Ilmestyskirjan profetia toteutuu

niinkuin on kirjoitettu.

juuri sitä, kirjoitti:

niinkuin on kirjoitettu.

Ettekö siis TODELLAKAAN ymmärrä vai ettekö HALUA ymmärtää?

Kun evankeliumeja ja muita kirjoituksia käsin kopioitiin ja käännettiin eri kielille, suurin osa ihmisistä ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Luku- ja kirjoitustaito olivat harvinaista herkkua ja kaikkea muuta kuin yleisiä.

Käännöksissä tapahtui valtava määrä kömmähdyksiä ja vain fundamentalistisimmat uskovaiset kieltäytyvät myöntämästä sitä, että tuon ajan kieli ja kielikuvat ovat yhä edelleenkin varsin vaikeita kääntää tämän päivän kielille; niin erilainen oli se maailma, jossa ihmiset n. 2000 vuotta sitten elivät.

Kirjoituksiin haluttiin siis tietoisesti laittaa varoituksia kääntäjille, joista osa aivan jo omasta halustaankin halusi ns. laittaa joukkoon "omiaan".

Sellaista asiaa kuin alkuperäinen Raamattu ei IKINÄ ole olllut olemassa. Yksikään ihminen maan päällä ei tiedä sitä, mitä kirjoituksia alkukirkko ja sen johtajat tietoisesti tai tiedostamattaan pois jättivät, kun kristinuskon perustaa luotiin. Opin perusta nimittäin on tietoisten valintojen tulosta, haluttiinpa se sitten myöntää tai ei. Kaikki mukaan otetut kirjoitukset ovat olleet alttiita niin inhimillisille virheille kuin tahallisille muunteluillekin lukuisissa eri vaiheissa. Jo evankeliumit itsessään ovat perustuneet suullisille tarinoille.

Uskovainen ihminen ei näitä tosiasioita tietenkään missään vaiheessa myönnä. Jos faktat hyväksyisi, koko uskonprosessi itsessään kyseenalaistuisi. Se, onko se sitten älyllisesti rehellistä onkin sitten eri juttu.

Ilmestyskirjan suhteen tosiasiat niin sen tarkoituksesta kuin taustastakin ovat tiedossa. Fundamentalistinen tulkinta näyttää kuitenkin antavan joillekin ihmisille niin paljon mielihyvää, että se on mieluisampi kuin historiallisiin tosiasioihin perustuva näkemys.

Inhottava realisti kirjoitti:

Ettekö siis TODELLAKAAN ymmärrä vai ettekö HALUA ymmärtää?

Kun evankeliumeja ja muita kirjoituksia käsin kopioitiin ja käännettiin eri kielille, suurin osa ihmisistä ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Luku- ja kirjoitustaito olivat harvinaista herkkua ja kaikkea muuta kuin yleisiä.

Käännöksissä tapahtui valtava määrä kömmähdyksiä ja vain fundamentalistisimmat uskovaiset kieltäytyvät myöntämästä sitä, että tuon ajan kieli ja kielikuvat ovat yhä edelleenkin varsin vaikeita kääntää tämän päivän kielille; niin erilainen oli se maailma, jossa ihmiset n. 2000 vuotta sitten elivät.

Kirjoituksiin haluttiin siis tietoisesti laittaa varoituksia kääntäjille, joista osa aivan jo omasta halustaankin halusi ns. laittaa joukkoon "omiaan".

Sellaista asiaa kuin alkuperäinen Raamattu ei IKINÄ ole olllut olemassa. Yksikään ihminen maan päällä ei tiedä sitä, mitä kirjoituksia alkukirkko ja sen johtajat tietoisesti tai tiedostamattaan pois jättivät, kun kristinuskon perustaa luotiin. Opin perusta nimittäin on tietoisten valintojen tulosta, haluttiinpa se sitten myöntää tai ei. Kaikki mukaan otetut kirjoitukset ovat olleet alttiita niin inhimillisille virheille kuin tahallisille muunteluillekin lukuisissa eri vaiheissa. Jo evankeliumit itsessään ovat perustuneet suullisille tarinoille.

Uskovainen ihminen ei näitä tosiasioita tietenkään missään vaiheessa myönnä. Jos faktat hyväksyisi, koko uskonprosessi itsessään kyseenalaistuisi. Se, onko se sitten älyllisesti rehellistä onkin sitten eri juttu.

Ilmestyskirjan suhteen tosiasiat niin sen tarkoituksesta kuin taustastakin ovat tiedossa. Fundamentalistinen tulkinta näyttää kuitenkin antavan joillekin ihmisille niin paljon mielihyvää, että se on mieluisampi kuin historiallisiin tosiasioihin perustuva näkemys.

Lue lisää

"Sellaista asiaa kuin alkuperäinen Raamattu ei IKINÄ ole olllut olemassa. Yksikään ihminen maan päällä ei tiedä sitä, mitä kirjoituksia alkukirkko ja sen johtajat tietoisesti tai tiedostamattaan pois jättivät, kun kristinuskon perustaa luotiin. Opin perusta nimittäin on tietoisten valintojen tulosta, haluttiinpa se sitten myöntää tai ei. "

Jumalalle on ihmiselle pelastussuunnitelma. Viedäkseen suunnitelmansa läpi, Hän on varmasti kykenevä huolehtimaan siitä että kaikki suunnitelmalleen oleellinen ja tarpeellinen tieto välittyy meille siinä muodossa kuin Hän haluaakin sen välittyvän. Katso vaikkapa laintaulujen antamaista Moosekselle. Jumala pystyy myös suojaamaan sanomansa siten, että se on meidän saavutettavissamme pelastussuunnitelmansa toteutumiseksi.

Arkeologia pikemminkin osoittaa, että Raamatun tekstit ovat säilyneet meille poikkeuksellisen hyvin verrattuna muihin samanaikaisiin teksteihin. Jeesus itse vahvistaa oman aikansa kirjoitusten totuudenmukaisuuden ja Uuden testamentin teksteistä on paljon kopioita ja lainauksistakin pystyisi uudelleenkokoamaan käytännössä koko UT:n.

Poisjätettyjä apokryfisiä tekstejä voi kuka tahansa lukea tänä päivänäkin ja katsoa missä määrin ne ovat sanomaltaan yhteneviä meidän Raamattumme kanssa. Ne ovat jääneet pois hyvästä syystä.

kun kuvaat kirjoitti:

"Sellaista asiaa kuin alkuperäinen Raamattu ei IKINÄ ole olllut olemassa. Yksikään ihminen maan päällä ei tiedä sitä, mitä kirjoituksia alkukirkko ja sen johtajat tietoisesti tai tiedostamattaan pois jättivät, kun kristinuskon perustaa luotiin. Opin perusta nimittäin on tietoisten valintojen tulosta, haluttiinpa se sitten myöntää tai ei. "

Jumalalle on ihmiselle pelastussuunnitelma. Viedäkseen suunnitelmansa läpi, Hän on varmasti kykenevä huolehtimaan siitä että kaikki suunnitelmalleen oleellinen ja tarpeellinen tieto välittyy meille siinä muodossa kuin Hän haluaakin sen välittyvän. Katso vaikkapa laintaulujen antamaista Moosekselle. Jumala pystyy myös suojaamaan sanomansa siten, että se on meidän saavutettavissamme pelastussuunnitelmansa toteutumiseksi.

Arkeologia pikemminkin osoittaa, että Raamatun tekstit ovat säilyneet meille poikkeuksellisen hyvin verrattuna muihin samanaikaisiin teksteihin. Jeesus itse vahvistaa oman aikansa kirjoitusten totuudenmukaisuuden ja Uuden testamentin teksteistä on paljon kopioita ja lainauksistakin pystyisi uudelleenkokoamaan käytännössä koko UT:n.

Poisjätettyjä apokryfisiä tekstejä voi kuka tahansa lukea tänä päivänäkin ja katsoa missä määrin ne ovat sanomaltaan yhteneviä meidän Raamattumme kanssa. Ne ovat jääneet pois hyvästä syystä.

Lue lisää

On äärimmäisen naivia kuvitella, että kaikki poisjätetyt kirjoitukset olisi säilytetty. Pikemminkin on päivänselvää, että kaikki ristiriidassa halutun kokonaisuuden kanssa olleet tekstit hävitettiin.

Arkeologia todistaa vain ja ainoastaan sen, että tekstejä on kopioitu paljon. Arkeologia ei millään tavalla kykene todistamaan sitä, että tekstit kertoisivat oikeista tapahtumista tai niiden taustoista.

Pulmallinen juttu liittyen Jeesukseen ja hänen ihmetekoihinsa on se, ettei hänestä käytännössä juuri mitään kerrota uskonnollisten kirjoitusten ja niiden kopioiden ja niiden kopioiden kopioiden ulkopuolella. Toinen omituisuus liittyy siihen, ettei Jeesuksen lapsuudesta kerrota myöskään juuri mitään.

Sen sijaan, jokainen neutraalisti asiaa tarkasteleva näkee ne yhteydet, jotka esim. kertomuksilla Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta on muihin alueella noihin aikoihin liikkuneisiin tarinoihin. Samankaltaisuudet ovat päivänselvät.

Laintaulut ovat myytti. Se, että ne olisi jotenkin yliluonnollisesti saatu ei ole millään tavoin todistettavissa. Meillä on tarinoista vain juutalaisten kertomukset, joihin he itsekään eivät - ironista kyllä - suhtaudu sanatarkkoina totuuksina vaan pikemminkin vain tarinoina, jotka ovat epäluotettavia. Tämä käsitys on tietenkin fundamentalistikristityille vieras ja vastenmielinen: heidän mielestään kristityt ovat selvillä juutalaisten historiasta paremmin kuin juutalaiset itse!

Apokryfiset tekstit on jätetty siis pois "hyvästä syyst". Niin, epäilemättä tämän on oltava totuus. Joku viisas on joskus päättänyt sen, mitkä myytit ja tarinat ovat osa kristinuskoa, mitkä eivät. Ihmisen valintojen tulos on siis muuttunut jumalallisen työn tulokseksi siinä vaiheessa, kun Raamattu koottiin ja kanonisoitiin. Totisesti, ihmeelliset OVAT Herran tiet!

Jos joku tänä päivänä alkaisi koota Raamattua tuolta pohjalta ja ilmoittaisi sitten, että häntä on Jumalan Henki tuossa työssä ohjannut, häneen suhtauduttaisiin varmasti aika kriittisesti. Osa ihmiskunnasta pitäisi häntä hulluna. Ja se osa tuskin olisi pieni.

Niinpä. Jostakin kumman syystä kaikki ns. "suuret" uskonnot ovat syntyneet menneisyydessä', aikoina, jolloin yliluonnollisiin asioihin suhtauduttiin tyystin toisin kuin nykyisin. Ihmisten tiedot ja käsitykset ympäröivästä maailmasta olivat joko olemattomat tai vain pienet. Uskonnot upposivat tietämättömiin hyvin.

Uskontojen pyhät kirjat ovat - Raamattu siinä joukossa - saaneet iän myötä joidenkin ihmisten mielestä lisää katu-uskottavuutta, jos näin voi sanoa. Ihmeet on helppo osoittaa todeksi vaikkei meillä ole muuta kuin aikalaisten kertomukset tapahtumista ja käsitys siitä, että noina aikoina liioittelu ja mielikuvitus ja varsinkin näiden kahden yhdistäminen tuottivat kaikenlaisia tarinoita. Uskomattoman monet ihmiset eivät tiedä tarinoiden taustoista mitään. Menneinä vuosikymmeninä on Suomessakin Raamatun tarinat upotettu ihmisten tajuntaan täysinä tosina, ilman emnsimmäistäkään sanaa siitä, että jokin tarina voisi olla tulkittavissa myös omaa aikakauttaan vasten.

Ei siis ole ihme, että varsinkin iäkkäät ihmiset ovat uskonnollisia suurelta osin, Vaihtoehtoja on ollut aika vähän.

Inhottava realisti kirjoitti:

On äärimmäisen naivia kuvitella, että kaikki poisjätetyt kirjoitukset olisi säilytetty. Pikemminkin on päivänselvää, että kaikki ristiriidassa halutun kokonaisuuden kanssa olleet tekstit hävitettiin.

Arkeologia todistaa vain ja ainoastaan sen, että tekstejä on kopioitu paljon. Arkeologia ei millään tavalla kykene todistamaan sitä, että tekstit kertoisivat oikeista tapahtumista tai niiden taustoista.

Pulmallinen juttu liittyen Jeesukseen ja hänen ihmetekoihinsa on se, ettei hänestä käytännössä juuri mitään kerrota uskonnollisten kirjoitusten ja niiden kopioiden ja niiden kopioiden kopioiden ulkopuolella. Toinen omituisuus liittyy siihen, ettei Jeesuksen lapsuudesta kerrota myöskään juuri mitään.

Sen sijaan, jokainen neutraalisti asiaa tarkasteleva näkee ne yhteydet, jotka esim. kertomuksilla Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta on muihin alueella noihin aikoihin liikkuneisiin tarinoihin. Samankaltaisuudet ovat päivänselvät.

Laintaulut ovat myytti. Se, että ne olisi jotenkin yliluonnollisesti saatu ei ole millään tavoin todistettavissa. Meillä on tarinoista vain juutalaisten kertomukset, joihin he itsekään eivät - ironista kyllä - suhtaudu sanatarkkoina totuuksina vaan pikemminkin vain tarinoina, jotka ovat epäluotettavia. Tämä käsitys on tietenkin fundamentalistikristityille vieras ja vastenmielinen: heidän mielestään kristityt ovat selvillä juutalaisten historiasta paremmin kuin juutalaiset itse!

Apokryfiset tekstit on jätetty siis pois "hyvästä syyst". Niin, epäilemättä tämän on oltava totuus. Joku viisas on joskus päättänyt sen, mitkä myytit ja tarinat ovat osa kristinuskoa, mitkä eivät. Ihmisen valintojen tulos on siis muuttunut jumalallisen työn tulokseksi siinä vaiheessa, kun Raamattu koottiin ja kanonisoitiin. Totisesti, ihmeelliset OVAT Herran tiet!

Jos joku tänä päivänä alkaisi koota Raamattua tuolta pohjalta ja ilmoittaisi sitten, että häntä on Jumalan Henki tuossa työssä ohjannut, häneen suhtauduttaisiin varmasti aika kriittisesti. Osa ihmiskunnasta pitäisi häntä hulluna. Ja se osa tuskin olisi pieni.

Niinpä. Jostakin kumman syystä kaikki ns. "suuret" uskonnot ovat syntyneet menneisyydessä', aikoina, jolloin yliluonnollisiin asioihin suhtauduttiin tyystin toisin kuin nykyisin. Ihmisten tiedot ja käsitykset ympäröivästä maailmasta olivat joko olemattomat tai vain pienet. Uskonnot upposivat tietämättömiin hyvin.

Uskontojen pyhät kirjat ovat - Raamattu siinä joukossa - saaneet iän myötä joidenkin ihmisten mielestä lisää katu-uskottavuutta, jos näin voi sanoa. Ihmeet on helppo osoittaa todeksi vaikkei meillä ole muuta kuin aikalaisten kertomukset tapahtumista ja käsitys siitä, että noina aikoina liioittelu ja mielikuvitus ja varsinkin näiden kahden yhdistäminen tuottivat kaikenlaisia tarinoita. Uskomattoman monet ihmiset eivät tiedä tarinoiden taustoista mitään. Menneinä vuosikymmeninä on Suomessakin Raamatun tarinat upotettu ihmisten tajuntaan täysinä tosina, ilman emnsimmäistäkään sanaa siitä, että jokin tarina voisi olla tulkittavissa myös omaa aikakauttaan vasten.

Ei siis ole ihme, että varsinkin iäkkäät ihmiset ovat uskonnollisia suurelta osin, Vaihtoehtoja on ollut aika vähän.

Lue lisää

"On äärimmäisen naivia kuvitella, että kaikki poisjätetyt kirjoitukset olisi säilytetty."

Jäin miettimään, että väitinkö tekstissäni jotain tuollaista ja en sitä kyllä kirjoittamastani löydä. Ehkä sinä voit viitata siihen tarkemmin. Muussa tapauksessa voin vain olettaa, että joko halusit ilmaista tuon ajatuksen muuten vain vaikka se ei kirjoittamaani liitykään, tai halusit pykät olkiukon jotta voisit sen tyytyväisenä kaataa. Ehkä sinä pidät sellaisesta puuhasta, mutta kovin realistista käytöstä se ei ole, toisin kuin realistilta odottaisi.

"Pikemminkin on päivänselvää, että kaikki ristiriidassa halutun kokonaisuuden kanssa olleet tekstit hävitettiin. "

Sinulla on tuossa se ongelma, ettet pysty osoittamaan että noin todella olisi toimittu. Lisäksi kristinuskon nopea leviäminen ja hajaantuminenkin jo alkuvaiheessaan aiheuttaa sen, että ei ole mitään tahoa joka olisi voinut noin toimiakaan.

"Arkeologia todistaa vain ja ainoastaan sen, että tekstejä on kopioitu paljon. "

Kyllähän sinun on pakko esittää kysymys, että miksi noin on toimittu kun muistat miten kallista kirjojen kopioiminen oli. Miksi tekstejä on pidetty kopioimisen arvoisina?

"Pulmallinen juttu liittyen Jeesukseen ja hänen ihmetekoihinsa on se, ettei hänestä käytännössä juuri mitään kerrota uskonnollisten kirjoitusten ja niiden kopioiden ja niiden kopioiden kopioiden ulkopuolella."

Harvasta tuon ajan henkilöstä on olemassa neljää elämänkertaa... Toisekseen, hänestä kerrotaan suhteellisen paljonkin maallisissakin kirjoituksissa. Huomioiden missä hän asui ja kuinka lyhyen aikaa hän toimi.

"Toinen omituisuus liittyy siihen, ettei Jeesuksen lapsuudesta kerrota myöskään juuri mitään."

Sinusta on siis myös omituista, että tiedät niin vähän Julius Caesarin, Sokrateen tai Platonin lapsuudesta. Niistäkään nimittäin ei ole kovin paljoa tietoja. Mooseksen ja Aabrahaminkaan lapsuudesta ei kovin paljoa kerrota. Taidat äimistellä sitäkin seikkaa harva se päivä :-)

"Sen sijaan, jokainen neutraalisti asiaa tarkasteleva näkee ne yhteydet, jotka esim. kertomuksilla Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta on muihin alueella noihin aikoihin liikkuneisiin tarinoihin. "

Kerro vähän enemmän niistä tarinoista, tarkastellaan niitä lähemmin.

"Laintaulut ovat myytti. Se, että ne olisi jotenkin yliluonnollisesti saatu ei ole millään tavoin todistettavissa."

:-) Sanot laintauluja myytiksi, mutta et pysty sitä millään tavoin todistamaan. Täyttäisit edes omat kriteerisi...

