoitti:

>

Niinpä. Olen hänelle joskus asiasta sanonut, että hänen asenteensa ei ole mitenkään rakentava. Hän on ottanut sen linjan, että "homeopatiahoidot" on huuhaata ja siitä sopii pilkata. Tosin tuo pilkka ja alatyyli "antaa luvan" sille toisellekin osapuolelle käyttää samaa keinoa. Noh, palsta on osallistujiensa summa: suuri osa täyttä kuraa, mutta onneksi täällä on helmiäkin - puolin ja toisin.

>

Tuossa on varmasti totuuden siemen. Kyllä minäkin täällä argumentoin juuri sen vuoksi, että muutkin huomaisivat minun näkökulman. Perustelen sitä ja näin ollen esittelen perusteita myös muille. Välillä nuo perusteet ovat melkoisen ehdottomia, joten kait siinä sellainen maku on, että vaikka tottakai kunnioittaa toisen näkemystä, niin kuitenkaan sitä ei voi täysin hyväksyä kun se omasta näkökulmasta näyttää perustuvan olemattomiin todisteisiin. Ikään kuin vaadin rationaalisia perusteita kun joku täällä kertoo esim. luomisesta. Moni toisaalta on enemmän filosofisella asenteella liikkeellä: jumaluus on heille enemmän symbolista. Tällaisessa pohdiskelussa ei oikein voi esittää ehdottomia (siis todisteellisia) pointteja. Mielenkiintoista se toki on - mielenkiintoisempaa kuin itsepäinen inttäminen todisteita vastaan.

Oikeastaan voisi esittää vastakysymyksenä: miksi uskova kertoo uskostaan täällä, jos ei halua, että hänen näkökulmaansa kritisoidaan ? Määritteleekö se uskon, että kun kertoo näkökulmastaan tai kritisoi jotain näkemystä, niin kyse on uskosta ? Minusta siinä ollaan vielä äärimmäisen kaukana uskosta.

>

No, mennään oikein kunnolla off topicin puolelle. Vitamiineja saa varmasti ruuasta. Monipuolisesta riittävästi, mutta mikä on vitamiinimäärien optimit. On siis taso, jolla ihminen pärjää, mutta se ei välttämättä ole vielä optimaalisin määrä. Suomessa puhutaan paljon D-vitamiinista. Tutkimuksellinen näyttö on olemassa, että suurempi D-vitamiinitaso on parempi kuin nykyinen talviaikainen pitoisuutemme (vaikka emme nykyiselläkään saa riisitautia; ehkä saisimme, jos emme esim. joisi maidon mukana lisättyä D-vitamiinia - siis vitamiinilisää). Lisäksi on joitain erityisiä tilanteita, joissa tarvitaan tiettyjen vitamiinien lisiä: voimailuharrastus, laihdutus. Tai no, ei nimenomaisesti "tarvita", mutta ne auttavat kehon toimintaa. Varmasti pojallasi on vankat perusteet näkemykselleen (mitkä kyllä tahtoisin kuulla), mutta kyllä ainakin tuon D-vitamiinin lisäys on mielestäni varsin perusteltu (kesäisin pitoisuus on paljon suurempi). Lisäksi vitamiinivalmisteet on halpoja, joten ei ne sinänsä ketään huikeasti vaurastuta.

>

Mutta hän kuitenkin on kertonut näkemyksensä Sinulle. Hän levittää siis tuota näkemystään myös ulkopuolelle. Hän saattaa myös osallistua keskusteluun, missä ylistetään jotain vitamiinilisää, aiheuttaen "epäuskoa" vitamiinilisän hyötyuskomuksesta (ilmeisesti perustuen todisteisiin). Eikö tuo ole täsmälleen samaa, mitä ateistit puhuvat täällä ?

>

Siis kuvitteletko, että ateismissa on jokin oppirakennelma ? Ei. Sehän on pelkästään uskon puutetta. Sille ei ole mitään oppirakennelmaa. Kuitenkaan oppirakenteen puuttuminen ei estä kritisoimasta jotain oppirakennelmaa (tosin siis ateistilla saattaa olla jokin ihan toinen oppirakennelma, jota hän noudattaa, mutta joka ei liity uskonnollisuuteen mitenkään).

Ymmärrän kyllä, että positioit ihmiset aina uskontosi kautta. Se on Sinulle normi, josta poikkeavat määrittyvät uskonnon kautta siitä poikkeaviksi. Minä yritän pelata "puhtaalta pöydältä": jos lähdetään nollaoletuksesta, niin mitään uskontoja (tai muita oppirakennelmia) ei ole. Ihminen määrittyy tuossa tilanteessa ateistiksi. Vasta kun tuohon lisätään jotain (jumaluuksia), esiin astuu teistisyys.

>

Jep, eli olet Sinäkin kokenut tuollaista turhautumista, minkä jotkut purkavat vähän epäasiallisin sanakääntein. Minä en suoraan sanoen pysty ymmärtämään, miten joku kreationisti voi palata sanomaan "valaan evoluutiota ei ole todistettu" kun se pari viikkoa aiemmin on ihan kädestä pitäen todistettu jopa niin, ettei ko. väitteen esittäjälle ole jäänyt mitään vasta-argumenttia. Se kuulostaa vaan äärimmäisen epärehelliseltä - ja nimenomaan itselleen epärehelliseltä. Pystytkö Sinä asettumaan tuohon maailmaan, miksi noin toimitaan ? Onko se jokin suojamekanismi vai mikä se on, että toistamalla sama väite, joka on juuri osoitettu paikkansa pitämättömäksi, niin tuleeko se toistamalla jotenkin todemmaksi omaan pääkoppaan (ikään kuin lakaistaan todisteellinen näkökulma maton alle) ?

Lue lisää

Voisimme ehkä katsoa kysymykseni ateismista tyydyttävästi vastatuksi. Näen edelleen pienen epäsymmetrian uskon (mukaanlukien antiteismin) sekä uskon puutteen (ateismi) välillä. Edellinen tuntuisi perustelevan toisten "käännyttämisen" omalle kannalle, mutta ei oikein jälkimmäinen. Järkiperusteiden puute joltakin asialta kun ei ole ekvivalentti sen vastaisten järkiperusteiden olemassaololle; jos ateisti käännyttää, motivaation on pakko olla uskopohjainen.

Off-topic vitamiiniasia tuli myös ihan kunnolla käsitellyksi.

Järkiperusteiden tahallisesta väärinkäytöstä jopa uskonkin puolustamiseen olemme alunalkaen olleet samaa mieltä.

"Pystytkö Sinä asettumaan tuohon maailmaan, miksi noin toimitaan ? Onko se jokin suojamekanismi vai mikä se on, että toistamalla sama väite, joka on juuri osoitettu paikkansa pitämättömäksi, niin tuleeko se toistamalla jotenkin todemmaksi omaan pääkoppaan (ikään kuin lakaistaan todisteellinen näkökulma maton alle)?"

En ole osannut valita syytä, miksi Kurvinen (ja moni muukin) inttää noin päättömästi. Luja usko voisi olla yksi, suojamekanismi toinen, mutta myös tahallinen teeskentely mahdollinen. Hänestä aistin joskus melkein epätoivoista halua tietää paljon ja loistaa tiedoilla, vaikka tarvittavan perustan hankintaan ei ole ollut mahdollisuuksia tai voimia.

illuminatus kirjoitti:

>>Sen lisäksi, että yleistät ...ja valheellinen kuvasi kreationismista on.>"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."
Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia.>Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, ... että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.>Ja tässä ketjussa...Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?>Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia,...ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.>Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen...Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he...mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.>Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.>Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan.>Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää?>Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva?> Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?>Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

Lue lisää

>>Se ei ole minun määritelmäni. Se on yleinen käytössä oleva, kaikkien ihmisten käyttämä määritelmä, joka tulee sanasta luominen.>Sinun määritelmäsi ei liity asiaan.>Sinun pitäisi korjata käsityksesi, kun sinulle kerrankin kerrotaan asia, jossa olet väärässä. Vai eikö sinulla ole motivaatiota oppimiseen? Etkö tahdokaan oppia?>Kerro toki lisää. On aina niin mukavaa jutella, näin viisaiden evojen kanssa. (:>Niinpä. Miksi helvetissä tekisit mitään ihmisoikeuksien, vapauden tai tasa-arvon eteen?>"Uskonnollisten fundisten taikauskoista kumpuavat kiellot minä tässä haluan romuttaa."
Voi, tuliko tippa linssiin oikein?>Niin, kun et pysty osoittamaan evoluutiota toteen!Hähähähähähähä!Ja sulla menee hermot!!runkkariiiiiiiiiiii!!!

kurvinen kirjoitti:

"Niin, ontologiaan ei ilmeisesti olla löydetty vastausta."

Tarkoitatko tuolla, ettet ole varma jalkojesi olemassaolosta? Voisit vähän selventää, kun täällä ovat ennenkin evot mm. perustelleet argumenttejaan, sillä että kvanttimekaniikassa ei ole järkeä. Yksi ontologinen näkökulma on muuten naturalismi, johon kuuluu ajatus, ettei ole mitään yliluonnollista, vaan luonto on kaiken käsittävä. Siinä on vain se "ongelma", että jos mitään ei voida määritellä yliluonnolliseksi, niin kaikki on luonnollista. Eli Jumala on myös täysin luonnollinen asia.

"Perustuuko tiede aistihavaintoihin ? Vai myös johonkin muuhun ?"

Perustuu. Perustuu se muuhunkin. Esim. järkeen, kokemukseen, perinteisiin, ym. ym. Tai riippuu vähän siitäkin, millä tietoteorialla ollaan liikenteessä.

"Emme pysty aistimaan röntgensäteilyä, mutta pystymme silti käyttämään sitä hyödyksi - tai mittaamaan sitä."

Niin, eli emme pysty havaitsemaan aisteillamme, mutta laitteiden avulla, voimme "havaita" myös sen.

"Tietysti objektiivisuus on vain harmaan sävyjä subjektiivisuuden suuntaan, mutta oletko ihan varma, että subjekti määrittelee objektin ?Minusta tuntuu, että sitten kun subjekti on määrittelemätön, kyse on objektista."

Kyllä, olen täysin varma, että subjekti määrittelee objektin. Subjekti ei muutu objektiksi, vaikka olisi määrittelemätön. Käytännössä se tarkoittaisi, että kaikki ihmiset pitäisi määritellä objekteiksi. Eikä muutenkaan olisi enään mitään järkeä esim. analyyttisessä filosofiassa. Samoin tieteen objektiivisuus menettäisi täysin merkityksensä.

"Ja niistä huomaa, ettei aistit olekaan täysin luotettavia. Tarvitaan mittavälineitä."

Niin, ja mittavälineillä voidaan mitata määrää. Määrämittausten perusteella voidaan tehdä päätelmiä myös laadusta. Suoraan ei voida mitata laatua. Mutta laadun voi suoraan ymmärtää, jos se on aistittavissa. Esim. näet kipon ja voit heti todeta, että kipolla on hyvä laatu, eli sen laatu kippona hyvä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittaus

"Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle. Kaikki ei tietenkään "sairastu" vastaavalla tavalla."

Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista. Vai onko sinulla negatiivinen ideologiakäsitys? wikipedia:
"Negatiivisen ideologiakäsityksen mukaan ideologia on vääristynyttä tietoisuutta, ja se häiritsee ja estää todellisuuden ymmärtämistä."

"Nuo tarut eivät tule yhtään enemmän todeksi vaikka niistä olisi neljäsataa eri versiota."

Tässä ei ole kysymys pelkästään määrästä, vaan myös laadusta, eli sisällöstä.

"Tottakai ihmiset ovat aina pohtineet olevaisuuden lähtökohtaa. Kun sitä ei ole osattu käsitellä mitenkään, on kehitetty myytti, että kaikki vaan tupsahtaa jonkun suuremman hahmon tekemänä. Tämä sama idea on esim. salaman kohdalla: suunnilleen jokaisessa mytologiassa jokin jumalhahmo lähettää ukkosen. Sille kun ei ole pystytty selitystä antamaan, on jouduttu keksimään jokin suurempi voima, oletus."

Ei ole osattu käsitellä mitenkään? Luulisi, että sellaisista apinoista kehittyneet ihmiset olisivat kyhänneet edes jotenkin siihen apinamenneisyyteen liittyvän tarinan, mutta ei. Vai miten evoluutioteoria selittää tietoisuuden, minuuden ja tietojen käsittelyn kehittymisen? Mistä ne putkahtivat? Olivatko ne jo valmiiksi olemassa, osana tätä universumia?

Kuten sanoit, on kehitetty myytti. Luulisi, että jos se olisi mielikuvituksen tuotosta, niin ne eri puolilla maapalloa "kehitetyt" tarinat eroaisivat jotenkin paljon ratkaisevammin toisistaan, mutta kun ei.

"Tulvakertomuksia varmasti on paljon, koska tulvat ovat niin kovin tavallisia. Eikö olisi melkein hämmästyttävämpää, jos sellaisia ei olisi muissa mytologioissa ?"

Sinusta se olisi varmaan tosi hämmästyttävää. Sinusta on kuitenkin ihan normaalia, että sattumalta kyhätään samanlaisia tarinoita? No, sinähän uskot sattumaan. Kyhätäänkö mielestäsi aina samankaltainen tarina, kun sattuu tulva?

"Miksi annetaan tuontitavaran tukahduttaa meidän oma rikas kulttuuriperimä ? Oikeasti on hienoa, että nykyisin muinaisuskonnoista otetaan yhä enemmän selvää. Miksei jätetä koko kristinuskoa ja aleta ottaa käyttöön suomalaiskansallisia uskomuskulttuureja kristinuskoa edeltävältä ajalta ? Tietysti siinäkin pätee: uskokoon ken lystää."

Ala ottaa selvää jos kiinnostaa. Taidat kuitenkin puhua vain lämpimiksesi. Miksi sinusta pitäisi hylätä kristinusko? Eikö sekin ole ihan jokaisen vapaa ja henkilökohtainen valinta? Ajattelitko vakuuttaa jokaisen kristityn lukijan hylkäämään uskonsa ja ottamaan tilalle toisen, jota et itse edes tunne? Miten se edistäisi sinun intressejäsi? Ethän kuitenkaan pääsisi eroon kreationismista...

"Minä ajattelen niin, että ensimmäiseksi me kaikki olemme ihmisiä, samanlaisia ja yhtä arvokkaita."

Itse ajattelen, että erilaisia ja yhtä arvokkaita...

"Suomalaiset keskimäärin eroavat niin vähän ihmisten keskimääräisestä geneettisistä ominaisuuksista, ettemme oikein voi puhua omasta lajista - vaikka suomalaisille onkin tyypillisempiä jotkin tietyt piirteet kuin muille."

Eli ovatko suomalaiset siis välimuoto?

"Silti näin tehdään. Ilmeisesti myös Raamatussa tällaisia seurakuntia kehotettiin kokoamaan. Tiedä sitten kuinka jumalallista se on. Suomessa kristityistä varmasti 95 % uskoo mieheen, joka sanoo, että valehdella saa ja juutalaisista pitää päästä keinoja kaihtamatta. Se on minusta huolestuttavaa. Eikö Sinusta ?

Se että on luterilainen, ei tarkoita, että ajattelee valehtelun olevan sallittua tai, että juutalaisista pitäisi päästä. Mistä muuten olet nuo juttusi löytänyt? Linkkiä?
wikipedia: "Luterilaisuuden lähtökohtana on Martti Lutherin katolisen kirkon armo-oppiin kohdistama kritiikki."
Luterilaisuuden lähtökohtana ei ole kukaan yksittäinen henkilö ja hänen palvomisensa, vaan ne teesit.

"Kuten sanottu se on vain merkki siitä, että nostaa kädet pystyyn kun ei kykene käsittelemään liian monimutkaista dilemmaa."

Tietysti voit nähdä asian noinkin, että se on kyvyttömyyttä, kun ei ymmärrä miten tyhjyyteen tulee piste joka poksahtaa ja saa kaiken aikaan sattumalta. Voi sen ajatella niikin päin, että sinä olet kyvytön ajattelemaan, kun uskot tuollaiseen järjettömyyteen.

"Siksi koska se on todisteellinen."

Sinä siis väität, että big bang on todistettu. Kumma kun niinkin suuri uutinen on jäänyt kuulematta. Kerros mistä sen jymyuutisen voi lukea?

"tieteellinen fakta ei ole kiveen kirjoitettu absoluutti vaan paras ja vastaansanomaton looginen todisteisiin nojautuva tieto."

Ai onko se vastaansanomaton? Vai laitoitko nyt oman määritelmäsi? Tuntuu monilla olevan näitä omia määritelmiä asioille, jotka kaikkien muiden pitäisi hyväksyä vastaansanomatta.

"Se muuttuu vasta, jos ilmenee jokin tuon murtava todiste - mutta niin kauan se on paikkansa pitävä fakta, johon kenelläkään ei ole rationaalista syytä olla luottamatta (se rationaalinen syy olisi todiste tuota paradigmaa vastaan ja niin kauan kun vastaista todistetta ei ole, niin paradigma on "totta"). Irrationaaliset on erikseen."

Käykö se rationaalinen syy, että big bang on täysin irrationaalinen tapahtumasarja?

"No, saivarrellaan."

No, saivarrellaan vaan.

"Maapallon muoto 4.4.2009 on muuttumaton, mutta sitä ei tiedetä täysin tarkasti."

Tuo on täysin sinun omaa uskoasi. Tuollaisella logiikalla ei kyllä pitäisi tehdä tiedettä. Harmi vaan, ettet ole ainoa, joka tuollaista ajattelukaavaa käyttää. Et itsekään usko tuohon.

"Tarkennusta se voi vaatia. Samoin tekee alkuräjähdys: se nyt vaan on tieteellisesti osoitettu fakta (siis tieteellinen fakta, minkä selitin jo)."

Eli vastaansanomaton teoria maailman synnystä, sinun ideologiasi mukaan?

"Vaikka kuinka haluaisit, ettei näin olisi tai ettet haluaisi siihen uskoa kun oma uskomuksesi sanoo jotain muuta, ei muuta sitä tosiasiaa, että tieteellisesti on osoitettu, että Maapallo on lähes pyöreä ja Big Bang on tapahtunut. Sille minä en taas voi mitään, jos tosiasiat loukkaavat uskomuksiasi: ne ei siitä miksikään muutu kuitenkaan."

Ei sekään auta, vaikka kuinka haluaisin uskoa tuollaiseen täysin päästä revittyyn järjenvastaiseen tapahtumaan. Se että sanot maapallon olevan lähes pyöreä, ei tee esityksestäsi yhtään vakuuttavampaa. Tosiasiat eivät loukkaa, eikä edes tuollainen irrationaalinen maailmansynty teoria, mutta se voi alkaa ottamaan aivoon, jos puhutaan aivan täyttä p-tä asioista, joista ei ymmärretä edes niiden määritteitä ja sitten aletaan syyttää viattomia ihmisiä ties mistä.

"Tieteellisillä faktoilla on se hyvä puoli, että niiden "voimakeinot" ovat todisteiden esittely."

Hienoa. Aloitapa sitten keskustelunaihe big bangin todisteista ja esittele ne todisteesi, niin ehkä voidaan siirtyä seuraavaan puheenaiheeseen.

"Kuten sanottu uskomuksella loppuu faktat, joten on siirryttävä voimainkoitokseen."

Aiotko siis siirtyä voimainkoitokseen, nyt kun sinulla ei olekaan esittää niitä big bangin faktoja? Miten ajattelit voimailla, kun tämähän on nettikeskustelu? Aiotko painaa nappeja kovempaa kirjoittaessasi? Entä tarkoittaako tuo sitä, että aina kun tieteen teoria muuttuu, niin pitää käydä vetämässä turpaan jotain tyyppiä?

"Tieteellisten tosiasioiden kanssa faktat/todisteet eivät lopu:"

Hah hah. Nyt on kovaa tekstiä.

"kritiikin esittäjä on aina heikoilla todisteiden puolesta jos hän alkaa väittää, että Maapallo on littana tai Alkuräjähdystä ei ole tapahtunut."

Ei minun tarvitse todistaa alkuräjähdystä tapahtumattomaksi. Sinun täytyy todistaa alkuräjähdys, jos väität sen olevan totta. Sinultahan ei faktat lopu, joten alahan tiputella niitä faktojasi.
Ai on mielestäsi tieteellisen teorian kritisoija aina heikoilla? Automaattisesti? Mistähän se johtuu?

"Maapallo oli 4.4. lähes pallon muotoinen, mutta ei sen muotoa aivan täysin tarkasti tiedetty. Kuitenkaan meidän ei tarvitse odotella tarkennuksia tietääksemme sitä. Näin on Alkuräjähdyksenkin tola."

Voinhan minäkin sanoa, että tänä aamuna nousi aurinko, joten sen vuoksi luominen on totta. Aurinko on myös lähes pallomainen, kuten muutkin planeetat. Ja galaksien keskellä on musta aukko. Se on osa sitä galaksien rakennetta. Ja graniitti on muodostunut yhtäkkiä.

"Niin, voithan Sinäkin väittää Maapallon pyöreyttä aivan selkeäksi tulokseksi. Siksi."

Niin tai väittää, että koska maapallo on pyöreä, niin alkuräjähdys on täysin vastaansanomatonta pas...eiku faktaa.

"Huomasit kyllä "rikan" toisen maailmankatsomuksessa kun hän pitää Maapalloa littanana."

Luotatko kykyyni, jos sanon että sinulla on roska silmässä?

"Nyt kuitenkin itse pidät tuota tieteellistä todistusaineistoa vääränä ja puolueellisena (ja ties mitä) kun se osoittaa omaa maailmankuvasi virheelliseksi. Sitä kutsun hirreksi omassa silmässäsi."

Mitä sinä pidät vääränä ja puolueellisena? Mikä on tuo maailmankuvasi johon luotat?

"Hyvä, sitten pystyt esittämään Raamatun kertomukselle vedenopaisumuksesta tai luomisesta tieteelliset todisteet kritiikkinä. Vai pystytkö ?"

Mitähän se mielesi nyt leikkii? Kuvittelet siis, että haluan sinun ehdottoman ja vastaansanomattoman maailmankuvasi myös omaan kallooni?

"Pienin askelin eteenpäin, ns. korkeammalle kapuat vuorta, mistä näet selkeämmin suuremman kuvan. Sitä en tiedä, keitä samaa vuorta kapuaa."

Kerro siitä sinun suuremmasta ja selkeämmästä kuvastasi. Mitä muka näet?

"Voi se kuulua, mutta todistetta tuollaiselle ei ole."

Objektiivisesti ei ole todisteita suoraan Jumalasta, mutta epäsuoria on. Subjektiivisesti niitä on. Eikä me oikein edes voida määritellä Jumalaa, sillä Jumala määrittelee ja luo meidät.

"En vaadikaan."

Minulta suorastaan vaasit sitä. Vai tahdotko vain ankarasti?

"Eikä minun maailmankuvani ole kuitenkaan se, mitä on todistettu tieteelliseksi faktaksi."

Ei kenenkään maailmankuva ole pelkkää tiedettä.

"emme elä littanalla Maa"pallolla"."

Mitä sitten?

"Kuitenkin mitä minä olen lukenut, niin aika paljonhan evoluutioteoriaa vääristellään ja esitetään mitä kummallisimpia pienen vääristymän pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joka sitten on luonnollisesti reaalimaailman vastainen."

Luonnollisesti.

"No, olen nähnyt samaa kreationismistakin tehtävän, mutta harvemmin. Eikö tuollainen ole kieroa ?"

On se.

"Muuten niin, eikö täällä nimenomaan esitellä tutkittuja todisteellisia seikkoja - ja nimenomaan evoluutiosta (kun luomisesta todisteita ei ole vielä löytynyt)."

On siitä. Esim. graniitista.

"Kyllä kyllä, huomioin jokaisen tieteellisen tutkimuksen, joka vaan esitellään."

Paitsi jos niitä esittelevät kreationistit...?

"Mikset Sinä voi lukea Talk Originia, jos kerran pidät objektiivisuuden määritelmänä, että pitää tutustua myös siihen puoleen ?"

Olen minä sitä lukenut. Tietoa saa paljon enemmän muualta ja paljon objektiivisempaa. En ymmärrä, miksi pitäisi lukea vain yhden sivuston yksipuolisia juttuja.

"Huomaatko miten subjektiiviseksi uskomukseksi itse leimaat oman maailmankatsomuksesi näin."

En ymmärrä miksi käytät termejä, joita et ymmärrä.

"Ei ole, vaan esitellä evoluutioteoria ja sen todisteet."

Etkö ole lukenut sivuston alussa kerrottua tekstiä?

"Siis he esittelevät niitä tuloksia, joita on tieteellisessä tutkimuksessa saatu selville."

Eivät he kaikkea esittele. Eivätkä ole ehtineet kumota kaikkia vastustamiaan tutkimuksia.

"Niinpä, missään tieteellisessä teoriassa ei ole oletettu, että mitään jumaluutta ei ole. Missään ei myöskään väitetä, ettei jumaluuksia ole. Tosiaan siihen ei oteta kantaa, koska jumaluuksista ei ole todisteita. Tiede ottaa kantaa vaan asioihin, joista on esittää todisteet."

Niin, on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalan vastustaminen kuuluisi tieteeseen. Tieteellä ei ole mitään kantaa sinustakaan. Eivät ole varmaan havainneet sinua.

"En toki. Etsikää ihmeessä jokin todiste Jumalasta. Sitähän tässä on haettu jo vuosisadat."

Älä sitten valita, jos jotkut niin tekevät.

"Kukaan ei ole päättänyt, että evoluutioteoria on tieteellinen fakta. Se on todistettu sellaiseksi."

Millä todisteilla? Aloita toki tästäkin aihe, niin katsotaan. Jos et pysty muuhun, kuin linkittämään talkoriginin sivuille, niin älä näe vaivaa.

"Usein ateisimiin sekoitettu antiteismi on uskomus: siinä uskotaan, ettei mitään jumaluutta voi olla. Ateisti kuitenkin pitää toteennäyttämättömänä, että olisi jokin jumaluus/saunatonttu/keijukainen. Ja kuten todettua, väitteen (jumalallisuuden olevaisuuden) esittäjällä on todistusvelvollisuus. Ateismi ei siis ole uskomus, koska siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin: siinä EI uskota. Se on uskon puutetta."

Ateismi on silti oma ja henkilökohtainen päätös/valinta/näkemys.

"Oikeastaan en ole huomannut. Katsos, olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna."

Olemattomuutta ei voi koskaan pitää todistettuna? Tarkoitatko, ettei voi olla tyhjyyttä/olematonta vai tarkoitatko, ettet ole ihan varma onko mielikuvituksellasi ja todellisuudella mitään eroa? Jos et usko, että olematonta ei voi todistaa, niin miten voit uskoa, että olemattomuuden, jossa on piste, joka sisältää kaiken, voi todistaa?

"Näinhän se on - tosiaan kun ollaan rehellisiä. Siksi esim. evoluutiotutkijoista suurin osa taitaa olla kristittyjä."

Eikös ne kristityt ole jotain hulluja valehtelijoita? Vaiko kreationistit? Vai miten se nyt taas menikään? Siellä ne kuitenkin kehittelee teorioita, jotta sinulla olisi jotain mihin uskoa.

"Ateismi johtuu siitä, ettei "Jumalan olevaisuuden todisteet" -luennossa ole sisältöä."

Oletko käynyt sellaisella luenolla, vai mistä tiedät?

"Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, siksi olen ateisti."

Onko mitään rationaalista syytä olla uskomatta?

"Minusta olisi hienoa kaivaa vanhoja perinteitä esiin."

Siirry puheista tekoihin. Et olisi ensimmäinen. Tuskin viimeinenkään.

"Tosin jos noihin alettaisiin ihan tosissaan uskoa, kysyisin yhtä tiukasti ne järkiperusteet ko. uskoon."

Ethän sinä vielä edes tiedä mitä saatat löytää. Vai ovatko suomalaisten perinteet mielestäsi ihan järjettömiä sekopää juttuja?

"Uskontotieteet pitäisi laittaa tarkkailun alle niin, että kaikki uskontoja tutkivat heput kävisivät myös luonnontieteen kursseja."

Entäs luonnontieteilijät? Pitäisikö heidänkin vähän lukea uskonnoista, ettei jäisi kauheaa aukkoa sivistykseen?

"Mistä tiedät ettei koskaan ? Kyllä nykyiset kysymykset voidaan joskus vaikka ratkaista kaikki. Tosin silloin on jo varmaan paljon uusia kinkkisiä kysymyksiä."

Ei voida kaikkea ratkaista. Voidaan kyllä unohtaa kysymykset.

"Jep, perusperiaatteita, mutta hienoa, että olet kuitenkin samaa mieltä, ettei tietämättömyys todista mitään (hiipi jo ajatus, että yrität todistaa tietämättömyydellä jumaluuksia)."

Oletko pönttö seis? Ei mitään todisteta tietämättömyydellä, paitsi tietämättömyys. Tuon ajatuksenko haluaisit saada opetukseen? Onko se mielestäsi niin nokkela juttu?

"Tuollainen tieteenfilosofian peruskäsitteet voisi olla vaikka vain parin luennon mittainen. Oikein syvälle siihen ei mielestäni kannata mennä vielä lukiossa."

Kyllä siinä riittää perusteissakin juttua enemmän, kuin parille luennolle. Paitsi jos tarkoitat sellaista, että luennoitsija vain lukee nopeasti pääkohdat ja historian läpi. Ei kai lukioissa pahemmin, edes yksipuolisia luentoja pidetä.

"Otit vaan esille, että olisi hyvä opettaa, mihin esim. USA:ssa ääriliike on johtanut kreationismin suhteen."

Mihin se on johtanut? Mitä on tapahtunut?
Sinun täytyy muistaa, että koulussa ei saisi opettaa valheita ja täytyisi tietysti käsitellä myös evolutiiviset/ateistiset ääriliikkeet, jotka ovat syntyneet "kreationismin" vastatuulessa.
Aiheiden historiaa ym. ym.

