Useat uskovaiset sanovat että ateismi on uskonto kuten muutkin, sanoen sen tarkoituksenaan vähätellä. Mutta eikö parempi vähättely olisi sanoa että ateismi ei mitenkään kelpaa uskonnoksi jos tarkoituksena olisi pitää heidän omaa uskontoaan arvossa?
Useat uskovaiset sanovat että heillä ei ole tarpeeksi uskova ollakseen ateisteja sanoen sen tarkoituksenaan vähätellä. Mutta eikö parempi vähättely olisi sanoa että ateismiin ei tarvita lainkaan uskoa jos tarkoituksena olisi korostaa uskon tärkeyttä?
Useat kreationistit haluavat että heidän mielipiteensä otettaisiin vakavasti huomioon tieteellisissä piireissä samaan aikaan kun he vähättelevät evoluutioteoriaa tavalla joka tarkoittaisi että koko tieteellinen yhteisö on osa suurta ateistista salaliittoa. Miksi he haluaisivat olla osana salaliittoon syyllistynyttä ihmisryhmää jos he olisivat vakavavissaan väitteissään?
Useat kreationistit sanovat että evoluutiouskonto on täysin uskonvaraista ja jälleen he rinnastavat sitä omaan uskontoonsa ja uskoonsa vähätelläkseen sitä.
Useat uskovaiset väittävät että ihmeparannukset ovat totta mutta heillä ei ole koskaan esittää mitään todisteita väitteidensä tueksi ja odottavat että ihmiset uskoisivat heidän väitteitään suoralta kädeltä. Samaan aikaan kun heille esittää tieteellisiä tutkimuksia jotka osoittavat heidän väitteensä olevan väärän he eivät usko väitteitä joilla on todisteita takanaan.
Useat uskovaiset väittävät että rukoukset toimivat mutta samaan aikaan väittävät jumalalla olevan suunnitelman aikojen alusta niiden loppuun ilman että he kertoisivat miten he uskovat että heidän rukouksensa vaatisivat sitä että jumala muuttaisi suunnitelmaansa.
Useat uskovaiset sanovat että elämässä ilman keistinuskon jumalaa ei ole mitään arvoa kun he samaan aikaan sanovat että ihmiset ovat arvottomia syntisiä olentoja jotka ansaitsisivat kaikki mahdolliset rangaistukset.
Useat uskovaiset sanovat että ateistisessa "vain tämä elämä"-ajattelussa ei ole mitään tärkeyttä samalla kun he mitätöivät oman elämänsä äärettömän pieneksi ikuisuus.väitteidensä kannsa.
Useat uskovaiset sanovat että uskonto tarjoaa vastauksia joita tiede ei koskaan selitä, mutta heillä ei ole muuta vastausta kuin että "jumala teki niin" ja "vain jumala tietää" tai "tutkimattomia ovat jumalan tiet" kun kysytään yksinkertaisimpia kysymyksiä todellisuutemme luonteesta ja sen osista.
Useat uskovaiset ovat hyväksyneet evoluution ja uskovat samaan aikaan raamatun totuudellisuuteen huolimatta siitä että koko raamatun luomiskertomus olisi pelkkä vertauskuvallisuus kun maapallon historiassa ei ole ollut mitään aatamia tai eevaa ja heidän syntiinlankeemustaan, tehden näin koko lopusta raamastu täysin tarpeettoman kirjan.
Onko tässä tarpeeksi ristiriitaisuuksia?
Ja olenko väärässä niissä?
RISTIriitaisuuksia...
224
1466
Vastaukset
Yksi juttu tuli vielä mieleen.
Kristityt puhuvat usein siitä, että he etsivät totuutta.
Havaintojeni mukaan he kuitenkin juoksevat kiljuen pakoon, jos totuudesta näkyy vilauskin.- Todistavainen
Voisitko tarkentaa? Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät?
Todistavainen kirjoitti:
Voisitko tarkentaa? Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät?
He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi...Todistavainen kirjoitti:
Voisitko tarkentaa? Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät?
>>Voisitko tarkentaa? Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät?