"Meillä on tarinoista vain juutalaisten kertomukset,"

Ihan niinkuin juutalaisuuden keskiössä olevasta asiasta tarvittaisiin muitakin kertomuksia. Mitä sinä oikein haluat, moabilaistenko todistuksen laintauluista?

"Joku viisas on joskus päättänyt sen, mitkä myytit ja tarinat ovat osa kristinuskoa, mitkä eivät. "

Meidän kaanonimme on syntynyt Jumalan johdatuksessa.

" Ihmisen valintojen tulos on siis muuttunut jumalallisen työn tulokseksi siinä vaiheessa, kun Raamattu koottiin ja kanonisoitiin."

Jumala suojelee oma ilmoitustaan. Ne ihmiset, joiden kautta hän on toiminut eivät suhtautuneet Jumalan ilmoitukseen yhtä pikkunäppärästi kuin sinä.

"Jos joku tänä päivänä alkaisi koota Raamattua tuolta pohjalta ja ilmoittaisi sitten, "

Raamatun takana on kymmeniä kirjoittajia yli tuhannen vuoden ajalta. Esim. Moosesta tuskin kuulijansa pitivät hulluna, koska näkivät minkä voiman Jumala oli hänelle antanut. Unohdat myös, että aikalaiset ovat voineet arvioida kirjoituksia ja niissä kuvattuja asioita usein suoraan. Neljän evankeliumin olisi ollut mahdoton vakiintua, jos niissä olisi puhuttu perättömiä Jeesuksesta, koska alkuseurakunta oli jo olemassa.

"jolloin yliluonnollisiin asioihin suhtauduttiin tyystin toisin kuin nykyisin."

Sinä kuvittelet, että jos sinä et tunne mitään yliluonnollista niin kaikki muutkin suhtautuvat asioihin kuten sinä.

"Ihmeet on helppo osoittaa todeksi vaikkei meillä ole muuta kuin aikalaisten kertomukset tapahtumista "

Jos viisi tuhatta ihmistä kertoo jakaneensa yhdessä muutaman leivän ja kalan, niin se ei ole vallan vähän. Jos sinä et usko, että kertomus on totta, et sinä olisi ollut valmis kuolemaan sen vuoksi, kuten tuhannet tekivät.

mittasi... kirjoitti:

"On äärimmäisen naivia kuvitella, että kaikki poisjätetyt kirjoitukset olisi säilytetty."

Jäin miettimään, että väitinkö tekstissäni jotain tuollaista ja en sitä kyllä kirjoittamastani löydä. Ehkä sinä voit viitata siihen tarkemmin. Muussa tapauksessa voin vain olettaa, että joko halusit ilmaista tuon ajatuksen muuten vain vaikka se ei kirjoittamaani liitykään, tai halusit pykät olkiukon jotta voisit sen tyytyväisenä kaataa. Ehkä sinä pidät sellaisesta puuhasta, mutta kovin realistista käytöstä se ei ole, toisin kuin realistilta odottaisi.

"Pikemminkin on päivänselvää, että kaikki ristiriidassa halutun kokonaisuuden kanssa olleet tekstit hävitettiin. "

Sinulla on tuossa se ongelma, ettet pysty osoittamaan että noin todella olisi toimittu. Lisäksi kristinuskon nopea leviäminen ja hajaantuminenkin jo alkuvaiheessaan aiheuttaa sen, että ei ole mitään tahoa joka olisi voinut noin toimiakaan.

"Arkeologia todistaa vain ja ainoastaan sen, että tekstejä on kopioitu paljon. "

Kyllähän sinun on pakko esittää kysymys, että miksi noin on toimittu kun muistat miten kallista kirjojen kopioiminen oli. Miksi tekstejä on pidetty kopioimisen arvoisina?

"Pulmallinen juttu liittyen Jeesukseen ja hänen ihmetekoihinsa on se, ettei hänestä käytännössä juuri mitään kerrota uskonnollisten kirjoitusten ja niiden kopioiden ja niiden kopioiden kopioiden ulkopuolella."

Harvasta tuon ajan henkilöstä on olemassa neljää elämänkertaa... Toisekseen, hänestä kerrotaan suhteellisen paljonkin maallisissakin kirjoituksissa. Huomioiden missä hän asui ja kuinka lyhyen aikaa hän toimi.

"Toinen omituisuus liittyy siihen, ettei Jeesuksen lapsuudesta kerrota myöskään juuri mitään."

Sinusta on siis myös omituista, että tiedät niin vähän Julius Caesarin, Sokrateen tai Platonin lapsuudesta. Niistäkään nimittäin ei ole kovin paljoa tietoja. Mooseksen ja Aabrahaminkaan lapsuudesta ei kovin paljoa kerrota. Taidat äimistellä sitäkin seikkaa harva se päivä :-)

"Sen sijaan, jokainen neutraalisti asiaa tarkasteleva näkee ne yhteydet, jotka esim. kertomuksilla Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta on muihin alueella noihin aikoihin liikkuneisiin tarinoihin. "

Kerro vähän enemmän niistä tarinoista, tarkastellaan niitä lähemmin.

"Laintaulut ovat myytti. Se, että ne olisi jotenkin yliluonnollisesti saatu ei ole millään tavoin todistettavissa."

:-) Sanot laintauluja myytiksi, mutta et pysty sitä millään tavoin todistamaan. Täyttäisit edes omat kriteerisi...

"Meillä on tarinoista vain juutalaisten kertomukset,"

Ihan niinkuin juutalaisuuden keskiössä olevasta asiasta tarvittaisiin muitakin kertomuksia. Mitä sinä oikein haluat, moabilaistenko todistuksen laintauluista?

"Joku viisas on joskus päättänyt sen, mitkä myytit ja tarinat ovat osa kristinuskoa, mitkä eivät. "

Meidän kaanonimme on syntynyt Jumalan johdatuksessa.

" Ihmisen valintojen tulos on siis muuttunut jumalallisen työn tulokseksi siinä vaiheessa, kun Raamattu koottiin ja kanonisoitiin."

Jumala suojelee oma ilmoitustaan. Ne ihmiset, joiden kautta hän on toiminut eivät suhtautuneet Jumalan ilmoitukseen yhtä pikkunäppärästi kuin sinä.

"Jos joku tänä päivänä alkaisi koota Raamattua tuolta pohjalta ja ilmoittaisi sitten, "

Raamatun takana on kymmeniä kirjoittajia yli tuhannen vuoden ajalta. Esim. Moosesta tuskin kuulijansa pitivät hulluna, koska näkivät minkä voiman Jumala oli hänelle antanut. Unohdat myös, että aikalaiset ovat voineet arvioida kirjoituksia ja niissä kuvattuja asioita usein suoraan. Neljän evankeliumin olisi ollut mahdoton vakiintua, jos niissä olisi puhuttu perättömiä Jeesuksesta, koska alkuseurakunta oli jo olemassa.

"jolloin yliluonnollisiin asioihin suhtauduttiin tyystin toisin kuin nykyisin."

Sinä kuvittelet, että jos sinä et tunne mitään yliluonnollista niin kaikki muutkin suhtautuvat asioihin kuten sinä.

"Ihmeet on helppo osoittaa todeksi vaikkei meillä ole muuta kuin aikalaisten kertomukset tapahtumista "

Jos viisi tuhatta ihmistä kertoo jakaneensa yhdessä muutaman leivän ja kalan, niin se ei ole vallan vähän. Jos sinä et usko, että kertomus on totta, et sinä olisi ollut valmis kuolemaan sen vuoksi, kuten tuhannet tekivät.

Lue lisää

1. Aikaväli Jeesuksen toiminnan & kuoleman ja Raamatun ns. kanonisoinnin välillä on satoja vuosia. Oletatko todellakin, ettei sen mittaisen ajanjakson aikana kaikenlaista tapahdu?

2. Uskonnollisia kirjoja on aina pidetty arvokkaina ainakin joidenkin ihmisten joukossa. Oppineista ihmisistä merkittävin osa on läpi historian ollut uskonnolle elämänsä pyhittäneitä munkkeja & vastaavia. Onko siis ihme, että kertomukset uskontoihin liittyvistä tarinoista säilyivät? Keskiajalla sivistystä Euroopassakin ylläpitivät suurelta osin luostarit ja katolinen kirkko.

3. Jeesuksesta kirjoitettiin hyvin vähän uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella. Käytännössä kaikki nekin kirjoitukset, joissa hänet mainitaan ovat kiistanalaisia.

4. Millä ihmeellä kukaan pystyy todistamaaan sen, että mikään Vanhan Testamentin tarinoista olisi sellaisenaan totta? Juutalaiset itsekin pitävät tarinoita liioiteltuina ja epäluotettavina.

5, Siis meidän kaanonimme on syntynyt "Jumalan johdatuksesta"? Millä ihmeen tavalla tuon sitten joku kenties TODISTAA? Silläkö, että joku niin USKOO?

6. Näkemyksesi tarinoiden muuttumattomuudesta ja niiden aitoudesta ovat tyypillistä uskovaisen huuhaata. Haluat tyystin unohtaa aikakauden ja sen erilaisuuden nykyaikaan verrattuna. Noihin aikoihin ihmiset olivat valtaosin kuulopuheiden varassa kaikkien uutisten suhteen. Kun siis vaikkapa tarinat lähtivät liikkeelle, ne olivat alttiita kokemaan monenlaisia muutoksia niin kääntäjien käsissä kuin suusta suuhun kulkiessaankin. Me kuvittelemme käsittävämme, mitä muutama vuosikymmen tarkoittaa tarinalle, mutta se on vain kuvitelmaa. Alkuperäisestä tarinasta on turha puhua mitään, kun se on vuosikymmeniä ihmisten keskuudessa liikkunut.

7. Caesaria, Sokratesta tai Platonia ei ole väitetty jumalallisiksi. Jeesuksen syntymästä kertova tarina on - kas kummaa - olemassa. Lapsuudesta ei mitään kerrota, vaikka neljä "elämänkertaa" siis on tehty. Tosin nämä elämänkerrat eivät anna millään tavoin yhtenäistä kuvaa tapahtumista. Jos saivarrella haluaa, ne pikemminkin herättävät kysymyksiä.

8. Noina aikoina yliluonnollisiin asioihin nyt vain suhtauduttiin toisin! Mitä ihmeen vaikeaa siinä on käsittää? Maailmasta tiedettiin hyvin vähän ja tavallinen peruskansalainen ei osannut lukea tai kitjoittaa. Erilaiset tarinat ja myytit ja niiden yliluonnollisia kykyjä omaavat sankarit olivat arkipäivää ja mieluusti henkilöille KEKSITTIIN lisää erilaisia kykyjä! Tutustu historiaan.

9, Kristinuskon vaikutteet muista alueen kulttuureista ja uskonnoista ovat selvät. Tutustu vaikkapa näihin linkkeihin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/raamatun_kristinuskon_muinaiset_juuret.php?id=24

http://www.argumentti.fi/raamattu_kulttuurinen_jatkumo/raamattu_jeesus_eurooppalaisen_kulttuurin_juuret.pdf

Inhottava realisti kirjoitti:

1. Aikaväli Jeesuksen toiminnan & kuoleman ja Raamatun ns. kanonisoinnin välillä on satoja vuosia. Oletatko todellakin, ettei sen mittaisen ajanjakson aikana kaikenlaista tapahdu?

2. Uskonnollisia kirjoja on aina pidetty arvokkaina ainakin joidenkin ihmisten joukossa. Oppineista ihmisistä merkittävin osa on läpi historian ollut uskonnolle elämänsä pyhittäneitä munkkeja & vastaavia. Onko siis ihme, että kertomukset uskontoihin liittyvistä tarinoista säilyivät? Keskiajalla sivistystä Euroopassakin ylläpitivät suurelta osin luostarit ja katolinen kirkko.

3. Jeesuksesta kirjoitettiin hyvin vähän uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella. Käytännössä kaikki nekin kirjoitukset, joissa hänet mainitaan ovat kiistanalaisia.

4. Millä ihmeellä kukaan pystyy todistamaaan sen, että mikään Vanhan Testamentin tarinoista olisi sellaisenaan totta? Juutalaiset itsekin pitävät tarinoita liioiteltuina ja epäluotettavina.

5, Siis meidän kaanonimme on syntynyt "Jumalan johdatuksesta"? Millä ihmeen tavalla tuon sitten joku kenties TODISTAA? Silläkö, että joku niin USKOO?

6. Näkemyksesi tarinoiden muuttumattomuudesta ja niiden aitoudesta ovat tyypillistä uskovaisen huuhaata. Haluat tyystin unohtaa aikakauden ja sen erilaisuuden nykyaikaan verrattuna. Noihin aikoihin ihmiset olivat valtaosin kuulopuheiden varassa kaikkien uutisten suhteen. Kun siis vaikkapa tarinat lähtivät liikkeelle, ne olivat alttiita kokemaan monenlaisia muutoksia niin kääntäjien käsissä kuin suusta suuhun kulkiessaankin. Me kuvittelemme käsittävämme, mitä muutama vuosikymmen tarkoittaa tarinalle, mutta se on vain kuvitelmaa. Alkuperäisestä tarinasta on turha puhua mitään, kun se on vuosikymmeniä ihmisten keskuudessa liikkunut.

7. Caesaria, Sokratesta tai Platonia ei ole väitetty jumalallisiksi. Jeesuksen syntymästä kertova tarina on - kas kummaa - olemassa. Lapsuudesta ei mitään kerrota, vaikka neljä "elämänkertaa" siis on tehty. Tosin nämä elämänkerrat eivät anna millään tavoin yhtenäistä kuvaa tapahtumista. Jos saivarrella haluaa, ne pikemminkin herättävät kysymyksiä.

8. Noina aikoina yliluonnollisiin asioihin nyt vain suhtauduttiin toisin! Mitä ihmeen vaikeaa siinä on käsittää? Maailmasta tiedettiin hyvin vähän ja tavallinen peruskansalainen ei osannut lukea tai kitjoittaa. Erilaiset tarinat ja myytit ja niiden yliluonnollisia kykyjä omaavat sankarit olivat arkipäivää ja mieluusti henkilöille KEKSITTIIN lisää erilaisia kykyjä! Tutustu historiaan.

9, Kristinuskon vaikutteet muista alueen kulttuureista ja uskonnoista ovat selvät. Tutustu vaikkapa näihin linkkeihin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/raamatun_kristinuskon_muinaiset_juuret.php?id=24

http://www.argumentti.fi/raamattu_kulttuurinen_jatkumo/raamattu_jeesus_eurooppalaisen_kulttuurin_juuret.pdf

Lue lisää

Laitoit kasan linkkejä, jotka on ihmisen mielipiteitä mutta raamattun teksti on itse jumalalta.
Voit toki skpekuloida vaikka hautaasi saakka, mutta kuten tuossa kirjassa sanotaan kaikki on totta ja tullut jumalta ja se joka tuo omia näkemyksiään ja mieltää ne oman mielenmukaan on tuota kirjaa vastaan.

Tämä on näin yksinkertaista. Ei wikipedia ja kultturihistoria mitään jumalan sanaa ole.

toupo kirjoitti:

Laitoit kasan linkkejä, jotka on ihmisen mielipiteitä mutta raamattun teksti on itse jumalalta.
Voit toki skpekuloida vaikka hautaasi saakka, mutta kuten tuossa kirjassa sanotaan kaikki on totta ja tullut jumalta ja se joka tuo omia näkemyksiään ja mieltää ne oman mielenmukaan on tuota kirjaa vastaan.

Tämä on näin yksinkertaista. Ei wikipedia ja kultturihistoria mitään jumalan sanaa ole.

Lue lisää

Millä sinä todistat sen, että Raamatun teksti olisi Jumalalta kokonaisuudessaan tai edes osin?

Tai, millä todistat sen, etteivät ihmisen tekemät valinnat ole kokonaisuuteen vaikuttaneet?

Ja vielä lopuksi; millä ihmeellä todistat sen, että ihmisten Raamatusta vetämät johtopäätökset ovat juuri ne oikeat? Ja miksi niitä johtopäätöksiä on niin useita erilaisia ja monin kohdin rstiriitaisiakin? Mistä kukaan tietää, että juuri hän on ne oikeat oletukset tehnyt?

Inhottava realisti kirjoitti:

1. Aikaväli Jeesuksen toiminnan & kuoleman ja Raamatun ns. kanonisoinnin välillä on satoja vuosia. Oletatko todellakin, ettei sen mittaisen ajanjakson aikana kaikenlaista tapahdu?

2. Uskonnollisia kirjoja on aina pidetty arvokkaina ainakin joidenkin ihmisten joukossa. Oppineista ihmisistä merkittävin osa on läpi historian ollut uskonnolle elämänsä pyhittäneitä munkkeja & vastaavia. Onko siis ihme, että kertomukset uskontoihin liittyvistä tarinoista säilyivät? Keskiajalla sivistystä Euroopassakin ylläpitivät suurelta osin luostarit ja katolinen kirkko.

3. Jeesuksesta kirjoitettiin hyvin vähän uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella. Käytännössä kaikki nekin kirjoitukset, joissa hänet mainitaan ovat kiistanalaisia.

4. Millä ihmeellä kukaan pystyy todistamaaan sen, että mikään Vanhan Testamentin tarinoista olisi sellaisenaan totta? Juutalaiset itsekin pitävät tarinoita liioiteltuina ja epäluotettavina.

5, Siis meidän kaanonimme on syntynyt "Jumalan johdatuksesta"? Millä ihmeen tavalla tuon sitten joku kenties TODISTAA? Silläkö, että joku niin USKOO?

6. Näkemyksesi tarinoiden muuttumattomuudesta ja niiden aitoudesta ovat tyypillistä uskovaisen huuhaata. Haluat tyystin unohtaa aikakauden ja sen erilaisuuden nykyaikaan verrattuna. Noihin aikoihin ihmiset olivat valtaosin kuulopuheiden varassa kaikkien uutisten suhteen. Kun siis vaikkapa tarinat lähtivät liikkeelle, ne olivat alttiita kokemaan monenlaisia muutoksia niin kääntäjien käsissä kuin suusta suuhun kulkiessaankin. Me kuvittelemme käsittävämme, mitä muutama vuosikymmen tarkoittaa tarinalle, mutta se on vain kuvitelmaa. Alkuperäisestä tarinasta on turha puhua mitään, kun se on vuosikymmeniä ihmisten keskuudessa liikkunut.

7. Caesaria, Sokratesta tai Platonia ei ole väitetty jumalallisiksi. Jeesuksen syntymästä kertova tarina on - kas kummaa - olemassa. Lapsuudesta ei mitään kerrota, vaikka neljä "elämänkertaa" siis on tehty. Tosin nämä elämänkerrat eivät anna millään tavoin yhtenäistä kuvaa tapahtumista. Jos saivarrella haluaa, ne pikemminkin herättävät kysymyksiä.

8. Noina aikoina yliluonnollisiin asioihin nyt vain suhtauduttiin toisin! Mitä ihmeen vaikeaa siinä on käsittää? Maailmasta tiedettiin hyvin vähän ja tavallinen peruskansalainen ei osannut lukea tai kitjoittaa. Erilaiset tarinat ja myytit ja niiden yliluonnollisia kykyjä omaavat sankarit olivat arkipäivää ja mieluusti henkilöille KEKSITTIIN lisää erilaisia kykyjä! Tutustu historiaan.