"Puhuit muistaakseni lukioaikaisesta kiinnostuksestasi. Lukio kestää yleensä kolme vuotta."

Niin ja jaksot vaihtuvat n. parin kuukauden välein tai jotain sellaista. Ei siellä kolmea vuotta samalla lukujärjestyksellä mennä.

"Rehellisesti mielessäni oli revisionistit ja natsismi ylipäätään (mutta se on kulunut aihe, joten jätin sen mainitsematta esimerkkinä). Tosiaan on huolestuttavaa, että on ihmisryhmä, joka etsii "tietoa" revisionistipuolelta alkaen pitää sitä yhä totuudellisempana. Sitä kutsun vaaralliseksi fakkiutumiseksi."

Lisää termejä tietoosi. Sekoitat vissiin denialismiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Historiallinen_revisionismi

"Mitään teoriaa ei sanota tieteelliseksi, jos siitä ei ole todisteita. Todisteiden perusteella tehtyä teoriaa voikin sanoa tieteelliseksi faktaksi, jos se on laajasti tutkittu ja jos ei ole ristiriitaisia todisteita. Tällaisia teorioita on esim. Maapallon muoto, painovoima, evoluutio ja Big Bang."

Et taida olla ihan tosissasi missään mitä sanot.

"Nykyisellään ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, ettei se olisi "totta"."

Ehkä tuo pitää paikkansa sinun kohdallasi.




"En minä määrää miten havaintoja tulkitaan. Se määrätään tieteen loogisuudessa: logiikka on se tapa, jolla tulkitaan tieteellisiä havaintoja."

Sitä odotellessa.

"Ihmeellistä, että noiden vastustuksen taustalta kuitenkin aina löytyy (kristillinen) kreationismi."

Miksi edes puhutaan evoluutioteorian tai big bangin vastustuksesta? Aina kun joku huomaa jotain, mikä ei sovi noihin teorioihin, niin se otetaan heti vastustuksena. Miksi?

"Tarkotatko nyt, että voit valita, mitkä tieteelliset faktat pidät totena ja mitkä et ?"

Tarkoitat varmaan, että voin valita mitä pidän totena ja mitä en? Tottakai voin. Kaikki voivat tehdä niin, ja kaikki tekevätkin niin jatkuvasti.

"Tieteellistä mallia kutsutaan teoriaksi. Painovoima on havaittu. Sitä kuvaa painovoimateoria. Evoluutio on havaittu. Sitä kuvaa evoluutioteoria. Maapallon muoto on havaittu. Sitä kuvaa teoria Maapallon muodosta."

Ei se ihan noin mene.

"Minusta siinä pitää olla selkeät pelisäännot, millä perusteella saa väittää opetuksessa olevia asioita. Tähän on riittänyt tieteellinen todisteellisuus. Jos tuosta tingitään, olen valmis kieltämään professorin vapauden tunkea koulukirjoihin todisteettomia uskomuksia. Etkö Sinä olisi ? Kyse ei ole enää professorin omista ajatuksista (niitä en kiellä)."

Pitäisikö mielestäsi kaikki todisteeton poistaa tieteellisistä koulukirjoista?

"Sellaista on tapahtunut ennenkin - ja periaatteessa huomaamattaan ollaan oltu tilanteessa, josta on pahat seuraukset."

On niistä tilanteista varoiteltukin, muttei ole kukaan sitten tajunnut kuitenkaan.

"Mielenkiintoista, että nimität itseäsi altavastaajaksi. Tulitko siihen tulokseen siksi, että minulla on esittää todistusaineistoa väitteideni tueksi, mutta Sinä olet täysin vailla todisteita ?"

Ei vaan siksi, että uskovaisia on kaiketi vähemmän kuin ateisteja.

"Jospa vaan "näet" ideologioita siellä, missä niitä ei ole."

Jospa minä kuitenkin näen uskonnonvastaisuutta siinä tieteellisten teorioiden ympärillä pyörivässä hälinässä.

Lue lisää

>

Tätä ontologiassa pohditaan. Muistatko, itsekin esitit ontologisen kysymyksen, olemmeko vain virheitä jossain virrassa.

>

Pahus vieköön katsos, näinhän se tieteellisesti ottaen menee. Jos jotain todetaan olevaiseksi, se on samalla naturalistista. Havaitsematon/reaalimaailmaan vaikuttamaton on yliluonnollista. Tosiaan, Jumalasta pitäisi saada havainto, niin Hän olisi täysin luonnollinen, naturalistinen hahmo.

>

Jep. Edellisestä viestistäsi: "perustuu aistihavaintoihin, joihin perustuu myös tiede". No, pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei tiede perustu aistihavaintoihin vaan myös mittaustuloksiin aisten havainnoimattomasta.

>

Siis kun jonkin asian subjektiivisutta eli lähinnä mielipiteellisyyttä ei voida määrittää (siis ei voida määrittää mielipiteeksi), niin kyllä se silloin on mielestäni objektiivinen.

>

Ideologia koostuu arvoista ja aatteista.

>

Niin. Jokaisessa tulvassa esiintyy vettä - ja mitä enemmän noissa taruissa on vaikutteita Lähi-Idän alueelta sitä enemmän niissä on samantyylisiä yksityiskohtia. Miten muuten tarinat tulvista voisi mennäkään ? "Kummallista", että tarinat ovat noin voimakkaasti "muokkautuneet" maantieteellisen sijainnin mukaan vaikka ilmeisesti väität, että kaikkilla kansoilla on täsmälleen yhtä vanha taru pohjalla täsmälleen tuosta samasta asiasta. Ei oikein täsmää.

>

Millä ihmeen keinolla ? Jos todisteita ei pystytä käsittelemään ? Siis varmasti on nähty joitakin fossiileja, mutta niiden ikämäärityksiä ei ole ollut olemassa - kuten ei DNA-tekniikkaa, puhumattakaan loogisesta kategorisoinnista lajien mukaan.

>

Niin, kyllä älykkyys/tiedostaminen taitaa vaan olla evoluution tulosta. Tätä voit miettiä, miten vauva saa tuon "minuuden". Se ei vaan putkahda jostain vaan tosiaan kehittyy pikkuhiljaa - geenien ja ympäristön määräämässä viitekehyksessä tottakai.

>

Tulvamyyteissä on jokaisessa vettä. Se on yhdistävä tekijä. Tosin jos ei olisi vettä, ei puhuttaisi tulvasta. Ou jee.

>

Mitä ihmeen samanlaisia ?

>

Tällaista olen harrastuksenani vähän tehnytkin.

>

Olen vain yhtä mieltä kanssasi ("Minua taas ihmetyttää, miksi unohdetaan Suomen historia"). Minuakin ihmetyttää, miksi Suomen oma rikas perinne unohdetaan tuon tuodun kristinuskon vuoksi.

>

On vapaa valinta. Miksi Sinä olet hylännyt suomalaisen kunniakkaan perinteen ajalta ennen ristiretkiä ?

Mitä jos olisinkin sitä mieltä, että uskontojen pitää olla tasa-arvoisia. Mitään uskontoa ei saa mielestäni suosia valtion taholta tai tuputtaa "koska muutkin näin uskovat". Vapaasti harkiten ja valiten oma usko ilman näitä ympäristön voimakkaita "suosituksia" on mielestäni huomattavasti kunnioitettavampaa kuin ottaa vastaan tarjottu "aivopesu". Jokainen saa toki uskoa mihin lystää.

>

Jees, tarkoitin, että olemme siis samaa lajia (sen määritteen sisäpuolella) - ja vaikka olemme keskenämme erilaisia, meidän jokaisen ihmisarvo on yhtä suuri.

>

Hyvä filosofinen kysymys. Kaiketi Sinäkin olet isäsi ja poikasi välimuoto, joten kait tuo pitää paikkansa vaikka tottakai on hirvittävän kaukana se tilanne, että suomalaiset olisivat geneettisesti niin erilaisia muista ihmisistä, että meitä alettaisiin kutsua oikein omalla lajinimellä.

>

Ei. Kyllä tarkoitin revisionismia:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/revisionismi.html

>

Kyllä vaan olen: tieteellinen teoriasta tulee vasta siinä vaiheessa kun sille on todisteet. Sitä ennen voidaan puhua vaikka hypoteesista. Ja tosiaan, luettelemani ovat tieteellisiä faktoja. Sille et oikeasti voi mitään: tieteellisesti niitä pidetään tosiaan "faktoina". Ihan eri asia sitten on, mitä mieltä olet tieteestä.

>

Rationaalinen syy tarkoittaa lähinnä todistetta. Ei ole todistetta/havaintoa, jonka perusteella olisi mitään syytä epäillä ko. teorioiden paikkansa pitävyyttä. Uskomukselliset syyt on sitten erikseen.

>

Niin mitä on huomattu, ettei sovi ko. teoriaan ? Sinun uskomusko ?

Itsehän noita (reaalimaailman prosesseja) olet vastustamassa.

>

Ei vaan tarkoitan, että voitko muka valita mitkä tieteelliset faktat pidät totena ?

>

Näköjään, mutta onko järkeä pitää harhainen kuva reaalimaailmasta ? Onko järkeä uskoa littanaan Maahan ?

>

Kyllä se menee. Miksei muka menisi ? Ei noilla ole mitään eroa. Ainoa ero on se, että tulkitset Raamattua niin, että osa noista on uskomuksesi vastaisia. Tieteellisesti nuo ovat samanarvoisia ja samalla menetelmällä saatuja tuloksia.

>

Jep. Tai sitten pitää lisätä, että "Huom. tämä perustuu pelkkään uskomukseen".

>

Mutta eikö ole hienoa, että Sinäkin "torut" minua, että pelkään ihan turhaan. Ei se "pelko" välttämättä ole sittenkään turha. Valppaana kannattaa olla. Historialla on tapana toistaa itseään.

>

N. 80 % kuuluu kirkkoon. Kyllä se syy taitaa sittenkin olla se todisteiden puute.

>

Se ei toki ole ideologia.

Ehkäpä tieteen hälinässä havaitaan laajemmin katsottuna huuhaan vastaisuus: monet uskovat ja monet uskottelevat joitakin asioita, joille ei ole mitään reaalimaailman pohjaa. Tämä tottakai harmittaa tieteentekijää, jonka tehtävä on rehellisesti selvittää nimenomaan reaalimaailmaa ja sen toimintaa. Nuo huuhaaveikot nimenomaan levittävät tieteentekijöiden työtä tyhjäksi tekevää "tietoa". Huuhaaksi kutsutaan tieteessä kaikkea, mistä ei ole todisteita, siis esim. homeopatia, astrologia ja myös kaikki tarinat jumalista. Ne etäännyttävät ihmisiä reaalimaailmasta - kun tieteentekijöiden intohimo on saattaa ihmisten tietoisuuteen nimenomaan reaalimaailman toimintamekansimeja. Ymmärrän siis todisteettomien väitteiden hienoisen vastustuksen. Tajuatko Sinä tämän logiikan ?

täällä on kirjoitti:

>

Niinpä. Olen hänelle joskus asiasta sanonut, että hänen asenteensa ei ole mitenkään rakentava. Hän on ottanut sen linjan, että "homeopatiahoidot" on huuhaata ja siitä sopii pilkata. Tosin tuo pilkka ja alatyyli "antaa luvan" sille toisellekin osapuolelle käyttää samaa keinoa. Noh, palsta on osallistujiensa summa: suuri osa täyttä kuraa, mutta onneksi täällä on helmiäkin - puolin ja toisin.

>

Tuossa on varmasti totuuden siemen. Kyllä minäkin täällä argumentoin juuri sen vuoksi, että muutkin huomaisivat minun näkökulman. Perustelen sitä ja näin ollen esittelen perusteita myös muille. Välillä nuo perusteet ovat melkoisen ehdottomia, joten kait siinä sellainen maku on, että vaikka tottakai kunnioittaa toisen näkemystä, niin kuitenkaan sitä ei voi täysin hyväksyä kun se omasta näkökulmasta näyttää perustuvan olemattomiin todisteisiin. Ikään kuin vaadin rationaalisia perusteita kun joku täällä kertoo esim. luomisesta. Moni toisaalta on enemmän filosofisella asenteella liikkeellä: jumaluus on heille enemmän symbolista. Tällaisessa pohdiskelussa ei oikein voi esittää ehdottomia (siis todisteellisia) pointteja. Mielenkiintoista se toki on - mielenkiintoisempaa kuin itsepäinen inttäminen todisteita vastaan.

Oikeastaan voisi esittää vastakysymyksenä: miksi uskova kertoo uskostaan täällä, jos ei halua, että hänen näkökulmaansa kritisoidaan ? Määritteleekö se uskon, että kun kertoo näkökulmastaan tai kritisoi jotain näkemystä, niin kyse on uskosta ? Minusta siinä ollaan vielä äärimmäisen kaukana uskosta.

>

No, mennään oikein kunnolla off topicin puolelle. Vitamiineja saa varmasti ruuasta. Monipuolisesta riittävästi, mutta mikä on vitamiinimäärien optimit. On siis taso, jolla ihminen pärjää, mutta se ei välttämättä ole vielä optimaalisin määrä. Suomessa puhutaan paljon D-vitamiinista. Tutkimuksellinen näyttö on olemassa, että suurempi D-vitamiinitaso on parempi kuin nykyinen talviaikainen pitoisuutemme (vaikka emme nykyiselläkään saa riisitautia; ehkä saisimme, jos emme esim. joisi maidon mukana lisättyä D-vitamiinia - siis vitamiinilisää). Lisäksi on joitain erityisiä tilanteita, joissa tarvitaan tiettyjen vitamiinien lisiä: voimailuharrastus, laihdutus. Tai no, ei nimenomaisesti "tarvita", mutta ne auttavat kehon toimintaa. Varmasti pojallasi on vankat perusteet näkemykselleen (mitkä kyllä tahtoisin kuulla), mutta kyllä ainakin tuon D-vitamiinin lisäys on mielestäni varsin perusteltu (kesäisin pitoisuus on paljon suurempi). Lisäksi vitamiinivalmisteet on halpoja, joten ei ne sinänsä ketään huikeasti vaurastuta.

>

Mutta hän kuitenkin on kertonut näkemyksensä Sinulle. Hän levittää siis tuota näkemystään myös ulkopuolelle. Hän saattaa myös osallistua keskusteluun, missä ylistetään jotain vitamiinilisää, aiheuttaen "epäuskoa" vitamiinilisän hyötyuskomuksesta (ilmeisesti perustuen todisteisiin). Eikö tuo ole täsmälleen samaa, mitä ateistit puhuvat täällä ?

>

Siis kuvitteletko, että ateismissa on jokin oppirakennelma ? Ei. Sehän on pelkästään uskon puutetta. Sille ei ole mitään oppirakennelmaa. Kuitenkaan oppirakenteen puuttuminen ei estä kritisoimasta jotain oppirakennelmaa (tosin siis ateistilla saattaa olla jokin ihan toinen oppirakennelma, jota hän noudattaa, mutta joka ei liity uskonnollisuuteen mitenkään).

Ymmärrän kyllä, että positioit ihmiset aina uskontosi kautta. Se on Sinulle normi, josta poikkeavat määrittyvät uskonnon kautta siitä poikkeaviksi. Minä yritän pelata "puhtaalta pöydältä": jos lähdetään nollaoletuksesta, niin mitään uskontoja (tai muita oppirakennelmia) ei ole. Ihminen määrittyy tuossa tilanteessa ateistiksi. Vasta kun tuohon lisätään jotain (jumaluuksia), esiin astuu teistisyys.

>

Jep, eli olet Sinäkin kokenut tuollaista turhautumista, minkä jotkut purkavat vähän epäasiallisin sanakääntein. Minä en suoraan sanoen pysty ymmärtämään, miten joku kreationisti voi palata sanomaan "valaan evoluutiota ei ole todistettu" kun se pari viikkoa aiemmin on ihan kädestä pitäen todistettu jopa niin, ettei ko. väitteen esittäjälle ole jäänyt mitään vasta-argumenttia. Se kuulostaa vaan äärimmäisen epärehelliseltä - ja nimenomaan itselleen epärehelliseltä. Pystytkö Sinä asettumaan tuohon maailmaan, miksi noin toimitaan ? Onko se jokin suojamekanismi vai mikä se on, että toistamalla sama väite, joka on juuri osoitettu paikkansa pitämättömäksi, niin tuleeko se toistamalla jotenkin todemmaksi omaan pääkoppaan (ikään kuin lakaistaan todisteellinen näkökulma maton alle) ?

Lue lisää

>

Niin vai onko sen pohjalla vähän sama kuin vaikka homeopatiahoidoista "käännyttämisessä": että älkää nyt hyvät ihmiset uskoko moista humpuukia, mitä teille yritetään syöttää. Itse en näe moisessa toiminnassa uskonnollisuuden merkkejä. Toki myönnän, että joillakin on jokin sydämenasia: jotkut ovat aktiivisia tuomaan esiin homeopatian heikkoja kohtia (todisteettomuutta), toiset aktivoituvat uskonnoista. Eikä se mielestäni edes ole kovin ihmeellistä, ovathan uskonnot melkoisen vaikuttavia asioita yhteiskunnassamme ja vielä vaikuttavampia globaalisti.

niin ? kirjoitti:

>

Tätä ontologiassa pohditaan. Muistatko, itsekin esitit ontologisen kysymyksen, olemmeko vain virheitä jossain virrassa.

>

Pahus vieköön katsos, näinhän se tieteellisesti ottaen menee. Jos jotain todetaan olevaiseksi, se on samalla naturalistista. Havaitsematon/reaalimaailmaan vaikuttamaton on yliluonnollista. Tosiaan, Jumalasta pitäisi saada havainto, niin Hän olisi täysin luonnollinen, naturalistinen hahmo.

>

Jep. Edellisestä viestistäsi: "perustuu aistihavaintoihin, joihin perustuu myös tiede". No, pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei tiede perustu aistihavaintoihin vaan myös mittaustuloksiin aisten havainnoimattomasta.

>

Siis kun jonkin asian subjektiivisutta eli lähinnä mielipiteellisyyttä ei voida määrittää (siis ei voida määrittää mielipiteeksi), niin kyllä se silloin on mielestäni objektiivinen.

>

Ideologia koostuu arvoista ja aatteista.

>

Niin. Jokaisessa tulvassa esiintyy vettä - ja mitä enemmän noissa taruissa on vaikutteita Lähi-Idän alueelta sitä enemmän niissä on samantyylisiä yksityiskohtia. Miten muuten tarinat tulvista voisi mennäkään ? "Kummallista", että tarinat ovat noin voimakkaasti "muokkautuneet" maantieteellisen sijainnin mukaan vaikka ilmeisesti väität, että kaikkilla kansoilla on täsmälleen yhtä vanha taru pohjalla täsmälleen tuosta samasta asiasta. Ei oikein täsmää.

>

Millä ihmeen keinolla ? Jos todisteita ei pystytä käsittelemään ? Siis varmasti on nähty joitakin fossiileja, mutta niiden ikämäärityksiä ei ole ollut olemassa - kuten ei DNA-tekniikkaa, puhumattakaan loogisesta kategorisoinnista lajien mukaan.

>

Niin, kyllä älykkyys/tiedostaminen taitaa vaan olla evoluution tulosta. Tätä voit miettiä, miten vauva saa tuon "minuuden". Se ei vaan putkahda jostain vaan tosiaan kehittyy pikkuhiljaa - geenien ja ympäristön määräämässä viitekehyksessä tottakai.

>

Tulvamyyteissä on jokaisessa vettä. Se on yhdistävä tekijä. Tosin jos ei olisi vettä, ei puhuttaisi tulvasta. Ou jee.

>

Mitä ihmeen samanlaisia ?

>

Tällaista olen harrastuksenani vähän tehnytkin.

>

Olen vain yhtä mieltä kanssasi ("Minua taas ihmetyttää, miksi unohdetaan Suomen historia"). Minuakin ihmetyttää, miksi Suomen oma rikas perinne unohdetaan tuon tuodun kristinuskon vuoksi.

>

On vapaa valinta. Miksi Sinä olet hylännyt suomalaisen kunniakkaan perinteen ajalta ennen ristiretkiä ?

Mitä jos olisinkin sitä mieltä, että uskontojen pitää olla tasa-arvoisia. Mitään uskontoa ei saa mielestäni suosia valtion taholta tai tuputtaa "koska muutkin näin uskovat". Vapaasti harkiten ja valiten oma usko ilman näitä ympäristön voimakkaita "suosituksia" on mielestäni huomattavasti kunnioitettavampaa kuin ottaa vastaan tarjottu "aivopesu". Jokainen saa toki uskoa mihin lystää.

>

Jees, tarkoitin, että olemme siis samaa lajia (sen määritteen sisäpuolella) - ja vaikka olemme keskenämme erilaisia, meidän jokaisen ihmisarvo on yhtä suuri.

>

Hyvä filosofinen kysymys. Kaiketi Sinäkin olet isäsi ja poikasi välimuoto, joten kait tuo pitää paikkansa vaikka tottakai on hirvittävän kaukana se tilanne, että suomalaiset olisivat geneettisesti niin erilaisia muista ihmisistä, että meitä alettaisiin kutsua oikein omalla lajinimellä.

>

Ei. Kyllä tarkoitin revisionismia:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/revisionismi.html

>

Kyllä vaan olen: tieteellinen teoriasta tulee vasta siinä vaiheessa kun sille on todisteet. Sitä ennen voidaan puhua vaikka hypoteesista. Ja tosiaan, luettelemani ovat tieteellisiä faktoja. Sille et oikeasti voi mitään: tieteellisesti niitä pidetään tosiaan "faktoina". Ihan eri asia sitten on, mitä mieltä olet tieteestä.

>

Rationaalinen syy tarkoittaa lähinnä todistetta. Ei ole todistetta/havaintoa, jonka perusteella olisi mitään syytä epäillä ko. teorioiden paikkansa pitävyyttä. Uskomukselliset syyt on sitten erikseen.

>

Niin mitä on huomattu, ettei sovi ko. teoriaan ? Sinun uskomusko ?

Itsehän noita (reaalimaailman prosesseja) olet vastustamassa.

>

Ei vaan tarkoitan, että voitko muka valita mitkä tieteelliset faktat pidät totena ?

>

Näköjään, mutta onko järkeä pitää harhainen kuva reaalimaailmasta ? Onko järkeä uskoa littanaan Maahan ?

>

Kyllä se menee. Miksei muka menisi ? Ei noilla ole mitään eroa. Ainoa ero on se, että tulkitset Raamattua niin, että osa noista on uskomuksesi vastaisia. Tieteellisesti nuo ovat samanarvoisia ja samalla menetelmällä saatuja tuloksia.

>

Jep. Tai sitten pitää lisätä, että "Huom. tämä perustuu pelkkään uskomukseen".

>

Mutta eikö ole hienoa, että Sinäkin "torut" minua, että pelkään ihan turhaan. Ei se "pelko" välttämättä ole sittenkään turha. Valppaana kannattaa olla. Historialla on tapana toistaa itseään.

>

N. 80 % kuuluu kirkkoon. Kyllä se syy taitaa sittenkin olla se todisteiden puute.

>

Se ei toki ole ideologia.

Ehkäpä tieteen hälinässä havaitaan laajemmin katsottuna huuhaan vastaisuus: monet uskovat ja monet uskottelevat joitakin asioita, joille ei ole mitään reaalimaailman pohjaa. Tämä tottakai harmittaa tieteentekijää, jonka tehtävä on rehellisesti selvittää nimenomaan reaalimaailmaa ja sen toimintaa. Nuo huuhaaveikot nimenomaan levittävät tieteentekijöiden työtä tyhjäksi tekevää "tietoa". Huuhaaksi kutsutaan tieteessä kaikkea, mistä ei ole todisteita, siis esim. homeopatia, astrologia ja myös kaikki tarinat jumalista. Ne etäännyttävät ihmisiä reaalimaailmasta - kun tieteentekijöiden intohimo on saattaa ihmisten tietoisuuteen nimenomaan reaalimaailman toimintamekansimeja. Ymmärrän siis todisteettomien väitteiden hienoisen vastustuksen. Tajuatko Sinä tämän logiikan ?

Lue lisää

"Pahus vieköön katsos, näinhän se tieteellisesti ottaen menee. Jos jotain todetaan olevaiseksi, se on samalla naturalistista."

Onko mielestäsi uni todellista/olevaista? Vai onko se naturalismin ulkomuolella? Epätodellista?

"Havaitsematon/reaalimaailmaan vaikuttamaton on yliluonnollista."

Havaitsematonkin voi vaikuttaa reaalimaailmaan. Nykykäsityksen mukaan vissiin 94% maailmankaikkeudesta on havaitsematonta.

"Siis kun jonkin asian subjektiivisutta eli lähinnä mielipiteellisyyttä ei voida määrittää (siis ei voida määrittää mielipiteeksi), niin kyllä se silloin on mielestäni objektiivinen."

Ei, subjektia ei voi määritellä objektiksi. Mikä siinä on niin vaikeaa? Jos määrittelet subjektin objektiksi, niin mikä sitten on objekti mielestäsi? Entä mitä on tuo tieteen objektiivisuus silloin?

"Ideologia koostuu arvoista ja aatteista."

Alat päästä jyvälle.

"Millä ihmeen keinolla ?"

Suullisella perinteellä.

"Siis varmasti on nähty joitakin fossiileja, mutta niiden ikämäärityksiä ei ole ollut olemassa - kuten ei DNA-tekniikkaa, puhumattakaan loogisesta kategorisoinnista lajien mukaan."

Jos ihmiset olisivat kehittyneet apinasta, niin kyllä ne ihmiset olisivat varmasti jälkipolville moisen stoorin välittäneet.

"Niin, kyllä älykkyys/tiedostaminen taitaa vaan olla evoluution tulosta."

Ai että tiedottomasta kehittyy tietoinen? Älyttömästä älyllinen? Joopa joo.

"Tätä voit miettiä, miten vauva saa tuon "minuuden". Se ei vaan putkahda jostain vaan tosiaan kehittyy pikkuhiljaa - geenien ja ympäristön määräämässä viitekehyksessä tottakai."

Väitätkö että minuus on materiaa?

"Tulvamyyteissä on jokaisessa vettä. Se on yhdistävä tekijä. Tosin jos ei olisi vettä, ei puhuttaisi tulvasta."

On niissä muitakin yhtäläisyyksiä. Kuten vene tai arkki. Mites selität luomiskertomuksien kaikki yhtäläisyydet?

"Mitä ihmeen samanlaisia ?"

Luomiskertomuksia.

"Minuakin ihmetyttää, miksi Suomen oma rikas perinne unohdetaan tuon tuodun kristinuskon vuoksi."

Et taida kuitenkaan olla ihan perillä kristinuskon sisällöstä ja perinteen unohtumisen oikeista syistä. Vaikka eihän sitä tietenkään kaikki ole unohtaneet.

"On vapaa valinta. Miksi Sinä olet hylännyt suomalaisen kunniakkaan perinteen ajalta ennen ristiretkiä ?"

Mistä sinä tiedät mitä minä olen hylännyt ja mitä en? Mistähän perinteen osasta sinä edes puhut?

"Miksei se sitten kuulunut enää luterilaisuuteen, jos kerran protestanttiset uskonsuuntaukset perustuvat Lutherin kirjoituksiin ?"

Se ei perustu niihin kirjoituksiin/ajatuksiin.

"Tosin minä tunnustan, etten tiedä, millainen prosessi se on ollut. Sinä taas kuvittelet tietäväsi (absoluuttisen totuuden). Itse asiassa kumpihan meistä on loogisempi: minä, joka sanon etten tiedä, vai Sinä joka kuvittelet vielä äärettömän paljon monimutkaisemman prosessin olevan absoluuttista totuutta ilman todisteen häivääkään. Kumpi meistä uskoo järjettömyyteen."

En ole väittänyt tietäväni tarkkaan millainen prosessi se on ollut. On siitä todisteita. Sinä uskot järjettömään tapahtumasarjaan, joka on lähtökohdiltaankin täysin mahdoton. Minun uskon sentään tapahtumaan, joka menee täysin fysiikan lakien sekä fyysisten todellisten ilmiöiden, joita ei osata selittää fysiikan laeilla.

"Siellä sitä on - vähän samaan tapaan todisteita kuin painovoimasta. Tosiaan, laajeneminen (joka takaisinpäin laskettuna menee yhteen pisteeseen) ja kosminen taustasäteily sekä näiden "mätsääminen" keskenään todistaa Big Bangin kuten kiven tippuminen ja planeettojen ratojen muodostuminen sekä niiden "mätsääminen" toisiinsa todistaa painovoiman."

Missäs kohtaa wikipediassa sanotaan että big bang on todistettu fakta? Laajeneminen ei ole todiste, koska laajenemista ei tapahdu sillä tavalla kuten tuossa teoriassa esitetään.

>
"Jep. Nolla ristiriitaista havaintoa. Ei ole mitään rationaalista kiistämisargumenttia. Uskomukset ja toivomukset on sitten erikseen."

Pystyt yhdessä lauseessa esittämään kaksi täysin vastakkaista argumenttia. Ei ole muuttumaton absoluuttinen totuus, ja heti perään, että se on vastaansanomaton. Tieteessä ei edes pitäisi olla mitään faktoja.

"Kyllä se ihan rationaalinen on kun siitä on kerran todisteetkin."

Hohhoijaa. Tiedätkö mitä? En varmaan taida jaksaa keskustella kanssasi kovinkaan pitkään. Kerro mitä rationaalista on siinä, että tyhjyydessä on piste joka sisältää kaiken ja joka räjähtää ilman mitään syytä? Miten tyhjyydessä voi olla mitään?

"Ei vaan tieteellisten todisteiden mukaan."

Vastaansanomaton fakta tieteellisten todisteiden mukaan?