- M2k3
Phoebus kirjoitti:
>>Voisitko tarkentaa? Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät?
Raamattu on väärässä siinä mistä ihmiset ovat tulleet, joten miten voi luottaa siihen että raamattu olisi oikeassa siinä mihin ihmiset ovat menossa.
- goddeloos
Todistavainen kirjoitti:
Voisitko tarkentaa? Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät?
"Kristityt juuri ovat totuuden löytäneet, miksi he totuutta pelkäisivät? "
- Koska totuus karistaa pois uskon mielikuvitusystäviin... Ei harhat... Itseasiassa jos nyt evoluutiosta puhutaan niin se on yhä evoluutio TEORIA eikä todistettu fakta. Ja evoluutiossakin on monia epäkohtia jotka eivät oikeasti toimi todellisuudessa. Evoluutio edellyttää uuden infromaation syntymistä eläimessä/elilössä jotta tämä voisi kehittyä positiiviseen suuntaan. Tätä yleensä selitetään mutaatioilla ymsyms. Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu. Ainoat muutokset mitä eläimiin on tullut ovat ne, joihin eläimillä on jo valmiit edellytykset. DNA-ketju ei pitene vaan se järjestyy eritavalla mm. eri koiraroduilla. Toisilla on enemmän lyhytkarvaisen perimää ja toisella enemmän pitkäkarvaisen. Ei siis ole havaittu mitään todellista informaation lisääntymistä. Mutaatioissa yms. muissa epämuodostumissa taas mutaatiot ovat yleensä joko hyvin vaikeita tai lähes huomaamattomia. Vaikeat mutaatiot yleensä karsiutuvat luonnossa heikompina yksilöinä ja tämän lisäksi mutaatiot ovat lähes aina haitallisia. Tämän lisäksi myöskään mutaatioissa informaatio ei lisäänny. Sammakosta vaan ei tule norsua vaikka kuinka yrittäisit.
Tämän seikan lisäksi maapallo ei ole niin vanha kuin tutkijat väittävät. Tästä hyviä esimerkkejä ovat mm. fossiilipuut ja kivihiili kerrostumat. Tutkijat väittävät, että maakerrokset ovat muodostuneet miljoonien vuosien aikana. Silti on näistä maakerroksista löydetty jopa kokonaisia fossiloituneita metsiä - jotka menevät useamman kuin yhden "miljoonien vuosien aikana syntyneen" maakerrostuman läpi. Kivihiilikerrostuman syntymään taas hyvin oletettava syy on suuren vesimassan nopeasti hautaamat kasvit ja tällaisen luonnonmullistuksen voisi saada varsin helposti aikaan vaikka vedenpaisumus. Tutkijat ovat pystyneet osoittamaan että kivihiileä voidaan saada aikaan puun yhtä ainesosaa, ligniiniä, sekoittamalla siihen hieman happopitoista vettä tai savea. Hapettomassa tilassa vain 150celsiuksessa tämä prosessi käynnistyy. Kyseiset olot ovat käytännössä aivan mahdolliset. Kivihiilen syntymiseen ei myöskään mene tällä tavalla miljoonia vuosia vaan ainoastaan 4-36viikkoa.
Joten... evoluutio. Fiktiota vai faktaa? Loppujen lopuksi kukaan ei voi kuin päättää itse mihin uskoo.- zoturi
boxerblock kirjoitti:
He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi...häpeän puolestasi
Ujopelkuri kirjoitti:
Itseasiassa jos nyt evoluutiosta puhutaan niin se on yhä evoluutio TEORIA eikä todistettu fakta. Ja evoluutiossakin on monia epäkohtia jotka eivät oikeasti toimi todellisuudessa. Evoluutio edellyttää uuden infromaation syntymistä eläimessä/elilössä jotta tämä voisi kehittyä positiiviseen suuntaan. Tätä yleensä selitetään mutaatioilla ymsyms. Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu. Ainoat muutokset mitä eläimiin on tullut ovat ne, joihin eläimillä on jo valmiit edellytykset. DNA-ketju ei pitene vaan se järjestyy eritavalla mm. eri koiraroduilla. Toisilla on enemmän lyhytkarvaisen perimää ja toisella enemmän pitkäkarvaisen. Ei siis ole havaittu mitään todellista informaation lisääntymistä. Mutaatioissa yms. muissa epämuodostumissa taas mutaatiot ovat yleensä joko hyvin vaikeita tai lähes huomaamattomia. Vaikeat mutaatiot yleensä karsiutuvat luonnossa heikompina yksilöinä ja tämän lisäksi mutaatiot ovat lähes aina haitallisia. Tämän lisäksi myöskään mutaatioissa informaatio ei lisäänny. Sammakosta vaan ei tule norsua vaikka kuinka yrittäisit.