9, Kristinuskon vaikutteet muista alueen kulttuureista ja uskonnoista ovat selvät. Tutustu vaikkapa näihin linkkeihin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/raamatun_kristinuskon_muinaiset_juuret.php?id=24

http://www.argumentti.fi/raamattu_kulttuurinen_jatkumo/raamattu_jeesus_eurooppalaisen_kulttuurin_juuret.pdf

Lue lisää

"Aikaväli Jeesuksen toiminnan & kuoleman ja Raamatun ns. kanonisoinnin välillä on satoja vuosia. Oletatko todellakin, ettei sen mittaisen ajanjakson aikana kaikenlaista tapahdu?"

Kerro mitä kaikenlaista oletat tapahtuneen, niin katsotaan miten hypoteesisi pitää paikkaansa.

"Jeesuksesta kirjoitettiin hyvin vähän uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella."

Toki, mutta kirjoitettiin kuitenkin. Mitä pointtisi pyrkii osoittamaan?

"Millä ihmeellä kukaan pystyy todistamaaan sen, että mikään Vanhan Testamentin tarinoista olisi sellaisenaan totta?"

Jos oikein asiaa ajattelet, nini sinun mittapuullasi ei pysty edes todistamaan että Napoleon oli totta. Et taida kuitenkaan sitä epäillä, vai mitä?

"Juutalaiset itsekin pitävät tarinoita liioiteltuina ja epäluotettavina. "

Juutalaisia on 20 miljoonaa, mikä osa heistä ajattelee väittämälläsi tavalla? Raamatusta voit lukea Hiskian aikaisesta herätyksestä, jolloin juutalaiset eivät ajatelleet väitteesi mukaisesti.

"Siis meidän kaanonimme on syntynyt "Jumalan johdatuksesta"? Millä ihmeen tavalla tuon sitten joku kenties TODISTAA? "

Millä tavoin todistat mitään historiallista tapahtumaa?

"Haluat tyystin unohtaa aikakauden ja sen erilaisuuden nykyaikaan verrattuna. Noihin aikoihin ihmiset olivat valtaosin kuulopuheiden varassa kaikkien uutisten suhteen."

Raamattu oli hyvin varhaisessa vaiheessa kirjallisessa muodossa olemassa, kuten samaista Hiskiaa tutkimalla voit itsekin todeta. Se lisäksi sinun pitää muistaa, että aikakauden erilaisuuteen kuului myös suullinen muisti, eli ihmiset muistivat kertomuksia sanasta sanaan aivan eri tavalla kuin nykyään. Jo olet tutustunut antropologiaan, tiedät tästä.

"ne olivat alttiita kokemaan monenlaisia muutoksia niin kääntäjien käsissä kuin suusta suuhun kulkiessaankin. "

Tutustu ihmeessä siihen mitä antropologit kirjoittavat suullisesta muistitiedosta.

"Alkuperäisestä tarinasta on turha puhua mitään, kun se on vuosikymmeniä ihmisten keskuudessa liikkunut."

Sen johdosta sinä kiellätkin tietäväsi mitään Napoleonista...

"Caesaria, Sokratesta tai Platonia ei ole väitetty jumalallisiksi."

Sinä siis pidät omituisena sitä, että Jumalan lapsuudesta ei kerrota mitään mutta et sitä että kolmen merkittävän ihmisen lapsuudesta ei ole tietoja. :-P Pysähdy vähän välillä miettimään mitä kirjoitat.

"Tosin nämä elämänkerrat eivät anna millään tavoin yhtenäistä kuvaa tapahtumista. "

Niinkö? Missä kohtaa sinusta kertomuksissa on epäyhtenäisyyttä?

"Noina aikoina yliluonnollisiin asioihin nyt vain suhtauduttiin toisin! Mitä ihmeen vaikeaa siinä on käsittää? "

Sinulle näyttää olevan kovin vaikeaa käsittää, että ihmiset tänä päivänä suhtautuvat yliluonnolliseen toisin kuin sinä. Et sinä ole kaiken mitta...

"Erilaiset tarinat ja myytit ja niiden yliluonnollisia kykyjä omaavat sankarit olivat arkipäivää ja mieluusti henkilöille KEKSITTIIN lisää erilaisia kykyjä! "

Sinä varmasti olisitkin mennyt keksittyjen kykyjen puolesta kuolemaan. Monethan Jeesuksen ihmetekoja henkilökohtaisesti todistaneet päätyivät teloitettaviksi. Aika erikoista, että eivät peruneet puheitaan ja pelastaneet itseään teloitukselta, jos kerran tiesivät näkemänsä tapaukset keksityiksi :-)

" Kristinuskon vaikutteet muista alueen kulttuureista ja uskonnoista ovat selvät. Tutustu vaikkapa näihin linkkeihin:"

Sen sijaan, että roiskit lähdeviitteitä kuin joku proseminaariopiskelija, olisi mukava jos ihan omin sanoin kertoisit mitä tarkoitat. Minun kokemukseni mukaan, kun samankaltaisuuksia ruvetaan toden teolla vertaamaan, niin ne samanlaisuudet rupeavat äkkiä hupenemaan. Ehkä haluat kaivaa esiin jonkin samalaisena pitämäsi tarinan, ja ruvetaan katsomaan sitä tarkemmin. Voisit lukijoitasi säästääksesi, myös itsekin kertoa mitä tarinallasi haluat osoittaa.

Inhottava realisti kirjoitti:

Millä sinä todistat sen, että Raamatun teksti olisi Jumalalta kokonaisuudessaan tai edes osin?

Tai, millä todistat sen, etteivät ihmisen tekemät valinnat ole kokonaisuuteen vaikuttaneet?

Ja vielä lopuksi; millä ihmeellä todistat sen, että ihmisten Raamatusta vetämät johtopäätökset ovat juuri ne oikeat? Ja miksi niitä johtopäätöksiä on niin useita erilaisia ja monin kohdin rstiriitaisiakin? Mistä kukaan tietää, että juuri hän on ne oikeat oletukset tehnyt?

Lue lisää

"Millä sinä todistat sen, että Raamatun teksti olisi Jumalalta kokonaisuudessaan tai edes osin?"

Profetiat ovat siitä hyvä osoitus. Viime vuosisadallakin toteutui yksi. Edessä on vielä muita, esim. Damaskoksen kohtaloa kannattaa seurata.

"Tai, millä todistat sen, etteivät ihmisen tekemät valinnat ole kokonaisuuteen vaikuttaneet?"

Kunhan sinä osoittaisit että ihmiset ovat oma-aloitteisesti tehneet ilman Jumalan johdatusta niitä valintoja, niin katsotaan kysymystäsi sitten.

"millä ihmeellä todistat sen, että ihmisten Raamatusta vetämät johtopäätökset ovat juuri ne oikeat? "

Kerro sinä ensin kaikki johtopäätökset, joita ihmiset ovat Raamatusta vetäneet. Katsotaan me sitten ovatko ne johtopäätökset esim. ristiriidassa keskenään. Pohditaan sen jälkeen onko vaatimuksesi järkevä, oliko se taas yksi olkiukko lisää ja onko kukaan edes väittänyt että ihmisten vetämät johtopäätökset ovat juuri niitä oikeita. tämä etenkin siinä valossa, että pakkohan sinun on itsekin ymmärtää, että jonkun johtopäätöksen on oltava väärä jos johtopäätökset ovat keskenään ristiriidassa. Voisit myös kertoa, että mitä pyrit vaatimuksellasi osoittamaan? Onko laki väärä, jos kaikki ihmisten laista johtamat tulkinnat eivät ole oikeita?

"Ja miksi niitä johtopäätöksiä on niin useita erilaisia ja monin kohdin rstiriitaisiakin?"

Niinpä, itsekin tajuat että todistusvaatimuksesi ei ole järkevä, silti sen esität. Se kertoo sinun ennakkoasenteestasi jotain. Vastauksena itse kysymykseesi, kehoittaisin sinua tutkimaan ihmisluonnetta ja pohdi ovatko ihmiset ylipäätäänkään samaa mieltä eri asioista. Sitä kautta vastaus kysymykseesi löytyy melkein kuin itsestään.

"Mistä kukaan tietää, että juuri hän on ne oikeat oletukset tehnyt? "

Kaikki, jotka rehellisellä mielellä ovat liikkeellä haluavat toki ajatella että minä olen tässä asiassa oikeassa. Tosin samalla rehellisellä mielellä liikkeellä olevat myöntävät myös, että en minä voi tietää tästä kaikkea. Jotain jää väistämättä tietämättä. Lahkojen eräs piirre onkin, että heillä on vastaus valmiina kaikkiin kysymyksiin, jopa niihin joihin vastausta ei ole annettu.

ethän? kirjoitti:

"Aikaväli Jeesuksen toiminnan & kuoleman ja Raamatun ns. kanonisoinnin välillä on satoja vuosia. Oletatko todellakin, ettei sen mittaisen ajanjakson aikana kaikenlaista tapahdu?"

Kerro mitä kaikenlaista oletat tapahtuneen, niin katsotaan miten hypoteesisi pitää paikkaansa.

"Jeesuksesta kirjoitettiin hyvin vähän uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella."

Toki, mutta kirjoitettiin kuitenkin. Mitä pointtisi pyrkii osoittamaan?

"Millä ihmeellä kukaan pystyy todistamaaan sen, että mikään Vanhan Testamentin tarinoista olisi sellaisenaan totta?"

Jos oikein asiaa ajattelet, nini sinun mittapuullasi ei pysty edes todistamaan että Napoleon oli totta. Et taida kuitenkaan sitä epäillä, vai mitä?

"Juutalaiset itsekin pitävät tarinoita liioiteltuina ja epäluotettavina. "

Juutalaisia on 20 miljoonaa, mikä osa heistä ajattelee väittämälläsi tavalla? Raamatusta voit lukea Hiskian aikaisesta herätyksestä, jolloin juutalaiset eivät ajatelleet väitteesi mukaisesti.

"Siis meidän kaanonimme on syntynyt "Jumalan johdatuksesta"? Millä ihmeen tavalla tuon sitten joku kenties TODISTAA? "

Millä tavoin todistat mitään historiallista tapahtumaa?

"Haluat tyystin unohtaa aikakauden ja sen erilaisuuden nykyaikaan verrattuna. Noihin aikoihin ihmiset olivat valtaosin kuulopuheiden varassa kaikkien uutisten suhteen."

Raamattu oli hyvin varhaisessa vaiheessa kirjallisessa muodossa olemassa, kuten samaista Hiskiaa tutkimalla voit itsekin todeta. Se lisäksi sinun pitää muistaa, että aikakauden erilaisuuteen kuului myös suullinen muisti, eli ihmiset muistivat kertomuksia sanasta sanaan aivan eri tavalla kuin nykyään. Jo olet tutustunut antropologiaan, tiedät tästä.

"ne olivat alttiita kokemaan monenlaisia muutoksia niin kääntäjien käsissä kuin suusta suuhun kulkiessaankin. "

Tutustu ihmeessä siihen mitä antropologit kirjoittavat suullisesta muistitiedosta.

"Alkuperäisestä tarinasta on turha puhua mitään, kun se on vuosikymmeniä ihmisten keskuudessa liikkunut."

Sen johdosta sinä kiellätkin tietäväsi mitään Napoleonista...

"Caesaria, Sokratesta tai Platonia ei ole väitetty jumalallisiksi."

Sinä siis pidät omituisena sitä, että Jumalan lapsuudesta ei kerrota mitään mutta et sitä että kolmen merkittävän ihmisen lapsuudesta ei ole tietoja. :-P Pysähdy vähän välillä miettimään mitä kirjoitat.

"Tosin nämä elämänkerrat eivät anna millään tavoin yhtenäistä kuvaa tapahtumista. "

Niinkö? Missä kohtaa sinusta kertomuksissa on epäyhtenäisyyttä?

"Noina aikoina yliluonnollisiin asioihin nyt vain suhtauduttiin toisin! Mitä ihmeen vaikeaa siinä on käsittää? "

Sinulle näyttää olevan kovin vaikeaa käsittää, että ihmiset tänä päivänä suhtautuvat yliluonnolliseen toisin kuin sinä. Et sinä ole kaiken mitta...

"Erilaiset tarinat ja myytit ja niiden yliluonnollisia kykyjä omaavat sankarit olivat arkipäivää ja mieluusti henkilöille KEKSITTIIN lisää erilaisia kykyjä! "

Sinä varmasti olisitkin mennyt keksittyjen kykyjen puolesta kuolemaan. Monethan Jeesuksen ihmetekoja henkilökohtaisesti todistaneet päätyivät teloitettaviksi. Aika erikoista, että eivät peruneet puheitaan ja pelastaneet itseään teloitukselta, jos kerran tiesivät näkemänsä tapaukset keksityiksi :-)

" Kristinuskon vaikutteet muista alueen kulttuureista ja uskonnoista ovat selvät. Tutustu vaikkapa näihin linkkeihin:"

Sen sijaan, että roiskit lähdeviitteitä kuin joku proseminaariopiskelija, olisi mukava jos ihan omin sanoin kertoisit mitä tarkoitat. Minun kokemukseni mukaan, kun samankaltaisuuksia ruvetaan toden teolla vertaamaan, niin ne samanlaisuudet rupeavat äkkiä hupenemaan. Ehkä haluat kaivaa esiin jonkin samalaisena pitämäsi tarinan, ja ruvetaan katsomaan sitä tarkemmin. Voisit lukijoitasi säästääksesi, myös itsekin kertoa mitä tarinallasi haluat osoittaa.

Lue lisää

Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni.

Jos taas otan viitteiksi näytteitä siitä, miten joku muu, asiaan minua paremmin perehtynyt ihminen ajattelee tutkittuaan asiaa kunnolla - kuten laittamissani linkeissä - vaadit esille omia ajatuksiani. Aika mielenkiintoista sinänsä.

Hypoteesi? Niin. Ehkä. Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille. Jos pystyt sen osoittamaan vääräksi ajatukseksi, tee niin.

Se, että Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; ainoastaan uskonnollisin TARKOITUSPERIN kirjoitettuja. Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa.

Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. Napoleonista kirjoitettiin runsaasti jo hänen elinaikanaan ja noihin aikoihin ihmiskunnan sivistys ja tiedonvälitys olivat eri asteella kuin Jeesuksen elinaikoihin. Huomannet eron 1800-luvun ja vaikkapa vuoden 100jKr välillä?

Suullisesti leviävä tieto on vain suullisesti leviävää. En ymmärrä, miksi jauhat taas siitä Napoleonista...

Uskonto on saanut aina ihmiset tekemään mitä hulluimpia asioita. Marttyyreina kuolleet kristityt ovat esimerkki siitä. Jo juutalaisetkin olivat sitkeitä oman uskonsa suhteen ja heille annettiin eri vapaus harjoittaa omaa uskoaan, vaikka "virallinen" kanta Roomassa edellytti keisarin palvontaa. Kristinuskoa pidettiin pitkään Rooman valtakunnassa juutalaisuuden lahkona, kuten se periaatteessa olikin.

En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä. Kuten sanoin, oli aivan tavallista kertoa tarinoita sankareista, jotka tekivät ihmetekoja. Ja kristityt pitivät siis tarinoita Jeesuksesta luonnollisesti tosina. Teet lauseistani aivan ihmeellisiä oletuksia...

Laittamissani linkeissä niiden tekijät olivat PALJON minua laajemmin perehtyneet siihen, miten paljon kristinusko otti vaikutteita muista alueella vaikuttavista uskonnoista ja uskomuksista. Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni? Jos olet kykenevä, voit itsekin valita sen helpon tien ja etsiä minulle linkin, jossa joku PUOLUEETON asiallinen tutkija osoittaa, ettei kristinuskon kokonaisuuteen mikään muu uskonto ole vaikuttanut. Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini.

Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä. Se tuntuu tyypilliseltä ääriuskovaisen käytökseltä. Ei mitään uutta siis...

Inhottava realisti kirjoitti:

Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni.

Jos taas otan viitteiksi näytteitä siitä, miten joku muu, asiaan minua paremmin perehtynyt ihminen ajattelee tutkittuaan asiaa kunnolla - kuten laittamissani linkeissä - vaadit esille omia ajatuksiani. Aika mielenkiintoista sinänsä.

Hypoteesi? Niin. Ehkä. Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille. Jos pystyt sen osoittamaan vääräksi ajatukseksi, tee niin.

Se, että Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; ainoastaan uskonnollisin TARKOITUSPERIN kirjoitettuja. Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa.

Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. Napoleonista kirjoitettiin runsaasti jo hänen elinaikanaan ja noihin aikoihin ihmiskunnan sivistys ja tiedonvälitys olivat eri asteella kuin Jeesuksen elinaikoihin. Huomannet eron 1800-luvun ja vaikkapa vuoden 100jKr välillä?

Suullisesti leviävä tieto on vain suullisesti leviävää. En ymmärrä, miksi jauhat taas siitä Napoleonista...

Uskonto on saanut aina ihmiset tekemään mitä hulluimpia asioita. Marttyyreina kuolleet kristityt ovat esimerkki siitä. Jo juutalaisetkin olivat sitkeitä oman uskonsa suhteen ja heille annettiin eri vapaus harjoittaa omaa uskoaan, vaikka "virallinen" kanta Roomassa edellytti keisarin palvontaa. Kristinuskoa pidettiin pitkään Rooman valtakunnassa juutalaisuuden lahkona, kuten se periaatteessa olikin.

En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä. Kuten sanoin, oli aivan tavallista kertoa tarinoita sankareista, jotka tekivät ihmetekoja. Ja kristityt pitivät siis tarinoita Jeesuksesta luonnollisesti tosina. Teet lauseistani aivan ihmeellisiä oletuksia...

Laittamissani linkeissä niiden tekijät olivat PALJON minua laajemmin perehtyneet siihen, miten paljon kristinusko otti vaikutteita muista alueella vaikuttavista uskonnoista ja uskomuksista. Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni? Jos olet kykenevä, voit itsekin valita sen helpon tien ja etsiä minulle linkin, jossa joku PUOLUEETON asiallinen tutkija osoittaa, ettei kristinuskon kokonaisuuteen mikään muu uskonto ole vaikuttanut. Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini.

Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä. Se tuntuu tyypilliseltä ääriuskovaisen käytökseltä. Ei mitään uutta siis...

