Ateistin ihmettelyä

vaan kiersit asian.

Miksi et vaan voisi vastata siihen mitä kysyttiin? Vai oliko liian vaikea kysymys? Tätä samaa minä itsekin olen ihmetellyt, ja asiaa muutaman kristityn kanssa väännettiin, mutta en minä silloinkaan saanut tyydyttävää vastausta. Vedottiin vain siihen että se oli liian myöhäistä, että silloin oltiin jo tuomiolla. Ihmetyttää edelleen, mihin tämän rakastavan ja armollisen jumalan rakkaus ja armo katoaa, sitten kun on kuollut. Miksi vaaditaan se että ennen kuolemaansa uskoo jesseen, eikö käy että kuoleman jälkeen? Ihmeellinen asia johon kristityt eivät osaa vastata.

Itse ottaa vastuu tekemisistään!
Jos ei ota vastuuta niin se selvästi johtuu uskosta johonkin taruolentoon.

ettei räkä valu liian liukkaasti viiksille. Mutta sitä olen usein ihmetellyt, miksi miehillä on nännit.

Taivaassa voi tapellakkin, mutta rangaistus siitä on helvettiin joutuminen.
Diktatuuri varmaan, mutta minkäs teet.

Koska kyseessä on ikuisuus, vapaata tahtoa ei voi olla, tai sitten paratiisi on vain ehdollinen paikka:

Saat olla, mutta jos käytät vapaata tahtoasi joudut helvettiin, paluuta ei ole.

On vaan kumma, että teoilla ei todellisuudessa ole mitään merkitystä.

swind kirjoitti:

On vaan kumma, että teoilla ei todellisuudessa ole mitään merkitystä.

Kuoleman jälkeistä elämää yms satuja pystyy myymään vain sellaiselle henkilölle joka uskoo niihin, siksi asiakkaan usko on myyjälle se kaikkein tärkein ominaisuus.

Jos taivaaseen pääsisi hyvillä teoilla, niin silloinkaan kenenkään ei tarvitsisi kuulua kyseiseen uskontoon, eikä kyseinen uskonto pystyisi kuppaamaan heitä.

M@k3 kirjoitti:

Kuoleman jälkeistä elämää yms satuja pystyy myymään vain sellaiselle henkilölle joka uskoo niihin, siksi asiakkaan usko on myyjälle se kaikkein tärkein ominaisuus.

Jos taivaaseen pääsisi hyvillä teoilla, niin silloinkaan kenenkään ei tarvitsisi kuulua kyseiseen uskontoon, eikä kyseinen uskonto pystyisi kuppaamaan heitä.

Lue lisää

Myyntityössä oleellista on saada asiakas uskomaan, että hän tarvitsee edustamasi tuotteen, sitten kauppa käy kuin siimaa vaan.
Huuhaa tuotteissa, joihin uskonnonkin luen, pitää vaan olla hyvä manipuloimaan ihmisiä, siis pirun hyvä kauppamies, niin kyllä se aina joillekin menee kaupaksi.

enkä siltikään saanut tuosta tolkkua.

Et kai tarkoita sitä, että jos joku on tappanut ihmisen, mutta sitten pyytää jumalalta armoa ja kaiken lisäksi uskoo siihen jumalaan, niin sitä murhaa ei ole tapahtunut ja tyyppi pääsee taivaaseen?

Tarkoititko todella sitä, että teoilla ei ole mitään merkitystä, kunhan muistaa ottaa vastaan sovituksen ennen kuolemaansa.
Miten se sitten muka pilaisi ikuisuuden, jos sovituksen voisi ottaa vastaan ennen taivaaseen astumista, siinä Pietarin edessä.

On myös huomioitava ihmisen vapaa tahto, jos se on olemassa taivaassakin, niin silloinhan syntiä tehdään sielläkin, eikö se sitten pilaa ikuisuutta.

Toinen mahdollisuushan tietysti on, että taivaassa saa tehdä mitä haluaa, ja siellä mikään ei olekkaan enää syntiä. Sekö se uskovaisten palkinto onkin, että pääsee taivaaseen rellestämään?

Liioittelinko? No, yritin vain ymmärtää ajatusmaailmaasi.

swind, ei kirj. kirjoitti:

Tarkoititko todella sitä, että teoilla ei ole mitään merkitystä, kunhan muistaa ottaa vastaan sovituksen ennen kuolemaansa.
Miten se sitten muka pilaisi ikuisuuden, jos sovituksen voisi ottaa vastaan ennen taivaaseen astumista, siinä Pietarin edessä.

On myös huomioitava ihmisen vapaa tahto, jos se on olemassa taivaassakin, niin silloinhan syntiä tehdään sielläkin, eikö se sitten pilaa ikuisuutta.

Toinen mahdollisuushan tietysti on, että taivaassa saa tehdä mitä haluaa, ja siellä mikään ei olekkaan enää syntiä. Sekö se uskovaisten palkinto onkin, että pääsee taivaaseen rellestämään?

Liioittelinko? No, yritin vain ymmärtää ajatusmaailmaasi.

Lue lisää

Minkä ihmeen Pietarin edessä? Ei missään mainita mitään pietarinporttia jossa joku pyhä Petteri olisi päivystelemässä jotakin syntien anteeksantoja muistikirjan kanssa.

Enkä mä oo mikään sanomaan kenenkään kohtaloista, se on ihan sun ja Jumalan välinen asia. Et voi myöskään ajatella, että "mä sitten kuolinvuoteella viimesellä elon korahduksella otan sen pelastuksen vastaan"...

Tai voi tietty ajatella, mutta ei se todennäköisesti mene niin. Ties mistä sitä herää seuraavana päivänä, kun on yön aikana kuollut tajuttomana pois...

joku tyyppi kirjoitti:

Minkä ihmeen Pietarin edessä? Ei missään mainita mitään pietarinporttia jossa joku pyhä Petteri olisi päivystelemässä jotakin syntien anteeksantoja muistikirjan kanssa.

Enkä mä oo mikään sanomaan kenenkään kohtaloista, se on ihan sun ja Jumalan välinen asia. Et voi myöskään ajatella, että "mä sitten kuolinvuoteella viimesellä elon korahduksella otan sen pelastuksen vastaan"...

Tai voi tietty ajatella, mutta ei se todennäköisesti mene niin. Ties mistä sitä herää seuraavana päivänä, kun on yön aikana kuollut tajuttomana pois...

Lue lisää

Minä vähän modifioin juttua, mutta tarkoitin tietysti Jeesuksen toista tulemista, jolloin kuolleet nousevat haudoistaan viimeiselle tuomiolle.

En viitsi toistaa itseäni, joten jos haluat tietää enemmän ajatuksistani, niin lue koko ketju.

swind kirjoitti:

Minä vähän modifioin juttua, mutta tarkoitin tietysti Jeesuksen toista tulemista, jolloin kuolleet nousevat haudoistaan viimeiselle tuomiolle.

En viitsi toistaa itseäni, joten jos haluat tietää enemmän ajatuksistani, niin lue koko ketju.

Lue lisää

Yleensä en viitsi lukea kovin pitkiä ketjuja, jos oon tullut ketjuun kesken, mutta koitan nyt vähän selkeyttää lueskeltuani joitakin otteita sieltä sun täältä. Toivottavasti ymmärsin oikein ongelman.

Eli miten taivaassa voi olla vapaa tahto? Se oli kai yksi ongelma.

Sitten, miten ihminen joka kuollessansa kääntyy uskoon, voi päästä taivaaseen.

Taivaassa ihmisen vapaa tahto on palvella Jumalaa. Sen takia ihminen, joka ei eläessänsä halua palvella Jumalaa, ei halua sitä ikuisuudessakaan tehdä. Miksi meidän tahto joksikin muuttuisi kuoleman jälkeisenä aikana?
Elämän tarkoitus ikuisuusnäkökulmasta on mun käsityksen mukaan erottaa ihmisistä ne, jotka haluavat elää Jumalaan yhteydessä ikuisuuden, eli siinä tilassa mihin Jumala on meidät halunnut luoda.

Jos ajatellaan vaikka niitä kahta ensimmäistä, eli Aatamia ja hänen vaimoansa Eevaa. He elivät onnellisina paratiisissa, kunnes lankesivat. Ensimmäisenä huomasivat olevansa alastomia ja tehneensä jotakin tyhmää.
Nyt me eletään siinä tilassa, että ollaan kokoajan tekemässä jotakin tyhmää ja meillä on kokemusta siitä. Aadamilla ja Eevalla ei ollut, nyt on. Ei tartteta mitään uutta lankeemusta, kun me päästään tästä langenneesta tilasta pois.

Miten joku juuri ennen kuolemaansa kääntyvä voi päästä taivaaseen?

Ehkä vois kysyä vastakysymyksen, että miksi ei voisi? Meidän elämä muodostuu monenlaisista kokemuksista, jotka on jokaisella ihmisellä erilaiset, jollakin voi se ensimmäinen tilaisuus olla ennen kuolemaa. Elämä vie erilaisia teitä ihmisiä. Tällainen ihminen oli esimerkiksi mun oma, jolle todistettiin vasta kuolinvuoteella uskosta ja olen aika varma, että hän tuli uskoon ennen kuolemaansa. Ainakin näin hänet rukoilemassa pedillä, josta hän ei enää lähtenyt kävelemään.

Toivottavasti selkeytti, en tiedä koska pääsen taas tänne kirjoittelemaan.

joku tyyppi kirjoitti:

Yleensä en viitsi lukea kovin pitkiä ketjuja, jos oon tullut ketjuun kesken, mutta koitan nyt vähän selkeyttää lueskeltuani joitakin otteita sieltä sun täältä. Toivottavasti ymmärsin oikein ongelman.

Eli miten taivaassa voi olla vapaa tahto? Se oli kai yksi ongelma.

Sitten, miten ihminen joka kuollessansa kääntyy uskoon, voi päästä taivaaseen.