Tämän seikan lisäksi maapallo ei ole niin vanha kuin tutkijat väittävät. Tästä hyviä esimerkkejä ovat mm. fossiilipuut ja kivihiili kerrostumat. Tutkijat väittävät, että maakerrokset ovat muodostuneet miljoonien vuosien aikana. Silti on näistä maakerroksista löydetty jopa kokonaisia fossiloituneita metsiä - jotka menevät useamman kuin yhden "miljoonien vuosien aikana syntyneen" maakerrostuman läpi. Kivihiilikerrostuman syntymään taas hyvin oletettava syy on suuren vesimassan nopeasti hautaamat kasvit ja tällaisen luonnonmullistuksen voisi saada varsin helposti aikaan vaikka vedenpaisumus. Tutkijat ovat pystyneet osoittamaan että kivihiileä voidaan saada aikaan puun yhtä ainesosaa, ligniiniä, sekoittamalla siihen hieman happopitoista vettä tai savea. Hapettomassa tilassa vain 150celsiuksessa tämä prosessi käynnistyy. Kyseiset olot ovat käytännössä aivan mahdolliset. Kivihiilen syntymiseen ei myöskään mene tällä tavalla miljoonia vuosia vaan ainoastaan 4-36viikkoa.
Joten... evoluutio. Fiktiota vai faktaa? Loppujen lopuksi kukaan ei voi kuin päättää itse mihin uskoo."Itseasiassa jos nyt evoluutiosta puhutaan niin se on yhä evoluutio TEORIA eikä todistettu fakta."
Väärin. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Luonnontieteellisiä teorioita ei todisteta.
"Ja evoluutiossakin on monia epäkohtia jotka eivät oikeasti toimi todellisuudessa."
Voisitko kertoa, mitä ne on?
"Evoluutio edellyttää uuden infromaation syntymistä eläimessä/elilössä jotta tämä voisi kehittyä positiiviseen suuntaan."
Sitä teettää mutaatiot ja rekombinaatio.
"Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu."
Tietenkään ei ole, koska se ei ole älykästä. Positiivisia mutaatioita kuitenkin on, ihan havaittuja sellaisia. Sellaiset mutaatiot on havaittu laboratoriossa.
"Ainoat muutokset mitä eläimiin on tullut ovat ne, joihin eläimillä on jo valmiit edellytykset. DNA-ketju ei pitene vaan se järjestyy eritavalla mm. eri koiraroduilla."
Väärin. On olemassa mutaatioita, jotka pidentävät DNA-ketjua. Informaation lisääntyminen ei muuten ole pelkkää yksiköiden lisääntymistä vaan se voi olla myös muutosta.
"Ei siis ole havaittu mitään todellista informaation lisääntymistä."
Kyllä on ja se ei muuksi muutu vaikka sinä et sitä tietäisikään.
"Vaikeat mutaatiot yleensä karsiutuvat luonnossa heikompina yksilöinä ja tämän lisäksi mutaatiot ovat lähes aina haitallisia."
Väärin. Mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Pieni osa niistä on hyödyllisiä tai haitallisia.
"Tämän lisäksi myöskään mutaatioissa informaatio ei lisäänny. "
Älä väitä todisteita vastaan.
"Sammakosta vaan ei tule norsua vaikka kuinka yrittäisit. "
Ei niin. Sellaiset muutokset kuuluvat lähinnä kreationistien olkiukkoihin, ei evoluutioteoriaan.