Lue lisää

Voi olla ettei Jeesuksesta kertovaa puolueetonta tutkijaa ole olemassa vaikka hän sai vaikutusalueensa ihmisjoukot kuohuksiin elinaikanaan ja opetuslapset alkoivat levittää hänen oppiaan hänen jälkeensä ja se oli juutalaisuuden lahkoa roomalaisten mielestä ja sulautui näin hankalien rettelöitsijöiden joukkoon. Vihamieliset juutalaiset pitivät heitä "kaikenmaailman villitsijöinä" ja ehkä se ei ollut maininnan arvoista tai se suututti liikaa niin ettei sitä hyväksytty historiankirjoituksiin. Ehkä ainoastaan siinä oli se kaipaamasi toisen osapuolen kanta? Syynä tähän voi olla se, että Jeesus ja hänen opetuslapsensa ja seuraajansa ovat pelkästään uskonnollisia, Jeesus on kristinuskon perustaja ja hänet tunnetaan ainoastaan sellaisena.

Se mikä uskonto vaikutti toiseen ja millä tavoilla, lienee uskontotiedettä ja kuuluu jollekin toiselle palstalle.

Sivustasupatti kirjoitti:

Voi olla ettei Jeesuksesta kertovaa puolueetonta tutkijaa ole olemassa vaikka hän sai vaikutusalueensa ihmisjoukot kuohuksiin elinaikanaan ja opetuslapset alkoivat levittää hänen oppiaan hänen jälkeensä ja se oli juutalaisuuden lahkoa roomalaisten mielestä ja sulautui näin hankalien rettelöitsijöiden joukkoon. Vihamieliset juutalaiset pitivät heitä "kaikenmaailman villitsijöinä" ja ehkä se ei ollut maininnan arvoista tai se suututti liikaa niin ettei sitä hyväksytty historiankirjoituksiin. Ehkä ainoastaan siinä oli se kaipaamasi toisen osapuolen kanta? Syynä tähän voi olla se, että Jeesus ja hänen opetuslapsensa ja seuraajansa ovat pelkästään uskonnollisia, Jeesus on kristinuskon perustaja ja hänet tunnetaan ainoastaan sellaisena.

Se mikä uskonto vaikutti toiseen ja millä tavoilla, lienee uskontotiedettä ja kuuluu jollekin toiselle palstalle.

Lue lisää

Kysymys tässäkin ketjussa on ollut alussa Ilmestyskirjasta ja sen tulkinnoista. Keskustelu on vain nyt rönsyillyt minun ja yhden (?) multinikin välillä vähän laajemmaksi.

Niin Ilmestyskirjan kuin koko Raamatun kokonaisuudenkin suhteen aikakausien muuttuminen ja samalla maailmankuvan muuttuminen pitäisi huomioida monin tavoin. Profeetoille ja profetioiden laatimisesta haaveileville ihmisille se ei tietenkään sovi, koska se johdattaisi ihmisen hieman vaikeahkoille poluille. On yksinkertaisempaa pysytellä niissä turvallisissa kirjaimellisissa tulkinnoissa, joita joku aina tekee. Se, että ne vuosisatojen vaihtuessa muuttuvat, on valitettava pikkujuttu ja siitä ollaan mieluummin hiljaa.

Älyllisesti epärehellistähän moinen toki on, mutta mitäpä ei ihminen sen Oikean Uskon nimiin tekisi...

Inhottava realisti kirjoitti:

Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni.

Jos taas otan viitteiksi näytteitä siitä, miten joku muu, asiaan minua paremmin perehtynyt ihminen ajattelee tutkittuaan asiaa kunnolla - kuten laittamissani linkeissä - vaadit esille omia ajatuksiani. Aika mielenkiintoista sinänsä.

Hypoteesi? Niin. Ehkä. Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille. Jos pystyt sen osoittamaan vääräksi ajatukseksi, tee niin.

Se, että Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; ainoastaan uskonnollisin TARKOITUSPERIN kirjoitettuja. Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa.

Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. Napoleonista kirjoitettiin runsaasti jo hänen elinaikanaan ja noihin aikoihin ihmiskunnan sivistys ja tiedonvälitys olivat eri asteella kuin Jeesuksen elinaikoihin. Huomannet eron 1800-luvun ja vaikkapa vuoden 100jKr välillä?

Suullisesti leviävä tieto on vain suullisesti leviävää. En ymmärrä, miksi jauhat taas siitä Napoleonista...

Uskonto on saanut aina ihmiset tekemään mitä hulluimpia asioita. Marttyyreina kuolleet kristityt ovat esimerkki siitä. Jo juutalaisetkin olivat sitkeitä oman uskonsa suhteen ja heille annettiin eri vapaus harjoittaa omaa uskoaan, vaikka "virallinen" kanta Roomassa edellytti keisarin palvontaa. Kristinuskoa pidettiin pitkään Rooman valtakunnassa juutalaisuuden lahkona, kuten se periaatteessa olikin.

En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä. Kuten sanoin, oli aivan tavallista kertoa tarinoita sankareista, jotka tekivät ihmetekoja. Ja kristityt pitivät siis tarinoita Jeesuksesta luonnollisesti tosina. Teet lauseistani aivan ihmeellisiä oletuksia...

Laittamissani linkeissä niiden tekijät olivat PALJON minua laajemmin perehtyneet siihen, miten paljon kristinusko otti vaikutteita muista alueella vaikuttavista uskonnoista ja uskomuksista. Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni? Jos olet kykenevä, voit itsekin valita sen helpon tien ja etsiä minulle linkin, jossa joku PUOLUEETON asiallinen tutkija osoittaa, ettei kristinuskon kokonaisuuteen mikään muu uskonto ole vaikuttanut. Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini.

Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä. Se tuntuu tyypilliseltä ääriuskovaisen käytökseltä. Ei mitään uutta siis...

Lue lisää

"Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni. "

Voisitko näyttää missä olen moittinut sinua omaperäisestä ajattelusta? Tämä tuli minulle yllätyksenä, sillä mielestäni kirjoittelussasi ei ole ollut mitään varsinaista uutta.

"Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille."

Nyt meillä on siis sinun hypoteesisi tiedossa. Ruvetaan katsomaan miten siitä saisi aikaan edes teorian. Mitä faktoja sinulla on esittää hypoteesisi osalta?

"Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; "

Unohdat kuitenkin, että Jeesuksesta todellakin kerrotaan maallisissakin lähteissä. Näytä sinä mitä maallisia lähteitä on Gautama Buddhasta, Mooseksesta tai Zoroasterista? Onko niiden puute sinun mielestäsi arveluttavaa?

Toisekseen, miksi maallinen lähde olisi sinusta "puolueeton"?

"Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa. "

Miten tämä on vaikuttanut tulkintaasi buddhalaisuudesta?

"Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. "

1) kukaan Napoleonin ja Jeesuksen nähnyt ei ole enää elossa. Ei edes kukaan joka olisi tavannut henkilön, joka olisi tavannut jomman kumman. Eli ensi käden silminnäkijöitä ei ole.
2) kummastakin on aikalaismuistiinpanoja olemassa, Napoloenista toki enemmän
3) kummankin elämä on jättänyt jälkensä historiaan, Jeesuksen elämä huomattavasti enemmän kuin Napoleonin. Itse asiassa Jeesuksen (summittaisissa) aikalaisissa ei ole ketään, jonka vaikutus olisi yhtä merkittävä kuin hänen. Lähimmäksi pallokentän laidalle pääsevät Paavali ja Julius Caesar (jonka lapsuudesta et tiedä, muttei se sinua arveluta).

Fakta kuitenkin on, ettei sinulla ole käytössäsi mitään sen kummempia keinoja osoittaa Napoleonin olemassaolo kuin Jeesuksenkaan.

"En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? "

Sinä implikoit sitä. Kuvittele, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä itse näit hänen herättävän kuolleita, ihmeparantavan sairaita, nousevan itse kuolleista. Sinä tiedät, että sinun ikuisuutesi riippuu siitä miten näkemääsi reagoit. Valtiovalta kuitenkin vaatii sinua kieltämään näkemäsi. Sinä päätät, että olet tottelematta maallista valtaa ja sinut päätöksesi vuoksi teloitetaan.

Kuvittele sen sijaan, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä tiedät, että hän ei herättänyt ketään kuolleista, hän ei parantanut ketään ja pysyi itsekin haudassa kun kerran oli kuollut. Valtiovalta vaatii sinua kieltämään jotain minkä tiedät olevan joka tapauksessa valetta. Sen sijaan, että sen tekisit sinä takerrut johonkin minkä tiedät valheeksi ja menet kuolemaan tietoisesti valhetta puolustaen.

Kerro sinä nyt minulle kumpi toiminta on "mitä hulluin asia"?

"Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä."

Sinulle ei ilmeisestikään ole mm. kreikkalaiset filosofit kovinkaan tuttuja.

"Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni?"

Minä rinnastan keskustelupalstoilla keskustelemisen kasvotusten keskustelemiseen. Jos olisimme kasvokkain, et sinä minulle nakkaisi kesken keskustelun nippua a-nelosia luettavakseni. Et ainakaan voisi odottaa, että minä niitä rupeaisin siinä lukemaan. Pikemminkin sinun pitäisi pystyä siinä perustelemaan kantasi ihan omin sanoin, vaikka auktoriteetteihin haluaisitkin vedota. Muuten en pitäisi sinua kovin kummoisena keskustelijana. Jos sinä et halua kantaasi itse perustella, etkä vaivata itseäsi, sinun kannattaisi pikemminkin kirjoittaa ikiomaa blogiasi ja toimia siellä ihan miten itse parhaimmaksi näet. Keskustelupalstoilla on muitakin, eikä menettelysi mene läpi.

"Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini. "

Katso yllä. Jos sinä et edes vaivaudu itse kertomaan mitä ajattelet vaan roiskit linkkejä tekstissäsi, niin et voi olettaa että kukaan sinun vuoksesi vaivautuisi niitä lukemaan.

"Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä."

Niin, olisihan se mukavaa kun voisi itse määrittää diskurssin toisista keskustelijoista välittämättä.

Inhottava realisti kirjoitti:

Kysymys tässäkin ketjussa on ollut alussa Ilmestyskirjasta ja sen tulkinnoista. Keskustelu on vain nyt rönsyillyt minun ja yhden (?) multinikin välillä vähän laajemmaksi.

Niin Ilmestyskirjan kuin koko Raamatun kokonaisuudenkin suhteen aikakausien muuttuminen ja samalla maailmankuvan muuttuminen pitäisi huomioida monin tavoin. Profeetoille ja profetioiden laatimisesta haaveileville ihmisille se ei tietenkään sovi, koska se johdattaisi ihmisen hieman vaikeahkoille poluille. On yksinkertaisempaa pysytellä niissä turvallisissa kirjaimellisissa tulkinnoissa, joita joku aina tekee. Se, että ne vuosisatojen vaihtuessa muuttuvat, on valitettava pikkujuttu ja siitä ollaan mieluummin hiljaa.

Älyllisesti epärehellistähän moinen toki on, mutta mitäpä ei ihminen sen Oikean Uskon nimiin tekisi...

Lue lisää

"Raamatun kokonaisuudenkin suhteen aikakausien muuttuminen ja samalla maailmankuvan muuttuminen pitäisi huomioida "

Raamatun punaisena lankana on Jumalan pelastussuunnitelma meille ihmisille. Maailmankuvien muutokset ei siihen vaikuta. Jumala on ajan ulkopuolella, eikä meidän kulttuuriset muutoksemme vaikuta Häneen.

"Profeetoille ja profetioiden laatimisesta haaveileville ihmisille"

Profetioiden osalta ei ole suurempaa vaikeutta. Jos se on niin epäselvä tai ympäripyöreä, että siitä ei ole mitään sanottavaa, niin sen voi jättää käsittelemättä. Se ei ole profetia. Jos se on selkeä, niin se on testattavissa. Katsotaan toteutuuko se. Siinä se.

jätti jäljet kirjoitti:

"Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni. "

Voisitko näyttää missä olen moittinut sinua omaperäisestä ajattelusta? Tämä tuli minulle yllätyksenä, sillä mielestäni kirjoittelussasi ei ole ollut mitään varsinaista uutta.

"Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille."

Nyt meillä on siis sinun hypoteesisi tiedossa. Ruvetaan katsomaan miten siitä saisi aikaan edes teorian. Mitä faktoja sinulla on esittää hypoteesisi osalta?

"Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; "

Unohdat kuitenkin, että Jeesuksesta todellakin kerrotaan maallisissakin lähteissä. Näytä sinä mitä maallisia lähteitä on Gautama Buddhasta, Mooseksesta tai Zoroasterista? Onko niiden puute sinun mielestäsi arveluttavaa?

Toisekseen, miksi maallinen lähde olisi sinusta "puolueeton"?

"Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa. "

Miten tämä on vaikuttanut tulkintaasi buddhalaisuudesta?

"Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. "

1) kukaan Napoleonin ja Jeesuksen nähnyt ei ole enää elossa. Ei edes kukaan joka olisi tavannut henkilön, joka olisi tavannut jomman kumman. Eli ensi käden silminnäkijöitä ei ole.
2) kummastakin on aikalaismuistiinpanoja olemassa, Napoloenista toki enemmän
3) kummankin elämä on jättänyt jälkensä historiaan, Jeesuksen elämä huomattavasti enemmän kuin Napoleonin. Itse asiassa Jeesuksen (summittaisissa) aikalaisissa ei ole ketään, jonka vaikutus olisi yhtä merkittävä kuin hänen. Lähimmäksi pallokentän laidalle pääsevät Paavali ja Julius Caesar (jonka lapsuudesta et tiedä, muttei se sinua arveluta).

Fakta kuitenkin on, ettei sinulla ole käytössäsi mitään sen kummempia keinoja osoittaa Napoleonin olemassaolo kuin Jeesuksenkaan.

"En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? "

Sinä implikoit sitä. Kuvittele, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä itse näit hänen herättävän kuolleita, ihmeparantavan sairaita, nousevan itse kuolleista. Sinä tiedät, että sinun ikuisuutesi riippuu siitä miten näkemääsi reagoit. Valtiovalta kuitenkin vaatii sinua kieltämään näkemäsi. Sinä päätät, että olet tottelematta maallista valtaa ja sinut päätöksesi vuoksi teloitetaan.

Kuvittele sen sijaan, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä tiedät, että hän ei herättänyt ketään kuolleista, hän ei parantanut ketään ja pysyi itsekin haudassa kun kerran oli kuollut. Valtiovalta vaatii sinua kieltämään jotain minkä tiedät olevan joka tapauksessa valetta. Sen sijaan, että sen tekisit sinä takerrut johonkin minkä tiedät valheeksi ja menet kuolemaan tietoisesti valhetta puolustaen.

Kerro sinä nyt minulle kumpi toiminta on "mitä hulluin asia"?

"Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä."

Sinulle ei ilmeisestikään ole mm. kreikkalaiset filosofit kovinkaan tuttuja.

"Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni?"

Minä rinnastan keskustelupalstoilla keskustelemisen kasvotusten keskustelemiseen. Jos olisimme kasvokkain, et sinä minulle nakkaisi kesken keskustelun nippua a-nelosia luettavakseni. Et ainakaan voisi odottaa, että minä niitä rupeaisin siinä lukemaan. Pikemminkin sinun pitäisi pystyä siinä perustelemaan kantasi ihan omin sanoin, vaikka auktoriteetteihin haluaisitkin vedota. Muuten en pitäisi sinua kovin kummoisena keskustelijana. Jos sinä et halua kantaasi itse perustella, etkä vaivata itseäsi, sinun kannattaisi pikemminkin kirjoittaa ikiomaa blogiasi ja toimia siellä ihan miten itse parhaimmaksi näet. Keskustelupalstoilla on muitakin, eikä menettelysi mene läpi.

"Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini. "

Katso yllä. Jos sinä et edes vaivaudu itse kertomaan mitä ajattelet vaan roiskit linkkejä tekstissäsi, niin et voi olettaa että kukaan sinun vuoksesi vaivautuisi niitä lukemaan.

"Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä."

Niin, olisihan se mukavaa kun voisi itse määrittää diskurssin toisista keskustelijoista välittämättä.

Lue lisää

OK. Keskustellaanpa nyt sitten tämäkin aihe loppuun oikein perinpohjaisesti. Sinun tarkoitusperäsi ovat kylläkin jääneet minulle hieman vieraiksi; en ole oikeastaan varmaa siitä, oletko uskovainen ihminen vai haluatko vain periaatesyistä jankuttaa kanssani.

No, joka tapauksessa, aloittakaamme. Tosin tunnen oloni hieman lapselliseksi...

Keskusteluyrityksemme on ollut varsin rönsyilevää, joten otetaanpa yksi aihe kerrallaan. Aloitetaan tuosta kirjoituksesi alusta, eli Raamatusta.

Sanoit näin: "Nyt meillä on siis sinun hypoteesisi tiedossa. Ruvetaan katsomaan miten siitä saisi aikaan edes teorian. Mitä faktoja sinulla on esittää hypoteesisi osalta?"

Viljelet mieluusti sanaa hypoteesi. No, minun väittämäni on se, että niin Raamattu kuin muutkin ns. "pyhät" kirjat ja teokset maailmassa ovat ihmisten kirjoittamia. Niiden taustalta väitetään toki löytyvän vaihtelevassa määrin jonkinlaista jumalallista johdatusta tai ohjeita, mutta ihminen ne kaikki on kuitenkin siis kirjoittanut.

Olettaisin, että olet samaa mieltä kuin yleinen mielipidekin siitä, että osa Evankeliumienkin kirjoittajista on jopa jossakin määrin "tunnistettu" - jos nyt tällaista sanaa voi käyttää. He olivat ihmisiä, eikö vain?

Ihmiset ovat niin Raamatun kuin muutkin vastaavat teokset siis kirjoittaneet. Minun "hypoteesini" - tuliko sinullle hyvä mieli? - on siis se, että ihmisen ajattelun jälki näissä kirjoituksissa näkyy. Toisin sanoen, ihmsten ajatukset eri asioista näkyvät Raamatussa lukuisissa kohdissa. Ja ne ajatukset ovat aikakautensa tuotteita.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä sinä asiasta väität. Jos nimittäin väität, että Raamattu on jotenkin Jumalan inspiroima tai alullelaittama, todistustaakka ei ole suinkaan minulla vaan sinulla. Positiivisen väitteen tekijän ongelma on osoittaa väite todeksi, ei hänen, joka sitä epäilee.

Joten: minä sanon, että Raamattu on ihmisen kirjoittama ja lukuisissa eri vaiheissa inhimillisille ihmisten ominaisuuksille altistunut. Todistan väitteeni esim. sillä, että yhä edelleenkin meillä on valtava määrä erilaisia tulkintoja Raamatusta ja jatkuvasti erilaisten käännösten oikeellisuudesta riidellään jopa yksittäisten sanojen suhteen.

Väitän myös, ettei meillä ole riittävästi tietoa siitä, tapahtuivatko vaikkapa nyt sitten Uuden Testamentin aikojen tapahtumat samoin kuin ne on Raamatussa kuvattu. Uskonto on nimensä mukaisesti sitä, että asioihin USKOTAAN. Rationaalisten perustelujen suhteen uskonnot ovat usein aika heikoilla, vaikka fundamentalistit usein pyrkivät kaikki kiistanalaisuudet unohtamaankin.

Minä olen nyt - tosin typistettynä - ajatukseni kertonut.

