Jos yksityisyrittäjä palkkaa täydellä palkkatuella ihmisen töihin,
niin paljonko hänelle pitää maksaa minimissään palkkaa?
Yhdistyshän voi palkata palkkatuella työntekijän siten ettei yhdistyksen
tarvitse maksaa itse mitään, vaan palkkatuella pystyy kuittaamaan
koko palkan. Mutta voiko pienyrittäjä tehdä samoin? Vai täytyykö hänen maksaa
palkkatuetulle palkkaa omasta pussistaan?
Palkkatuki työllistetty töihin?
Yksityisyrrittäjä
15
2321
Vastaukset
- Työnantaja
Työvoimatoimisto voi myöntää työnantajalle työttömän palkkakustannuksiin työllistämis- tai yhdistelmätukea.
Työnantajan on sitouduttava maksamaan ko. työsuhteeseen sovellettavan työehtosopimuksen mukaista palkkaa tai ellei sovellettavaa työehtosopimusta ole, tavanomaista tai kohtuullista palkkaa kyseisestä työstä.
Ja muista myös että:
Koska työllistämis- ja yhdistelmätukea myönnetään työsuhteessa tehtävään työhön, työnantajan on noudatettava työlainsäädännön ja alan työehtosopimuksen määräyksiä.
Työllistämistukea voidaan myöntää kerrallaan enintään 10 kuukauden ajaksi. Valtion talousarviosta johtuvista syistä työllistämistukijakson pituus on käytännössä kuusi kuukautta. Poikkeuksena on oppisopimus, jossa työllistämistuki voidaan myöntää koko sopimuskauden ajaksi.
Eli jos ottaa töihin oppisopimustyöntekijän, saa koko sopimuskaudeksi palkkatuen, eikä oppisopimustyöntekijälle tarvitse maksaa normaali työntekijän palkkaa? Kuinka paljon vähemmän on oppisopimustyöntekijän palkka on verrattuna normaali palkkaan? - Palkkaisin
Yhdistelmätukea voidaan myöntää saman henkilön työllistämisen edistämiseksi enintään 24 kuukaudeksi kerrallaan.
Tuki on porrasteinen siten, että ensimmäisen vuoden aikana työnantajalle voidaan maksaa sekä työllistämistukea että työmarkkinatukea. Toisena vuonna työnantajalle voidaan maksaa pelkästään työmarkkinatukea.
Yhdistelmätuki voidaan myöntää täysimääräisesti myös osa-aikaiseen työhön.
Tarkottaako tämä sitä että jos palkkaan työntekijän yhdistelmätuella ainoastaan osa-aikatyöhön,
(jolloin tietysti maksan hänelle vain puolet kokopäiväpalkasta) niin silti saan täyden yhdistelmätuen,
eli en käytännössä maksa mitään hänen palkkaamisestaan?
Eikös minimipalkka ole jotain 1500 €/kk? Siitä puolet (osa-ajan palkka) olisi 750 €/kk.
Paljonko yrittäjä saisi yhdistelmätukena?
Järjestöthän eivät joudu maksamaan itse mitään, vaan "Työntekijän bruttopalkka on se mikä jää jäljelle, kun yhdistelmätuesta vähennetään lakisääteiset maksut (stm, eläkemaksut)." Miksei pienyrittäjät voi tehdä samoin?- ...että...
...lain tarkoitus on auttaa työttömiä työllistymään TESin mukaisin palkoin EIKÄ se, että sinä saat ilmaista työvoimaa.
Tuollaiset "yrittäjät" tehkööt palkattomat hommansa itse. - työvoimaa?
...että... kirjoitti:
...lain tarkoitus on auttaa työttömiä työllistymään TESin mukaisin palkoin EIKÄ se, että sinä saat ilmaista työvoimaa.
Tuollaiset "yrittäjät" tehkööt palkattomat hommansa itse.Mikä ero sillä on että järjestöt tai yhdistykset saavat ilmaiseksi työntekijän?
Työntekijähän saa arvokasta työkokemusta työskennellessään pienyrittäjän yrityksessä.
Se on Win-Win tilanne, josta kaikki hyötyvät. Pienyrittäjä ei muuten pystyisi palkkaamaan työntekijää.
