Jeesusko myytti? Oletteko ateistit tieteellisen skeptisyyden vai satanistien puolella?

Siis en nyt ertert kyllä puhunut juuri sinusta. Puhuin ateisteista yleensä - sellaisista, jotka uskovat ja levittävät Jeesus-myytti tarinoita. Mutta kyllähän sinä nyt sen ymmärsit..

Viimeksi tällä palstalla bluetitan pisti tälläisen aloituksen, nimellä "Horus vs jesse". Siinä, kuten suurimassa osassa muissakin Jeesusmyytti valheissa tuodaan esim. tuo 25.12 esille. Puhun nyt Jeesusmyytti tarinoita ateistien ja skeptikkojen esittäminä vastaan, en sinusta. En siis aivan ymmärrä reaktiotasi..

Nämä tarinat perustuvat tosiaankin Achraya S:n ja muiden sensaatiohakuisten populaarikirjoittajien uudelleenkierrättämiin väitteisiin 1800-luvun vapaamuurareilta ja satanisteilta. Ne eivät perustu mihinkään historialliseen todistusaineistoon. Jos olet tästä eri mieltä niin odotan innolla todisteita. Tästä seuraa sitten:

1. Historialliset lähteet eivät tue Jeesus-myytti tarinoita.
2. Monet ateistit käyttävät Jeesus-myyttiä argumenttina kristinuskoa vastaan.
3. Joten, monet ateistit a)eivät tunne historiallisia lähteitä, joidenka tunteminen vaatii asioiden tarkastamista perinpohjin, jota he eivät siis ole tehneet tai b) ovat älyllisesti epärehellisiä.

Watchman Tee kirjoitti:

Siis en nyt ertert kyllä puhunut juuri sinusta. Puhuin ateisteista yleensä - sellaisista, jotka uskovat ja levittävät Jeesus-myytti tarinoita. Mutta kyllähän sinä nyt sen ymmärsit..

Viimeksi tällä palstalla bluetitan pisti tälläisen aloituksen, nimellä "Horus vs jesse". Siinä, kuten suurimassa osassa muissakin Jeesusmyytti valheissa tuodaan esim. tuo 25.12 esille. Puhun nyt Jeesusmyytti tarinoita ateistien ja skeptikkojen esittäminä vastaan, en sinusta. En siis aivan ymmärrä reaktiotasi..

Nämä tarinat perustuvat tosiaankin Achraya S:n ja muiden sensaatiohakuisten populaarikirjoittajien uudelleenkierrättämiin väitteisiin 1800-luvun vapaamuurareilta ja satanisteilta. Ne eivät perustu mihinkään historialliseen todistusaineistoon. Jos olet tästä eri mieltä niin odotan innolla todisteita. Tästä seuraa sitten:

1. Historialliset lähteet eivät tue Jeesus-myytti tarinoita.
2. Monet ateistit käyttävät Jeesus-myyttiä argumenttina kristinuskoa vastaan.
3. Joten, monet ateistit a)eivät tunne historiallisia lähteitä, joidenka tunteminen vaatii asioiden tarkastamista perinpohjin, jota he eivät siis ole tehneet tai b) ovat älyllisesti epärehellisiä.

Lue lisää

"Siis en nyt ertert kyllä puhunut juuri sinusta. Puhuin ateisteista yleensä"

Minä olen ateisti.

"En siis aivan ymmärrä reaktiotasi.."

Ehkä silloin ei kannattaisi puhua ateisteista yleisesti vaan niistä henkilöistä, jotka noita juttuja kertoo.

"2. Monet ateistit käyttävät Jeesus-myyttiä argumenttina kristinuskoa vastaan."

Niin, ei ole mitään syytä olettaa, ettei Jeesuksen tarina olisi myytti. Samanlaisia myyttejä on kautta historian ja tarinat Jeesuksesta sisältävät paljon myyttien ominaisuuksia.

Heh, alat vähän tunteikkaaksi. No, en kyllä pysty ymmärtämään miten ihmeessä edellisesi osoittaa minut idiootiksi! (ehkä en pysty ymmärtämään koska olen sellainen) Mutta vaikka se olisi totta, että olisin "idiootti", niin sillä ei ole väliä kuka tai millainen minä olen, vaan miten ajatukseni on perusteltu.

Poitti on katsos siinä että Jeesusmyytti tarinoita ei ole perusteltu!! Ei riitä sanoa, että ne on perusteltu huonosti, koska niitä ei ole perusteltu ollenkaan. Ne ovat valhetta vailla mitään perusteluja. Kaikki väiteyt samankaltaisuudet ovat keksittyjä. Se selviää kun itse asiassa tarkistaa asian historiallisista lähteistä.

Tämä oli argumenttini 1. osa. Sitten aloin pohtimaan, että mistä ihmeestä sitten nämä tarinat ovat saaneet alkunsa, jos ne eivät perustu historiallisiin lähteisiin. Kuka keksi valheet? Siihen vastauksen löytäminen oli helppoa - satanistit ja vapaamuurarit.

Eli Jeesusmyytti tarinat eivät ole perusteltuja historiallisesti, joten ne ovat valheita. Valheet alkoivat satanisteilta 1800-luvulla. Joten jos joku nyt puhuu Jeesusmyyttitarinoita, hän kertoo perustelemattomia tarinoita, jotka ovat satanistien keksintöä.

Tämäkö auktoriteettisuskoa? Ja minä olen idiootti, kuten olet osoittanut? Odotin sinulta vähän parempaa, jos aiot olla kanssani eri mieltä, niin pureudu edes argumentteihini. Odotan innolla yhtäkin todistetta edes jostain yhteydestä Jeesuksen ja jonkun mytologisen jumalan välillä, joka on kirjoitettu ennen uutta testamenttia.

Joka tapauksessa meidän pitäisi olla tässä samalla puolella. Historiallisen kriittisyyden ja todistusaineiston puolella perättömiä valheita vastaan. Tämä ei millään todista, että joten Jeesus on Jumalan Poika, vaan tämä vain sanoo sen minkä jokainen antiikin historian tutkija tietää: historiallisia lähteitä katsellessamme uuden testamentin dokumentit ovat luotettavia ja väitetty Jeesuksen yhteys muihin pakanajumaliin on valhe. Eiköhän siis olla todistusaineiston puolella tässä asiassa? Vai ihan periaatteestako haluat kutsua minua idiootiksi?

Watchman Tee kirjoitti:

Heh, alat vähän tunteikkaaksi. No, en kyllä pysty ymmärtämään miten ihmeessä edellisesi osoittaa minut idiootiksi! (ehkä en pysty ymmärtämään koska olen sellainen) Mutta vaikka se olisi totta, että olisin "idiootti", niin sillä ei ole väliä kuka tai millainen minä olen, vaan miten ajatukseni on perusteltu.

Poitti on katsos siinä että Jeesusmyytti tarinoita ei ole perusteltu!! Ei riitä sanoa, että ne on perusteltu huonosti, koska niitä ei ole perusteltu ollenkaan. Ne ovat valhetta vailla mitään perusteluja. Kaikki väiteyt samankaltaisuudet ovat keksittyjä. Se selviää kun itse asiassa tarkistaa asian historiallisista lähteistä.

Tämä oli argumenttini 1. osa. Sitten aloin pohtimaan, että mistä ihmeestä sitten nämä tarinat ovat saaneet alkunsa, jos ne eivät perustu historiallisiin lähteisiin. Kuka keksi valheet? Siihen vastauksen löytäminen oli helppoa - satanistit ja vapaamuurarit.

Eli Jeesusmyytti tarinat eivät ole perusteltuja historiallisesti, joten ne ovat valheita. Valheet alkoivat satanisteilta 1800-luvulla. Joten jos joku nyt puhuu Jeesusmyyttitarinoita, hän kertoo perustelemattomia tarinoita, jotka ovat satanistien keksintöä.

Tämäkö auktoriteettisuskoa? Ja minä olen idiootti, kuten olet osoittanut? Odotin sinulta vähän parempaa, jos aiot olla kanssani eri mieltä, niin pureudu edes argumentteihini. Odotan innolla yhtäkin todistetta edes jostain yhteydestä Jeesuksen ja jonkun mytologisen jumalan välillä, joka on kirjoitettu ennen uutta testamenttia.

Joka tapauksessa meidän pitäisi olla tässä samalla puolella. Historiallisen kriittisyyden ja todistusaineiston puolella perättömiä valheita vastaan. Tämä ei millään todista, että joten Jeesus on Jumalan Poika, vaan tämä vain sanoo sen minkä jokainen antiikin historian tutkija tietää: historiallisia lähteitä katsellessamme uuden testamentin dokumentit ovat luotettavia ja väitetty Jeesuksen yhteys muihin pakanajumaliin on valhe. Eiköhän siis olla todistusaineiston puolella tässä asiassa? Vai ihan periaatteestako haluat kutsua minua idiootiksi?

Lue lisää

"Heh, alat vähän tunteikkaaksi."

Ei tässä nyt ole mistään tunteista. Älä lue teksteistä jotain, mitä siellä ei ole.

"No, en kyllä pysty ymmärtämään miten ihmeessä edellisesi osoittaa minut idiootiksi!"

Laittamalla sanoja toisten suuhun.

"Tämäkö auktoriteettisuskoa?"

Miksi sinä sitten jaksat jauhaa siitä, kuka ne jutut on keksinyt.

"Odotin sinulta vähän parempaa, jos aiot olla kanssani eri mieltä, niin pureudu edes argumentteihini."

Niinhän minä olenkin pureutunut. Kerroin sinulle, että sinä yrität laittaa sanoja toisten suuhun.

"Odotan innolla yhtäkin todistetta edes jostain yhteydestä Jeesuksen ja jonkun mytologisen jumalan välillä, joka on kirjoitettu ennen uutta testamenttia."

On esimerkiksi olemassa useita jumaluuksia, jotka kuolivat ja sitten nousivat kuolleista. Tietänet, että tuo osio on Jeesuksen tarinassa aika merkittävä kristinuskon kannalta.

"historiallisia lähteitä katsellessamme uuden testamentin dokumentit ovat luotettavia"

Hah hah ja millähän perusteella?

"Eiköhän siis olla todistusaineiston puolella tässä asiassa?"

Mielenkiintoista, miten sinä jauhat todistusaineistosta, mutta et sitten esitä sitä.

ertert kirjoitti:

"Heh, alat vähän tunteikkaaksi."

Ei tässä nyt ole mistään tunteista. Älä lue teksteistä jotain, mitä siellä ei ole.

"No, en kyllä pysty ymmärtämään miten ihmeessä edellisesi osoittaa minut idiootiksi!"

Laittamalla sanoja toisten suuhun.

"Tämäkö auktoriteettisuskoa?"

Miksi sinä sitten jaksat jauhaa siitä, kuka ne jutut on keksinyt.

"Odotin sinulta vähän parempaa, jos aiot olla kanssani eri mieltä, niin pureudu edes argumentteihini."

Niinhän minä olenkin pureutunut. Kerroin sinulle, että sinä yrität laittaa sanoja toisten suuhun.

"Odotan innolla yhtäkin todistetta edes jostain yhteydestä Jeesuksen ja jonkun mytologisen jumalan välillä, joka on kirjoitettu ennen uutta testamenttia."

On esimerkiksi olemassa useita jumaluuksia, jotka kuolivat ja sitten nousivat kuolleista. Tietänet, että tuo osio on Jeesuksen tarinassa aika merkittävä kristinuskon kannalta.

"historiallisia lähteitä katsellessamme uuden testamentin dokumentit ovat luotettavia"

Hah hah ja millähän perusteella?

"Eiköhän siis olla todistusaineiston puolella tässä asiassa?"

Mielenkiintoista, miten sinä jauhat todistusaineistosta, mutta et sitten esitä sitä.

Lue lisää

"On olemassa useita jumaluuksia, jotka kuolivat ja sitten nousivat kuolleista."

Sitten niitä todisteita? Tuo on taas yksi myytti mitä ei ole todistettu historiallisilla lähteillä! Esim. Mithrasta on jotain ylösnousemukseen viittaavaa, mutta ne jutut on kirjoitettu noin 150 jKr.! Yli 100 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen JÄLKEEN. Eli ne muutamat ylösnousseet jumalat mitä on, on tod. näk. saanut vaikutteita kristityiltä eikä toisinpäin. Ja nämäkin tapaukset eivät ole ollenkaan samanlaisia kuin kristinuskon ylösnousemus.

Jos sinulla on lähteitä ylösnousseista jumalista ennen Jeesusta, niin ole hyvä ja näytä.

Uuden Testamentin historiallisuus on varmistettu yli 150 vuotta kestäneessä naturalistisessa Raamattukritiikissä. Kts. muut viestini ja tutki itse jos et usko (huom. kannattaa "tutkia" muualtakin kuin vapaa-ajattelijoiden tai humanistiliiton sivuilta.)

PS. Todistusaineisto on historia. Jos teet tutkimusta siitä, millaisia olivat mytologian jumalat, ja mitä raamattukritiikki kertoo uuden testamentin luotettavuudesta ja Jeesuksesta, saat todisteet. Ne ovat kaikkien nähtävillä, siitä vain kaivelemaan. On vähän vaikea pistää tähän mitään linkkejä, olen opiskellut ja lukenut näitä asioita, mutta jos haluat niin tässä pari:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
http://www.garyhabermas.com/articles/religious_studies/rel_stud_res_claims_in_non-christian_religions.htm (ylösnousseista jumalista)
http://www.leestrobel.com/videoserver/video.php?clip=strobelP1016
(kannattaisi katsoa, mukavan lyhyt video)

Jos haluat tietää varmasti, sinun pitää itse tutkia, ja rohkaisen sinua tekemään niin, sillä kerron nyt totuuden.

Watchman Tee kirjoitti:

"On olemassa useita jumaluuksia, jotka kuolivat ja sitten nousivat kuolleista."

Sitten niitä todisteita? Tuo on taas yksi myytti mitä ei ole todistettu historiallisilla lähteillä! Esim. Mithrasta on jotain ylösnousemukseen viittaavaa, mutta ne jutut on kirjoitettu noin 150 jKr.! Yli 100 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen JÄLKEEN. Eli ne muutamat ylösnousseet jumalat mitä on, on tod. näk. saanut vaikutteita kristityiltä eikä toisinpäin. Ja nämäkin tapaukset eivät ole ollenkaan samanlaisia kuin kristinuskon ylösnousemus.

Jos sinulla on lähteitä ylösnousseista jumalista ennen Jeesusta, niin ole hyvä ja näytä.

Uuden Testamentin historiallisuus on varmistettu yli 150 vuotta kestäneessä naturalistisessa Raamattukritiikissä. Kts. muut viestini ja tutki itse jos et usko (huom. kannattaa "tutkia" muualtakin kuin vapaa-ajattelijoiden tai humanistiliiton sivuilta.)

PS. Todistusaineisto on historia. Jos teet tutkimusta siitä, millaisia olivat mytologian jumalat, ja mitä raamattukritiikki kertoo uuden testamentin luotettavuudesta ja Jeesuksesta, saat todisteet. Ne ovat kaikkien nähtävillä, siitä vain kaivelemaan. On vähän vaikea pistää tähän mitään linkkejä, olen opiskellut ja lukenut näitä asioita, mutta jos haluat niin tässä pari:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
http://www.garyhabermas.com/articles/religious_studies/rel_stud_res_claims_in_non-christian_religions.htm (ylösnousseista jumalista)
http://www.leestrobel.com/videoserver/video.php?clip=strobelP1016
(kannattaisi katsoa, mukavan lyhyt video)

Jos haluat tietää varmasti, sinun pitää itse tutkia, ja rohkaisen sinua tekemään niin, sillä kerron nyt totuuden.

Lue lisää

"totuus" on uskovaisten toimesta raiskattu näissä yhteyksissä jo niin pahoin, että se on kärsinyt melkoisen inflaation. Linkkikokoelmasi on samaa sarjaa.

Watchman Tee kirjoitti:

"On olemassa useita jumaluuksia, jotka kuolivat ja sitten nousivat kuolleista."

Sitten niitä todisteita? Tuo on taas yksi myytti mitä ei ole todistettu historiallisilla lähteillä! Esim. Mithrasta on jotain ylösnousemukseen viittaavaa, mutta ne jutut on kirjoitettu noin 150 jKr.! Yli 100 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen JÄLKEEN. Eli ne muutamat ylösnousseet jumalat mitä on, on tod. näk. saanut vaikutteita kristityiltä eikä toisinpäin. Ja nämäkin tapaukset eivät ole ollenkaan samanlaisia kuin kristinuskon ylösnousemus.

Jos sinulla on lähteitä ylösnousseista jumalista ennen Jeesusta, niin ole hyvä ja näytä.

Uuden Testamentin historiallisuus on varmistettu yli 150 vuotta kestäneessä naturalistisessa Raamattukritiikissä. Kts. muut viestini ja tutki itse jos et usko (huom. kannattaa "tutkia" muualtakin kuin vapaa-ajattelijoiden tai humanistiliiton sivuilta.)

PS. Todistusaineisto on historia. Jos teet tutkimusta siitä, millaisia olivat mytologian jumalat, ja mitä raamattukritiikki kertoo uuden testamentin luotettavuudesta ja Jeesuksesta, saat todisteet. Ne ovat kaikkien nähtävillä, siitä vain kaivelemaan. On vähän vaikea pistää tähän mitään linkkejä, olen opiskellut ja lukenut näitä asioita, mutta jos haluat niin tässä pari:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
http://www.garyhabermas.com/articles/religious_studies/rel_stud_res_claims_in_non-christian_religions.htm (ylösnousseista jumalista)
http://www.leestrobel.com/videoserver/video.php?clip=strobelP1016
(kannattaisi katsoa, mukavan lyhyt video)

Jos haluat tietää varmasti, sinun pitää itse tutkia, ja rohkaisen sinua tekemään niin, sillä kerron nyt totuuden.

Lue lisää

"Sitten niitä todisteita?"

Ole hyvä ja valitse mieleisesi: http://en.wikipedia.org/wiki/Life-death-rebirth_deity

"http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html"

Kuten aikasemmin on monesti todettu, ei kukaan noista ollut Jeesuksen aikalainen. Samaiset herrat myös kirjoittivat toisista myyteistä tosina, koska he kirjoittivat muiden kertomuksista. Lisäksi nämä maininnat Jeesuksesta ovat usein hyvinkin tulkinnanvaraisia. Kukaan ei ole kieltänyt sitä, että myyttiä Jeesuksesta ei olisi ollut. Lisäksi sivun ensimmäinen kappale kertoo jo kirjoittajasta paljon. Ei taida paljon objektiivisuudesta olla tietoa.

Laitoin tuossa edellä listan niistä jumalista. Linkkisi ei näytä niitä käsittelevän.

"Jos haluat tietää varmasti, sinun pitää itse tutkia, ja rohkaisen sinua tekemään niin, sillä kerron nyt totuuden."

Minulla on harvemmin tapana hakea historiallista tietoa apologeetikoilta (Strobel, Kankaanniemi), kun heillä on selkeästi oma lehmä ojassa ja objektiivisuudesta ei taida paljon olla jälkeä (olen tutustunut tapauksiin).

ertert kirjoitti:

"Sitten niitä todisteita?"

Ole hyvä ja valitse mieleisesi: http://en.wikipedia.org/wiki/Life-death-rebirth_deity

"http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html"

Kuten aikasemmin on monesti todettu, ei kukaan noista ollut Jeesuksen aikalainen. Samaiset herrat myös kirjoittivat toisista myyteistä tosina, koska he kirjoittivat muiden kertomuksista. Lisäksi nämä maininnat Jeesuksesta ovat usein hyvinkin tulkinnanvaraisia. Kukaan ei ole kieltänyt sitä, että myyttiä Jeesuksesta ei olisi ollut. Lisäksi sivun ensimmäinen kappale kertoo jo kirjoittajasta paljon. Ei taida paljon objektiivisuudesta olla tietoa.