Taivaassa ihmisen vapaa tahto on palvella Jumalaa. Sen takia ihminen, joka ei eläessänsä halua palvella Jumalaa, ei halua sitä ikuisuudessakaan tehdä. Miksi meidän tahto joksikin muuttuisi kuoleman jälkeisenä aikana?
Elämän tarkoitus ikuisuusnäkökulmasta on mun käsityksen mukaan erottaa ihmisistä ne, jotka haluavat elää Jumalaan yhteydessä ikuisuuden, eli siinä tilassa mihin Jumala on meidät halunnut luoda.

Jos ajatellaan vaikka niitä kahta ensimmäistä, eli Aatamia ja hänen vaimoansa Eevaa. He elivät onnellisina paratiisissa, kunnes lankesivat. Ensimmäisenä huomasivat olevansa alastomia ja tehneensä jotakin tyhmää.
Nyt me eletään siinä tilassa, että ollaan kokoajan tekemässä jotakin tyhmää ja meillä on kokemusta siitä. Aadamilla ja Eevalla ei ollut, nyt on. Ei tartteta mitään uutta lankeemusta, kun me päästään tästä langenneesta tilasta pois.

Miten joku juuri ennen kuolemaansa kääntyvä voi päästä taivaaseen?

Ehkä vois kysyä vastakysymyksen, että miksi ei voisi? Meidän elämä muodostuu monenlaisista kokemuksista, jotka on jokaisella ihmisellä erilaiset, jollakin voi se ensimmäinen tilaisuus olla ennen kuolemaa. Elämä vie erilaisia teitä ihmisiä. Tällainen ihminen oli esimerkiksi mun oma, jolle todistettiin vasta kuolinvuoteella uskosta ja olen aika varma, että hän tuli uskoon ennen kuolemaansa. Ainakin näin hänet rukoilemassa pedillä, josta hän ei enää lähtenyt kävelemään.

Toivottavasti selkeytti, en tiedä koska pääsen taas tänne kirjoittelemaan.

Lue lisää

Kaikki mitä voisin kommentoida tähän löytyy jo muista viesteistäni tässä ketjussa.

Kyllä se selkeytti, ainakin minua ymmärtämään ajatusmaailmaasi, vaikka olemmekin eri mieltä. Kiitoksia.

ööööö... kirjoitti:

enkä siltikään saanut tuosta tolkkua.

Et kai tarkoita sitä, että jos joku on tappanut ihmisen, mutta sitten pyytää jumalalta armoa ja kaiken lisäksi uskoo siihen jumalaan, niin sitä murhaa ei ole tapahtunut ja tyyppi pääsee taivaaseen?

Lue lisää

senverran,ettei Jumalan pelastus ole tuostavaan otettavissa
vaan kun Jumala antaa ihmiselle etsikkoajan,jolloin Hän
kutsuu ihmistä,tällöin ihminen myöskin tiedostaa oman
syntisyytensä ja hänellä on mahdollisuus parannukseen-
murhaajallakin-muutoin sitä ei voi tehdä,koska se ei ole
meidän,vaan Jumalan teko,jos joku tulee uskoon.

Jumala kutsuu jokaista ihmistä omalla ajallaan-
ja jos silloin hylkäämme sen,emme voi olla
varmoja siitä,että kuolinvuoteella ehtisimme vielä
tehdä parannuksen-joidenkin kohdalla se voi olla
mahdollista,mutta ei kaikkien,koska Jumalan antama
etsikkoaika on voinut mennä ohi,eli Jumala on
kutsunut ihmistä ajallaan,mutta ihminen on Hänet
hyljännyt.

sivulukija kirjoitti:

senverran,ettei Jumalan pelastus ole tuostavaan otettavissa
vaan kun Jumala antaa ihmiselle etsikkoajan,jolloin Hän
kutsuu ihmistä,tällöin ihminen myöskin tiedostaa oman
syntisyytensä ja hänellä on mahdollisuus parannukseen-
murhaajallakin-muutoin sitä ei voi tehdä,koska se ei ole
meidän,vaan Jumalan teko,jos joku tulee uskoon.

Jumala kutsuu jokaista ihmistä omalla ajallaan-
ja jos silloin hylkäämme sen,emme voi olla
varmoja siitä,että kuolinvuoteella ehtisimme vielä
tehdä parannuksen-joidenkin kohdalla se voi olla
mahdollista,mutta ei kaikkien,koska Jumalan antama
etsikkoaika on voinut mennä ohi,eli Jumala on
kutsunut ihmistä ajallaan,mutta ihminen on Hänet
hyljännyt.

Lue lisää

"Jumala kutsuu jokaista ihmistä omalla ajallaan-"

Ahaa. No, minua se ei vielä ole kutsunut, joten voin siis rauhassa jatkaa moraalitonta ja syntistä elämääni. Teen sen parannuksen sitten kun jumala tulee ja ilmoittaa etsikkoaikani alkavaksi.

Kiitos!

Mihinkäs se kaikkivoipa kaikkivaltias hävisi?

Teidän juttunne ovat aivan älyttömän ristiriitaisia, kyllä sieltä raamatusta muuten muunkinlaisia kuvauksia kuoleman jälkeisistä tapahtumista löytyy. Tempasit vaan itsellesi sopivan.

swind kirjoitti:

Mihinkäs se kaikkivoipa kaikkivaltias hävisi?

Teidän juttunne ovat aivan älyttömän ristiriitaisia, kyllä sieltä raamatusta muuten muunkinlaisia kuvauksia kuoleman jälkeisistä tapahtumista löytyy. Tempasit vaan itsellesi sopivan.

Lue lisää

On kaikenlaisia miljoonia pienellä kirjoitettuja juttuja joita kaikkia uskovaisen tulee varoa rikkomasta. Siinä sitten jojoillaan orjana läpi elämän todellista ilman tietoa luulon varassa. Huijauksen mahdollisuus ei hihulle tule ikinä mieleen. Siitä pitävät huolen pelko ja ahneus ja omanedun tavoittelu ja ylemmyyden tunne. Noita ansoja on satujumaluskovaisen melkein mahdotonta huomata, koska #HÄN ITSE ON HYVÄ IHMINEN". Hän näkee toiveunia tulevasta paratiisista joka sitoo hihun entistä tiukemmin kiinni kuoleman vakuutusyhtiön satuun. Repikää sitten siitä huumoria. Lienee tuskallista ja vaikeaa löytää muuta kuin kastroitua hihu huumoria...

swind kirjoitti:

Mihinkäs se kaikkivoipa kaikkivaltias hävisi?

Teidän juttunne ovat aivan älyttömän ristiriitaisia, kyllä sieltä raamatusta muuten muunkinlaisia kuvauksia kuoleman jälkeisistä tapahtumista löytyy. Tempasit vaan itsellesi sopivan.

Lue lisää

"Mihinkäs se kaikkivoipa kaikkivaltias hävisi?"

..mihinkään. Kun sanoin "ns. Jumalan selän takana", en tarkoittanut, etteikö Jumala tismalleen tietäisi, mitä tuonelassa ja helvetissä tapahtuu. Sen sijaan, Jumala ei enää vastaa sieltä tuleviin huutoihin.

Jos on päättänyt pärjätä ilman Jumalaa, niin kuoleman jälkeen niin sitten vain joutuu tekemään. Ei ole mitään välitilaa ja tapahtumaa Pietarin edessä, sellaisia kuvauksia löytyy vain Simpsoneista.

Esitä Raamatusta jokin toinen kuolemanjälkeisiä tapahtumia kuvaava kuvaus, joka on tuon ensin mainitun kanssa ristiriitainen.

Rauli Badding kirjoitti:

"Mihinkäs se kaikkivoipa kaikkivaltias hävisi?"

..mihinkään. Kun sanoin "ns. Jumalan selän takana", en tarkoittanut, etteikö Jumala tismalleen tietäisi, mitä tuonelassa ja helvetissä tapahtuu. Sen sijaan, Jumala ei enää vastaa sieltä tuleviin huutoihin.

Jos on päättänyt pärjätä ilman Jumalaa, niin kuoleman jälkeen niin sitten vain joutuu tekemään. Ei ole mitään välitilaa ja tapahtumaa Pietarin edessä, sellaisia kuvauksia löytyy vain Simpsoneista.

Esitä Raamatusta jokin toinen kuolemanjälkeisiä tapahtumia kuvaava kuvaus, joka on tuon ensin mainitun kanssa ristiriitainen.

Lue lisää

lähteä sinulle uskovaiselle tulkitsemaan pyhää kirjaasi, se sinun täytyy tehdä itse. Kunhan vain totesin jo ennestään hyvin tunnetun asian, että sieltä löytää tukea mille asialle tahansa, jos ei muuten, niin irroittamalla lauseen asiayhteydestään. Sitä harrastavat yhtälailla niin ateistit, kuin kristinuskovatkin.

Avauksessani oli selvä kysymys:

Miksi ihmisen teoilla ei ole mitään merkitystä sille pääseekö hän taivaaseen, vai joutuuko helvettiin.

Siis miksi murhaaja pääsee taivaaseen, jos hän tulee uskoon 10 minuuttia ennen kuolemaansa, vaikka hän olisi sitä edeltävän elämänsä pyhittänyt pelkästään muiden ihmisten kiduttamiseen ja tappamiseen.

Kun taas ihminen, joka on koko elämänsä käyttänyt muiden auttamiseen, mutta ei ole uskonut Jumalan olemassaoloon, joutuu helvettiin.

Näin te uskovat omahyväisyydessänne opetatte!!!

Etkö todellakaan tajua, että tämä, jos mikä, on täysin mahdoton ajatus, jos sinun Jumalasi on muka armollinen ja rakastava Jumala.

Minä en teistä käytä nimitystä vajakki, mutta ymmärrän hyvin niitä, jotka niin tekevät.

Jos todella olisi armollinen ja rakastava Jumala, niin ilman muuta hänen oikealla puolellaan istuva poikansa (Jeesus) tulisi ihmisen kuoleman jälkeen tuomitsemaan näitä (tekojen perusteella) eläviin ja kuolleisiin (tarkoittanee taivaaseen ja helvettiin).