Mutta mikäli hän saisi palkata aluksi "ilmaiseksi" työntekijän, hän saattaisi pystyä myöhemmin palkkaamaan työntekijän pystyvästi vakituiseen työhön, kun yritys alkaisi kannattamaan. - ...ilmainen ...
työvoimaa? kirjoitti:
Mikä ero sillä on että järjestöt tai yhdistykset saavat ilmaiseksi työntekijän?
Työntekijähän saa arvokasta työkokemusta työskennellessään pienyrittäjän yrityksessä.
Se on Win-Win tilanne, josta kaikki hyötyvät. Pienyrittäjä ei muuten pystyisi palkkaamaan työntekijää.
Mutta mikäli hän saisi palkata aluksi "ilmaiseksi" työntekijän, hän saattaisi pystyä myöhemmin palkkaamaan työntekijän pystyvästi vakituiseen työhön, kun yritys alkaisi kannattamaan....työntekijä "palkallaan" ruokaa kaupasta ? Tekisistkö itse ilman palkkaa ?
Niin, eihän se sinua koske, joku muuhan se ilman palkkaa tekee. Eikä vaan?
Työharjoittelu voisi ehkä olla paikallaan opiskelijalle, mutta tänä päivänä sinne laitetaan kokeneita ja koulutettujakin työttömiä. Karensilla uhaten, myös noihin yhdistyksiin. Vai luuletko että työtön on niin tyhmä, ettei osaa valita palkallisen ja palkattoman työn välillä tässä työvoimapulan maassa ? Vai olisiko sittenkin niin, ettei valinnanvaraa ihan aikuisen oikeasti olekaan?
Yhdistyksissä ja yrityksissä muuten hyvin moni karenssilla palkattomiin "töihin" pakotettu pyrkii todellakin sitten olemaan palkkansa väärti, eli tavoitteena on tuottaaa mahdollisimman paljon tappiota niin, ettei syy kaadu omaan niskaan. Siitä on muodostumassa uusi kansallisurheilulajikin tietyissä "piireissä". Yhdistyksissä teetetään ehkä eniten orjatöitä ja juuri siksi esim. SPR:n toiminnalle on jo paljon vastustajia.
Kokeneilla työttömillä työnhakijoilla on muuten CV osoittamassa, mitä osaa ja työsuhteessa on koeaika, jolla sitä voi vielä varmistaa.
Palkattomat harjoittelut voit tehdä itse. Työttömän ei kannata missään nimessä tehdä niin huonoa bisnestä kuin antaa työtään ilmaiseksi kenellekään.
- ex-yrittäjä
on aikaa täälä kirjoitella, johtuu siitä että olen työtön ollut sairaana. Tämö kombinaatio johti siihen että minut työllistävällä on mahdollisuus saada tukea 900,-E/kk. Ehtona on minimissään TES-palkka ja vakinainen, kokoaikainen työpaikka. Laskekaa siitä.
- TES-minimi?
Paljonko se mimimipalkka sitten on kokoaika työssä?
Entä puolipäivä työssä?
Eli jos yrittäjä saa 900 €, niin paljonko hänen tarvitsee maksaa työntekijälle? - Maksajaa
TES-minimi? kirjoitti:
Paljonko se mimimipalkka sitten on kokoaika työssä?
Entä puolipäivä työssä?
Eli jos yrittäjä saa 900 €, niin paljonko hänen tarvitsee maksaa työntekijälle?"Suomessa aloilla, joilla ei ole yleissitovia työehtosopimuksia, ei ole yksiselitteistä vähimmäispalkkaa. Työsopimuslaissa kuitenkin todetaan, että työntekijälle on tässä tapauksessa maksettava "tavanomainen ja kohtuullinen palkka".[1] Jos alalla on jokin muu kuin yleissitova työehtosopimus, tavanomaisena ja kohtuullisena voidaan pitää siinä työstä määrättyä palkkaa. Jos alalla ei ole lainkaan työehtosopimuksia, tavanomainen ja kohtuullinen palkka voi perustua esimerkiksi alan järjestöjen palkkasuosituksiin. Ellei näitäkään ole, niin suositellaan kokoaikatyöstä maksettavaksi ainakin niin paljon, että työttömyysturvalain työssäoloehdon mukainen päivärahaoikeus täyttyy. Tämä tarkoittaa peruspäivärahan 40-kertaista määrää kuukaudessa. Palkan tulee tämän mukaan 1.1.2007 lukien olla vähintään 956,10 euroa kuukausipalkkana, 44,47 euroa päiväpalkkana tai 5,55 euroa tuntipalkkana."