Mitkä ovat asian suhteen ne sinun "hypoteesisi"?

Seuraavaksi voimme sitten yrittää "keskustella" Jeesuksesta ja ´Napoleonista historiallisina hahmoina. Tokihan sinä kumoat minun vajavaiset väitteeni Raamatun suhteen, mutta siihen en välttämättä enää palaa.

Keskustelumme olisi helpompaa, jos ottaisit itsellesi jonkin nimimerkin tapaisen. Vaihtuvat nimimerkit jotenkin hämäävät.

jätti jäljet kirjoitti:

"Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni. "

Voisitko näyttää missä olen moittinut sinua omaperäisestä ajattelusta? Tämä tuli minulle yllätyksenä, sillä mielestäni kirjoittelussasi ei ole ollut mitään varsinaista uutta.

"Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille."

Nyt meillä on siis sinun hypoteesisi tiedossa. Ruvetaan katsomaan miten siitä saisi aikaan edes teorian. Mitä faktoja sinulla on esittää hypoteesisi osalta?

"Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; "

Unohdat kuitenkin, että Jeesuksesta todellakin kerrotaan maallisissakin lähteissä. Näytä sinä mitä maallisia lähteitä on Gautama Buddhasta, Mooseksesta tai Zoroasterista? Onko niiden puute sinun mielestäsi arveluttavaa?

Toisekseen, miksi maallinen lähde olisi sinusta "puolueeton"?

"Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa. "

Miten tämä on vaikuttanut tulkintaasi buddhalaisuudesta?

"Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. "

1) kukaan Napoleonin ja Jeesuksen nähnyt ei ole enää elossa. Ei edes kukaan joka olisi tavannut henkilön, joka olisi tavannut jomman kumman. Eli ensi käden silminnäkijöitä ei ole.
2) kummastakin on aikalaismuistiinpanoja olemassa, Napoloenista toki enemmän
3) kummankin elämä on jättänyt jälkensä historiaan, Jeesuksen elämä huomattavasti enemmän kuin Napoleonin. Itse asiassa Jeesuksen (summittaisissa) aikalaisissa ei ole ketään, jonka vaikutus olisi yhtä merkittävä kuin hänen. Lähimmäksi pallokentän laidalle pääsevät Paavali ja Julius Caesar (jonka lapsuudesta et tiedä, muttei se sinua arveluta).

Fakta kuitenkin on, ettei sinulla ole käytössäsi mitään sen kummempia keinoja osoittaa Napoleonin olemassaolo kuin Jeesuksenkaan.

"En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? "

Sinä implikoit sitä. Kuvittele, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä itse näit hänen herättävän kuolleita, ihmeparantavan sairaita, nousevan itse kuolleista. Sinä tiedät, että sinun ikuisuutesi riippuu siitä miten näkemääsi reagoit. Valtiovalta kuitenkin vaatii sinua kieltämään näkemäsi. Sinä päätät, että olet tottelematta maallista valtaa ja sinut päätöksesi vuoksi teloitetaan.

Kuvittele sen sijaan, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä tiedät, että hän ei herättänyt ketään kuolleista, hän ei parantanut ketään ja pysyi itsekin haudassa kun kerran oli kuollut. Valtiovalta vaatii sinua kieltämään jotain minkä tiedät olevan joka tapauksessa valetta. Sen sijaan, että sen tekisit sinä takerrut johonkin minkä tiedät valheeksi ja menet kuolemaan tietoisesti valhetta puolustaen.

Kerro sinä nyt minulle kumpi toiminta on "mitä hulluin asia"?

"Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä."

Sinulle ei ilmeisestikään ole mm. kreikkalaiset filosofit kovinkaan tuttuja.

"Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni?"

Minä rinnastan keskustelupalstoilla keskustelemisen kasvotusten keskustelemiseen. Jos olisimme kasvokkain, et sinä minulle nakkaisi kesken keskustelun nippua a-nelosia luettavakseni. Et ainakaan voisi odottaa, että minä niitä rupeaisin siinä lukemaan. Pikemminkin sinun pitäisi pystyä siinä perustelemaan kantasi ihan omin sanoin, vaikka auktoriteetteihin haluaisitkin vedota. Muuten en pitäisi sinua kovin kummoisena keskustelijana. Jos sinä et halua kantaasi itse perustella, etkä vaivata itseäsi, sinun kannattaisi pikemminkin kirjoittaa ikiomaa blogiasi ja toimia siellä ihan miten itse parhaimmaksi näet. Keskustelupalstoilla on muitakin, eikä menettelysi mene läpi.

"Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini. "

Katso yllä. Jos sinä et edes vaivaudu itse kertomaan mitä ajattelet vaan roiskit linkkejä tekstissäsi, niin et voi olettaa että kukaan sinun vuoksesi vaivautuisi niitä lukemaan.

"Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä."

Niin, olisihan se mukavaa kun voisi itse määrittää diskurssin toisista keskustelijoista välittämättä.

Lue lisää

Nyt siihen Napoleonin ja Jeesuksen vertailuun.

Napoleon siis eli aikakautena, jolloin maailma oli tyystin toisenlainen kuin Jeesuksen aikana. Napoleonin toimia ja niiden seurauksia olivat todistamassa valtavat määrät ihmisiiä lukuisissa eri valtioissa. Hänen toimintansa kirjattiin myös ylös lukuisissa eri yhteyksissä useiden eri ihmisten toimesta jo hänen elinaikanaan. Miten olikaan tilanne Jeesuksella?

Napoleon oli sotilasjohtaja, jonka teot näkyivät Euroopassa ja Eiroopan ulkopuolellakin monin eri tavoin. Hän ei kuitenkaan ollut uskonnollinen hahmo, kuten Jeesus oli, joten aikajkausien vieriessä hänen toimiensa seuraukset eivät massaliikkeitä varsinaisesti aikaansaaneet.

Toki voit aina kiistää Napoleonin historiallisuuden, jos niin haluat. Samalla periaatteella voisi kai kiistää vaikkapa kaiken aikaisemmin tapahtuneen. Jeesuksen vertaaminen Napoleoniin ja heistä kerrottujen tarinoiden vertaileminen toisiinsa eivät minusta kovin hedelmällisiä toimia ole.

Minä itsekään en kiistä Jeesuksen historiallisuutta. Pidän täysin mahdollisena, että hän oli olemassa. Kokonaan toinen juttu on se, mitkä asiat häneen liitetyissä tarinoissa ovat totta, mitkä eivät.

jätti jäljet kirjoitti:

"Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni. "

Voisitko näyttää missä olen moittinut sinua omaperäisestä ajattelusta? Tämä tuli minulle yllätyksenä, sillä mielestäni kirjoittelussasi ei ole ollut mitään varsinaista uutta.

"Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille."

Nyt meillä on siis sinun hypoteesisi tiedossa. Ruvetaan katsomaan miten siitä saisi aikaan edes teorian. Mitä faktoja sinulla on esittää hypoteesisi osalta?

"Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; "

Unohdat kuitenkin, että Jeesuksesta todellakin kerrotaan maallisissakin lähteissä. Näytä sinä mitä maallisia lähteitä on Gautama Buddhasta, Mooseksesta tai Zoroasterista? Onko niiden puute sinun mielestäsi arveluttavaa?

Toisekseen, miksi maallinen lähde olisi sinusta "puolueeton"?

"Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa. "

Miten tämä on vaikuttanut tulkintaasi buddhalaisuudesta?

"Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. "

1) kukaan Napoleonin ja Jeesuksen nähnyt ei ole enää elossa. Ei edes kukaan joka olisi tavannut henkilön, joka olisi tavannut jomman kumman. Eli ensi käden silminnäkijöitä ei ole.
2) kummastakin on aikalaismuistiinpanoja olemassa, Napoloenista toki enemmän
3) kummankin elämä on jättänyt jälkensä historiaan, Jeesuksen elämä huomattavasti enemmän kuin Napoleonin. Itse asiassa Jeesuksen (summittaisissa) aikalaisissa ei ole ketään, jonka vaikutus olisi yhtä merkittävä kuin hänen. Lähimmäksi pallokentän laidalle pääsevät Paavali ja Julius Caesar (jonka lapsuudesta et tiedä, muttei se sinua arveluta).

Fakta kuitenkin on, ettei sinulla ole käytössäsi mitään sen kummempia keinoja osoittaa Napoleonin olemassaolo kuin Jeesuksenkaan.

"En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? "

Sinä implikoit sitä. Kuvittele, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä itse näit hänen herättävän kuolleita, ihmeparantavan sairaita, nousevan itse kuolleista. Sinä tiedät, että sinun ikuisuutesi riippuu siitä miten näkemääsi reagoit. Valtiovalta kuitenkin vaatii sinua kieltämään näkemäsi. Sinä päätät, että olet tottelematta maallista valtaa ja sinut päätöksesi vuoksi teloitetaan.

Kuvittele sen sijaan, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä tiedät, että hän ei herättänyt ketään kuolleista, hän ei parantanut ketään ja pysyi itsekin haudassa kun kerran oli kuollut. Valtiovalta vaatii sinua kieltämään jotain minkä tiedät olevan joka tapauksessa valetta. Sen sijaan, että sen tekisit sinä takerrut johonkin minkä tiedät valheeksi ja menet kuolemaan tietoisesti valhetta puolustaen.

Kerro sinä nyt minulle kumpi toiminta on "mitä hulluin asia"?

"Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä."

Sinulle ei ilmeisestikään ole mm. kreikkalaiset filosofit kovinkaan tuttuja.

"Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni?"

Minä rinnastan keskustelupalstoilla keskustelemisen kasvotusten keskustelemiseen. Jos olisimme kasvokkain, et sinä minulle nakkaisi kesken keskustelun nippua a-nelosia luettavakseni. Et ainakaan voisi odottaa, että minä niitä rupeaisin siinä lukemaan. Pikemminkin sinun pitäisi pystyä siinä perustelemaan kantasi ihan omin sanoin, vaikka auktoriteetteihin haluaisitkin vedota. Muuten en pitäisi sinua kovin kummoisena keskustelijana. Jos sinä et halua kantaasi itse perustella, etkä vaivata itseäsi, sinun kannattaisi pikemminkin kirjoittaa ikiomaa blogiasi ja toimia siellä ihan miten itse parhaimmaksi näet. Keskustelupalstoilla on muitakin, eikä menettelysi mene läpi.

"Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini. "

Katso yllä. Jos sinä et edes vaivaudu itse kertomaan mitä ajattelet vaan roiskit linkkejä tekstissäsi, niin et voi olettaa että kukaan sinun vuoksesi vaivautuisi niitä lukemaan.

"Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä."

Niin, olisihan se mukavaa kun voisi itse määrittää diskurssin toisista keskustelijoista välittämättä.

Lue lisää

Niin. Hankalampi tapaus tämä.

Haluat tulkita sanani tietyllä tavalla. Onneksi olkoon vain.

Kysymys on siis siitä, miksi ihmiset kuolivat uskonsa puolesta. Totuushan ei missään nimessä ollut se, että ihmiset olisivat itse olleet Jeesusta ja hänen toimiaan noihin aikoihin näkemässä. He olivat Jeesuksesta kuulleet ja hänestä ehkä jotkut - jos osasivat -lukeneet. Kristittyjä vainottiin noin vuosina 60-300, joten aikaa Jeesuksen kuolemastakin oli jo kulunut useampia vuosikymmeniä.

Ne "tavalliset" ihmiset, jotka uskonsa tähden kuolivat, olivat siis vain syvän uskonnollisia ihmisiä, jotka rohkenivat vastustaa keisarin asemaa ja valtaa omalla mitättömällä panoksellaan ja menettivät henkensä. Tosin kukaan ei tiedä sitä, kuinka moni tiukan paikan tullen kuitenkin ehkä kielsi uskonsa. Se vaihtoehtohan heille jätettiin. Järjestelmällisesti kristittyjä Roomassa vainottiin vasta 200-luvulla. Silloin läsnä siis todellakaan ei ollut heitä, jotka olisivat Jeesuksen henkilökohtaisesti nähneet!

Lausahduksesi joutuu siis hieman kyseenalaiseen valoon: " Kuvittele sen sijaan, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä tiedät, että hän ei herättänyt ketään kuolleista, hän ei parantanut ketään ja pysyi itsekin haudassa kun kerran oli kuollut. Valtiovalta vaatii sinua kieltämään jotain minkä tiedät olevan joka tapauksessa valetta. Sen sijaan, että sen tekisit sinä takerrut johonkin minkä tiedät valheeksi ja menet kuolemaan tietoisesti valhetta puolustaen. "

Suosittelen sinullekin perusteellista tutustumista historiaan, joka näyttää niin monille äärikristityille olevan huonosti tunnettu aihe. Miksiköhän...?

jätti jäljet kirjoitti:

"Jos kirjoitan omia ajatuksiani ja mielipiteitäni, kumoat ajatukseni koska ne ovat vain minun mielipiteitäni. "

Voisitko näyttää missä olen moittinut sinua omaperäisestä ajattelusta? Tämä tuli minulle yllätyksenä, sillä mielestäni kirjoittelussasi ei ole ollut mitään varsinaista uutta.

"Väitän nyt kuitenkin, että se kokonaisuus, joka nykyisin tunnetaan Raamattuna, on monin kohdin olllut altis inhimilliselle mielelle ja sen tarkoitusperille."

Nyt meillä on siis sinun hypoteesisi tiedossa. Ruvetaan katsomaan miten siitä saisi aikaan edes teorian. Mitä faktoja sinulla on esittää hypoteesisi osalta?

"Jeesuksesta ei juuri kerrota uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella on ainakin maallikon näkökulmasta arveluttavaa. Varsinaisia "puolueettomia" kertomuksia ei siis ole; "

Unohdat kuitenkin, että Jeesuksesta todellakin kerrotaan maallisissakin lähteissä. Näytä sinä mitä maallisia lähteitä on Gautama Buddhasta, Mooseksesta tai Zoroasterista? Onko niiden puute sinun mielestäsi arveluttavaa?

Toisekseen, miksi maallinen lähde olisi sinusta "puolueeton"?

"Kysymys on oikeastaan samasta ilmiöstä kuin se, että kahden riitelevän ihmisen tapauksessa juttelisit vain toisen kanssa. "

Miten tämä on vaikuttanut tulkintaasi buddhalaisuudesta?

"Napoleonista ei oikeastaan voi puhua samoin kuin Jeesuksesta. "

1) kukaan Napoleonin ja Jeesuksen nähnyt ei ole enää elossa. Ei edes kukaan joka olisi tavannut henkilön, joka olisi tavannut jomman kumman. Eli ensi käden silminnäkijöitä ei ole.
2) kummastakin on aikalaismuistiinpanoja olemassa, Napoloenista toki enemmän
3) kummankin elämä on jättänyt jälkensä historiaan, Jeesuksen elämä huomattavasti enemmän kuin Napoleonin. Itse asiassa Jeesuksen (summittaisissa) aikalaisissa ei ole ketään, jonka vaikutus olisi yhtä merkittävä kuin hänen. Lähimmäksi pallokentän laidalle pääsevät Paavali ja Julius Caesar (jonka lapsuudesta et tiedä, muttei se sinua arveluta).

Fakta kuitenkin on, ettei sinulla ole käytössäsi mitään sen kummempia keinoja osoittaa Napoleonin olemassaolo kuin Jeesuksenkaan.

"En oikeastaan ymmärrä lausettasi siitä, että ihmiset kuolivat uskon puolesta, jonka "tiesivät keksityksi". Missä minä niin sanoin? "

Sinä implikoit sitä. Kuvittele, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä itse näit hänen herättävän kuolleita, ihmeparantavan sairaita, nousevan itse kuolleista. Sinä tiedät, että sinun ikuisuutesi riippuu siitä miten näkemääsi reagoit. Valtiovalta kuitenkin vaatii sinua kieltämään näkemäsi. Sinä päätät, että olet tottelematta maallista valtaa ja sinut päätöksesi vuoksi teloitetaan.

Kuvittele sen sijaan, että olet silminnäkijä Jeesuksen toiminnalle. Sinä tiedät, että hän ei herättänyt ketään kuolleista, hän ei parantanut ketään ja pysyi itsekin haudassa kun kerran oli kuollut. Valtiovalta vaatii sinua kieltämään jotain minkä tiedät olevan joka tapauksessa valetta. Sen sijaan, että sen tekisit sinä takerrut johonkin minkä tiedät valheeksi ja menet kuolemaan tietoisesti valhetta puolustaen.

Kerro sinä nyt minulle kumpi toiminta on "mitä hulluin asia"?

"Noihin aikoihin koko ihmisten käsitys toden ja tarun suhteesta oli aivan erilainen kuin meillä."

Sinulle ei ilmeisestikään ole mm. kreikkalaiset filosofit kovinkaan tuttuja.

"Miksi siis minun pitäisi jokotehdä hirveä työ ja etsiä tietoa sinua tyydyttääkseni tai ylipäätään muutenkaan vaivata itseäni?"

Minä rinnastan keskustelupalstoilla keskustelemisen kasvotusten keskustelemiseen. Jos olisimme kasvokkain, et sinä minulle nakkaisi kesken keskustelun nippua a-nelosia luettavakseni. Et ainakaan voisi odottaa, että minä niitä rupeaisin siinä lukemaan. Pikemminkin sinun pitäisi pystyä siinä perustelemaan kantasi ihan omin sanoin, vaikka auktoriteetteihin haluaisitkin vedota. Muuten en pitäisi sinua kovin kummoisena keskustelijana. Jos sinä et halua kantaasi itse perustella, etkä vaivata itseäsi, sinun kannattaisi pikemminkin kirjoittaa ikiomaa blogiasi ja toimia siellä ihan miten itse parhaimmaksi näet. Keskustelupalstoilla on muitakin, eikä menettelysi mene läpi.

"Luen asian mielelläni, kuten sinäkin epäilemättä luit läpi linkit, jotka liitin tekstiini. "

Katso yllä. Jos sinä et edes vaivaudu itse kertomaan mitä ajattelet vaan roiskit linkkejä tekstissäsi, niin et voi olettaa että kukaan sinun vuoksesi vaivautuisi niitä lukemaan.

"Kirjoitat paljon, mutta oikeastaan monissa kohdissa tyystin eri asiasta kuin minä."

Niin, olisihan se mukavaa kun voisi itse määrittää diskurssin toisista keskustelijoista välittämättä.

Lue lisää

Mooses, Zoroaster (tunnettu paremmin nimellä Zarathustra), ja kumppanit olivat oletetusti ihmisiä. Heidän toimensa ja väitetyt tekonsa ovat kiistanalaisia samassa määrin kuin Jeesuksenkin. Mooses tosin on Jeesuksen tavoin hahmo, joka esiintyy kristinuskossa, lähinnä Vanhassa testamentissa.

Olet siis oikeassa: kyllä. Heidän toimensa ovat aivan samoin kuin Jeesuksenkin kyseenalaistettavissa. Suomessa on kylläkin vähemmän heitä, jotka olisivat buddhalaisuutensa johdosta tyystin fundamentalistisilla linjoilla. Sen vakaammalla pohjalla opit eivät ole kuin Raamatunkaan suhteen.