Niin, nythän on vain kysymys siitä tulkitsenko minä ateisti, vai te omahyväiset uskovat uskontunnustusta väärin. Uskoisin olevani oikeassa, siis jos Jumala, Poika ja Pyhä Henki olisi olemassa.

Joko ymmärsit pointtini?

swind kirjoitti:

lähteä sinulle uskovaiselle tulkitsemaan pyhää kirjaasi, se sinun täytyy tehdä itse. Kunhan vain totesin jo ennestään hyvin tunnetun asian, että sieltä löytää tukea mille asialle tahansa, jos ei muuten, niin irroittamalla lauseen asiayhteydestään. Sitä harrastavat yhtälailla niin ateistit, kuin kristinuskovatkin.

Avauksessani oli selvä kysymys:

Miksi ihmisen teoilla ei ole mitään merkitystä sille pääseekö hän taivaaseen, vai joutuuko helvettiin.

Siis miksi murhaaja pääsee taivaaseen, jos hän tulee uskoon 10 minuuttia ennen kuolemaansa, vaikka hän olisi sitä edeltävän elämänsä pyhittänyt pelkästään muiden ihmisten kiduttamiseen ja tappamiseen.

Kun taas ihminen, joka on koko elämänsä käyttänyt muiden auttamiseen, mutta ei ole uskonut Jumalan olemassaoloon, joutuu helvettiin.

Näin te uskovat omahyväisyydessänne opetatte!!!

Etkö todellakaan tajua, että tämä, jos mikä, on täysin mahdoton ajatus, jos sinun Jumalasi on muka armollinen ja rakastava Jumala.

Minä en teistä käytä nimitystä vajakki, mutta ymmärrän hyvin niitä, jotka niin tekevät.

Jos todella olisi armollinen ja rakastava Jumala, niin ilman muuta hänen oikealla puolellaan istuva poikansa (Jeesus) tulisi ihmisen kuoleman jälkeen tuomitsemaan näitä (tekojen perusteella) eläviin ja kuolleisiin (tarkoittanee taivaaseen ja helvettiin).

Niin, nythän on vain kysymys siitä tulkitsenko minä ateisti, vai te omahyväiset uskovat uskontunnustusta väärin. Uskoisin olevani oikeassa, siis jos Jumala, Poika ja Pyhä Henki olisi olemassa.

Joko ymmärsit pointtini?

Lue lisää

mikä on kristinuskon opin mukainen asia taivaaseen pääsemisestä ja jeesuksen tuomiosta.

Se ei tapahdu silloin, kun ihminen kuolee, vaan vasta viimeisenä päivänä, joka on ties milloin. Kristinuskon opin mukaan kukaan ei pääse taivaaseen tai joudu helvettiin kuoltuaan, vaan vasta sinä kuuluisana viimeisenä päivänä. Ja se päivä voi olla muutaman sadan miljoonan vuoden päästä.

Milloin tämä asia menee krisseleille jakeluun?

swind kirjoitti:

lähteä sinulle uskovaiselle tulkitsemaan pyhää kirjaasi, se sinun täytyy tehdä itse. Kunhan vain totesin jo ennestään hyvin tunnetun asian, että sieltä löytää tukea mille asialle tahansa, jos ei muuten, niin irroittamalla lauseen asiayhteydestään. Sitä harrastavat yhtälailla niin ateistit, kuin kristinuskovatkin.

Avauksessani oli selvä kysymys:

Miksi ihmisen teoilla ei ole mitään merkitystä sille pääseekö hän taivaaseen, vai joutuuko helvettiin.

Siis miksi murhaaja pääsee taivaaseen, jos hän tulee uskoon 10 minuuttia ennen kuolemaansa, vaikka hän olisi sitä edeltävän elämänsä pyhittänyt pelkästään muiden ihmisten kiduttamiseen ja tappamiseen.

Kun taas ihminen, joka on koko elämänsä käyttänyt muiden auttamiseen, mutta ei ole uskonut Jumalan olemassaoloon, joutuu helvettiin.

Näin te uskovat omahyväisyydessänne opetatte!!!

Etkö todellakaan tajua, että tämä, jos mikä, on täysin mahdoton ajatus, jos sinun Jumalasi on muka armollinen ja rakastava Jumala.

Minä en teistä käytä nimitystä vajakki, mutta ymmärrän hyvin niitä, jotka niin tekevät.

Jos todella olisi armollinen ja rakastava Jumala, niin ilman muuta hänen oikealla puolellaan istuva poikansa (Jeesus) tulisi ihmisen kuoleman jälkeen tuomitsemaan näitä (tekojen perusteella) eläviin ja kuolleisiin (tarkoittanee taivaaseen ja helvettiin).

Niin, nythän on vain kysymys siitä tulkitsenko minä ateisti, vai te omahyväiset uskovat uskontunnustusta väärin. Uskoisin olevani oikeassa, siis jos Jumala, Poika ja Pyhä Henki olisi olemassa.

Joko ymmärsit pointtini?

Lue lisää

ehti jo muuttua matkan varrella: aluksi manasit sitä, miksei voisi kääntyä vasta kuolemansa jälkeen, nyt taas sitä, että miksi ihmisen teot eivät vaikuta tuomion laatuun.

Sitten kun sinulle yrittää vastata, toteat, että Raamatusta voi repiä minkälaisen tahansa vastauksen mihin tahansa ongelmaan. Monesta muustakin kirjasta voi, jos niitä tulkitaan mielivaltaisesti. Ts. pointtisi on pääasiassa vastustaa kristinuskoa, kysymys ei niinkään ole sen opista tai totuuden etsimisestä.

Ehdotan vielä, että esittelet minulle jonkin toisen Raamatun tapahtuman, jossa kuolemanjälkeistä todellisuutta kuvataan ristiriitaisesti tuon lainaamani "rikas mies ja lasarus"-tapahtumaan verrattuna.

Vajakki-tyyppiset tekstit kertovat yksinomaan kirjoittajansa suvaitsevaisuudesta ja ymmärtäväisyydestä, eivät kristinuskon laadusta. Yleisesti ottaen jätänkin ne itse vastaamatta, koskei keskustelulle yksinkertaisesti ole mitään mahdollista pohjaa.

Rauli Badding kirjoitti:

ehti jo muuttua matkan varrella: aluksi manasit sitä, miksei voisi kääntyä vasta kuolemansa jälkeen, nyt taas sitä, että miksi ihmisen teot eivät vaikuta tuomion laatuun.

Sitten kun sinulle yrittää vastata, toteat, että Raamatusta voi repiä minkälaisen tahansa vastauksen mihin tahansa ongelmaan. Monesta muustakin kirjasta voi, jos niitä tulkitaan mielivaltaisesti. Ts. pointtisi on pääasiassa vastustaa kristinuskoa, kysymys ei niinkään ole sen opista tai totuuden etsimisestä.

Ehdotan vielä, että esittelet minulle jonkin toisen Raamatun tapahtuman, jossa kuolemanjälkeistä todellisuutta kuvataan ristiriitaisesti tuon lainaamani "rikas mies ja lasarus"-tapahtumaan verrattuna.

Vajakki-tyyppiset tekstit kertovat yksinomaan kirjoittajansa suvaitsevaisuudesta ja ymmärtäväisyydestä, eivät kristinuskon laadusta. Yleisesti ottaen jätänkin ne itse vastaamatta, koskei keskustelulle yksinkertaisesti ole mitään mahdollista pohjaa.

Lue lisää

Jos niin haluat, mutta mielestäni ne ovat edelleen sitä samaa asiaa.
Jos Jumala olisi olemassa, Ihminen pitäisi tuomita hänen tekojensa perusteella, joten se on tehtävä hänen kuolemansa jälkeen. Ja koska on kyseessä rakastava ja oikeudenmukainen ym. ym. Jumala hän tietenkin antaisi ihmiselle vielä tässäkin tilanteessa katua tekojaan. Tottakai sen pitäisi vaikuttaa tuomioon, mutta kun te olette ajaneet itsenne umpikujaan väitteillänne, ettei ole mahdollista kuin taivas tai helvetti.

Tuossa ylempänä on jo viesti siitä mitä raamattu sanoo ylösnousemuksesta, ota nyt vaan se Pyhä Kirja kouraasi ja ala lukea. Kyllä minä sen osaan, myöskin vanhan testamentin, ei vaan kuulu enää lukemistooni.

Vaikka pitäisit pointtejani kahtena eri asiana, et näköjään pysty vastaamaan kumpaankaan järkevästi, kiertelet vain.

En viitsi kinata kanssasi tämän enempää, sinä kun näköjään intät vaan, ajattelematta omilla aivoillasi.
Siitä ei hedelmällistä keskustelua synny.

Aiheetta enempään.

swind kirjoitti:

Jos niin haluat, mutta mielestäni ne ovat edelleen sitä samaa asiaa.
Jos Jumala olisi olemassa, Ihminen pitäisi tuomita hänen tekojensa perusteella, joten se on tehtävä hänen kuolemansa jälkeen. Ja koska on kyseessä rakastava ja oikeudenmukainen ym. ym. Jumala hän tietenkin antaisi ihmiselle vielä tässäkin tilanteessa katua tekojaan. Tottakai sen pitäisi vaikuttaa tuomioon, mutta kun te olette ajaneet itsenne umpikujaan väitteillänne, ettei ole mahdollista kuin taivas tai helvetti.

Tuossa ylempänä on jo viesti siitä mitä raamattu sanoo ylösnousemuksesta, ota nyt vaan se Pyhä Kirja kouraasi ja ala lukea. Kyllä minä sen osaan, myöskin vanhan testamentin, ei vaan kuulu enää lukemistooni.

Vaikka pitäisit pointtejani kahtena eri asiana, et näköjään pysty vastaamaan kumpaankaan järkevästi, kiertelet vain.

En viitsi kinata kanssasi tämän enempää, sinä kun näköjään intät vaan, ajattelematta omilla aivoillasi.
Siitä ei hedelmällistä keskustelua synny.