"Moni kvanttifysiikan fakta on myös ns. maalaisjärjen ulottumattomissa - ja silti ne on osoitettu toimiviksi."

Kvanttifysiikkaa ei ymmärretä. Jos sitä ymmärrettäisiin se ei enään olisi "järjetöntä". Et voi perustella järkeä järjettömyydellä.

"Tietämättömyys/tajuamattomuus ei ole argumentti mitään prosessia vastaan."

Se ei myöskään ole argumentti minkään prosessin puolesta, kuten sinä sen esität.

"Jep, minä osoitin jo: laajeneminen ja taustasäteily - varsin kovat todisteet kun vertaa siihen, että painovoimankin todisteet ovat vain "ratalaskuja gravitaatiokentässä"."

Laajenemista ei tapahdu teorian vaatimalla tavalla. Ei sinulla ole pienintäkään näyttöä tyhjyydestä ja siellä räjähtävästä pisteestä.

"Toisistaan etääntyvät "partikkelit" voidaan katsoa, mistä ne on lähtöisin, jos pystytään havainnoimaan niiden nopeus (ja suunta l. vektori). Sitten kun huomataan, että perskeles, ne kaikki "partikkelit" ovat olleet samassa pisteessä yhtä aikaa, niin ei tämä normaalijärjellekään aivan ylivoimaiselta vaikuta. Voi tietysti olla, että on "pakko" käyttää silmälappuja oman uskomuksen romuttumisen ehkäisemiseksi."

Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?

"Ennemminkin haluaisin, että tiedät Maapallon olevan "pyöreä""

Tiedän.

"painovoiman vaikuttavan kappaleisiin"

Tiedän.

"evoluution kehittävän eliöitä"

Tarkoitatko kehityksen kehittävän eliöitä? Joo, olet oikeassa. Eri asia onkin sitten millaista kehitystä tarkoitat.

"sähkön kulkevan"

Hahahhah. Joo sähkö kulkee.


"ydinreaktioiden tapahtuvan"

Jep.

"Maailmankaikkeuden laajenevan"

Joo, jos tarkoitat, että jotkin kappaleet loittonevat toisistaan. Koko materia ei tosin laajene.

Mikä olikaan ongelmasi?

"Miksi Sinun pitää taistella reaalimaailmaa vastaan."

Sinähän se taistelet reaalimaailmaa vastaan. Mistä revit noita kuvitelmiasi minun ajatuksistani? Miksi kuvittelet minun luulevan jotain sellaisia asioita, joista en ole sanonut sanaakaan? Mikä mahtaa olla ongelmasi?

"Niin, elämme sellaista reaalimaailmaa, missä Maapallo ei ole littana, evoluutiota tapahtuu ja BB:stä lähti Maailmankaikkeus. Sitä sitten."

Heheheheheh. Elä sinä siellä.

"Eihän sillä ole mitään väliä, kuka sen tekee kunhan on objektiivinen ja siinä noudatetaan tieteenteon säännöksiä: todisteet on esitettävä ja logiikka tarkastettava (vertaisarvioinnilla) jne."

Mikä onkaan siis ongelmasi sellaisten ihmisten suhteen, jotka uskovat luomiseen ja tekevät tieteellisiä tutkimuksia?

"No, mikset lue sitten sitä "objektiivisempaa". Tosin en tiedä, mitä se olisi, jos TO:kin esittelee tieteelliset todisteet."

Mistä sinä tiedät mitä minä luen? TO ei ole puolueeton sivusto.

"Sanoit, että pitää lukea monipuolisesti jokaiselta kantilta. Olet jo lukenut kreationistiselta kantilta. Miksi sitten itse kieltäydyt saarnaamastasi lukutavasta ?"

Miten niin kieltäydyn? Kuuletko jonkun äänen pääsi sisällä joka kertoo sinulle asioita, joita henkilö kurvinen-nimimerkin takana tekee ja ei tee? Kertooko se ääni sinulle myös mihin uskon ja mihin en usko? Tai mitä vastustan ja mitä kannatan?

"Taidan sittenkin ymmärtää aika hyvinkin."

Kuvittele mitä kuvittelet, mutta tosiasiassa sinulla ei näytä olevan harmainta aavistusta kyseisistä määritteistä ja niiden merkityksestä tieteellisen tiedon kannalta.


""on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalan vastustaminen kuuluisi tieteeseen.""
"Jotenkin tuntuu, että uskovat tällaista enemmänkin luulevat. Oletko eri mieltä ?"

Mistäköhän voisi johtua sellainen luulo? Taitaa olla enempi evolutionistien harrastus.

"En ollenkaan. Mitä veikkaat koska ja mikä jumala, jos otat huomioon, että tuota on yritetty jo joitakin vuosisatoja löytää."

Yksi ja sama Jumala.

"Niin on. Tämän päätös on seuraus siitä, ettei ihminen näe mitään syytä uskoa mihinkään jumaluuksiin."

Ja mitä tuo todistaa? Ei mitään.

"Niin, olematonta ei voi todistaa olemattomaksi (tieteenfilosofia !). Tosiaan, saunatonttua ei voi todistaa olemattomaksi."

Vai sillä tavalla.

"No, kun jumaluuksista ei ole ensimmäistäkään todistetta."

Ei ole sinustakaan.

>
"Jaa niin mihin ? Minusta uskominen kuitenkin vaatisi rationaalisen syyn. Jos sellaista ei ole, ei ole syytä uskoakaan."

Ei sinulla ole mitään rationaalista syytä olla ateisti. Et voi rationaalisesti osoittaa, että Jumalaa ei ole. Mihin siis pohjaat ateismisi, jos et järkeen?

"Tosiaan, mihin pitäisi uskoa ?"

Vapaa tahto.

"Tämän lisäksi uskomukset ovat toisensa poissulkevat: toinen väittää että Allah määrää ainoana, toiset, että sen on Shivan, Brahman ja jokusen muun kombinaatio. Nämä eivät siis voi olla yhtä aikaa totta. Uskot siis puhuvat itsensä vähän niin kuin pussiin itsestään. Ehkä se on aika järkeenkäypä selitys, miksi on kohtalaisen vaikea uskoa yhteenkään."

Gandhi joka osasi tuhansien Jumaluuksien nimet ulkoa totesi, että hän näkee ne kaikki eri Jumalien nimet yhden ja saman Jumalan eri nimityksinä. Hän mm. opetti kristinuskosta, myös lapsille. Joku häneltä kysyi miksi hän opettaa kristinuskoa. Siihen hän vastasi, että koska hänen oppilaansa haluavat oppia juuri kristinuskosta, joten hän opettaa sitä mistä oppilaat tahtovat tietää.

"Mistä tuo tietosi kumpuaa ? Miksei kaikkia nykyisin esillä olleita kysymyksiä voida ratkaista ?"

Et ole varmaan ihan tosissasi.

"Jees, tuo on äärimmäisen suuri opetus."

Just joo.

"Sinäkin pidät (vai pidit) sitä Jumalasi todisteena, että jotain Alkuräjähdyksen alullepanevaa prosessia ei vielä tunneta. Tuo on siis varsin tärkeä opetus, joka unohtuu näköjään aika monelta silloin tällöin."

Se etten usko big bangiin, ei liity uskontooni mitenkään. Se on ihan järjellä ajateltavissa oleva juttu. Eikä edes vaadi kovaa ponnistelua.


"Mielestäni vaan pari tuntiakin tieteenfilosofiaa voisi auttaa lukiolaisia ymmärtämään tiedettä paremmin kuin eri tieteenalojen perusteiden pänttääminen sellaisinaan."

Voisi tehdä ainakin sinulle erittäin hyvää ne parikin tuntia.

>
"Itse ilmeisesti tiedät kun pidit sitä tärkeänä opetettavana lukiolaisille. Ei siitä siis sen enempää (rönsyilee ihan riittävästi jo muutenkin)."

Se ei ollut minun esille tuomani asia. Eikö se ole siis saanut mitään aikaan?

"Mitähän mahdat tarkoittaa."

Ateistisia liikkeitä, jotka mustamaalaavat uskontoja. Tuntuu kovasti liikuttavan myös evolutionisteja, se että jollain on jokin toinen teoria mielessään. Onko niin kamalaa, jos joku haluaa nähdä maailman järjestäytyneenä ja tarkoituksenmukaisena, eikä sattuman aikaansaamana kaaoksena? Olisiko kauheaa, jos joku rationalisoisi koko maailmankaikkeuden loogiseen järjestykseen?

"Mutta uskontoa on laskennallisesti kaksi tuntia viikossa vaikka onkin jakautunut kurssimuotoiseksi."

Ei kaikkia aineita ole joka jaksossa. Uskontoa ei ole pakko ottaa ollenkaan.

"Ei. Kyllä tarkoitin revisionismia:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/revisionismi.html"

Skepsis on siis sekoittanut revisionismin denialismiin ja sinä olet sen vuoksi sekoittanut termit.
Wikipedia:
"Historiallinen revisionismi kuuluu modernin historiantutkimuksen pääperiaatteisiin."

"Kyllä vaan olen: tieteellinen teoriasta tulee vasta siinä vaiheessa kun sille on todisteet. Sitä ennen voidaan puhua vaikka hypoteesista. Ja tosiaan, luettelemani ovat tieteellisiä faktoja. Sille et oikeasti voi mitään: tieteellisesti niitä pidetään tosiaan "faktoina". Ihan eri asia sitten on, mitä mieltä olet tieteestä."

Kyllästyttävää keskustella kanssasi kun olet niin tietämätön niin monista tieteen periaatteista ja ylipäätään monista termeistä.

"Itsehän noita (reaalimaailman prosesseja) olet vastustamassa."

Nuo reaalimaailman prosessit eivät ole muualla, kuin sinun korviesi välissä. Onko se tieteen vastustusta, jos tekee havainnon joka ei tue tieteellistä teoriaa? Tiedettä voi harjoittaa aivan hyvin, vaikka ei olisi ikinä kuullut sanaakaan evoluutioteoriasta tai big bangistä.

"Ei vaan tarkoitan, että voitko muka valita mitkä tieteelliset faktat pidät totena ?"

Kysymyksesi on kuin naula, johon minun pitäisi mielestäsi astua. Tosin olet niin pihalla tieteen teoriasta sekä määritelmistä, että tuskin tuo on tarkoituksellinen ansa. Jos vastaan kyllä, niin väitätkö minulle, ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa? Jos vastaan ei, niin kerrotko, ettei tieteessä ole mitään absoluuttisia totuuksia? Tuo on muutenkin niin järjetön kysymys, että voisitko muotoilla sen ymmärrettävämpään muotoon?

"Näköjään, mutta onko järkeä pitää harhainen kuva reaalimaailmasta ?"

Typerä kysymys.

"Onko järkeä uskoa littanaan Maahan ?"

Toinen typerä kysymys.

"Ainoa ero on se, että tulkitset Raamattua niin, että osa noista on uskomuksesi vastaisia. Tieteellisesti nuo ovat samanarvoisia ja samalla menetelmällä saatuja tuloksia."

Kertooko ääni päässäsi sinulle tuon kaiken vai mistä revität näitä juttujasi?

"Pitäisikö mielestäsi kaikki todisteeton poistaa tieteellisistä koulukirjoista? >>"
"Jep. Tai sitten pitää lisätä, että "Huom. tämä perustuu pelkkään uskomukseen"."

Eli olemme samaa mieltä siitä, että teoriaa ei pitäisi opettaa faktana. Vai tajuatko vieläkään mikä on teorian ja faktan ero? Ehkä sinä olet esimerkki siitä, mihin sellainen opetus johtaa.

"Mutta eikö ole hienoa, että Sinäkin "torut" minua, että pelkään ihan turhaan. Ei se "pelko" välttämättä ole sittenkään turha. Valppaana kannattaa olla. Historialla on tapana toistaa itseään."

Paljon selvemmin on arvattavissa mihin johtaa sinun kannattamasi näkemys asioista. Historian ei ole pakko toistaa itseään.

"N. 80 % kuuluu kirkkoon. Kyllä se syy taitaa sittenkin olla se todisteiden puute."

Se että kuuluu kirkkoon, ei tarkoita, että olisi uskossa. Jotkut saattavat ihan vaan tukea kirkon toimintaa. Tuskinpa tuo sinun prosenttilukusi edes pitää paikkaansa. Mitä tekemistä todisteilla on kannattamasi vastaansanomattoman uskonto ideologia pelkoisen maailmankuvasi kanssa?

"Ehkäpä tieteen hälinässä havaitaan laajemmin katsottuna huuhaan vastaisuus: monet uskovat ja monet uskottelevat joitakin asioita, joille ei ole mitään reaalimaailman pohjaa. Tämä tottakai harmittaa tieteentekijää, jonka tehtävä on rehellisesti selvittää nimenomaan reaalimaailmaa ja sen toimintaa. Nuo huuhaaveikot nimenomaan levittävät tieteentekijöiden työtä tyhjäksi tekevää "tietoa". Huuhaaksi kutsutaan tieteessä kaikkea, mistä ei ole todisteita, siis esim. homeopatia, astrologia ja myös kaikki tarinat jumalista. Ne etäännyttävät ihmisiä reaalimaailmasta - kun tieteentekijöiden intohimo on saattaa ihmisten tietoisuuteen nimenomaan reaalimaailman toimintamekansimeja. Ymmärrän siis todisteettomien väitteiden hienoisen vastustuksen. Tajuatko Sinä tämän logiikan ?"

Ymmärrän ja se on karmiva logiikka jos sitä ajattelee vähän pitemmälle ja mitä tuo tarkoittaisi käytännössä.

illuminatus kirjoitti:

>>Sen lisäksi, että yleistät ...ja valheellinen kuvasi kreationismista on.>"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."
Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia.>Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, ... että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.>Ja tässä ketjussa...Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?>Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia,...ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.>Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen...Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he...mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.>Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.>Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan.>Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää?>Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva?> Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?>Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

Lue lisää

"Tuo käyttämäsi määritelmä on vain eräs (ja se kaikkein yksinkertaisin ja yleistävin) määritelmä, eikä se kuvaa riittävällä tarkkuudella sitä kohderyhmää, jota täällä palstalla kritisoin."

Minun käyttämäni määritelmä on se virallinen. Jos kerran kritisoit jotain yhtä tiettyä ryhmää, niin miksi et sitten kritisoi heitä, vaan koko kreationismia? Sama kuin väittäisit kaikkien poliitikkojen olevan vennamolaisia.

"Avauksessa kysyttiin nimenomaan evolutionistin käyttämää määritelmää, ja sen sinä sait, joten jos se ei sinulle kelpaa, niin ongelma on ihan omasi, eivätkä sinun ongelmasi voisi minua vähempää kiinnostaa."

Evolutionisteilla tuntuu olevan noita omia määritelmiä enemmänkin.

Mitä tulee harrastukseesi, niin olet näköjään perehtynyt siihen aika syvällisesti ja löytänyt harvinaista nippelitietoa. Suosittelisin kuitenkin hankkimaan myös ihan oikean harrastuksen.

täällä on kirjoitti:

>

Niinpä. Olen hänelle joskus asiasta sanonut, että hänen asenteensa ei ole mitenkään rakentava. Hän on ottanut sen linjan, että "homeopatiahoidot" on huuhaata ja siitä sopii pilkata. Tosin tuo pilkka ja alatyyli "antaa luvan" sille toisellekin osapuolelle käyttää samaa keinoa. Noh, palsta on osallistujiensa summa: suuri osa täyttä kuraa, mutta onneksi täällä on helmiäkin - puolin ja toisin.

>

Tuossa on varmasti totuuden siemen. Kyllä minäkin täällä argumentoin juuri sen vuoksi, että muutkin huomaisivat minun näkökulman. Perustelen sitä ja näin ollen esittelen perusteita myös muille. Välillä nuo perusteet ovat melkoisen ehdottomia, joten kait siinä sellainen maku on, että vaikka tottakai kunnioittaa toisen näkemystä, niin kuitenkaan sitä ei voi täysin hyväksyä kun se omasta näkökulmasta näyttää perustuvan olemattomiin todisteisiin. Ikään kuin vaadin rationaalisia perusteita kun joku täällä kertoo esim. luomisesta. Moni toisaalta on enemmän filosofisella asenteella liikkeellä: jumaluus on heille enemmän symbolista. Tällaisessa pohdiskelussa ei oikein voi esittää ehdottomia (siis todisteellisia) pointteja. Mielenkiintoista se toki on - mielenkiintoisempaa kuin itsepäinen inttäminen todisteita vastaan.

Oikeastaan voisi esittää vastakysymyksenä: miksi uskova kertoo uskostaan täällä, jos ei halua, että hänen näkökulmaansa kritisoidaan ? Määritteleekö se uskon, että kun kertoo näkökulmastaan tai kritisoi jotain näkemystä, niin kyse on uskosta ? Minusta siinä ollaan vielä äärimmäisen kaukana uskosta.

>

No, mennään oikein kunnolla off topicin puolelle. Vitamiineja saa varmasti ruuasta. Monipuolisesta riittävästi, mutta mikä on vitamiinimäärien optimit. On siis taso, jolla ihminen pärjää, mutta se ei välttämättä ole vielä optimaalisin määrä. Suomessa puhutaan paljon D-vitamiinista. Tutkimuksellinen näyttö on olemassa, että suurempi D-vitamiinitaso on parempi kuin nykyinen talviaikainen pitoisuutemme (vaikka emme nykyiselläkään saa riisitautia; ehkä saisimme, jos emme esim. joisi maidon mukana lisättyä D-vitamiinia - siis vitamiinilisää). Lisäksi on joitain erityisiä tilanteita, joissa tarvitaan tiettyjen vitamiinien lisiä: voimailuharrastus, laihdutus. Tai no, ei nimenomaisesti "tarvita", mutta ne auttavat kehon toimintaa. Varmasti pojallasi on vankat perusteet näkemykselleen (mitkä kyllä tahtoisin kuulla), mutta kyllä ainakin tuon D-vitamiinin lisäys on mielestäni varsin perusteltu (kesäisin pitoisuus on paljon suurempi). Lisäksi vitamiinivalmisteet on halpoja, joten ei ne sinänsä ketään huikeasti vaurastuta.

>

Mutta hän kuitenkin on kertonut näkemyksensä Sinulle. Hän levittää siis tuota näkemystään myös ulkopuolelle. Hän saattaa myös osallistua keskusteluun, missä ylistetään jotain vitamiinilisää, aiheuttaen "epäuskoa" vitamiinilisän hyötyuskomuksesta (ilmeisesti perustuen todisteisiin). Eikö tuo ole täsmälleen samaa, mitä ateistit puhuvat täällä ?

>

Siis kuvitteletko, että ateismissa on jokin oppirakennelma ? Ei. Sehän on pelkästään uskon puutetta. Sille ei ole mitään oppirakennelmaa. Kuitenkaan oppirakenteen puuttuminen ei estä kritisoimasta jotain oppirakennelmaa (tosin siis ateistilla saattaa olla jokin ihan toinen oppirakennelma, jota hän noudattaa, mutta joka ei liity uskonnollisuuteen mitenkään).

Ymmärrän kyllä, että positioit ihmiset aina uskontosi kautta. Se on Sinulle normi, josta poikkeavat määrittyvät uskonnon kautta siitä poikkeaviksi. Minä yritän pelata "puhtaalta pöydältä": jos lähdetään nollaoletuksesta, niin mitään uskontoja (tai muita oppirakennelmia) ei ole. Ihminen määrittyy tuossa tilanteessa ateistiksi. Vasta kun tuohon lisätään jotain (jumaluuksia), esiin astuu teistisyys.

>

Jep, eli olet Sinäkin kokenut tuollaista turhautumista, minkä jotkut purkavat vähän epäasiallisin sanakääntein. Minä en suoraan sanoen pysty ymmärtämään, miten joku kreationisti voi palata sanomaan "valaan evoluutiota ei ole todistettu" kun se pari viikkoa aiemmin on ihan kädestä pitäen todistettu jopa niin, ettei ko. väitteen esittäjälle ole jäänyt mitään vasta-argumenttia. Se kuulostaa vaan äärimmäisen epärehelliseltä - ja nimenomaan itselleen epärehelliseltä. Pystytkö Sinä asettumaan tuohon maailmaan, miksi noin toimitaan ? Onko se jokin suojamekanismi vai mikä se on, että toistamalla sama väite, joka on juuri osoitettu paikkansa pitämättömäksi, niin tuleeko se toistamalla jotenkin todemmaksi omaan pääkoppaan (ikään kuin lakaistaan todisteellinen näkökulma maton alle) ?

Lue lisää

Muistatko yhden ensimmäisistä keskusteluistamme, jossa puhuimme äänestä ja geometriasta, eli siitä cymatics jutusta? Vaikka kyseessä on selvästi silmin nähtävä ilmiö, niin sinun piti nähdä se ainakin viisi kertaa, ennenkuin myönsit sen olevan olemassa. Kertaus on opintojen äiti ja kieltoreaktio on hämmästyttävän tehokas. Vaikka selvästi näkee silmiensä edessä, niin ei usko. Ei sitten millään näe.

kurvinen kirjoitti:

"Pahus vieköön katsos, näinhän se tieteellisesti ottaen menee. Jos jotain todetaan olevaiseksi, se on samalla naturalistista."

Onko mielestäsi uni todellista/olevaista? Vai onko se naturalismin ulkomuolella? Epätodellista?

"Havaitsematon/reaalimaailmaan vaikuttamaton on yliluonnollista."

Havaitsematonkin voi vaikuttaa reaalimaailmaan. Nykykäsityksen mukaan vissiin 94% maailmankaikkeudesta on havaitsematonta.

"Siis kun jonkin asian subjektiivisutta eli lähinnä mielipiteellisyyttä ei voida määrittää (siis ei voida määrittää mielipiteeksi), niin kyllä se silloin on mielestäni objektiivinen."

Ei, subjektia ei voi määritellä objektiksi. Mikä siinä on niin vaikeaa? Jos määrittelet subjektin objektiksi, niin mikä sitten on objekti mielestäsi? Entä mitä on tuo tieteen objektiivisuus silloin?

"Ideologia koostuu arvoista ja aatteista."

Alat päästä jyvälle.

"Millä ihmeen keinolla ?"

Suullisella perinteellä.

"Siis varmasti on nähty joitakin fossiileja, mutta niiden ikämäärityksiä ei ole ollut olemassa - kuten ei DNA-tekniikkaa, puhumattakaan loogisesta kategorisoinnista lajien mukaan."

Jos ihmiset olisivat kehittyneet apinasta, niin kyllä ne ihmiset olisivat varmasti jälkipolville moisen stoorin välittäneet.

"Niin, kyllä älykkyys/tiedostaminen taitaa vaan olla evoluution tulosta."

Ai että tiedottomasta kehittyy tietoinen? Älyttömästä älyllinen? Joopa joo.

"Tätä voit miettiä, miten vauva saa tuon "minuuden". Se ei vaan putkahda jostain vaan tosiaan kehittyy pikkuhiljaa - geenien ja ympäristön määräämässä viitekehyksessä tottakai."

Väitätkö että minuus on materiaa?

"Tulvamyyteissä on jokaisessa vettä. Se on yhdistävä tekijä. Tosin jos ei olisi vettä, ei puhuttaisi tulvasta."

On niissä muitakin yhtäläisyyksiä. Kuten vene tai arkki. Mites selität luomiskertomuksien kaikki yhtäläisyydet?

"Mitä ihmeen samanlaisia ?"

Luomiskertomuksia.

"Minuakin ihmetyttää, miksi Suomen oma rikas perinne unohdetaan tuon tuodun kristinuskon vuoksi."

Et taida kuitenkaan olla ihan perillä kristinuskon sisällöstä ja perinteen unohtumisen oikeista syistä. Vaikka eihän sitä tietenkään kaikki ole unohtaneet.

"On vapaa valinta. Miksi Sinä olet hylännyt suomalaisen kunniakkaan perinteen ajalta ennen ristiretkiä ?"

Mistä sinä tiedät mitä minä olen hylännyt ja mitä en? Mistähän perinteen osasta sinä edes puhut?

"Miksei se sitten kuulunut enää luterilaisuuteen, jos kerran protestanttiset uskonsuuntaukset perustuvat Lutherin kirjoituksiin ?"

Se ei perustu niihin kirjoituksiin/ajatuksiin.

"Tosin minä tunnustan, etten tiedä, millainen prosessi se on ollut. Sinä taas kuvittelet tietäväsi (absoluuttisen totuuden). Itse asiassa kumpihan meistä on loogisempi: minä, joka sanon etten tiedä, vai Sinä joka kuvittelet vielä äärettömän paljon monimutkaisemman prosessin olevan absoluuttista totuutta ilman todisteen häivääkään. Kumpi meistä uskoo järjettömyyteen."

En ole väittänyt tietäväni tarkkaan millainen prosessi se on ollut. On siitä todisteita. Sinä uskot järjettömään tapahtumasarjaan, joka on lähtökohdiltaankin täysin mahdoton. Minun uskon sentään tapahtumaan, joka menee täysin fysiikan lakien sekä fyysisten todellisten ilmiöiden, joita ei osata selittää fysiikan laeilla.

"Siellä sitä on - vähän samaan tapaan todisteita kuin painovoimasta. Tosiaan, laajeneminen (joka takaisinpäin laskettuna menee yhteen pisteeseen) ja kosminen taustasäteily sekä näiden "mätsääminen" keskenään todistaa Big Bangin kuten kiven tippuminen ja planeettojen ratojen muodostuminen sekä niiden "mätsääminen" toisiinsa todistaa painovoiman."

Missäs kohtaa wikipediassa sanotaan että big bang on todistettu fakta? Laajeneminen ei ole todiste, koska laajenemista ei tapahdu sillä tavalla kuten tuossa teoriassa esitetään.

>
"Jep. Nolla ristiriitaista havaintoa. Ei ole mitään rationaalista kiistämisargumenttia. Uskomukset ja toivomukset on sitten erikseen."

Pystyt yhdessä lauseessa esittämään kaksi täysin vastakkaista argumenttia. Ei ole muuttumaton absoluuttinen totuus, ja heti perään, että se on vastaansanomaton. Tieteessä ei edes pitäisi olla mitään faktoja.

"Kyllä se ihan rationaalinen on kun siitä on kerran todisteetkin."

Hohhoijaa. Tiedätkö mitä? En varmaan taida jaksaa keskustella kanssasi kovinkaan pitkään. Kerro mitä rationaalista on siinä, että tyhjyydessä on piste joka sisältää kaiken ja joka räjähtää ilman mitään syytä? Miten tyhjyydessä voi olla mitään?

"Ei vaan tieteellisten todisteiden mukaan."

Vastaansanomaton fakta tieteellisten todisteiden mukaan?

"Moni kvanttifysiikan fakta on myös ns. maalaisjärjen ulottumattomissa - ja silti ne on osoitettu toimiviksi."

Kvanttifysiikkaa ei ymmärretä. Jos sitä ymmärrettäisiin se ei enään olisi "järjetöntä". Et voi perustella järkeä järjettömyydellä.

"Tietämättömyys/tajuamattomuus ei ole argumentti mitään prosessia vastaan."

Se ei myöskään ole argumentti minkään prosessin puolesta, kuten sinä sen esität.

"Jep, minä osoitin jo: laajeneminen ja taustasäteily - varsin kovat todisteet kun vertaa siihen, että painovoimankin todisteet ovat vain "ratalaskuja gravitaatiokentässä"."

Laajenemista ei tapahdu teorian vaatimalla tavalla. Ei sinulla ole pienintäkään näyttöä tyhjyydestä ja siellä räjähtävästä pisteestä.

"Toisistaan etääntyvät "partikkelit" voidaan katsoa, mistä ne on lähtöisin, jos pystytään havainnoimaan niiden nopeus (ja suunta l. vektori). Sitten kun huomataan, että perskeles, ne kaikki "partikkelit" ovat olleet samassa pisteessä yhtä aikaa, niin ei tämä normaalijärjellekään aivan ylivoimaiselta vaikuta. Voi tietysti olla, että on "pakko" käyttää silmälappuja oman uskomuksen romuttumisen ehkäisemiseksi."

Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?

"Ennemminkin haluaisin, että tiedät Maapallon olevan "pyöreä""

Tiedän.

"painovoiman vaikuttavan kappaleisiin"

Tiedän.

"evoluution kehittävän eliöitä"

Tarkoitatko kehityksen kehittävän eliöitä? Joo, olet oikeassa. Eri asia onkin sitten millaista kehitystä tarkoitat.

"sähkön kulkevan"

Hahahhah. Joo sähkö kulkee.


"ydinreaktioiden tapahtuvan"

Jep.

"Maailmankaikkeuden laajenevan"

Joo, jos tarkoitat, että jotkin kappaleet loittonevat toisistaan. Koko materia ei tosin laajene.

Mikä olikaan ongelmasi?

"Miksi Sinun pitää taistella reaalimaailmaa vastaan."

Sinähän se taistelet reaalimaailmaa vastaan. Mistä revit noita kuvitelmiasi minun ajatuksistani? Miksi kuvittelet minun luulevan jotain sellaisia asioita, joista en ole sanonut sanaakaan? Mikä mahtaa olla ongelmasi?

"Niin, elämme sellaista reaalimaailmaa, missä Maapallo ei ole littana, evoluutiota tapahtuu ja BB:stä lähti Maailmankaikkeus. Sitä sitten."

Heheheheheh. Elä sinä siellä.

"Eihän sillä ole mitään väliä, kuka sen tekee kunhan on objektiivinen ja siinä noudatetaan tieteenteon säännöksiä: todisteet on esitettävä ja logiikka tarkastettava (vertaisarvioinnilla) jne."

Mikä onkaan siis ongelmasi sellaisten ihmisten suhteen, jotka uskovat luomiseen ja tekevät tieteellisiä tutkimuksia?

"No, mikset lue sitten sitä "objektiivisempaa". Tosin en tiedä, mitä se olisi, jos TO:kin esittelee tieteelliset todisteet."

