jäniksen talviturkki

Kun Lapissa kulkee, niin kesällä jänikset löytää jo pitkän matkan päästä nimenomaan värin perusteella.
Miksei jäniksellä ole kesää varten suojaväriä?

mn-bv kirjoitti:

Kun Lapissa kulkee, niin kesällä jänikset löytää jo pitkän matkan päästä nimenomaan värin perusteella.
Miksei jäniksellä ole kesää varten suojaväriä?

Jäniksillä on jo suojaväritys, siinä määrin kuin se on vallitsevissa olosuhteissa mahdollista. En ole koskaan käynyt Lapissa jäniksiä bongaamassa, mutta olettaisin, että ne erottuvat sielläkin ensisijaisesti koska ovat harmaanruskeita, kun taas elävät kasvit eivät yleensä ole. Jänis ei kuitenkaan kykene tuottamaan vihreää pigmenttiä, joten sen kesäkarva on kompromissi siitä, mikä on mahdollista ja mikä ihanteellista. Koska petonisäkäs ei erota vihreää väriä, jäniksen kesäkarva ei ruskeana ole ketulta piileksiessä sen huonompi kuin se olisi vihreänäkään. Suurin ongelma tulee vastaan värejä näkevien otusten kuten ihmisen ja lintujen sattuessa kohdalle. Toisaalta, jäniksen on pärjättävä kesäturkkinsa kanssa myös keväällä ennen maan vihertymistä ja syksyllä vihreyden alkaessa antaa tietä erilaisille ruskan sävyille. Koska jänis vaihtaa karvaa vain kahdesti, on kesäkarvan oltava mahdollisimman toimiva vaihtelevissa olosuhteissa.

persona non grata kirjoitti:

Jäniksillä on jo suojaväritys, siinä määrin kuin se on vallitsevissa olosuhteissa mahdollista. En ole koskaan käynyt Lapissa jäniksiä bongaamassa, mutta olettaisin, että ne erottuvat sielläkin ensisijaisesti koska ovat harmaanruskeita, kun taas elävät kasvit eivät yleensä ole. Jänis ei kuitenkaan kykene tuottamaan vihreää pigmenttiä, joten sen kesäkarva on kompromissi siitä, mikä on mahdollista ja mikä ihanteellista. Koska petonisäkäs ei erota vihreää väriä, jäniksen kesäkarva ei ruskeana ole ketulta piileksiessä sen huonompi kuin se olisi vihreänäkään. Suurin ongelma tulee vastaan värejä näkevien otusten kuten ihmisen ja lintujen sattuessa kohdalle. Toisaalta, jäniksen on pärjättävä kesäturkkinsa kanssa myös keväällä ennen maan vihertymistä ja syksyllä vihreyden alkaessa antaa tietä erilaisille ruskan sävyille. Koska jänis vaihtaa karvaa vain kahdesti, on kesäkarvan oltava mahdollisimman toimiva vaihtelevissa olosuhteissa.

Lue lisää

Jäniksen näkee hyvin sen valkoisista tohveleistaan.
Lapissa jo pitkän matkan päähän jos on suora näköyhteys. Mutta jos näköyhteys puuttuu, eihän värillä olisi silloinkaan mitään merkitystä.
Maapedot saavat vainun jäniksestä olipa se minkäbvärinen hyvänsä jo kauan ennenkuin se on niiden näkösälläkään.
Petolinnut saavat jokapäivä senverran kuin jaksavat syödä niinkauan kuin syötävää on riittävästi.
Ei niiltä värin vuoksi jää mitään huomaamatta.
Kun saalistettava vähenee, vähenee myös saalistajat.
Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta.
Yksilölle ehkä pienenpieni.
Mutta kun ajattelemme väriä evoluution kannalta, niin eihän suojavärin omistaminen ole mikään lajin menestyksen kannalta jalostava omituisuus.
Loppujen lopuksi edullisuusmittari tarjoaa viivan alle jäämään puhdas nolla. Ymmärsitkö?

Ron Skisti kirjoitti:

Jäniksen näkee hyvin sen valkoisista tohveleistaan.
Lapissa jo pitkän matkan päähän jos on suora näköyhteys. Mutta jos näköyhteys puuttuu, eihän värillä olisi silloinkaan mitään merkitystä.
Maapedot saavat vainun jäniksestä olipa se minkäbvärinen hyvänsä jo kauan ennenkuin se on niiden näkösälläkään.
Petolinnut saavat jokapäivä senverran kuin jaksavat syödä niinkauan kuin syötävää on riittävästi.
Ei niiltä värin vuoksi jää mitään huomaamatta.
Kun saalistettava vähenee, vähenee myös saalistajat.
Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta.
Yksilölle ehkä pienenpieni.
Mutta kun ajattelemme väriä evoluution kannalta, niin eihän suojavärin omistaminen ole mikään lajin menestyksen kannalta jalostava omituisuus.
Loppujen lopuksi edullisuusmittari tarjoaa viivan alle jäämään puhdas nolla. Ymmärsitkö?

Lue lisää

"Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta."

Suojaväritystä säilyttävä evoluutio on siis täysin harhateillä jatkaessaan tuollaisen ominaisuuden säilyttämistä.

meikätarwini kirjoitti:

"Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta."

Suojaväritystä säilyttävä evoluutio on siis täysin harhateillä jatkaessaan tuollaisen ominaisuuden säilyttämistä.