Laitoin tuossa edellä listan niistä jumalista. Linkkisi ei näytä niitä käsittelevän.

"Jos haluat tietää varmasti, sinun pitää itse tutkia, ja rohkaisen sinua tekemään niin, sillä kerron nyt totuuden."

Minulla on harvemmin tapana hakea historiallista tietoa apologeetikoilta (Strobel, Kankaanniemi), kun heillä on selkeästi oma lehmä ojassa ja objektiivisuudesta ei taida paljon olla jälkeä (olen tutustunut tapauksiin).

Lue lisää

Entä Gary Habermas? Luotatko häneen? Häntäkin voitaisiin sanoa apologeetikoksi, mutta varmasti hän on asiantuntija uuden testamentin ja antiikin historiallisuudessa. Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty? Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita? Ovat he sitten objektiivisia?

Joka tapauksessa, joko asia on oikein, tai sitten se on väärin. Ihan sama sanooko sen Lee Strobel vai Bart Ehrman, väite on joko totta tai ei. Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä. Tosin ymmärrän sinua hyvin, koska esim. Wikipediasta voisi ymmärtää kuten niin. Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia? Seuraavassa videossa skeptikko (ei asiantuntija) Tim Callahan esittää juuri täsmälleen saman väitteen kuin sinä, ja Gary Habermas näyttää sitten mikä siinä on väärin. Katsoisitko sen? (Äläkä ala jauhamaan siitä auktoriteettiuskosta, vaan kuuntele ensin mitä tämä auktoriteettini sanoo ja miten hän perustelee, tämä on suora vastaus ylösnousevien prechristian jumalien myyttiin.)

http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8

Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa:

- Parhaat ylösnousemusdokumentit ovat Adonikselta, 4 kappaletta, joista aikaisin on 200-luvulta, muut 300-400 luvuilta.

- Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!

- Dionysokselta ei löydy ylösnousemusta ennen Jeesusta.

Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!

Valitettavasti tämäkin näyttää olevan jälleen yksi perusteeton väite sarjassa valheita, joidenka tarkoitus on väittää Jeesusta keksityksi. En voi ymmärtää mikä siinä on! Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta. En minäkään käytä aikaani väittämällä että Zeus oli kopio aikaisemmista jumalista, ja väitteideni tueksi keksin asioita. Mikä siinä Jeesuksessa on, miksi Hän niin tärkeä, että pitää tehdä leffoja ja kirjoja, jotka kertovat valheita tarkoituksena mustamaalata Hänet? Paitsi tietenkin joillakin voisi olla intressinä kertoa suoria valheita Jeesuksesta, jos Hän olisikin olemassa, ja ei haluaisi ihmisten tietävän sitä... Tuleeko ketään mieleen?

Watchman Tee kirjoitti:

Entä Gary Habermas? Luotatko häneen? Häntäkin voitaisiin sanoa apologeetikoksi, mutta varmasti hän on asiantuntija uuden testamentin ja antiikin historiallisuudessa. Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty? Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita? Ovat he sitten objektiivisia?

Joka tapauksessa, joko asia on oikein, tai sitten se on väärin. Ihan sama sanooko sen Lee Strobel vai Bart Ehrman, väite on joko totta tai ei. Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä. Tosin ymmärrän sinua hyvin, koska esim. Wikipediasta voisi ymmärtää kuten niin. Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia? Seuraavassa videossa skeptikko (ei asiantuntija) Tim Callahan esittää juuri täsmälleen saman väitteen kuin sinä, ja Gary Habermas näyttää sitten mikä siinä on väärin. Katsoisitko sen? (Äläkä ala jauhamaan siitä auktoriteettiuskosta, vaan kuuntele ensin mitä tämä auktoriteettini sanoo ja miten hän perustelee, tämä on suora vastaus ylösnousevien prechristian jumalien myyttiin.)

http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8

Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa:

- Parhaat ylösnousemusdokumentit ovat Adonikselta, 4 kappaletta, joista aikaisin on 200-luvulta, muut 300-400 luvuilta.

- Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!

- Dionysokselta ei löydy ylösnousemusta ennen Jeesusta.

Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!

Valitettavasti tämäkin näyttää olevan jälleen yksi perusteeton väite sarjassa valheita, joidenka tarkoitus on väittää Jeesusta keksityksi. En voi ymmärtää mikä siinä on! Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta. En minäkään käytä aikaani väittämällä että Zeus oli kopio aikaisemmista jumalista, ja väitteideni tueksi keksin asioita. Mikä siinä Jeesuksessa on, miksi Hän niin tärkeä, että pitää tehdä leffoja ja kirjoja, jotka kertovat valheita tarkoituksena mustamaalata Hänet? Paitsi tietenkin joillakin voisi olla intressinä kertoa suoria valheita Jeesuksesta, jos Hän olisikin olemassa, ja ei haluaisi ihmisten tietävän sitä... Tuleeko ketään mieleen?

Lue lisää

Jo jossakin aiemmin näkynyt x-apologeetta Robert M. Price, alustaa näin:

1) Yhtä lailla yleisesti kuin yksityiskohtaisestikin tarkasteltuna Jeesuksen elämä, sellaisena kuin raamatun evankeliumit sen kuvailevat, vastaa kansainvälistä myyttisen sankarin arkkityyppiä, jossa jumalallisen sankarin syntymä ennustetaan ja hänet siitetään yliluonnollisin menetelmin. Lapsena sankari onnistuu pakenemaan murhanyrityksiltä ja demonstroi pikkuvanhaa viisauttaan. Hän vastaanottaa jumalallisen tehtävän, tappaa demoneja, voittaa arvostusta, julistetaan kuninkaaksi. Sitten hänet petetään ja hän menettää kansan suosion, ja hänet teloitetaan, yleensä kukkulan laella, mutta hän nousee taivaisiin.

Nämä kuviot löytyvät sankarimyyteistä ja eepoksista kaikkialla maailmassa. Mitä lähemmin oletettu elämänkerta - esimerkiksi Herkuleen, Tyanan Apolloniuksen, Padma Sambhavan tai Gautama Buddhan - vastaa tätä kaavaa, sitä todennäköisempää on, että myytti on värittänyt historiallista hahmoa.

Lähes jokainen yksityiskohta Jeesus Kristuksen elämäntarinasta sopii myyttisen sankarin arkkityyppiin. Mitään ylimääräistä, "maallista" hänen elämänkaareensa liittyvää tietoa ei ole mahtunut mukaan. Siksi on turhaa olettaa, että myytin taustalta löytyisi historiallista henkilöä. Kyllähän se on tietenkin mahdollista, mutta sitä ei enää voi pitää kovinkaan todennäköisenä. Ja historiantutkijalla on käytössään pelkkiä todennäköisyyksiä

Enempi: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

Mulla ei ole tiukkaa henk.koht.kantaa aiheeseen, enempi hällä-väliä linjalla!

Watchman Tee kirjoitti:

Entä Gary Habermas? Luotatko häneen? Häntäkin voitaisiin sanoa apologeetikoksi, mutta varmasti hän on asiantuntija uuden testamentin ja antiikin historiallisuudessa. Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty? Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita? Ovat he sitten objektiivisia?

Joka tapauksessa, joko asia on oikein, tai sitten se on väärin. Ihan sama sanooko sen Lee Strobel vai Bart Ehrman, väite on joko totta tai ei. Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä. Tosin ymmärrän sinua hyvin, koska esim. Wikipediasta voisi ymmärtää kuten niin. Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia? Seuraavassa videossa skeptikko (ei asiantuntija) Tim Callahan esittää juuri täsmälleen saman väitteen kuin sinä, ja Gary Habermas näyttää sitten mikä siinä on väärin. Katsoisitko sen? (Äläkä ala jauhamaan siitä auktoriteettiuskosta, vaan kuuntele ensin mitä tämä auktoriteettini sanoo ja miten hän perustelee, tämä on suora vastaus ylösnousevien prechristian jumalien myyttiin.)

http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8

Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa:

- Parhaat ylösnousemusdokumentit ovat Adonikselta, 4 kappaletta, joista aikaisin on 200-luvulta, muut 300-400 luvuilta.

- Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!

- Dionysokselta ei löydy ylösnousemusta ennen Jeesusta.

Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!

Valitettavasti tämäkin näyttää olevan jälleen yksi perusteeton väite sarjassa valheita, joidenka tarkoitus on väittää Jeesusta keksityksi. En voi ymmärtää mikä siinä on! Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta. En minäkään käytä aikaani väittämällä että Zeus oli kopio aikaisemmista jumalista, ja väitteideni tueksi keksin asioita. Mikä siinä Jeesuksessa on, miksi Hän niin tärkeä, että pitää tehdä leffoja ja kirjoja, jotka kertovat valheita tarkoituksena mustamaalata Hänet? Paitsi tietenkin joillakin voisi olla intressinä kertoa suoria valheita Jeesuksesta, jos Hän olisikin olemassa, ja ei haluaisi ihmisten tietävän sitä... Tuleeko ketään mieleen?

Lue lisää

"Entä Gary Habermas? Luotatko häneen?"

Olenko minä sanonut sinulle joskus jotain auktoriteettiuskosta?

"Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty?"

Olenko minä sanonut sinulle joskus jotain auktoriteettiuskosta?

"Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita?"

Olenko minä sanonut sinulle joskus jotain auktoriteettiuskosta?

"Väitän että olet väärässä."

Väitä vaan. Annoin sinulle listan. Väitteelläsi ei ole väliä.

"Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia?"

Jos et satu tietämään, on wikipediassa käytetty asiantuntijoita lähteenä.
# Burkert, Walter (1987). Ancient mystery cults. Cambridge, Mass.: Harvard University Press. ISBN 0-674-03386-8
# Detienne, Marcel (1994). The gardens of Adonis: Spices in Greek mythology. Princeton, N.J.: Princeton University Press. ISBN 0-391-00611-8
# Frazer, James George (1996). The Golden Bough. New York: Touchstone Books. ISBN 0-684-82630-5
# Godwin, Joscelyn (1994). The theosophical enlightenment. Albany: State University of New York Press. ISBN 0-7914-2151-1
# Nash, Ronald (2003). The Gospel and the Greeks. P & R Publishing.

"http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8"

Siinä esitettiin pelkkiä väitteitä.

"Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa"

Ongelma on se, että lähteet väittävät muuta.

"Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!"

Minulla on sentään lähteet tukena, sinulla pelkkä väittely, jossa ei mitään lähteitä ede anneta.

"Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta."

Älä valehtele. en ole esittänyt mitään valheita. Sinulla on parin apologeetikon sanomiset tieteellisiä lähteitä vastaan. Jos haluat auktoriteettiin vedota, niin minulla on puolellani sentään noiden myyttien oikeat tutkijat sinun apologeetikkojesi sijaan. Habernas on ainoa, jolla on edes jollain tavalla merkittävä koulutus, mutta se ei ole alalta, josta hän tuossa videossa väittelee. Miksi meidän pitäisi hänen väitteitään uskoa, kun historioitsijat sanovat aivan muuta?

Watchman Tee kirjoitti:

Entä Gary Habermas? Luotatko häneen? Häntäkin voitaisiin sanoa apologeetikoksi, mutta varmasti hän on asiantuntija uuden testamentin ja antiikin historiallisuudessa. Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty? Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita? Ovat he sitten objektiivisia?

Joka tapauksessa, joko asia on oikein, tai sitten se on väärin. Ihan sama sanooko sen Lee Strobel vai Bart Ehrman, väite on joko totta tai ei. Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä. Tosin ymmärrän sinua hyvin, koska esim. Wikipediasta voisi ymmärtää kuten niin. Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia? Seuraavassa videossa skeptikko (ei asiantuntija) Tim Callahan esittää juuri täsmälleen saman väitteen kuin sinä, ja Gary Habermas näyttää sitten mikä siinä on väärin. Katsoisitko sen? (Äläkä ala jauhamaan siitä auktoriteettiuskosta, vaan kuuntele ensin mitä tämä auktoriteettini sanoo ja miten hän perustelee, tämä on suora vastaus ylösnousevien prechristian jumalien myyttiin.)

http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8

Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa:

- Parhaat ylösnousemusdokumentit ovat Adonikselta, 4 kappaletta, joista aikaisin on 200-luvulta, muut 300-400 luvuilta.

- Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!

- Dionysokselta ei löydy ylösnousemusta ennen Jeesusta.

Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!

Valitettavasti tämäkin näyttää olevan jälleen yksi perusteeton väite sarjassa valheita, joidenka tarkoitus on väittää Jeesusta keksityksi. En voi ymmärtää mikä siinä on! Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta. En minäkään käytä aikaani väittämällä että Zeus oli kopio aikaisemmista jumalista, ja väitteideni tueksi keksin asioita. Mikä siinä Jeesuksessa on, miksi Hän niin tärkeä, että pitää tehdä leffoja ja kirjoja, jotka kertovat valheita tarkoituksena mustamaalata Hänet? Paitsi tietenkin joillakin voisi olla intressinä kertoa suoria valheita Jeesuksesta, jos Hän olisikin olemassa, ja ei haluaisi ihmisten tietävän sitä... Tuleeko ketään mieleen?

Lue lisää

"Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!"

Kyllä löytyy. Osiriksen tarina on pyramiditeksteistä, jotka on kirjattu yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikaa. Osiris todellakin kuolee ja jälleensyntyy. Kannattaa tutustua ensin Osiriksen myyttiin ennenkuin tekee siitä väitteitä.

Watchman Tee kirjoitti:

Entä Gary Habermas? Luotatko häneen? Häntäkin voitaisiin sanoa apologeetikoksi, mutta varmasti hän on asiantuntija uuden testamentin ja antiikin historiallisuudessa. Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty? Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita? Ovat he sitten objektiivisia?

Joka tapauksessa, joko asia on oikein, tai sitten se on väärin. Ihan sama sanooko sen Lee Strobel vai Bart Ehrman, väite on joko totta tai ei. Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä. Tosin ymmärrän sinua hyvin, koska esim. Wikipediasta voisi ymmärtää kuten niin. Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia? Seuraavassa videossa skeptikko (ei asiantuntija) Tim Callahan esittää juuri täsmälleen saman väitteen kuin sinä, ja Gary Habermas näyttää sitten mikä siinä on väärin. Katsoisitko sen? (Äläkä ala jauhamaan siitä auktoriteettiuskosta, vaan kuuntele ensin mitä tämä auktoriteettini sanoo ja miten hän perustelee, tämä on suora vastaus ylösnousevien prechristian jumalien myyttiin.)

http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8

Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa:

- Parhaat ylösnousemusdokumentit ovat Adonikselta, 4 kappaletta, joista aikaisin on 200-luvulta, muut 300-400 luvuilta.

- Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!

- Dionysokselta ei löydy ylösnousemusta ennen Jeesusta.

Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!

Valitettavasti tämäkin näyttää olevan jälleen yksi perusteeton väite sarjassa valheita, joidenka tarkoitus on väittää Jeesusta keksityksi. En voi ymmärtää mikä siinä on! Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta. En minäkään käytä aikaani väittämällä että Zeus oli kopio aikaisemmista jumalista, ja väitteideni tueksi keksin asioita. Mikä siinä Jeesuksessa on, miksi Hän niin tärkeä, että pitää tehdä leffoja ja kirjoja, jotka kertovat valheita tarkoituksena mustamaalata Hänet? Paitsi tietenkin joillakin voisi olla intressinä kertoa suoria valheita Jeesuksesta, jos Hän olisikin olemassa, ja ei haluaisi ihmisten tietävän sitä... Tuleeko ketään mieleen?

Lue lisää

"Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä"

- Eihän Jeesus ollut edes Raamatun ainoa, eikä ensimmäinenkään ylösnoussut.
Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus herätti kuolleista Jairoksen tyttären. Luukkaan evankeliumissa leskiäidin pojan Nainin kaupungissa. Johanneksen evankeliumissa puolestaan kuolleista herätetään jo haisemaan alkanut Lasarus. Ja Matteuksen evankeliumissa Jeesuksen kuollessa ristillä "haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille."

Ennen Jeesuksen ylösnousemusta kuolleista heränneitä olikin olemassa jo melkein bussilastillinen.

Sitä olen ihmetellyt, mitä noille kuolleista nousseille myöhemmin tapahtui. Kuolivatko he aikanaan uudestaan, vai ovatko jääneet ikuisesti elämään.

Tallustelevatkohan Lasarus, leskiäidin poika ja Jairoksen tytär edelleen jossakin Juudeassa muiden "pyhien" kanssa, vai oliko heidän kuolleista nousunsa vain tilapäinen tapahtuma? Kuolivat, herätettiin eloon, jotta kuolisivat myöhemmin uudestaan. Ja jos, niin miksi se piti järjestää, eikä päästää noita poloisia suoraan taivaan iloihin?

Tosi on kyllä, että Jeesus oli sitten se viimeimen ylösnoussut. Hänen jälkeensä ei sitten ole ruumiit haudoistaan lähteneet mihinkään, eivätkä ole tulleet kylille ilmestymään kenellekään.

Muissa tarinoissa kuolleita ja henkiin heränneitä sankarihahmoja sitten riittääkin loputtomiin.

Watchman Tee kirjoitti:

Entä Gary Habermas? Luotatko häneen? Häntäkin voitaisiin sanoa apologeetikoksi, mutta varmasti hän on asiantuntija uuden testamentin ja antiikin historiallisuudessa. Muuten, kun joku kristitty kertoo historiallisen väitteen ja perustelee sen hyvin, niin etkö usko siihen vain siksi että väitteen antaja oli kristitty, jonka täytyy olla puolueellinen, joten vaikka hän perustelisi asiansa, niin et usko häneen, koska hän on kristitty? Uskotko sitten populaarikirjoittajiin, jotka ovat sekulaareja, mutta eivät asiantuntijoita? Ovat he sitten objektiivisia?

Joka tapauksessa, joko asia on oikein, tai sitten se on väärin. Ihan sama sanooko sen Lee Strobel vai Bart Ehrman, väite on joko totta tai ei. Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä. Tosin ymmärrän sinua hyvin, koska esim. Wikipediasta voisi ymmärtää kuten niin. Mutta hyväksytkö sen, että on todennäköisempää, että asiantuntija Habermas on ennemmin oikeassa kuin Wikipedia? Seuraavassa videossa skeptikko (ei asiantuntija) Tim Callahan esittää juuri täsmälleen saman väitteen kuin sinä, ja Gary Habermas näyttää sitten mikä siinä on väärin. Katsoisitko sen? (Äläkä ala jauhamaan siitä auktoriteettiuskosta, vaan kuuntele ensin mitä tämä auktoriteettini sanoo ja miten hän perustelee, tämä on suora vastaus ylösnousevien prechristian jumalien myyttiin.)

http://www.youtube.com/watch?v=gsuczs8BJE8

Listaan vielä vastauksen pääasiat jos et halua videota katsoa:

- Parhaat ylösnousemusdokumentit ovat Adonikselta, 4 kappaletta, joista aikaisin on 200-luvulta, muut 300-400 luvuilta.

- Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!

- Dionysokselta ei löydy ylösnousemusta ennen Jeesusta.

Conclusion: Ei yksinkertaisesti ole olemassa historiallista evidenssia ylösnousseista jumalista ennen kuin 200-luvulta. Siis 150-200 vuotta Jeesuksen jälkeen!

Valitettavasti tämäkin näyttää olevan jälleen yksi perusteeton väite sarjassa valheita, joidenka tarkoitus on väittää Jeesusta keksityksi. En voi ymmärtää mikä siinä on! Jos ette usko Jeesukseen, niin ettekö voisi sitten antaa olla, miksi on niin tärkeää keksiä valheita, jotka eivät ole totta. En minäkään käytä aikaani väittämällä että Zeus oli kopio aikaisemmista jumalista, ja väitteideni tueksi keksin asioita. Mikä siinä Jeesuksessa on, miksi Hän niin tärkeä, että pitää tehdä leffoja ja kirjoja, jotka kertovat valheita tarkoituksena mustamaalata Hänet? Paitsi tietenkin joillakin voisi olla intressinä kertoa suoria valheita Jeesuksesta, jos Hän olisikin olemassa, ja ei haluaisi ihmisten tietävän sitä... Tuleeko ketään mieleen?