Ylivoimaisesti eniten täällä esiintyy profetioita, jotka ovat kristinuskon ympärille rakennettuja. Jostakin kumman syystä tunnen itsekin kristinuskon tarkemmin kuin muut uskonnot ja siksi näitä ennustuksia on helppo kommentoida ja hölmöimpiin epäloogisuuksiin ja haihatteluihin puuttua.

Vihoviimeiseksi: maalliset lähteet ovat luotettavampia kuin uskonnolliset siksi, että niitä ei ole tehty tarkoitushaluisesti, kuten uskonnolliset lähteet useimmiten on. Uskonnollisten tekstien tarkoitus on levittää omaa oppia ja vaikkapa sellaiset asiat kuin lähdekritiikki tai uskonnollisten hahmojen olemassaolon ja toimien kriittinen tarkastelu loistavat olemassaolollaan. Siksi henkilön olemassaolo ja toimet muuttuvat todennäköisemmiksi, jos hänestä puhutaan laajemmin myös muissa puitteissa kuin uskonnollisena hahmona.

Tämä trilogia on minulle riittävä lopetus tälle mielipiteen vaihdolle. Jos haluat, voit aivan vapaasti kumota mielipiteeni ja pitää sitten itseäsi oikeassa olevana ja minua tietämättömänä höpöttelijänä. Kestän sen.

Kiitos keskustelusta

Inhottava realisti kirjoitti:

Mooses, Zoroaster (tunnettu paremmin nimellä Zarathustra), ja kumppanit olivat oletetusti ihmisiä. Heidän toimensa ja väitetyt tekonsa ovat kiistanalaisia samassa määrin kuin Jeesuksenkin. Mooses tosin on Jeesuksen tavoin hahmo, joka esiintyy kristinuskossa, lähinnä Vanhassa testamentissa.

Olet siis oikeassa: kyllä. Heidän toimensa ovat aivan samoin kuin Jeesuksenkin kyseenalaistettavissa. Suomessa on kylläkin vähemmän heitä, jotka olisivat buddhalaisuutensa johdosta tyystin fundamentalistisilla linjoilla. Sen vakaammalla pohjalla opit eivät ole kuin Raamatunkaan suhteen.

Ylivoimaisesti eniten täällä esiintyy profetioita, jotka ovat kristinuskon ympärille rakennettuja. Jostakin kumman syystä tunnen itsekin kristinuskon tarkemmin kuin muut uskonnot ja siksi näitä ennustuksia on helppo kommentoida ja hölmöimpiin epäloogisuuksiin ja haihatteluihin puuttua.

Vihoviimeiseksi: maalliset lähteet ovat luotettavampia kuin uskonnolliset siksi, että niitä ei ole tehty tarkoitushaluisesti, kuten uskonnolliset lähteet useimmiten on. Uskonnollisten tekstien tarkoitus on levittää omaa oppia ja vaikkapa sellaiset asiat kuin lähdekritiikki tai uskonnollisten hahmojen olemassaolon ja toimien kriittinen tarkastelu loistavat olemassaolollaan. Siksi henkilön olemassaolo ja toimet muuttuvat todennäköisemmiksi, jos hänestä puhutaan laajemmin myös muissa puitteissa kuin uskonnollisena hahmona.

Tämä trilogia on minulle riittävä lopetus tälle mielipiteen vaihdolle. Jos haluat, voit aivan vapaasti kumota mielipiteeni ja pitää sitten itseäsi oikeassa olevana ja minua tietämättömänä höpöttelijänä. Kestän sen.

Kiitos keskustelusta

Lue lisää

Ja trilogiassahan olikin sitten neljä osaa.

Taas osoitus tietämättömyydestäni...

kun kuvaat kirjoitti:

"Sellaista asiaa kuin alkuperäinen Raamattu ei IKINÄ ole olllut olemassa. Yksikään ihminen maan päällä ei tiedä sitä, mitä kirjoituksia alkukirkko ja sen johtajat tietoisesti tai tiedostamattaan pois jättivät, kun kristinuskon perustaa luotiin. Opin perusta nimittäin on tietoisten valintojen tulosta, haluttiinpa se sitten myöntää tai ei. "

Jumalalle on ihmiselle pelastussuunnitelma. Viedäkseen suunnitelmansa läpi, Hän on varmasti kykenevä huolehtimaan siitä että kaikki suunnitelmalleen oleellinen ja tarpeellinen tieto välittyy meille siinä muodossa kuin Hän haluaakin sen välittyvän. Katso vaikkapa laintaulujen antamaista Moosekselle. Jumala pystyy myös suojaamaan sanomansa siten, että se on meidän saavutettavissamme pelastussuunnitelmansa toteutumiseksi.

Arkeologia pikemminkin osoittaa, että Raamatun tekstit ovat säilyneet meille poikkeuksellisen hyvin verrattuna muihin samanaikaisiin teksteihin. Jeesus itse vahvistaa oman aikansa kirjoitusten totuudenmukaisuuden ja Uuden testamentin teksteistä on paljon kopioita ja lainauksistakin pystyisi uudelleenkokoamaan käytännössä koko UT:n.

Poisjätettyjä apokryfisiä tekstejä voi kuka tahansa lukea tänä päivänäkin ja katsoa missä määrin ne ovat sanomaltaan yhteneviä meidän Raamattumme kanssa. Ne ovat jääneet pois hyvästä syystä.

Lue lisää

on ainoa kirja jonka itse Jumala antoi moosekselle kirjain kirjaimelta ja antoi varoituksen;
ala muuta yhdenkaan kirjaimen paikkaa, alaka poista alaka lisaa mitaan!

Taman erikoisen kaskyn takia esim. Newton oivalsi etta Torahissa on koodit, eli siihen on kirjoitetu
jokainen ihminen tekoineen ja elinpaivineen. Siksi kirkainkaan ei saa vaihtaa paikkaansa.

Sielta on jo loydetty kaikki rabbien nimet elinpaivineen, jotka ovat elaman kirjassa.

YLISTETTY OLKOON ISRAELIN JUMALA!

Inhottava realisti kirjoitti:

Ja trilogiassahan olikin sitten neljä osaa.

Taas osoitus tietämättömyydestäni...

Surkeaa toimintaa taas yhdeltä multinikiltä. Inhottava realisti puhuu asiaa.

kaikki seurakuntakirjeet ajankohtaisia, samoin saattaa Laodikea olla valtaosaa. Näkisin että hevoset eivät vielä ole lähteneet liikkeelle, koska uskon tuo sinettien avaamisen kestävän ajankohdan olevan vuosissa suhteellisen lyhyt ja samanaikaisesti toimivat niin Jumalan pyhät kuin pahat.

seurakuntakirjeet kirjoitti:

kaikki seurakuntakirjeet ajankohtaisia, samoin saattaa Laodikea olla valtaosaa. Näkisin että hevoset eivät vielä ole lähteneet liikkeelle, koska uskon tuo sinettien avaamisen kestävän ajankohdan olevan vuosissa suhteellisen lyhyt ja samanaikaisesti toimivat niin Jumalan pyhät kuin pahat.

Lue lisää

Nyt huomaan että tietystihän seurakuntavaihe on yhä menossa. Se jatkuu Jeesuksen paluuseen saakka. Herramme kolkuttaa ovilla pyytäen päästä sisälle, Hän kehottaa että heräisimme valvomaan ja odottamaan Häntä, ostamaan silmävoidetta nähdäksemme mitä meille on tapahtunut, Hän rohkaisee ja nuhtelee ja varoittaa. Hän muistuttaa tulemisestaan! Harvat kuuntelevat mitä Henki seurakunnille sanoo. Monissa seurakunnissa puhuukin joku toinen henki aivan muuta, tai joku Iisebel-profeetta.

Voisitko kertoa miten sitten ajattelet noiden apokalyptisten ratsumiesten ratsastuksen ilmenevän, jos ne eivät vielä ole tulleet? Tietysti pyhien ja pahojen toiminta on samanaikaista, mutta antaisitko esimerkin mitä tarkoitit sillä tässä yhteydessä?

Deila kirjoitti:

Nyt huomaan että tietystihän seurakuntavaihe on yhä menossa. Se jatkuu Jeesuksen paluuseen saakka. Herramme kolkuttaa ovilla pyytäen päästä sisälle, Hän kehottaa että heräisimme valvomaan ja odottamaan Häntä, ostamaan silmävoidetta nähdäksemme mitä meille on tapahtunut, Hän rohkaisee ja nuhtelee ja varoittaa. Hän muistuttaa tulemisestaan! Harvat kuuntelevat mitä Henki seurakunnille sanoo. Monissa seurakunnissa puhuukin joku toinen henki aivan muuta, tai joku Iisebel-profeetta.

Voisitko kertoa miten sitten ajattelet noiden apokalyptisten ratsumiesten ratsastuksen ilmenevän, jos ne eivät vielä ole tulleet? Tietysti pyhien ja pahojen toiminta on samanaikaista, mutta antaisitko esimerkin mitä tarkoitit sillä tässä yhteydessä?

Lue lisää

Tarkoitus oli kirjoittaa seurakuntavaihe. Sinettien avautumisestakin tahtoisin vielä keskustella.

vaihtelevat jo senkin mukaan missä kohtaa uskoo tempauksen tapahtuvan. Joillekin tempaus on jo ennen sinettejä tapahtunut, joten sinetit, pasuunat ja vihan maljat tulee sitten vasta loppunäytöksenä tänne jälkeen jääneille.

Joillekin taas osa sineteistä ensin toteutuu, ja on ehkä jo toteutunutkin. Kenties pasuunoistakin osa toteutuu, mutta pelastutaan kuitenkin Jumalan vihalta tempauksen avulla.

Sitten on vielä niitä joille kaikki (sinetit, pasuunat, vihan maljat) tulee tapahtumaan ( tai on jo tapahtunut osittain) ennen kuin viimeiset maan päältä löytyvät uskovat muuttuvat ja heidät temmataan Herraa vastaan, joka on tulossa takaisin perustamaan tuhatvuotisen valtakunnan.

Mutta ethän sinä noita yllämainittuja asioita kysynyt.Eli miekka, nälkä ja rutto on niittänyt ihmiskuntaa jo sen historian alusta lähtien. Eli neljä ensimmäistä toteutuu koko ajan.

Voiko sitten sinetit, pasuunat ja vihan maljat tapahtua osin päällekkäin? Eli littyykö ne toisiinsa vai erotellaanko ne tyystin eri tapahtumiksi? Yleensä ne taidetaan erotella eillisiksi tapahtumiksi, mutta..
Kuolema ja Tuonela ainakin on niittänyt ja niittää yhä satoa niin kauan kuin ihmisiä on täällä. Eli tuo sinetti toimii myös kun vihan maljoja vuodatetaan.

Seitsemän seurakuntaa ovat kaiketi ilmestyskirjan Johanneksen (on ilmeisesti eri Johannes kuin evankeliumeissa) aikaisia
seurakuntia, joille kirjeet on tarkoitettu. Kuitenkin niiden sanoma on yhtä ajankohtainen kristityille tänäkin päivänä asuipa sitten missäpäin maapalloa tahansa.

sumunlapsi kirjoitti:

vaihtelevat jo senkin mukaan missä kohtaa uskoo tempauksen tapahtuvan. Joillekin tempaus on jo ennen sinettejä tapahtunut, joten sinetit, pasuunat ja vihan maljat tulee sitten vasta loppunäytöksenä tänne jälkeen jääneille.

Joillekin taas osa sineteistä ensin toteutuu, ja on ehkä jo toteutunutkin. Kenties pasuunoistakin osa toteutuu, mutta pelastutaan kuitenkin Jumalan vihalta tempauksen avulla.

Sitten on vielä niitä joille kaikki (sinetit, pasuunat, vihan maljat) tulee tapahtumaan ( tai on jo tapahtunut osittain) ennen kuin viimeiset maan päältä löytyvät uskovat muuttuvat ja heidät temmataan Herraa vastaan, joka on tulossa takaisin perustamaan tuhatvuotisen valtakunnan.

Mutta ethän sinä noita yllämainittuja asioita kysynyt.Eli miekka, nälkä ja rutto on niittänyt ihmiskuntaa jo sen historian alusta lähtien. Eli neljä ensimmäistä toteutuu koko ajan.

Voiko sitten sinetit, pasuunat ja vihan maljat tapahtua osin päällekkäin? Eli littyykö ne toisiinsa vai erotellaanko ne tyystin eri tapahtumiksi? Yleensä ne taidetaan erotella eillisiksi tapahtumiksi, mutta..
Kuolema ja Tuonela ainakin on niittänyt ja niittää yhä satoa niin kauan kuin ihmisiä on täällä. Eli tuo sinetti toimii myös kun vihan maljoja vuodatetaan.

Seitsemän seurakuntaa ovat kaiketi ilmestyskirjan Johanneksen (on ilmeisesti eri Johannes kuin evankeliumeissa) aikaisia
seurakuntia, joille kirjeet on tarkoitettu. Kuitenkin niiden sanoma on yhtä ajankohtainen kristityille tänäkin päivänä asuipa sitten missäpäin maapalloa tahansa.

Lue lisää

Ilmestyskirjan tapahtumia vastaavaa on tosiaan ollut ihmiskunnan alusta asti, sotia ja kulkutauteja ja maanjäristyksiä, mutta ne eivät ole Ilmestyskirjan tapahtumia. 4.luvun alussa nimittäin lukee näin: "Sen jälkeen minä näin ja katso: taivaassa oli ovi avoinna ja ensimmäinen ääni, jonka minä olin kuullut ikäänkuin pasuunan puhuvan minulle, sanoi: nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva."
Eli ilmestyskirjan tapahtumat alkavat Johanneksen Patmos-saarella olemisen ajasta. Seurakunnat olivat jo olemassa ja Johannes sai kirjoittaa niille ajankohtaiset kirjeensä, mutta nyt kun Johannes näkee Teurastetun Karitsan avaavan sinettejä ja valtaistuimen olentojen lähettävän ratsunsa maailmaan, tapahtumat ovatkin "tämän jälkeen" tulevaa aikaa.
Hevosten aika voi olla lyhyt ja nopeatahtinen niin kuin jo täällä mainittiin, ja muutkin tapahtumat tulevat yhä kiihtyvämpään tahtiin niin kuin synnytystuskat tulevat.

Tuomiopäivän Tytti kirjoitti:

Ilmestyskirjan tapahtumia vastaavaa on tosiaan ollut ihmiskunnan alusta asti, sotia ja kulkutauteja ja maanjäristyksiä, mutta ne eivät ole Ilmestyskirjan tapahtumia. 4.luvun alussa nimittäin lukee näin: "Sen jälkeen minä näin ja katso: taivaassa oli ovi avoinna ja ensimmäinen ääni, jonka minä olin kuullut ikäänkuin pasuunan puhuvan minulle, sanoi: nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva."
Eli ilmestyskirjan tapahtumat alkavat Johanneksen Patmos-saarella olemisen ajasta. Seurakunnat olivat jo olemassa ja Johannes sai kirjoittaa niille ajankohtaiset kirjeensä, mutta nyt kun Johannes näkee Teurastetun Karitsan avaavan sinettejä ja valtaistuimen olentojen lähettävän ratsunsa maailmaan, tapahtumat ovatkin "tämän jälkeen" tulevaa aikaa.
Hevosten aika voi olla lyhyt ja nopeatahtinen niin kuin jo täällä mainittiin, ja muutkin tapahtumat tulevat yhä kiihtyvämpään tahtiin niin kuin synnytystuskat tulevat.

Lue lisää

Ovatkohan sinetit jo kaikki avautuneet? Eräs vastasi ettei niitä ole vielä avattu. Hän voi olla oikeassakin mutta mitä mieltä te muut olette?

Deila kirjoitti:

Ovatkohan sinetit jo kaikki avautuneet? Eräs vastasi ettei niitä ole vielä avattu. Hän voi olla oikeassakin mutta mitä mieltä te muut olette?

5 luvussa on kuvaus niin kuin joukossa olisi ylöstemmattu seurakunta, joten seuraava luku on avausnäkymä vihanajan Antikristuksen saatanan voimistamana liikkeelle lähtemisellä.

Tuomiopäivän Tytti kirjoitti:

Ilmestyskirjan tapahtumia vastaavaa on tosiaan ollut ihmiskunnan alusta asti, sotia ja kulkutauteja ja maanjäristyksiä, mutta ne eivät ole Ilmestyskirjan tapahtumia. 4.luvun alussa nimittäin lukee näin: "Sen jälkeen minä näin ja katso: taivaassa oli ovi avoinna ja ensimmäinen ääni, jonka minä olin kuullut ikäänkuin pasuunan puhuvan minulle, sanoi: nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva."
Eli ilmestyskirjan tapahtumat alkavat Johanneksen Patmos-saarella olemisen ajasta. Seurakunnat olivat jo olemassa ja Johannes sai kirjoittaa niille ajankohtaiset kirjeensä, mutta nyt kun Johannes näkee Teurastetun Karitsan avaavan sinettejä ja valtaistuimen olentojen lähettävän ratsunsa maailmaan, tapahtumat ovatkin "tämän jälkeen" tulevaa aikaa.
Hevosten aika voi olla lyhyt ja nopeatahtinen niin kuin jo täällä mainittiin, ja muutkin tapahtumat tulevat yhä kiihtyvämpään tahtiin niin kuin synnytystuskat tulevat.

Lue lisää

että luvusta neljä lähtien kaikki on vain tulevaisuutta tarkoittavaa kun luvun alussa mainitaan; "mitä tämän jälkeen on tapahtuva."
Niin minäkin olen luullut.
Mutta mikä on se kirjakäärö, jonka ympärillä ne sinetit ovat?
Mistä ja mitä aikakautta sen sisältö edustaa?
Onko se vain lopunajoista kertova kirja, vai koskettaako se koko ihmiskunnan historiaa?
Eli lähteekö tuon sinetöidyn kirjan tarinan kerronta ensimmäisen sinetin myötä, siis aikaisintaan Johanneksen ajasta alkaen vai jo paljon, paljon aiemmin?

Onko siis sanonta; "minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva" ja siitä alkava kerronta ymmärrettävä sataprosenttisesti vain tulevaisuuteen liittyvänä asiana?

Deila kirjoitti:

Nyt huomaan että tietystihän seurakuntavaihe on yhä menossa. Se jatkuu Jeesuksen paluuseen saakka. Herramme kolkuttaa ovilla pyytäen päästä sisälle, Hän kehottaa että heräisimme valvomaan ja odottamaan Häntä, ostamaan silmävoidetta nähdäksemme mitä meille on tapahtunut, Hän rohkaisee ja nuhtelee ja varoittaa. Hän muistuttaa tulemisestaan! Harvat kuuntelevat mitä Henki seurakunnille sanoo. Monissa seurakunnissa puhuukin joku toinen henki aivan muuta, tai joku Iisebel-profeetta.