Mistä sinä tiedät mitä minä luen? TO ei ole puolueeton sivusto.

"Sanoit, että pitää lukea monipuolisesti jokaiselta kantilta. Olet jo lukenut kreationistiselta kantilta. Miksi sitten itse kieltäydyt saarnaamastasi lukutavasta ?"

Miten niin kieltäydyn? Kuuletko jonkun äänen pääsi sisällä joka kertoo sinulle asioita, joita henkilö kurvinen-nimimerkin takana tekee ja ei tee? Kertooko se ääni sinulle myös mihin uskon ja mihin en usko? Tai mitä vastustan ja mitä kannatan?

"Taidan sittenkin ymmärtää aika hyvinkin."

Kuvittele mitä kuvittelet, mutta tosiasiassa sinulla ei näytä olevan harmainta aavistusta kyseisistä määritteistä ja niiden merkityksestä tieteellisen tiedon kannalta.


""on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalan vastustaminen kuuluisi tieteeseen.""
"Jotenkin tuntuu, että uskovat tällaista enemmänkin luulevat. Oletko eri mieltä ?"

Mistäköhän voisi johtua sellainen luulo? Taitaa olla enempi evolutionistien harrastus.

"En ollenkaan. Mitä veikkaat koska ja mikä jumala, jos otat huomioon, että tuota on yritetty jo joitakin vuosisatoja löytää."

Yksi ja sama Jumala.

"Niin on. Tämän päätös on seuraus siitä, ettei ihminen näe mitään syytä uskoa mihinkään jumaluuksiin."

Ja mitä tuo todistaa? Ei mitään.

"Niin, olematonta ei voi todistaa olemattomaksi (tieteenfilosofia !). Tosiaan, saunatonttua ei voi todistaa olemattomaksi."

Vai sillä tavalla.

"No, kun jumaluuksista ei ole ensimmäistäkään todistetta."

Ei ole sinustakaan.

>
"Jaa niin mihin ? Minusta uskominen kuitenkin vaatisi rationaalisen syyn. Jos sellaista ei ole, ei ole syytä uskoakaan."

Ei sinulla ole mitään rationaalista syytä olla ateisti. Et voi rationaalisesti osoittaa, että Jumalaa ei ole. Mihin siis pohjaat ateismisi, jos et järkeen?

"Tosiaan, mihin pitäisi uskoa ?"

Vapaa tahto.

"Tämän lisäksi uskomukset ovat toisensa poissulkevat: toinen väittää että Allah määrää ainoana, toiset, että sen on Shivan, Brahman ja jokusen muun kombinaatio. Nämä eivät siis voi olla yhtä aikaa totta. Uskot siis puhuvat itsensä vähän niin kuin pussiin itsestään. Ehkä se on aika järkeenkäypä selitys, miksi on kohtalaisen vaikea uskoa yhteenkään."

Gandhi joka osasi tuhansien Jumaluuksien nimet ulkoa totesi, että hän näkee ne kaikki eri Jumalien nimet yhden ja saman Jumalan eri nimityksinä. Hän mm. opetti kristinuskosta, myös lapsille. Joku häneltä kysyi miksi hän opettaa kristinuskoa. Siihen hän vastasi, että koska hänen oppilaansa haluavat oppia juuri kristinuskosta, joten hän opettaa sitä mistä oppilaat tahtovat tietää.

"Mistä tuo tietosi kumpuaa ? Miksei kaikkia nykyisin esillä olleita kysymyksiä voida ratkaista ?"

Et ole varmaan ihan tosissasi.

"Jees, tuo on äärimmäisen suuri opetus."

Just joo.

"Sinäkin pidät (vai pidit) sitä Jumalasi todisteena, että jotain Alkuräjähdyksen alullepanevaa prosessia ei vielä tunneta. Tuo on siis varsin tärkeä opetus, joka unohtuu näköjään aika monelta silloin tällöin."

Se etten usko big bangiin, ei liity uskontooni mitenkään. Se on ihan järjellä ajateltavissa oleva juttu. Eikä edes vaadi kovaa ponnistelua.


"Mielestäni vaan pari tuntiakin tieteenfilosofiaa voisi auttaa lukiolaisia ymmärtämään tiedettä paremmin kuin eri tieteenalojen perusteiden pänttääminen sellaisinaan."

Voisi tehdä ainakin sinulle erittäin hyvää ne parikin tuntia.

>
"Itse ilmeisesti tiedät kun pidit sitä tärkeänä opetettavana lukiolaisille. Ei siitä siis sen enempää (rönsyilee ihan riittävästi jo muutenkin)."

Se ei ollut minun esille tuomani asia. Eikö se ole siis saanut mitään aikaan?

"Mitähän mahdat tarkoittaa."

Ateistisia liikkeitä, jotka mustamaalaavat uskontoja. Tuntuu kovasti liikuttavan myös evolutionisteja, se että jollain on jokin toinen teoria mielessään. Onko niin kamalaa, jos joku haluaa nähdä maailman järjestäytyneenä ja tarkoituksenmukaisena, eikä sattuman aikaansaamana kaaoksena? Olisiko kauheaa, jos joku rationalisoisi koko maailmankaikkeuden loogiseen järjestykseen?

"Mutta uskontoa on laskennallisesti kaksi tuntia viikossa vaikka onkin jakautunut kurssimuotoiseksi."

Ei kaikkia aineita ole joka jaksossa. Uskontoa ei ole pakko ottaa ollenkaan.

"Ei. Kyllä tarkoitin revisionismia:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/revisionismi.html"

Skepsis on siis sekoittanut revisionismin denialismiin ja sinä olet sen vuoksi sekoittanut termit.
Wikipedia:
"Historiallinen revisionismi kuuluu modernin historiantutkimuksen pääperiaatteisiin."

"Kyllä vaan olen: tieteellinen teoriasta tulee vasta siinä vaiheessa kun sille on todisteet. Sitä ennen voidaan puhua vaikka hypoteesista. Ja tosiaan, luettelemani ovat tieteellisiä faktoja. Sille et oikeasti voi mitään: tieteellisesti niitä pidetään tosiaan "faktoina". Ihan eri asia sitten on, mitä mieltä olet tieteestä."

Kyllästyttävää keskustella kanssasi kun olet niin tietämätön niin monista tieteen periaatteista ja ylipäätään monista termeistä.

"Itsehän noita (reaalimaailman prosesseja) olet vastustamassa."

Nuo reaalimaailman prosessit eivät ole muualla, kuin sinun korviesi välissä. Onko se tieteen vastustusta, jos tekee havainnon joka ei tue tieteellistä teoriaa? Tiedettä voi harjoittaa aivan hyvin, vaikka ei olisi ikinä kuullut sanaakaan evoluutioteoriasta tai big bangistä.

"Ei vaan tarkoitan, että voitko muka valita mitkä tieteelliset faktat pidät totena ?"

Kysymyksesi on kuin naula, johon minun pitäisi mielestäsi astua. Tosin olet niin pihalla tieteen teoriasta sekä määritelmistä, että tuskin tuo on tarkoituksellinen ansa. Jos vastaan kyllä, niin väitätkö minulle, ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa? Jos vastaan ei, niin kerrotko, ettei tieteessä ole mitään absoluuttisia totuuksia? Tuo on muutenkin niin järjetön kysymys, että voisitko muotoilla sen ymmärrettävämpään muotoon?

"Näköjään, mutta onko järkeä pitää harhainen kuva reaalimaailmasta ?"

Typerä kysymys.

"Onko järkeä uskoa littanaan Maahan ?"

Toinen typerä kysymys.

"Ainoa ero on se, että tulkitset Raamattua niin, että osa noista on uskomuksesi vastaisia. Tieteellisesti nuo ovat samanarvoisia ja samalla menetelmällä saatuja tuloksia."

Kertooko ääni päässäsi sinulle tuon kaiken vai mistä revität näitä juttujasi?

"Pitäisikö mielestäsi kaikki todisteeton poistaa tieteellisistä koulukirjoista? >>"
"Jep. Tai sitten pitää lisätä, että "Huom. tämä perustuu pelkkään uskomukseen"."

Eli olemme samaa mieltä siitä, että teoriaa ei pitäisi opettaa faktana. Vai tajuatko vieläkään mikä on teorian ja faktan ero? Ehkä sinä olet esimerkki siitä, mihin sellainen opetus johtaa.

"Mutta eikö ole hienoa, että Sinäkin "torut" minua, että pelkään ihan turhaan. Ei se "pelko" välttämättä ole sittenkään turha. Valppaana kannattaa olla. Historialla on tapana toistaa itseään."

Paljon selvemmin on arvattavissa mihin johtaa sinun kannattamasi näkemys asioista. Historian ei ole pakko toistaa itseään.

"N. 80 % kuuluu kirkkoon. Kyllä se syy taitaa sittenkin olla se todisteiden puute."

Se että kuuluu kirkkoon, ei tarkoita, että olisi uskossa. Jotkut saattavat ihan vaan tukea kirkon toimintaa. Tuskinpa tuo sinun prosenttilukusi edes pitää paikkaansa. Mitä tekemistä todisteilla on kannattamasi vastaansanomattoman uskonto ideologia pelkoisen maailmankuvasi kanssa?

"Ehkäpä tieteen hälinässä havaitaan laajemmin katsottuna huuhaan vastaisuus: monet uskovat ja monet uskottelevat joitakin asioita, joille ei ole mitään reaalimaailman pohjaa. Tämä tottakai harmittaa tieteentekijää, jonka tehtävä on rehellisesti selvittää nimenomaan reaalimaailmaa ja sen toimintaa. Nuo huuhaaveikot nimenomaan levittävät tieteentekijöiden työtä tyhjäksi tekevää "tietoa". Huuhaaksi kutsutaan tieteessä kaikkea, mistä ei ole todisteita, siis esim. homeopatia, astrologia ja myös kaikki tarinat jumalista. Ne etäännyttävät ihmisiä reaalimaailmasta - kun tieteentekijöiden intohimo on saattaa ihmisten tietoisuuteen nimenomaan reaalimaailman toimintamekansimeja. Ymmärrän siis todisteettomien väitteiden hienoisen vastustuksen. Tajuatko Sinä tämän logiikan ?"

Ymmärrän ja se on karmiva logiikka jos sitä ajattelee vähän pitemmälle ja mitä tuo tarkoittaisi käytännössä.

Lue lisää

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

asianharrastaja kirjoitti:

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

Lue lisää

Muistan kyllä, mutta eri tavoin kuin sinä. En laskenut monestiko asiasta intit, mutta yksikään niistä kerroista ei auttanut eivätkä olisi lisäkerratkaan. Ensimmäinen lähettämäsi linkki luotettavaan lähteeseen auttoi. Et valitettavasti itse ollut osoittautunut luotettavaksi tietolähteeksi, etkä ole vieläkään.

Jatkotarinasi tästä teemasta olikin sitten täyttä potaskaa, jossa loppuun saakka yritit vängätä sähkömagneettista säteilyä ääneksi.

illuminatus kirjoitti:

>>Sen lisäksi, että yleistät ...ja valheellinen kuvasi kreationismista on.>"Ja esim. se on yleistys ja kärjistys, kun sanon kreationistien olevan "tyhmiä, rumia ja haisevan pahalle". Vain sinä ja osa muista sopii tuohon."
Ahaa, eli viittasit siis suoraan minuun(vaikka se ei ole siitä suoraan luettavissa) vaikka asianharrastaja yritti vähän pehmentää käsityksiäsi. Eli se, että olen tyhmä, ruma ja haiseva on sinusta sarkasmia.>Ruma ja haiseva ei voi olla sarkasmia, ... että sanoo vaan toisen olevan tyhmä.>Ja tässä ketjussa...Sinuako ei siis kiinnosta kreationismin oikea määritelmä?>Siinä ei edes tarvinnut olla mitään pointtia,...ja varmaan muustakin historiasta kaipaisivat aika paljon kohennusta.>Eikä tarvitse mennä keski-ajalle löytääkseen...Voit toki yrittää parantaa maailmaa enemmän kuin he...mutta silloin sinun pitäisi aloittaa heti ja tehdä töitä ahkerasti, pelottomasti ja sinnikkäästi vähempiosaisten hyväksi, ynnä muuta, ynnä muuta.>Totta puhuen kyseessä on juuri sinun ongelmasi, ei minun. Jos sinun määritelmäsi jostain asiasta on virheellinen, niin se ei millään tavalla ole minun ongelmani, vaan se on nimenomaan juuri sinun ongelmasi, koska sinulla on virheellinen määritelmä.>Ps. Olet itsekäs. Haluaisit maailman muuttuvan sinun tarpeidesi mukaan.>Eli haluaisit yhteiskunnan olevan täynnä pornoa ja viinaa. Onko tuollainen mielestäsi lapsille sopiva paikka elää?>Haluatko rakentaa maailmaa, joka on vain sinulle sopiva, vai maailmaa joka olisi myös lapsille sopiva?> Mitä sanoisit Paavolle tai Liisalle 12v. kun he ovat lukeneet sanakirjasta mitä tarkoittaa luomisoppi eli kreationismi ja tulevat innoissaan sinulle kertomaan, että he ovat kreationisteja?>Pps. Mikä olikaan se mainitsemasi tietoinen tarkoitus tälle sinun "sarkasmillesi".

Lue lisää

>>Minun käyttämäni määritelmä on se virallinen. Jos kerran kritisoit jotain yhtä tiettyä ryhmää, niin miksi et sitten kritisoi heitä, vaan koko kreationismia? Sama kuin väittäisit kaikkien poliitikkojen olevan vennamolaisia.>Evolutionisteilla tuntuu olevan noita omia määritelmiä enemmänkin.>Mitä tulee harrastukseesi, niin olet näköjään perehtynyt siihen aika syvällisesti ja löytänyt harvinaista nippelitietoa. Suosittelisin kuitenkin hankkimaan myös ihan oikean harrastuksen.

kurvinen kirjoitti:

"Pahus vieköön katsos, näinhän se tieteellisesti ottaen menee. Jos jotain todetaan olevaiseksi, se on samalla naturalistista."

Onko mielestäsi uni todellista/olevaista? Vai onko se naturalismin ulkomuolella? Epätodellista?

"Havaitsematon/reaalimaailmaan vaikuttamaton on yliluonnollista."

Havaitsematonkin voi vaikuttaa reaalimaailmaan. Nykykäsityksen mukaan vissiin 94% maailmankaikkeudesta on havaitsematonta.

"Siis kun jonkin asian subjektiivisutta eli lähinnä mielipiteellisyyttä ei voida määrittää (siis ei voida määrittää mielipiteeksi), niin kyllä se silloin on mielestäni objektiivinen."

Ei, subjektia ei voi määritellä objektiksi. Mikä siinä on niin vaikeaa? Jos määrittelet subjektin objektiksi, niin mikä sitten on objekti mielestäsi? Entä mitä on tuo tieteen objektiivisuus silloin?

"Ideologia koostuu arvoista ja aatteista."

Alat päästä jyvälle.

"Millä ihmeen keinolla ?"

Suullisella perinteellä.

"Siis varmasti on nähty joitakin fossiileja, mutta niiden ikämäärityksiä ei ole ollut olemassa - kuten ei DNA-tekniikkaa, puhumattakaan loogisesta kategorisoinnista lajien mukaan."

Jos ihmiset olisivat kehittyneet apinasta, niin kyllä ne ihmiset olisivat varmasti jälkipolville moisen stoorin välittäneet.

"Niin, kyllä älykkyys/tiedostaminen taitaa vaan olla evoluution tulosta."

Ai että tiedottomasta kehittyy tietoinen? Älyttömästä älyllinen? Joopa joo.

"Tätä voit miettiä, miten vauva saa tuon "minuuden". Se ei vaan putkahda jostain vaan tosiaan kehittyy pikkuhiljaa - geenien ja ympäristön määräämässä viitekehyksessä tottakai."

Väitätkö että minuus on materiaa?

"Tulvamyyteissä on jokaisessa vettä. Se on yhdistävä tekijä. Tosin jos ei olisi vettä, ei puhuttaisi tulvasta."

On niissä muitakin yhtäläisyyksiä. Kuten vene tai arkki. Mites selität luomiskertomuksien kaikki yhtäläisyydet?

"Mitä ihmeen samanlaisia ?"

Luomiskertomuksia.

"Minuakin ihmetyttää, miksi Suomen oma rikas perinne unohdetaan tuon tuodun kristinuskon vuoksi."

Et taida kuitenkaan olla ihan perillä kristinuskon sisällöstä ja perinteen unohtumisen oikeista syistä. Vaikka eihän sitä tietenkään kaikki ole unohtaneet.

"On vapaa valinta. Miksi Sinä olet hylännyt suomalaisen kunniakkaan perinteen ajalta ennen ristiretkiä ?"

Mistä sinä tiedät mitä minä olen hylännyt ja mitä en? Mistähän perinteen osasta sinä edes puhut?

"Miksei se sitten kuulunut enää luterilaisuuteen, jos kerran protestanttiset uskonsuuntaukset perustuvat Lutherin kirjoituksiin ?"

Se ei perustu niihin kirjoituksiin/ajatuksiin.

"Tosin minä tunnustan, etten tiedä, millainen prosessi se on ollut. Sinä taas kuvittelet tietäväsi (absoluuttisen totuuden). Itse asiassa kumpihan meistä on loogisempi: minä, joka sanon etten tiedä, vai Sinä joka kuvittelet vielä äärettömän paljon monimutkaisemman prosessin olevan absoluuttista totuutta ilman todisteen häivääkään. Kumpi meistä uskoo järjettömyyteen."

En ole väittänyt tietäväni tarkkaan millainen prosessi se on ollut. On siitä todisteita. Sinä uskot järjettömään tapahtumasarjaan, joka on lähtökohdiltaankin täysin mahdoton. Minun uskon sentään tapahtumaan, joka menee täysin fysiikan lakien sekä fyysisten todellisten ilmiöiden, joita ei osata selittää fysiikan laeilla.

"Siellä sitä on - vähän samaan tapaan todisteita kuin painovoimasta. Tosiaan, laajeneminen (joka takaisinpäin laskettuna menee yhteen pisteeseen) ja kosminen taustasäteily sekä näiden "mätsääminen" keskenään todistaa Big Bangin kuten kiven tippuminen ja planeettojen ratojen muodostuminen sekä niiden "mätsääminen" toisiinsa todistaa painovoiman."

Missäs kohtaa wikipediassa sanotaan että big bang on todistettu fakta? Laajeneminen ei ole todiste, koska laajenemista ei tapahdu sillä tavalla kuten tuossa teoriassa esitetään.

>
"Jep. Nolla ristiriitaista havaintoa. Ei ole mitään rationaalista kiistämisargumenttia. Uskomukset ja toivomukset on sitten erikseen."

Pystyt yhdessä lauseessa esittämään kaksi täysin vastakkaista argumenttia. Ei ole muuttumaton absoluuttinen totuus, ja heti perään, että se on vastaansanomaton. Tieteessä ei edes pitäisi olla mitään faktoja.

"Kyllä se ihan rationaalinen on kun siitä on kerran todisteetkin."

Hohhoijaa. Tiedätkö mitä? En varmaan taida jaksaa keskustella kanssasi kovinkaan pitkään. Kerro mitä rationaalista on siinä, että tyhjyydessä on piste joka sisältää kaiken ja joka räjähtää ilman mitään syytä? Miten tyhjyydessä voi olla mitään?

"Ei vaan tieteellisten todisteiden mukaan."

Vastaansanomaton fakta tieteellisten todisteiden mukaan?

"Moni kvanttifysiikan fakta on myös ns. maalaisjärjen ulottumattomissa - ja silti ne on osoitettu toimiviksi."

Kvanttifysiikkaa ei ymmärretä. Jos sitä ymmärrettäisiin se ei enään olisi "järjetöntä". Et voi perustella järkeä järjettömyydellä.

"Tietämättömyys/tajuamattomuus ei ole argumentti mitään prosessia vastaan."

Se ei myöskään ole argumentti minkään prosessin puolesta, kuten sinä sen esität.

"Jep, minä osoitin jo: laajeneminen ja taustasäteily - varsin kovat todisteet kun vertaa siihen, että painovoimankin todisteet ovat vain "ratalaskuja gravitaatiokentässä"."

Laajenemista ei tapahdu teorian vaatimalla tavalla. Ei sinulla ole pienintäkään näyttöä tyhjyydestä ja siellä räjähtävästä pisteestä.

"Toisistaan etääntyvät "partikkelit" voidaan katsoa, mistä ne on lähtöisin, jos pystytään havainnoimaan niiden nopeus (ja suunta l. vektori). Sitten kun huomataan, että perskeles, ne kaikki "partikkelit" ovat olleet samassa pisteessä yhtä aikaa, niin ei tämä normaalijärjellekään aivan ylivoimaiselta vaikuta. Voi tietysti olla, että on "pakko" käyttää silmälappuja oman uskomuksen romuttumisen ehkäisemiseksi."

Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?

"Ennemminkin haluaisin, että tiedät Maapallon olevan "pyöreä""

Tiedän.

"painovoiman vaikuttavan kappaleisiin"

Tiedän.

"evoluution kehittävän eliöitä"

Tarkoitatko kehityksen kehittävän eliöitä? Joo, olet oikeassa. Eri asia onkin sitten millaista kehitystä tarkoitat.

"sähkön kulkevan"

Hahahhah. Joo sähkö kulkee.


"ydinreaktioiden tapahtuvan"

Jep.

"Maailmankaikkeuden laajenevan"

Joo, jos tarkoitat, että jotkin kappaleet loittonevat toisistaan. Koko materia ei tosin laajene.

Mikä olikaan ongelmasi?

"Miksi Sinun pitää taistella reaalimaailmaa vastaan."

Sinähän se taistelet reaalimaailmaa vastaan. Mistä revit noita kuvitelmiasi minun ajatuksistani? Miksi kuvittelet minun luulevan jotain sellaisia asioita, joista en ole sanonut sanaakaan? Mikä mahtaa olla ongelmasi?

"Niin, elämme sellaista reaalimaailmaa, missä Maapallo ei ole littana, evoluutiota tapahtuu ja BB:stä lähti Maailmankaikkeus. Sitä sitten."

Heheheheheh. Elä sinä siellä.

"Eihän sillä ole mitään väliä, kuka sen tekee kunhan on objektiivinen ja siinä noudatetaan tieteenteon säännöksiä: todisteet on esitettävä ja logiikka tarkastettava (vertaisarvioinnilla) jne."

Mikä onkaan siis ongelmasi sellaisten ihmisten suhteen, jotka uskovat luomiseen ja tekevät tieteellisiä tutkimuksia?

"No, mikset lue sitten sitä "objektiivisempaa". Tosin en tiedä, mitä se olisi, jos TO:kin esittelee tieteelliset todisteet."

Mistä sinä tiedät mitä minä luen? TO ei ole puolueeton sivusto.

"Sanoit, että pitää lukea monipuolisesti jokaiselta kantilta. Olet jo lukenut kreationistiselta kantilta. Miksi sitten itse kieltäydyt saarnaamastasi lukutavasta ?"

Miten niin kieltäydyn? Kuuletko jonkun äänen pääsi sisällä joka kertoo sinulle asioita, joita henkilö kurvinen-nimimerkin takana tekee ja ei tee? Kertooko se ääni sinulle myös mihin uskon ja mihin en usko? Tai mitä vastustan ja mitä kannatan?

"Taidan sittenkin ymmärtää aika hyvinkin."

Kuvittele mitä kuvittelet, mutta tosiasiassa sinulla ei näytä olevan harmainta aavistusta kyseisistä määritteistä ja niiden merkityksestä tieteellisen tiedon kannalta.


""on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalan vastustaminen kuuluisi tieteeseen.""
"Jotenkin tuntuu, että uskovat tällaista enemmänkin luulevat. Oletko eri mieltä ?"

Mistäköhän voisi johtua sellainen luulo? Taitaa olla enempi evolutionistien harrastus.

"En ollenkaan. Mitä veikkaat koska ja mikä jumala, jos otat huomioon, että tuota on yritetty jo joitakin vuosisatoja löytää."

Yksi ja sama Jumala.

"Niin on. Tämän päätös on seuraus siitä, ettei ihminen näe mitään syytä uskoa mihinkään jumaluuksiin."

Ja mitä tuo todistaa? Ei mitään.

"Niin, olematonta ei voi todistaa olemattomaksi (tieteenfilosofia !). Tosiaan, saunatonttua ei voi todistaa olemattomaksi."

Vai sillä tavalla.

"No, kun jumaluuksista ei ole ensimmäistäkään todistetta."

Ei ole sinustakaan.

>
"Jaa niin mihin ? Minusta uskominen kuitenkin vaatisi rationaalisen syyn. Jos sellaista ei ole, ei ole syytä uskoakaan."

Ei sinulla ole mitään rationaalista syytä olla ateisti. Et voi rationaalisesti osoittaa, että Jumalaa ei ole. Mihin siis pohjaat ateismisi, jos et järkeen?

"Tosiaan, mihin pitäisi uskoa ?"

Vapaa tahto.

"Tämän lisäksi uskomukset ovat toisensa poissulkevat: toinen väittää että Allah määrää ainoana, toiset, että sen on Shivan, Brahman ja jokusen muun kombinaatio. Nämä eivät siis voi olla yhtä aikaa totta. Uskot siis puhuvat itsensä vähän niin kuin pussiin itsestään. Ehkä se on aika järkeenkäypä selitys, miksi on kohtalaisen vaikea uskoa yhteenkään."

Gandhi joka osasi tuhansien Jumaluuksien nimet ulkoa totesi, että hän näkee ne kaikki eri Jumalien nimet yhden ja saman Jumalan eri nimityksinä. Hän mm. opetti kristinuskosta, myös lapsille. Joku häneltä kysyi miksi hän opettaa kristinuskoa. Siihen hän vastasi, että koska hänen oppilaansa haluavat oppia juuri kristinuskosta, joten hän opettaa sitä mistä oppilaat tahtovat tietää.

"Mistä tuo tietosi kumpuaa ? Miksei kaikkia nykyisin esillä olleita kysymyksiä voida ratkaista ?"

Et ole varmaan ihan tosissasi.

"Jees, tuo on äärimmäisen suuri opetus."

Just joo.

"Sinäkin pidät (vai pidit) sitä Jumalasi todisteena, että jotain Alkuräjähdyksen alullepanevaa prosessia ei vielä tunneta. Tuo on siis varsin tärkeä opetus, joka unohtuu näköjään aika monelta silloin tällöin."

Se etten usko big bangiin, ei liity uskontooni mitenkään. Se on ihan järjellä ajateltavissa oleva juttu. Eikä edes vaadi kovaa ponnistelua.


"Mielestäni vaan pari tuntiakin tieteenfilosofiaa voisi auttaa lukiolaisia ymmärtämään tiedettä paremmin kuin eri tieteenalojen perusteiden pänttääminen sellaisinaan."

Voisi tehdä ainakin sinulle erittäin hyvää ne parikin tuntia.

>
"Itse ilmeisesti tiedät kun pidit sitä tärkeänä opetettavana lukiolaisille. Ei siitä siis sen enempää (rönsyilee ihan riittävästi jo muutenkin)."

Se ei ollut minun esille tuomani asia. Eikö se ole siis saanut mitään aikaan?

"Mitähän mahdat tarkoittaa."

Ateistisia liikkeitä, jotka mustamaalaavat uskontoja. Tuntuu kovasti liikuttavan myös evolutionisteja, se että jollain on jokin toinen teoria mielessään. Onko niin kamalaa, jos joku haluaa nähdä maailman järjestäytyneenä ja tarkoituksenmukaisena, eikä sattuman aikaansaamana kaaoksena? Olisiko kauheaa, jos joku rationalisoisi koko maailmankaikkeuden loogiseen järjestykseen?

"Mutta uskontoa on laskennallisesti kaksi tuntia viikossa vaikka onkin jakautunut kurssimuotoiseksi."

Ei kaikkia aineita ole joka jaksossa. Uskontoa ei ole pakko ottaa ollenkaan.

"Ei. Kyllä tarkoitin revisionismia:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/revisionismi.html"

Skepsis on siis sekoittanut revisionismin denialismiin ja sinä olet sen vuoksi sekoittanut termit.
Wikipedia:
"Historiallinen revisionismi kuuluu modernin historiantutkimuksen pääperiaatteisiin."

"Kyllä vaan olen: tieteellinen teoriasta tulee vasta siinä vaiheessa kun sille on todisteet. Sitä ennen voidaan puhua vaikka hypoteesista. Ja tosiaan, luettelemani ovat tieteellisiä faktoja. Sille et oikeasti voi mitään: tieteellisesti niitä pidetään tosiaan "faktoina". Ihan eri asia sitten on, mitä mieltä olet tieteestä."

Kyllästyttävää keskustella kanssasi kun olet niin tietämätön niin monista tieteen periaatteista ja ylipäätään monista termeistä.

"Itsehän noita (reaalimaailman prosesseja) olet vastustamassa."

Nuo reaalimaailman prosessit eivät ole muualla, kuin sinun korviesi välissä. Onko se tieteen vastustusta, jos tekee havainnon joka ei tue tieteellistä teoriaa? Tiedettä voi harjoittaa aivan hyvin, vaikka ei olisi ikinä kuullut sanaakaan evoluutioteoriasta tai big bangistä.

"Ei vaan tarkoitan, että voitko muka valita mitkä tieteelliset faktat pidät totena ?"

Kysymyksesi on kuin naula, johon minun pitäisi mielestäsi astua. Tosin olet niin pihalla tieteen teoriasta sekä määritelmistä, että tuskin tuo on tarkoituksellinen ansa. Jos vastaan kyllä, niin väitätkö minulle, ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa? Jos vastaan ei, niin kerrotko, ettei tieteessä ole mitään absoluuttisia totuuksia? Tuo on muutenkin niin järjetön kysymys, että voisitko muotoilla sen ymmärrettävämpään muotoon?