Lue lisää

"Väitteesi nyt on, että on paljon kuolleita ja sitten ylösnousseita jumalia ennen Jeesusta. Väitän että olet väärässä."

Väitän, että sinä olet väärässä. Henkäise hiukan ja lue tästä yhteenvetoa Lähi-Idän kultturisesta historiasta. Erittäin mielenkiintoisia juttuja näin maallikollekkin. Mielenkiintoisin anti on kuinka uskonnot ovat kehittyneet ja lainailleet toisiltaan.

"Zalmoxis. Kyseessä on traakialainen
jumala (Salmoxis tai Gebele'izis nimillä myös tunnettu), joka haudattiin ja joka nousi kuolleista ja
jota jumaloitiin, korotettiin jumalaksi, omana elinaikanaan. Zalmoxis-kertomuksen on kirjannut
Herodotos 4. vuosisadan puolivälissä eaa. ja myös Platon kertoo hänestä 4. vuosisadan alussa eaa."

"sumerien jumalatar Inanna (babylonialaisten Ishtar), jonka
ristiinnaulitseminen, ylösnousemus ja poispääsy tuonelasta on kuvattu nuolenpääteksteissä noin
vuodelta 1500 eaa. Inanna on
ainoa muinainen jumaluus, jonka kuolintapa oli ristiinnaulitseminen."

http://www.argumentti.fi/raamattu_kulttuurinen_jatkumo/raamattu_jeesus_eurooppalaisen_kulttuurin_juuret.pdf

Kiitos Vahtimiehen, oma tietämykseni kasvoi hippusen, mutta vain vahvisti Jeesuksen myyttisyyttä.

ertert kirjoitti:

"Isis ja Osiris ovat kyllä ennen kristinuskoa, mutta ennen Jeesusta ei löydy ylösnousemusdokumentteja!"

Kyllä löytyy. Osiriksen tarina on pyramiditeksteistä, jotka on kirjattu yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikaa. Osiris todellakin kuolee ja jälleensyntyy. Kannattaa tutustua ensin Osiriksen myyttiin ennenkuin tekee siitä väitteitä.

Lue lisää

Raamattukin on siis näin ollen dokumentti.

En ihan seuraa sinua.. Miten talvipäivänseisauksen pitäisi liittyä Jeesuksen syntymään?

Katsos, joulua Jeesuksen syntymänä alettiin viettää 350-luvulla paavi Julius I:sen käskystä. Se oli 350 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen tehty päätös, mikä ei perustu mihinkään tunnettuun lähteeseen.

Watchman Tee kirjoitti:

En ihan seuraa sinua.. Miten talvipäivänseisauksen pitäisi liittyä Jeesuksen syntymään?

Katsos, joulua Jeesuksen syntymänä alettiin viettää 350-luvulla paavi Julius I:sen käskystä. Se oli 350 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen tehty päätös, mikä ei perustu mihinkään tunnettuun lähteeseen.

Lue lisää

"Katsos, joulua Jeesuksen syntymänä alettiin viettää 350-luvulla paavi Julius I:sen käskystä. Se oli 350 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen tehty päätös, mikä ei perustu mihinkään tunnettuun lähteeseen."

- Niinpä. Todella olemattomat ovatkin "Jeesuksen syntymäjuhlan" perusteet.

Kyseessähän on vanha "pakanallinen" talvipäivän seisauksen juhla, josta kirkon miehet ovat väkisin tehneet oman uskonsa juhlapäivän, vaikka ajankohta ei mitenkään siihen liitykään.

Vapaamuurarit-
Perinteisesti vapaamuurarius on mahdollista vain miehille, jotka uskovat yhteen jumalaan, mutta jokaisen jäsenen jumalakäsitys on tämän yksityisasia, josta ei keskustella. Niinpä valtavirran vapaamuurarijärjestöt ovat uskonnollisesti vapaamielisiä, ja samaan loosiin voi kuulua eri uskontokuntien edustajia ja myös uskontokuntiin kuulumattomia miehiä, jotka kuitenkin tunnustavat uskovansa yhteen jumalaan, Jotkut vapaamuurariuden haarat voivat kuitenkin olla sitoutuneita esimerkiksi kristillisyyteen..
-eli uskovaisia, olit ennakkoasenteisesti leimannut vapaamuurarit salaiseksi kulttilaisiksi, tämä vapaamuurareiden negatiivinen kirjonvastaisen toiminnan mielikuvan on luonut Katollilainen kirkko.

H. P. Blavatsky
-Tämä nainen kyllä oli mystikko,teosoofi mutta hänen uskonnonsuuntauksena olivat olivat sekoitus gnostilaisuutta, hindulaisuutta ja buddhalaisuutta.
-Tuon sinun komenti lusiferismista(satanismista) oli itsessään jo ristiriitainen.

Lisäksi että kirjoitit luciferismin väärin niin et edes erota noiden kahden sanan eroa.
katsos.
-Luciferismi = saatananpalvonta, Pitää olla Kristinuskoinen palvoakseen saatanaan, silloin tälllöin palvelaan henkiolentoa ja vastustetaan Kristinuskoa.

Satanismi = Satanismi aatteena painottaa ihmisen eläimellistä ja ruumiillista puolta. Sen mukaan itsenäiset, yksilölliset (individualistiset) ja näennäisesti itsekkäät (egoistiset) moraalikäsitykset ovat hyväksyttäviä.

Mutta aloittaja teki itsensä jonkinverran naurunalaiseksi valittamalla että Ateistit eivät ole itse lukeneet koriläksyjänsa perustelematta, mutta sitten vielä yritti laittaa sanoja toisen suuhun ja teki ihan perusasoissakin monia kardinaalimokia.

NineStar kirjoitti:

Vapaamuurarit-
Perinteisesti vapaamuurarius on mahdollista vain miehille, jotka uskovat yhteen jumalaan, mutta jokaisen jäsenen jumalakäsitys on tämän yksityisasia, josta ei keskustella. Niinpä valtavirran vapaamuurarijärjestöt ovat uskonnollisesti vapaamielisiä, ja samaan loosiin voi kuulua eri uskontokuntien edustajia ja myös uskontokuntiin kuulumattomia miehiä, jotka kuitenkin tunnustavat uskovansa yhteen jumalaan, Jotkut vapaamuurariuden haarat voivat kuitenkin olla sitoutuneita esimerkiksi kristillisyyteen..
-eli uskovaisia, olit ennakkoasenteisesti leimannut vapaamuurarit salaiseksi kulttilaisiksi, tämä vapaamuurareiden negatiivinen kirjonvastaisen toiminnan mielikuvan on luonut Katollilainen kirkko.

H. P. Blavatsky
-Tämä nainen kyllä oli mystikko,teosoofi mutta hänen uskonnonsuuntauksena olivat olivat sekoitus gnostilaisuutta, hindulaisuutta ja buddhalaisuutta.
-Tuon sinun komenti lusiferismista(satanismista) oli itsessään jo ristiriitainen.

Lisäksi että kirjoitit luciferismin väärin niin et edes erota noiden kahden sanan eroa.
katsos.
-Luciferismi = saatananpalvonta, Pitää olla Kristinuskoinen palvoakseen saatanaan, silloin tälllöin palvelaan henkiolentoa ja vastustetaan Kristinuskoa.

Satanismi = Satanismi aatteena painottaa ihmisen eläimellistä ja ruumiillista puolta. Sen mukaan itsenäiset, yksilölliset (individualistiset) ja näennäisesti itsekkäät (egoistiset) moraalikäsitykset ovat hyväksyttäviä.

Mutta aloittaja teki itsensä jonkinverran naurunalaiseksi valittamalla että Ateistit eivät ole itse lukeneet koriläksyjänsa perustelematta, mutta sitten vielä yritti laittaa sanoja toisen suuhun ja teki ihan perusasoissakin monia kardinaalimokia.

Lue lisää

Ihan lyhyesti tähän.

1. Vapaamuureista on olemassa paljon erilaista "tietoa",mutta on olemassa paljon aineistoa väittäen heitä luciferin palvojiksi ja NWO:n toteuttajiksi. Mutta tämä menee jo sellaiselle alueelle että en pysty enkä ehkä haluakaan sen enempää todistella.

2. Blavatsky oli kyllä suurella todennäköisyydellä satanisti, etsi muualta kuin wikistä niin päädyt ehkä samaan tulokseen.

3. Olet oikeassa, en tiedä eroa luciferismin ja satanismin välillä, en itse asiassa tiedä niistä mitään, ja pyytäisin anteeksi tätä "kardinaalimokaani", mutta en taida haluta pyytää anteeksi tietämyksen puutettani tuolla alueella. No, ehkei minun olisi pitänyt kirjoittaa sitten siitä mitään, mutta se ei ollut pääasia.

Pääasia oli Jeesuksen historiallinen luotettavuus ja myyttitarinoiden valheellisuus. Jos haluatte olla eri mieltä, teidän pitäisi tarttua tuohon. Sitten aloin vasta lopuksi spekuloida kuka sitten keksi valheet, johon vastaus oli satanisti, luciferistit ja vapaamuuraritkin niputettuna samaan. Tämä oli tosiaankin asiavirhe, mutta teki tuskin mitään itse pääasialle. Joten ei nyt ehkä ihan "naurunalaista" ja "kardinaalimokia"...?

Ja "pistin sanoja suuhun" ihan retorisessa mielessä provosoidakseni vähän. Se taisi onnistua. Mutta pyydän anteeksi jos provosointini jotenkin loukkasi. Joka tapauksessa Jeesuksen yhteys pakanajumaliin on noin nolla joten pyytäisin teitä ateisteja olla levittämättä eräiden todella kyseenalaisten piirien keksimiä valheita. Olkaa mielummin historiallisuuden ja tieteellisyyden kannalla, ja jos joskus puhutte Jeesuksesta sanokaa se, mitä tiedämme tutkimuksista - Jeesus todella eli, opetti ja kuoli 2000 vuotta sitten galileassa, siitä on olemassa valtava todistusaineisto, ja vaikkette uskokaan hänen olleen Jumalan poika, niin se ei kuitenkaan oikeuta valehtelemaan siitä aineistosta, mikä on olemassa.

Watchman Tee kirjoitti:

Ihan lyhyesti tähän.

1. Vapaamuureista on olemassa paljon erilaista "tietoa",mutta on olemassa paljon aineistoa väittäen heitä luciferin palvojiksi ja NWO:n toteuttajiksi. Mutta tämä menee jo sellaiselle alueelle että en pysty enkä ehkä haluakaan sen enempää todistella.

2. Blavatsky oli kyllä suurella todennäköisyydellä satanisti, etsi muualta kuin wikistä niin päädyt ehkä samaan tulokseen.

3. Olet oikeassa, en tiedä eroa luciferismin ja satanismin välillä, en itse asiassa tiedä niistä mitään, ja pyytäisin anteeksi tätä "kardinaalimokaani", mutta en taida haluta pyytää anteeksi tietämyksen puutettani tuolla alueella. No, ehkei minun olisi pitänyt kirjoittaa sitten siitä mitään, mutta se ei ollut pääasia.

Pääasia oli Jeesuksen historiallinen luotettavuus ja myyttitarinoiden valheellisuus. Jos haluatte olla eri mieltä, teidän pitäisi tarttua tuohon. Sitten aloin vasta lopuksi spekuloida kuka sitten keksi valheet, johon vastaus oli satanisti, luciferistit ja vapaamuuraritkin niputettuna samaan. Tämä oli tosiaankin asiavirhe, mutta teki tuskin mitään itse pääasialle. Joten ei nyt ehkä ihan "naurunalaista" ja "kardinaalimokia"...?

Ja "pistin sanoja suuhun" ihan retorisessa mielessä provosoidakseni vähän. Se taisi onnistua. Mutta pyydän anteeksi jos provosointini jotenkin loukkasi. Joka tapauksessa Jeesuksen yhteys pakanajumaliin on noin nolla joten pyytäisin teitä ateisteja olla levittämättä eräiden todella kyseenalaisten piirien keksimiä valheita. Olkaa mielummin historiallisuuden ja tieteellisyyden kannalla, ja jos joskus puhutte Jeesuksesta sanokaa se, mitä tiedämme tutkimuksista - Jeesus todella eli, opetti ja kuoli 2000 vuotta sitten galileassa, siitä on olemassa valtava todistusaineisto, ja vaikkette uskokaan hänen olleen Jumalan poika, niin se ei kuitenkaan oikeuta valehtelemaan siitä aineistosta, mikä on olemassa.

Lue lisää

"1. Vapaamuureista on olemassa paljon erilaista "tietoa",mutta on olemassa paljon aineistoa väittäen heitä luciferin palvojiksi ja NWO:n toteuttajiksi. Mutta tämä menee jo sellaiselle alueelle että en pysty enkä ehkä haluakaan sen enempää todistella."
-siispä uskot Katollisen kirkon mustamaalaamiseen etkä edes uskalla ottaa totuudesta selville vaan jatkat negatiivisen olettamisen.

2. Blavatsky oli kyllä suurella todennäköisyydellä satanisti, etsi muualta kuin wikistä niin päädyt ehkä samaan tulokseen.
"todenäköisyydellä satanisti" = pelkästään jo sanamuodosta tietää että sinä vaan oletat etkä tiedä.
-mutta kuitenkin meni saatananpalvonta ja satanisti käsitteet sekaisin.

3. Olet oikeassa, en tiedä eroa luciferismin ja satanismin välillä, en itse asiassa tiedä niistä mitään, ja pyytäisin anteeksi tätä "kardinaalimokaani", mutta en taida haluta pyytää anteeksi tietämyksen puutettani tuolla alueella. No, ehkei minun olisi pitänyt kirjoittaa sitten siitä mitään, mutta se ei ollut pääasia.
-Niinpä, älä jatka mustamaalaamista ihmisiä jotka et tunne asioilla mistä et tiedä.

"Sitten aloin vasta lopuksi spekuloida kuka sitten keksi valheet, johon vastaus oli satanisti, luciferistit ja vapaamuuraritkin niputettuna samaan. Tämä oli tosiaankin asiavirhe, mutta teki tuskin mitään itse pääasialle"
-mutta kuitenkin perustelit olettamalla asioita. ei pysy kasassa juttusi.

"pyytäisin teitä ateisteja olla levittämättä eräiden todella kyseenalaisten piirien keksimiä valheita"
-eli juuri niitten olettamiesi piirien valheilla mitkä juuri keksit, onko sinun logiikassasi minkäänlaista todellisuudentajua.

"Jeesus todella eli, opetti ja kuoli 2000 vuotta sitten galileassa, siitä on olemassa valtava todistusaineisto"
-laitas sitten ne todistusaineistosi peliin, raamattu ei nyt vaan kelpaa.

Watchman Tee kirjoitti:

Ihan lyhyesti tähän.

1. Vapaamuureista on olemassa paljon erilaista "tietoa",mutta on olemassa paljon aineistoa väittäen heitä luciferin palvojiksi ja NWO:n toteuttajiksi. Mutta tämä menee jo sellaiselle alueelle että en pysty enkä ehkä haluakaan sen enempää todistella.

2. Blavatsky oli kyllä suurella todennäköisyydellä satanisti, etsi muualta kuin wikistä niin päädyt ehkä samaan tulokseen.

3. Olet oikeassa, en tiedä eroa luciferismin ja satanismin välillä, en itse asiassa tiedä niistä mitään, ja pyytäisin anteeksi tätä "kardinaalimokaani", mutta en taida haluta pyytää anteeksi tietämyksen puutettani tuolla alueella. No, ehkei minun olisi pitänyt kirjoittaa sitten siitä mitään, mutta se ei ollut pääasia.

Pääasia oli Jeesuksen historiallinen luotettavuus ja myyttitarinoiden valheellisuus. Jos haluatte olla eri mieltä, teidän pitäisi tarttua tuohon. Sitten aloin vasta lopuksi spekuloida kuka sitten keksi valheet, johon vastaus oli satanisti, luciferistit ja vapaamuuraritkin niputettuna samaan. Tämä oli tosiaankin asiavirhe, mutta teki tuskin mitään itse pääasialle. Joten ei nyt ehkä ihan "naurunalaista" ja "kardinaalimokia"...?

Ja "pistin sanoja suuhun" ihan retorisessa mielessä provosoidakseni vähän. Se taisi onnistua. Mutta pyydän anteeksi jos provosointini jotenkin loukkasi. Joka tapauksessa Jeesuksen yhteys pakanajumaliin on noin nolla joten pyytäisin teitä ateisteja olla levittämättä eräiden todella kyseenalaisten piirien keksimiä valheita. Olkaa mielummin historiallisuuden ja tieteellisyyden kannalla, ja jos joskus puhutte Jeesuksesta sanokaa se, mitä tiedämme tutkimuksista - Jeesus todella eli, opetti ja kuoli 2000 vuotta sitten galileassa, siitä on olemassa valtava todistusaineisto, ja vaikkette uskokaan hänen olleen Jumalan poika, niin se ei kuitenkaan oikeuta valehtelemaan siitä aineistosta, mikä on olemassa.

Lue lisää

Lainaus: "Joka tapauksessa Jeesuksen yhteys pakanajumaliin on noin nolla joten pyytäisin teitä ateisteja olla levittämättä eräiden todella kyseenalaisten piirien keksimiä valheita."

Jsa koska jumalan olemassaolon todennäköisyys on noin nolla, pyytäisin teitä krisuhihhuleita olemaan levittämättä eräiden todella kyseenalaisten piirien keksimiä satuja totena.

Kyllä, ateistille Jeesuksen historiallisuus voi olla "ihan sama", mutta tarviiko sitten lähteä levittämään suoranaisia valheita? Jeesus - pakanajumalat "samankaltaisuudet" eivät vain ole tosia!

Sitten annat aikamoisen naiivia analyysia Raamatusta. Ymmärrän, että et asiaa ole halunnut tutkia, ja sinulle on ihan sama, mutta anna minun nyt korjata muutama asia. Jos et usko minua, voit tarkistaa nämä asiat tekemällä vähän tutkimusta. Olen itse lukenut asiasta vähän enemmän kuin muutaman wikiartikkelin.

1. Uuden Testamentin dokumentteja on altistettu viimeisen 150 vuoden ajan naturalistisesti painottuneelle historialliskriittiselle tutkimukselle. Tutkijat ovat ateisteja, agnostikko ja kristittyjä. Tämä tutkimussuunta erkaantyi aikanaan klassisesta raamattututkimuksesta tarkoituksenaan osoittaa Raamatun virheet altistamalla se kriittiselle tutkimukselle. Ja Uusi Testamentti on selvinnyt tästä ryöpystä hämmentävän hyvin. Kukaan vakavasti otettava tutkija tai asiantuntija ei tänä päivänä pidä Jeesusta satuna. Todistusaineisto on ylivoimainen.

2. Kirjoittajat eivät tunteneet Jeesusta? Kirjoitettu tarkoituksena vaalia uskontoa?? No ei...tämäkö teillä ateisteilla on näkemys uudesta testamentista? Vau, olisin minäkin ateisti jos noin luulisin. Yksi syy, miksi olen niin vakaasti kristitty on sen historiallinen todistusaineisto - jotain niin vakuuttavaa mitä mikään muu uskonto ei pysty tarjoamaan. Käydäänpä läpi evankeliumit:

Matteus - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.
Markus - tod. näk. Pietarin kirjuri - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija (apostolien teot ja evankeliumi hämmästyttävän tarkkaan naulattu kiinni historiaan) - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Johannes - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.