"Silti on näistä maakerroksista löydetty jopa kokonaisia fossiloituneita metsiä - jotka menevät useamman kuin yhden "miljoonien vuosien aikana syntyneen" maakerrostuman läpi."
Tämä juohtuu siitä, että maakerrokset eivät jää ikuisiksi ajoiksi paikoilleen vaan niissäkin tapahtuu liikettä. Eri ikäiset kerrokset menevät limittäin ja väärään järjestykseen ja sekoittuvat. Selaliset liikkeet kuitenkin huomioidaan geologiassa ja vaikka kreationistit eivät tuollaisia asioita osaa huomioida, osaavat ammattilaiset niin kuitenkin tehdä. Ongelma on siis kreationistien ymmärryksessä, ei tieteessä ja sen ajoitusmäärityksissä.
"Kivihiilikerrostuman syntymään taas hyvin oletettava syy on suuren vesimassan nopeasti hautaamat kasvit ja tällaisen luonnonmullistuksen voisi saada varsin helposti aikaan vaikka vedenpaisumus."
Todisteet puhuvat täysin tuota vastaan. Muutoin näkisimme kivihiiltä sellaisissa paikoissa, joissa suuret vesimassat ovat orgaanisen materiaalin päällä. Sellaista muodostumista emme kuitenkaan havaitse. Samoin voisimme kokeellisesti luoda kivihiiltä paineen avulla. Kuitenkaan sellaisessa ei onnistuta. Koko viritelmäsi on yksinkertaisesti väärässä.
"Tutkijat ovat pystyneet osoittamaan että kivihiileä voidaan saada aikaan puun yhtä ainesosaa, ligniiniä, sekoittamalla siihen hieman happopitoista vettä tai savea. Hapettomassa tilassa vain 150celsiuksessa tämä prosessi käynnistyy. Kyseiset olot ovat käytännössä aivan mahdolliset. Kivihiilen syntymiseen ei myöskään mene tällä tavalla miljoonia vuosia vaan ainoastaan 4-36viikkoa. "
Lähde? Miten tuo vastaa oletetun vedenpaisumuksen oloja?
"Joten... evoluutio. Fiktiota vai faktaa? Loppujen lopuksi kukaan ei voi kuin päättää itse mihin uskoo. "
Toisilla on todisteet ja toisilla ei. Evoluutioon ei tarvitse vain sokeasti uskoa vaan sille on todisteet, toisin kuin Jumalalle.ertert kirjoitti:
"Itseasiassa jos nyt evoluutiosta puhutaan niin se on yhä evoluutio TEORIA eikä todistettu fakta."
Väärin. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Luonnontieteellisiä teorioita ei todisteta.
"Ja evoluutiossakin on monia epäkohtia jotka eivät oikeasti toimi todellisuudessa."
Voisitko kertoa, mitä ne on?
"Evoluutio edellyttää uuden infromaation syntymistä eläimessä/elilössä jotta tämä voisi kehittyä positiiviseen suuntaan."
Sitä teettää mutaatiot ja rekombinaatio.
"Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu."
Tietenkään ei ole, koska se ei ole älykästä. Positiivisia mutaatioita kuitenkin on, ihan havaittuja sellaisia. Sellaiset mutaatiot on havaittu laboratoriossa.
"Ainoat muutokset mitä eläimiin on tullut ovat ne, joihin eläimillä on jo valmiit edellytykset. DNA-ketju ei pitene vaan se järjestyy eritavalla mm. eri koiraroduilla."
Väärin. On olemassa mutaatioita, jotka pidentävät DNA-ketjua. Informaation lisääntyminen ei muuten ole pelkkää yksiköiden lisääntymistä vaan se voi olla myös muutosta.
"Ei siis ole havaittu mitään todellista informaation lisääntymistä."
Kyllä on ja se ei muuksi muutu vaikka sinä et sitä tietäisikään.
"Vaikeat mutaatiot yleensä karsiutuvat luonnossa heikompina yksilöinä ja tämän lisäksi mutaatiot ovat lähes aina haitallisia."