Lue lisää

Jos otamme esimerkiksi jäniksen.
Ei jäniksen saanti ole värinmukaan valintaa.
Saaaliiksi tulee senvärinen jänis joka jälkien päästä löytyy.
Mitään ei värin vuoksi jää pedoilta saamatta!
Ajokoira seuraa likkeellesaatua saalista seuraten jälkeä eikä saaliin turkinväriä.
Jo pyynnin alku lähtee jälkiä seuraten jäniksen piilottelupaikkaa kohden.
Vaikka jäniksellä olisi päällään näkymättömyysviitta, koira löytää sen varmuudella.
Samoin muut maapedot.
Evokki-hörhöt kummasti projisoi omat puutteensa petoihinkin.
Ja myös meihin luonnossaliikkuviin ihmisiin!
Se on paha erehys!

Miksi jäniksellä on sitten talviturkki? Koska karvaton jänis paleltuisi!

Ron Skisti kirjoitti:

Jäniksen näkee hyvin sen valkoisista tohveleistaan.
Lapissa jo pitkän matkan päähän jos on suora näköyhteys. Mutta jos näköyhteys puuttuu, eihän värillä olisi silloinkaan mitään merkitystä.
Maapedot saavat vainun jäniksestä olipa se minkäbvärinen hyvänsä jo kauan ennenkuin se on niiden näkösälläkään.
Petolinnut saavat jokapäivä senverran kuin jaksavat syödä niinkauan kuin syötävää on riittävästi.
Ei niiltä värin vuoksi jää mitään huomaamatta.
Kun saalistettava vähenee, vähenee myös saalistajat.
Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta.
Yksilölle ehkä pienenpieni.
Mutta kun ajattelemme väriä evoluution kannalta, niin eihän suojavärin omistaminen ole mikään lajin menestyksen kannalta jalostava omituisuus.
Loppujen lopuksi edullisuusmittari tarjoaa viivan alle jäämään puhdas nolla. Ymmärsitkö?

Lue lisää

>>Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta.
Yksilölle ehkä pienenpieni.>>

No nimenomaan yksilöiden eloonjääminen ja kuoleminenhan sen määrää, minkälaiseksi populaatio kehittyy.

Vaikka haukka näkee jänöt maastovärityksestä huolimatta, niin kuitenkin jos alueella on erivärisiä jänöjä niin ensimmäisenä haukan huomio kiinnittyy niihin joiden väri poikkeaa eniten taustasta. Mitä parempi suojaväri, sen enemmän jänöllä on aikaa piiloutua pensaaseen haukan havaittuaan, sitä todennäköisemmin se jää sillä kertaa henkiin ja sitä enemmän se ehtii synnyttää tai siittää poikasia ennen kuin päätyy haukan lounaaksi. Haukka ei millään ehdi syödä kaikkia reviirinsä jänöjä, mutta se aloittaa niistä jotka ensimmäisenä osuvat silmään. Siksi joka sukupolvessa on aina hiukan enemmän hyvän suojavärin omaavia kuin edellisessä.

Ja se millainen suojaväri on hyvä riippuu tietysti kulloisestakin ympäristöstä, ja se voi muuttua kuten juuri on tapahtumassa. Kehitys kuitenkin laahaa aina muutaman sukupolven jäljessä.

Vaikka ruskea jänökin erottuu avoimessa maastossa lumettomaan aikaan, niin esimerkiksi valkoinen erottuu paljon paremmin. Vastaavasti lumessa valkoinenkin jänö erottuu jos se liikkuu tai katsoja on tarkkasilmäinen, mutta ruskea erottuu paljon helpommin ja huononäköisemmällekin saalistajalle. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta näkyy/ei näy -asiasta.

Sama ilmiöhän näkyy erittäin selvästi noissa kuuluisissa citykaneissa. Nehän polveutuvat karkuun päässeistä tai päästetyistä kesykaneista, jotka ovat olleet ties minkä värisiä, mustavalkoisia, punertavia jne. Ei mennyt montaa sukupolvea ja nyt kaikki ovat harmaanruskeita, koska ne silmiinpistävän väriset on syöty ensimmäisenä ja niiden geenit ovat jääneet vähemmistöön tai kokonaan kadonneet populaatiosta. Tämä on sitä luonnonvalinnan toimintaa ihan käytännössä.

Ron Skisti kirjoitti:

Jos otamme esimerkiksi jäniksen.
Ei jäniksen saanti ole värinmukaan valintaa.
Saaaliiksi tulee senvärinen jänis joka jälkien päästä löytyy.
Mitään ei värin vuoksi jää pedoilta saamatta!
Ajokoira seuraa likkeellesaatua saalista seuraten jälkeä eikä saaliin turkinväriä.
Jo pyynnin alku lähtee jälkiä seuraten jäniksen piilottelupaikkaa kohden.
Vaikka jäniksellä olisi päällään näkymättömyysviitta, koira löytää sen varmuudella.
Samoin muut maapedot.
Evokki-hörhöt kummasti projisoi omat puutteensa petoihinkin.
Ja myös meihin luonnossaliikkuviin ihmisiin!
Se on paha erehys!

Miksi jäniksellä on sitten talviturkki? Koska karvaton jänis paleltuisi!

Lue lisää

Mietipä, mihin jänikset tavallisimmin kuolevat. Jälestävän ajokoiran kannalta ei tosiaan ole värillä väliä, mutta ajokoirien osuus jänisten kuolinsyynä on mitättömän pieni.