"Näköjään, mutta onko järkeä pitää harhainen kuva reaalimaailmasta ?"

Typerä kysymys.

"Onko järkeä uskoa littanaan Maahan ?"

Toinen typerä kysymys.

"Ainoa ero on se, että tulkitset Raamattua niin, että osa noista on uskomuksesi vastaisia. Tieteellisesti nuo ovat samanarvoisia ja samalla menetelmällä saatuja tuloksia."

Kertooko ääni päässäsi sinulle tuon kaiken vai mistä revität näitä juttujasi?

"Pitäisikö mielestäsi kaikki todisteeton poistaa tieteellisistä koulukirjoista? >>"
"Jep. Tai sitten pitää lisätä, että "Huom. tämä perustuu pelkkään uskomukseen"."

Eli olemme samaa mieltä siitä, että teoriaa ei pitäisi opettaa faktana. Vai tajuatko vieläkään mikä on teorian ja faktan ero? Ehkä sinä olet esimerkki siitä, mihin sellainen opetus johtaa.

"Mutta eikö ole hienoa, että Sinäkin "torut" minua, että pelkään ihan turhaan. Ei se "pelko" välttämättä ole sittenkään turha. Valppaana kannattaa olla. Historialla on tapana toistaa itseään."

Paljon selvemmin on arvattavissa mihin johtaa sinun kannattamasi näkemys asioista. Historian ei ole pakko toistaa itseään.

"N. 80 % kuuluu kirkkoon. Kyllä se syy taitaa sittenkin olla se todisteiden puute."

Se että kuuluu kirkkoon, ei tarkoita, että olisi uskossa. Jotkut saattavat ihan vaan tukea kirkon toimintaa. Tuskinpa tuo sinun prosenttilukusi edes pitää paikkaansa. Mitä tekemistä todisteilla on kannattamasi vastaansanomattoman uskonto ideologia pelkoisen maailmankuvasi kanssa?

"Ehkäpä tieteen hälinässä havaitaan laajemmin katsottuna huuhaan vastaisuus: monet uskovat ja monet uskottelevat joitakin asioita, joille ei ole mitään reaalimaailman pohjaa. Tämä tottakai harmittaa tieteentekijää, jonka tehtävä on rehellisesti selvittää nimenomaan reaalimaailmaa ja sen toimintaa. Nuo huuhaaveikot nimenomaan levittävät tieteentekijöiden työtä tyhjäksi tekevää "tietoa". Huuhaaksi kutsutaan tieteessä kaikkea, mistä ei ole todisteita, siis esim. homeopatia, astrologia ja myös kaikki tarinat jumalista. Ne etäännyttävät ihmisiä reaalimaailmasta - kun tieteentekijöiden intohimo on saattaa ihmisten tietoisuuteen nimenomaan reaalimaailman toimintamekansimeja. Ymmärrän siis todisteettomien väitteiden hienoisen vastustuksen. Tajuatko Sinä tämän logiikan ?"

Ymmärrän ja se on karmiva logiikka jos sitä ajattelee vähän pitemmälle ja mitä tuo tarkoittaisi käytännössä.

Lue lisää

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

asianharrastaja kirjoitti:

Muistan kyllä, mutta eri tavoin kuin sinä. En laskenut monestiko asiasta intit, mutta yksikään niistä kerroista ei auttanut eivätkä olisi lisäkerratkaan. Ensimmäinen lähettämäsi linkki luotettavaan lähteeseen auttoi. Et valitettavasti itse ollut osoittautunut luotettavaksi tietolähteeksi, etkä ole vieläkään.

Jatkotarinasi tästä teemasta olikin sitten täyttä potaskaa, jossa loppuun saakka yritit vängätä sähkömagneettista säteilyä ääneksi.

Lue lisää

"Jatkotarinasi tästä teemasta olikin sitten täyttä potaskaa, jossa loppuun saakka yritit vängätä sähkömagneettista säteilyä ääneksi." Nyt joko vääristelet tai sitten olet ymmärtänyt väärin mitä olen sanonut. En ole sellaista väittänyt. Joku kyllä väitti minun väittäneen.

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

"Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa." Hurjat on jutut. Eli alkuräjähdys tapahtui myös minun somenpäässäni ja pääni sisällä. "Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat." Miksi kaikki välimatkat eivät laajene? Eikö tuollainen vaatisi sitä, että myös atomit etääntyisivät toisistaan tai siis kaikki laajenisi? Eihän sellaista sentään tapahdu.

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

"Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy)." Eikö oma sisäinen maailmasi ja kokemuksesi ole mielestäsi todellisia? Miten sitten voit uskoa mihinkään, jos kerran edes ajatukset eivät ole todellisia mielestäsi? "Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ?" Ai, eikö se mielestäsi vaikuta? Vaikuttaako mielestäsi reaalimaailmaan vain se todellisuuden osa joka on havaittu? "Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos." Subjektiivisuuden puute ei ole objektiivisuutta. Jos ei ole subjektia, niin ei ole objektiakaan. Subjektiivisuus ei tarkoita pelkästään mielipiteitä. "Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä." Kerrohan nyt esimerkki ideologiasta, joka ajaa ihmisen sairaaksi, niin katsotaan mitä olet murskannut ja mitä et. "Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ?" Ja sinäkö kuvittelet, että ensin kehittyi ihminen ja vasta sitten ihmiselle kehittyi loogisuus, muisti, kommunikontikyky jne? "Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu." Käh käh. "Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia." Mites simpanssit liittyvät aiheeseen? "No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton." Ei vauva ole tiedoton. Eikä vauvat synny tiedottomasta materiasta, vaan tietoisista ihmisistä. "Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat)." Etkö tajua omaa tietoisuuttasi? Oletko ympäristön vietävissä? "Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi." Ethän sinä ilmiselvästi edes tiedä niistä mitään, joten miten viitsit inttää niiden sisällöstä ja yhteneväisyyksistä? "Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi." Eli et tiedä niidenkään sisällöstä, etkä yhteneväisyyksistä ja silti katsot olevasi validi arvostelemaan niitä. "Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen." Ja väitätkö, ettei suomalaisten identiteettiin ole vaikuttanut yhtään ruotsalaiset ja venäläiset? Esim. venäläisten tekemät raakuudet suomalaisia kohtaan ja kovat ajat jotka jossain vaiheessa seurasivat toinen toistaan. Taantuma sivistyksessä, johtuen raakuuksista... "Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut." Tollo. Eihän ne ajatukset joista puhuit kuulu luterilaisuuteen. Nyt on pakko lopettaa kesken. Täytyy mennä. Palaan asiaan myöhemmin.

asianharrastaja kirjoitti:

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040786699 Jos vaikka muisti virkistyisi.

asianharrastaja kirjoitti:

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

Lue lisää

Avaruuden laajenemiselle havaittu nopeus riippuu tarkasteltujen pisteiden etäisyydestä; tämä johtuu juuri siitä, että koko tila laajenee. Lyhyillä välimatkoilla aineen läsnäollessa kuten atomin sisällä tai Maan ja Auringon välillä ydinvoimat tai gravitaatio pystyvät vetämään aineen takaisin aikaisempaan asemaansa, joten se ei seuraa tilan laajenemista. Galaksijoukkojen välillä gravitaatio on liian heikko ja joukot etääntyvät havaitusti toisistaan avaruuden mukana.

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

> Juu-u, eikä vain tapahtui vaan tapahtuu koko ajan. Tietysti sähköstatiikka pitää Sinun pääsi rakenteet sellaisenaan, joten tilan laajenemista ei päässäsi olevissa rakenteissa havaita. > Vain tila laajenee. Sähköstatiikka pitää esim. atomit molekyyleinä ja gravitaatio pitää aurinkojärjestelmät kasassa vetovoimallaan. Sitten kun tällaiset voimat ovat heikkoja (esim. galaksien välillä), niin laajeneminen havaitaan oikein hyvin.

asianharrastaja kirjoitti:

Avaruuden laajenemiselle havaittu nopeus riippuu tarkasteltujen pisteiden etäisyydestä; tämä johtuu juuri siitä, että koko tila laajenee. Lyhyillä välimatkoilla aineen läsnäollessa kuten atomin sisällä tai Maan ja Auringon välillä ydinvoimat tai gravitaatio pystyvät vetämään aineen takaisin aikaisempaan asemaansa, joten se ei seuraa tilan laajenemista. Galaksijoukkojen välillä gravitaatio on liian heikko ja joukot etääntyvät havaitusti toisistaan avaruuden mukana.

Lue lisää

Alkuräjähdyksessä puhutaan materian pulpahtamisesta tyhjyyteen. Eli siis väitetään että, tämän kaiken materian takana ja ympärillä on tyhjää. Kumma kun ei näy tyhjiä aukkoja missään. Kumma myös jos sitä materiaa puskee lisää jatkuvasti. Kumma juttu, että väitetään tietävämme, että tyhjyyttähän tässä täytetään. Eikä materian pitäisi laajentua? Eikö sen pitäisi olla hajallaan ympäriinsä ja tyhjää välissä?

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

Miten atomit olisivat ikinä voineet kohdata toisiaan tai edes syntyä, jos kaikki materia olisi alunperin räjähtänyt joka suuntaan tyhjyydessä ja levinnyt vain pysähtymättä ympäriinsä loitoten toisistaan?

asianharrastaja kirjoitti:

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

Lue lisää

Ei alkuräjähdyksessä materia pulpahtanut tyhjyyteen, vaan materia ja tyhjyys pulpahtivat esiin yhtä aikaa. Sitä ennen ei siinä kohtaa ollut mitään, ei edes tyhjyyttä. Alussa materia/energia oli mielettömän tiheää, mutta tilan laajetessa ja materian levitessä sen mukana tiheys aleni. Nythän avaruus on keskimäärin paljon parempaa tyhjiötä kuin millään ihmiskonstilla saa syntymään ja harvenee yvää vauhtia edelleen. Kysypä uudelleen selvemmin, jos tämä ei ollut se vastaus, jota hait.

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

> Edelleen gravitaatio toimii kun lähekkäin on paljon materiaalia - ja sitähän on riittänyt. Vaikka tila laajenee, gravitaatio painaa partikkeleita yhteen. Siis onko nyt niin, että vastustat alkuräjähdystä tietämättä edes, mitä teoria sanoo ? Että se kuulostaa vaan niin hankalalta ymmärtää, niin veikkaat, että sen on pakko olla pielessä ? Kehittelet omia kuvitelmiasi, mitä ko. teoria muka sanoisi tai päättelet omia järeitä päätelmiäsi siitä (esim. "atomit ei voi kohdata"), jotka päässäsi todistavat, ettei BB ole voinut tapahtua. Tosin ne mitä kuvittelet omiksi järeiksi päätelmiksesi on kyllä asiallisesti selitetty ko. teoriassa. Kannattaisi ehkä tutustua siihen, mitä ylipäätään vastustaa, ettei se redusoituisi tuollaisiksi hassuiksi kuvitelmiksi ja kysymyksiksi.

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

> Niin se ontologia. Mutta joo, ajatukset ovat sähkökemiallisia prosesseja ja ne tosiaan ovat todellisia tietenkin. Tämä ei kuitenkaan estä sitä, että ajatukset saattavat käsitellä jotain kuvitteellista, vain oman pään sisältä löytyvää, hahmoa. > Siis miten esim. pimeä energia vaikuttaa käsittämäämme reaalimaailmaan ? Tämä on enemmän kuin tuhannen taalan kysymys: Nobel on tarjolla sille, joka esittelee jonkun vuorovaikutuksen pimeän energian kanssa. No, pimeä energia on laskennallisesti "todistettu", toisin kuin mitään saunatonttuja. > Vaan ? Nimenomaan objektiivinen on sellainen, missä ei ole subjektiivista kantaa mukana. > Natsismi. Murskasin vaan korjauksesi. > Hitaasti katsos, hitaasti. Kukaan ei varmasti edes huomannut eroa. Eihän nykyiselläänkään havaita, miten geenipooli muuttuu ajassa - ainakaan ihan pienellä tarkkailulla. > Niin siis mikään laji ei tiedosta sitä, että siitä tulee uusi laji. > Sitä, että ihmisillä ja simpansseilla on ollut yhteinen kantamuoto, josta on eronnut simpanssiin johtava haara ja ihmiseen johtava haara. Kuitenkaan tuota eriytymiskehitystä ei ollut kukaan tarkkailemassa (vaan alkuihmis- ja alkusimpanssilaumat olivat tietenkin erossa toisistaan niin, etteivät ne sekoittuneet keskenään). > Minusta ne ovat kovinkin tiedottomia. Eihän niillä ole tietoa kuin vasta sitten kun heille jotain opetetaan. Vauvan tietoisuus kehittyy kuten "minuus": aluksi vauvalla ei ole mitään aattellisia arvoja eikä mitään sellaista, mitä voisi nimittää minuudeksi (vaikka geneettiset puitteet tottakai on). > Vaikka kuinka haluaisit kuvitella, että Sinulla on vapaa tahto, niin se on kuitenkin sidottu varsin lujasti yhteiskunnallisiin "meemeihin". Sille ei mitään voi. Et Sinäkään kristinuskoasi ole mistään nollasta itsellesi päätellyt. Se on "aivopesty" Sinuun ympäristön toimesta (kenties geenien avustuksella). > Samanlaisia en ole nähnyt kuin samoista läheistä peräisin olevia. Miten on mahdollista, että maantiede vaikuttaa tarinaan ? Kerro se ! > Siis onko Mardukin ja Tiamatin kautta kerrottu luominen ihan samanlainen kuin Jumalan kautta kerrottu ? Ihan tosissasiko olet ? Miten tuollainen Marduk-kertomus voi olla olemassa, jos kaikki kertomukset tulevat yhdestä lähteestä, jolla on ollut vieläpä kokoava pullonkaula vedenpaisumuksen (sic !) aikaan ? Se on ongelmasi. > Tottakai. Tämä palsta on uskonnoista. Suomalaisten uskontoihin vaikutti ristiretket (joista ainakin osa tuli Ruotsin puolelta). > Otatko rusinat pullasta ? > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tästä oikein mielelläni.

asianharrastaja kirjoitti:

Ei alkuräjähdyksessä materia pulpahtanut tyhjyyteen, vaan materia ja tyhjyys pulpahtivat esiin yhtä aikaa. Sitä ennen ei siinä kohtaa ollut mitään, ei edes tyhjyyttä. Alussa materia/energia oli mielettömän tiheää, mutta tilan laajetessa ja materian levitessä sen mukana tiheys aleni. Nythän avaruus on keskimäärin paljon parempaa tyhjiötä kuin millään ihmiskonstilla saa syntymään ja harvenee yvää vauhtia edelleen. Kysypä uudelleen selvemmin, jos tämä ei ollut se vastaus, jota hait.

Lue lisää

"Nythän avaruus on keskimäärin paljon parempaa tyhjiötä kuin millään ihmiskonstilla saa syntymään ja harvenee yvää vauhtia edelleen." Eihän avaruus ole tyhjiö. Siellähän on vaikka mitä. Esimerkiksi me. Hauskaa kun sanot, ettei ollut edes tyhjää...

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

"Edelleen gravitaatio toimii kun lähekkäin on paljon materiaalia - ja sitähän on riittänyt. Vaikka tila laajenee, gravitaatio painaa partikkeleita yhteen." Alussa olisi ollut kaikki materia samassa läjässä, joten tiedätkö millaisen voiman se olisi tarvinnut purkautuakseen, jos kaikki olisi ollut tiukasti pusertuneena yhteen pakkaukseen? Mikä hiton voima siihen riittäisi? Sen pitäisi olla reilusti voimakkaampi kuin kaikkien planeettojen, aurinkojen, kuiden ja mustien aukkojen vetovoimat yhteensä. Mistä voimasta siinä on kyse?

asianharrastaja kirjoitti:

Järkeilyäsi saattoi kyllä seurata, ja tuputtamisesta ärtyminen oli kelvollinen argumentti. Silti esimerkiksi tämän palstan Apon päällekäyvä ateismi vaikuttaa suhteettomalta ja menee pitkälle "vie tarjouksesi hemmettiin" torjunnan ylitse.

Yleisemminkin tuntuu, että uskonpuutteinen ateisti näkee usein tehtäväkseen saattaa muutkin uskonpuutteen tilaan, vaikka hänellä ei oman väitteensä mukaan ole toisenlaista uskoa tilalle. Tällä tavoin puutteestakin tulee eräällä tavoin usko; jos ei tulisi, niin miksei ohittaisi toisen uskoa rauhallisesti toteamalla (niinkuin itse teet), ettei se ole tietoa eikä minulla ole vastaavaa uskoa.

Vitamiineista vielä se, että tutkijalääkäripoikani sanoo minulle tiukasti, että tarvitsemansa vitamiinit ihminen saa ravinnosta ja pillerien popsiminen on vain huijarien lihottamista. Ei hän silti ole puuhaamassa avitaminismin sen paremmin kuin antivitanisminkaan oppirakennelmaa.

Kurvisen kanssa olen sanaillut aika kauan, ja parhaimmillaan hän esittää jopa melkoista kykyä ottaa vastaan toisen sanomaa. Tähän asti on aina seuranut pettymys, kun jo perille mennyksi luulemani pointti kimpoaakin kuin herne kilpikonnan selästä. Saapa nähdä.

Lue lisää

Jos kaikki tähdet, planeetat ja muut avaruuden kapineet mukaanlukien me hajoitettaisiin atomeina tasaisesti avaruuteen, lopputulos olisi edelleen parempi tyhjiö kuin ihmisten tekemillä parhailla pumpuilla saa aikaan. Usko vain, on totta.

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

"Niin se ontologia. Mutta joo, ajatukset ovat sähkökemiallisia prosesseja ja ne tosiaan ovat todellisia tietenkin. Tämä ei kuitenkaan estä sitä, että ajatukset saattavat käsitellä jotain kuvitteellista, vain oman pään sisältä löytyvää, hahmoa." Ajatukset ovat sähköä. Materia on energiaa. Kaikki taitaakin olla yhtä suurta virtaa. Mistä sinä tiedät jos maailma jatkuu samanlaisena vaikka se olisikin seuraavaksi rakennettu legopalikoista? "Siis miten esim. pimeä energia vaikuttaa käsittämäämme reaalimaailmaan ? Tämä on enemmän kuin tuhannen taalan kysymys: Nobel on tarjolla sille, joka esittelee jonkun vuorovaikutuksen pimeän energian kanssa. No, pimeä energia on laskennallisesti "todistettu", toisin kuin mitään saunatonttuja." Sanot, että pimeä energia vaikuttaa, mutta et tiedä ollenkaan, että miten se vaikuttaa. Mitä jos pysyttäisiin niissä havaituissa todisteissa? "Vaan ? Nimenomaan objektiivinen on sellainen, missä ei ole subjektiivista kantaa mukana." Objektiivinen totuus maailmasta on tavoittamaton. "Natsismi. Murskasin vaan korjauksesi." Hyvä esimerkki. Mitkä natsismin sisältämät arvot tai aatteet ovat niitä tuhoavia? "Sitä, että ihmisillä ja simpansseilla on ollut yhteinen kantamuoto, josta on eronnut simpanssiin johtava haara ja ihmiseen johtava haara. Kuitenkaan tuota eriytymiskehitystä ei ollut kukaan tarkkailemassa (vaan alkuihmis- ja alkusimpanssilaumat olivat tietenkin erossa toisistaan niin, etteivät ne sekoittuneet keskenään)." Aikaa taaksepäin ajateltaessa, kaikki elävä palaa samaan pisteeseen. Tämähän noudattaa samaa linjaa kuin alkuräjähdysteoria. Mitä pitemmälle kuvittelemme historiaa taaksepäin, sitä huonommin sopeutuneita yksilöitä löydämme. Juu juu. "Minusta ne ovat kovinkin tiedottomia. Eihän niillä ole tietoa kuin vasta sitten kun heille jotain opetetaan. Vauvan tietoisuus kehittyy kuten "minuus": aluksi vauvalla ei ole mitään aattellisia arvoja eikä mitään sellaista, mitä voisi nimittää minuudeksi (vaikka geneettiset puitteet tottakai on)." Minuus ei ole sama asia kuin tieto. Tieto tai tietoisuus on tavallaan ympyrä minuuden ympärillä, jonka rajoja voi laajentaa. Tavallaan. Mitä on rajojen takana? Valoa? Lisää tietoisuutta? "Vaikka kuinka haluaisit kuvitella, että Sinulla on vapaa tahto, niin se on kuitenkin sidottu varsin lujasti yhteiskunnallisiin "meemeihin"." Yhteiskunta ei käsittääkseni ohjaile ajatuksiani pääni sisältäpäin. Eikä ulkoa. "Sille ei mitään voi. Et Sinäkään kristinuskoasi ole mistään nollasta itsellesi päätellyt. Se on "aivopesty" Sinuun ympäristön toimesta (kenties geenien avustuksella)." Hah hah. Ai onko yhteiskunta aivopessyt minut uskovaiseksi? Mihinkäs se sinut on aivopessyt? Kulttuuriin? "Miten on mahdollista, että maantiede vaikuttaa tarinaan ? Kerro se !" Miten niin? Onhan jostain Etelä-Amerikasta ihan samanlaisia juttuja, kuin idästä? "Siis onko Mardukin ja Tiamatin kautta kerrottu luominen ihan samanlainen kuin Jumalan kautta kerrottu ? Ihan tosissasiko olet ? Miten tuollainen Marduk-kertomus voi olla olemassa, jos kaikki kertomukset tulevat yhdestä lähteestä, jolla on ollut vieläpä kokoava pullonkaula vedenpaisumuksen (sic !) aikaan ? Se on ongelmasi." Mytologioissa on se puoli, että ne ovat hyvin vanhoja ja ne ovat pitkälti säilyneet suullisen tiedon varassa. Mielestäni ei pitäisi tutkia vain yhtä kertomusta kerrallaan, vaan kaikkia yhtäaikaa. Ne ovat kuitenkin ihmisen vanhinta kulttuuria ja voivat kertoa ihmisen menneisyydestä monellakin tasolla. "Tottakai. Tämä palsta on uskonnoista. Suomalaisten uskontoihin vaikutti ristiretket (joista ainakin osa tuli Ruotsin puolelta)." Tietysti uskonpuhdistukset ovat paska juttu, mutta ei niitä voi irrottaa historiasta ja selittää historian tapahtumia pelkästään niiden avulla. On muitakin huomioon otettavia asioita ajan oloista ja meiningeistä. Vaikka raamatussa lukee, että menkää ja levittäkää, niin ei siinä lue, että menkää ja alistakaa. "Otatko rusinat pullasta ?" Jos yksi ihminen on keksinyt jonkin ajatuksen joka on saanut kannatusta, niin et voi jälkeenpäin sanoa, että ajatus on huono, koska ajatuksen kehittäjä ajatteli myöhemmin tai aikaisemmin jotain aivan täysin muuta. "Olet kristitty, et muinaisuskoinen." Miksi en voisi olla molempia? "Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh." Esim. musta aukko. "Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi." Painovoimalla ei todisteta big bangia. "Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan." Et tajua tieteestä näköjään mitään. "Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän." Mitäs tekemistä tietokoneilla ja lääkkeillä on sen kanssa mikä on todellisuuden perimmäinen luonne? "Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut." Hah hah. Just joo. ikuinen energia ilmestyi tyhjästä, niin tyhjästä ettei ollut edes tyhjää. "Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ?" En ole niin sanonut. Olet itse nyt kuvitellut sanoja minun suuhuni. Sinä väität, että vaikka emme vielä paljon mitään "mustasta energiasta", "alkuräjähdyksestä", universumin synnystä, galaksien synnystä ynnä muusta ynnä muusta, niin silti tiedämme ne kaikki faktoiksi. "Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti." Ja mikä voima olisi ne puskenut erilleen? Jos universumi oikeasti laajenee kiihtyvää tahtia, niin tuon voimanhan pitäisi olla yhtä suuri joka puolella, jatkuvasti. "Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi." Miksi en tietäisi maapallon olevan pyöreä ja vetovoiman vaikuttavan? Miten muuten käy tyhjiössä vesipisaralle? Siitä tulee pallo. "Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman." Ei ole todistettu. Ei tee kuprua. Itselläsi tekee. "Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa." Ei todista vielä pelkkä puoliintumis aika maapallon ikää. "Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot." Big bang ei ole reaalimaailman hommia. Eikä evoluutiota ole todistettu, vaan pikemminkin se kohtaa jatkuvasti enemmän hankaluuksia. "Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta." Erilaisella ideologialla voi kyllä saada erilaisia johtopäätelmiä. "Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi." Miksi minua kiinnostaisi TO:n jutut? Se on niin puolueellinen sivusto. Heiltä puuttuu objektiivisuus asioihin. Samoista asioista löytää parempaakin tietoa, monista eri lähteistä. "Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta." Yksi Luoja. "Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia." Mistä sinä tiedät millaisia ovat todisteet Jumalasta? > "Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin." Hahahah. Sanoit että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi? Eli väitätkö, ettei saunatonttua voi todistaa olemattomaksi? Eikö järjenkäyttö ole enään sallittua? "Kyllä vaan on." Missä on todisteet siitä, että olet olemassa? Aivosähkössäsi? "Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta." Sinä katsot maailmaa myös oletuksen näkökulmasta. Oletat että tämä on kaikki sattumaa ja yhdentekevää. Merkityksetöntä. Suunnatonta virtaa, joka vain sattumalta saa aikaan tällaisia maailmoita ja ettei tietoisuutta oikeasti edes ole. Entä jos tietoisuutesi pettää sinua? Entä jos et oikeasti pysty aistimaan maailmaa materian värähtelytasojen tuolla puolen? Entä jos tietoisuutesi onkin rajattua? "Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä." Hahmo? Mietis vähän millaisesta hahmosta on kysymys. "Miksei tämä pätisi Jumalaan." Saunatonttu on eri asia kuin Jumala. "Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan." Mistä sinä tiedät mitä minä ajattelen muista uskonnoista? "Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan." Sepä ikävä kuulla. "Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä." He ovat edelleen niitä denialisteja. To deny. Sytyttääkö? "Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata." Voi voi. Ikävää huomata, että tiedettä tehdään noin asiaanperehtymättömästi. "Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa." Ja ne ovat tulleet sinne suoraan korvien välistä, vaikka se olisi sinusta kuinka kurja juttu. Etkö ole tiennyt sitä? "Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan !" Mitä sitten? Tuliko pätemisen tarve? Mitäs "tieteellistä" hömppää olet julkaissut? Ettei vain liittyisi siihen ontologiaan? "En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita")." Miksi sitten väität absoluuttisiksi faktoiksi asioita, joista ei tiedetä, eikä osata selittää järjellä mitenkään päin? "Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus)." Mites ajattelit tuhota kaikki uskonnot ja ihmisen vanhimman kulttuuriperinnön? Kerrohan missä tämä meidän maailmankaikkeus leijailee ja mitä on sen ulkopuolella? "Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ?" Mikä siinä on sellaista, joka ei pidä paikkaansa mielestäsi?

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

> Siis sitä voimaa tai prosessia, miten tuo alku on tapahtunut, ei tiedetä. Se ei kuitenkaan tee tapahtunutta tapahtumattomaksi (muistatko dynamiitilla talonsa räjäyttäneen vertauksen). Räjähdys on tapahtunut vaikka sen syytä ei tiedetä. Ja partikkeleiden välillä on gravitaatio riippumatta mistään muista tekijöistä - ja tuo gravitaatio niitä galakseja ja aurinkoja synnyttää.

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

Osuit oikeaan siinä, että alkuräjähdyksessä on tarvittu todella vahvaa voimaa etäännyttämään toisistaan valtavia ja lähekkäin olevia massoja. Koska mikään varsinainen räjähdys ei tätä olisi voinut aikaansaada eivätkä jäljetkään sellaista osoita, on päädytty hypoteesiin avaruuden hyvin lyhytaikaisesta ja erittäin nopeasta laajenemisesta (kosmologinen hyperinflaatio), jolle löytyy tukea myös kosmologisista havainnoista. Mekanismia, jolla tämä olisi voinut tapahtua, ei tunneta ja alkusyynkin ainoa näkemäni hypoteesi on kahden maailmankaikkeuden yhteentörmäys korkeammassa tilaulottuvuudessa. Avaruuden nykyisin havaittu hitaasti kiihtyvä laajeneminen (pimeä energia) vaikuttaa samankaltaiselta ilmiöltä kuin hyperinflaatio, mutta yli sata dekadia heikommalta. Ei ole näkynyt edes hypoteesia siitä, onko kyseessä sama asia vai ei ja mikä aiheuttaisi tuon hirmuisen nopeuseron.