Aiheetta enempään.

Lue lisää

Uskoville vielä huomautuksena:

Tiedän, ei se vanha testamentti tähän mitenkään liity, mainitsin sen lähinnä muistuttaakseni teitä, että sellainenkin on olemassa.

swind kirjoitti:

Jos niin haluat, mutta mielestäni ne ovat edelleen sitä samaa asiaa.
Jos Jumala olisi olemassa, Ihminen pitäisi tuomita hänen tekojensa perusteella, joten se on tehtävä hänen kuolemansa jälkeen. Ja koska on kyseessä rakastava ja oikeudenmukainen ym. ym. Jumala hän tietenkin antaisi ihmiselle vielä tässäkin tilanteessa katua tekojaan. Tottakai sen pitäisi vaikuttaa tuomioon, mutta kun te olette ajaneet itsenne umpikujaan väitteillänne, ettei ole mahdollista kuin taivas tai helvetti.

Tuossa ylempänä on jo viesti siitä mitä raamattu sanoo ylösnousemuksesta, ota nyt vaan se Pyhä Kirja kouraasi ja ala lukea. Kyllä minä sen osaan, myöskin vanhan testamentin, ei vaan kuulu enää lukemistooni.

Vaikka pitäisit pointtejani kahtena eri asiana, et näköjään pysty vastaamaan kumpaankaan järkevästi, kiertelet vain.

En viitsi kinata kanssasi tämän enempää, sinä kun näköjään intät vaan, ajattelematta omilla aivoillasi.
Siitä ei hedelmällistä keskustelua synny.

Aiheetta enempään.

Lue lisää

mukavaa, jos sinäkin haluat päästä asiassa eteenpäin! Kuten palstan useimmat ateistit, varmaan sinäkin osaat Raamatun paremmin kuin kukaan uskovainen, mutta kun pyytää sinua perustelemaan yhtä Raamatusta heittämääsi väitettä, et kykene sitä tekemään.

Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa.

Vänkäämisesi logiikka herättää minussa muutenkin ihmetystä: pitäisikö presidentin armahtaa elinkautisvanki siksi, että hän(presidentti) on hyvä, hänellä on oikeus tehdä niin, ja koska vanki sitä vaatii?

Sekä vielä suurempi ihmetyksen aihe, jonka sinä ehkä osaat minulle selittää. Miksi ihmeessä ateisti, joka tällä palstalla itkee sitä, kuinka Jumalaa työnnetään joka tuutista, yhtäkkiä iankaikkisuuden rajalla sittenkin haluaisi viettää iankaikkisuutensa Jumalan kanssa taivaassa, kun ei tätä lyhyttä kurjaa elämäänsäkään halua? Tämä on mielestäni niin käsittämättömän dorkaa, että palstalaisilta tarvitaan jo valtaisia emävalheita, jotta kristinusko saataisiin näyttämään yhtä typerältä kuin tällainen logiikka.

Kristinuskon totuuden mukaan kadotuksessa ei kukaan tule sinulle tarjoamaan toivoa pelastuksesta, anteeksiantamuksesta, ei ole kirkonkelloja, ei uskonnollisia aamunavauksia, ei herätyskokouksia eikä mitään kristillistä pakkosyöttöä joka saa ateistin lähes oksentamaan.. etkö sinä juuri tätä toivokin? Missä se suuri vääryys nyt sitten on? Toki on niinkin, että olemassaolo ilman elämän antajaa ei varmasti ole mukavaa, siitä Jeesus suorastaan varoitti moneen otteeseen, mutta entä sitten, juuri sitähän sinä kuitenkin ilmeisesti haluaisit, etkö?

Rauli Badding kirjoitti:

mukavaa, jos sinäkin haluat päästä asiassa eteenpäin! Kuten palstan useimmat ateistit, varmaan sinäkin osaat Raamatun paremmin kuin kukaan uskovainen, mutta kun pyytää sinua perustelemaan yhtä Raamatusta heittämääsi väitettä, et kykene sitä tekemään.

Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa.

Vänkäämisesi logiikka herättää minussa muutenkin ihmetystä: pitäisikö presidentin armahtaa elinkautisvanki siksi, että hän(presidentti) on hyvä, hänellä on oikeus tehdä niin, ja koska vanki sitä vaatii?

Sekä vielä suurempi ihmetyksen aihe, jonka sinä ehkä osaat minulle selittää. Miksi ihmeessä ateisti, joka tällä palstalla itkee sitä, kuinka Jumalaa työnnetään joka tuutista, yhtäkkiä iankaikkisuuden rajalla sittenkin haluaisi viettää iankaikkisuutensa Jumalan kanssa taivaassa, kun ei tätä lyhyttä kurjaa elämäänsäkään halua? Tämä on mielestäni niin käsittämättömän dorkaa, että palstalaisilta tarvitaan jo valtaisia emävalheita, jotta kristinusko saataisiin näyttämään yhtä typerältä kuin tällainen logiikka.

Kristinuskon totuuden mukaan kadotuksessa ei kukaan tule sinulle tarjoamaan toivoa pelastuksesta, anteeksiantamuksesta, ei ole kirkonkelloja, ei uskonnollisia aamunavauksia, ei herätyskokouksia eikä mitään kristillistä pakkosyöttöä joka saa ateistin lähes oksentamaan.. etkö sinä juuri tätä toivokin? Missä se suuri vääryys nyt sitten on? Toki on niinkin, että olemassaolo ilman elämän antajaa ei varmasti ole mukavaa, siitä Jeesus suorastaan varoitti moneen otteeseen, mutta entä sitten, juuri sitähän sinä kuitenkin ilmeisesti haluaisit, etkö?

Lue lisää

"Tämä on mielestäni niin käsittämättömän dorkaa, että palstalaisilta tarvitaan jo valtaisia emävalheita, jotta kristinusko saataisiin näyttämään yhtä typerältä kuin tällainen logiikka."

Kristinuskoa ei tarvitse saamaan näyttämään typerältä ja täysin järjettömältä. Riittää että lukee raamattua ja käyttää samalla "vajavaista ihmisjärkeä". Onneksi pyhä henki "aukaisee" ymmärryksen uskovalle. Tämä tarkoittaa käsitykseni mukaan sitä, kun raamattu otetaan käteen aivot käännetään pois päältä

Rauli Badding kirjoitti:

mukavaa, jos sinäkin haluat päästä asiassa eteenpäin! Kuten palstan useimmat ateistit, varmaan sinäkin osaat Raamatun paremmin kuin kukaan uskovainen, mutta kun pyytää sinua perustelemaan yhtä Raamatusta heittämääsi väitettä, et kykene sitä tekemään.

Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa.

Vänkäämisesi logiikka herättää minussa muutenkin ihmetystä: pitäisikö presidentin armahtaa elinkautisvanki siksi, että hän(presidentti) on hyvä, hänellä on oikeus tehdä niin, ja koska vanki sitä vaatii?

Sekä vielä suurempi ihmetyksen aihe, jonka sinä ehkä osaat minulle selittää. Miksi ihmeessä ateisti, joka tällä palstalla itkee sitä, kuinka Jumalaa työnnetään joka tuutista, yhtäkkiä iankaikkisuuden rajalla sittenkin haluaisi viettää iankaikkisuutensa Jumalan kanssa taivaassa, kun ei tätä lyhyttä kurjaa elämäänsäkään halua? Tämä on mielestäni niin käsittämättömän dorkaa, että palstalaisilta tarvitaan jo valtaisia emävalheita, jotta kristinusko saataisiin näyttämään yhtä typerältä kuin tällainen logiikka.

Kristinuskon totuuden mukaan kadotuksessa ei kukaan tule sinulle tarjoamaan toivoa pelastuksesta, anteeksiantamuksesta, ei ole kirkonkelloja, ei uskonnollisia aamunavauksia, ei herätyskokouksia eikä mitään kristillistä pakkosyöttöä joka saa ateistin lähes oksentamaan.. etkö sinä juuri tätä toivokin? Missä se suuri vääryys nyt sitten on? Toki on niinkin, että olemassaolo ilman elämän antajaa ei varmasti ole mukavaa, siitä Jeesus suorastaan varoitti moneen otteeseen, mutta entä sitten, juuri sitähän sinä kuitenkin ilmeisesti haluaisit, etkö?

Lue lisää

"Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa."

Olen kaiketi ymmärtänyt tämän väärin sitten. Käsittääkseni kristinuskon näkemys asiasta olisi se että vainajat herätettäisiin kuolleista viimeiselle tuomiolle vasta sitten kun koittaa tuomiopäivä, Jeesuksen toinen tuleminen. Eivätkö kristityt odottelekaan tuhatvuotista valtakuntaa?

Miten sinä käsität Matteuksen evankeliumin 25:31-46? Siinähän kuvataan sitä viimeisen tuomion hetkeä.

Rauli Badding kirjoitti:

mukavaa, jos sinäkin haluat päästä asiassa eteenpäin! Kuten palstan useimmat ateistit, varmaan sinäkin osaat Raamatun paremmin kuin kukaan uskovainen, mutta kun pyytää sinua perustelemaan yhtä Raamatusta heittämääsi väitettä, et kykene sitä tekemään.

Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa.

Vänkäämisesi logiikka herättää minussa muutenkin ihmetystä: pitäisikö presidentin armahtaa elinkautisvanki siksi, että hän(presidentti) on hyvä, hänellä on oikeus tehdä niin, ja koska vanki sitä vaatii?

Sekä vielä suurempi ihmetyksen aihe, jonka sinä ehkä osaat minulle selittää. Miksi ihmeessä ateisti, joka tällä palstalla itkee sitä, kuinka Jumalaa työnnetään joka tuutista, yhtäkkiä iankaikkisuuden rajalla sittenkin haluaisi viettää iankaikkisuutensa Jumalan kanssa taivaassa, kun ei tätä lyhyttä kurjaa elämäänsäkään halua? Tämä on mielestäni niin käsittämättömän dorkaa, että palstalaisilta tarvitaan jo valtaisia emävalheita, jotta kristinusko saataisiin näyttämään yhtä typerältä kuin tällainen logiikka.