Ajoitus evankeliumeille on joko n. 40 - 70 jKr. tai n. 70 - 100 jKr. Myöhempi ajankohta on vain siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhon, joka tapahtui 70, mutta tekstianalyysi osoittaa, että Jerusalem ei todellakaan ollut tuhoutunut dokumenttien kirjoittamisen aikaan. Mutta koska naturalistinen tutkimus ei voi uskoa, että Jeesus olisi sen ennustanut, heidän on pitänyt ajoittaa ne juuri tuon vuoden 70 jälkeen, vaikka kaikki viittaa, että ne ovat kirjoitettu vähän aikaisemmin.

Yhtä kaikki - evankeliumit ovat kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten ja lähella olevien ihmisten toimesta niin lyhyen ajan Jeesuksen kuoleman jälkeen, että myyttiset käsitykset eivät ole voineet ehtiä kehittymään (koska silminnäkijät olivat elossa ja valmiina korjaamaan valheelliset käsitykset.) Lisäksi on olemassa Paavalin kirjeet ja apostolien teot, joista osa on ajoitettu jopa hyvin lähelle Jeesuksen kuolemaa. Sitten on noin 9 erilaista viittausta "Chrestukseen" tai Jeesukseen täysin "ulkopuolisissa" lähteissä. Lisäksi on parikymmentä mainintaa erilaisten kirkonjohtajien toimesta - kaikki 150 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Uuden Testamentin dokumentit siis 15- 60 vuotta jälkeen, paitsi kirjeet ehkä vain 5 vuotta.)

Nämä ihmiset eivät tienneet kirjoittavansa "pyhään kirjaan", koska silloin ei ollut mitään kristinuskoa. Dokumentit ovat historiallisia lähteitä siinä missä muutkin antiikin lähteet - paitsi niitä on tutkittu enemmän kuin mitään muuta ja ne ovat osoittautuneet kaikkein luotettavimmiksi. 1. vuosisadan aikana kirjoitetut dokumentit koottiin sitten siitä lähteneet kirkon valtavan kasvun jälkeen vuonna 325 Nikeassa yhteen, annettiin nimi "uusi testamentti" ja lykättiin se juutalaisen vanhan testamentin perään. Kyseessä on todellakin historiallinen dokumentti, jonka tarkoitus oli kirjoittaa tarkasti mitä tapahtui. Tämän takia kristityt saavat olla luottavaisena uskossaan - se on juurrutettu historiaan niin tarkasti. Ja raamattukritiikki jota on tehty jo yli 100 vuotta jatkuu - mutta uuden testamentin historiallinen arvo säilyy.

2. Annoit "tutkijan", G.A. Wellsin, joka näyttäisi olevan eri mieltä suuren osan kanssa. Ensiksi, hyvin suuri osa, lähes kaikki oikeista tutkijoista ovat varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Vääntö käydään siitä, oliko hän juuri sellainen kuin uusi testamentti väittää. Monet tutkijat kyllä ovat sitäkin mieltä, että paras selitys dokumenteille ja siitä lähteneelle kristinuskon valtavalle nousulle on se, että Jeesus todella nousi kuolleista (mikä tekee heistä kristittyjä). Mutta niin, entä G.A. Wells, kukas hän onkaan? Akateemikko, kyllä. Tutkija, historijoitsija? Ei. Minkääntyyppinen asiantuntija antiikin historian tai uuden testamentin kohdalla? Ei. Mikäs sitten? Saksalaisen kirjallisuuden professori! Kaveri kirjoittaa populäärikirjoja väittäen Jeesusta myytiksi ilman mitään kompetenssia ja vastoin lähes kaikkia alan asiantuntijoita. Tämän olisi hyvä olla selvä, G.A. Wells ei ole asiantuntija, eikä myöskään Achraya S eikä Gerard Massey. Nämä ovat sensaatiohakuisia populaarikirjoittajia ilman mitään historiallista kredibiliteettiä.

Watchman Tee kirjoitti:

Kyllä, ateistille Jeesuksen historiallisuus voi olla "ihan sama", mutta tarviiko sitten lähteä levittämään suoranaisia valheita? Jeesus - pakanajumalat "samankaltaisuudet" eivät vain ole tosia!

Sitten annat aikamoisen naiivia analyysia Raamatusta. Ymmärrän, että et asiaa ole halunnut tutkia, ja sinulle on ihan sama, mutta anna minun nyt korjata muutama asia. Jos et usko minua, voit tarkistaa nämä asiat tekemällä vähän tutkimusta. Olen itse lukenut asiasta vähän enemmän kuin muutaman wikiartikkelin.

1. Uuden Testamentin dokumentteja on altistettu viimeisen 150 vuoden ajan naturalistisesti painottuneelle historialliskriittiselle tutkimukselle. Tutkijat ovat ateisteja, agnostikko ja kristittyjä. Tämä tutkimussuunta erkaantyi aikanaan klassisesta raamattututkimuksesta tarkoituksenaan osoittaa Raamatun virheet altistamalla se kriittiselle tutkimukselle. Ja Uusi Testamentti on selvinnyt tästä ryöpystä hämmentävän hyvin. Kukaan vakavasti otettava tutkija tai asiantuntija ei tänä päivänä pidä Jeesusta satuna. Todistusaineisto on ylivoimainen.

2. Kirjoittajat eivät tunteneet Jeesusta? Kirjoitettu tarkoituksena vaalia uskontoa?? No ei...tämäkö teillä ateisteilla on näkemys uudesta testamentista? Vau, olisin minäkin ateisti jos noin luulisin. Yksi syy, miksi olen niin vakaasti kristitty on sen historiallinen todistusaineisto - jotain niin vakuuttavaa mitä mikään muu uskonto ei pysty tarjoamaan. Käydäänpä läpi evankeliumit:

Matteus - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.
Markus - tod. näk. Pietarin kirjuri - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija (apostolien teot ja evankeliumi hämmästyttävän tarkkaan naulattu kiinni historiaan) - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Johannes - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.

Ajoitus evankeliumeille on joko n. 40 - 70 jKr. tai n. 70 - 100 jKr. Myöhempi ajankohta on vain siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhon, joka tapahtui 70, mutta tekstianalyysi osoittaa, että Jerusalem ei todellakaan ollut tuhoutunut dokumenttien kirjoittamisen aikaan. Mutta koska naturalistinen tutkimus ei voi uskoa, että Jeesus olisi sen ennustanut, heidän on pitänyt ajoittaa ne juuri tuon vuoden 70 jälkeen, vaikka kaikki viittaa, että ne ovat kirjoitettu vähän aikaisemmin.

Yhtä kaikki - evankeliumit ovat kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten ja lähella olevien ihmisten toimesta niin lyhyen ajan Jeesuksen kuoleman jälkeen, että myyttiset käsitykset eivät ole voineet ehtiä kehittymään (koska silminnäkijät olivat elossa ja valmiina korjaamaan valheelliset käsitykset.) Lisäksi on olemassa Paavalin kirjeet ja apostolien teot, joista osa on ajoitettu jopa hyvin lähelle Jeesuksen kuolemaa. Sitten on noin 9 erilaista viittausta "Chrestukseen" tai Jeesukseen täysin "ulkopuolisissa" lähteissä. Lisäksi on parikymmentä mainintaa erilaisten kirkonjohtajien toimesta - kaikki 150 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Uuden Testamentin dokumentit siis 15- 60 vuotta jälkeen, paitsi kirjeet ehkä vain 5 vuotta.)

Nämä ihmiset eivät tienneet kirjoittavansa "pyhään kirjaan", koska silloin ei ollut mitään kristinuskoa. Dokumentit ovat historiallisia lähteitä siinä missä muutkin antiikin lähteet - paitsi niitä on tutkittu enemmän kuin mitään muuta ja ne ovat osoittautuneet kaikkein luotettavimmiksi. 1. vuosisadan aikana kirjoitetut dokumentit koottiin sitten siitä lähteneet kirkon valtavan kasvun jälkeen vuonna 325 Nikeassa yhteen, annettiin nimi "uusi testamentti" ja lykättiin se juutalaisen vanhan testamentin perään. Kyseessä on todellakin historiallinen dokumentti, jonka tarkoitus oli kirjoittaa tarkasti mitä tapahtui. Tämän takia kristityt saavat olla luottavaisena uskossaan - se on juurrutettu historiaan niin tarkasti. Ja raamattukritiikki jota on tehty jo yli 100 vuotta jatkuu - mutta uuden testamentin historiallinen arvo säilyy.

2. Annoit "tutkijan", G.A. Wellsin, joka näyttäisi olevan eri mieltä suuren osan kanssa. Ensiksi, hyvin suuri osa, lähes kaikki oikeista tutkijoista ovat varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Vääntö käydään siitä, oliko hän juuri sellainen kuin uusi testamentti väittää. Monet tutkijat kyllä ovat sitäkin mieltä, että paras selitys dokumenteille ja siitä lähteneelle kristinuskon valtavalle nousulle on se, että Jeesus todella nousi kuolleista (mikä tekee heistä kristittyjä). Mutta niin, entä G.A. Wells, kukas hän onkaan? Akateemikko, kyllä. Tutkija, historijoitsija? Ei. Minkääntyyppinen asiantuntija antiikin historian tai uuden testamentin kohdalla? Ei. Mikäs sitten? Saksalaisen kirjallisuuden professori! Kaveri kirjoittaa populäärikirjoja väittäen Jeesusta myytiksi ilman mitään kompetenssia ja vastoin lähes kaikkia alan asiantuntijoita. Tämän olisi hyvä olla selvä, G.A. Wells ei ole asiantuntija, eikä myöskään Achraya S eikä Gerard Massey. Nämä ovat sensaatiohakuisia populaarikirjoittajia ilman mitään historiallista kredibiliteettiä.

Lue lisää

Varhaisin evankeliumeista on Markuksen (n. v. 65-70), jota käytettiin lähteenä Matteuksen ja Luukaksen evankeliumeissa (jostakin väliltä 70-100), kuten nk. Q-lähdettä. Johanneksen evankeliumin arvioidaan olevan noin ajalta 90-110. Kukaan kirjoittajista ei ollut väitettyjen tapahtumien silminnäkijä ja väite, että kirjoittajina olisi Jeesuksen opetuslapsia on silkkaa todistamatonta paskaa, joka on vetäisty jonkun kristityn "tutkijan" taikurin hatusta epäilemättä.

Sen verran vielä, että itse kyllä kuulun ryhmään, joka uskoo Jeesuksen olevan historiallinen henkilö ja pidän todennäköisenä, että osa evankeliumien aineistosta (lähinnä Jeesuksen sanomisista ja opetuksista) on todellakin peräisin Jeesus-nimisesltä juutalaiselta saarnaajalta ja kulttijohtajalta.

Watchman Tee kirjoitti:

Kyllä, ateistille Jeesuksen historiallisuus voi olla "ihan sama", mutta tarviiko sitten lähteä levittämään suoranaisia valheita? Jeesus - pakanajumalat "samankaltaisuudet" eivät vain ole tosia!

Sitten annat aikamoisen naiivia analyysia Raamatusta. Ymmärrän, että et asiaa ole halunnut tutkia, ja sinulle on ihan sama, mutta anna minun nyt korjata muutama asia. Jos et usko minua, voit tarkistaa nämä asiat tekemällä vähän tutkimusta. Olen itse lukenut asiasta vähän enemmän kuin muutaman wikiartikkelin.

1. Uuden Testamentin dokumentteja on altistettu viimeisen 150 vuoden ajan naturalistisesti painottuneelle historialliskriittiselle tutkimukselle. Tutkijat ovat ateisteja, agnostikko ja kristittyjä. Tämä tutkimussuunta erkaantyi aikanaan klassisesta raamattututkimuksesta tarkoituksenaan osoittaa Raamatun virheet altistamalla se kriittiselle tutkimukselle. Ja Uusi Testamentti on selvinnyt tästä ryöpystä hämmentävän hyvin. Kukaan vakavasti otettava tutkija tai asiantuntija ei tänä päivänä pidä Jeesusta satuna. Todistusaineisto on ylivoimainen.

2. Kirjoittajat eivät tunteneet Jeesusta? Kirjoitettu tarkoituksena vaalia uskontoa?? No ei...tämäkö teillä ateisteilla on näkemys uudesta testamentista? Vau, olisin minäkin ateisti jos noin luulisin. Yksi syy, miksi olen niin vakaasti kristitty on sen historiallinen todistusaineisto - jotain niin vakuuttavaa mitä mikään muu uskonto ei pysty tarjoamaan. Käydäänpä läpi evankeliumit:

Matteus - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.
Markus - tod. näk. Pietarin kirjuri - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija (apostolien teot ja evankeliumi hämmästyttävän tarkkaan naulattu kiinni historiaan) - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Johannes - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.

Ajoitus evankeliumeille on joko n. 40 - 70 jKr. tai n. 70 - 100 jKr. Myöhempi ajankohta on vain siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhon, joka tapahtui 70, mutta tekstianalyysi osoittaa, että Jerusalem ei todellakaan ollut tuhoutunut dokumenttien kirjoittamisen aikaan. Mutta koska naturalistinen tutkimus ei voi uskoa, että Jeesus olisi sen ennustanut, heidän on pitänyt ajoittaa ne juuri tuon vuoden 70 jälkeen, vaikka kaikki viittaa, että ne ovat kirjoitettu vähän aikaisemmin.

Yhtä kaikki - evankeliumit ovat kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten ja lähella olevien ihmisten toimesta niin lyhyen ajan Jeesuksen kuoleman jälkeen, että myyttiset käsitykset eivät ole voineet ehtiä kehittymään (koska silminnäkijät olivat elossa ja valmiina korjaamaan valheelliset käsitykset.) Lisäksi on olemassa Paavalin kirjeet ja apostolien teot, joista osa on ajoitettu jopa hyvin lähelle Jeesuksen kuolemaa. Sitten on noin 9 erilaista viittausta "Chrestukseen" tai Jeesukseen täysin "ulkopuolisissa" lähteissä. Lisäksi on parikymmentä mainintaa erilaisten kirkonjohtajien toimesta - kaikki 150 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Uuden Testamentin dokumentit siis 15- 60 vuotta jälkeen, paitsi kirjeet ehkä vain 5 vuotta.)

Nämä ihmiset eivät tienneet kirjoittavansa "pyhään kirjaan", koska silloin ei ollut mitään kristinuskoa. Dokumentit ovat historiallisia lähteitä siinä missä muutkin antiikin lähteet - paitsi niitä on tutkittu enemmän kuin mitään muuta ja ne ovat osoittautuneet kaikkein luotettavimmiksi. 1. vuosisadan aikana kirjoitetut dokumentit koottiin sitten siitä lähteneet kirkon valtavan kasvun jälkeen vuonna 325 Nikeassa yhteen, annettiin nimi "uusi testamentti" ja lykättiin se juutalaisen vanhan testamentin perään. Kyseessä on todellakin historiallinen dokumentti, jonka tarkoitus oli kirjoittaa tarkasti mitä tapahtui. Tämän takia kristityt saavat olla luottavaisena uskossaan - se on juurrutettu historiaan niin tarkasti. Ja raamattukritiikki jota on tehty jo yli 100 vuotta jatkuu - mutta uuden testamentin historiallinen arvo säilyy.

2. Annoit "tutkijan", G.A. Wellsin, joka näyttäisi olevan eri mieltä suuren osan kanssa. Ensiksi, hyvin suuri osa, lähes kaikki oikeista tutkijoista ovat varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Vääntö käydään siitä, oliko hän juuri sellainen kuin uusi testamentti väittää. Monet tutkijat kyllä ovat sitäkin mieltä, että paras selitys dokumenteille ja siitä lähteneelle kristinuskon valtavalle nousulle on se, että Jeesus todella nousi kuolleista (mikä tekee heistä kristittyjä). Mutta niin, entä G.A. Wells, kukas hän onkaan? Akateemikko, kyllä. Tutkija, historijoitsija? Ei. Minkääntyyppinen asiantuntija antiikin historian tai uuden testamentin kohdalla? Ei. Mikäs sitten? Saksalaisen kirjallisuuden professori! Kaveri kirjoittaa populäärikirjoja väittäen Jeesusta myytiksi ilman mitään kompetenssia ja vastoin lähes kaikkia alan asiantuntijoita. Tämän olisi hyvä olla selvä, G.A. Wells ei ole asiantuntija, eikä myöskään Achraya S eikä Gerard Massey. Nämä ovat sensaatiohakuisia populaarikirjoittajia ilman mitään historiallista kredibiliteettiä.

Lue lisää

Juuh, laiskaa ja naivia - myönnetään.

"mutta tarviiko sitten lähteä levittämään suoranaisia valheita? "
Ei tarvitse, mutta vastaanko minä ateistien ja sinä teistien valheista? Taisithan sinäkin kirjoitella vapaamuurareista ja satanisteista mitä sattuu.

Myönnän myös, että en jaksa paneutua Raamatun tutkimuksen historiaan ja nykypäivään, vaikka siinä onkin liitoksia historiaan.

Ihmisten kirjoittama kirjahan Raamattu on, ei se minua ihmetytä, että myös historiaa on tarttunut. Tänä päivänä voitaisiin tallentaa lahkojohtajan tempaukset videolle, mutta säilyiskö 2000 v.?

Ja niin kuin sanoin, tuskin se, että Jeesus todistettaisiin myytiksi, mitenkään kristinuskoon vaikuttaisi?

Taas laiskuuutta: eikös se Mormonienkin usko ole ihan kivasti historiallisesti pitävästi dokumentoitu?

Watchman Tee kirjoitti:

Kyllä, ateistille Jeesuksen historiallisuus voi olla "ihan sama", mutta tarviiko sitten lähteä levittämään suoranaisia valheita? Jeesus - pakanajumalat "samankaltaisuudet" eivät vain ole tosia!

Sitten annat aikamoisen naiivia analyysia Raamatusta. Ymmärrän, että et asiaa ole halunnut tutkia, ja sinulle on ihan sama, mutta anna minun nyt korjata muutama asia. Jos et usko minua, voit tarkistaa nämä asiat tekemällä vähän tutkimusta. Olen itse lukenut asiasta vähän enemmän kuin muutaman wikiartikkelin.

1. Uuden Testamentin dokumentteja on altistettu viimeisen 150 vuoden ajan naturalistisesti painottuneelle historialliskriittiselle tutkimukselle. Tutkijat ovat ateisteja, agnostikko ja kristittyjä. Tämä tutkimussuunta erkaantyi aikanaan klassisesta raamattututkimuksesta tarkoituksenaan osoittaa Raamatun virheet altistamalla se kriittiselle tutkimukselle. Ja Uusi Testamentti on selvinnyt tästä ryöpystä hämmentävän hyvin. Kukaan vakavasti otettava tutkija tai asiantuntija ei tänä päivänä pidä Jeesusta satuna. Todistusaineisto on ylivoimainen.

2. Kirjoittajat eivät tunteneet Jeesusta? Kirjoitettu tarkoituksena vaalia uskontoa?? No ei...tämäkö teillä ateisteilla on näkemys uudesta testamentista? Vau, olisin minäkin ateisti jos noin luulisin. Yksi syy, miksi olen niin vakaasti kristitty on sen historiallinen todistusaineisto - jotain niin vakuuttavaa mitä mikään muu uskonto ei pysty tarjoamaan. Käydäänpä läpi evankeliumit:

Matteus - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.
Markus - tod. näk. Pietarin kirjuri - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija (apostolien teot ja evankeliumi hämmästyttävän tarkkaan naulattu kiinni historiaan) - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Johannes - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.

Ajoitus evankeliumeille on joko n. 40 - 70 jKr. tai n. 70 - 100 jKr. Myöhempi ajankohta on vain siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhon, joka tapahtui 70, mutta tekstianalyysi osoittaa, että Jerusalem ei todellakaan ollut tuhoutunut dokumenttien kirjoittamisen aikaan. Mutta koska naturalistinen tutkimus ei voi uskoa, että Jeesus olisi sen ennustanut, heidän on pitänyt ajoittaa ne juuri tuon vuoden 70 jälkeen, vaikka kaikki viittaa, että ne ovat kirjoitettu vähän aikaisemmin.