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

> En tiedäkään. Tiedätkö Sinä, ettei jatku ? > Ei vaan, Sinä kyselit: "eikö se muka vaikuta". No, sitä ei tosiaan tiedetä. Mitään havaintoa mistään vaikutuksesta ei ole. > Siis lopetammeko keskustelun Jumalasta tähän nyt ? > Jep, mutta niin se määrittyy: jos se ei ole mielipiteinen, se on objektiivinen. Siitähän oli koko ajan kyse. > En tietysti tunne natsiaatetta niin äärimmäisen tarkasti, että voisin suoraan vastata, mutta ainakin ihmisten arvottaminen eriarvoisiksi - erioikeuksisiksi on mielestäni kohtalaisen hälyyttävää. Jotkut sitten "sairastuvat" tosiaan kuvittelemaan, että ihmiset tosiaan ovat eri arvoisia. Tällä voi sitten olla kauaskantoiset seuraukset. > Kyllä, mikäli todisteita on uskominen. > Niin tai erilaisiin oloihin sopeutuneita. En lähtisi tässäkään arvottamaan mitään elämänmuotoa paremmaksi ja huonommaksi. Onko Sinulla sellainen tarve [viite: natsikommenttini] ? Onko tuo tarpeesi vaarallinen. Onko se merkki siitä, että Sinä voisit olla yksi "sairastuja" ? > Jep, mutta vauvoille se kehittyy (kuten tietoisuus kehittyy ihmisen koko eliniän). Näin ollen se ei yht'äkkiä vaan tule jostain - se kehittyy. > Tuosta on aika monta kirjoitusta, miten ihmiset kuvittelevat ajattelevansa vapaasti, irti koko yhteiskunnasta, mutta todellisuus taitaa olla ihan toinen. > Jep. Mistäs Sinun kristinusko olisi tullut, jos ei tästä yhteiskunnasta. > Hyvin moniin asioihin. Onpa se "aivopessyt" minut opiskelemaan, tekemään tiedettä, ajattelemaan tiettyjä asiota jne. En edes yritä kieltää sitä. > Siis Etelä-Amerikassa on joku kristitty kirjoittanut Raamatun tarinan uuteen uskoon vanhan heimotarun pohjalta vai ? Eipä niissä mitään sellaista samanlaisuutta ole, että ne olisivat samasta lähteestä peräisin. Edelleen ongelmasi on se, miten on mahdollista, että on erilaisiakin tarinoita. > Mutta eihän Mardukinkaan tarina voi olla kuin Nooan tai hänen seuralaistensa kertoma. Siinä on pullonkaula historiassa (uskomuksesi mukaan). Ongelmasi on, miten on mahdollista, että on olemassa myös toisenlaisia luomiskertomuksia. > Mutta näin kuitenkin tapahtui. Kyllähän natsismiakin arvioidaan oikeastaan niiden pahojen tekojen kautta, mitä se sai aikaan. Miksi kristinusko eroaisi tästä käsittelytavasta ? > Ei. Kyllä Luther oli koko ajan sama ihminen, jolla on kirjoituksia, johon moni nykypäivän uskonsuunta perustuu. Noihin kirjoitusten sisältöihin kannattaa tutustua. > Ensimmäinen käsky kieltää Sinulta muut jumalat. Jos olet muinaisuskoinen, et ole kristitty. Määritelmällisesti. > Miksei se fysiikkaan kuuluisi ? Itse selitit jotain fysiikasta, mikä ei ole fysiikkaa. Se oli naurettavaa. > En minä sitä kysynytkään vaan: miksi painovoima on mielestäsi "fakta" ? Missä se on todistettu "faktaksi" ? Vai onko sekin sittenkin vain teoria - kuten evoluutio, Maapallon muoto jne. ? > Heh, minä kuitenkin taidan aika hyvin tajuta. Mikä olikaan suuntaamattoman moitteesi kohde, miksi en muka tajuaisi jotain asiaa nyt ? Ja mitä asiaa ? > Samalla logiikalla ja samalla metodilla, millä on kehitetty tietokoneet, on kehitetty myös evoluutioteoria sekä Big Bang -teoria. Siitä metodista on siis melkoisen hyvät näytöt, että sillä tosiaan saadaan selville asioita luotettavasti. > Niin siis, prosessia, miten tuo on tapahtunut, ei tunneta, mutta ko. prosessi on kuitenkin tapahtunut jäljistä päätellen (kuten se dynamiitilla räjäytetty talo, muistatkos). > Siihen suuntaan aukkojen Jumalaasi tunget. Nytkin selitit, kuinka Hän on fysiikkaa, mutta sellaista fysiikkaa, jota ei ole olemassa: siis aukkoon Hänet tunget. Tunnemme todisteet alkuräjähdyksestä. Sitä emme tietenkään tiedä, mitä muuta samassa rytäkässä on tapahtunut, mutta se ei muuta kuitenkaan noita alkuräjähdyksen todisteita. On aivan sama väittää, että miten voimme muka tietää Maapallon muodosta yhtään mitään kun emme tiedä, mitä pimeä energia tekee. Voihan se Maapallon muototeoriaakin muuttaa. Kuitenkaan se ei muuta niitä todisteita Maapallon muodosta, mitä meillä nyt on. > Tuota voimaa ei tunneta. Se voi olla vaikka se pimeä energia. Tosiaan tuo voima (jos sellaista ylipäätään on) on yhtä suuri joka puolella, jatkuvasti. Kuitenkin gravitaatio on niin voimakas, että se pitää taivaankappaleet kasassa tuosta laajentumisesta huolimatta. > Niin no, miksi et sitten tietäisi myös evoluution kehittävän lajit ja Big Bangin tapahtuneen ? Samalla logiikalla nekin ovat todistettu - ja yhtä pätevästi. Pääsemme siis lopputulemaan tästä ihan pian. > Ei sentään. Tyhjiössä ei voi olla vesipisaraa. Vesi nimittäin haihtuu kun imetään tyhjiötä. Painottomassa tilassa siitä tulee pallo. Et taida ihan kovin hyvin olla perillä fysiikasta. > Jos Maapallon muoto on todistettu, evoluutio on todistettu. Niissä molemmissa on sama metodi - ja yhtä aukottomat todisteet. Tässä ei ole mitään kysymyksiä siitä, minkä tieteellisen tiedon haluaisit omaksua vaan se joko on tai ei: puoliväliä tai valinnaisuuksia ei ole olemassa. > Toki todistaa. Tietysti siihen on paljon muitakin keinoja, jotka tietysti kaikki ovat täysin linjassa toistensa kanssa. > Mutta BB:n todisteet on reaalimaailman todisteita vaikka kuinka haluaisit mystifioida alkuräjähdyksen. > Eh tuota, evoluutiosta tulee joka päivä lisää todisteta ja tähän mennessä ei ole ilmaantunut yhtään "hankaluutta" eli todistetta, joka olisi evoluutioteorian kanssa ristiriitainen. Ei ole mitään rationaalista (eli havaintoon pohjautuvaa) syytä kiistää evoluutioteoriaa, muistatkos ? Kuvitelmat ja uskomukset on sitten erikseen. > Tieteessä johtopäätökset ovat samoja: niiden pitää olla todisteellisia - todisteisiin ei ideologia vaikuta. Huuhaat on sitten erikseen. > Lue ihmeessä sitten muualta. TO vaan mielestäni kokoaa hyvin sen, mitä muualta on vaikea löytää yhden sivuston sisältä. Sanoit, että pitää lukea mahdollisimman monesta näkökulmasta. Eikö TO:lla ole yksi näkökulma ? > Mihin väitteesi perustuu ? Kuvitelmaasi ? > Niin no, tähän mennessä Jumalasta olevista todisteista tiedän yhdistävän tekijän: todisteet ovat olemattomia. Kuvitelmat on sitten taas erikseen. "Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin." Hahahah. Sanoit että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi? Eli väitätkö, ettei saunatonttua voi todistaa olemattomaksi? >> Kyllä. Saunatonttua ei voi todistaa olemattomaksi. Vai miten ajattelit todistaa sen olemattomaksi ? Siitä ei vaan ole havaintoja. Tähän perustuen Sinäkin päättelet, ettei saunatonttuja ole, mutta ei voi aivan varmaksi tietää. Et kuitenkaan (ilmeisesti) usko niihin. Tämä sama logiikka pätee Jumalaankin. Ei ole yhtään todistetta ja todennäkäisyys, että sellainen edes tulisi on yhtä pieni kuin todisteen saaminen saunatontusta, joten mitä voimme päätellä ? Miten ihmeessä Sinä olet moisen uskon päähäsi kehittänyt. Nii-in. > Vaikka siinä - eikä verottajallakaan tunnu olevan asiasta mitään epäselvyyttä. > Ei. Mitään todistetta mistään muusta ei ole, joten on tyytyminen siihen. Samoin katsos menee sen saunatontun kanssa: jos ei usko siihen, joutuu elämään elämää, jossa saunatontut eivät järjestele asioita - eikä moisista järjestelyistä tosiaan todistetta ole. > Varmasti tietoisuuteni on rajattua, mutta mistä Sinä sitten tietäisit, mitä tuolla rajan toisella puolella on ? Eikö vaan että se on vain pumpuliunelma, mitä toivoisit meidän tietämisen ulkopuolella olevan ? > Molemmista on yhtä paljon todisteita - ja subjektiiviset kuvitelmatkin ovat samanlaisia molemmista: uskovat näkevät "todisteita" ties missä ja minkälaisia, mutta oman pään sisäisiksi asioiksi, kuvitelmiksi, ne on tähän mennessä todettu. > Koska kristityt eivät saa pitää muita jumalina, et voi pitää muu-uskoisten jumalia todellisina. He siis uskovat mielestäsi harhakuvitelmiin. Miksi Sinä et tekisi myös ihan samalla tavalla - ovathan esim. jotkut hindut varsin vahvoja uskossaan. > Yleensä opettajia on vain yksi. > Joo joo, mutta holokaustin kieltäjistä käytetään nimitystä revisionisti. Se on yleistä kielenkäyttöä historian aihealueella (jonka kehotin menemään tarkistamaan). Niin vaan toimitaan. Saat saivarrella tai yrittää selittää mitä tahansa oikeakieliseksi, mutta revisionistilla tarkoitetaan holokaustin kieltävää henkilöä. > Olen kyllä varsin perehtynyt. > Korvien välistä ? Ei. Kyllä ne DNA:t ja fossiilit ovat ihan tämän reaalimaailman objekteja. > Siinä vaan verrokki siihen, että jos olet eri mieltä jostain tieteenteon periaatteesta, Sinun kannattaa melkoisen tarkasti miettiä, oletko itse väärässä. Minun tieteenteon pätevyys on nimittäin todistettu noilla artikkeleilla, joten äärimmäisen todennäköisesti Sinä olet väärässä, jos meillä kahdella on eri näkemys tieteenteosta. > Ei liity ontologiaan. Eikä edes hömppään. En kuitenkaan viitsi paljastaa kun haluan säilyttää anonymiteettini täällä. > En ole väittänyt mitään absoluuttiseksi faktaksi. Viitannet BB:hen. Se, että emme tiedä syytä johonkin tapahtumaan, ei tee tapahtumasta tapahtumatonta. Kyse oli siitä, että sanoit, etten edes tiedä, mitä eroa on teorialla ja faktalla. Tähän kommentoin, etten tiedä, miten jotain voisi ylipäätään sanoa faktaksi. Miten siis määrittelet tuon faktan ? Miten jokin asia todistetaan faktaksi ? Siihen et pystynyt vastaamaan. > En tuhoa mitään. Se tuhoutunee (tai muuttuu radikaalisti) itsestään kun ihmiset saavat lisää tietoa. Maailma kehittyy, katsos. Uskonnot on väistymässä. > En tiedä. Mitä tämä todistaa ? > En tunne juttua tarkasti, mutta eikös se ole jonkun uskovaisen tutkijan subjektiivinen mielipide ? Mitä niiden tutkijoiden todisteellisissa väitteissä on sellaista, mikä ei pidä paikkaansa, jotka sanovat, että graniitti on muodostunut hitaasti ?

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

"Siis lopetammeko keskustelun Jumalasta tähän nyt ?" Pitäisikö meidän keskustella pelkillä numeroilla? Kerro vaikka matemaattisin yhtälöin, että miltä nyt tuntuu. "Jep, mutta niin se määrittyy: jos se ei ole mielipiteinen, se on objektiivinen. Siitähän oli koko ajan kyse." Subjektiivisuus ei ole pelkää mielipidettä, vaan myös ihmisen kokemuksia ja aistimuksia jne. Se että jokin maailmankuva on suosittu, sisälsi se mielipiteen tai ei, ei tee siitä vielä objektiivista. "Niin tai erilaisiin oloihin sopeutuneita. En lähtisi tässäkään arvottamaan mitään elämänmuotoa paremmaksi ja huonommaksi. Onko Sinulla sellainen tarve [viite: natsikommenttini] ? Onko tuo tarpeesi vaarallinen. Onko se merkki siitä, että Sinä voisit olla yksi "sairastuja" ?" Minähän vain kysyin kysymyksen evoluutioteorian mukaisesti. Sisältääkö evoluutioteoria siis mielestäsi vaarallisia aatteita? Itse en kyllä löytänyt yhteyttä natsikommenttiisi, ehkä sinä löydät. Evoteorian mukaan kehitytään sopeutumattomista ja kehittymättömistä alkulajeista. Myös kuolema on evoluutiota. "Jep, mutta vauvoille se kehittyy (kuten tietoisuus kehittyy ihmisen koko eliniän). Näin ollen se ei yht'äkkiä vaan tule jostain - se kehittyy." Väitätkö, ettei vauvoilla ole minuutta? Miksi vauvojen minuus olisi kaikilla sama? "Tuosta on aika monta kirjoitusta, miten ihmiset kuvittelevat ajattelevansa vapaasti, irti koko yhteiskunnasta, mutta todellisuus taitaa olla ihan toinen." Kirjoituksia on aika monia ja vaikka mistä aiheista. Sou vot? Tarkoitat varmaan kulttuurisidonnaista ajattelua, eikä se haittaa vaikka puhuttaisiin koko ihmiskunnan yhteisestä kulttuurista. "Hyvin moniin asioihin. Onpa se "aivopessyt" minut opiskelemaan, tekemään tiedettä, ajattelemaan tiettyjä asiota jne. En edes yritä kieltää sitä." Myös tiede on osa kulttuuria. Vaikka sinut olisi joku aivopessyt, niin älä nyt koko yhteiskuntaa syytä. "Eipä niissä mitään sellaista samanlaisuutta ole, että ne olisivat samasta lähteestä peräisin. Edelleen ongelmasi on se, miten on mahdollista, että on erilaisiakin tarinoita." Taitaa olla enempi sinun ongelmasi. "Ongelmasi on, miten on mahdollista, että on olemassa myös toisenlaisia luomiskertomuksia." Se on ihan sinun keksimäsi ongelma. Sitä paitsi, sinunhan pitäisi uskoa ihmisen yhteiseen "kantakotiin", josta ihmiskunta olisi levinnyt maailmalle. "Mutta näin kuitenkin tapahtui. Kyllähän natsismiakin arvioidaan oikeastaan niiden pahojen tekojen kautta, mitä se sai aikaan. Miksi kristinusko eroaisi tästä käsittelytavasta ?" Juupa juu. Vertaat kristinuskoa natsismiin. Ehkä vertaat kaikkia uskontoja. Ehkä mielestäsi ihmiskunnan vanhin kulttuuriperimä on natsismia. Ehkä haluaisit, että sinutkin arvioitaisiin ainoastaan pahojen tekojesi mukaan. Vähän vaikea sinun on löytää yhtymäkohtaa raamatusta uskonpuhdistuksiin. "Ensimmäinen käsky kieltää Sinulta muut jumalat. Jos olet muinaisuskoinen, et ole kristitty. Määritelmällisesti." Sinulla on omat määritelmät käytössäsi. Muinaisuskoinenkin voi uskoa yhteen Jumalaan ja ajatella, että kyseessä on sama Jumala kaikille. Samoin voi ajatella kristitty. Ihminen voi uskoa vaikka kaikkiin maailman uskontoihin. Monoteismi on muinainen uskonto. Ajattele vaikka niitä luomiskertomuksia. "Miksei se fysiikkaan kuuluisi ?" No ainakin avaruustutkijat sanovat, että nykyisellä fysiikan ymmärryksellämme emme voi selvittää mustan aukon mysteereitä ja että sen ymmärtämiseksi pitäisi rakentaa fysiikka uusiksi. Sitä paitsi minä sanoin alunperin, että uskon asioihin jotka eivät ole fysiikalla selitettävissä, vaikka jotkut osittain siihen kuuluvatkin. Ainakin ns. pintapuolisesti. Osaa ei voi lainkaan selittää fysiikan laeilla. "Samalla logiikalla ja samalla metodilla, millä on kehitetty tietokoneet, on kehitetty myös evoluutioteoria sekä Big Bang -teoria." Hah hah hah. "On aivan sama väittää, että miten voimme muka tietää Maapallon muodosta yhtään mitään kun emme tiedä, mitä pimeä energia tekee." Tuossa on kaksi täysin eri asiaa. Muoto ja energia. "Ei sentään. Tyhjiössä ei voi olla vesipisaraa. Vesi nimittäin haihtuu kun imetään tyhjiötä. Painottomassa tilassa siitä tulee pallo. Et taida ihan kovin hyvin olla perillä fysiikasta." Tyhjiössä ei pitäisi olla painovoimaakaan, ei mitään. Tyhjiötä ei oletettavasti kukaan myöskään ime. "Jos Maapallon muoto on todistettu, evoluutio on todistettu. Niissä molemmissa on sama metodi - ja yhtä aukottomat todisteet. Tässä ei ole mitään kysymyksiä siitä, minkä tieteellisen tiedon haluaisit omaksua vaan se joko on tai ei: puoliväliä tai valinnaisuuksia ei ole olemassa." Ahaa, eli jos evoluutioteoria ei pidä paikkaansa, niin maapallokaan ei ole pyöreä. Ehkä olen ollut vähän pihalla tieteen metodeista, jos se tosiaan tuolla logiikalla menee nykypäivänä. "Ei ole mitään rationaalista (eli havaintoon pohjautuvaa) syytä kiistää evoluutioteoriaa, muistatkos ?" En muista. "Tieteessä johtopäätökset ovat samoja: niiden pitää olla todisteellisia - todisteisiin ei ideologia vaikuta. Huuhaat on sitten erikseen." Tarkoitat varmaan huhaalla, yli puolta ihmiskunnan koko kulttuurista, eli ihmiskunnan henkisten ja aineellisten saavutusten kokonaisuudesta. Unohdetaan historia, unohdetaan kirjallisuus, unohdetaan taide, unohdetaan kaikki muu paitsi yksi epäpyhä fantasiakertomus ihmisen evoluutiosta. Ihmiset hurahtavat science-fiktioon. Esim. scientologit ja evolutionistit. Minun uskomuksillani on paljon vankempi kulttuurillinen pohja, kuin sinun apinatarinoillasi. Tieto on muuten määritelmällisesti hyvin perusteltu uskomus. "Sanoit, että pitää lukea mahdollisimman monesta näkökulmasta. Eikö TO:lla ole yksi näkökulma ?" Miksi sinä et tutkisi kaikkia näkökulmia? Et ole tainnut niin edes tehdä, et ainakaan "objektiivisesti". Ei minun tarvitse katsoa TO:ta, koska tiedän heidän näkökulmansa jo katsomatta. Eikä TO:lla ole tarjota kovin uutta tietoa asioista. "Mihin väitteesi perustuu ? Kuvitelmaasi ?" Kaikkiin mahdollisiin luomiskertomuksiin, joita olen vilkaissut. Kulttuuriin, eli ihmiskunnan perimätietoon, sivistykseen. "Tämä sama logiikka pätee Jumalaankin. Ei ole yhtään todistetta ja todennäkäisyys, että sellainen edes tulisi on yhtä pieni kuin todisteen saaminen saunatontusta, joten mitä voimme päätellä ?" Vaikka sinulla ei mielestäsi olekaan todisteita Jumalasta, niin miten voit väittää etteikö minulla olisi? Se että tieteen on tarkoitus olla objektiivista ei tarkoita sitä, että subjektiivisuutta ei olisi olemassakaan. Kun puhumme Jumalasta, niin et voi kuvitella, että minun logiikkaani seuraisi sinun logiikkaasi, koska minä uskon Jumalaan ja sinä et. Tästä seikasta johtuen, olen varmasti miettinyt Jumalaa paljon enemmän kuin sinä, päivittäin. En kuitenkaan yhtenäkään päivänä ole vielä päätynyt siihen johtopäätökseen, että kieltäisin Jumalan. (Jos) Kerran Jumala on luonut meidät kaikki erilaisiksi, miksi hän alkaisi tasapäistämään meitä? Miksi hän ei muka ymmärtäisi meitä kaikkia paremmin, kuin me itse? Ei Jumala ole ihminen eikä siis ajattele ihmisen logiikalla. Mehän olemme vain Jumalan yksi pieni ajatus. Katso vaikka ympärillesi. Mitä näet? Osaatko selittää mikä saa energian käyttäytymään tällä tavalla? "Vaikka siinä - eikä verottajallakaan tunnu olevan asiasta mitään epäselvyyttä." Verottaja ei ole tiedemies. Eikö sinulla ole tietellisiä todisteita omasta olemassaolostasi? Miksi sitten uskot itseesi/itseäsi? "Varmasti tietoisuuteni on rajattua, mutta mistä Sinä sitten tietäisit, mitä tuolla rajan toisella puolella on ? Eikö vaan että se on vain pumpuliunelma, mitä toivoisit meidän tietämisen ulkopuolella olevan ?" Sinun mielestäsi siellä ei ole mitään. Missä kohtaa se raja olevaisen ja olemattoman välillä menee? "Koska kristityt eivät saa pitää muita jumalina, et voi pitää muu-uskoisten jumalia todellisina. He siis uskovat mielestäsi harhakuvitelmiin. Miksi Sinä et tekisi myös ihan samalla tavalla - ovathan esim. jotkut hindut varsin vahvoja uskossaan." Mistä sinä tiedät mitä minä ajattelen jumaluuksista tai hinduista? "Yleensä opettajia on vain yksi." Niin juuri se on ikävää, että noinkin sivistymätön kaveri päätyy opettajaksi. No, ehkä osaat tunnilla pitää mielipiteesi kurissa. Vai opetatko todella oppilaita olemaan ajattelematta ja olemaan kehittämättä tietoa? Onko opetuksesi samanlaista, kuin opettaisi soittamaan freejazzia ulkomuistista? "Joo joo, mutta holokaustin kieltäjistä käytetään nimitystä revisionisti. Se on yleistä kielenkäyttöä historian aihealueella (jonka kehotin menemään tarkistamaan). Niin vaan toimitaan. Saat saivarrella tai yrittää selittää mitä tahansa oikeakieliseksi, mutta revisionistilla tarkoitetaan holokaustin kieltävää henkilöä." Ei tarkoiteta vaan denialistilla. Lisää wikipediasta: "Historiallisen revisionismin esittämiseen saattavat johtaa esimerkiksi uudet arkeologiset löydöt, aiemmin suljettujen arkistojen avautuminen, tieteellisten menetelmien kehittyminen (esim. DNA-tutkimus) sekä ideologiset ja kulttuurilliset painotukset. Historiallinen revisionismi sekoitetaan usein historialliseen denialismiin, jonka tunnetuin väite on holokaustin kieltäminen tai kyseenalaistaminen." Se että revisionismi usein sekoitetaan denialismiin, ei tarkoita, että tuo sekoittaminen olisi se oikea tapa. "Olen kyllä varsin perehtynyt." Ehkä siihen omaan tutkimuskenttääsi. Ei minua ammattisi kiinnosta, eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä. "Korvien välistä ? Ei. Kyllä ne DNA:t ja fossiilit ovat ihan tämän reaalimaailman objekteja." Niitä ei tutkita, eikä niistä tehdä yhtä ainutta johtopäätelmää ilman korvien väliä. Yhtäkään teoriaa ei ole tullut mistään muualta, kuin korvien välistä. Siinä vaan verrokki siihen, että jos olet eri "mieltä jostain tieteenteon periaatteesta, Sinun kannattaa melkoisen tarkasti miettiä, oletko itse väärässä. Minun tieteenteon pätevyys on nimittäin todistettu noilla artikkeleilla, joten äärimmäisen todennäköisesti Sinä olet väärässä, jos meillä kahdella on eri näkemys tieteenteosta." Sinun logiikkasi mukaan maapallon pyöreys todistaa kaikki teoriat oikeiksi. Minua ei kiinnosta juurikaan saavutuksesi urallasi(?). Eikö sinulta riitä asiaa vai miksi aloit pätemään menneisyydelläsi? "Kyse oli siitä, että sanoit, etten edes tiedä, mitä eroa on teorialla ja faktalla. Tähän kommentoin, etten tiedä, miten jotain voisi ylipäätään sanoa faktaksi. Miten siis määrittelet tuon faktan ? Miten jokin asia todistetaan faktaksi ? Siihen et pystynyt vastaamaan." Tiedän kyllä tiedon määritelmän, jos sitä tarkoitit. Miksi minun pitäisi nyt määritellä sinulle fakta, vaikka itse olet puhunut näistä faktoistasi, jotka ovat todistettavissa sillä kun katsoo maapallon muotoa satelliittikuvista? "En tuhoa mitään. Se tuhoutunee (tai muuttuu radikaalisti) itsestään kun ihmiset saavat lisää tietoa. Maailma kehittyy, katsos. Uskonnot on väistymässä." Mistä lähtien uskonnot ovat olleet väistymässä? Oletko ennustaja? Mistä sinä tiedät mitä se tieto on joka selvitetään jatkossa? Pidätkö itseäsi suurenakin kulttuurihistorian tuntijana, kun tuollaisia ennusteita heität? > "En tiedä. Mitä tämä todistaa ?" Se todistaa tietämättömyytesi maailman salaisuuksista. Kerrohan nyt jookosta kiltisti, että miksi sinä tahdot minun kieltävän Jumalan ja ottavan tilalle kaksi keskeneräistä teoriaa? Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? "En tunne juttua tarkasti, mutta eikös se ole jonkun uskovaisen tutkijan subjektiivinen mielipide ? Et edes tunne juttua ja kiistät sen silti. Tuoko on mielestäsi tieteellistä objektiivisuutta?

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

"Osuit oikeaan siinä, että alkuräjähdyksessä on tarvittu todella vahvaa voimaa etäännyttämään toisistaan valtavia ja lähekkäin olevia massoja. Koska mikään varsinainen räjähdys ei tätä olisi voinut aikaansaada eivätkä jäljetkään sellaista osoita, on päädytty hypoteesiin avaruuden hyvin lyhytaikaisesta ja erittäin nopeasta laajenemisesta (kosmologinen hyperinflaatio), jolle löytyy tukea myös kosmologisista havainnoista. Mekanismia, jolla tämä olisi voinut tapahtua, ei tunneta ja alkusyynkin ainoa näkemäni hypoteesi on kahden maailmankaikkeuden yhteentörmäys korkeammassa tilaulottuvuudessa." Ehkäpä juuri mustan aukon tutkiminen voisi hieman valottaa lisää laeista ja voimista, jotka vaikuttavat maailmankaikkeudessa, jossa elämme. Jos siitä jotain tolkkua saadaan. Missähän ne nykyajan Einsteinit luuraa? Heitä on luultavasti potkittu perseelle.

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

..työn jatkaja, ja muitakin nousee kyllä. Hyvin heitä kohdellaan, luule sinä vain mitä tahdot. Musta aukko on saanut nimensä siitä, ettei sen sisäpuolta voi tutkia, ei vaikka kurvinen kuinka haluaisi.