Kristinuskon totuuden mukaan kadotuksessa ei kukaan tule sinulle tarjoamaan toivoa pelastuksesta, anteeksiantamuksesta, ei ole kirkonkelloja, ei uskonnollisia aamunavauksia, ei herätyskokouksia eikä mitään kristillistä pakkosyöttöä joka saa ateistin lähes oksentamaan.. etkö sinä juuri tätä toivokin? Missä se suuri vääryys nyt sitten on? Toki on niinkin, että olemassaolo ilman elämän antajaa ei varmasti ole mukavaa, siitä Jeesus suorastaan varoitti moneen otteeseen, mutta entä sitten, juuri sitähän sinä kuitenkin ilmeisesti haluaisit, etkö?

Lue lisää

Sinun uskontosi ei perustu edes raamattuun, lienee oma keksintösi.

No, sait minut ärsytettyä vielä kerran vastaamaan.



Perustuen mihin? Sinun kokonaisuudesta irti repäisemään yhteen raamatunkohtaan? Tästä ei ole kanssasi edes teologit samaa mieltä.



Niin, tässähän puhutaankin jo siitä, mitä tarkoitin.
Kysehän onkin jo tilanteesta, jossa mietitään onko annettusta tuomiosta mahdollista armahtaa kesken tuomion.
Kristinuskossahan se ei ole mahdollista, tuomiona on vain ikuinen Helvetti, josta ei ole mahdollista armahtaa kesken tuomion. Tällä logiikalla myös presidentin (nykyään tietääkseni korkeimman oikeuden) armahdus elinkautisesta tuomiosta on kristinuskon mukaan väärin.
Minä puhuin hetkestä jolloin tuomio annetaan, siis silloin kun kuolleet nousevat haudoistaan ja astuvat Jumalan tuomiolle.



Yleistät aika rajusti, mutta taidan itse tehdä samoin uskovaisten suhteen.
Aloitetaan nyt vaikka siitä, että en minä kiellä, etteikö olisi mahdollista jonkinlaisen Korkeamman Voiman olemassaolo, mutta minä en vain jaksa uskoa siihen, olen siis ateisti.
Se Korkeampi Voima ei vain voi olla sinun pilkunnussija Jumalasi, joka vaatii hetkestä toiseen ylistämään itseään, ja on vielä kostonhimoinen armoton helvettiin tuomitsija, välittämättä siitä mitä ihminen on eläissään tehnyt, kunhan tämä ihminen vain muistaa ylistää isoon ääneen Häntä.
Ei kristinusko vain näytä typerältä, se on sitä, ja paljon pahempaakin. Sillä syyllistetään ihmisiä aina ahdistukseen ja mielenterveyden murtumiseen asti.



Mitenhän minä nyt tuohon osaisin vastata niin, että se sinun kristinuskon sumentamaan päähäsi mahtuisi.

En siis usko jumalien olemassaoloon, mutta jos nyt satunkin olemaan väärässä kuvittelen, että Korkeampi Voima tuomitsee meidät tekojemme mukaan, ja tarpeeksi meitä rangaistuaan (siis kutakin ansionsa mukaan) armahtaa meidät.

Kuvittelitko muuten, että olen täysin moraaliton ihminen, koska olen ateisti?
Aika moni uskova kuvittelee niin. Ei, kyllä minulla moraalini on, se kestää vertailun kristittyjen moraaliin, mielestäni todella hyvin.

Joo-o, elän elämäni nauttien siitä, ja otan myös muut huomioon. Tottakai joudun katumaan joitain tekemiäni asioita. Loukkaamiltani henkilöiltä pyydän anteeksi, ja muista tyhmyyksistä on vaan mentävä yli. Helvetin pelkoa en tunne, mutta teoistani olen valmis vastaamaan, niin eläessäni, kuin kuoltuanikin.
Siitä olen varma, että sinun Jumalaasi en tule kohtaamaan kuoltuani, luultavasti en mitään.

Ei muuta kuin tule autuaaksi uskossasi, mutta älä yritä tunkea sitä muille.

Whitewash kirjoitti:

"Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa."

Olen kaiketi ymmärtänyt tämän väärin sitten. Käsittääkseni kristinuskon näkemys asiasta olisi se että vainajat herätettäisiin kuolleista viimeiselle tuomiolle vasta sitten kun koittaa tuomiopäivä, Jeesuksen toinen tuleminen. Eivätkö kristityt odottelekaan tuhatvuotista valtakuntaa?

Miten sinä käsität Matteuksen evankeliumin 25:31-46? Siinähän kuvataan sitä viimeisen tuomion hetkeä.

Lue lisää

ole ymmärtänyt kovin väärin, mutta pieniä paloja kokonaisuudesta puuttuu. Eli ihminen on heti kuolemansa jälkeen tietoisessa tilassa, mutta ilman ruumista. Näin kävi mm. aiemmin lainaamassani Jeesuksen kertomassa tapauksessa rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Tämä tulee selvästi ilmi äkkiseltään miettien myös ilmestyskirjassa sekä jossain UT:n puolelta löytyvistä kirjeistä.

(Pidemmälle ajatellen tämä myös sopii erinomaisen hyvin kristilliseen ihmiskuvaan vs. naturalistinen näkemys: ihmisen sielunliikkeet eivät ole vain aivojen kemiaa, joten kun ruumis lakkaa toimimasta, se muu osa kuitenkin jatkaa olemassaoloaan).

Ylösnousemuksia on kaksi, elämän ja tuomion ylösnousemukset, ja näiden välillä näyttäisi olevan 1000-vuotinen valtakunta.

Teologisesti liikumme nyt alueella, joka kristittyjen kesken herättää paikoin kiivastakin väittelyä: kaikki kristilliset seurakunnat pitäytyvät siinä, että jokainen ihminen joutuu Jumalan eteen tuomiolle ja iankaikkisuus vietetään joko Jumalan yhteydessä taivaassa tai sitten ilman Jumalaa kadotuksessa, ja tämähän on tästä aiheesta juurikin se keskeisin asia. Jossain piireissä esim. tuhatvuotista valtakuntaa karsastetaan; johtuen osittain kaiketi jehovien opetuksesta, toisaalta luterilaisten tunnustuskirjojen tulkinnasta.

Kadotusta pohdittaessa kannattaa huomata, että kadotuksessa ei ole kyse Simpson-helvetistä, jossa Jumala on antanut pirulle kiduttajan roolin; Raamatullinen helvetti on ensisijaisesti luotu paholaista ja hänen enkeleitään varten. Itse asiassa Raamattu erityisesti mainitsee, että perkelettä ja antikristusta vaivataan kadotuksessa. Liekö sitten niin, että pettyneet ateistit saavat kadotuksessa mahdollisuuden kiusata eksyttäjäänsä? ;-), kenties juurikin näin.

swind kirjoitti:

Sinun uskontosi ei perustu edes raamattuun, lienee oma keksintösi.

No, sait minut ärsytettyä vielä kerran vastaamaan.



Perustuen mihin? Sinun kokonaisuudesta irti repäisemään yhteen raamatunkohtaan? Tästä ei ole kanssasi edes teologit samaa mieltä.



Niin, tässähän puhutaankin jo siitä, mitä tarkoitin.
Kysehän onkin jo tilanteesta, jossa mietitään onko annettusta tuomiosta mahdollista armahtaa kesken tuomion.
Kristinuskossahan se ei ole mahdollista, tuomiona on vain ikuinen Helvetti, josta ei ole mahdollista armahtaa kesken tuomion. Tällä logiikalla myös presidentin (nykyään tietääkseni korkeimman oikeuden) armahdus elinkautisesta tuomiosta on kristinuskon mukaan väärin.
Minä puhuin hetkestä jolloin tuomio annetaan, siis silloin kun kuolleet nousevat haudoistaan ja astuvat Jumalan tuomiolle.



Yleistät aika rajusti, mutta taidan itse tehdä samoin uskovaisten suhteen.
Aloitetaan nyt vaikka siitä, että en minä kiellä, etteikö olisi mahdollista jonkinlaisen Korkeamman Voiman olemassaolo, mutta minä en vain jaksa uskoa siihen, olen siis ateisti.
Se Korkeampi Voima ei vain voi olla sinun pilkunnussija Jumalasi, joka vaatii hetkestä toiseen ylistämään itseään, ja on vielä kostonhimoinen armoton helvettiin tuomitsija, välittämättä siitä mitä ihminen on eläissään tehnyt, kunhan tämä ihminen vain muistaa ylistää isoon ääneen Häntä.
Ei kristinusko vain näytä typerältä, se on sitä, ja paljon pahempaakin. Sillä syyllistetään ihmisiä aina ahdistukseen ja mielenterveyden murtumiseen asti.



Mitenhän minä nyt tuohon osaisin vastata niin, että se sinun kristinuskon sumentamaan päähäsi mahtuisi.

En siis usko jumalien olemassaoloon, mutta jos nyt satunkin olemaan väärässä kuvittelen, että Korkeampi Voima tuomitsee meidät tekojemme mukaan, ja tarpeeksi meitä rangaistuaan (siis kutakin ansionsa mukaan) armahtaa meidät.

Kuvittelitko muuten, että olen täysin moraaliton ihminen, koska olen ateisti?
Aika moni uskova kuvittelee niin. Ei, kyllä minulla moraalini on, se kestää vertailun kristittyjen moraaliin, mielestäni todella hyvin.

Joo-o, elän elämäni nauttien siitä, ja otan myös muut huomioon. Tottakai joudun katumaan joitain tekemiäni asioita. Loukkaamiltani henkilöiltä pyydän anteeksi, ja muista tyhmyyksistä on vaan mentävä yli. Helvetin pelkoa en tunne, mutta teoistani olen valmis vastaamaan, niin eläessäni, kuin kuoltuanikin.
Siitä olen varma, että sinun Jumalaasi en tule kohtaamaan kuoltuani, luultavasti en mitään.