Eli vuonna 2009 peruspäiväraha oli 25,63 €/pv * 40 = 1025,20 €/kk, joten olisiko puolipäivä palkka minimi n. 512 €/kk?
Mutta tuokin on siis vain suositus ei määräys, eli jollei yrityksesi toimi TES-alalla, eikä sillä ole mitään muutakaan sitovaa työehtosopimusta, niin voit maksaa mitä haluat?
"Päivärahaan oikeuttavaan työssäoloehtoon kotityöntekijälle luetaan siis kaikki sellaiset kalenteriviikot, joissa työpalkka on vähintään 3/4 TES:n vähimmäispalkasta tai sitten jos ei TES:ta alalla ole, niin sitten 3/4 peruspäivärahan 40 kertaisesta määrästä."
Työntekijälle ansiosidonnaisen kerryttämiseen riittää 3/4 osaa tuosta 1025,20 €/kk eli 768,90 €/kk.
"Viikkopalkka tuosta laskettaisiin sitten niin, että tuo kuukausimäärä jaetaan 21,5:llä ja kerrotaan 5:llä."
Siis 238 euroa per kalenteriviikko. Tällaisia viikkoja siis pitäisi löytyä 34 kpl 28 kk:n ajalta ennen päivärahan hakemista? - ex-yrittäjä
Maksajaa kirjoitti:
"Suomessa aloilla, joilla ei ole yleissitovia työehtosopimuksia, ei ole yksiselitteistä vähimmäispalkkaa. Työsopimuslaissa kuitenkin todetaan, että työntekijälle on tässä tapauksessa maksettava "tavanomainen ja kohtuullinen palkka".[1] Jos alalla on jokin muu kuin yleissitova työehtosopimus, tavanomaisena ja kohtuullisena voidaan pitää siinä työstä määrättyä palkkaa. Jos alalla ei ole lainkaan työehtosopimuksia, tavanomainen ja kohtuullinen palkka voi perustua esimerkiksi alan järjestöjen palkkasuosituksiin. Ellei näitäkään ole, niin suositellaan kokoaikatyöstä maksettavaksi ainakin niin paljon, että työttömyysturvalain työssäoloehdon mukainen päivärahaoikeus täyttyy. Tämä tarkoittaa peruspäivärahan 40-kertaista määrää kuukaudessa. Palkan tulee tämän mukaan 1.1.2007 lukien olla vähintään 956,10 euroa kuukausipalkkana, 44,47 euroa päiväpalkkana tai 5,55 euroa tuntipalkkana."
Eli vuonna 2009 peruspäiväraha oli 25,63 €/pv * 40 = 1025,20 €/kk, joten olisiko puolipäivä palkka minimi n. 512 €/kk?
Mutta tuokin on siis vain suositus ei määräys, eli jollei yrityksesi toimi TES-alalla, eikä sillä ole mitään muutakaan sitovaa työehtosopimusta, niin voit maksaa mitä haluat?
"Päivärahaan oikeuttavaan työssäoloehtoon kotityöntekijälle luetaan siis kaikki sellaiset kalenteriviikot, joissa työpalkka on vähintään 3/4 TES:n vähimmäispalkasta tai sitten jos ei TES:ta alalla ole, niin sitten 3/4 peruspäivärahan 40 kertaisesta määrästä."
Työntekijälle ansiosidonnaisen kerryttämiseen riittää 3/4 osaa tuosta 1025,20 €/kk eli 768,90 €/kk.
"Viikkopalkka tuosta laskettaisiin sitten niin, että tuo kuukausimäärä jaetaan 21,5:llä ja kerrotaan 5:llä."
Siis 238 euroa per kalenteriviikko. Tällaisia viikkoja siis pitäisi löytyä 34 kpl 28 kk:n ajalta ennen päivärahan hakemista?laskelma :D Enpä olekaan kysynyt mikä olisi kohdallani minimituntimäärä joka menisi läpi. Onneksi olen kuitenkin oman alani ammattilainen eli alle 13,-/h ehdotuksia en joudu edes kuuntelemaan.
- ...aiot...