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

> Halusit pidättäytyä todisteellisissa asioissa, joten joudut jättämään Jumalan pois. Tunteet on todistettavissa - Jumala ei. > Subjektiivisuus on se, miten nuo kokee. Objektiivisuus on sitä, mistä kokemus tulee. Mutta tosiaan, olin jälleen kerran oikeassa kiistamme aiheesta. > Jep, todisteellisuus sen vasta tekee. > Sinun pitäisi tietää, jos edes väität tietäväsi tieteestä jotain, ettei missään tieteellisessä teoriassa ole minkäännäköistä aatetta. Luonnon toimintamekanismit kun vaan ovat; niistä ei voi päätellä, miten niiden pitäisi olla (Hume). Kristinusko on eri asia. > Oikeen tosi vai ? > Vauvoilla on geneettinen kehys minuuteen, mutta ei se vielä siinä vaiheessa mitään sisällä. Minuus kehittyy - vai oletko sitä mieltä, ettet Sinä esim. olisi kehittynyt ihmisenä vanhemmiten ? > Jep, kulttuuri vaikuttaa aina ajatusmaailmaan. Se siis aivopesee. MOT. > Ei se ole ollenkaan minun maailmankuvani ongelma. Miten selität, miten Nooalta voi olla lähtöisin noin monta erilaista tarinaa maailman synnystä tai jostain vedenpaisumuksesta ? > Miksen vertaisi ? Ideologioita kumpikin - ja molemmat on saanut paljon pahaa aikaan. > Mutta se muinaisuskojen jumala ei ole sama kuin kristittyjen Jumala. > Sanoit kylläkin: "Minun uskon sentään tapahtumaan, joka menee täysin fysiikan lakien sekä fyysisten todellisten ilmiöiden, joita ei osata selittää fysiikan laeilla". Tuossa sanot, että ne kuuluvat fysiikkaan, mutta nyt sanot, että uskot asioihin, jotka eivät kuulu fysiikkaan (ei ole sillä selitettävissä). Jeah. Kuinkas luja se perustelu olikaan luomisuskollesi ? > Jep. Etpä Sinäkään löytänyt mitään vastaansanomista. Tosin sitähän ei ole: naturalistinen metodi ja matematiikka. Siinäpä ne. > Mistäs tiedät, miten paljon pimeä energia vaikuttaa muotoon ? Paljonko se vaikuttaa Maailmankaikkeuden muotoon ? Tai alkuräjähdykseen. > Tyhjiö Wikipediasta, ole hyvä: "Tyhjiö eli vakuumi on tila, jossa kaasun paine on paljon pienempi kuin ilmanpaine". Siellä ei voi muodostua vedestä palloa. Sori. En voi tällekään tieteelliselle faktalle mitään vaikka kuinka haluaisin, että olisit edes kerran oikeassa jossakin fysiikkaan liittyvässä asiassa. > Jep, olet tosiaan pihalla. Jos samoilla metodeilla ja logiikalla pystytään osoittamaan Maapallon muoto kuin evoluutio, niin Sinulla pitäisi olla jokin rationaalinen syy (= todiste), jonka mukaan pidät vain toista näistä virheellisenä. > Mutta kun niissä monissahan juuri sanotaan, että on monta jumalaa. > Joo, mutta "mun mielestä" tai "mä kuvittelen näin" eivät todista tieteellisesti yhtään mitään. Kaikki tuo on huuhaata. Jos subjektiivisuus olisi todiste, saunatontut olisivat yhtä todellisia kuin Jumala. > Miksi minulla pitäisi edes olla jokin uskomus asiasta ? Kukaan ei sitä tiedä: Sinullakin on vain pumpuliunelma asiasta. > Jos olet kristitty, Sinulla on vain yksi luvallinen ajattelutapa: kaikki muut jumalat sanot olemattomiksi - vaikka hindut niihin uskovatkin ihan tosissaan. Se määrittää kristillisyytesi, miten suhtaudut muihin jumaliin (ENSIMMÄINEN käsky). > Minulla on kyllä valtionhallinnon vaatima sivistystaso opettajaksi (ja ylikin), joten korjaapas lausuntoasi. > Just niin: yleisessä kielenkäytössä historiassa revisionismilla tarkoitetaan holokaustin kieltämistä. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka oikein se kieliopillisesti sattuu olemaan. > Tuo korvien välinen osuus määräytyy matemaattisesti: logiikka. Ei sieltä ihan mitä tahansa "mutuja" vedetä: se on matemaattisen tarkaa hommaa. > Samalla menetelmällä tehdyt teoriat ovat objektiivisesti arvioiden yhtä totta kaikki. Miksi käytät subjektiivista valintaa uskomuksesi mukaan vaikkei sille ole mitään perustetta ? > Ei kun tarkoitin sitä, että miten määrittelet, mikä ero on käyttämilläsi "faktalla" ja "vain teorialla". Miten jokin asia voidaan todistaa "faktaksi" ? > Koska puhuit siitä - ja puhuit, että se on eri asia kuin "vain teoria". > Tieteellisistä faktoista, kurvinen hyvä, tieteellisistä. Todisteteelliset teoriat, joille ei ole rationaalista syytä (= todistetta) epäillä niiden pitävyyttä. > En tarkasti tiedä, mutta suomalaisistakin kuuluu kristilliseen kirkkoon enää n. 80 % ja osuus on laskenut ainakin viimeiset 10 vuotta joka vuosi. Tämän lisäksi niin, uskonnollisuus käsittääkseni vähenee ainakin länsimaisissa valtioissa. No, vertaa nyt tilannetta vaikka 1700-luvun pakko uskontoon: jokainen oli (pakosti) uskossa. > Siis nykyinen tietämys riittää. Usein vaan sanotaan, että konservatiivisimpien järmääjien pitää kuolla ja uuden sukupolven myötä uusi tieto vasta hyväksytään. Tuskin Sinun aikasi jälkeen enää kovin moni nuori kaveri mihinkään vedenpaisumuksiin ja luomisiin uskoo - ainakin moinen kuvittelu on vähenemässä hyvää vauhtia. Tiedon perillemeno uskomusten yli on se ratkaiseva tekijä - ei tiedon laatu tai määrä. > Ei vaadi kovin suuria "ennustajan" lahjoja. Maapallo oli paikallaan monille ihmisille vielä 1700-luvulla, mutta kun uudet sukupolvet tulivat, tuollaiset höhlät uskomuksiin perustuvat kuvitelmat väistyvät. Miksei nytkin väistyisi ? Eihän evoluutioteoriaa ole vielä opetettu kuin joitakin kymmeniä vuosia. Ei voi vielä olettaakaan, etteikö kaltaisiasi järmääjiä olisi vielä runsaasti. Olette kuitenkin hupeneva "luonnonvara". "En tiedä. Mitä tämä todistaa ?" Se todistaa tietämättömyytesi maailman salaisuuksista. Kerrohan nyt jookosta kiltisti, että miksi sinä tahdot minun kieltävän Jumalan ja ottavan tilalle kaksi keskeneräistä teoriaa? >> Mutta siis Sinulla ei ole todistetta mistään jumalasta. Se on vain pumpuliunelma. Eikä se, ettei jotain asiaa tiedetä, todista pumpuliunelmaasi yhtään sen enempää todeksi.

asianharrastaja kirjoitti:

"Joopa joo. Missäs tämä universumin keskus mahtaa sijaita?"

Paikka, jossa alkuräjähdys tapahtui, on nyt tietenkin maailmankaikkeuden jokaisessa pisteessä, koska kaikkihan oli siellä silloin alussa.

Uskon asiana laajeneva avaruus voi olla vaikea, mutta kyllä tieteentekijät ovat siitä varsin yhtä mieltä. Eivät ole huomanneet vastatodisteita, joista uhoat.

Lue lisää

"Tyhjiössä ei pitäisi olla painovoimaakaan, ei mitään. Tyhjiötä ei oletettavasti kukaan myöskään ime. " - Voi hellanduudeli. Fysiikan tuntemuksesi näyttää todellakin olevan olematonta. Kyllähän tyhjiössä painovoima on. Jos vaikkapa tässä maanpinnalla pulloon imetään tyhjiö, eli poistetaan sieltä ilma ja muut mahdolliset aineet, niin ei siellä maan vetovoima kuitenkaan lakkaa vaikuttamasta. Ei ihme, että kaikenlaiset uskomukset uppoavat sinuun niin helposti, kun ei ole minkäänlaista luonnontieteiden tietopohjaa, jonka avulla punnita erilaisten väitteiden totuusarvoa. Tässä tuli taas todistettua, että kreationismi (muiden hihhuliuskojen ohella) vaatii tietämättämyyden kasvualustakseen.

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

"Halusit pidättäytyä todisteellisissa asioissa, joten joudut jättämään Jumalan pois. Tunteet on todistettavissa - Jumala ei." Miten todistat jonkin tunteen? Esim. tunteen joka herää musiikista, mutta ei joka kerta, eikä edes kaikilla? Etkö halua keskustella numeroilla? Eikö kaikki todellinen olekaan selitettävissä matemaattisesti, eli mitattavissa? Etkö usko omaan maailmaasi? "Subjektiivisuus on se, miten nuo kokee. Objektiivisuus on sitä, mistä kokemus tulee. Mutta tosiaan, olin jälleen kerran oikeassa kiistamme aiheesta." On aika typerää alkaa julistaa itseään "kiistan" voittajaksi, varsinkin jos on niin pihalla objektiivisuuden ja subjektiivisuuden määritelmistä, kuten sinä olet. Ei tässä ole mitään kiistaa. Sinulla ei vain ole termit/määritelmät hallussa. "Sinun pitäisi tietää, jos edes väität tietäväsi tieteestä jotain, ettei missään tieteellisessä teoriassa ole minkäännäköistä aatetta. Luonnon toimintamekanismit kun vaan ovat; niistä ei voi päätellä, miten niiden pitäisi olla (Hume)." Aijaa. Et siis itse osaa ajatella, vaan copypasteat muiden ajatuksia. Kerrohan toki, mikä on se evoluution mekanismi? Sen verran voin auttaa, että se alkaa sattuman aikaansaamalla olosuhteisiin täydellisesti sopivalla rakenteella. Mites siitä etiäpäin? Onko sillä enään merkitystä? Filosofia on tieteen isä ja äiti. > "Oikeen tosi vai ?" Tottakai on. Vai mitä se karsiutuminen on, jos ei "luonnonvalintaa" eli osa "evoluutiota"? "Vauvoilla on geneettinen kehys minuuteen, mutta ei se vielä siinä vaiheessa mitään sisällä. Minuus kehittyy - vai oletko sitä mieltä, ettet Sinä esim. olisi kehittynyt ihmisenä vanhemmiten ?" Yksinkertaisesti sanottuna: Kulttuuri on eri asia kuin minuus. Jos et tiedä mitä sana kulttuuri tarkoittaa, niin otapa selvää. "Jep, kulttuuri vaikuttaa aina ajatusmaailmaan. Se siis aivopesee. MOT." Et ilmeisesti tiedä myöskään aivopesun määritelmää/menetelmiä. Tai sitten olet autuaan tietämätön kulttuurin määritelmästä sekä siitä, että jokainen ihminen voi vaikuttaa kulttuuriin. "Ei se ole ollenkaan minun maailmankuvani ongelma. Miten selität, miten Nooalta voi olla lähtöisin noin monta erilaista tarinaa maailman synnystä tai jostain vedenpaisumuksesta ?" Tiedän siihen kaksi selitystapaa. Toinen on se, että ne eivät ole kaikki Nooalta lähtöisin. Ja toinen on se, että ihmisten kielet ovat eriytyneet toisistaan ja kysymys on samasta tarinasta. "Miksen vertaisi ? Ideologioita kumpikin - ja molemmat on saanut paljon pahaa aikaan." Ensinnäkään ideologia ei ole sama asia kuin uskonto. Mitä jos tekisit ihan suoraa vertailua kristinuskon ja natsismin välillä? Missä näet ne yhteiset piirteet? Kerro toki. Tämähän on sinulle tärkeä aihe, koska haluat kitkeä tietämättömyyttä. "Mutta se muinaisuskojen jumala ei ole sama kuin kristittyjen Jumala." Miten niin ei ole? Sinähän puhut ihan sekavia. Tiedätkö yhtään mitään vanhan testamentin historiasta tai ylipäätään minkään muiden uskontojen historiasta? Et tiedä. "Sanoit kylläkin: "Minun uskon sentään tapahtumaan, joka menee täysin fysiikan lakien sekä fyysisten todellisten ilmiöiden, joita ei osata selittää fysiikan laeilla"." Niin siis asioihin, joita ei osata selittää fysiikan laeilla. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää? "Tuossa sanot, että ne kuuluvat fysiikkaan, mutta nyt sanot, että uskot asioihin, jotka eivät kuulu fysiikkaan (ei ole sillä selitettävissä). Jeah. Kuinkas luja se perustelu olikaan luomisuskollesi ?" Dorka. Joo, voivat kuulua fysiikkaan osittain tai sitten eivät kuulu ollenkaan. Sinäkin uskot ihan samanlaisiin asioihin. > "Jep. Etpä Sinäkään löytänyt mitään vastaansanomista. Tosin sitähän ei ole: naturalistinen metodi ja matematiikka. Siinäpä ne." Otahan selvää tietokoneiden historiasta ja laske montako kertaa siellä mainitaan evoluutioteoria. Voin kertoa vastauksen jo etukäteen, eli nolla. "Mistäs tiedät, miten paljon pimeä energia vaikuttaa muotoon ? Paljonko se vaikuttaa Maailmankaikkeuden muotoon ? Tai alkuräjähdykseen." Tai mistäs tiedät miten paljon se vaikuttaa sinun pääsi sisältöön? Tai miten paljon muumipeikko vaikuttaa? "Tyhjiö Wikipediasta, ole hyvä: "Tyhjiö eli vakuumi on tila, jossa kaasun paine on paljon pienempi kuin ilmanpaine". Siellä ei voi muodostua vedestä palloa. Sori. En voi tällekään tieteelliselle faktalle mitään vaikka kuinka haluaisin, että olisit edes kerran oikeassa jossakin fysiikkaan liittyvässä asiassa." Ehkä olin väärässä. Ehkä tyhjiöön sitten kuuluu painovoima. "Jep, olet tosiaan pihalla. Jos samoilla metodeilla ja logiikalla pystytään osoittamaan Maapallon muoto kuin evoluutio, niin Sinulla pitäisi olla jokin rationaalinen syy (= todiste), jonka mukaan pidät vain toista näistä virheellisenä." Se on siis mielestäsi aivan sama kumpaa... ? "Mutta kun niissä monissahan juuri sanotaan, että on monta jumalaa." On yksi Luoja. "Joo, mutta "mun mielestä" tai "mä kuvittelen näin" eivät todista tieteellisesti yhtään mitään. Kaikki tuo on huuhaata. Jos subjektiivisuus olisi todiste, saunatontut olisivat yhtä todellisia kuin Jumala." Jos subjektiivisuus ei ole mikään todiste, niin objektiivisuutta ei ole olemassakaan. "Miksi minulla pitäisi edes olla jokin uskomus asiasta ? Kukaan ei sitä tiedä: Sinullakin on vain pumpuliunelma asiasta." Mistä sinä tiedät mitä minä ajattelen? Mitä siellä sinun mielestäsi on? Ei mitään? "Jos olet kristitty, Sinulla on vain yksi luvallinen ajattelutapa: kaikki muut jumalat sanot olemattomiksi - vaikka hindut niihin uskovatkin ihan tosissaan. Se määrittää kristillisyytesi, miten suhtaudut muihin jumaliin (ENSIMMÄINEN käsky)." Et tajua uskonnoista mitään. Et varsinkaan kristinuskosta. "Minulla on kyllä valtionhallinnon vaatima sivistystaso opettajaksi (ja ylikin), joten korjaapas lausuntoasi." En korjaa vaikka miten kiemurtelisit. Voisin lyödä vaikka vetoa, ettet edes osaa määritellä mitä on sivistys. "Just niin: yleisessä kielenkäytössä historiassa revisionismilla tarkoitetaan holokaustin kieltämistä. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka oikein se kieliopillisesti sattuu olemaan." Se on kyllä huomattu, että evoille eivät asioiden määritelmät paljoa merkitse. Edelleen sekoitat revisionismin denialismiin. "Tuo korvien välinen osuus määräytyy matemaattisesti: logiikka. Ei sieltä ihan mitä tahansa "mutuja" vedetä: se on matemaattisen tarkaa hommaa." Kuule se matematiikkakin on tullut sieltä korvien välistä, samoin logiikka. "Sinun logiikkasi mukaan maapallon pyöreys todistaa kaikki teoriat oikeiksi. >>" "Samalla menetelmällä tehdyt teoriat ovat objektiivisesti arvioiden yhtä totta kaikki. Miksi käytät subjektiivista valintaa uskomuksesi mukaan vaikkei sille ole mitään perustetta ?" Katsokaa nyt hyvät ihmiset jumalauta! Tällaisiakin ummikoita löytyy opetustehtävistä! "Ei kun tarkoitin sitä, että miten määrittelet, mikä ero on käyttämilläsi "faktalla" ja "vain teorialla". Miten jokin asia voidaan todistaa "faktaksi" ?" Otahan itse selvää. Luulisi sinun jo sen tietävän, jos kerran toimit oikein opetustehtävissä. Ei ole liian vaikeaa. > "Koska puhuit siitä - ja puhuit, että se on eri asia kuin "vain teoria"." Sinustako siis teoria on yhtä kuin fakta? "Tieteellisistä faktoista, kurvinen hyvä, tieteellisistä." Ai täytyykö maapallon muoto havaita oikein tieteellisesti? Kerrohan miten katsotaan silmällä tieteellisesti, jos kerran pelkkä silmän auki pitäminen ja sillä katsominen ei riitä. "En tarkasti tiedä, mutta suomalaisistakin kuuluu kristilliseen kirkkoon enää n. 80 % ja osuus on laskenut ainakin viimeiset 10 vuotta joka vuosi. Tämän lisäksi niin, uskonnollisuus käsittääkseni vähenee ainakin länsimaisissa valtioissa. No, vertaa nyt tilannetta vaikka 1700-luvun pakko uskontoon: jokainen oli (pakosti) uskossa." Mitä jos verrattaisiin vähän laajemmin eli satojen vuosien sijaan puhuttaisiin vaikka tuhansista vuosista? Ei ole kovin reaalista ajatella, että tämä meidän vuosisatamme olisi jotenkin erikoinen. Yleensä kaikki "korkeakulttuurit" sitäpaitsi tuhoutuvat, tavalla tai toisella, ainakin menneisyydessä on niin käynyt. Luuletko että tästä ajasta jää jotain jäljelle? Mitä muka? > "Siis nykyinen tietämys riittää." Ehkä sinulle, mutta monet mielellään etsisivät myös sellaista uutta tietoa. Sinunlaisiasi on vain vitusti liikaa, jotta se onnistuisi helposti. "Usein vaan sanotaan, että konservatiivisimpien järmääjien pitää kuolla ja uuden sukupolven myötä uusi tieto vasta hyväksytään. Tuskin Sinun aikasi jälkeen enää kovin moni nuori kaveri mihinkään vedenpaisumuksiin ja luomisiin uskoo - ainakin moinen kuvittelu on vähenemässä hyvää vauhtia. Tiedon perillemeno uskomusten yli on se ratkaiseva tekijä - ei tiedon laatu tai määrä." Hahahahah. Ei tiedon laatu... heh... tai määrä. Heh heh. Voi että sinä olet tollo. "Ei vaadi kovin suuria "ennustajan" lahjoja. Maapallo oli paikallaan monille ihmisille vielä 1700-luvulla, mutta kun uudet sukupolvet tulivat, tuollaiset höhlät uskomuksiin perustuvat kuvitelmat väistyvät. Miksei nytkin väistyisi ? Eihän evoluutioteoriaa ole vielä opetettu kuin joitakin kymmeniä vuosia. Ei voi vielä olettaakaan, etteikö kaltaisiasi järmääjiä olisi vielä runsaasti. Olette kuitenkin hupeneva "luonnonvara"." Aurinkokunta oli kaiverrettu jo sumerilaisten seinään. Samoin jo Etelä-Amerikan Maya-intiaanit olivat hyvin tietoisia aurinkokuntamme rakenteesta. Ei kai se minun vikani ole, jos Euroopassa ollaan vähän hitaita. "Mutta siis Sinulla ei ole todistetta mistään jumalasta. Se on vain pumpuliunelma. Eikä se, ettei jotain asiaa tiedetä, todista pumpuliunelmaasi yhtään sen enempää todeksi." Sinä et minun pumpuliunelmistani tiedä yhtikäs mittään. Kerrohan oma arviosi siitä mitä on mitattavissa olevan tuolla puolen?

lyhyesti: kirjoitti:

> Kyllä se on ihan pään sisäistä sähkökemiallista toimintaa. Ilmeisesti ihan yhtä todellista kuin lasten mielikuvitusystävien kuvittelu - tai aikuisten (jotkut jumalat ilmeisesti Sinunkin mielestäsi on aikuisten mielikuvitusystäviä, jos et kuitenkaan niitä kaikki hyväksy). > Ja miten tämä 94 % vaikuttaa reaalimaailmaan ? Aivan, sitä ei pystytä havaitsemaan. Tuo on hypoteesi (joskin varsin hyvin tieteellisesti perusteltu), mutta ei todisteellinen havainto. Lähinnä tuossa tarkoitin sitä, että täysin kuvitelmien varassa ilman siihen suuntaan viittaavaakaan voidaan pitää yliluonnollisena (saivartelusi on hivenen raskasta - tiedät kuitenkin mitä tarkoitetaan niin en millään viitsisi käyttää vaikeaselkoisia termejä joka paikassa). > Ei, mutta jonkin asian subjektiivisuuden puute on objektiivisuutta - kun se ei ole mielipide, katsos. > Murskasimme siis yhteistuumin saivarteluyrityksesi: "Et varmaankaan tarkoita ideologiasta, vaan jonkun tietyn ideologian sisältämistä arvoista tai aatteista". Nyt oletkin sitä mieltä, että lausumani: "Tai sitten se vika tulee ideologiasta, joka ajaa "tervemielisenkin" ihmisen sairaalle puolelle." pitää varsin hyvin kutinsa. Miksi ylipäätään lähdit tästäkin vääntämään kun tiesit jo aluksi olevasi väärässä. > Siis kuvittelet, että ihmislinjaan ensimmäinen eronnut laji osasi puhua systemaattisen loogisesti historiastaan ? Öh tuota, eihän tuota eroamisprosessia edes ole havaittu. Hyvin todennäköisesti kyse on ollut jostain isolaatiosta, jolloin samalla alueella ei ole elänyt edes simpanassisuuntaan eroavaa lajia. Ajattele, kurvinen, ennen kun möläyttelet. > No, kehittyyhän vauvastakin ihan tiedostava ja älykäs ihminen vaikka aluksi onkin tiedoton. > Miten otamme sanan "materia". No, ei kuitenkaan ole mitään syytä/havaintoa, jonka perusteella olisi syytä olettaa, että kyse olisi jostain muusta kuin ympäristötekijöistä johtuvista asioista (DNA, kulttuuriympäristö, valinnat). > Jaa niin, kelluvat ovat selvinneet. Onpa "ennenkuulumatonta". Ei varmasti kukaan olisi keksinyt, että tulvasta selviää lautalla, joka kelluu. Miksei nuo tarinat ole täsmälleen samoja maantieteestä riippumatta ? Se on ongelmasi. Luomiskertomuksista ? Kalevala, Tiamat/Marduk, Raamattu. Aika luovalla silmällä joudut katselemaan, jos niistä aiot jonkun identtisen kertomuksen repäistä. Miksei nuo tarinat ole identtisiä ? Kuitenkin niillä kaikilla on vedenpaisumuksen yhteydessä ollut vain yksi lähde. Miten tuo lähde on voinut muuttua joksikin Mardukiksi yht'äkkiä. Se on ongelmasi. > Eiköhän ristiretket ja pakkoliittäminen kristilliseen yhteisöön ollut tuo oikea syy, millä tuhottiin suomalainen (uskonnollinen) perinne palvontapaikkojen kirkoiksi muuttamisineen. > Olet kristitty, et muinaisuskoinen. > Vaan ? Oliko joku toinenkin uskonpuhdistaja, johon nyt vetoat ? Eipä tainnut. > Minä en tiedä, mikä on mahdotonta - ainakaan asiasta, jota emme tunne. > Fysiikan lakien mukainen, joka ei kuitenkaan kuulu fysiikaan ? Heh. > Tätä voit pohtia vaikka niin, että missäs kohtaa painovoima on todistettu faktaksi. Aivan, painovoima on tieteellinen fakta (voidaan puhua hienosti paradigmasta), joka on voimassa niin kauan kunnes löytyy jokin todiste, joka osoittaa painovoiman olevan virheellinen. Sama tilanne on tuon Big Bangin kanssa: se on osoitettu niin aukottomasti kuin se käytännössä on mahdollista. Sille ei ole yhtään kiistävää havaintoa, joten se on samanlainen tieteellinen fakta kuin painovoimakin. Ja tosiaan, sitä pidetään tieteellisenä faktana yleisesti - eikä Sinun ininäsi sitä miksikään muuta. Hyökkäät käytökselläsi koko tiedettä vastaan. Ehkä sitten koko tiedeyhteisö on täysin väärässä ja muuan kurvinen uskomuksineen kaataa koko tietokoneet, lääkkeet ja materiaalit kehittäneen järjestelmän. Niin tai sitten, kurvisella saattaa olla "vähän" liian suuret kuvitelmat itsestään. > Vaan miten ? Ilmeisesti Sinulla ei ole kuitenkaan todisteita asiasta ? Todisteet juuri selitetyn tyyppisestä laajenemisesta kuitenkin löytyy. No, ehkä pystyt kuviteltuine todisteinesi pistämään polvilleen koko kosmologiaa tutkivan tiedeyhteisön. Ehkä olisi syytä alkaa julkaista jotain, jos kerran noin hyvin tiedät, miten Maailmankaikkeus laajenee, ja tiedät, että kaikki tutkijat ovat absoluuttisen väärässä todisteisiin perustuvine väitteineen. > Vielä kerran: silloin kun asia on todettu suunnilleen yleispäteväksi eli siitä on tuhansia ja tuhansia todisteita eikä ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan, siitä puhutaan tieteellisenä faktana (tai vaikka sitten paradigmana). Se ei ole absoluuttinen totuus vaan voimassa niin kauan kunnes sitä vastaan tulee jokin (varmsitettu) havainto. Vastaansanomaton teoria on silloin kun ei ole yhtään todistetta, joka olisi teoriaa vastaan. > Sitä ei tiedetä, mistä tuo alkuräjähdys johtuu. Kuitenkaan tämä ei kiistä sitä faktaa, että se on tapahtunut. Tuon tapahtuman jäljet me näemme. Verrataan vähän helpommin käsitettävään tilanteeseen: Mies räjäyttää dynamiitilla talonsa. Paikalle saapuu poliisi ja rikostutkinta päättelee jäljistä, että "joo, räjäytetty on - dynamiitin jäämiäkin näkyy". Tapahtuma on siis tapahtunut vaikka mies olisi räjähtänyt talonsa mukana eikä syytä, miksi hän tekonsa teki, saataisi ehkä koskaan selville (vaikka spekulaatioita olisikin). Näin. Siis alkuräjähdys on tapahtunut riippumatta siitä, mikä sen on aiheuttanut. > Jep: ei yhtään todistetta, joka kiistäisi teorian, mutta paljon todisteita, jotka osoittavat teorian pätevän. Ei tämä voi olla niin kovin vaikeaa. > Kyllä kvanttifysiikkaa ymmärretään. Sen toimintamenetelmät vaan vaativat sellaista matemaattisuutta, jonka reaalivastinetta emme voi havaita: useita ulottuvuuksia, imaginäärilukuja jne. Sama ilmiö toistuu myös suhteellisuusteoriassa: siinäkin pitää ajatella aikaa yhtenä dimensiona, mikä ei ole ihan konreettisesti käsitettävissä. Kuitenkin suhteellisuusteoria toimii varsin hyvin ja sitä osataan käyttää. Kyse on nyt ns. maalaisjärjestä: noihin teorioihin tarvitaan abstraktia ja formaalia ajattelua (matematiikkaa), jota ei pidetä maalaisjärkenä, palikka-ajatteluna. Toki siis ymmärretään asioita, mutta niistä ei voida piirtää reaalista kuvaa. > Siis minkä prosessin puolesta olen esittänyt, että tietämättömyys todistaisi sen ? Etkös Sinä nimenomaan ole esittänyt, että se, ettemme tiedä, miten alkuräjähdys tapahtui, on todiste jostain kuvittelemastasi hahmosta ? > Vaan miten ? > Ei niin. Se ei kuitenkaan tee räjähdyksen jälkiä olemattomiksi, ettemme tiedä, mistä prosessista räjähdys johtui. > Koko Maailmankaikkeus laajenee kuin olisi alkupiste. Kun tätä katsellaan taaksepäin, Maailmankaikkeuden dimensiot olivat äärimmäisen pienet n. 13,5 mrd vuotta sitten: kaikki oli ihan toistensa vieressä. Sen jälkeen etäisyyttä on tullut lisää kovasti. > Miksi "tiesit" Maapallon olevan pyöreä ja painovoiman vaikuttavan ? Eihän niitäkään ole todistettu oikeiksi. Kuitenkin samalla tavalla on todistettu evoluutio yksinkertaisimmista monimutkaisemmaksi, joten tässä reaalimaailmasi tekee "objektiivisuuskuprun": subjektiivisesti kuvittelet jotain muuta, mitä tieteellisesti on todistettu. Ja sitten kuvittelet tuon luulosi olevan yli osoitetun reaalimaailman. > Hieno homma. Et siis kiistä fossiilien ja kivien ikämäärityksiä. Olemme siis yhtä mieltä, että Maapallon on n. 4,5 mrd vuotta vanha. Se seuraa nimittäin siitä, että myönsit ydinreaktioiden tapahtuvan kuten niitä kuvaava teoria osoittaa. > Niin, kaikki kappaleet, joita painovoima ei pidä kasassa erkanevat toisistaan. Materiaa ei kai kukaan ole väittänytkään laajenevaksi. > Kiistät selkeät reaalimaailmasta saadut havainnot esim. evoluution ja BB:n kohdalla vaikka sitten taas monen muun kohdalla myönnät reaalimaailman havainnot. > Niin Sinäkin elät. Tätä ihan samaa reaalimaailmaa. Oma uskomuksesi ei sitä miksikään muuta - kuten ei muuta niidenkään uskomus, jotka kuvittelevat (ilman todisteita, reaalimaailman todisteita vastaan) Maapallon olevan lituska. > Ei ole mitään ongelmaa. Joskus tosin jotkut uskovaiset kuvittelevat, että mikä tahansa julkaisu on tiedettä. No, toivon, että tieteellisyyden korostaminen oli vain liiallista varovaisuutta. Tosiaan kreationisti tai ateisti saavat samat tulokset, jos puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta. > Väitit, ettet halua lukea TO:a, mutta väitit, että asioita pitää lukea kaikista mahdollisista näkökulmista. Et tee itse kuten saarnaat: myönnät subjektiivisuutesi. > Kieltäydyit lukemasta TO:a ("Ei pahemmin kiinnosta lukea noinkin puolueellisista lähteistä"). > Miksi yksi ? Monet pitävät kolmea olevaisena, jotkut vielä useampia. Tosin kenelläkään ei ole todisteen häivääkään - kuten ei ole saunatontusta. > Mistä sen pitäisi todistaa ? Siis: ei ole syytä uskoa, ei ole todisteita. Tämä pätee saunatonttuun ja Jumalaan. Tämä ei kuitenkaan todista, että saunatonttu tai Jumala olisivat olemattomia. > Jep. Sinun kannattaisi tutustua tieteenfilosofian alkeisiin. > Kyllä vaan on. > Katsot maailmaa oletuksen näkökulmasta. Oletat ensin jonkin hahmon ja sitten vasta mietit sen mahdollisuutta. Minulle pitää ensin osoitta hahmo ja sitten mietin sen todennäköisyyttä. Aivan samalla mentaliteetilla voidaan kysyä, miten voit olla uskomatta saunatonttuun kun sitä ei ole osoitettu olemattomaksi. Niin, miksei siis usko ? Eikö vaan, että rationaalisesti ajatellen Sinulle pitäisi esittää todiste saunatontusta ennen kun siitä tulee Sinulle reaalimaailmaan kuuluva hahmo (muuten se on vain kuvitelma - aikuisten mielikuvitusystävä). Miksei tämä pätisi Jumalaan. > Onko Gandhi jotenkin hindujen uskon määräävä hahmo ? Aivan, on paljon ihmisiä, jotka pitävät useita jumalia olevaisina. Miksi he uskovat mielikuvitusystäviin, mutta Sinä vain "todelliseen Jumalaan" ? Joskus kannattanee pohtia itsekkyyden piirteitä omassa uskossaan. > Jep, kerro, miksei ! Mistä tuo absoluuttinen ilmoitus tuli ? > Usko ei liity uskontoosi ? Aha. > Todisteet ja muiden ihmisten järki sanoo jotain muuta. Ehkä olet maailman historian suurin nero, joka tajuaa todisteita ja kaikkia tutkijoita vastaan asian "oikean laidan". > Minä olen se yksinäinen siellä pöydän toisella puolella kun tieteenfilosofiaa opetetaan. > Et ilmeisesti ole kovin kiinnostunut historiasta. On aika hämmästyttävää, että näinkin vähän historiasta kiinnostunut henkilö joutuu oikomaan toisten käsityksiä jostakin käsitteistä. Siis revisionismia käytetään kuvaamaan nimenomaan holokaustin kieltäjiä. Jos sanot sanan revisionisti, kaikki pitävät tuota nimenomaan holokaustin kieltäjänä. Tietysti revisionismi tarkoittaa muutakin, mutta sitten Sinun pitää määritellä, miten se poikkeaa tuosta perinteisestä merkityksestä "holokaustin kieltäjä". Tämän voit tarkistaa vaikka kirjoittamalla Suomi24:n hakuun "revisionisti" ja seuraamalla tuloksia. Kaikki tarkoittavat nimenomaan holokaustin kieltämistä. Noh, tämä vaan oppina Sinulle. > Minulla on oppiarvo tieteenteosta ja teen sitä edelleen työkseni. Tästä voisi olettaa, että jos Sinulla on eriävä käsitys tieteen termeistä, niin ehkä Sinun kannattaa tarkistaa ne. Tosin tuo taisi olla vain väistöyritys kun et halunnut vastata. > Ei. Ne ovat myös koko tiedemaailman todisteissa. > Ei. Se vaan kehittää tietämystä, tiedettä. Noita havaintoja ei vaan kovin paljon ole - kuvitelmat on sitten erikseen. > Toki. Tosin sitten taas niiden kieltäminen on reaalimaailman kieltämistä, kun nuo sattuu kuulemaan. > Kumpikohan meistä on julkaissut enemmän tieteellisiä artikkeleita. Minulla (nuori kun olen vielä) ei ole "tilillä" kuin parikymmentä. Jep, arvioipa sanomaasi uudestaan ! > Sinulla toki saa olla vapaa tahto, mutta jos reaalimaailma osoitetaan joksikin, niin haluatko todella vapaalla tahdollasi olla tuon reaalimaailman ulkopuolella uskomuksenisi ? Tästä oli kysymys: on sata tieteellistä faktaa. Valitset niistä ne, jotka sattuu miellyttämään, mutta ne muutkin ovat yhtä "totta" kuin ne valitsemasi. Et voi (olematta epärehellinen itsellesi) valita joitakin tieteellisiä faktoja ja olettaa että muut ovat totaalisen väärässä. > Siis kysymyksenä typerä (miksi ?) vai typerä pitää harhainen maailmankuva ? Miksi sitten pidät ? > Eli ei ole kovin rationaalista uskoa moiseen ? Miksi Sinä sitten hylkäät rationaalisuuden uskosi/kuvitelmiesi vuoksi ? > Olet selittänyt, että mielestäsi Jumala loi, joten Sinun päästäsi nuo jutut tulevat. > En tajua, miten ylipäätään mitään asiaa voisi sanoa absoluuttiseksi faktaksi (kerro ihmeessä, mitä asioita voidaan opettaa faktoina ja mitkä ovat "teorioita"). Eiköhän kuitenkin painovoimateoria ole varsin hyvin osoitettu tieteelliseksi faktaksi (käytä sitten vaikka "paradigma" sanaa, jos et pysty määritettä "tieteellinen" liittämään tuohon sanaliittoon). Siksi kun painovoimasta ei ole yhtään kiistävää havaintoa ja se on osoitettu lukuisissa tapauksissa päteväksi teoriaksi, niin sitä voidaan opettaa (vaikka se on "vain" teoria). Näitä ihan samanlaisia todisteellisia, ilman ristiriitaista havaintoa, olevia teorioita on vaikka kuinka monta: Maapallon muoto, evoluutio, Big Bang, sähköheikkovoima jne. Niitä voidaan opettaa. > Siis huuhaauskomusten väheneminen tietämyksen lisääntymisen kustannuksella on mielestäsi väärin ? Pitäisikö täällä olla jengiä, jotka leijuvat omien uskomustensa varassa keksien välillä ties mitä päähänpistoja, mitä pitää tehdä, että oma uskomus olisi suojeltu (pääsemme takaisin aiheeseen voimankäyttö vs. kuvitteellinen maailmankuva vs. voimankäytön oikeutus). Sinulta muuten unohtui tämä: > Tämä on mielenkiintoinen pointti. Miksi tuo on nyt ehdotonta tieteellistä faktaa ? Käsittääkseni se on yhden tutkijan subjektiivinen (uskonnosta johtuva ?) mielipide ilman todisteita. Miksi otat sen tieteellisenä faktana mutta monet todisteelliset tieteelliset faktat hylkäät surutta ? Mikä tästä todisteettomasta graniittijutusta tekee niin erinomaisen, että se on mielestäsi aivan silkkaa faktaa ? Kuulisin selityksesi tätä oikein mielelläni.