Kettukin tosin käyttää lumijälkiä ja vainua hyväkseen, mutta se saalistaa yleensä väijymällä pikemmin kuin jälestämällä. Ja ylivoimaisesti eniten jäniksiä syövät petolinnut ja ilvekset, joiden saalistus perustuu ensisijaisesti näköhavaintoon. Joten kyllä sillä värillä on jäniksen kannalta väliä, vaikkei sillä koiran kannalta olekaan.

Tässä keskustelussa ei ihmetelty jäniksen talviturkin olemassaoloa, vaan sen väriä. Kun sinä kerran tiedät noin hyvin luonnon asiat ja "evo-hörhöt" ovat ihan väärässä, niin kerropa miksi se jäniksen talviturkki sitten sinun mielestäsi on valkoinen?

Maastopupu kirjoitti:

>>Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta.
Yksilölle ehkä pienenpieni.>>

No nimenomaan yksilöiden eloonjääminen ja kuoleminenhan sen määrää, minkälaiseksi populaatio kehittyy.

Vaikka haukka näkee jänöt maastovärityksestä huolimatta, niin kuitenkin jos alueella on erivärisiä jänöjä niin ensimmäisenä haukan huomio kiinnittyy niihin joiden väri poikkeaa eniten taustasta. Mitä parempi suojaväri, sen enemmän jänöllä on aikaa piiloutua pensaaseen haukan havaittuaan, sitä todennäköisemmin se jää sillä kertaa henkiin ja sitä enemmän se ehtii synnyttää tai siittää poikasia ennen kuin päätyy haukan lounaaksi. Haukka ei millään ehdi syödä kaikkia reviirinsä jänöjä, mutta se aloittaa niistä jotka ensimmäisenä osuvat silmään. Siksi joka sukupolvessa on aina hiukan enemmän hyvän suojavärin omaavia kuin edellisessä.

Ja se millainen suojaväri on hyvä riippuu tietysti kulloisestakin ympäristöstä, ja se voi muuttua kuten juuri on tapahtumassa. Kehitys kuitenkin laahaa aina muutaman sukupolven jäljessä.

Vaikka ruskea jänökin erottuu avoimessa maastossa lumettomaan aikaan, niin esimerkiksi valkoinen erottuu paljon paremmin. Vastaavasti lumessa valkoinenkin jänö erottuu jos se liikkuu tai katsoja on tarkkasilmäinen, mutta ruskea erottuu paljon helpommin ja huononäköisemmällekin saalistajalle. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta näkyy/ei näy -asiasta.

Sama ilmiöhän näkyy erittäin selvästi noissa kuuluisissa citykaneissa. Nehän polveutuvat karkuun päässeistä tai päästetyistä kesykaneista, jotka ovat olleet ties minkä värisiä, mustavalkoisia, punertavia jne. Ei mennyt montaa sukupolvea ja nyt kaikki ovat harmaanruskeita, koska ne silmiinpistävän väriset on syöty ensimmäisenä ja niiden geenit ovat jääneet vähemmistöön tai kokonaan kadonneet populaatiosta. Tämä on sitä luonnonvalinnan toimintaa ihan käytännössä.

Lue lisää

tuli mieleen pulut. Niitähän on vaikka minkä värisiä/kirjavia. Sitten kun ajattelee taas jäniksiä, niin nehän on kaikki saman näköisiä, niinkuin vaikka talitintit tai varikset tai oravat. Ei tuo ns luonnonvalinta taida olla ihan täsmällinen selitys, koska eri lajeilla samoissa elinoloissa ei tapahdu niinkuin jänikselle.

Maastopupu kirjoitti:

>>Värillä ei siten ole mitään hyödyllistä merkitystä populaation kannalta.
Yksilölle ehkä pienenpieni.>>

No nimenomaan yksilöiden eloonjääminen ja kuoleminenhan sen määrää, minkälaiseksi populaatio kehittyy.

Vaikka haukka näkee jänöt maastovärityksestä huolimatta, niin kuitenkin jos alueella on erivärisiä jänöjä niin ensimmäisenä haukan huomio kiinnittyy niihin joiden väri poikkeaa eniten taustasta. Mitä parempi suojaväri, sen enemmän jänöllä on aikaa piiloutua pensaaseen haukan havaittuaan, sitä todennäköisemmin se jää sillä kertaa henkiin ja sitä enemmän se ehtii synnyttää tai siittää poikasia ennen kuin päätyy haukan lounaaksi. Haukka ei millään ehdi syödä kaikkia reviirinsä jänöjä, mutta se aloittaa niistä jotka ensimmäisenä osuvat silmään. Siksi joka sukupolvessa on aina hiukan enemmän hyvän suojavärin omaavia kuin edellisessä.

Ja se millainen suojaväri on hyvä riippuu tietysti kulloisestakin ympäristöstä, ja se voi muuttua kuten juuri on tapahtumassa. Kehitys kuitenkin laahaa aina muutaman sukupolven jäljessä.

Vaikka ruskea jänökin erottuu avoimessa maastossa lumettomaan aikaan, niin esimerkiksi valkoinen erottuu paljon paremmin. Vastaavasti lumessa valkoinenkin jänö erottuu jos se liikkuu tai katsoja on tarkkasilmäinen, mutta ruskea erottuu paljon helpommin ja huononäköisemmällekin saalistajalle. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta näkyy/ei näy -asiasta.