Maksajaa kirjoitti:
"Suomessa aloilla, joilla ei ole yleissitovia työehtosopimuksia, ei ole yksiselitteistä vähimmäispalkkaa. Työsopimuslaissa kuitenkin todetaan, että työntekijälle on tässä tapauksessa maksettava "tavanomainen ja kohtuullinen palkka".[1] Jos alalla on jokin muu kuin yleissitova työehtosopimus, tavanomaisena ja kohtuullisena voidaan pitää siinä työstä määrättyä palkkaa. Jos alalla ei ole lainkaan työehtosopimuksia, tavanomainen ja kohtuullinen palkka voi perustua esimerkiksi alan järjestöjen palkkasuosituksiin. Ellei näitäkään ole, niin suositellaan kokoaikatyöstä maksettavaksi ainakin niin paljon, että työttömyysturvalain työssäoloehdon mukainen päivärahaoikeus täyttyy. Tämä tarkoittaa peruspäivärahan 40-kertaista määrää kuukaudessa. Palkan tulee tämän mukaan 1.1.2007 lukien olla vähintään 956,10 euroa kuukausipalkkana, 44,47 euroa päiväpalkkana tai 5,55 euroa tuntipalkkana."
Eli vuonna 2009 peruspäiväraha oli 25,63 €/pv * 40 = 1025,20 €/kk, joten olisiko puolipäivä palkka minimi n. 512 €/kk?
Mutta tuokin on siis vain suositus ei määräys, eli jollei yrityksesi toimi TES-alalla, eikä sillä ole mitään muutakaan sitovaa työehtosopimusta, niin voit maksaa mitä haluat?
"Päivärahaan oikeuttavaan työssäoloehtoon kotityöntekijälle luetaan siis kaikki sellaiset kalenteriviikot, joissa työpalkka on vähintään 3/4 TES:n vähimmäispalkasta tai sitten jos ei TES:ta alalla ole, niin sitten 3/4 peruspäivärahan 40 kertaisesta määrästä."
Työntekijälle ansiosidonnaisen kerryttämiseen riittää 3/4 osaa tuosta 1025,20 €/kk eli 768,90 €/kk.
"Viikkopalkka tuosta laskettaisiin sitten niin, että tuo kuukausimäärä jaetaan 21,5:llä ja kerrotaan 5:llä."
Siis 238 euroa per kalenteriviikko. Tällaisia viikkoja siis pitäisi löytyä 34 kpl 28 kk:n ajalta ennen päivärahan hakemista?...saada tuolla rahalla kenenkään töihin? Vai aiotko kitistä työvoimapulaa työkkäriin, että määräisivät jonkun karenssin uhalla sulle orjatöihin?
Voipi tulla tuommoinen Vahinko -nimimerkillä kirjoittava: http://www.uranus.fi/hyotya_ja_huvia/keskustelu/open.php?id=108203&page=2
Ei varmasti ole ainoa. Kannattaako ottaa riski? - ...muuten...
...aiot... kirjoitti:
...saada tuolla rahalla kenenkään töihin? Vai aiotko kitistä työvoimapulaa työkkäriin, että määräisivät jonkun karenssin uhalla sulle orjatöihin?
Voipi tulla tuommoinen Vahinko -nimimerkillä kirjoittava: http://www.uranus.fi/hyotya_ja_huvia/keskustelu/open.php?id=108203&page=2
Ei varmasti ole ainoa. Kannattaako ottaa riski?...tietää, ketkä kaikki saavat noita työllistämistukia ja paljonko sitten niistä orjille maksavat?
Teen ilmoituksen joka ainoasta samalla alalla toimivasta lafkasta kilpailuviranomaisille vaikka EU:hun saakka. Ei voi mennä niin, että joku joutuu maksamaan normaalin palkan ja joku toinen saa valtiolta 900 kuussa ja pystyy jollakin lailla vielä olemaan maksamatta tuon enempää tekijällekään. - ex-yrittäjä
...muuten... kirjoitti:
...tietää, ketkä kaikki saavat noita työllistämistukia ja paljonko sitten niistä orjille maksavat?
Teen ilmoituksen joka ainoasta samalla alalla toimivasta lafkasta kilpailuviranomaisille vaikka EU:hun saakka. Ei voi mennä niin, että joku joutuu maksamaan normaalin palkan ja joku toinen saa valtiolta 900 kuussa ja pystyy jollakin lailla vielä olemaan maksamatta tuon enempää tekijällekään.ketkä kaikki saavat noita työllistämistukia ja paljonko sitten niistä orjille maksavat?