Ei muuta kuin tule autuaaksi uskossasi, mutta älä yritä tunkea sitä muille.

Lue lisää

..epäilet kristillisyyttäni tuon kuolemanjälkeisen teologian takia, voinen vakuuttaa, että kantani kuitenkin edustaa ns. klassista kristinuskoa. Moni nykyteologi toki opettaa niinkin, ettei ole helvettiä, ehkei taivastakaan, eikä mistään voi tietää mitään... mutta olkoon se oma asiansa, jääköön tällä erää puuttumatta.

>>Perustuen mihin? Sinun kokonaisuudesta irti repäisemään yhteen raamatunkohtaan?>>

Ilmestyskirjassa monessakin kohtaa tulee ilmi, että pelastuneet sielut ovat tietoisia ja toiminnallisia jo ennen ylösnousemusta. Samoin 1. Pietarin kirje 3:18-20 vakuuttaa ihmisen olevan tietoinen ennen ylösnousemusta. Lukaise whitewashille kirjoittamani vastaus tästä aiheesta.

>>Se Korkeampi Voima ei vain voi olla sinun pilkunnussija Jumalasi, joka vaatii hetkestä toiseen ylistämään itseään, ja on vielä kostonhimoinen armoton helvettiin tuomitsija, välittämättä siitä mitä ihminen on eläissään tehnyt, kunhan tämä ihminen vain muistaa ylistää isoon ääneen Häntä.>>

En minäkään tuollaiseen Jumalaan usko, enkä sellaista ole Raamatusta löytänyt.

Nähdäkseni yksi ongelma käsityksessäsi saattaa piillä juuri kuvassasi helvetistä. Mistä olet sen ammentanut? Helposti sarjakuvat, elokuvat ja viihde luovat asiasta epäraamatullisen kuvan, jolloin kokonaisuus ei ehkä tismalleen toimi.

Helvetti on varmasti hirveintä ja kamalinta, mitä ihminen voi kohdata, mutta ymmärrykseni on, että ihmiselle helvetin kamaluus juontuu ensisijaisesti siitä, että elämän antaja, luoja ja ylläpitäjä kaikkine hyvine lahjoineen on peruuttamattomasti ja iankaikkisesti poissa. Ainakaan se ei johdu siitä, että Jumala olisi tehnyt perkeleen kanssa diilin, johon kuuluu oikeus orjuuttaa ihmissieluja ja laittaa nämä esim. polkemaan kuntopyörää niin, että taivaaseen saadaan sähköenergiaa.

Eikös näin ollen ole ihan luonnollista, kuten esitin, että ihminen joka ei halua viettää iäisyyttään Jumalan kanssa, ei sitä myöskään tee?

Mitä tulee kuuluttamaasi tekojensa mukaiseen tuomioon, juuri sellainen Raamatun mukaan on odotettavissa: Ilm. 20:12 "Kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan".

Kyseinen Raamatunkohta kertoo jälkimmäisestä, ns. tuomion ylösnousemuksesta. Eli on odotettavissa, että Hitler ja kumppanit joutuvat kadotuksessa kovempaan rangaistukseen kuin joku ns. tavallinen ihminen. Toisaalta Jeesus viittaa myös siihen, että taivaaseen voi kerätä aarteita, eli myös taivaassa, vaikkei siellä toisia kadehditakaan, ihminen saa palkintonsa elämänsä mukaan.

Pelastus taas on lahja, jonka saa ottaa vastaan, joka meille kertakaikkisesti annetaan lahjaksi jos sen vastaanotamme. Jumalan kusettaminen ei kuitenkaan onnistu: Hitler ja Mao eivät voineet suunnitella tekevänsä elämänsä ajan niin tai näin ja sitten viimeisellä sekunnilla kääntyvänsä; mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää.

>>Ei kristinusko vain näytä typerältä, se on sitä, ja paljon pahempaakin. Sillä syyllistetään ihmisiä aina ahdistukseen ja mielenterveyden murtumiseen asti.>>

Kaikkea tätä on varmasti tapahtunut, ja tapahtuu varmasti vieläkin, valitettavaa mutta totta. Toisaalta, samaa efektiä on ollut ja on edelleen myös ateismilla.

Toisinaan tosiaan varmasti on niin, että kristinuskosta todistaminen on kamalaa puhujalle ja kuulijalle hirvittävää, ja tällöin voi ihan oikeutetusti kysyä, onko hommassa järkeä. Evankeliumin sanoma ei kuitenkaan ole ahdistava eikä kamala, vaan nimensä mukaisesti ilosanoma, jonka päinvastoin tulisi olla vapauttava, eli johtaa kuulijansa epävarmuudesta iloon ja vapauteen, vankeudesta rauhaan ja vapauteen.

>>Kuvittelitko muuten, että olen täysin moraaliton ihminen, koska olen ateisti?
Aika moni uskova kuvittelee niin. Ei, kyllä minulla moraalini on, se kestää vertailun kristittyjen moraaliin, mielestäni todella hyvin.>>

Tämän uskon vallan hyvin, siinä ei ole minulle ongelmaa. Jossain aikaisemmassa keskustelussa totesinkin, että JOS tässä asiassa nähdään pulmallisia kysymyksiä, on ongelma pikemminkin juuri siinä, että miksi ihmisillä eri puolilla maailmaa on monista asioista hyvinkin yhteneväiset moraaliset käsitykset. Näiden sovittaminen yhteen evolutiivisen maailmankatsomuksen kanssa saattaa olla ongelma.

>>Ei muuta kuin tule autuaaksi uskossasi, mutta älä yritä tunkea sitä muille.>>

Mm.. kukas se tämän keskustelusarjan aloittikaan.. ainiin, sinä! =) Eikös kysymykset esitetä sitä varten, että niihin odotetaan vastausta?

Rauli Badding kirjoitti:

..epäilet kristillisyyttäni tuon kuolemanjälkeisen teologian takia, voinen vakuuttaa, että kantani kuitenkin edustaa ns. klassista kristinuskoa. Moni nykyteologi toki opettaa niinkin, ettei ole helvettiä, ehkei taivastakaan, eikä mistään voi tietää mitään... mutta olkoon se oma asiansa, jääköön tällä erää puuttumatta.

>>Perustuen mihin? Sinun kokonaisuudesta irti repäisemään yhteen raamatunkohtaan?>>

Ilmestyskirjassa monessakin kohtaa tulee ilmi, että pelastuneet sielut ovat tietoisia ja toiminnallisia jo ennen ylösnousemusta. Samoin 1. Pietarin kirje 3:18-20 vakuuttaa ihmisen olevan tietoinen ennen ylösnousemusta. Lukaise whitewashille kirjoittamani vastaus tästä aiheesta.

>>Se Korkeampi Voima ei vain voi olla sinun pilkunnussija Jumalasi, joka vaatii hetkestä toiseen ylistämään itseään, ja on vielä kostonhimoinen armoton helvettiin tuomitsija, välittämättä siitä mitä ihminen on eläissään tehnyt, kunhan tämä ihminen vain muistaa ylistää isoon ääneen Häntä.>>

En minäkään tuollaiseen Jumalaan usko, enkä sellaista ole Raamatusta löytänyt.

Nähdäkseni yksi ongelma käsityksessäsi saattaa piillä juuri kuvassasi helvetistä. Mistä olet sen ammentanut? Helposti sarjakuvat, elokuvat ja viihde luovat asiasta epäraamatullisen kuvan, jolloin kokonaisuus ei ehkä tismalleen toimi.

Helvetti on varmasti hirveintä ja kamalinta, mitä ihminen voi kohdata, mutta ymmärrykseni on, että ihmiselle helvetin kamaluus juontuu ensisijaisesti siitä, että elämän antaja, luoja ja ylläpitäjä kaikkine hyvine lahjoineen on peruuttamattomasti ja iankaikkisesti poissa. Ainakaan se ei johdu siitä, että Jumala olisi tehnyt perkeleen kanssa diilin, johon kuuluu oikeus orjuuttaa ihmissieluja ja laittaa nämä esim. polkemaan kuntopyörää niin, että taivaaseen saadaan sähköenergiaa.

Eikös näin ollen ole ihan luonnollista, kuten esitin, että ihminen joka ei halua viettää iäisyyttään Jumalan kanssa, ei sitä myöskään tee?

Mitä tulee kuuluttamaasi tekojensa mukaiseen tuomioon, juuri sellainen Raamatun mukaan on odotettavissa: Ilm. 20:12 "Kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan".

Kyseinen Raamatunkohta kertoo jälkimmäisestä, ns. tuomion ylösnousemuksesta. Eli on odotettavissa, että Hitler ja kumppanit joutuvat kadotuksessa kovempaan rangaistukseen kuin joku ns. tavallinen ihminen. Toisaalta Jeesus viittaa myös siihen, että taivaaseen voi kerätä aarteita, eli myös taivaassa, vaikkei siellä toisia kadehditakaan, ihminen saa palkintonsa elämänsä mukaan.

Pelastus taas on lahja, jonka saa ottaa vastaan, joka meille kertakaikkisesti annetaan lahjaksi jos sen vastaanotamme. Jumalan kusettaminen ei kuitenkaan onnistu: Hitler ja Mao eivät voineet suunnitella tekevänsä elämänsä ajan niin tai näin ja sitten viimeisellä sekunnilla kääntyvänsä; mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää.

>>Ei kristinusko vain näytä typerältä, se on sitä, ja paljon pahempaakin. Sillä syyllistetään ihmisiä aina ahdistukseen ja mielenterveyden murtumiseen asti.>>

Kaikkea tätä on varmasti tapahtunut, ja tapahtuu varmasti vieläkin, valitettavaa mutta totta. Toisaalta, samaa efektiä on ollut ja on edelleen myös ateismilla.