Sama ilmiöhän näkyy erittäin selvästi noissa kuuluisissa citykaneissa. Nehän polveutuvat karkuun päässeistä tai päästetyistä kesykaneista, jotka ovat olleet ties minkä värisiä, mustavalkoisia, punertavia jne. Ei mennyt montaa sukupolvea ja nyt kaikki ovat harmaanruskeita, koska ne silmiinpistävän väriset on syöty ensimmäisenä ja niiden geenit ovat jääneet vähemmistöön tai kokonaan kadonneet populaatiosta. Tämä on sitä luonnonvalinnan toimintaa ihan käytännössä.

Lue lisää

Jalostetut värimuunnokset palautuvat muutamassa sukupovessa alkuperäiseksi kun geenit päästetään sekoittumaan. Ei siinä ole mitään tekemistä luonnonvalinnan kanssa.
Viestisi perusteet olivat epäkelpoja ja epätiedettäkin.
Puhut MUTU-tiedettäsi.

,I, kirjoitti:

tuli mieleen pulut. Niitähän on vaikka minkä värisiä/kirjavia. Sitten kun ajattelee taas jäniksiä, niin nehän on kaikki saman näköisiä, niinkuin vaikka talitintit tai varikset tai oravat. Ei tuo ns luonnonvalinta taida olla ihan täsmällinen selitys, koska eri lajeilla samoissa elinoloissa ei tapahdu niinkuin jänikselle.

Lue lisää

Punakettu on hyvä esimerkki. Kaupunkilaisille ketut ovat samannäköisiä.
Mutta minä metsätin aikoinaan kettuja kymmenittäin turkisten hintojen ollessa hyvät.
Kettujen värit poikkeavat tavattomasti toisistaan. Samanvärisiä on vain samassa poikueesta lähtöisinolevat.
Kettunnahkojen hinnat ovat värin ja koon mukaan.
Eri eläimillä tyypillinen värin yhtenäisyys vaihtelee eläinlajeittain.
Suokukot ovat linnuita eräs vaihtelevimmista. Soidinaikaan et löydä kahta samanväristä soidinalueelta.
Toisilla lajeilla taas pienet yksityiskohdatkin värityksen kuvioissa ovat yhtenevät.

Maastopupu kirjoitti:

Mietipä, mihin jänikset tavallisimmin kuolevat. Jälestävän ajokoiran kannalta ei tosiaan ole värillä väliä, mutta ajokoirien osuus jänisten kuolinsyynä on mitättömän pieni.

Kettukin tosin käyttää lumijälkiä ja vainua hyväkseen, mutta se saalistaa yleensä väijymällä pikemmin kuin jälestämällä. Ja ylivoimaisesti eniten jäniksiä syövät petolinnut ja ilvekset, joiden saalistus perustuu ensisijaisesti näköhavaintoon. Joten kyllä sillä värillä on jäniksen kannalta väliä, vaikkei sillä koiran kannalta olekaan.

Tässä keskustelussa ei ihmetelty jäniksen talviturkin olemassaoloa, vaan sen väriä. Kun sinä kerran tiedät noin hyvin luonnon asiat ja "evo-hörhöt" ovat ihan väärässä, niin kerropa miksi se jäniksen talviturkki sitten sinun mielestäsi on valkoinen?

Lue lisää

Eihän jänis OLE valkoinen! Miksi jäniksellä on pikimustat korvanpäät ja hännänpäällinenkin on tumma?
Mustat korvanpäät kumoavat näkyvyydellään suojavärin.
Mikä valintaetu olisi mustien korvanpäiden omistajilla?
Jos jänis muuten olisikin metsästäjälle näkymätön, korvanpäät sen viimeistää kavaltavat, jo siksikin, että jänis liikuttaa korviaan kuunnellessaan.
Voi kun sinä olisit yhden luontoretken tarpeessa jotta harhakuvitelmasi karisisivat.

mn-bv kirjoitti:

Jalostetut värimuunnokset palautuvat muutamassa sukupovessa alkuperäiseksi kun geenit päästetään sekoittumaan. Ei siinä ole mitään tekemistä luonnonvalinnan kanssa.
Viestisi perusteet olivat epäkelpoja ja epätiedettäkin.
Puhut MUTU-tiedettäsi.

Lue lisää

Et edes tiedä mitään turkkien värityksen genetiikasta (kuvittelet näemmä että se toimii kuin sekoittaisi maaleja keskenään!) ja syytät toista epäkelvosta mutu-tieteestä. Aikamoinen pelle olet.

,I, kirjoitti:

tuli mieleen pulut. Niitähän on vaikka minkä värisiä/kirjavia. Sitten kun ajattelee taas jäniksiä, niin nehän on kaikki saman näköisiä, niinkuin vaikka talitintit tai varikset tai oravat. Ei tuo ns luonnonvalinta taida olla ihan täsmällinen selitys, koska eri lajeilla samoissa elinoloissa ei tapahdu niinkuin jänikselle.

Lue lisää

Mikäs niitä puluja karsii ja siten estää olemasta kirjavia? Ai ei mikään? Nii, mitenkähän se pulu taas kumosikaan luonnonvalinnan...

mn-bv kirjoitti:

Eihän jänis OLE valkoinen! Miksi jäniksellä on pikimustat korvanpäät ja hännänpäällinenkin on tumma?
Mustat korvanpäät kumoavat näkyvyydellään suojavärin.
Mikä valintaetu olisi mustien korvanpäiden omistajilla?
Jos jänis muuten olisikin metsästäjälle näkymätön, korvanpäät sen viimeistää kavaltavat, jo siksikin, että jänis liikuttaa korviaan kuunnellessaan.
Voi kun sinä olisit yhden luontoretken tarpeessa jotta harhakuvitelmasi karisisivat.