Ainakin omalla kohdallani tuen saa se työnantaja joka työllistää MINUT, arvaa 2x teenkö työsopimusta työnantajan kanssa jonka asennevamma sallii puhua duunareista orjina. Totta on että jos kk-liksa on 3000,- ja siihen sivukuluja 60% niin kyllähän se 900,- helpottaa työllistämistä, sehän on tarkoituskin. Se ei kuitenkaan ole työnantajalle mahdollisuus tienata pelkällä tuella. Siksi tässä on kulunutkin jo yli 5kk tuon tukipäätöksen teosta eikä vielä ole sopivaa paikkaa löytynyt. Kyllä meillä siis lama on, 2,5v sitten olisin löytänyt työtä parilla puhelinsoitolla ilman mitään tukia
- toukokuussa
Työttömien työllistämiseen tarkoitettu valtion tuki säilyy, mutta ehtoja tiukennetaan. Uudistuksiin jouduttiin, koska nykymalli ei täytä EU:n kilpailusääntöjä.
Jos järjestö harjoittaa elinkeinotoimintaa, valtio maksaa työllistettävien palkoista jatkossa enintään 75 prosenttia. Aiemmin valtio on saattanut maksaa palkat kokonaan. Suurin osa järjestöistä saa palkkatukea silti entiseen tapaan, koska ne eivät harjoita elinkeinotoimintaa.
"Elinkeinotoimintaa harjoittava työnantaja saa suurimman eli 75 prosentin tuen, jos työllistettävä on vajaakuntoinen. Muutoin valtio maksaa työllistettävän palkasta enintään 50 prosenttia."
Eli jos palkkaat vajaakuntoisen, voit saada 75 % tuen palkkaan, muuten vain 50%.
Vuonna 2008 palkkatukea sai 42 000 ihmistä, joista 14 000:lle työtä tarjosivat järjestöt. Näistä valtaosa työllistettiin kokonaan valtion tuella. Niiden tukityöllistettävien määrä, joiden palkoista työnantajien on jatkossa maksettava osa itse, liikkuu noin 1 000 ja 2 000 välillä.
Yhdistysten vaikeuksista käyttää palkkatukea työttömien työllistämiseen nousi suuri kohu. Työministeri Anni Sinnemäki (vihr.) on muistuttanut monen työttömän saaneen työtä järjestöjen avulla ja tämä mahdollisuus haluttiin säilyttää. Lain muutosesitys annataan perjantaina eduskunnalle. Lain ehdotetaan tulevan voimaan ensi toukokuussa.- ...tukea saa...
...suuunnilleen kuin ennenkin.. Huomaa, että:
"Elinkeinotoimintaa harjoittava työnantaja saa suurimman eli 75 prosentin tuen, jos työllistettävä on vajaakuntoinen. Muutoin valtio maksaa työllistettävän palkasta enintään 50 prosenttia."
...toteutuu pitkäaikaistyöttömillä automaattisesti. Kuntoutushan tulee pakolliseksi yli 25 -vuotiaillekin, joten pitkäaikaistyöttömät tulevat ikään kuin virkamiespäätöksellä samalla julistettua vajaakuntoiseksi.
Näin on tosin ollut käytännössä jo aiemminkin, kts mm. Tuija Kotirannan väitöskirja "Aktivoinnin paradoksit" vuodelta 2008:
"Suomessa työttömyyteen liitetään sekä aktivoinnin että kuntotuksen käsitteitä. Muissa eurooppalaisissa maissa puhutaan vain aktivoinnista. Suomessa aktivointilakiin, eli lakiin kuntouttavasta työtoiminmnsta (189/2001) liitettiin kuntoutus sekä käsitteenä, että toimintatapana. Tämä linjanveto tehtiin siksi, että siten KELA:n kuntioutusrahoitusta voitiin ohjata myös aktivoinnin rahoittamiseen. Linjanveto herätti keskustelua aktivointilainsäädäntöä valmistellessa Aktiivisen sosiaalipolitiikan työryhmässä (Aktiivinen sosiaalipolitiikka -työryhmän muistio 1999), jonka jäsenenä olin. Puheenjohtaja Kari Välimäki kysyi, että ymmärtääkö työryhmä, minkä kannan se ottaa, jos medikalisointiin, eli työttömyyden lääketieteellistämisen lähdetään. Työryhmä väitti ymmärtävänsä, minä mukaanlukien. Jälkeenpäin on kaduttanut. Valinnasta näet seurasi, että "kuntoutus" liitettiin myös lain nimeen, joka tuli muotoon Laki Kuntouttavasta Työtoiminnasta (189/2001)."