Voisitko kertoa miten sitten ajattelet noiden apokalyptisten ratsumiesten ratsastuksen ilmenevän, jos ne eivät vielä ole tulleet? Tietysti pyhien ja pahojen toiminta on samanaikaista, mutta antaisitko esimerkin mitä tarkoitit sillä tässä yhteydessä?

Lue lisää

Niissä kerrotaan, mitä ne tarkoittavat. Se, milloin ne tapahtuvat, ei mielestäni ole kerrottu, mutta ennen Jeesuksen paaluuta. Myös se on kerrottu että Pahan valtakunta maan päällä ennen Jeesuksen tuloa kestää 3,5 vuotta. Myös ilmestyskirjassa on kerrottu mielestäni samoista Sakarjan kirjassa ja myös ilmansuunnat. Ovatko kaksi vuorta, minkä välistä lähtevät, sitten Rooma ja katollinen kirkko ja Istanbul ja ortodoksinen kirkko, ja näiden välissä on baltia, josta ovat sodat lähteneet, niinkuin nytkin levottomuudet ennen tätä nykyistä yhteenottoa.

sumunlapsi kirjoitti:

että luvusta neljä lähtien kaikki on vain tulevaisuutta tarkoittavaa kun luvun alussa mainitaan; "mitä tämän jälkeen on tapahtuva."
Niin minäkin olen luullut.
Mutta mikä on se kirjakäärö, jonka ympärillä ne sinetit ovat?
Mistä ja mitä aikakautta sen sisältö edustaa?
Onko se vain lopunajoista kertova kirja, vai koskettaako se koko ihmiskunnan historiaa?
Eli lähteekö tuon sinetöidyn kirjan tarinan kerronta ensimmäisen sinetin myötä, siis aikaisintaan Johanneksen ajasta alkaen vai jo paljon, paljon aiemmin?

Onko siis sanonta; "minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva" ja siitä alkava kerronta ymmärrettävä sataprosenttisesti vain tulevaisuuteen liittyvänä asiana?

Lue lisää

Muistaakseni se oli Lauri Thurén joka opettaa, että Raamattuakin tulee lukea niin kuin se on kirjoitettu. Jos tuo ääni sanoo Johannekselle näyttävänsä "mitä tämän jälkeen on tapahtuva" niin minä kyllä otan sen juuri sellaisena. Se on helppoa ja yksinkertaista, ei tarvitse mutkia tehdä.
Missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä, jonka sinetit saa vain Teurastettu Karitsa avata. Ja kuten tiedät Teurastettu Karitsakin on Raamatussa Johanneksen aikana vielä melkoisen uusi asia, vaikka Raamattu kertookin että Jumalalla on luomakunnan alusta asti ollut tämä lunastussuunnitelma valmiina ja Kristus itse Jumalan Sanana ja Poikana on tietysti ollut ennen luomakuntaa.

Tuomiopäivän Tytti kirjoitti:

Muistaakseni se oli Lauri Thurén joka opettaa, että Raamattuakin tulee lukea niin kuin se on kirjoitettu. Jos tuo ääni sanoo Johannekselle näyttävänsä "mitä tämän jälkeen on tapahtuva" niin minä kyllä otan sen juuri sellaisena. Se on helppoa ja yksinkertaista, ei tarvitse mutkia tehdä.
Missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä, jonka sinetit saa vain Teurastettu Karitsa avata. Ja kuten tiedät Teurastettu Karitsakin on Raamatussa Johanneksen aikana vielä melkoisen uusi asia, vaikka Raamattu kertookin että Jumalalla on luomakunnan alusta asti ollut tämä lunastussuunnitelma valmiina ja Kristus itse Jumalan Sanana ja Poikana on tietysti ollut ennen luomakuntaa.

Lue lisää

on oman uskon kannalta lukea Raamattua niin kuin sanot "kuten se on kirjoitettu". Silloin voi aina vedota suoraan Raamatun sanaan.

Mutta onko se myös totuus asioista? Riippuu tietysti kenen silmin katsotaan.
Luotiinko maa eläimineen ja ihminen kuudessa päivässä?

Sanoit; "missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä". Katsotko vaikka tuota kuudetta sinettiä, jossa kerrotaan suuresta maanjäristyksestä, auringon muuttumisesta mustaksi ja kuun muuttumisesta vereksi. Luetko sen jälkeen esim. tuon jakeen (Ilm.6:12) alaviitteet, jotka viittaavat Vt:n eri kirjoituksiin.
Huomannet, että niissä kerrotaan juuri tuosta samasta asiasta mitä kuudes sinettikin kertoo. Sama pätee kyseisen jakeen jatkokerrontaa.
Mikä onkaan siis uutta tietoa ja mikä jo Vt:n profeettojen suulla kerrottua?

Ilmestyskirja on pitkälti kooste Vt:n profeettojen ennustuksista! Toki siellä on uuttakin asiaa.

Deila kirjoitti:

Ovatkohan sinetit jo kaikki avautuneet? Eräs vastasi ettei niitä ole vielä avattu. Hän voi olla oikeassakin mutta mitä mieltä te muut olette?

ja Poikalapsen syntymä. Nämä kaikki kerrottu Ilmestyskirjassa ja tapahtuu lähiaikoina, kenties kymmennessä vuodessa, useamman epäilen. Siitä lähtee sitten tuo tämän maanpiirin eskatologinen ajanjakso ja yhteenotot maassa ja taivaassa ja tuomiot ja huipentuu Herran Jeesuksen paluuseen ja vihollisen tuhoamiseen ja Saatanan sitomiseen ja Jumalan valtakunnan tulemukseen ja sapatinlevon alkamiseen tuhatvuotisessa valtakunnassa.

on Evankeliumi kirjoitti:

ja Poikalapsen syntymä. Nämä kaikki kerrottu Ilmestyskirjassa ja tapahtuu lähiaikoina, kenties kymmennessä vuodessa, useamman epäilen. Siitä lähtee sitten tuo tämän maanpiirin eskatologinen ajanjakso ja yhteenotot maassa ja taivaassa ja tuomiot ja huipentuu Herran Jeesuksen paluuseen ja vihollisen tuhoamiseen ja Saatanan sitomiseen ja Jumalan valtakunnan tulemukseen ja sapatinlevon alkamiseen tuhatvuotisessa valtakunnassa.

Lue lisää

Paavalin kautta saatu Jumalan opetus Jeesuksessa: "Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa." (Efesolaiskirje 6:12)

taistelusta kirjoitti:

Paavalin kautta saatu Jumalan opetus Jeesuksessa: "Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa." (Efesolaiskirje 6:12)

Lue lisää

olla öljy astioissa eli Pyhän Hengen voiman täyteys anoen raittiisti ja rauhassa ja kiitoksen kanssa Jeesuksen nimessä omasta ja kaikkien pyhien puolesta, samoin siihen liittyy Jumalan antama varustus tuota vaikeaa ajan jaksoa varten, jälleen Paavalin kautta efesolaiskirjeessä annettuna ja jatkoa edelliseen:

Sentähden ottakaa päällenne Jumalan koko sota-asu, voidaksenne pahana päivänä tehdä vastarintaa ja kaikki suoritettuanne pysyä pystyssä. Seisokaa siis kupeet totuuteen vyötettyinä, ja olkoon pukunanne vanhurskauden haarniska, ja kenkinä jaloissanne alttius rauhan evankeliumille. Kaikessa ottakaa uskon kilpi, jolla voitte sammuttaa kaikki pahan palavat nuolet, ja ottakaa vastaan pelastuksen kypäri ja Hengen miekka, joka on Jumalan sana. Ja tehkää tämä kaikella rukouksella ja anomisella, rukoillen joka aika Hengessä ja sitä varten valvoen kaikessa kestäväisyydessä ja anomisessa kaikkien pyhien puolesta; ja minunkin puolestani, että minulle, kun suuni avaan, annettaisiin oikeat sanat rohkeasti julistaakseni evankeliumin salaisuutta, jonka tähden minä olen lähettiläänä kahleissa, että minä siitä rohkeasti puhuisin, niinkuin minun puhua tulee. (Efesolaiskirje 6:13-)

Tuomiopäivän Tytti kirjoitti:

Muistaakseni se oli Lauri Thurén joka opettaa, että Raamattuakin tulee lukea niin kuin se on kirjoitettu. Jos tuo ääni sanoo Johannekselle näyttävänsä "mitä tämän jälkeen on tapahtuva" niin minä kyllä otan sen juuri sellaisena. Se on helppoa ja yksinkertaista, ei tarvitse mutkia tehdä.
Missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä, jonka sinetit saa vain Teurastettu Karitsa avata. Ja kuten tiedät Teurastettu Karitsakin on Raamatussa Johanneksen aikana vielä melkoisen uusi asia, vaikka Raamattu kertookin että Jumalalla on luomakunnan alusta asti ollut tämä lunastussuunnitelma valmiina ja Kristus itse Jumalan Sanana ja Poikana on tietysti ollut ennen luomakuntaa.

Lue lisää

>>>Missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä, jonka sinetit saa vain Teurastettu Karitsa avata.

Deila kirjoitti:

Ovatkohan sinetit jo kaikki avautuneet? Eräs vastasi ettei niitä ole vielä avattu. Hän voi olla oikeassakin mutta mitä mieltä te muut olette?

Ilmestyskirjassakin on sinettien taakse piilotettuja asioita, esimerkiksi ukkosenjylinät:

>>Ilm. 10:4 Ja kun ne seitsemän ukkosenjylinää olivat puhuneet, yritin minä kirjoittaa, mutta minä kuulin äänen taivaasta sanovan: "Pane sinetin taakse, mitä ne seitsemän ukkosenjylinää puhuivat, äläkä sitä kirjoita". >1. ukkosenjylinä kaiken alkamisen merkiksi

Ilm.4:5 Ja valtaistuimesta lähti salamoita ja ääniä ja ukkosen jylinää;

2. ukkosenjylinä ja 1. sinetti liki samanaikaisina
Ilm.6:1 Ja minä näin, kuin Karitsa ensimäisen sinetin avasi, ja minä kuulin yhden neljästä eläimestä sanovan, niinkuin pitkäisen jylinän: tule ja katso!...valkea hevonen;

3. ukkosenjylinä, toinen sinetti ja neljä ensimmäistä pasuunaa suuren sodan? (III maailmansota?) yhteydessä:

Ilm.8:5 Ja enkeli otti suitsutusastian ja täytti sen alttarin tulella ja heitti maan päälle; silloin syntyi ukkosenjylinää
Ilm.6:3 Ja kun Karitsa avasi toisen sinetin, kuulin minä toisen olennon sanovan: "Tule!"
Ilm.6:4 Niin lähti toinen hevonen, tulipunainen, ja sen selässä istuvalle annettiin valta ottaa pois rauha maasta

(((Sakarjan kirjan hevoset olivat erivärisiä: Sak.1:8 Minä näin yöllä näyn. Mies ratsasti punaruskealla hevosella ja pysähtyi myrttipensaita kasvavaan laaksoon. Hänen jäljessään ratsasti toisia miehiä punaruskeilla, vaaleanruskeilla ja valkoisilla hevosilla. --- Menneiden aikojen sodat olivat veripunaisen ruskean värisiä; Lopunaikojen sota on tulenpunainen)))

Ilm.8:6 Ja ne seitsemän enkeliä, joilla oli ne seitsemän pasunaa, hankkiutuivat puhaltamaan pasunoihin.
Ilm.8:7 Ja ensimmäinen enkeli puhalsi pasunaan; niin tuli rakeita ja tulta, verellä sekoitettuja, ja ne heitettiin maan päälle; ja kolmas osa maata paloi
Ilm.8:8 Ja toinen enkeli puhalsi pasunaan; niin heitettiin mereen ikäänkuin suuri, tulena palava vuori; ja kolmas osa merta muuttui vereksi
Ilm.8:10 Ja kolmas enkeli puhalsi pasunaan; niin putosi taivaasta suuri tähti, palava kuin tulisoihtu,
Ilm.8:12 Ja neljäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kolmas osa auringosta ja kolmas osa kuusta ja kolmas osa tähdistä lyötiin vitsauksella, niin että kolmas osa niistä pimeni ja päivä kolmannelta osaltaan oli valoton, ja niin myös yö

3-6. sinetit

Ilm.6:5 Ja kun Karitsa avasi kolmannen sinetin, kuulin minä kolmannen olennon sanovan: "Tule!" Ja minä näin, ja katso: musta hevonen;
Ilm.6:7 Ja kun Karitsa avasi neljännen sinetin, kuulin minä neljännen olennon äänen sanovan: "Tule!"...hallava hevonen
Ilm.6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden
Ilm.6:12 Ja minä näin, kuinka Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi,

5-6. pasuuna ja ensimmäinen voi-huuto

Ilm.9:1 Ja viides enkeli puhalsi pasunaan; niin minä näin tähden, taivaasta maan päälle pudonneen, ja sille annettiin syvyyden kaivon avain
Ilm.9:12 Ensimmäinen "voi!" on mennyt;
Ilm.9:13 Ja kuudes enkeli puhalsi pasunaan;...olivat valmiina tappamaan kolmannen osan ihmisistä

Jossain näissä maisemissa on suuri ahdistus, synnytystuska ja toinen voi-huuto

* * * * * * *
Sitten tulee neljäs ukkosenjylinä, seitsemäs sinetti, seitsemäs suuri pasuuna, ensimmäinen sirppi, Ihmisen Pojan paluu niinkuin salamanleimahdus ja autuaiden kuolleiden ylösnousemus ja elossaolevien uskovien tempaus yläilmoihin Herraa vastaan.

ajoissa kirjoitti:

Ilmestyskirjassakin on sinettien taakse piilotettuja asioita, esimerkiksi ukkosenjylinät:

>>Ilm. 10:4 Ja kun ne seitsemän ukkosenjylinää olivat puhuneet, yritin minä kirjoittaa, mutta minä kuulin äänen taivaasta sanovan: "Pane sinetin taakse, mitä ne seitsemän ukkosenjylinää puhuivat, äläkä sitä kirjoita". >1. ukkosenjylinä kaiken alkamisen merkiksi

Ilm.4:5 Ja valtaistuimesta lähti salamoita ja ääniä ja ukkosen jylinää;

2. ukkosenjylinä ja 1. sinetti liki samanaikaisina
Ilm.6:1 Ja minä näin, kuin Karitsa ensimäisen sinetin avasi, ja minä kuulin yhden neljästä eläimestä sanovan, niinkuin pitkäisen jylinän: tule ja katso!...valkea hevonen;

3. ukkosenjylinä, toinen sinetti ja neljä ensimmäistä pasuunaa suuren sodan? (III maailmansota?) yhteydessä:

Ilm.8:5 Ja enkeli otti suitsutusastian ja täytti sen alttarin tulella ja heitti maan päälle; silloin syntyi ukkosenjylinää
Ilm.6:3 Ja kun Karitsa avasi toisen sinetin, kuulin minä toisen olennon sanovan: "Tule!"
Ilm.6:4 Niin lähti toinen hevonen, tulipunainen, ja sen selässä istuvalle annettiin valta ottaa pois rauha maasta

(((Sakarjan kirjan hevoset olivat erivärisiä: Sak.1:8 Minä näin yöllä näyn. Mies ratsasti punaruskealla hevosella ja pysähtyi myrttipensaita kasvavaan laaksoon. Hänen jäljessään ratsasti toisia miehiä punaruskeilla, vaaleanruskeilla ja valkoisilla hevosilla. --- Menneiden aikojen sodat olivat veripunaisen ruskean värisiä; Lopunaikojen sota on tulenpunainen)))

Ilm.8:6 Ja ne seitsemän enkeliä, joilla oli ne seitsemän pasunaa, hankkiutuivat puhaltamaan pasunoihin.
Ilm.8:7 Ja ensimmäinen enkeli puhalsi pasunaan; niin tuli rakeita ja tulta, verellä sekoitettuja, ja ne heitettiin maan päälle; ja kolmas osa maata paloi
Ilm.8:8 Ja toinen enkeli puhalsi pasunaan; niin heitettiin mereen ikäänkuin suuri, tulena palava vuori; ja kolmas osa merta muuttui vereksi
Ilm.8:10 Ja kolmas enkeli puhalsi pasunaan; niin putosi taivaasta suuri tähti, palava kuin tulisoihtu,
Ilm.8:12 Ja neljäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kolmas osa auringosta ja kolmas osa kuusta ja kolmas osa tähdistä lyötiin vitsauksella, niin että kolmas osa niistä pimeni ja päivä kolmannelta osaltaan oli valoton, ja niin myös yö

3-6. sinetit

Ilm.6:5 Ja kun Karitsa avasi kolmannen sinetin, kuulin minä kolmannen olennon sanovan: "Tule!" Ja minä näin, ja katso: musta hevonen;
Ilm.6:7 Ja kun Karitsa avasi neljännen sinetin, kuulin minä neljännen olennon äänen sanovan: "Tule!"...hallava hevonen
Ilm.6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden
Ilm.6:12 Ja minä näin, kuinka Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi,

5-6. pasuuna ja ensimmäinen voi-huuto

Ilm.9:1 Ja viides enkeli puhalsi pasunaan; niin minä näin tähden, taivaasta maan päälle pudonneen, ja sille annettiin syvyyden kaivon avain
Ilm.9:12 Ensimmäinen "voi!" on mennyt;
Ilm.9:13 Ja kuudes enkeli puhalsi pasunaan;...olivat valmiina tappamaan kolmannen osan ihmisistä

Jossain näissä maisemissa on suuri ahdistus, synnytystuska ja toinen voi-huuto

* * * * * * *
Sitten tulee neljäs ukkosenjylinä, seitsemäs sinetti, seitsemäs suuri pasuuna, ensimmäinen sirppi, Ihmisen Pojan paluu niinkuin salamanleimahdus ja autuaiden kuolleiden ylösnousemus ja elossaolevien uskovien tempaus yläilmoihin Herraa vastaan.

Lue lisää

Ensimmäinen sinetti: Evankeliumin voittokulku

Toinen sinetti. Suuri sota/ekokatastrofi:
-kolmas osa maata paloi
-kolmas osa meristä kuoli
-kolmas osa makeista vesistä pilaantui
-kolmas osa ilmakehästä pimeni

Kolmas sinetti. Nälkä

Neljäs sinetti. Kuolema.
-neljäs osa maasta kuoleman vallassa

Viides sinetti. Uskonvainot

Kuudes sinetti. Kahtiajako: Karitsanhäihin lähtöön valmistautuminen / Vihan aikaan valmistautuminen

Seitsemäs sinetti. Suuri hiljaisuus taivaassa


Viidessä ensimmäisessä sinetissä kuvattuja asoita on tapahtunut vähäisessä määrin, mutta ei vielä Ilmestyskirjassa kuvatussa määrin.

on Evankeliumi kirjoitti:

ja Poikalapsen syntymä. Nämä kaikki kerrottu Ilmestyskirjassa ja tapahtuu lähiaikoina, kenties kymmennessä vuodessa, useamman epäilen. Siitä lähtee sitten tuo tämän maanpiirin eskatologinen ajanjakso ja yhteenotot maassa ja taivaassa ja tuomiot ja huipentuu Herran Jeesuksen paluuseen ja vihollisen tuhoamiseen ja Saatanan sitomiseen ja Jumalan valtakunnan tulemukseen ja sapatinlevon alkamiseen tuhatvuotisessa valtakunnassa.