Lue lisää

Lumisessa metsässähän ei ole koskaan yhtään mitään mustaa, vaan metsä on tasaisen valkoinen. Siksi kaikki mikä ei ole tasaisen valkoista näkyy ihan yhtä selvästi kuin vaikkapa kirkkaanpunainen. Siispä ei ole mitään tieteellistä syytä miksi jänis ei olisi kirkkaanpunainen! Selitys on siis: Jumala teki sen.

Halleluja!

,I, kirjoitti:

tuli mieleen pulut. Niitähän on vaikka minkä värisiä/kirjavia. Sitten kun ajattelee taas jäniksiä, niin nehän on kaikki saman näköisiä, niinkuin vaikka talitintit tai varikset tai oravat. Ei tuo ns luonnonvalinta taida olla ihan täsmällinen selitys, koska eri lajeilla samoissa elinoloissa ei tapahdu niinkuin jänikselle.

Lue lisää

>>Ei tuo ns luonnonvalinta taida olla ihan täsmällinen selitys, koska eri lajeilla samoissa elinoloissa ei tapahdu niinkuin jänikselle.>>

Pulut ja jäniksetkö mielestäsi elävät samoissa elinoloissa? Johan vitsin murjaisit!

Ensinnäkin Kauppatorilla käy aika harvoin haukkoja, joten puluihin ei kohdistu niiden taholta luonnonvalintaa siinä määrin kuin villieläimiin.

Toiseksi kaupunkilintujen poikkeavat värit eivät aina johdu geenimutaatioista, vaan usein myös roskaruoan aiheuttamista puutostaudeista, jotka estävät sulkien normaalin kasvun.

Kolmanneksi asfaltti, mukulakivet ja talot ovat erivärisiä kuin metsä.

Neljänneksi pulut, toisin kuin puput, osaavat lentää. Vaaran uhatessa ne lehahtavat pakoon eivätkä yritä piiloutua.

Mutta kiitos illan piristyksestä, ajatus kirkontornien ympärillä lentelevistä jänisparvista oli aika hervoton. ;-D

mn-bv kirjoitti:

Eihän jänis OLE valkoinen! Miksi jäniksellä on pikimustat korvanpäät ja hännänpäällinenkin on tumma?
Mustat korvanpäät kumoavat näkyvyydellään suojavärin.
Mikä valintaetu olisi mustien korvanpäiden omistajilla?
Jos jänis muuten olisikin metsästäjälle näkymätön, korvanpäät sen viimeistää kavaltavat, jo siksikin, että jänis liikuttaa korviaan kuunnellessaan.
Voi kun sinä olisit yhden luontoretken tarpeessa jotta harhakuvitelmasi karisisivat.

Lue lisää

Hassu ajatus, että mustat korvanpäät jotenkin kumoaisivat sen havainnon että jänis on yleisväriltään valkoinen. Jatka vaan, pienellä lisäponnistelulla saat todistetuksi, että jänis ei ole ollenkaan valkoinen talvella vaan musta. Tämä suoritushan jo pesee sen legendaarisen mestariväittelijänkin, joka inttää korpinkin valkoiseksi.

Vastaa nyt, ihan rohkeasti vaan, kun olet niin pätevä luonnontuntija.

mn-bv kirjoitti:

Punakettu on hyvä esimerkki. Kaupunkilaisille ketut ovat samannäköisiä.
Mutta minä metsätin aikoinaan kettuja kymmenittäin turkisten hintojen ollessa hyvät.
Kettujen värit poikkeavat tavattomasti toisistaan. Samanvärisiä on vain samassa poikueesta lähtöisinolevat.
Kettunnahkojen hinnat ovat värin ja koon mukaan.
Eri eläimillä tyypillinen värin yhtenäisyys vaihtelee eläinlajeittain.
Suokukot ovat linnuita eräs vaihtelevimmista. Soidinaikaan et löydä kahta samanväristä soidinalueelta.
Toisilla lajeilla taas pienet yksityiskohdatkin värityksen kuvioissa ovat yhtenevät.

Lue lisää

Juu, oikein hyviä esimerkkejä lajin sisäisestä MUUNTELUSTA, joka on yksi edellytys luonnonvalinnalle. Jos kaikki olisivat identtisiä klooneja, ei olisi mistä valita.

Näin se keskustelunaihe vaihtuikin ketterästi. Ketjun aloittaja ihmetteli suojaväritystä, nyt puhutaankin värityksen yhdenmukaisuudesta tai vaihtelusta. Vai oliko sinulla joku pointti?

Maastopupu kirjoitti:

Hassu ajatus, että mustat korvanpäät jotenkin kumoaisivat sen havainnon että jänis on yleisväriltään valkoinen. Jatka vaan, pienellä lisäponnistelulla saat todistetuksi, että jänis ei ole ollenkaan valkoinen talvella vaan musta. Tämä suoritushan jo pesee sen legendaarisen mestariväittelijänkin, joka inttää korpinkin valkoiseksi.

Vastaa nyt, ihan rohkeasti vaan, kun olet niin pätevä luonnontuntija.

Lue lisää

sinä oikein olet?