Yhtä kaikki - evankeliumit ovat kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten ja lähella olevien ihmisten toimesta niin lyhyen ajan Jeesuksen kuoleman jälkeen, että myyttiset käsitykset eivät ole voineet ehtiä kehittymään (koska silminnäkijät olivat elossa ja valmiina korjaamaan valheelliset käsitykset.) Lisäksi on olemassa Paavalin kirjeet ja apostolien teot, joista osa on ajoitettu jopa hyvin lähelle Jeesuksen kuolemaa. Sitten on noin 9 erilaista viittausta "Chrestukseen" tai Jeesukseen täysin "ulkopuolisissa" lähteissä. Lisäksi on parikymmentä mainintaa erilaisten kirkonjohtajien toimesta - kaikki 150 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Uuden Testamentin dokumentit siis 15- 60 vuotta jälkeen, paitsi kirjeet ehkä vain 5 vuotta.)

Nämä ihmiset eivät tienneet kirjoittavansa "pyhään kirjaan", koska silloin ei ollut mitään kristinuskoa. Dokumentit ovat historiallisia lähteitä siinä missä muutkin antiikin lähteet - paitsi niitä on tutkittu enemmän kuin mitään muuta ja ne ovat osoittautuneet kaikkein luotettavimmiksi. 1. vuosisadan aikana kirjoitetut dokumentit koottiin sitten siitä lähteneet kirkon valtavan kasvun jälkeen vuonna 325 Nikeassa yhteen, annettiin nimi "uusi testamentti" ja lykättiin se juutalaisen vanhan testamentin perään. Kyseessä on todellakin historiallinen dokumentti, jonka tarkoitus oli kirjoittaa tarkasti mitä tapahtui. Tämän takia kristityt saavat olla luottavaisena uskossaan - se on juurrutettu historiaan niin tarkasti. Ja raamattukritiikki jota on tehty jo yli 100 vuotta jatkuu - mutta uuden testamentin historiallinen arvo säilyy.

2. Annoit "tutkijan", G.A. Wellsin, joka näyttäisi olevan eri mieltä suuren osan kanssa. Ensiksi, hyvin suuri osa, lähes kaikki oikeista tutkijoista ovat varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Vääntö käydään siitä, oliko hän juuri sellainen kuin uusi testamentti väittää. Monet tutkijat kyllä ovat sitäkin mieltä, että paras selitys dokumenteille ja siitä lähteneelle kristinuskon valtavalle nousulle on se, että Jeesus todella nousi kuolleista (mikä tekee heistä kristittyjä). Mutta niin, entä G.A. Wells, kukas hän onkaan? Akateemikko, kyllä. Tutkija, historijoitsija? Ei. Minkääntyyppinen asiantuntija antiikin historian tai uuden testamentin kohdalla? Ei. Mikäs sitten? Saksalaisen kirjallisuuden professori! Kaveri kirjoittaa populäärikirjoja väittäen Jeesusta myytiksi ilman mitään kompetenssia ja vastoin lähes kaikkia alan asiantuntijoita. Tämän olisi hyvä olla selvä, G.A. Wells ei ole asiantuntija, eikä myöskään Achraya S eikä Gerard Massey. Nämä ovat sensaatiohakuisia populaarikirjoittajia ilman mitään historiallista kredibiliteettiä.

Lue lisää

Hyvä Aatami9, kun jaksoit kaivella tietoa.
Eihän nuo faktat näytä olevan vartiomiehelläkään hallussa.

Aatami9 kirjoitti:

Varhaisin evankeliumeista on Markuksen (n. v. 65-70), jota käytettiin lähteenä Matteuksen ja Luukaksen evankeliumeissa (jostakin väliltä 70-100), kuten nk. Q-lähdettä. Johanneksen evankeliumin arvioidaan olevan noin ajalta 90-110. Kukaan kirjoittajista ei ollut väitettyjen tapahtumien silminnäkijä ja väite, että kirjoittajina olisi Jeesuksen opetuslapsia on silkkaa todistamatonta paskaa, joka on vetäisty jonkun kristityn "tutkijan" taikurin hatusta epäilemättä.

Sen verran vielä, että itse kyllä kuulun ryhmään, joka uskoo Jeesuksen olevan historiallinen henkilö ja pidän todennäköisenä, että osa evankeliumien aineistosta (lähinnä Jeesuksen sanomisista ja opetuksista) on todellakin peräisin Jeesus-nimisesltä juutalaiselta saarnaajalta ja kulttijohtajalta.

Lue lisää

Okei, olen nyt vahvasti eri mieltä.

1. Nuo myöhäiset ajoitukset sekä väite että kirjoittajat eivät olisi olleet opetuslapsia ja silminnäkijöitä perustuu naturalistiseen ennakko-oletukseen ja vähäiseen todistusaineistoon. Jos sinulla sellaista on, haluaisin tietää.

On täysin uuden testamentin ulkopuolisia lähteitä, kuten Papias, Iranaeus, Origenes ym. jotka vahvistavat, että Johannes (evankeliumin kirjoittaja) oli opetuslapsi, ja Markus Pietarin tulkki. Sen lisäksi itse tekstit vahvistavat samaa: esim. Johanneksen evankeliumi sanoo, että "juuri tämä opetuslapsi todistaa tästä kaikesta" --hänen todistuksensa on luotettava."(Joh 21:24) Joten nyt tekstien perusteella ei ole mitään syytä epäillä, etteivät ne olisi silminnäkijätodisteita, ja ulkopuoliset viittaukset vahvistavat tätä, joten miten tämä olisi kristityn tutkijan taikurin hatusta vedettyä??

Sitten on vielä Luukas. Hän kirjoittaa apostolien tekojen alussa: "Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta siitä mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa, hamaan siihen päivään asti--"(Ap.t 1:1)

Mikä oli tämä edellinen tälle mysteeriselle Teofilukselle? Katsotaanpa Luukkaan evankeliumin alku: "Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme TOSIKSI tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat OMIN SILMIN nähneet ja olleet sanan palvelijoita, niin olen minäkin, TARKKAAN TUTKITTUANI alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen TEOFILUS, että oppisit tuntemaan kuinka VARMOJA ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu." (Luuk. 1:1-4) (isot kirjaimet lisätty)
(Huom. Luukkaan moneen kertaan todistettu luotettavuus historijoitsijana.)

Nyt tiedämme muista lähteistä Paavalin matkojen ja oikeudenkäynnin ajankohdan olevan noin vuoden 62, ja Luukas kirjoittaa nämä tarkasti ja yksityiskohtaisesti Apostolien tekoihin. Koska Luukas kirjoitti Ap.t 1:1 että edellisessä, oi Teofilus, kerroin Jeesuksesta, niin Luukkaan evankeliumi (Teofilukselle osoitettu) on siis kirjoitettu ennen apostolien tekoja. Siis se on tod. näk. kirjoitettu ennen vuotta 62.

Tämä on ehkä vakuuttavin todiste varhaisemmille ajankohdille evankeliumeihin. Sillä Markus on kirjoitettu selvästi ennen Luukasta, ja jos Luukas on kirjoitettu ennen vuotta 62, niin Markus paljon ennen sitä. (Ja oletettu Q-lähde ennen sitä.)

Nyt, kun on hyvin todennäköistä, että evankeliumien kirjoittajat olivat joko apostoleja tai 2.käden silminnäkijätietäjiä, niin tämä antaa vahvan näytön, että evankeliumin olisivat kirjoitettu aikaisin. Lisäksi se, että niissä Jerusalemia ei ole selvästi tuhottu, ja että Jeesuksen ennustuksen jälkeen ei sanota että "ja näin tapahtuikin", vaikka niin on sanottu kaikkien muiden jo tapahtuneiden ennustusten kohdalla, niin on todennäköisintä, että ne ovat kirjoitettu ennen vuotta 70 (jolloin Jerusalem hävitettiin). (Synoptiset siis, ja Q-lähde varmasti aikaisemmin.)

Tästä on nyt arvioitu, että Markus on kirjoitettu noin vuonna 40-45, ja Matteus ja Luukaskin ennen vuotta 65. Sinun antamasi luvut ovat vanhaa tietoa, nykyään suuri osa tutkijoista asettaa ne vuosille 40-65. Myös liberaalit tutkijat, esim. tunnettu John A.T. Robinson.

Siispä väitteesi myöhäisistä ajankohdista perustuu enemmän ennakko-oletuksiin perustuvaan vanhentuneeseen tutkimutulokseen (jota löytyy esim. Wikipediasta), ja väitteesi siitä, että kirjoittajat eivät voisi olla silminnäkijöitä ja apostoleja on täysin tuulesta temmattu. (Todisteita?)

Mutta hyvä että olet sen verran rehellinen, että myönnät Jeesuksen historiallisuuden ja myyttitarinoiden valheellisuuden. Kuitenkin pyytäisin sinua olemaan vielä askeleen rehellisempi, ja ottamaan pirtaasi uudempia tuloksia evankeliumeiden ajankohdasta ja luotettavuudesta.

Watchman Tee kirjoitti:

Okei, olen nyt vahvasti eri mieltä.

1. Nuo myöhäiset ajoitukset sekä väite että kirjoittajat eivät olisi olleet opetuslapsia ja silminnäkijöitä perustuu naturalistiseen ennakko-oletukseen ja vähäiseen todistusaineistoon. Jos sinulla sellaista on, haluaisin tietää.

On täysin uuden testamentin ulkopuolisia lähteitä, kuten Papias, Iranaeus, Origenes ym. jotka vahvistavat, että Johannes (evankeliumin kirjoittaja) oli opetuslapsi, ja Markus Pietarin tulkki. Sen lisäksi itse tekstit vahvistavat samaa: esim. Johanneksen evankeliumi sanoo, että "juuri tämä opetuslapsi todistaa tästä kaikesta" --hänen todistuksensa on luotettava."(Joh 21:24) Joten nyt tekstien perusteella ei ole mitään syytä epäillä, etteivät ne olisi silminnäkijätodisteita, ja ulkopuoliset viittaukset vahvistavat tätä, joten miten tämä olisi kristityn tutkijan taikurin hatusta vedettyä??

Sitten on vielä Luukas. Hän kirjoittaa apostolien tekojen alussa: "Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta siitä mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa, hamaan siihen päivään asti--"(Ap.t 1:1)

Mikä oli tämä edellinen tälle mysteeriselle Teofilukselle? Katsotaanpa Luukkaan evankeliumin alku: "Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme TOSIKSI tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat OMIN SILMIN nähneet ja olleet sanan palvelijoita, niin olen minäkin, TARKKAAN TUTKITTUANI alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen TEOFILUS, että oppisit tuntemaan kuinka VARMOJA ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu." (Luuk. 1:1-4) (isot kirjaimet lisätty)
(Huom. Luukkaan moneen kertaan todistettu luotettavuus historijoitsijana.)

Nyt tiedämme muista lähteistä Paavalin matkojen ja oikeudenkäynnin ajankohdan olevan noin vuoden 62, ja Luukas kirjoittaa nämä tarkasti ja yksityiskohtaisesti Apostolien tekoihin. Koska Luukas kirjoitti Ap.t 1:1 että edellisessä, oi Teofilus, kerroin Jeesuksesta, niin Luukkaan evankeliumi (Teofilukselle osoitettu) on siis kirjoitettu ennen apostolien tekoja. Siis se on tod. näk. kirjoitettu ennen vuotta 62.

Tämä on ehkä vakuuttavin todiste varhaisemmille ajankohdille evankeliumeihin. Sillä Markus on kirjoitettu selvästi ennen Luukasta, ja jos Luukas on kirjoitettu ennen vuotta 62, niin Markus paljon ennen sitä. (Ja oletettu Q-lähde ennen sitä.)

Nyt, kun on hyvin todennäköistä, että evankeliumien kirjoittajat olivat joko apostoleja tai 2.käden silminnäkijätietäjiä, niin tämä antaa vahvan näytön, että evankeliumin olisivat kirjoitettu aikaisin. Lisäksi se, että niissä Jerusalemia ei ole selvästi tuhottu, ja että Jeesuksen ennustuksen jälkeen ei sanota että "ja näin tapahtuikin", vaikka niin on sanottu kaikkien muiden jo tapahtuneiden ennustusten kohdalla, niin on todennäköisintä, että ne ovat kirjoitettu ennen vuotta 70 (jolloin Jerusalem hävitettiin). (Synoptiset siis, ja Q-lähde varmasti aikaisemmin.)

Tästä on nyt arvioitu, että Markus on kirjoitettu noin vuonna 40-45, ja Matteus ja Luukaskin ennen vuotta 65. Sinun antamasi luvut ovat vanhaa tietoa, nykyään suuri osa tutkijoista asettaa ne vuosille 40-65. Myös liberaalit tutkijat, esim. tunnettu John A.T. Robinson.

Siispä väitteesi myöhäisistä ajankohdista perustuu enemmän ennakko-oletuksiin perustuvaan vanhentuneeseen tutkimutulokseen (jota löytyy esim. Wikipediasta), ja väitteesi siitä, että kirjoittajat eivät voisi olla silminnäkijöitä ja apostoleja on täysin tuulesta temmattu. (Todisteita?)

Mutta hyvä että olet sen verran rehellinen, että myönnät Jeesuksen historiallisuuden ja myyttitarinoiden valheellisuuden. Kuitenkin pyytäisin sinua olemaan vielä askeleen rehellisempi, ja ottamaan pirtaasi uudempia tuloksia evankeliumeiden ajankohdasta ja luotettavuudesta.

Lue lisää

"On täysin uuden testamentin ulkopuolisia lähteitä, kuten Papias, Iranaeus, Origenes ym. jotka vahvistavat, että Johannes (evankeliumin kirjoittaja) oli opetuslapsi, ja Markus Pietarin tulkki."

Googlailin noita nimiäsi, jotka kaikki olivat jotain kirkkoisiä ajalta 100-250 jessesi oletetun syntymän jälkeen. Kuinka he siis pystyisivät todistamaan yhtään mitään jostain oikeista opetuslapsista? Vai onko heidätkin "aikautettu" väärin ja oikeasti hekin olivat jessen "aikalaisia"?

Mitä Wikin aikautukseen evankeliumeista ja muista raamatun kirjoituksista tulee, niin olisin taipuvainen luottamaan niihin enemmän kuin nimimerkillä atte-palstalla pyörivän uskiksen käsityksiin. Mutta jos niissä on kovasti jotain pielessä, niin sinne sitten vain oikaisuvaatimuksia tekemään... Toivottavasti ne perustelut ovat paremmat kuin nuo kolme nimeä.

Oikeastaan mielenkiintoista tässä keskustelussa on vain sinun (ja muiden krisseleiden) tahtotila: Sinä siis ihan oikeasti haluaisit, että joskus kauan sitten eli oikea ihminen, joka naulattiin puuhun, jotta sinä nyt tänä päivänä voisit elää ilman, että syntitaakkasi sinut aivan musertaa?

En tiedä, kuinka pitkälle olet kuuppajumisi päästänyt ajatteluasi pilaamaan, mutta kerrottakoon nyt vain, ettei koko ajattelussa ole mitään helvetinkään järkeä. Siinä on jessen historiallisuus/myyttisyys loppujen lopuksi aivan sivuseikka.

konna kirjoitti:

"On täysin uuden testamentin ulkopuolisia lähteitä, kuten Papias, Iranaeus, Origenes ym. jotka vahvistavat, että Johannes (evankeliumin kirjoittaja) oli opetuslapsi, ja Markus Pietarin tulkki."

Googlailin noita nimiäsi, jotka kaikki olivat jotain kirkkoisiä ajalta 100-250 jessesi oletetun syntymän jälkeen. Kuinka he siis pystyisivät todistamaan yhtään mitään jostain oikeista opetuslapsista? Vai onko heidätkin "aikautettu" väärin ja oikeasti hekin olivat jessen "aikalaisia"?

Mitä Wikin aikautukseen evankeliumeista ja muista raamatun kirjoituksista tulee, niin olisin taipuvainen luottamaan niihin enemmän kuin nimimerkillä atte-palstalla pyörivän uskiksen käsityksiin. Mutta jos niissä on kovasti jotain pielessä, niin sinne sitten vain oikaisuvaatimuksia tekemään... Toivottavasti ne perustelut ovat paremmat kuin nuo kolme nimeä.

Oikeastaan mielenkiintoista tässä keskustelussa on vain sinun (ja muiden krisseleiden) tahtotila: Sinä siis ihan oikeasti haluaisit, että joskus kauan sitten eli oikea ihminen, joka naulattiin puuhun, jotta sinä nyt tänä päivänä voisit elää ilman, että syntitaakkasi sinut aivan musertaa?

En tiedä, kuinka pitkälle olet kuuppajumisi päästänyt ajatteluasi pilaamaan, mutta kerrottakoon nyt vain, ettei koko ajattelussa ole mitään helvetinkään järkeä. Siinä on jessen historiallisuus/myyttisyys loppujen lopuksi aivan sivuseikka.

Lue lisää

nykysukupolvilta tuppaavat unohtumaan mm. erittäin hyvin dokumentoidut 30- ja 40-lukujen tapahtumat, millaista mahtoikaan olla ajanlaskun alussa sata-kaksisataa vuotta vanha dokumentaatio? Jo valmiiksi pelkkiä huhupuheita ja iltanuotioloruja neljän-viiden sukupolven päähän muistelevia silmänkääntäjiä. Erittäin vakavastiotettavia lähteitä. Buahha.

Watchman Tee kirjoitti:

Okei, olen nyt vahvasti eri mieltä.

1. Nuo myöhäiset ajoitukset sekä väite että kirjoittajat eivät olisi olleet opetuslapsia ja silminnäkijöitä perustuu naturalistiseen ennakko-oletukseen ja vähäiseen todistusaineistoon. Jos sinulla sellaista on, haluaisin tietää.

On täysin uuden testamentin ulkopuolisia lähteitä, kuten Papias, Iranaeus, Origenes ym. jotka vahvistavat, että Johannes (evankeliumin kirjoittaja) oli opetuslapsi, ja Markus Pietarin tulkki. Sen lisäksi itse tekstit vahvistavat samaa: esim. Johanneksen evankeliumi sanoo, että "juuri tämä opetuslapsi todistaa tästä kaikesta" --hänen todistuksensa on luotettava."(Joh 21:24) Joten nyt tekstien perusteella ei ole mitään syytä epäillä, etteivät ne olisi silminnäkijätodisteita, ja ulkopuoliset viittaukset vahvistavat tätä, joten miten tämä olisi kristityn tutkijan taikurin hatusta vedettyä??

Sitten on vielä Luukas. Hän kirjoittaa apostolien tekojen alussa: "Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta siitä mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa, hamaan siihen päivään asti--"(Ap.t 1:1)

Mikä oli tämä edellinen tälle mysteeriselle Teofilukselle? Katsotaanpa Luukkaan evankeliumin alku: "Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme TOSIKSI tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat OMIN SILMIN nähneet ja olleet sanan palvelijoita, niin olen minäkin, TARKKAAN TUTKITTUANI alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen TEOFILUS, että oppisit tuntemaan kuinka VARMOJA ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu." (Luuk. 1:1-4) (isot kirjaimet lisätty)
(Huom. Luukkaan moneen kertaan todistettu luotettavuus historijoitsijana.)

Nyt tiedämme muista lähteistä Paavalin matkojen ja oikeudenkäynnin ajankohdan olevan noin vuoden 62, ja Luukas kirjoittaa nämä tarkasti ja yksityiskohtaisesti Apostolien tekoihin. Koska Luukas kirjoitti Ap.t 1:1 että edellisessä, oi Teofilus, kerroin Jeesuksesta, niin Luukkaan evankeliumi (Teofilukselle osoitettu) on siis kirjoitettu ennen apostolien tekoja. Siis se on tod. näk. kirjoitettu ennen vuotta 62.

Tämä on ehkä vakuuttavin todiste varhaisemmille ajankohdille evankeliumeihin. Sillä Markus on kirjoitettu selvästi ennen Luukasta, ja jos Luukas on kirjoitettu ennen vuotta 62, niin Markus paljon ennen sitä. (Ja oletettu Q-lähde ennen sitä.)