Käytännässöhän Suomessa siis työttömyys on sairaus ja aika paljon sitä on sellaisena hoidettukin, ensi vuonna yhä enemmän. - xx.
...tukea saa... kirjoitti:
...suuunnilleen kuin ennenkin.. Huomaa, että:
"Elinkeinotoimintaa harjoittava työnantaja saa suurimman eli 75 prosentin tuen, jos työllistettävä on vajaakuntoinen. Muutoin valtio maksaa työllistettävän palkasta enintään 50 prosenttia."
...toteutuu pitkäaikaistyöttömillä automaattisesti. Kuntoutushan tulee pakolliseksi yli 25 -vuotiaillekin, joten pitkäaikaistyöttömät tulevat ikään kuin virkamiespäätöksellä samalla julistettua vajaakuntoiseksi.
Näin on tosin ollut käytännössä jo aiemminkin, kts mm. Tuija Kotirannan väitöskirja "Aktivoinnin paradoksit" vuodelta 2008:
"Suomessa työttömyyteen liitetään sekä aktivoinnin että kuntotuksen käsitteitä. Muissa eurooppalaisissa maissa puhutaan vain aktivoinnista. Suomessa aktivointilakiin, eli lakiin kuntouttavasta työtoiminmnsta (189/2001) liitettiin kuntoutus sekä käsitteenä, että toimintatapana. Tämä linjanveto tehtiin siksi, että siten KELA:n kuntioutusrahoitusta voitiin ohjata myös aktivoinnin rahoittamiseen. Linjanveto herätti keskustelua aktivointilainsäädäntöä valmistellessa Aktiivisen sosiaalipolitiikan työryhmässä (Aktiivinen sosiaalipolitiikka -työryhmän muistio 1999), jonka jäsenenä olin. Puheenjohtaja Kari Välimäki kysyi, että ymmärtääkö työryhmä, minkä kannan se ottaa, jos medikalisointiin, eli työttömyyden lääketieteellistämisen lähdetään. Työryhmä väitti ymmärtävänsä, minä mukaanlukien. Jälkeenpäin on kaduttanut. Valinnasta näet seurasi, että "kuntoutus" liitettiin myös lain nimeen, joka tuli muotoon Laki Kuntouttavasta Työtoiminnasta (189/2001)."
Käytännässöhän Suomessa siis työttömyys on sairaus ja aika paljon sitä on sellaisena hoidettukin, ensi vuonna yhä enemmän.Tästä alkaa olla ihmisarvo ja oikeudenmukaisuus kaukana.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Moikka rakas
Oon miettinyt meidän välistä yhteyttä viime aikoina. En ihan osaa pukea sanoiksi, mitä kaikkea tunnen, mutta halusin vaa6516563Mitä tapahtunut
Poliiseja monta autoa+panssariauto Porista kpäähän päin tänään klo n.20 kuka hurjistunut ?384457HS: Kuka vielä uskaltaa mennä sairaalan ensiapuun?
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000011212025.html Tässä on hyvin ajankohtainen mielipidekirjoitus koskien Malmin sairaa2972587- 1351898
Ökyrikas Kurkilahti mussuttaa veroistaan
Pakeni aikoinaan veroja Portugaliin mutta joutui palaamaan takaisin kun Suomi teki verotussopimuksen Portugalin kanssa.1311533Yhdysvalloissa työllisyys paranee, Suomessa työttömyys kasvaa, missä vika?
Miten tämä on mahdollista että 177 000 uutta työllistä tuli USAssa yhdessä kuukaudessa, vaikka Trump on ruorissa? Orpon3921492- 141319
Jos tämän vaan sulkee ja avaa 5 vuoden päästä
Täällä on luultavasti edelleen näitä ihan samoja juttuja. On kuin kauniit ja rohkeat samat jutut junnaa. Heips. 👋🏻 E101273Onko PS kaaoksessa?
Kuinka pahasti kulissit heiluu? Tulenarka aihe? Kyllähän vaalitappio toisensa jälkeen on vakava paikka, mutta jospa P76982- 115955