Puluista ja esim hevosista näkee miten herkästi syntyy eri värisiä. Selitä sinä huipputietäjä, miksi sitten jänikset ja vaikka oravat ovat aina kaikki saman värisiä.

,I, kirjoitti:

sinä oikein olet?

Puluista ja esim hevosista näkee miten herkästi syntyy eri värisiä. Selitä sinä huipputietäjä, miksi sitten jänikset ja vaikka oravat ovat aina kaikki saman värisiä.

Lue lisää

Ensinnäkin kesyhevoset joutuvat vielä harvemmin petolintujen saaliiksi kuin kaupunkipulut, joten niiden väritykseen ei kohdistu senkään vertaa luonnonvalintaa.

Sen sijaan hevosiin kohdistuu ihmisen suorittamaa valintaa, kun hevoskasvattaja haluaa kehittää rotuominaisuuksia valitsemalla siitokseen ne yksilöt, joilla on halutut ominaisuudet. Usein hevosen haluttu ominaisuus on jokin muu kuin väri, jolloin väri tulee vain sivutuotteena.

Toisekseen jänikset ja oravatkaan EIVÄT ole aina kaikki samanvärisiä, kuten eivät "mn-bv":n mainitsemat ketutkaan.

Jänikset ja oravat ovat kuitenkin keskenään samanvärisempiä kuin joidenkin muiden lajien yksilöt, koska niillä useimmat yksilöt elävät suunnilleen samanvärisessä ympäristössä ja niitä uhkaa samat pedot. Kuten aiemmin selitin, silmiinpistävän väriset yksilöt syödään ensin. Suojavärin suhteen kysymys ei kuitenkaan ole siitä miten joku yksilö erottuu LAJITOVEREISTAAN vaan miten se erottuu YMPÄRISTÖSTÄ.

Eläimen väritykseen vaikuttaa tietysti monet muutkin asiat kuin maastoutuminen.
Kunkin lajin elintavoista riippuu, tarvitseeko se ylipäänsä suojaväriä vai ei. Tämä voi olla myös sukupuolikysymys. Linnuillahan on hyvinkin yleistä, että naaras on maastovärinen ja uros ei, etenkin niillä lajeilla joilla naaras hoitaa poikaset yksin kuten vaikka metsolla. Poikasten henkiinjäämiseen ei silloin vaikuta se tuleeko isä syödyksi vai ei, kunhan emo pysyy elossa.

Ei ole mitään evolutiivista syytä, miksi jonkun lajin kaikkien yksilöiden olisi oltava keskenään samanvärisiä. Se kyllä usein seuraa muista oloista, mutta ei aina. Onhan leopardejakin sekä mustia että täplikkäitä, voi olla samassakin pesueessa. Samoin amerikkalaisia susia on mustaa ja harmaata värimuunnosta samoissa suvuissa. Ja niitä mn-bv:n manitsemia suokukko-koiraitakin on erivärisiä.

Kaikissa eläinpopulaatioissa on vaihtelua eri ominaisuuksien suhteen, myös värin. OLOSUHTEISTA riippuu, minkäväriset yksilöt elävät aikuisiksi ja pääsevät lisääntymään enemmän kuin muut. Metsässä, kadulla ja ihmisen hoivissa on hyvin erilaiset olosuhteet, joten valinta kohdistuu eri asioihin ja siksi aikuiset eläimet näyttävät erilaisilta. Useilla villieläimillä poikkeavan väriset yksilöt kuolevat nuorena syystä tai toisesta, kun taas kesyillä eläimillä näin ei välttämättä tapahdu.

Minun viestinihän oli täysin asiallinen ehkä tuota viimeistä loppukevennyslausetta lukuunottamatta. Mutta ellet itse halua vastata siihen asialliseen osaa viestistäni, niin keskustelunhan voi kätevästi lopettaa esittämällä loukkaantunutta. Asiattomuuksista loukkaantuminen ei tosin ole kovin uskottavaa henkilöltä joka itse haukkuu muita "riidanhaastajahulluiksi", mutta kukin tyylillään.

mn-bv kirjoitti:

Jalostetut värimuunnokset palautuvat muutamassa sukupovessa alkuperäiseksi kun geenit päästetään sekoittumaan. Ei siinä ole mitään tekemistä luonnonvalinnan kanssa.
Viestisi perusteet olivat epäkelpoja ja epätiedettäkin.
Puhut MUTU-tiedettäsi.

Lue lisää

Tuotakin kyllä tapahtuu jonkin verran, mutta esimerkiksi mustan ja valkoisen kanin poikaset eivät ole villikanin värisiä. Kanipopulaation värin kehittymistä voi verrata vaikkapa useissa etelän maissa yleisiin kulkukoiralaumoihin, joissa on monennäköistä sekarotuista piskiä. Vuosisatojen kuluessa noissakin laumoissa alkaa yleistyä dingonkaltainen villikoira-tyyppi, mutta kehitys on paljon hitaampaa kuin kaneilla ja aina on joukossa paljon myös erinäköisiä. Kanit tosin myös lisääntyvät nopeammin, mutta ero ei sentään ole monikymmenkertainen. Saalistus nopeuttaa kanipopulaation värin muuttumista, koirilla ei ole vastaavaa valintapainetta.

voe elämä kirjoitti:

Et edes tiedä mitään turkkien värityksen genetiikasta (kuvittelet näemmä että se toimii kuin sekoittaisi maaleja keskenään!) ja syytät toista epäkelvosta mutu-tieteestä. Aikamoinen pelle olet.