Nyt, kun on hyvin todennäköistä, että evankeliumien kirjoittajat olivat joko apostoleja tai 2.käden silminnäkijätietäjiä, niin tämä antaa vahvan näytön, että evankeliumin olisivat kirjoitettu aikaisin. Lisäksi se, että niissä Jerusalemia ei ole selvästi tuhottu, ja että Jeesuksen ennustuksen jälkeen ei sanota että "ja näin tapahtuikin", vaikka niin on sanottu kaikkien muiden jo tapahtuneiden ennustusten kohdalla, niin on todennäköisintä, että ne ovat kirjoitettu ennen vuotta 70 (jolloin Jerusalem hävitettiin). (Synoptiset siis, ja Q-lähde varmasti aikaisemmin.)

Tästä on nyt arvioitu, että Markus on kirjoitettu noin vuonna 40-45, ja Matteus ja Luukaskin ennen vuotta 65. Sinun antamasi luvut ovat vanhaa tietoa, nykyään suuri osa tutkijoista asettaa ne vuosille 40-65. Myös liberaalit tutkijat, esim. tunnettu John A.T. Robinson.

Siispä väitteesi myöhäisistä ajankohdista perustuu enemmän ennakko-oletuksiin perustuvaan vanhentuneeseen tutkimutulokseen (jota löytyy esim. Wikipediasta), ja väitteesi siitä, että kirjoittajat eivät voisi olla silminnäkijöitä ja apostoleja on täysin tuulesta temmattu. (Todisteita?)

Mutta hyvä että olet sen verran rehellinen, että myönnät Jeesuksen historiallisuuden ja myyttitarinoiden valheellisuuden. Kuitenkin pyytäisin sinua olemaan vielä askeleen rehellisempi, ja ottamaan pirtaasi uudempia tuloksia evankeliumeiden ajankohdasta ja luotettavuudesta.

Lue lisää

lähettää lukion uskonnonopettajalleni, hän tuon kertoi. Hän oli muuten suorittanut tutkinnon teologiasta, olekssä? On se kumma että jeesustiedekunnassakin levitetään vain ateistista vilpistelyä ja vääristelyä.

Terveisiä vain Marjukka B:lle, jos satut lukemaan tätä palstaa.

Huhhahhei kirjoitti:

nykysukupolvilta tuppaavat unohtumaan mm. erittäin hyvin dokumentoidut 30- ja 40-lukujen tapahtumat, millaista mahtoikaan olla ajanlaskun alussa sata-kaksisataa vuotta vanha dokumentaatio? Jo valmiiksi pelkkiä huhupuheita ja iltanuotioloruja neljän-viiden sukupolven päähän muistelevia silmänkääntäjiä. Erittäin vakavastiotettavia lähteitä. Buahha.

Lue lisää

Tuossa edellä Watchman haluaa sanoa, että esim. Papias todistaa raamatun kertojien olleen apostoleja. Kun taas Wikipedia tietää kertoa:

"Papias kuitenkin myöntää yhdessä tutkielmansa katkelmassa, että hän ei ole millään tavalla ollut kuulemassa tai silminnäkijänä apostoleille itselleen. Hän sanoo keränneensä materiaalia heidän seuraajiltaan, jotka tiesivät, mitä Andreas, Pietari, Filippus, Tuomas, Jaakob, Johannes ja Matteus olivat sanoneet."

Eli hän itsekin kertoo kertovansa vain kuulopuheita. Ja Papiaksen omiin juttuihin taas eivät hänen aikalaisensa olleet aina kovin vakuuttuneita.

Mutta eihän se nyt 2000-luvun hihulle tuollainen tulkinta kelpaa. Joten Wikipediassa on pakko olla jotain vikaa:)

Watchman Tee kirjoitti:

Okei, olen nyt vahvasti eri mieltä.

1. Nuo myöhäiset ajoitukset sekä väite että kirjoittajat eivät olisi olleet opetuslapsia ja silminnäkijöitä perustuu naturalistiseen ennakko-oletukseen ja vähäiseen todistusaineistoon. Jos sinulla sellaista on, haluaisin tietää.

On täysin uuden testamentin ulkopuolisia lähteitä, kuten Papias, Iranaeus, Origenes ym. jotka vahvistavat, että Johannes (evankeliumin kirjoittaja) oli opetuslapsi, ja Markus Pietarin tulkki. Sen lisäksi itse tekstit vahvistavat samaa: esim. Johanneksen evankeliumi sanoo, että "juuri tämä opetuslapsi todistaa tästä kaikesta" --hänen todistuksensa on luotettava."(Joh 21:24) Joten nyt tekstien perusteella ei ole mitään syytä epäillä, etteivät ne olisi silminnäkijätodisteita, ja ulkopuoliset viittaukset vahvistavat tätä, joten miten tämä olisi kristityn tutkijan taikurin hatusta vedettyä??

Sitten on vielä Luukas. Hän kirjoittaa apostolien tekojen alussa: "Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta siitä mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa, hamaan siihen päivään asti--"(Ap.t 1:1)

Mikä oli tämä edellinen tälle mysteeriselle Teofilukselle? Katsotaanpa Luukkaan evankeliumin alku: "Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme TOSIKSI tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat OMIN SILMIN nähneet ja olleet sanan palvelijoita, niin olen minäkin, TARKKAAN TUTKITTUANI alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen TEOFILUS, että oppisit tuntemaan kuinka VARMOJA ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu." (Luuk. 1:1-4) (isot kirjaimet lisätty)
(Huom. Luukkaan moneen kertaan todistettu luotettavuus historijoitsijana.)

Nyt tiedämme muista lähteistä Paavalin matkojen ja oikeudenkäynnin ajankohdan olevan noin vuoden 62, ja Luukas kirjoittaa nämä tarkasti ja yksityiskohtaisesti Apostolien tekoihin. Koska Luukas kirjoitti Ap.t 1:1 että edellisessä, oi Teofilus, kerroin Jeesuksesta, niin Luukkaan evankeliumi (Teofilukselle osoitettu) on siis kirjoitettu ennen apostolien tekoja. Siis se on tod. näk. kirjoitettu ennen vuotta 62.

Tämä on ehkä vakuuttavin todiste varhaisemmille ajankohdille evankeliumeihin. Sillä Markus on kirjoitettu selvästi ennen Luukasta, ja jos Luukas on kirjoitettu ennen vuotta 62, niin Markus paljon ennen sitä. (Ja oletettu Q-lähde ennen sitä.)

Nyt, kun on hyvin todennäköistä, että evankeliumien kirjoittajat olivat joko apostoleja tai 2.käden silminnäkijätietäjiä, niin tämä antaa vahvan näytön, että evankeliumin olisivat kirjoitettu aikaisin. Lisäksi se, että niissä Jerusalemia ei ole selvästi tuhottu, ja että Jeesuksen ennustuksen jälkeen ei sanota että "ja näin tapahtuikin", vaikka niin on sanottu kaikkien muiden jo tapahtuneiden ennustusten kohdalla, niin on todennäköisintä, että ne ovat kirjoitettu ennen vuotta 70 (jolloin Jerusalem hävitettiin). (Synoptiset siis, ja Q-lähde varmasti aikaisemmin.)

Tästä on nyt arvioitu, että Markus on kirjoitettu noin vuonna 40-45, ja Matteus ja Luukaskin ennen vuotta 65. Sinun antamasi luvut ovat vanhaa tietoa, nykyään suuri osa tutkijoista asettaa ne vuosille 40-65. Myös liberaalit tutkijat, esim. tunnettu John A.T. Robinson.

Siispä väitteesi myöhäisistä ajankohdista perustuu enemmän ennakko-oletuksiin perustuvaan vanhentuneeseen tutkimutulokseen (jota löytyy esim. Wikipediasta), ja väitteesi siitä, että kirjoittajat eivät voisi olla silminnäkijöitä ja apostoleja on täysin tuulesta temmattu. (Todisteita?)

Mutta hyvä että olet sen verran rehellinen, että myönnät Jeesuksen historiallisuuden ja myyttitarinoiden valheellisuuden. Kuitenkin pyytäisin sinua olemaan vielä askeleen rehellisempi, ja ottamaan pirtaasi uudempia tuloksia evankeliumeiden ajankohdasta ja luotettavuudesta.

Lue lisää

On se kumma, että Raamattua on tutkittu 150 vuotta ja kaikki, mitä voidaan jollakin todennäköisyydellä olettaa on, että eli mies nimeltä Jeesus, joka piti oppilaita ja ristiin naulittiin.
Toinen pettymys on, että kristityn pitää todistaa valheilla ja vedättämällä, kuten Vahtimies tässä ketjussa. Eikö se usko pysyisi puhtaampana ilman historian/tutkimusten vääristelyä?

"1. Nuo myöhäiset ajoitukset sekä väite että kirjoittajat eivät olisi olleet opetuslapsia ja silminnäkijöitä perustuu naturalistiseen ennakko-oletukseen ja vähäiseen todistusaineistoon."
Jos tiedettä väitetään tehtävän, eikö metodin ole oltava naturalistinen?

Ainakin tästä selviää se, että Raamatun tutkimus on kaikkea muuta kuin exaktia tiedettä. Mitään ei voida tietää varmasti, spekulaatiota spekulaation perään.

Mulle kelpaa Jeesus historialliseksi henkilöksi, siinä missä Niilo Ylivainio. Se vaan ei, ole kovin ihmeellistä että Raamattu kertoo lahkon perustajasta, eikä uskolle välttämätöntä. Miksi Jeesuksen pitäisi olla todellinen historian hahmo? Tai miksi ei?

Jos tieteellisen historian tutkimuksen tulokset ovat uskovalle tärkeitä, pitäisikö tieteen todistaa myös ihmeet ja jumala? Jos ei, niin miksi ei?

konna kirjoitti:

Tuossa edellä Watchman haluaa sanoa, että esim. Papias todistaa raamatun kertojien olleen apostoleja. Kun taas Wikipedia tietää kertoa:

"Papias kuitenkin myöntää yhdessä tutkielmansa katkelmassa, että hän ei ole millään tavalla ollut kuulemassa tai silminnäkijänä apostoleille itselleen. Hän sanoo keränneensä materiaalia heidän seuraajiltaan, jotka tiesivät, mitä Andreas, Pietari, Filippus, Tuomas, Jaakob, Johannes ja Matteus olivat sanoneet."

Eli hän itsekin kertoo kertovansa vain kuulopuheita. Ja Papiaksen omiin juttuihin taas eivät hänen aikalaisensa olleet aina kovin vakuuttuneita.

Mutta eihän se nyt 2000-luvun hihulle tuollainen tulkinta kelpaa. Joten Wikipediassa on pakko olla jotain vikaa:)

Lue lisää

Kahdessa viestissäsi oli yksi argumentti ja sitten paljon ad hominemia. Läppäsi ja hihuttelusi voi olla joidenkin mielestä kyllä hauskaa, mutta se ei ole argumentti.

Huomiosi Papiaksesta ja muista kirkkoisistä oli kyllä perusteltu, mutta unohdat sen, että jos esim 200 luvulla oli yleisesti tiedossa, että evankeliumit ovat apostolien käsialaa, niin silloin se pitäsi ottaa vakavasti. Jos jo alkukirkko piti näitä dokumentteina silminnäkijätodistuksina ja sitten teksteissä vielä lukee todistus, niin en tiedä miksi sitä ei pitäisi uskoa.

Sitten jätit vielä huomioimatta vahvimman todisteen aikaisemman ajoituksen puolesta: Luukkaan. Paavalin matkat on siis ajoitettu noin vuodelle 62 muista lähteistä, ja kuten apostolien teoista voimme lukea, Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen tätä. Nyt, on todennäköistä että apostolien teot on kirjoitettu ehkä 65, koska sen lopussa sanotaan että Paavali opetti vielä kaksi vuotta, mutta sitten se ei mainitse Paavalin kuolemaa, joka rajoittaa tätä, eli vuosi 65 on aika vahva ajoitus apostolien teoille. Ja evankeliumi on siis kirjoitettu ennen vuotta 65, lähes varmasti. Tämä tarkoittaa taas sitä, että Markus on kirjoitettu paljon ennen vuotta 65. Lisäksi ne on tod.näk. kirjoitettu ennen vuotta 70, koska niissä ei mainita Jerusalemin hävitystä (70jKr.) Siksi suurin osa tutkijoista, sekulaarejakin, ajoittaa evankeliumit vuosiin 40-70.

Puolikuutamo kirjoitti:

On se kumma, että Raamattua on tutkittu 150 vuotta ja kaikki, mitä voidaan jollakin todennäköisyydellä olettaa on, että eli mies nimeltä Jeesus, joka piti oppilaita ja ristiin naulittiin.
Toinen pettymys on, että kristityn pitää todistaa valheilla ja vedättämällä, kuten Vahtimies tässä ketjussa. Eikö se usko pysyisi puhtaampana ilman historian/tutkimusten vääristelyä?

"1. Nuo myöhäiset ajoitukset sekä väite että kirjoittajat eivät olisi olleet opetuslapsia ja silminnäkijöitä perustuu naturalistiseen ennakko-oletukseen ja vähäiseen todistusaineistoon."
Jos tiedettä väitetään tehtävän, eikö metodin ole oltava naturalistinen?

Ainakin tästä selviää se, että Raamatun tutkimus on kaikkea muuta kuin exaktia tiedettä. Mitään ei voida tietää varmasti, spekulaatiota spekulaation perään.

Mulle kelpaa Jeesus historialliseksi henkilöksi, siinä missä Niilo Ylivainio. Se vaan ei, ole kovin ihmeellistä että Raamattu kertoo lahkon perustajasta, eikä uskolle välttämätöntä. Miksi Jeesuksen pitäisi olla todellinen historian hahmo? Tai miksi ei?

Jos tieteellisen historian tutkimuksen tulokset ovat uskovalle tärkeitä, pitäisikö tieteen todistaa myös ihmeet ja jumala? Jos ei, niin miksi ei?

Lue lisää

Jos sinä esität tuon luokan syytöksen, eli että minä valehtelen, niin odottaisin vähän perusteluja. Missä kohtaa olen valehdellut?

Suuri osa tutkijoista pitää evankelimeita noin vuosina 40-70 kirjoitetuksi, ja on hyvä syitä uskoa, että kirjoittajat ovat ne, joita itse tekstit antavat ymmärtääkin. Lisäksi on Paavali, jonka oikeastaan kaikki tutkijat myöntävät apostoli Paavaliksi, joka kirjoittaa kirjeissänsä samasta evankeliumista, ja nämä kirjeet on ajoitettu noin vuoteen 57 (Kor., Fil. ja Gal. ainakin). Tämän jälkeen sitten erilaisilla tekstianalyyseilla on voitu päätellä, että Paavali kuuli evankeliumin noin 35, ja häntä ennen sitä julisti ainakin Pietari juuri vuoden 30 jälkeen. Eli on hyvä todistusaineisto aikaisten ja silminnäkijätodistuksiin perustuvien uuden testamentin dokumenttien puolesta.

http://www.youtube.com/watch?v=BzaCDsQxEmk&feature=related

Ja tästä saadaan se, että ne harvat, jotka nykyään pitävät ajoituksia myöhäisinä tai kirjoittajia huijareina, perustavat nämä väitteensä ennemminkin ennakko-oletuksiin kuin evidenssiin.

Tieteelliset tutkimukset osoittavat kristitylle vain sen, että hänellä on hyvät syyt jo pelkästään historiallisen evidenssin pohjalta olla kristitty. Kristinusko on historiallinen uskonto - tosin tieteen rajat tulevat vastaan juuri ihmeiden kohdalla. Usko on tärkeää, mutta tässä tapauksessa kyseessä järkevää uskoa, ei suinkaan sokeaa. Historiallisen tutkimuksen pohjalta voi muuten antaa vahvan argumentin sen puolesta, että Jeesuksen ylösnousemus on paras mahdollinen selitys niille faktoille, jotka kriittinen tutkimus myöntää. (esim. tyhjä hauta, opetuslapsien vilpitön usko ylösnousemukseen, ihmiset luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, "Jerusalem factor", kristinuskon nousu ...)

Kerro toki jos olet huomannut minun valehtelevan, se on viimeinen asia minkä haluan tehdä. Herran tuomio osuu hänelle, joka puolustaa Häntä väärin perustein - eli en suinkaan halua enkä pyri valheisiin!

Watchman Tee kirjoitti:

Kahdessa viestissäsi oli yksi argumentti ja sitten paljon ad hominemia. Läppäsi ja hihuttelusi voi olla joidenkin mielestä kyllä hauskaa, mutta se ei ole argumentti.

Huomiosi Papiaksesta ja muista kirkkoisistä oli kyllä perusteltu, mutta unohdat sen, että jos esim 200 luvulla oli yleisesti tiedossa, että evankeliumit ovat apostolien käsialaa, niin silloin se pitäsi ottaa vakavasti. Jos jo alkukirkko piti näitä dokumentteina silminnäkijätodistuksina ja sitten teksteissä vielä lukee todistus, niin en tiedä miksi sitä ei pitäisi uskoa.

Sitten jätit vielä huomioimatta vahvimman todisteen aikaisemman ajoituksen puolesta: Luukkaan. Paavalin matkat on siis ajoitettu noin vuodelle 62 muista lähteistä, ja kuten apostolien teoista voimme lukea, Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen tätä. Nyt, on todennäköistä että apostolien teot on kirjoitettu ehkä 65, koska sen lopussa sanotaan että Paavali opetti vielä kaksi vuotta, mutta sitten se ei mainitse Paavalin kuolemaa, joka rajoittaa tätä, eli vuosi 65 on aika vahva ajoitus apostolien teoille. Ja evankeliumi on siis kirjoitettu ennen vuotta 65, lähes varmasti. Tämä tarkoittaa taas sitä, että Markus on kirjoitettu paljon ennen vuotta 65. Lisäksi ne on tod.näk. kirjoitettu ennen vuotta 70, koska niissä ei mainita Jerusalemin hävitystä (70jKr.) Siksi suurin osa tutkijoista, sekulaarejakin, ajoittaa evankeliumit vuosiin 40-70.

Lue lisää

Sinun aikautuksiesi kanssa.

Se, ettei Jerusalemin hävitystä vuonna -70 mainittu tämän aamun lehdessäkään, ei varmaan silti tarkoita sitä, että lehti olisi painettu jo vuonna -65. Vai oletko eri mieltä?

"..unohdat sen, että jos esim 200 luvulla oli yleisesti tiedossa, että evankeliumit ovat apostolien käsialaa, niin silloin se pitäsi ottaa vakavasti."

Kuka otti ja kuka ei...Suurin osa ihmisistä ei ottanut silloin vakavasti koko kristinuskoa. Ja haluaisitko itse ottaa vakavasti esim. sen ajan lääkärin hoitosuunnitelmat? Ja jos et, niin miksi minun pitäisi ottaa vakavasti yhtään mitään, mitä siihen aikaan on satuttu esittämään enkeleistä, piruista, puhuvista eläimistä tai ihmiseksi tulleista jumalista?

Sitten kannattaa muistaa myös, että UT:n alkukieli oli kreikka, joten kirjoittajat eivät välttämättä edes tienneet, mitä jossain Jerusalemissa tapahtui, kun he omia tarinoitaan kankaalle sutivat. Jerusalemista Ateenaan on jonkinverran matkaa sen aikaisilla kulkuneuvoilla.

Luukas ei muuten ole järin luotettava kirjoittaja, sehän valehtelee jo keisari Augustuksen "koko maailmaan kohdistaman" verollepanon. Jota ei löydy muualta kuin siitä sinun törkykirjastasi.

Haluaisin muistuttaa, että sinä halusit käyttää noita nimeltä mainitsemiasi kirkkoisiä argumenttina raamatun kirjoittajien apostolisuudesta. Miksi halusit valehdella, kun kuitenkin tiesit, etteivät ne asiaasi pystyisi vahvistamaan?