Lue lisää

Saattaa olla että tuo tulkintasi poikalapsesta merkitseekin antikristusta. Valkoisella hevosella ratsastaja ei synny vaan valtaistuinolento kutsuu hänet esiin: "Tule!" Antikristukselle lohikäärme antaa valtansa ja hän saakin hallita kansoja tietyn ajan. Antikristus ratsastaa uskonnolla. Jousimiehen uskonto voi olla islam, koska Ismael arabien esi-isä oli jousimies. Voi olla tietysti muukin uskonto, jopa kristinusko tai uskontojen sekoitus.
Ilmestyskirja kertoo aivan toisaalla poikalapsen syntymästä, nimittäin 12. luvussa.

sumunlapsi kirjoitti:

on oman uskon kannalta lukea Raamattua niin kuin sanot "kuten se on kirjoitettu". Silloin voi aina vedota suoraan Raamatun sanaan.

Mutta onko se myös totuus asioista? Riippuu tietysti kenen silmin katsotaan.
Luotiinko maa eläimineen ja ihminen kuudessa päivässä?

Sanoit; "missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä". Katsotko vaikka tuota kuudetta sinettiä, jossa kerrotaan suuresta maanjäristyksestä, auringon muuttumisesta mustaksi ja kuun muuttumisesta vereksi. Luetko sen jälkeen esim. tuon jakeen (Ilm.6:12) alaviitteet, jotka viittaavat Vt:n eri kirjoituksiin.
Huomannet, että niissä kerrotaan juuri tuosta samasta asiasta mitä kuudes sinettikin kertoo. Sama pätee kyseisen jakeen jatkokerrontaa.
Mikä onkaan siis uutta tietoa ja mikä jo Vt:n profeettojen suulla kerrottua?

Ilmestyskirja on pitkälti kooste Vt:n profeettojen ennustuksista! Toki siellä on uuttakin asiaa.

Lue lisää

Tarkoitin kirjakääröä itseään, en sen sisältöä. Saattaa olla että nämä ovat Danielin kirjassa mainitut lukitut tapahtumat, sillä Jeesus viittaa Danielin kirjaan puhuessaan lopun ajasta. niin kuin täällä mainittiin nimim."sinetit".
Myönsinkin, että vastaavia tapahtumia on tapahtunut ennenkin, mutta kirjakäärön tapahtumat ovat nimenomaan lopun ajan tapahtumia. Myös VT:n profeetat ennustivat näistä tapahtumista. Kirjakääröön kirjoitetut asiat eivät siis ole salaisuuksia, paitsi ne seitsemän ukkosenjylinää joista Johannes ei kirjoittanut. Kirjakäärön tapahtumissa on se ominaisuus että ne alkavat tapahtua vasta sinettien avaamisen jälkeen. Ne ovat "synnytystuskia" joita aikaisemmat tapahtumat eivät ole olleet.

Jos kyseenalaistat Raamatun sanan totuutena ja etsit toista totuutta, löydät varmasti montakin, mutta ovatko ne sitten totuutta, se tosiaan riippuu kenen silmin katsotaan.

Huhuuhuuto kirjoitti:

Saattaa olla että tuo tulkintasi poikalapsesta merkitseekin antikristusta. Valkoisella hevosella ratsastaja ei synny vaan valtaistuinolento kutsuu hänet esiin: "Tule!" Antikristukselle lohikäärme antaa valtansa ja hän saakin hallita kansoja tietyn ajan. Antikristus ratsastaa uskonnolla. Jousimiehen uskonto voi olla islam, koska Ismael arabien esi-isä oli jousimies. Voi olla tietysti muukin uskonto, jopa kristinusko tai uskontojen sekoitus.
Ilmestyskirja kertoo aivan toisaalla poikalapsen syntymästä, nimittäin 12. luvussa.

Lue lisää

Zechariah 10:1 Rukoilkaa Herralta sadetta kevätsateen aikana: Herra tekee ukkospilvet ja antaa heille sadekuurot, antaa kasvit joka miehen pellolle.
2 Sillä kotijumalat puhuvat tyhjiä, ja tietäjät näkevät petosnäkyjä, puhuvat valheunia, lohduttelevat turhilla. Sentähden he saavat lähteä matkaan kuin lammaslauma ja kärsivät vaivaa, kun ei ole paimenta.
3 Paimenia kohtaan syttyy minun vihani, ja johtomiehiä minä rankaisen; sillä Herra Sebaot pitää huolen laumastansa, Juudan heimosta, ja asettaa sen ikäänkuin kunniaratsuksensa sodassa.
4 Siitä on lähtevä kulmakivi, siitä kiinnityspaalu, siitä sotajousi, siitä lähtevät käskijät kaikki.

Esikoinen Yeshualle kirjoitti:

Zechariah 10:1 Rukoilkaa Herralta sadetta kevätsateen aikana: Herra tekee ukkospilvet ja antaa heille sadekuurot, antaa kasvit joka miehen pellolle.
2 Sillä kotijumalat puhuvat tyhjiä, ja tietäjät näkevät petosnäkyjä, puhuvat valheunia, lohduttelevat turhilla. Sentähden he saavat lähteä matkaan kuin lammaslauma ja kärsivät vaivaa, kun ei ole paimenta.
3 Paimenia kohtaan syttyy minun vihani, ja johtomiehiä minä rankaisen; sillä Herra Sebaot pitää huolen laumastansa, Juudan heimosta, ja asettaa sen ikäänkuin kunniaratsuksensa sodassa.
4 Siitä on lähtevä kulmakivi, siitä kiinnityspaalu, siitä sotajousi, siitä lähtevät käskijät kaikki.

Lue lisää

Miksi sinä kirjoitat Yeshua ja Zechariah, mutta kuitenkin myös Juuda? En ymmärrä logiikkaasi.

sinulla on? kirjoitti:

Miksi sinä kirjoitat Yeshua ja Zechariah, mutta kuitenkin myös Juuda? En ymmärrä logiikkaasi.

Sakarias on Zechariah

sinetit kirjoitti:

>>>Missään muualla Raamatussa ei kerrota mitään tästä kirjakääröstä ja sen sisällöstä, jonka sinetit saa vain Teurastettu Karitsa avata.

Ilmestyskirja on uskon harhaa ja Danielin kirja jatkumoa ja uudelleen selitystä ,Danielin kirjan sanoman muuttamista uuteen uskonkäsiteeseen Kristinuskoon.

Ilmestyskirja selittää Danielin kirjan sanoman sovitellen Flavius suvun hallintorakenteeseen.

Danielin kirja taas selittää ; Babyloniaan,Meediaan, Persiaan ja Magedoniaan ja huopentuma on Seleukidi kuningassuvussa , Danielin kirjan hävityksen kauhistuksen asettaja on Antiokhos neljäs Epifanes.

Johannes oli Ilmestyskirjassaan tuon saman selittänyt Rooman hallitsijoihin ,se kuvastaakin tuon ajan uskonkäsitettä ,myös samoihin aikoihin kirjoitetut Raamattuumme mukaanotetut Evankeliumit viittaavat Danielin kirjan "hävityksen kauhistukseen" odottaen sen toteutumista , vaikka se tapahtuma oli jo toteutunut siitä kertoo Makkabialaiskirjat selvästi mikä hävityksen kauhistus oli.

Mitä tulee Dan.12:4 ja 9. kohtiin niin , - Danielin kirja on laadittu sillä tavalla jos ei tunne juutalaisten historiaa Syyrian Seleukidi kuninkaitten ajalta niin se sanoma jää avautumatta lukijalle.
- Historiallinen Daniel syntyi ennen 600 eaa. ja kuoli ennen 500 eaa.
- joten hän ei ollut enää katsomassa tapahtumia 175 eaa.- 164 eaa.
- Antiokhos neljäs Epifanes oli hävityksen kauhistuksen asettaja.
- Danielin kirjan ns, vuosiviikkolaskut ja eteenkin Dan. 11. luku on kirjoitettu 100eaa. - 200 eaa. välillä, koska ne kertovat mm, Egyptin ja Syyrian tapahtumista niin tarkasti jotteivät ne voi olla ennustuksia vaan ovat todellisia kuvauksia jo tapahtuneista historiallisista asioista.
- Raamatun Uuden Testamentin kirjoittajat eivät näytä tuntevan noita tapahtumia ja niin selittävätkin ne uudenlaiseen uskonnon harhaan.

Joten Danielin kirjassa mainittu "lopun aika " onkin Danielin kirjan neljännen pedon ja kaikkien muittenkin petojen "lopun aikaa" , se huipentui Syyrian Seleukidi kuninkaitten harjoittamaan vainoon 170-164 eaa.juutalaista uskontoakohtaan, juutalaiset saivat voiton kansannousussa "Makkabialais kapinassa" jonka muistoksi juutalaiset viettävät vielä tänäkin vuonna HANUKKA JUHLAANSA.

Kristinuskossa salataan tuon tosiasian julkituontia ,jonka esitin.

Esikoinen Yeshualle kirjoitti:

Zechariah 10:1 Rukoilkaa Herralta sadetta kevätsateen aikana: Herra tekee ukkospilvet ja antaa heille sadekuurot, antaa kasvit joka miehen pellolle.
2 Sillä kotijumalat puhuvat tyhjiä, ja tietäjät näkevät petosnäkyjä, puhuvat valheunia, lohduttelevat turhilla. Sentähden he saavat lähteä matkaan kuin lammaslauma ja kärsivät vaivaa, kun ei ole paimenta.
3 Paimenia kohtaan syttyy minun vihani, ja johtomiehiä minä rankaisen; sillä Herra Sebaot pitää huolen laumastansa, Juudan heimosta, ja asettaa sen ikäänkuin kunniaratsuksensa sodassa.
4 Siitä on lähtevä kulmakivi, siitä kiinnityspaalu, siitä sotajousi, siitä lähtevät käskijät kaikki.

Lue lisää

Ilmeisesti olet löytänyt tästä viittauksen Israelin jäännökseen, poikalapseen ja tarkoitat sen olevan valkoisen hevosen jousimies? Erikoinen ja minulle aivan uusi näkökulma. Jäännökseen se kyllä voisi viitata, mutta en oikein tiedä viittaako välttämättä valkoisen hevosen jousimieheen vaikka sotajousesta puhutaankin? Ilmestyskirjassahan poikalapsi mainitaan selvästi eri yhteydessä. Minulle on nykyisin juuttunut sekin käsitys että tapahtumat etenevät juuri siinä järjestyksessä kuin Johannes kertoo. Vitsaukset näyttää voimistuvan ja pahenevan sineteistä pasuunoihin ja niistä vihanmaljoihin, joten ne eivät puhu samoista tapahtumista vaan samanlaisista toisiaan seuraavista järistyksistä ja luonnonkatastrofeista ja sodasta. Ne seuraavat toisiaan nopeasti. Joten valkea ratsukin tulisi ennen poikalapsen syntymää.
Näitä käsityksiä täytyy taas miettiä, saattavat mennä uusiksi, niin on käynyt ennenkin.

Huhuuhuuto kirjoitti:

Ilmeisesti olet löytänyt tästä viittauksen Israelin jäännökseen, poikalapseen ja tarkoitat sen olevan valkoisen hevosen jousimies? Erikoinen ja minulle aivan uusi näkökulma. Jäännökseen se kyllä voisi viitata, mutta en oikein tiedä viittaako välttämättä valkoisen hevosen jousimieheen vaikka sotajousesta puhutaankin? Ilmestyskirjassahan poikalapsi mainitaan selvästi eri yhteydessä. Minulle on nykyisin juuttunut sekin käsitys että tapahtumat etenevät juuri siinä järjestyksessä kuin Johannes kertoo. Vitsaukset näyttää voimistuvan ja pahenevan sineteistä pasuunoihin ja niistä vihanmaljoihin, joten ne eivät puhu samoista tapahtumista vaan samanlaisista toisiaan seuraavista järistyksistä ja luonnonkatastrofeista ja sodasta. Ne seuraavat toisiaan nopeasti. Joten valkea ratsukin tulisi ennen poikalapsen syntymää.
Näitä käsityksiä täytyy taas miettiä, saattavat mennä uusiksi, niin on käynyt ennenkin.

Lue lisää

Iankaikkisesta Evankeliumista ja hengellinen taisteluvarustus vastassa taivaan pahuuden henkivallat. Todistus kestää 3,5 v kuten säkkipukuiset Jerusalemissa. Sen jälkeen heidät tapetaan, samoin muut ja nousevat taivaaseen. Siinä saadaan voitto Pahasta taivaasta ja Saatana heitetään alas ja alkaa viimeinen 42 kuukautta pedon merkkeineen ja ahdistuksineen. Sitten Jeesus tulee ja saattaa valtakuntansa ja Paha sidotaan ja alkaa määnpiirin 7. sapatti vuosituhat Jumalan Uuden Jerusalemin laskeuduttua. Se olkoon jokaisen ihmisen päämäärä, kuten on kirjoitettu: "Autuaat ne, jotka ovat ensimmäisessä ylösnousemuksessa", sillä pääsevät Herransa lepoon ja rauhaan valtakunnassaan, eikä ole enää kiusaajaa Jumalan tahdon vastustajaa, vaan iloa ja rauhaa ja vanhurskautta surun ja kyynelten ja ahdistuksen jälkeen, sillä siitä ovat tulleet suuren valkopukuiseen joukkoon kiittämään Jumalaa ja Karitsaa palmunoksat käsissään, sillä ovat tehneet rauhan ja sen saavuttaneet Herransa luona, amen.

Kun pyhät on poistettu maan päältä, ei ole enää mikään pidättämässä Jumalan vihan maljojen vuotamista ihmisten päälle, jotka pedon merkin ovat ottaneet ja pyhiä vainonneet ja vertaan vuodattaneet. Jeesus opetti tulostaan, kuinka opetuslapsensa joutuvat kaikkien kansojen vihattaviksi, mutta joka Herran turvaa, kestää koetukset ja vainot ja rakkaus Herraan on väkevämpi kuin kuolema, samoin Jumalan armo on suurempi kuin elämä ja joka saa kärsiä Jeesuksen tähden on oleva autuas eikä tule pelätä ihmisiä, jotka voi tappaa ruumiin, mutta eivät voi sielulle mitään vaan tulee peljätä Herra joka voi sielun heittää helvettiin. Jeesukseen turvaavien ja Herraa rakastavien ei tarvitse peljätä mitään, sillä yksikään hius ei putoa Isän Jumalan sallimatta ja opetuslapselle riittää, että käy niinkuin kävi opettajalleen, amen.

Jumalan todistus kirjoitti:

Iankaikkisesta Evankeliumista ja hengellinen taisteluvarustus vastassa taivaan pahuuden henkivallat. Todistus kestää 3,5 v kuten säkkipukuiset Jerusalemissa. Sen jälkeen heidät tapetaan, samoin muut ja nousevat taivaaseen. Siinä saadaan voitto Pahasta taivaasta ja Saatana heitetään alas ja alkaa viimeinen 42 kuukautta pedon merkkeineen ja ahdistuksineen. Sitten Jeesus tulee ja saattaa valtakuntansa ja Paha sidotaan ja alkaa määnpiirin 7. sapatti vuosituhat Jumalan Uuden Jerusalemin laskeuduttua. Se olkoon jokaisen ihmisen päämäärä, kuten on kirjoitettu: "Autuaat ne, jotka ovat ensimmäisessä ylösnousemuksessa", sillä pääsevät Herransa lepoon ja rauhaan valtakunnassaan, eikä ole enää kiusaajaa Jumalan tahdon vastustajaa, vaan iloa ja rauhaa ja vanhurskautta surun ja kyynelten ja ahdistuksen jälkeen, sillä siitä ovat tulleet suuren valkopukuiseen joukkoon kiittämään Jumalaa ja Karitsaa palmunoksat käsissään, sillä ovat tehneet rauhan ja sen saavuttaneet Herransa luona, amen.

Kun pyhät on poistettu maan päältä, ei ole enää mikään pidättämässä Jumalan vihan maljojen vuotamista ihmisten päälle, jotka pedon merkin ovat ottaneet ja pyhiä vainonneet ja vertaan vuodattaneet. Jeesus opetti tulostaan, kuinka opetuslapsensa joutuvat kaikkien kansojen vihattaviksi, mutta joka Herran turvaa, kestää koetukset ja vainot ja rakkaus Herraan on väkevämpi kuin kuolema, samoin Jumalan armo on suurempi kuin elämä ja joka saa kärsiä Jeesuksen tähden on oleva autuas eikä tule pelätä ihmisiä, jotka voi tappaa ruumiin, mutta eivät voi sielulle mitään vaan tulee peljätä Herra joka voi sielun heittää helvettiin. Jeesukseen turvaavien ja Herraa rakastavien ei tarvitse peljätä mitään, sillä yksikään hius ei putoa Isän Jumalan sallimatta ja opetuslapselle riittää, että käy niinkuin kävi opettajalleen, amen.

Lue lisää

Jeesuksen Nasaretilaisen ja autuaat ne, jotka eivät häneen loukkaannu vaan tekevät tahtonsa armossaan ja totuudessaan. Ollaan raittiit rukouksessa ja anomisessa kaikkien pyhien puolesta, sillä se on Jumalan tahto ja autuaat ne, jotka Herra tapaa tullessaan häntä odottamasta ja lamppunsa palamassa ja suolansa vaikuttamassa, niin että ei tarvitse olla ihmisten tallattavana vaan saa olla Herransa voimassa ja vanhurskaudessa ja pyhityksessä. Kiitos Isälle Jumalalle Jeesuksen nimessä.

Tesla ja newton tutkivat torahia nimenomaAN SEN VUOKSI etta Jumala antoi ohjeen etta yksikaan kirkain ei sa vaihtaa paikkaansa eika niita saaa lisata eika poistaa.
Tahan taytyi olla joku syy/. Newton ei loytanyt torah koodeja, mutta eras juutalainen rabbi loysi tietokoneen avulla.
Uskomatonta mutta totta! Siis jotakin on joka tietaa tulevaisuuden ja menneisyyyden, ja jokaisen ihmiset teot ja elaman pituuden hiuskarvalleen jopa etukateen!

http://torahcode.us/torah_codes/ishmael/ishmael3.shtml

islam=umma=mafia=ihmisjoukon luku=666=bismAllah=alahin nimeen=humanismi=

se ostaa ihmisia paratiizin hinnalla=(kenelta?) -elakkeilla, ansiosidonnaisilla, virkapaikoilla, titteleilla, titteleilla, kunniapaikoilla, eduilla, rikossuojalla ynm.
http://www.youtube.com/watch?v=CYceOBDKOEQ&feature=related