Toisinaan tosiaan varmasti on niin, että kristinuskosta todistaminen on kamalaa puhujalle ja kuulijalle hirvittävää, ja tällöin voi ihan oikeutetusti kysyä, onko hommassa järkeä. Evankeliumin sanoma ei kuitenkaan ole ahdistava eikä kamala, vaan nimensä mukaisesti ilosanoma, jonka päinvastoin tulisi olla vapauttava, eli johtaa kuulijansa epävarmuudesta iloon ja vapauteen, vankeudesta rauhaan ja vapauteen.

>>Kuvittelitko muuten, että olen täysin moraaliton ihminen, koska olen ateisti?
Aika moni uskova kuvittelee niin. Ei, kyllä minulla moraalini on, se kestää vertailun kristittyjen moraaliin, mielestäni todella hyvin.>>

Tämän uskon vallan hyvin, siinä ei ole minulle ongelmaa. Jossain aikaisemmassa keskustelussa totesinkin, että JOS tässä asiassa nähdään pulmallisia kysymyksiä, on ongelma pikemminkin juuri siinä, että miksi ihmisillä eri puolilla maailmaa on monista asioista hyvinkin yhteneväiset moraaliset käsitykset. Näiden sovittaminen yhteen evolutiivisen maailmankatsomuksen kanssa saattaa olla ongelma.

>>Ei muuta kuin tule autuaaksi uskossasi, mutta älä yritä tunkea sitä muille.>>

Mm.. kukas se tämän keskustelusarjan aloittikaan.. ainiin, sinä! =) Eikös kysymykset esitetä sitä varten, että niihin odotetaan vastausta?

Lue lisää

Nythän sinä jo myönnät, että Raamatusta löytyy muunkinlaisia kuvauksia kuoleman jälkeisestä elämästä. On vain tulkintakysymys mitä niillä tarkoitetaan.

Kuten huomaat Raamattu on vain ristiriitainen kokoelma ihmisten kirjoituksia, juuri sen tutkiminen vieroitti minut kristinuskosta.
Paneutuminen maailmassa tapahtuviin, ja tapahtuneisiin hirmutöihin, poisti minulta uskon minkäänlaiseen kaiken kattavaan jumaluuteen.

En kertakaikkiaan ymmärrä miten joku voi uskoa kristinuskon Jumalaan.

>>Se Korkeampi Voima ei vain voi olla sinun pilkunnussija Jumalasi, joka vaatii hetkestä toiseen ylistämään itseään, ja on vielä kostonhimoinen armoton helvettiin tuomitsija, välittämättä siitä mitä ihminen on eläissään tehnyt, kunhan tämä ihminen vain muistaa ylistää isoon ääneen Häntä.>>

Juuri tälläisen kuvan minä raamatun Jumalasta saan, ja sellaisesta Jumalasta suomen ev.lut. kirkko todistaa. Toki monissa lahkoissa se siitä vielä pahenee.

Käsitykseni helvetistä on kyllä ihan peräisin Raamatusta, kuten myös käsitykseni Jumalan leppymättömästä vihasta, joka poistaa mahdollisuuden armahtaa ihmisiä kuoleman jälkeisestä ikuisesesta kadotuksesta kesken tuomion kärsimisen.
Katsos, jos Hän olisi kaikkivoipa ja armollinen, hän tekisi sen.

Kaikki tämä todistaa minulle Jumalan olemassaolon mahdottomuudesta.

Siis kyseessä on vain tarina jolla yritetään, ja aika hyvin onnistutaankin, hallitsemaan ja alistamaan ihmisiä.

Niin, minähän tämän ketjun aloitin, ja nyt vasta, pitkän lypsämisen jälkeen sain sinulta edes jotakuinkin kunnollisen vastauksen. Ei se minun ajatuksiani muuta, mutta avartaa kyllä katsantokantaani sinun suhteesi.

Aikaisemmin tivasit minulta vain jotain tiettyä Raamatun kohtaa, vaikka tiesit hyvin itsekin niitä ristiriitoja siellä olevan. Miksi et halunnut myöntää sitä? Tuokin kohta, jonka Whitewash esiintoi, on täysin ristiriidassa sinun aikaisemmin esittelemäsi Raamatunkohdan kanssa.

Rauli Badding kirjoitti:

ole ymmärtänyt kovin väärin, mutta pieniä paloja kokonaisuudesta puuttuu. Eli ihminen on heti kuolemansa jälkeen tietoisessa tilassa, mutta ilman ruumista. Näin kävi mm. aiemmin lainaamassani Jeesuksen kertomassa tapauksessa rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Tämä tulee selvästi ilmi äkkiseltään miettien myös ilmestyskirjassa sekä jossain UT:n puolelta löytyvistä kirjeistä.

(Pidemmälle ajatellen tämä myös sopii erinomaisen hyvin kristilliseen ihmiskuvaan vs. naturalistinen näkemys: ihmisen sielunliikkeet eivät ole vain aivojen kemiaa, joten kun ruumis lakkaa toimimasta, se muu osa kuitenkin jatkaa olemassaoloaan).

Ylösnousemuksia on kaksi, elämän ja tuomion ylösnousemukset, ja näiden välillä näyttäisi olevan 1000-vuotinen valtakunta.

Teologisesti liikumme nyt alueella, joka kristittyjen kesken herättää paikoin kiivastakin väittelyä: kaikki kristilliset seurakunnat pitäytyvät siinä, että jokainen ihminen joutuu Jumalan eteen tuomiolle ja iankaikkisuus vietetään joko Jumalan yhteydessä taivaassa tai sitten ilman Jumalaa kadotuksessa, ja tämähän on tästä aiheesta juurikin se keskeisin asia. Jossain piireissä esim. tuhatvuotista valtakuntaa karsastetaan; johtuen osittain kaiketi jehovien opetuksesta, toisaalta luterilaisten tunnustuskirjojen tulkinnasta.

Kadotusta pohdittaessa kannattaa huomata, että kadotuksessa ei ole kyse Simpson-helvetistä, jossa Jumala on antanut pirulle kiduttajan roolin; Raamatullinen helvetti on ensisijaisesti luotu paholaista ja hänen enkeleitään varten. Itse asiassa Raamattu erityisesti mainitsee, että perkelettä ja antikristusta vaivataan kadotuksessa. Liekö sitten niin, että pettyneet ateistit saavat kadotuksessa mahdollisuuden kiusata eksyttäjäänsä? ;-), kenties juurikin näin.

Lue lisää

Sori, kun en vieläkään ymmärrä. Minusta näiden kahden välillä on ristiriita:

"Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa."

Verrattuna tähän:

"Ylösnousemuksia on kaksi, elämän ja tuomion ylösnousemukset, ja näiden välillä näyttäisi olevan 1000-vuotinen valtakunta. Teologisesti liikumme nyt alueella, joka kristittyjen kesken herättää paikoin kiivastakin väittelyä: kaikki kristilliset seurakunnat pitäytyvät siinä, että jokainen ihminen joutuu Jumalan eteen tuomiolle ja iankaikkisuus vietetään joko Jumalan yhteydessä taivaassa tai sitten ilman Jumalaa kadotuksessa"

Ensimmäinen kohta antaisi mielestäni ymmärtää että tuomio tapahtuu kuoleman hetkellä, toinen kohta taas puhuu jumalan eteen tuomiolle joutumisesta - joka mielestäni olisi juurikin se hetki jolloin ateistikin voisi periaatteessa katua ja jumala tahtoessaan armahtaa. Voisitko vielä kerran ystävällisesti tehdä jonkinlaisen yhteenvedon että joutuuko esim. ateisti sinne kadotukseen
a) heti kuoltuaan ilman tuomiopäätöstä (ts. päätös on jo tapahtunut)
b) ensimmäisen ylösnousemuksen yhteydessä
c) tuhatvuotisen valtakunnan päättyessä, jumalan edessä tuomittavana?

Tähän liittyen myös: jos asiaan liittyy tuomio, niin perustuuko tuomio tekoihin vai armoon? Luterilaisuuden mukaanhan yksin armosta vain pelastuu, mutta toisaalta aiemmin puheena ollut Matteuksen 25 antaa ymmärtää että tuomio tapahtuu tekojen perusteella. Tätäkään minä en aivan täysin ymmärrä.

- - -

Palaan samalla asiaan jota aiemmin vaikutit hieman ihmettelevän: miksi jumalankieltäjät nyt yhtäkkiä haluaisivatkin jumalan tykö. Tästä ei ole kyse. Minä en todellakaan halaja jumalan luokse. Pyrin vain teoreettisesti keskustelemaan kristinuskosta sen omilla termeillä ja sanoilla, koska näen kristillisessä maailmankuvassa sovittamattomia ristiriitoja. Se, että käsittelen jumalaa, pelastusta, kuolemanjälkeistä elämää ja mutua sellaista keskustelussa, ei tarkoita että minä itse kokisin ne todellisiksi asioiksi.

Osoittaakseni omituisuudet kristillisessä maailmankuvassa, minun on luonnollisesti keskusteltava asioista niiden oikeilla nimillä. Minä olen edelleen ateisti, enkä usko jumalaan tai mihinkään muuhunkaan, mutta olen silti valmis keskustelemaan niistä olettaen että ne asiat olisivat todellisia. Keskustelen niistä, koska pidän niitä omituisina uskomuksina, ja pyrin saamaan uskovan itsensä ymmärtämään että uskomuksessa on jotain outoa. Pystyäkseni osoittamaan tämän, minun on siis myöskin keskusteltava uskonnollisista käsitteistä.

Whitewash kirjoitti:

Sori, kun en vieläkään ymmärrä. Minusta näiden kahden välillä on ristiriita:

"Väännän vielä rautalangasta: kuoleman jälkeen ei ole hetkeä, jolloin katua. Kuoleman jälkeen ihminen löytyy suoraan olotilasta, joka kertoo hänen iankaikkisen kohtalonsa."