Ja jos lisää ad hominemia haluat, niin sanoisin, että olet hellari. Jotenkin tsilleen tuo sinun "todistelusi" tuntuu kulkevan.

Watchman Tee kirjoitti:

Jos sinä esität tuon luokan syytöksen, eli että minä valehtelen, niin odottaisin vähän perusteluja. Missä kohtaa olen valehdellut?

Suuri osa tutkijoista pitää evankelimeita noin vuosina 40-70 kirjoitetuksi, ja on hyvä syitä uskoa, että kirjoittajat ovat ne, joita itse tekstit antavat ymmärtääkin. Lisäksi on Paavali, jonka oikeastaan kaikki tutkijat myöntävät apostoli Paavaliksi, joka kirjoittaa kirjeissänsä samasta evankeliumista, ja nämä kirjeet on ajoitettu noin vuoteen 57 (Kor., Fil. ja Gal. ainakin). Tämän jälkeen sitten erilaisilla tekstianalyyseilla on voitu päätellä, että Paavali kuuli evankeliumin noin 35, ja häntä ennen sitä julisti ainakin Pietari juuri vuoden 30 jälkeen. Eli on hyvä todistusaineisto aikaisten ja silminnäkijätodistuksiin perustuvien uuden testamentin dokumenttien puolesta.

http://www.youtube.com/watch?v=BzaCDsQxEmk&feature=related

Ja tästä saadaan se, että ne harvat, jotka nykyään pitävät ajoituksia myöhäisinä tai kirjoittajia huijareina, perustavat nämä väitteensä ennemminkin ennakko-oletuksiin kuin evidenssiin.

Tieteelliset tutkimukset osoittavat kristitylle vain sen, että hänellä on hyvät syyt jo pelkästään historiallisen evidenssin pohjalta olla kristitty. Kristinusko on historiallinen uskonto - tosin tieteen rajat tulevat vastaan juuri ihmeiden kohdalla. Usko on tärkeää, mutta tässä tapauksessa kyseessä järkevää uskoa, ei suinkaan sokeaa. Historiallisen tutkimuksen pohjalta voi muuten antaa vahvan argumentin sen puolesta, että Jeesuksen ylösnousemus on paras mahdollinen selitys niille faktoille, jotka kriittinen tutkimus myöntää. (esim. tyhjä hauta, opetuslapsien vilpitön usko ylösnousemukseen, ihmiset luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, "Jerusalem factor", kristinuskon nousu ...)

Kerro toki jos olet huomannut minun valehtelevan, se on viimeinen asia minkä haluan tehdä. Herran tuomio osuu hänelle, joka puolustaa Häntä väärin perustein - eli en suinkaan halua enkä pyri valheisiin!

Lue lisää

"apostoli Paavali" nimitys on harhaanjohtamista. Nimityksellä annetaan ymmärtää, että Paavali olisi ollut jossain tekemisissä oikean, historiallisen Jeesuksen (jos sellainen edes oli) kanssa, kuten opetuslapset konsanaan.

No, näinhän ei ollut. Hän vain sai auringonpistoksen ja alkoi kuvittelemaan asioita. Ja yli puolet Uutta Testamenttiä tulikin sitten kirjoitettua tämän onnettoman sairastumisen johdosta.

En minä ymmärrä, kuinka sekaisin ihmisen täytyy olla, jotta kristinuskon lööperiä jaksaa pitää mitenkään vakavasti otettavana. Sinä tunnut kuitenkin purematta nielleen kaiken, mitä siellä mustakantisessa kirjassa seisoo. Mistä se sinun tarpeesi tuon sadun uskomiseen oikein kumpuaa?

Pohtisit sitä asiaa joskus hiljaa mielessäsi.

Watchman Tee kirjoitti:

Jos sinä esität tuon luokan syytöksen, eli että minä valehtelen, niin odottaisin vähän perusteluja. Missä kohtaa olen valehdellut?

Suuri osa tutkijoista pitää evankelimeita noin vuosina 40-70 kirjoitetuksi, ja on hyvä syitä uskoa, että kirjoittajat ovat ne, joita itse tekstit antavat ymmärtääkin. Lisäksi on Paavali, jonka oikeastaan kaikki tutkijat myöntävät apostoli Paavaliksi, joka kirjoittaa kirjeissänsä samasta evankeliumista, ja nämä kirjeet on ajoitettu noin vuoteen 57 (Kor., Fil. ja Gal. ainakin). Tämän jälkeen sitten erilaisilla tekstianalyyseilla on voitu päätellä, että Paavali kuuli evankeliumin noin 35, ja häntä ennen sitä julisti ainakin Pietari juuri vuoden 30 jälkeen. Eli on hyvä todistusaineisto aikaisten ja silminnäkijätodistuksiin perustuvien uuden testamentin dokumenttien puolesta.

http://www.youtube.com/watch?v=BzaCDsQxEmk&feature=related

Ja tästä saadaan se, että ne harvat, jotka nykyään pitävät ajoituksia myöhäisinä tai kirjoittajia huijareina, perustavat nämä väitteensä ennemminkin ennakko-oletuksiin kuin evidenssiin.

Tieteelliset tutkimukset osoittavat kristitylle vain sen, että hänellä on hyvät syyt jo pelkästään historiallisen evidenssin pohjalta olla kristitty. Kristinusko on historiallinen uskonto - tosin tieteen rajat tulevat vastaan juuri ihmeiden kohdalla. Usko on tärkeää, mutta tässä tapauksessa kyseessä järkevää uskoa, ei suinkaan sokeaa. Historiallisen tutkimuksen pohjalta voi muuten antaa vahvan argumentin sen puolesta, että Jeesuksen ylösnousemus on paras mahdollinen selitys niille faktoille, jotka kriittinen tutkimus myöntää. (esim. tyhjä hauta, opetuslapsien vilpitön usko ylösnousemukseen, ihmiset luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, "Jerusalem factor", kristinuskon nousu ...)

Kerro toki jos olet huomannut minun valehtelevan, se on viimeinen asia minkä haluan tehdä. Herran tuomio osuu hänelle, joka puolustaa Häntä väärin perustein - eli en suinkaan halua enkä pyri valheisiin!

Lue lisää

No, peruutan hiukan, koska valhe on aika jyrkkä ilmaisu. Käsitys sumutuksesta syntyi vapaamuurari-satanisti osuuksista ja ajoituksista. Myös Jeesus-myytin/historian samankaltaisuus muiden jumaltarujen, kuten Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Herkules ja Asclepius kanssa puoltavat myyttiä.

Turvaan taas wikiin http://fi.wikipedia.org/wiki/Osiris - eikö tämä mielestäsi ajoitu humattavasti aikaan ennen Jeesusta?

Vaikka Raamattu kertoisikin historiallisesta Jeesuksesta, paljon jää varmasti myös myytille sijaa.

Tämä ei todellakaan ole alaani, mutta tästä lainauksesta näkee miten sinäkin sotket asiat:
"Usko on tärkeää, mutta tässä tapauksessa kyseessä järkevää uskoa, ei suinkaan sokeaa. Historiallisen tutkimuksen pohjalta voi muuten antaa vahvan argumentin sen puolesta, että Jeesuksen ylösnousemus on paras mahdollinen selitys niille faktoille, jotka kriittinen tutkimus myöntää. (esim. tyhjä hauta, opetuslapsien vilpitön usko ylösnousemukseen, ihmiset luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, "Jerusalem factor", kristinuskon nousu ...)

Tuossa oiot ja rajusti. Tempaiset historiallisen Jeesuksen ja seuraavaksi on todistettu ylösnousemus, vilpitön usko, jne, jne... Järkeen käypää on historiallinen kulttijohtaja, siitä eteenpäin kaikki on samaa uskontohöttöä kuin muissakin uskoissa. Mutta nythän jo karataan aiheeseen "jumalaa tuskin on"...

Watchman Tee kirjoitti:

Kahdessa viestissäsi oli yksi argumentti ja sitten paljon ad hominemia. Läppäsi ja hihuttelusi voi olla joidenkin mielestä kyllä hauskaa, mutta se ei ole argumentti.

Huomiosi Papiaksesta ja muista kirkkoisistä oli kyllä perusteltu, mutta unohdat sen, että jos esim 200 luvulla oli yleisesti tiedossa, että evankeliumit ovat apostolien käsialaa, niin silloin se pitäsi ottaa vakavasti. Jos jo alkukirkko piti näitä dokumentteina silminnäkijätodistuksina ja sitten teksteissä vielä lukee todistus, niin en tiedä miksi sitä ei pitäisi uskoa.

Sitten jätit vielä huomioimatta vahvimman todisteen aikaisemman ajoituksen puolesta: Luukkaan. Paavalin matkat on siis ajoitettu noin vuodelle 62 muista lähteistä, ja kuten apostolien teoista voimme lukea, Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen tätä. Nyt, on todennäköistä että apostolien teot on kirjoitettu ehkä 65, koska sen lopussa sanotaan että Paavali opetti vielä kaksi vuotta, mutta sitten se ei mainitse Paavalin kuolemaa, joka rajoittaa tätä, eli vuosi 65 on aika vahva ajoitus apostolien teoille. Ja evankeliumi on siis kirjoitettu ennen vuotta 65, lähes varmasti. Tämä tarkoittaa taas sitä, että Markus on kirjoitettu paljon ennen vuotta 65. Lisäksi ne on tod.näk. kirjoitettu ennen vuotta 70, koska niissä ei mainita Jerusalemin hävitystä (70jKr.) Siksi suurin osa tutkijoista, sekulaarejakin, ajoittaa evankeliumit vuosiin 40-70.

Lue lisää

Oisko Helsingin Yliopiston teologinen tiedekunta jonkin sortin luotettu lähde ajoituksiin? http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/pop_ut_kaanon.html

konna kirjoitti:

"apostoli Paavali" nimitys on harhaanjohtamista. Nimityksellä annetaan ymmärtää, että Paavali olisi ollut jossain tekemisissä oikean, historiallisen Jeesuksen (jos sellainen edes oli) kanssa, kuten opetuslapset konsanaan.

No, näinhän ei ollut. Hän vain sai auringonpistoksen ja alkoi kuvittelemaan asioita. Ja yli puolet Uutta Testamenttiä tulikin sitten kirjoitettua tämän onnettoman sairastumisen johdosta.

En minä ymmärrä, kuinka sekaisin ihmisen täytyy olla, jotta kristinuskon lööperiä jaksaa pitää mitenkään vakavasti otettavana. Sinä tunnut kuitenkin purematta nielleen kaiken, mitä siellä mustakantisessa kirjassa seisoo. Mistä se sinun tarpeesi tuon sadun uskomiseen oikein kumpuaa?

Pohtisit sitä asiaa joskus hiljaa mielessäsi.

Lue lisää

"Pohtisit sitä asiaa joskus hiljaa mielessäsi."

Niin. Varsin tyypillistä naiivia ylimielisyyttä (anteeksi suorasukaisuuteni.) Sinä olet päässyt totuuden äärelle (Paavali sai auringonpistoksen, kristinusko on lööperisatua) pyytettömän ajattelutyön avulla, ja koska minä olen täysin eri mieltä, niin looginen johtopäätös on, että minä "purematta nielen kaiken" ja en ole edes ajatellut asiaa. Joten nyt viisas totuuden äärelle päässyt konna voi vain todeta, että minunkin olisi syytä pohtia joskus asioita...

En kyllä tiedä miksi edes jaksan näihin viesteihisi vastata. Olen keskustelun ja väittelyn puolella, mutta jatkuva nälviminen ja lapsellinen ylimielisyys ei oikein innosta..

Niinkuin olen monta kertaa sanonut, minun uskoni (ja toivottavasti jokaisen kristityn) perustuu järkevään ja evidenssiin pohjautuvaan suhteeseen. Ja kyllä, olen joskus miettinytkin "asiaa" aika hiljaa ihan omassa mielessäni.

Puolikuutamo kirjoitti:

No, peruutan hiukan, koska valhe on aika jyrkkä ilmaisu. Käsitys sumutuksesta syntyi vapaamuurari-satanisti osuuksista ja ajoituksista. Myös Jeesus-myytin/historian samankaltaisuus muiden jumaltarujen, kuten Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Herkules ja Asclepius kanssa puoltavat myyttiä.

Turvaan taas wikiin http://fi.wikipedia.org/wiki/Osiris - eikö tämä mielestäsi ajoitu humattavasti aikaan ennen Jeesusta?

Vaikka Raamattu kertoisikin historiallisesta Jeesuksesta, paljon jää varmasti myös myytille sijaa.

Tämä ei todellakaan ole alaani, mutta tästä lainauksesta näkee miten sinäkin sotket asiat:
"Usko on tärkeää, mutta tässä tapauksessa kyseessä järkevää uskoa, ei suinkaan sokeaa. Historiallisen tutkimuksen pohjalta voi muuten antaa vahvan argumentin sen puolesta, että Jeesuksen ylösnousemus on paras mahdollinen selitys niille faktoille, jotka kriittinen tutkimus myöntää. (esim. tyhjä hauta, opetuslapsien vilpitön usko ylösnousemukseen, ihmiset luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, "Jerusalem factor", kristinuskon nousu ...)

Tuossa oiot ja rajusti. Tempaiset historiallisen Jeesuksen ja seuraavaksi on todistettu ylösnousemus, vilpitön usko, jne, jne... Järkeen käypää on historiallinen kulttijohtaja, siitä eteenpäin kaikki on samaa uskontohöttöä kuin muissakin uskoissa. Mutta nythän jo karataan aiheeseen "jumalaa tuskin on"...

Lue lisää

Myönnän hutaistun tekstin satanistien, vapaamuurareiden ym. kohdalla. Anteeksi siitä, se ei tosin ollut pääasia.

Ajoituksista pidän edelleen kiinni, ja olen myös argumentoinut niiden puolesta. Ehkä en ole tarpeeksi korostanut sitä, että on tosiaan monia tutkijoita, jotka ovat myöhäisemmän ajoituksen kannalla, kuten on myös yliopistiteologia. Kuitenkin suuri osa nykytutkijoista argumentoi, että itse asiassa ajoitukset olisivatkin aikaisempia. Tätä olen yrittänyt perustella.

Myyttiteorioiden suoranaisesta valheellisuudesta pidän kiinni. Historiallinen evidenssi ei vain tue näitä "samanlaisuuksia". Kts. vastaukseni tuossa ylempänä ertetille - siinä on linkki, jossa Gary Habermas selittää näitä aikaisempia ylösnousevia jumalia. Edes Osiriksesta ei ole ylösnousemusta sisältävää dokumenttia ennen toista vuosisataa A.D. Siis kaikki lähteet mitä meillä on kaikista näistä nousevista jumalista, ajoittuvat 150-400 vuotta Jeesuksen jälkeen.

Tuosta lopusta vielä sen verran, että apostolien vilpitön usko ylösnousseeseen Jeesukseen ja heidän "näkynsä" ovat historiallisesti todistettavissa. Niitä on sitten selitetty vaikka millä naturalistisilla selityksillä.

Watchman Tee kirjoitti:

Myönnän hutaistun tekstin satanistien, vapaamuurareiden ym. kohdalla. Anteeksi siitä, se ei tosin ollut pääasia.

Ajoituksista pidän edelleen kiinni, ja olen myös argumentoinut niiden puolesta. Ehkä en ole tarpeeksi korostanut sitä, että on tosiaan monia tutkijoita, jotka ovat myöhäisemmän ajoituksen kannalla, kuten on myös yliopistiteologia. Kuitenkin suuri osa nykytutkijoista argumentoi, että itse asiassa ajoitukset olisivatkin aikaisempia. Tätä olen yrittänyt perustella.

Myyttiteorioiden suoranaisesta valheellisuudesta pidän kiinni. Historiallinen evidenssi ei vain tue näitä "samanlaisuuksia". Kts. vastaukseni tuossa ylempänä ertetille - siinä on linkki, jossa Gary Habermas selittää näitä aikaisempia ylösnousevia jumalia. Edes Osiriksesta ei ole ylösnousemusta sisältävää dokumenttia ennen toista vuosisataa A.D. Siis kaikki lähteet mitä meillä on kaikista näistä nousevista jumalista, ajoittuvat 150-400 vuotta Jeesuksen jälkeen.

Tuosta lopusta vielä sen verran, että apostolien vilpitön usko ylösnousseeseen Jeesukseen ja heidän "näkynsä" ovat historiallisesti todistettavissa. Niitä on sitten selitetty vaikka millä naturalistisilla selityksillä.

Lue lisää

"Edes Osiriksesta ei ole ylösnousemusta sisältävää dokumenttia ennen toista vuosisataa A.D."

Paitsi ne pyramiditekstit yli 2000 vuotta ennen Jeesuksen aikaa. Kumpaa tässä nyt sitten pitäisi pitää pätevänä lähteenä, niitä pyramiditekstejä vai sinun apologeetikkoasi?

Eikä joku väittely ole edes mikään lähde vaan kilpalaulantaa. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että se skeptikko on oikeassa väitteissään. Hänhän on ihan yhtä paljon asiantuntija kuin Habernas.

Watchman Tee kirjoitti:

Myönnän hutaistun tekstin satanistien, vapaamuurareiden ym. kohdalla. Anteeksi siitä, se ei tosin ollut pääasia.

Ajoituksista pidän edelleen kiinni, ja olen myös argumentoinut niiden puolesta. Ehkä en ole tarpeeksi korostanut sitä, että on tosiaan monia tutkijoita, jotka ovat myöhäisemmän ajoituksen kannalla, kuten on myös yliopistiteologia. Kuitenkin suuri osa nykytutkijoista argumentoi, että itse asiassa ajoitukset olisivatkin aikaisempia. Tätä olen yrittänyt perustella.

Myyttiteorioiden suoranaisesta valheellisuudesta pidän kiinni. Historiallinen evidenssi ei vain tue näitä "samanlaisuuksia". Kts. vastaukseni tuossa ylempänä ertetille - siinä on linkki, jossa Gary Habermas selittää näitä aikaisempia ylösnousevia jumalia. Edes Osiriksesta ei ole ylösnousemusta sisältävää dokumenttia ennen toista vuosisataa A.D. Siis kaikki lähteet mitä meillä on kaikista näistä nousevista jumalista, ajoittuvat 150-400 vuotta Jeesuksen jälkeen.

Tuosta lopusta vielä sen verran, että apostolien vilpitön usko ylösnousseeseen Jeesukseen ja heidän "näkynsä" ovat historiallisesti todistettavissa. Niitä on sitten selitetty vaikka millä naturalistisilla selityksillä.

Lue lisää

"Tuosta lopusta vielä sen verran, että apostolien vilpitön usko ylösnousseeseen Jeesukseen ja heidän "näkynsä" ovat historiallisesti todistettavissa. Niitä on sitten selitetty vaikka millä naturalistisilla selityksillä."

Näky ei varmasti voi olla historiallisesti todistettavissa, vai kuinka todistaisit minulle näkysi? Sinänsä minulla ei ole vaikeuksia uskoa, että ihmiset näkevät/uskovat näkevänsä näkyjä. Noihin aikoihin taisi yliluonnollinen olla luonnollista. Eikö kummastuta, että ihmeitä tapahtuu nykyäänkin siellä, missä köyhyys ja oppimattomuus vallitsee?
Kaikki kolme suurta yksijumalaista kirjauskoa ammentavat samalta pieneltä alueelta, sumerilaisten, egyptiläisten, assyrialaiste, Iranilaisten ja babylonialaisten historiasta ja taruista. Mikään näistä uskonnoista ei tietenkään ole ihmisen keksintöä, siksi ei myöskään Jeesus-legendat.
Vain aika näyttää totuuden näistäkin asioista. Mikään uskonto ei ole ollut ikuinen. Tuskin uskontojen kehitys päättyy nykyisiin yksijumalaisiin versioihin. Suomessakin Luterilaisuus on liudentunut hyvin ohueksi kaste-rippi-häät-hautajaiset -rituaaliksi.
Ateistinen näkemys on tähän asti pitänyt kutinsa. Kun Jeesus lupauksensa mukaisesti palaa tänne, voivat ateistit myöntää olleensa väärässä kristinuskon suhteen. Tässä odotellessa voimme spekuloida, kuinka paljon juutalaisten Jeesus tarinassa on totuuden rippeitä.