Lue lisää

Jokaisella eläinlajilla on lajityypilliset värityksen syntykoodit.
Joidenkin peitinkarva on yksiväristä ja toisilla karvan mitalla on jaksottain eri värejä, Joillakin värit ovat raidallisia eriväristen karvoitusten vuoksi ja toisilla täplikkäitä, kirjavia jne.
Ja sitten on niitä, joilla väri muuttuu vuodenaikojen tai soidinmenojen mukaan.
Jokaisen värittymistavan syntytapa on erilainen.
Villikissat ovat olleet aina raidallisia ja muut värittymistavat ovat saatu aikaan jalostaen kuten myös kaneilla.
Kun yksivärinen kani pariutuu, musta tai valkoinen, sen jälkeläiset ovat pysyvästi erilaisia värittymiseltään kuin sen vanhemmat. Värin aikaansaama geeni/geenit muuntuvat eivätkä koskaan palaa luonnossa lähtötilanteeseensa. Siksi pikimustat ja vitivalkoiset vähitellen loppuvat ihan vanhuuteen kuolemillakin.
Vai onko joku väri niin edullinen, etteivät senväriset kuole edes vanhuuttaan?

Maastopupu kirjoitti:

Ensinnäkin kesyhevoset joutuvat vielä harvemmin petolintujen saaliiksi kuin kaupunkipulut, joten niiden väritykseen ei kohdistu senkään vertaa luonnonvalintaa.

Sen sijaan hevosiin kohdistuu ihmisen suorittamaa valintaa, kun hevoskasvattaja haluaa kehittää rotuominaisuuksia valitsemalla siitokseen ne yksilöt, joilla on halutut ominaisuudet. Usein hevosen haluttu ominaisuus on jokin muu kuin väri, jolloin väri tulee vain sivutuotteena.

Toisekseen jänikset ja oravatkaan EIVÄT ole aina kaikki samanvärisiä, kuten eivät "mn-bv":n mainitsemat ketutkaan.

Jänikset ja oravat ovat kuitenkin keskenään samanvärisempiä kuin joidenkin muiden lajien yksilöt, koska niillä useimmat yksilöt elävät suunnilleen samanvärisessä ympäristössä ja niitä uhkaa samat pedot. Kuten aiemmin selitin, silmiinpistävän väriset yksilöt syödään ensin. Suojavärin suhteen kysymys ei kuitenkaan ole siitä miten joku yksilö erottuu LAJITOVEREISTAAN vaan miten se erottuu YMPÄRISTÖSTÄ.

Eläimen väritykseen vaikuttaa tietysti monet muutkin asiat kuin maastoutuminen.
Kunkin lajin elintavoista riippuu, tarvitseeko se ylipäänsä suojaväriä vai ei. Tämä voi olla myös sukupuolikysymys. Linnuillahan on hyvinkin yleistä, että naaras on maastovärinen ja uros ei, etenkin niillä lajeilla joilla naaras hoitaa poikaset yksin kuten vaikka metsolla. Poikasten henkiinjäämiseen ei silloin vaikuta se tuleeko isä syödyksi vai ei, kunhan emo pysyy elossa.

Ei ole mitään evolutiivista syytä, miksi jonkun lajin kaikkien yksilöiden olisi oltava keskenään samanvärisiä. Se kyllä usein seuraa muista oloista, mutta ei aina. Onhan leopardejakin sekä mustia että täplikkäitä, voi olla samassakin pesueessa. Samoin amerikkalaisia susia on mustaa ja harmaata värimuunnosta samoissa suvuissa. Ja niitä mn-bv:n manitsemia suokukko-koiraitakin on erivärisiä.

Kaikissa eläinpopulaatioissa on vaihtelua eri ominaisuuksien suhteen, myös värin. OLOSUHTEISTA riippuu, minkäväriset yksilöt elävät aikuisiksi ja pääsevät lisääntymään enemmän kuin muut. Metsässä, kadulla ja ihmisen hoivissa on hyvin erilaiset olosuhteet, joten valinta kohdistuu eri asioihin ja siksi aikuiset eläimet näyttävät erilaisilta. Useilla villieläimillä poikkeavan väriset yksilöt kuolevat nuorena syystä tai toisesta, kun taas kesyillä eläimillä näin ei välttämättä tapahdu.

Lue lisää

Väittelysi ei perustu mihinkään säännönmukaisuuteen joka olisi tieteellisesti todistettu. Jos miljoonien vuosien luonnonvalinta ei ole kyennyt aikaansaamaan yhtä värimuotoa joka lajille, sen voi sanoa kumotuksi.
Mistä nuo höperöt evokit sitten sikiää, jos älykkyys on ollut luonnonvalinnassa etu?

hihh? kirjoitti:

Jokaisella eläinlajilla on lajityypilliset värityksen syntykoodit.
Joidenkin peitinkarva on yksiväristä ja toisilla karvan mitalla on jaksottain eri värejä, Joillakin värit ovat raidallisia eriväristen karvoitusten vuoksi ja toisilla täplikkäitä, kirjavia jne.
Ja sitten on niitä, joilla väri muuttuu vuodenaikojen tai soidinmenojen mukaan.
Jokaisen värittymistavan syntytapa on erilainen.
Villikissat ovat olleet aina raidallisia ja muut värittymistavat ovat saatu aikaan jalostaen kuten myös kaneilla.
Kun yksivärinen kani pariutuu, musta tai valkoinen, sen jälkeläiset ovat pysyvästi erilaisia värittymiseltään kuin sen vanhemmat. Värin aikaansaama geeni/geenit muuntuvat eivätkä koskaan palaa luonnossa lähtötilanteeseensa. Siksi pikimustat ja vitivalkoiset vähitellen loppuvat ihan vanhuuteen kuolemillakin.
Vai onko joku väri niin edullinen, etteivät senväriset kuole edes vanhuuttaan?