Lue lisää

> Sinä se olit kovasti sitä mieltä, että pitäisi pysyä todisteellisissa asioissa. Siis hylkäät Jumalan. Toki myös tunteet ovat todistettavissa. Ei ne muuta ole kuin sähkökemiaa - ainakaan todisteiden mukaan. > Jouduit kuitenkin tunnustamaan minun määritelmäni oikeaksi, joten en ole kovin pihalla, mutta oikeassa olen - molempien mielestä. > Tuo on yksi tunnetuimpia filosofisia pääkohtia - sen ohella, ettei tietämättömyys todista mitään oikeaksi. Sinulla taitaa olla vähän hakusessa. Noin. Nyt voit vastata omaan kysymykseesi: "Sisältääkö evoluutioteoria siis mielestäsi vaarallisia aatteita?". Olemmeko nyt yhtä mieltä, että vastaus on: "ei" ? > Evoluution mekanismihan on mutaatio ja luonnonvalinta. Ei pelkästään sattuma. Yrität nyt vääristellä evoluutioteoriaa, mutta se lienee tässä vaiheessa ainoa keinosi yrittää vastustaa tuota tieteellistä faktaa. "Oikeen tosi vai ?" Tottakai on. Vai mitä se karsiutuminen on, jos ei "luonnonvalintaa" eli osa "evoluutiota"? >> Siis miten eläin kehittyy kuolemalla ? Toki voit laajasti katsoa, että kaikki tapahtumat koskettelee evoluutiota, mutta oikeasti jonkun elukan kuolemalla on vain harvoin merkitystä evoluution kannalta. > Jep. Vauvassa ei kehitykään kulttuuri vaan minuus, tietoisuus jne. Näissä molemmissa vauvalla toki on viitekehys, mutta hän on ilman sisältöä. Ne kehittyy. > Toki aiemmin kirjoitin lainausmerkeissä, koska ei siinä sinänsä aivopesun yleisesti luetut merkit täyty, mutta toki piti arvata, että alat saivarrella asiasta kun jätän tekstin selvyyden vuoksi lainausmerkit pois. No, saivartelu taitaa olla ainoa keinosi enää. Tosiaan, kulttuuri "aivopesee" ihmisen: hänen ajatuksensa, minuutensa, ideologiansa - ihan kaikki ovat kulttuurisidonnaisia. Mikään ei siis ole hänen oman vapaan tahdon tuotetta. > Keneltä sitten, jos ei Nooan seurueelta ? > Ihan täysin erilainen tarina esim. Tiamatin ja Mardukin silpomisleikit on muka "ihan sama tarina" ? Et usko itsekään tuohon. Se on defenssi, ettei Sinun tarvitsisi tunnustaa, että toisenlaiset tarinat todistavat mm. Nooaa vastaan - rajusti. > No voi vittu, lopeta saivartelu tähän paikkaan. Molemmissa on kirjasta käsin ohjattu ajattelutapa, määrätty maailmankuva. Usein uskonnollista ideologiaa ei sanota nimellä ideologia, mutta samaa saatanan aatejärjestelmää se on kuin poliittinenkin "uskomuskulttuuri". > Molempien "aatteen" toteutukseen kuului kansanmurha. Siitä ei tule kiistaa. > Vaikka Sinä väität, että joku Thor, Shiva ja Perkele ovat Sinun Jumalaasi, niin niihin uskovat eivät usko sellaiseen Jumalaan. Nyt yrität omia kaikkien uskomukset ja vielä entistäkin omahyväisemmin väität niiden olevan vain Sinun uskomuksesi vääristymiä. Ei kurvinen, katse pois omasta navasta. Nyt ! Tuo on kuvottavaa ihmisten aliarvioimista. Jotkut uskovat useisiin jumaliin, jotka ovat täysin eri hahmoja. Sinä uskot vain yhteen. Nuo uskomukset eivät voi olla yhtä aikaa totta. > Selitit juuri, että alkuräjähdysteorian on pakko olla väärä, koska siinä "uskotaan asioihin, jotka eivät ole fysiikkaa" (vaikka kyse tietysti on siitä, ettei tiedetä, millaista fysiikka siinä on). Tämä logiikka pitäen Sinun pitää hylätä uskosi Jumalaasi, koska "se ei ole edes fysikaalisesti mahdollista". Näin. "Jep. Etpä Sinäkään löytänyt mitään vastaansanomista. Tosin sitähän ei ole: naturalistinen metodi ja matematiikka. Siinäpä ne." Otahan selvää tietokoneiden historiasta ja laske montako kertaa siellä mainitaan evoluutioteoria. Voin kertoa vastauksen jo etukäteen, eli nolla. >> Otahan selvää, millä metodilla tietokoneita koskeva tutkimus on tehty. Onko se täsmälleen sama metodi kuin evoluutioteoriassa ? Jep, molemmat on saatu aikaan yhtä luotettavilla menetelmillä. Tehty tietokone siis todistaa vain sitä, että menetelmä on luotettava. Sen nimi on naturalistinen metodi. > No niin, pääsemme tässäkin ratkaisuun. Jos emme tiedä, miten muumipeikko vaikuttaa Maapallon muotoon, meillä ei oikein ole muuta mahdollisuutta kuin luottaa niihin todisteisiin, jotka on olemassa. Sitten vasta kun jotain todisteita muumipeikon vaikutuksesta tulee, voimme ottaa sen huomioon. Siihen mennessä on kuitenkin tieteellinen fakta, että Maapallo on "pyöreä". Tämä pätee myös alkuräjähdykseen: niin kauan kun emme tiedä, miten pimeä aine vaikuttaa alkuräjähdykseen, se on tapahtunut vaan täysin todisteiden mukaisella tavalla. Näin, tähänkään ei jäänyt enää mitään epäselvyyttä. Tunnustat näköjään jokaisen kohdan pitävän paikkansa kun vaan vähän väännetään. > Niin. Tosin et ollut pelkästään siinä väärässä vaan ihan koko idea oli täysin päin persettä: tyhjiössä (alipaineessa) ei voi olla nestemäistä vettä. Vedellä on pienessä paineessa vain kiinteä ja kaasumainen olomuoto (ja plasma, jos pitää tarkentaa taas saivarteluasi varten jo etukäteen). Se oli se suurin virheesi tällä kertaa. > Niin. Perustele, miksi tuo tieto olisi toisessa kohdassa luotettavaa, mutta toisessa täysin väärässä ! Aivan. > Jotkut uskovat, että niitä on monta. Kunnioitatko heidän uskomustaan ? Ovatko he väärässä uskomuksineen ? > Tuo on silkka sontaa. Objektiivisuus ei mitenkään liity siihen, että subjektiivisuutta pitäisi olla. Mutta kuten sanottu: jos subjektiivinen kokemus ilman mitään objektia olisi todiste, saunatontut olisivat totta. > Väität kuitenkin väitteitä Jumalasta. Minä en tiedä mitä siellä on. Onko se todiste, että siellä on jotain ? > Varsin hyvin tajuan - etkä Sinäkään pystynyt enää mitään vastaan sanomaan. Turha huutelu kun Sinulta on vedetty housut nilkkoihin on tosiaan turhaa. Ensimmäinen käsky määrää Sinunkin positiosi uskontoihin - etkä Sinä sille mitään voi. > Näin ainakin huomaamme, miten epärehellisiä, ihmistä kunnioittamattomia ja omahyväisiä uskovat ovat. > Vai onko se sittenkin havaittu universaali logiikka, josta ihmiset ovat löytäneet osan ? Minä en tiedä, ja tuskin tiedät Sinäkään. > Jep. Ja Sinä jäit taas sanattomaksi. Et todellakaan pysty perustelemaan, miksi todisteellinen ja samalla logiikalla tehty tulos olisi jossain tapauksessa oikea ja toisissa täysin päin helvettiä. Miten tuo todisteiden oikeellisuus voidaan valita jonkun hölmön uskomuksen perusteella. Aivan. > Eli jäit taas housut nilkoissa kiinni kun et pysty määrittelemään. Jos väität jotain, osoitat myös, mistä voin tarkistaa väitteesi tai sitten myönnät olleesi väärässä (kuten siis nyt teit). Tämä selvä. "Koska puhuit siitä - ja puhuit, että se on eri asia kuin "vain teoria"." Sinustako siis teoria on yhtä kuin fakta? >> Ei. Mutta määritteles nyt se fakta ja sen ero teoriaa ! Ethän sentään niin nolo voi olla, ettet väitteellesi keksi mitään pohjaa. Vai voitko ? > Tosin monet ovat todenneet ne saunatontutkin vain pitämällä silmiä auki, joten kyllä, kyllä tieteellinen luotettavuus tarvitaan tähänkin asiaan. "Siis nykyinen tietämys riittää." Ehkä sinulle, mutta monet mielellään etsisivät myös sellaista uutta tietoa. Sinunlaisiasi on vain vitusti liikaa, jotta se onnistuisi helposti. >> Tässäkin siis kysyit, miten luotan, että tuotetaan jotain tietoa, joka murskaisi YEC:n. Sanoin, että tuo tieto on jo olemassa. Sitä ei tarvita yhtään lisää YEC:n murskaamiseen. Toki tietoa tarvitaan muuhun tarkoitukseen vaikka kuinka, mutta sitä minä en osaa ennustaa, mitä tietoa tulevaisuudessa saadaan selville. Minä kuitenkin olen tuossa eturintamassa etsimässä uutta tietoa, joten taas omahyväisyytesi tekee itsellesi kepposen. > No, enpä ollut tollo, koska Sinä et pystynyt sanallakaan osoittamaan, että olisin mitenkään väärässä. MOT. > En tiedä. Mistä Sinä tiedät, mitä siellä on, jos sitä ei voi kukaan tietää ? Aivan, se on oma pumpuliunelmasi, toive autuudesta - ei muuta.

"Kreationismi on siis uskonnon muoto"

Kreationismihan on uskoa luomiseen. Sehän nyt kuuluu lähes joka uskontoon. Eli mitä hittoa?

"Kreationismi vastustaa uskontoneutraalia tieteenharjoitusta väittäen sitä ateistiseksi, koska sen metodiin ei kuulu havaintotiedon täydentäminen yliluonnollisilla selityksillä."

Ei kuules onnistu tieteestä jutteleminen neutraalisti eikä mitenkään, koska teillä on noin nätti kuva kreationisteista. Etkö todella ole ikinä kuullut mitään fiksua kreationistin suusta?

"Kuten fundamentalismiin yleensä, siihen kuuluu näkemys, että vain yksi tietty uskonmuoto on oikea ja muut täysin vääriä."

Ai, enkö minä siis olekaan kreationisti? Mikähän minä sitten olen?

Etkö sinäkin sitä paitsi ole kreationisti, kun kerran uskot Jumalan suunnitelleen alkuräjähdyksen? Olet, mutta et vain edes itse tajua sitä.

Ilmeisesti minä olen mielestäsi tuo suuren keksijän harhasta poteva yksityisajattelija?

kurvinen kirjoitti:

"Kreationismi on siis uskonnon muoto"

Kreationismihan on uskoa luomiseen. Sehän nyt kuuluu lähes joka uskontoon. Eli mitä hittoa?

"Kreationismi vastustaa uskontoneutraalia tieteenharjoitusta väittäen sitä ateistiseksi, koska sen metodiin ei kuulu havaintotiedon täydentäminen yliluonnollisilla selityksillä."

Ei kuules onnistu tieteestä jutteleminen neutraalisti eikä mitenkään, koska teillä on noin nätti kuva kreationisteista. Etkö todella ole ikinä kuullut mitään fiksua kreationistin suusta?

"Kuten fundamentalismiin yleensä, siihen kuuluu näkemys, että vain yksi tietty uskonmuoto on oikea ja muut täysin vääriä."

Ai, enkö minä siis olekaan kreationisti? Mikähän minä sitten olen?

Etkö sinäkin sitä paitsi ole kreationisti, kun kerran uskot Jumalan suunnitelleen alkuräjähdyksen? Olet, mutta et vain edes itse tajua sitä.

Ilmeisesti minä olen mielestäsi tuo suuren keksijän harhasta poteva yksityisajattelija?

Lue lisää

"Kreationismihan on uskoa luomiseen. Sehän nyt kuuluu lähes joka uskontoon. Eli mitä hittoa?" Käsitteet selviksi.

Jos kreationismiksi nimitetään mitä tahansa uskoa luomiseen, koko käsitteeltä katoaa pohja. On pakko kysyä, millaiseen luomiseen uskominen on kreationismia ja mikä jotakin muuta, esimerkiksi valtavirran ev.lut. kristillisyyttä. Tätä juuri koetin selittää edellisessä puheenvuorossani, koetapa ottaa silmä kouraan ja katsoa sitä uudelleen. Oman määritelmäni mukaan en ole kreationisti, vaikka uskonkin luomiseen; teistinen evolutionisti olisi lähimmäksi osuva kyltti, minkä olen nähnyt.

"Etkö todella ole ikinä kuullut mitään fiksua kreationistin suusta?" Olen kyllä, miten se tähän liittyy?

"Ai, enkö minä siis olekaan kreationisti? Mikähän minä sitten olen?" Siitä en ole saanut selvää. Vaihtoehtoinani ovat nykyisin piilotteleva kreationisti, trollaava huvittelija, harhainen yksityisajattelija tai egoistinen vittuilija. Kaikista on piirteitä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Kreationismihan on uskoa luomiseen. Sehän nyt kuuluu lähes joka uskontoon. Eli mitä hittoa?" Käsitteet selviksi.

Jos kreationismiksi nimitetään mitä tahansa uskoa luomiseen, koko käsitteeltä katoaa pohja. On pakko kysyä, millaiseen luomiseen uskominen on kreationismia ja mikä jotakin muuta, esimerkiksi valtavirran ev.lut. kristillisyyttä. Tätä juuri koetin selittää edellisessä puheenvuorossani, koetapa ottaa silmä kouraan ja katsoa sitä uudelleen. Oman määritelmäni mukaan en ole kreationisti, vaikka uskonkin luomiseen; teistinen evolutionisti olisi lähimmäksi osuva kyltti, minkä olen nähnyt.

"Etkö todella ole ikinä kuullut mitään fiksua kreationistin suusta?" Olen kyllä, miten se tähän liittyy?

"Ai, enkö minä siis olekaan kreationisti? Mikähän minä sitten olen?" Siitä en ole saanut selvää. Vaihtoehtoinani ovat nykyisin piilotteleva kreationisti, trollaava huvittelija, harhainen yksityisajattelija tai egoistinen vittuilija. Kaikista on piirteitä.

Lue lisää

"Jos kreationismiksi nimitetään mitä tahansa uskoa luomiseen, koko käsitteeltä katoaa pohja."

Eikö tuo käsite juuri viittaa luomiseen?
Mikä on sitten oikea tapa kreationismin mukaan tulla luoduksi?

"Oman määritelmäni mukaan en ole kreationisti, vaikka uskonkin luomiseen;"

Kuka tämän kreationismin onkaan määritellyt? Tuntuisi siltä että sen ovat määritelleet evot.

"Vaihtoehtoinani ovat nykyisin piilotteleva kreationisti, trollaava huvittelija, harhainen yksityisajattelija tai egoistinen vittuilija. Kaikista on piirteitä."

Jaa minkähän noista valitsisi, nyt on selvinnyt etten mene kreationistista, poliittisista syistä ynnä muista? Voiko yhdistellä vähän? Jos olisin sitten vaikka harhainen yksityisvittuilija tai piilotteleva huvittelija. Onko tuossa kaikki vaihtoehdot nyt sitten? Jos uskon luomiseen, mutta myös demokratiaan, sananvapauteen, ihmisoikeuksiin, sekä suurimpaan osaan tiedettä, niin pitääkö minun määritellä itse itseni, kuten tähänkin asti, kun en kelvannut kreationistiksikaan? Vai pitäisikö minun vähän skarpata ja yrittää ryhtyä kunnon valehtelijaksi ja totalitaristi-alistajaksi, jos se kerran kuuluu luomisuskoon? Koitetaas vähän kunnon valehtelua. Minun nimeni on Pertti. Olen 24 vuotias. Asun Lappeenrannassa. Täällä sataa vettä ja aurinko paistaa, taitaa tulla kesä. Olin eilen marjassa isovanhempieni kanssa ja hyvin löyty tattia. Tehtiin siinä sitten tattikastiketta ja laitettiin pippuria joukkoon, oli tosi mukava ilta. Asuin ensimmäiset 30 vuotta elämästäni Brasiliassa, siksi puhunkin sujuvaa portugalia, mutta myös 12 muuta eri kieltä. A e hora de nocterne pas logigo sa e tuko lipsu. Tuo oli itsekeksimääni kieltä. Keksin sen äsken. Sitä puhuu jo noin miljoona ihmistä eräällä saarella lähellä Costa Ricaa. Olin siellä pelastamassa orpoja, parantamassa tauteja ja laskettelemassa. Olen tutkinut evoluutiobiologiaa, evoluutiopaleontologiaa, evoluutiohistoriaa, evoluutiogeologiaa, evoluutiogeografiaa, evoluutiofossiileita, evoluutiogeeniteknologiaa, evoluution mansikoita ja evoluutiotiedettä ylipäänsä. Olen täällä opettamassa evoluutiota, joten kysykää rohkeasti, minä kyllä tiedän siitä kaiken. Voin antaa myös yksityis oppitunteja klinikallani Hirttoniemessä. Parannan siellä evoluution virheitä... jne.

kurvinen kirjoitti:

"Jos kreationismiksi nimitetään mitä tahansa uskoa luomiseen, koko käsitteeltä katoaa pohja."

Eikö tuo käsite juuri viittaa luomiseen?
Mikä on sitten oikea tapa kreationismin mukaan tulla luoduksi?

"Oman määritelmäni mukaan en ole kreationisti, vaikka uskonkin luomiseen;"

Kuka tämän kreationismin onkaan määritellyt? Tuntuisi siltä että sen ovat määritelleet evot.

"Vaihtoehtoinani ovat nykyisin piilotteleva kreationisti, trollaava huvittelija, harhainen yksityisajattelija tai egoistinen vittuilija. Kaikista on piirteitä."

Jaa minkähän noista valitsisi, nyt on selvinnyt etten mene kreationistista, poliittisista syistä ynnä muista? Voiko yhdistellä vähän? Jos olisin sitten vaikka harhainen yksityisvittuilija tai piilotteleva huvittelija. Onko tuossa kaikki vaihtoehdot nyt sitten? Jos uskon luomiseen, mutta myös demokratiaan, sananvapauteen, ihmisoikeuksiin, sekä suurimpaan osaan tiedettä, niin pitääkö minun määritellä itse itseni, kuten tähänkin asti, kun en kelvannut kreationistiksikaan? Vai pitäisikö minun vähän skarpata ja yrittää ryhtyä kunnon valehtelijaksi ja totalitaristi-alistajaksi, jos se kerran kuuluu luomisuskoon? Koitetaas vähän kunnon valehtelua. Minun nimeni on Pertti. Olen 24 vuotias. Asun Lappeenrannassa. Täällä sataa vettä ja aurinko paistaa, taitaa tulla kesä. Olin eilen marjassa isovanhempieni kanssa ja hyvin löyty tattia. Tehtiin siinä sitten tattikastiketta ja laitettiin pippuria joukkoon, oli tosi mukava ilta. Asuin ensimmäiset 30 vuotta elämästäni Brasiliassa, siksi puhunkin sujuvaa portugalia, mutta myös 12 muuta eri kieltä. A e hora de nocterne pas logigo sa e tuko lipsu. Tuo oli itsekeksimääni kieltä. Keksin sen äsken. Sitä puhuu jo noin miljoona ihmistä eräällä saarella lähellä Costa Ricaa. Olin siellä pelastamassa orpoja, parantamassa tauteja ja laskettelemassa. Olen tutkinut evoluutiobiologiaa, evoluutiopaleontologiaa, evoluutiohistoriaa, evoluutiogeologiaa, evoluutiogeografiaa, evoluutiofossiileita, evoluutiogeeniteknologiaa, evoluution mansikoita ja evoluutiotiedettä ylipäänsä. Olen täällä opettamassa evoluutiota, joten kysykää rohkeasti, minä kyllä tiedän siitä kaiken. Voin antaa myös yksityis oppitunteja klinikallani Hirttoniemessä. Parannan siellä evoluution virheitä... jne.

Lue lisää

"Kuka tämän kreationismin onkaan määritellyt? Tuntuisi siltä että sen ovat määritelleet evot." Eipä ole tarpeen.

Kreationismista on kirjoissa ja Internetissä omaa todistusta sekä suomeksi ja englanniksi; niistä sekä tältä palstalta olen itsekin koonnut sen mitä aluksi tuossa kerroin. Oikea tapa luoda on näiden lähteiden mukaan kirjaimellinen Raamatun teksti, mitä nyt litteästä maasta on vähän tingitty. Teistinen evolutionisti olisi tuolta kannalta pahanlainen luopio.

Pohdintoihisi omasta olemuksestasi en halua ottaa kantaa. Valehtelua et kuitenkaan taida ensi kertaa kokeilla tässä viestissä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Kuka tämän kreationismin onkaan määritellyt? Tuntuisi siltä että sen ovat määritelleet evot." Eipä ole tarpeen.

Kreationismista on kirjoissa ja Internetissä omaa todistusta sekä suomeksi ja englanniksi; niistä sekä tältä palstalta olen itsekin koonnut sen mitä aluksi tuossa kerroin. Oikea tapa luoda on näiden lähteiden mukaan kirjaimellinen Raamatun teksti, mitä nyt litteästä maasta on vähän tingitty. Teistinen evolutionisti olisi tuolta kannalta pahanlainen luopio.

Pohdintoihisi omasta olemuksestasi en halua ottaa kantaa. Valehtelua et kuitenkaan taida ensi kertaa kokeilla tässä viestissä.

Lue lisää

"Oikea tapa luoda on näiden lähteiden mukaan kirjaimellinen Raamatun teksti, mitä nyt litteästä maasta on vähän tingitty."

Missäs raamatussa puhutaan litteästä maasta?

Kreationismin määritelmän mukaan sinä olet kreationisti.
Wikipedia:
"Sanakirjan mukaisesti sillä voidaan tarkoittaa uskonnollista käsitystä, että Jumala on luonut maailman. Tässä merkityksessä useimmat uskonnot ovat kreationistisia. Tällaisen uskonnollisen maailmankatsomuksen ei kuitenkaan välttämättä tarkoiteta olevan ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan ja sen käsitysten kanssa."

Miltäs nyt tuntuu?
Tämä tarkoittaa sitä, että olet valehtelija, vääristelijä, mielipuoli, taikauskoinen, terroristi, manipuloija, lapsiin sekaantuja ja oikeistolainen totalitaristi-natsi. Lisäksi suunnittelet massamurhaa ja ihmisoikeusrikkomuksia ylipäätään. Muun muassa.
Miltäs nyt tuntuu? Ahistaako? (:

asianharrastaja kirjoitti:

"Kuka tämän kreationismin onkaan määritellyt? Tuntuisi siltä että sen ovat määritelleet evot." Eipä ole tarpeen.

Kreationismista on kirjoissa ja Internetissä omaa todistusta sekä suomeksi ja englanniksi; niistä sekä tältä palstalta olen itsekin koonnut sen mitä aluksi tuossa kerroin. Oikea tapa luoda on näiden lähteiden mukaan kirjaimellinen Raamatun teksti, mitä nyt litteästä maasta on vähän tingitty. Teistinen evolutionisti olisi tuolta kannalta pahanlainen luopio.

Pohdintoihisi omasta olemuksestasi en halua ottaa kantaa. Valehtelua et kuitenkaan taida ensi kertaa kokeilla tässä viestissä.

Lue lisää

...tuntuu tietää, että sinutkin voidaan määritellä kreationistiksi?
Nyt kun olet kreationisti, niin lukaisepa vaikka tuolta alhaalta mitä mieltä anteeksi että ajattelen on sinusta. Otsikolla fundamentalistinen liike.

kurvinen kirjoitti:

...tuntuu tietää, että sinutkin voidaan määritellä kreationistiksi?
Nyt kun olet kreationisti, niin lukaisepa vaikka tuolta alhaalta mitä mieltä anteeksi että ajattelen on sinusta. Otsikolla fundamentalistinen liike.

Lue lisää

kurvinen kirjoitti:
"Nyt kun olet kreationisti, niin lukaisepa vaikka tuolta alhaalta mitä mieltä anteeksi että ajattelen on sinusta. Otsikolla fundamentalistinen liike. "

Ja ko. viestissä puhutaan _kreationismista_, ei kylläkään kreationisteista.

Ihan kun sinulla olisi jotain perustavaalaatuista ymmärtämisvaikeutta?

kurvinen kirjoitti:

...tuntuu tietää, että sinutkin voidaan määritellä kreationistiksi?
Nyt kun olet kreationisti, niin lukaisepa vaikka tuolta alhaalta mitä mieltä anteeksi että ajattelen on sinusta. Otsikolla fundamentalistinen liike.

Lue lisää