Eikö olisi aika taas päivittää opusta ja lisätä Raamattuun nykyihmiselle sopiva kolmas osa "Millenium Testamentti".

Watchman Tee kirjoitti:

"Pohtisit sitä asiaa joskus hiljaa mielessäsi."

Niin. Varsin tyypillistä naiivia ylimielisyyttä (anteeksi suorasukaisuuteni.) Sinä olet päässyt totuuden äärelle (Paavali sai auringonpistoksen, kristinusko on lööperisatua) pyytettömän ajattelutyön avulla, ja koska minä olen täysin eri mieltä, niin looginen johtopäätös on, että minä "purematta nielen kaiken" ja en ole edes ajatellut asiaa. Joten nyt viisas totuuden äärelle päässyt konna voi vain todeta, että minunkin olisi syytä pohtia joskus asioita...

En kyllä tiedä miksi edes jaksan näihin viesteihisi vastata. Olen keskustelun ja väittelyn puolella, mutta jatkuva nälviminen ja lapsellinen ylimielisyys ei oikein innosta..

Niinkuin olen monta kertaa sanonut, minun uskoni (ja toivottavasti jokaisen kristityn) perustuu järkevään ja evidenssiin pohjautuvaan suhteeseen. Ja kyllä, olen joskus miettinytkin "asiaa" aika hiljaa ihan omassa mielessäni.

Lue lisää

No jos raamatun lukee niin paavali ei tavannut jeesusta elämänsä aikana paitsi "näyissä"
lisäksi raamatun mukaan ne aidot opetuslapset eivät pitäneet paavalin näkyjä ja kääntymistä samanlaisina kun heidän.

tilannehan olisi vähän niinkuin päinvastainen.

katsos kun raamatun mukaan jeesus puhui rakkaudesta ja sitten jeesuksen kuolemanjälkeen tulee joku paavali ja sanoo et "tehdäänkin näin"

ja lisäyttää omat teesinsä juuri niistä vanhoista liiton laeista mitä jeesus tuli raamatun mukaan kumoamaan.

Watchman Tee kirjoitti:

Kyllä, ateistille Jeesuksen historiallisuus voi olla "ihan sama", mutta tarviiko sitten lähteä levittämään suoranaisia valheita? Jeesus - pakanajumalat "samankaltaisuudet" eivät vain ole tosia!

Sitten annat aikamoisen naiivia analyysia Raamatusta. Ymmärrän, että et asiaa ole halunnut tutkia, ja sinulle on ihan sama, mutta anna minun nyt korjata muutama asia. Jos et usko minua, voit tarkistaa nämä asiat tekemällä vähän tutkimusta. Olen itse lukenut asiasta vähän enemmän kuin muutaman wikiartikkelin.

1. Uuden Testamentin dokumentteja on altistettu viimeisen 150 vuoden ajan naturalistisesti painottuneelle historialliskriittiselle tutkimukselle. Tutkijat ovat ateisteja, agnostikko ja kristittyjä. Tämä tutkimussuunta erkaantyi aikanaan klassisesta raamattututkimuksesta tarkoituksenaan osoittaa Raamatun virheet altistamalla se kriittiselle tutkimukselle. Ja Uusi Testamentti on selvinnyt tästä ryöpystä hämmentävän hyvin. Kukaan vakavasti otettava tutkija tai asiantuntija ei tänä päivänä pidä Jeesusta satuna. Todistusaineisto on ylivoimainen.

2. Kirjoittajat eivät tunteneet Jeesusta? Kirjoitettu tarkoituksena vaalia uskontoa?? No ei...tämäkö teillä ateisteilla on näkemys uudesta testamentista? Vau, olisin minäkin ateisti jos noin luulisin. Yksi syy, miksi olen niin vakaasti kristitty on sen historiallinen todistusaineisto - jotain niin vakuuttavaa mitä mikään muu uskonto ei pysty tarjoamaan. Käydäänpä läpi evankeliumit:

Matteus - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.
Markus - tod. näk. Pietarin kirjuri - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija (apostolien teot ja evankeliumi hämmästyttävän tarkkaan naulattu kiinni historiaan) - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Johannes - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.

Ajoitus evankeliumeille on joko n. 40 - 70 jKr. tai n. 70 - 100 jKr. Myöhempi ajankohta on vain siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhon, joka tapahtui 70, mutta tekstianalyysi osoittaa, että Jerusalem ei todellakaan ollut tuhoutunut dokumenttien kirjoittamisen aikaan. Mutta koska naturalistinen tutkimus ei voi uskoa, että Jeesus olisi sen ennustanut, heidän on pitänyt ajoittaa ne juuri tuon vuoden 70 jälkeen, vaikka kaikki viittaa, että ne ovat kirjoitettu vähän aikaisemmin.

Yhtä kaikki - evankeliumit ovat kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten ja lähella olevien ihmisten toimesta niin lyhyen ajan Jeesuksen kuoleman jälkeen, että myyttiset käsitykset eivät ole voineet ehtiä kehittymään (koska silminnäkijät olivat elossa ja valmiina korjaamaan valheelliset käsitykset.) Lisäksi on olemassa Paavalin kirjeet ja apostolien teot, joista osa on ajoitettu jopa hyvin lähelle Jeesuksen kuolemaa. Sitten on noin 9 erilaista viittausta "Chrestukseen" tai Jeesukseen täysin "ulkopuolisissa" lähteissä. Lisäksi on parikymmentä mainintaa erilaisten kirkonjohtajien toimesta - kaikki 150 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. (Uuden Testamentin dokumentit siis 15- 60 vuotta jälkeen, paitsi kirjeet ehkä vain 5 vuotta.)

Nämä ihmiset eivät tienneet kirjoittavansa "pyhään kirjaan", koska silloin ei ollut mitään kristinuskoa. Dokumentit ovat historiallisia lähteitä siinä missä muutkin antiikin lähteet - paitsi niitä on tutkittu enemmän kuin mitään muuta ja ne ovat osoittautuneet kaikkein luotettavimmiksi. 1. vuosisadan aikana kirjoitetut dokumentit koottiin sitten siitä lähteneet kirkon valtavan kasvun jälkeen vuonna 325 Nikeassa yhteen, annettiin nimi "uusi testamentti" ja lykättiin se juutalaisen vanhan testamentin perään. Kyseessä on todellakin historiallinen dokumentti, jonka tarkoitus oli kirjoittaa tarkasti mitä tapahtui. Tämän takia kristityt saavat olla luottavaisena uskossaan - se on juurrutettu historiaan niin tarkasti. Ja raamattukritiikki jota on tehty jo yli 100 vuotta jatkuu - mutta uuden testamentin historiallinen arvo säilyy.

2. Annoit "tutkijan", G.A. Wellsin, joka näyttäisi olevan eri mieltä suuren osan kanssa. Ensiksi, hyvin suuri osa, lähes kaikki oikeista tutkijoista ovat varmoja Jeesuksen historiallisuudesta. Vääntö käydään siitä, oliko hän juuri sellainen kuin uusi testamentti väittää. Monet tutkijat kyllä ovat sitäkin mieltä, että paras selitys dokumenteille ja siitä lähteneelle kristinuskon valtavalle nousulle on se, että Jeesus todella nousi kuolleista (mikä tekee heistä kristittyjä). Mutta niin, entä G.A. Wells, kukas hän onkaan? Akateemikko, kyllä. Tutkija, historijoitsija? Ei. Minkääntyyppinen asiantuntija antiikin historian tai uuden testamentin kohdalla? Ei. Mikäs sitten? Saksalaisen kirjallisuuden professori! Kaveri kirjoittaa populäärikirjoja väittäen Jeesusta myytiksi ilman mitään kompetenssia ja vastoin lähes kaikkia alan asiantuntijoita. Tämän olisi hyvä olla selvä, G.A. Wells ei ole asiantuntija, eikä myöskään Achraya S eikä Gerard Massey. Nämä ovat sensaatiohakuisia populaarikirjoittajia ilman mitään historiallista kredibiliteettiä.

Lue lisää

"Matteus - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä.
Markus - tod. näk. Pietarin kirjuri - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija (apostolien teot ja evankeliumi hämmästyttävän tarkkaan naulattu kiinni historiaan) - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä.
Johannes - Jeesuksen opetuslapsi - 1. käden silminnäkijä"

- Nuo Jeesuksen opetuslapset sitten olivat kreikkalaisia tai muuten kreikankielen taitoisia ja kirjoitustaitoisia, kun kerran kreikaksi vetelivät muistiinpanot paperille?

Ja mikä on 2. käden silminnäkijä? Onko hän nähnyt silminnäkijän, vai?

"Luukas - antiikin ajan luotettavin historijoitsija - tod. näk. Paavalin lääkäri ja Jeesuksen aikalainen - 1. tai 2. käden silminnäkijä."

- Antiikin ajan luotettavin historioitsija, jonka henkilöllisyydestäkään ei ole tietoa? Huhheijaa!

Tämä henkilöydeltään tuntematon nimimerkki "Luukas" lienee ollut omin silmin katsomassa Jeesuksen syntymää, ja myös paikalla kun Jeesus ja Paholainen temmelsivät kaksistaan autiomaassa, ja kirjannut kreikaksi tapahtumat ylös?

- Objection, hearsay! Huudettaisiin tässä vaiheessa amerikkalaisessa lakimiessarjassa....

Watchman Tee kirjoitti:

"Pohtisit sitä asiaa joskus hiljaa mielessäsi."

Niin. Varsin tyypillistä naiivia ylimielisyyttä (anteeksi suorasukaisuuteni.) Sinä olet päässyt totuuden äärelle (Paavali sai auringonpistoksen, kristinusko on lööperisatua) pyytettömän ajattelutyön avulla, ja koska minä olen täysin eri mieltä, niin looginen johtopäätös on, että minä "purematta nielen kaiken" ja en ole edes ajatellut asiaa. Joten nyt viisas totuuden äärelle päässyt konna voi vain todeta, että minunkin olisi syytä pohtia joskus asioita...

En kyllä tiedä miksi edes jaksan näihin viesteihisi vastata. Olen keskustelun ja väittelyn puolella, mutta jatkuva nälviminen ja lapsellinen ylimielisyys ei oikein innosta..

Niinkuin olen monta kertaa sanonut, minun uskoni (ja toivottavasti jokaisen kristityn) perustuu järkevään ja evidenssiin pohjautuvaan suhteeseen. Ja kyllä, olen joskus miettinytkin "asiaa" aika hiljaa ihan omassa mielessäni.

Lue lisää

ko se sieltä jatkuvasti kuuluu?

"En kyllä tiedä miksi edes jaksan näihin viesteihisi vastata."

En minäkään ymmärrä, mikä saa hihun atte-palstalle kirjoittelemaan...

"...minun uskoni (ja toivottavasti jokaisen kristityn) perustuu järkevään ja evidenssiin pohjautuvaan suhteeseen."

Kristinuskovana sinun uskosi pitäisi pohjautua raamattu-nimiseen opukseen. Ja siinä tapauksessa hyväksyt mm. seuraavat ihmeet: meren jakaminen kahtia taikasauvalla, auringon pysähtyminen taivaalla, puhuvat eläimet, neitseestä syntyminen henkiolennon siittämänä, kuolleista herääminen ja herättäminen, enkelit, saatanan, jne, jne.

Kaiken tämän vain yhden vanhan kirjan perusteella ilman mitään muuta evidenssiä missään. Lisäksi joudut selittämään itsellesi raamatussa olevat selvät ristiriidat.

Ts. sinulle voi syöttää uskonnon varjolla aivan mitä vain. Turha vinkua, jos asiasta täällä ystävällisesti huomautellaan. Uskispalstoja löytyy tuosta vasemmasta palkista varmaan sinullekin riittävä määrä, jos hymistelyä omalle taikauskollesi kaipaat.

konna kirjoitti:

ko se sieltä jatkuvasti kuuluu?

"En kyllä tiedä miksi edes jaksan näihin viesteihisi vastata."

En minäkään ymmärrä, mikä saa hihun atte-palstalle kirjoittelemaan...

"...minun uskoni (ja toivottavasti jokaisen kristityn) perustuu järkevään ja evidenssiin pohjautuvaan suhteeseen."

Kristinuskovana sinun uskosi pitäisi pohjautua raamattu-nimiseen opukseen. Ja siinä tapauksessa hyväksyt mm. seuraavat ihmeet: meren jakaminen kahtia taikasauvalla, auringon pysähtyminen taivaalla, puhuvat eläimet, neitseestä syntyminen henkiolennon siittämänä, kuolleista herääminen ja herättäminen, enkelit, saatanan, jne, jne.

Kaiken tämän vain yhden vanhan kirjan perusteella ilman mitään muuta evidenssiä missään. Lisäksi joudut selittämään itsellesi raamatussa olevat selvät ristiriidat.

Ts. sinulle voi syöttää uskonnon varjolla aivan mitä vain. Turha vinkua, jos asiasta täällä ystävällisesti huomautellaan. Uskispalstoja löytyy tuosta vasemmasta palkista varmaan sinullekin riittävä määrä, jos hymistelyä omalle taikauskollesi kaipaat.

Lue lisää

"Ts. sinulle voi syöttää uskonnon varjolla aivan mitä vain. Turha vinkua, jos asiasta täällä ystävällisesti huomautellaan. Uskispalstoja löytyy tuosta vasemmasta palkista varmaan sinullekin riittävä määrä, jos hymistelyä omalle taikauskollesi kaipaat."

Ja jos ei löydy, niin ainahan voi ehdottaa uutta palstaa, jonka nimeksi voi keksiä ihan oman uskonnon.

Watchman Tee kirjoitti:

Kahdessa viestissäsi oli yksi argumentti ja sitten paljon ad hominemia. Läppäsi ja hihuttelusi voi olla joidenkin mielestä kyllä hauskaa, mutta se ei ole argumentti.

Huomiosi Papiaksesta ja muista kirkkoisistä oli kyllä perusteltu, mutta unohdat sen, että jos esim 200 luvulla oli yleisesti tiedossa, että evankeliumit ovat apostolien käsialaa, niin silloin se pitäsi ottaa vakavasti. Jos jo alkukirkko piti näitä dokumentteina silminnäkijätodistuksina ja sitten teksteissä vielä lukee todistus, niin en tiedä miksi sitä ei pitäisi uskoa.

Sitten jätit vielä huomioimatta vahvimman todisteen aikaisemman ajoituksen puolesta: Luukkaan. Paavalin matkat on siis ajoitettu noin vuodelle 62 muista lähteistä, ja kuten apostolien teoista voimme lukea, Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen tätä. Nyt, on todennäköistä että apostolien teot on kirjoitettu ehkä 65, koska sen lopussa sanotaan että Paavali opetti vielä kaksi vuotta, mutta sitten se ei mainitse Paavalin kuolemaa, joka rajoittaa tätä, eli vuosi 65 on aika vahva ajoitus apostolien teoille. Ja evankeliumi on siis kirjoitettu ennen vuotta 65, lähes varmasti. Tämä tarkoittaa taas sitä, että Markus on kirjoitettu paljon ennen vuotta 65. Lisäksi ne on tod.näk. kirjoitettu ennen vuotta 70, koska niissä ei mainita Jerusalemin hävitystä (70jKr.) Siksi suurin osa tutkijoista, sekulaarejakin, ajoittaa evankeliumit vuosiin 40-70.

Lue lisää

"Jos jo alkukirkko piti näitä dokumentteina silminnäkijätodistuksina ja sitten teksteissä vielä lukee todistus, niin en tiedä miksi sitä ei pitäisi uskoa."

- Jos jossakin jutussa lukee, että tämä on todistus, niin se on sitten sinun mielestäsi ilman muuta totta, varsinkin jos joku muukin pari tuhatta vuotta sitten on ollut sitä mieltä?

"Paavalin matkat on siis ajoitettu noin vuodelle 62 muista lähteistä, ja kuten apostolien teoista voimme lukea, Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen tätä."

- Noniin, tämä vastaa suurin piirtein sitä kuin jos Jeesus olisi teloitettu Suomessa vuonna 1900, ja ruotsalainen Paavali olisi reissanut Englannissa v. 1962 kertomassa juttuja jäljettömiin kadonneesta Jeesuksesta, jota hän ei ollut koskaan nähnyt. Ja ajatellaan vielä, että ei ole ollut kirjapainoa, ei lehtiä, ei televisiota, ei radioita, ja luku- ja kirjoitustaitokin on ollut perin harvinainen.

"Lisäksi ne on tod.näk. kirjoitettu ennen vuotta 70, koska niissä ei mainita Jerusalemin hävitystä (70jKr.) "

- Miksi niissä olisi mainittu Jerusalemin hävitys, jos ne kuvaavat aikaa paljon ennen sitä? Talvisodan historiakin on kirjoitettu viimeistään 60-luvulla, jos siinä ei mainita kuulentoja? Entäpä historiallisesti epätodet verollepanot ja poikalasten surmat, hallituskausien ajoitusvirheet jne? Eivätkö nämä toisaalta todista yleisestä epäluotettavuudesta?

Kyllä se nyt vaan on niin, että oikeat todisteet ja dokumentit Jeesus Nasaretilaisesta tai Nasarealaisesta ovat olemattomat. Raamatun ulkopuolisia lähteitä ei käytännössä kertakaikkiaan ole. Joku tai joitakin matkasaarnaajia juudeassa on voinut jutun lähteenä olla, mutta Raamatun Jeesuskuvat ovat pelkkiä myyttejä.

Ja siinä tuli fundamentalistin lopullinen, perusteltu tuomio!

lopullinen totuus kirjoitti:

Ja siinä tuli fundamentalistin lopullinen, perusteltu tuomio!

tietää, mitä sanalla fundamentalisti tarkoitetaan?

Ei kannata käyttää hienoja sanoja, jos niiden sisällöstä ei ole oikein perillä.

lopullinen totuus kirjoitti:

Ja siinä tuli fundamentalistin lopullinen, perusteltu tuomio!

Olen nyt sitten kauhea fundamentalisti, kun en usko että jesse on ollut todellinen henkilö:) No, ollaan vaan, ei se haittaa.

Kössönöm kirjoitti:

Olen nyt sitten kauhea fundamentalisti, kun en usko että jesse on ollut todellinen henkilö:) No, ollaan vaan, ei se haittaa.

Maininta fundamentalista ei liity mitenkään tähän nimenomaiseen keskusteluun, vaan havaintoihini monista muista keskusteluista. Jos sinä Kössönöm et ole fundamentalisti, niin sitten ei ole kukaan.

Anteeksi vaan, tämä meni off-topic henkilökohtaisuuksiin...

vierasperäisiäkin sanoja kirjoitti:

Maininta fundamentalista ei liity mitenkään tähän nimenomaiseen keskusteluun, vaan havaintoihini monista muista keskusteluista. Jos sinä Kössönöm et ole fundamentalisti, niin sitten ei ole kukaan.

Anteeksi vaan, tämä meni off-topic henkilökohtaisuuksiin...

Lue lisää

Olisi kyllä kiva, jos käyttäisit nikkiä, etkä huutelisi puskista. Minä en voi tietää olenko koskaan kanssasi keskustellut, mutta sinä vaan väität minusta mitä mielit aivan kuin olisimme keskustelleet.

Olen ateisti ja kannatan sekulaaria valtiota ja ihmisoikeuksia. Kamala fundamentalistiko?

lopullinen totuus kirjoitti:

Ja siinä tuli fundamentalistin lopullinen, perusteltu tuomio!

tuo oli perusteltu kuin jumalten olemassaolokin.