Lue lisää

"Kun yksivärinen kani pariutuu, musta tai valkoinen, sen jälkeläiset ovat pysyvästi erilaisia värittymiseltään kuin sen vanhemmat."

Eli kun musta tai valkoinen kani saa poikasia, se ei koskaan voi saada mustia tai valkoisia poikasia? Selvä. Saako ne sitten kretuliineja tai skottiruutuisia poikasia?

sekin vielä kirjoitti:

Väittelysi ei perustu mihinkään säännönmukaisuuteen joka olisi tieteellisesti todistettu. Jos miljoonien vuosien luonnonvalinta ei ole kyennyt aikaansaamaan yhtä värimuotoa joka lajille, sen voi sanoa kumotuksi.
Mistä nuo höperöt evokit sitten sikiää, jos älykkyys on ollut luonnonvalinnassa etu?

Lue lisää

Missäs luonnonvalinnan tieteellisessä määritelmässä olikaan kohta "saa aikaan tasan yhden värimuodon joka lajille"?

Endorin ewokki kirjoitti:

Missäs luonnonvalinnan tieteellisessä määritelmässä olikaan kohta "saa aikaan tasan yhden värimuodon joka lajille"?

Väri rusakolla vaalenee kylkyyden lisääntyessä ihan niinkuin hevosellakin!
Kun karvan pitus korreloi talven kylmyyden kanssa se vaikuttaa myös pitkitkän karvan vaalenemiseen.
Hevosen karvanpituus esimerkiksi on suorassa suhteessa siihen, mitenpaljon se joutuu oleskelemaan ulkona talvella. Saman hevosen karvanpituus vaihtelee talven mukaan. Kylminä talvina pidempää karvaa ja lauhempina lyhyempää ja tummempaa karvaa. Musta hevonen muuttuu väriltään vähemmän kuin keskitumma.

mtäh? kirjoitti:

"Kun yksivärinen kani pariutuu, musta tai valkoinen, sen jälkeläiset ovat pysyvästi erilaisia värittymiseltään kuin sen vanhemmat."

Eli kun musta tai valkoinen kani saa poikasia, se ei koskaan voi saada mustia tai valkoisia poikasia? Selvä. Saako ne sitten kretuliineja tai skottiruutuisia poikasia?

Lue lisää

Eli kun musta tai valkoinen kani saa poikasia, se ei koskaan voi saada mustia tai valkoisia poikasia? Selvä. Saako ne sitten kretuliineja tai skottiruutuisia poikasia?

-----------------------
Koskaan? No tottakai musta saa mustan kanssa yhdessä mustia poikasia ja valkoinen valkoisen kanssa.
Musta ja valkoinen kun lisääntyvät yhdessä voi vielä olla joukossa joku puhdas jompaakumpaa mutta sukupolvien sekoittumisten jatkuessa puhtaasti yksiväristen määrät pienenevät ilman luonnonvalintaakin.
Tämähän se juuri osoittaakin, että vaikka kaikki yksilöt lisääntyisivät normaalisti, sukupolvien lisääntyessä muutosta syntyy populaatioon ilman valintaakin.
Muutoksen syy ei siis olekaan luonnonvalinnan aikaansaamaa!

,,..-- kirjoitti:

Väri rusakolla vaalenee kylkyyden lisääntyessä ihan niinkuin hevosellakin!
Kun karvan pitus korreloi talven kylmyyden kanssa se vaikuttaa myös pitkitkän karvan vaalenemiseen.
Hevosen karvanpituus esimerkiksi on suorassa suhteessa siihen, mitenpaljon se joutuu oleskelemaan ulkona talvella. Saman hevosen karvanpituus vaihtelee talven mukaan. Kylminä talvina pidempää karvaa ja lauhempina lyhyempää ja tummempaa karvaa. Musta hevonen muuttuu väriltään vähemmän kuin keskitumma.

Lue lisää

Mihin viestiin tuo oli tarkoitettu vastaukseksi?

v.g.y. kirjoitti:

Eli kun musta tai valkoinen kani saa poikasia, se ei koskaan voi saada mustia tai valkoisia poikasia? Selvä. Saako ne sitten kretuliineja tai skottiruutuisia poikasia?

-----------------------
Koskaan? No tottakai musta saa mustan kanssa yhdessä mustia poikasia ja valkoinen valkoisen kanssa.
Musta ja valkoinen kun lisääntyvät yhdessä voi vielä olla joukossa joku puhdas jompaakumpaa mutta sukupolvien sekoittumisten jatkuessa puhtaasti yksiväristen määrät pienenevät ilman luonnonvalintaakin.
Tämähän se juuri osoittaakin, että vaikka kaikki yksilöt lisääntyisivät normaalisti, sukupolvien lisääntyessä muutosta syntyy populaatioon ilman valintaakin.
Muutoksen syy ei siis olekaan luonnonvalinnan aikaansaamaa!

Lue lisää

Et sitten vissiin edes tiedä mitä luonnonvalinta tarkoittaa?