Verrattuna tähän:

"Ylösnousemuksia on kaksi, elämän ja tuomion ylösnousemukset, ja näiden välillä näyttäisi olevan 1000-vuotinen valtakunta. Teologisesti liikumme nyt alueella, joka kristittyjen kesken herättää paikoin kiivastakin väittelyä: kaikki kristilliset seurakunnat pitäytyvät siinä, että jokainen ihminen joutuu Jumalan eteen tuomiolle ja iankaikkisuus vietetään joko Jumalan yhteydessä taivaassa tai sitten ilman Jumalaa kadotuksessa"

Ensimmäinen kohta antaisi mielestäni ymmärtää että tuomio tapahtuu kuoleman hetkellä, toinen kohta taas puhuu jumalan eteen tuomiolle joutumisesta - joka mielestäni olisi juurikin se hetki jolloin ateistikin voisi periaatteessa katua ja jumala tahtoessaan armahtaa. Voisitko vielä kerran ystävällisesti tehdä jonkinlaisen yhteenvedon että joutuuko esim. ateisti sinne kadotukseen
a) heti kuoltuaan ilman tuomiopäätöstä (ts. päätös on jo tapahtunut)
b) ensimmäisen ylösnousemuksen yhteydessä
c) tuhatvuotisen valtakunnan päättyessä, jumalan edessä tuomittavana?

Tähän liittyen myös: jos asiaan liittyy tuomio, niin perustuuko tuomio tekoihin vai armoon? Luterilaisuuden mukaanhan yksin armosta vain pelastuu, mutta toisaalta aiemmin puheena ollut Matteuksen 25 antaa ymmärtää että tuomio tapahtuu tekojen perusteella. Tätäkään minä en aivan täysin ymmärrä.

- - -

Palaan samalla asiaan jota aiemmin vaikutit hieman ihmettelevän: miksi jumalankieltäjät nyt yhtäkkiä haluaisivatkin jumalan tykö. Tästä ei ole kyse. Minä en todellakaan halaja jumalan luokse. Pyrin vain teoreettisesti keskustelemaan kristinuskosta sen omilla termeillä ja sanoilla, koska näen kristillisessä maailmankuvassa sovittamattomia ristiriitoja. Se, että käsittelen jumalaa, pelastusta, kuolemanjälkeistä elämää ja mutua sellaista keskustelussa, ei tarkoita että minä itse kokisin ne todellisiksi asioiksi.

Osoittaakseni omituisuudet kristillisessä maailmankuvassa, minun on luonnollisesti keskusteltava asioista niiden oikeilla nimillä. Minä olen edelleen ateisti, enkä usko jumalaan tai mihinkään muuhunkaan, mutta olen silti valmis keskustelemaan niistä olettaen että ne asiat olisivat todellisia. Keskustelen niistä, koska pidän niitä omituisina uskomuksina, ja pyrin saamaan uskovan itsensä ymmärtämään että uskomuksessa on jotain outoa. Pystyäkseni osoittamaan tämän, minun on siis myöskin keskusteltava uskonnollisista käsitteistä.

Lue lisää

"Voisitko vielä kerran ystävällisesti tehdä jonkinlaisen yhteenvedon että joutuuko esim. ateisti sinne kadotukseen
a) heti kuoltuaan ilman tuomiopäätöstä (ts. päätös on jo tapahtunut)
b) ensimmäisen ylösnousemuksen yhteydessä
c) tuhatvuotisen valtakunnan päättyessä, jumalan edessä tuomittavana?"

Kiitokset kysymyksestä, yritetään muodostaa asiasta kuvaa.

Rehellisyyden nimessä tahdon edelleen alleviivata, että ns. lopunajoista ja tuomioista, sekä niiden ajankohdista taitetaan kristittyjen piirissä välillä kovastikin peistä. Yhtenäistä kristillistä teologiaa on, että tuomio tulee, on taivas ja helvetti, ja pelastustie taivaaseen on Jeesus Kristus. Ja tämähän on juuri kristillisen opin ja ihmisen pelastumisen kannalta olennaista asiaa.

Ne, jotka eivät ole omalle kohdalleen Golgatalla hankittua sovintoarmoa hyväksyneet, tuomitaan kadotukseen tuhatvuotisen valtakunnan päättyessä, jälkimmäisen ylösnousemuksen yhteydessä (C). Ts. helvetti on vielä tyhjä. Kuitenkin, UT:sta voidaan nähdä, että ihminen on heti kuolemansa jälkeen tietoinen ja samalla myös kärryillä siitä siitä, mitä edessä on. Ehkäpä selkein viittaus tähän on juurikin tuo rikas mies ja Lasarus-kertomus, johon viittasin. Näyttää siltä, että uskoton kuollessaan päätyy tuonela-nimiseen paikkaan odottamaan lopullista tuomion julistamista. Armosta pelastetun osa taas on päätyä paratiisiin: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä sinä olet oleva kanssani paratiisissa." (Jeesus ristillä toiselle ryöväreistä.) Varsinainen taivaskaupunki, uusi Jerusalem, on myöskin vielä valmistusvaiheessa ja otetaan käyttöön kun Jumala viimeisen tuomion jälkeen luo uudet taivaat ja uuden maan.

Pelastus tulee armosta, kadotustuomio ansiosta. Kyseessä on täten, kuten palstallakin on havaittu, suuri epäoikeudenmukaisuus. Koska epäoikeudenmukaisuuden hinnan kuitenkin kärsi Jumala itse, niin sitä voitaneen pitää Hänen omana asianaan. Mitä tulee siis pelastuskysymykseen, ei kristinusko ole oikeudenmukaisuuden, vaan uhrautuvan rakkauden uskonto.

Sekä pelastavassa että kadottavassa tuomiossa näytetään kuitenkin huomioitavan se, mitä ihminen on eläessään touhuillut, eli sekä taivaassa, että kadotuksessa ilmeisesti on erilaisia kirkkauden/tuomion asteita ihmisen elämäntaivalluksen mukaan.

Kysymyksesi koskien Matt.25 lukua on erittäin hyvä, jopa niin hyvä, että suomalaisen Raamatun väliotsikoiden laatija (väliotsikot siis eivät, kuten jae- ja lukumerkinnätkään, alkuteksteihin kuulu) ei ole asiaan kunnolla perehtynyt.

Jos luet Matt. 25 ja Ilmestyskirjan luvun 20:4-15, huomaat, että tapahtumista kerrotaan oikeastaan aika eri tavalla. Ymmärrykseni mukaan tämä johtuu siitä, että kyseessä on eri tapahtuma. Kuten nimitys "viimeinen tuomio" antaa ymmärtää, on olemassa myös aiempia tuomioita, ja Matt. 25 on yksi niistä.

Tarkkaan luettaessa(Matt. 25) huomataan, että Jeesuksen eteen ei tässä kootakaan yksilöihmisiä, vaan kansoja (!jae 32), jotka Jeesus tuomitsee tekojensa mukaan.

Samasta tuomiosta näyttäisi puhuvan vanhassa testamentissa profeetta Joel 4:2 "minä kokoan kaikki pakanakansat, vien ne alas Joosafatin laaksoon ja käyn siellä oikeutta niitten kanssa kansani ja perintöosani, Israelin, tähden. Sillä he ovat hajottaneet sen pakanakansain sekaan, ovat jakaneet minun maani..."

Ymmärrykseni on, että pakanakansat kääntyvät aikaa myöten entistä enemmän Israelia vastaan, ja tekevät tämän aikakauden lopulla (siis ennen tuhatvuotista valtakuntaa) sotaretken Israeliin, joka kuitenkin päättyy Jeesuksen tuloon ja tähän kansojen tuomioon, jossa sitten katsotaan, miten kansat ovat toimineet suhteessa juutalaiseen kansaan ("...mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni...(Matt. 25:40").

Sitä, ketkä tällä tuomiolla sitten tismalleen ovat, en osaa sanoa. Tokkopa koko suomen kansakaan on kyseisellä sotaretkellä mukana, eli minä ymmärtäisin niin, että tässä kohdin tuomille joutuvat sotaretkelle lähteneet ja siitä päättäneet tahot, eivät kaikki yksilöt. Joka tapauksessa tuhatvuotisessa valtakunnassa on Israelin lisäksi myös pakanakansoja.

Siksi,että Jeesus haluaa vapauttaa ihmissydämen synninhimosta
ja ellei täällä ajassa ole vapaa-rajan toiselle puolen menee niine
himoineen,eikä pelastusta enää ole,vaan siellä nämä syntihimot
jäytää ihmissielua,eikä niitä pysty mitenkään tyydyttämään ja
toiseksi taivaaseen ei pääse syntisenä-täytyy sydän olla pestynä
Jeesuksen sovitusverellä.

Ja sinä,joka ihmettelit,miten käy sellaisen,joka näkee syntiunta-
unet ovat unia,eikä ne ole meidän valinnoistamme kiinni.
Ajatukset ovat syntiä vastasitten,kun toteutamme meitä
kiusaavan synninhimon,ei ennen.
Raamatussa sanotaan:kun synti on täytetty,synnyttää se kuoleman.

mistä sinä tiedät mikä on se oikea Jumala, entä jos se onkin Allah?

Kuinkas sinun sitten käy?

Jos viitsit lukea koko ketjun, niin sinulle ehkä selviää mistä oli kyse.

niin katkera ja vihamielinen?

siinä sitä taas mennään, huudellaan pelkkien ennakkoasenteiden pohjalta, viitsimättä tutustua ketjun kirjoituksiin. Antaa loistavan kuvan sinun keskustelutaidoistasi. Sitäkö halusit?

Minä nyt lähinnä peräsin lopullisen tuomion oikeudenmukaisuutta, liittyen siihen mitä on tehnyt eläessään.
Kas kun nyt on kuitenkin niin, että vähemmistö ihmisistä kuuluu kristinuskon piiriin, ja näistäkin hyvin pieni vähemmistö on niitä tosiuskovaisia.

Mistä muuten kuvittelisit tuon johtuvan?
Minun käsitykseni on, että järkevä ihminen ei voi tosissaan uskoa raamattuun, joka selvästi on vain kokoelma ihmisten kirjoittamia, hyvinkin ristiriitaisia, kertomuksia.
Mitään mikä olisi selvästi Jumalasta lähtöisin ei sieltä löydy.