Väärin. Mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Pieni osa niistä on hyödyllisiä tai haitallisia.
"Tämän lisäksi myöskään mutaatioissa informaatio ei lisäänny. "
Älä väitä todisteita vastaan.
"Sammakosta vaan ei tule norsua vaikka kuinka yrittäisit. "
Ei niin. Sellaiset muutokset kuuluvat lähinnä kreationistien olkiukkoihin, ei evoluutioteoriaan.
"Silti on näistä maakerroksista löydetty jopa kokonaisia fossiloituneita metsiä - jotka menevät useamman kuin yhden "miljoonien vuosien aikana syntyneen" maakerrostuman läpi."
Tämä juohtuu siitä, että maakerrokset eivät jää ikuisiksi ajoiksi paikoilleen vaan niissäkin tapahtuu liikettä. Eri ikäiset kerrokset menevät limittäin ja väärään järjestykseen ja sekoittuvat. Selaliset liikkeet kuitenkin huomioidaan geologiassa ja vaikka kreationistit eivät tuollaisia asioita osaa huomioida, osaavat ammattilaiset niin kuitenkin tehdä. Ongelma on siis kreationistien ymmärryksessä, ei tieteessä ja sen ajoitusmäärityksissä.
"Kivihiilikerrostuman syntymään taas hyvin oletettava syy on suuren vesimassan nopeasti hautaamat kasvit ja tällaisen luonnonmullistuksen voisi saada varsin helposti aikaan vaikka vedenpaisumus."
Todisteet puhuvat täysin tuota vastaan. Muutoin näkisimme kivihiiltä sellaisissa paikoissa, joissa suuret vesimassat ovat orgaanisen materiaalin päällä. Sellaista muodostumista emme kuitenkaan havaitse. Samoin voisimme kokeellisesti luoda kivihiiltä paineen avulla. Kuitenkaan sellaisessa ei onnistuta. Koko viritelmäsi on yksinkertaisesti väärässä.
"Tutkijat ovat pystyneet osoittamaan että kivihiileä voidaan saada aikaan puun yhtä ainesosaa, ligniiniä, sekoittamalla siihen hieman happopitoista vettä tai savea. Hapettomassa tilassa vain 150celsiuksessa tämä prosessi käynnistyy. Kyseiset olot ovat käytännössä aivan mahdolliset. Kivihiilen syntymiseen ei myöskään mene tällä tavalla miljoonia vuosia vaan ainoastaan 4-36viikkoa. "
Lähde? Miten tuo vastaa oletetun vedenpaisumuksen oloja?
"Joten... evoluutio. Fiktiota vai faktaa? Loppujen lopuksi kukaan ei voi kuin päättää itse mihin uskoo. "
Toisilla on todisteet ja toisilla ei. Evoluutioon ei tarvitse vain sokeasti uskoa vaan sille on todisteet, toisin kuin Jumalalle."Väärin. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Luonnontieteellisiä teorioita ei todisteta."
Eli jos väitän että norsusta voi tulla perhonen mikäli tökkään sitä kaksi kertaa neulalla niin tätä voidaan alkaa opettaa luonnontieteellisenä totuutena koska teoriaani ei tarvitse todistaa? Ja jos edes professorit eivät pidä evoluutiona absoluuttisena faktana niin miten sinulla on varaa siihen?
"Voisitko kertoa, mitä ne on?"
Mielestäni ilmaisin niitä jo aika mukavasti.
Toki on positiivisa mutaatioita mutta niitä on noin kourallinen ja niiden esiintymis määrä on niin pieni että siitä ei uutta eläinlajia kyllä kovin äkkiä synny.
"Väärin. On olemassa mutaatioita, jotka pidentävät DNA-ketjua. Informaation lisääntyminen ei muuten ole pelkkää yksiköiden lisääntymistä vaan se voi olla myös muutosta."
Informaatioketjun muutos ei pidennä ketjua ainakaan perinnöllisessä tapauksessa - tiety geenit vain korvaavat toiset. Informaatioketjun rakenne siis muuttuu - ei pitene.
"Kyllä on ja se ei muuksi muutu vaikka sinä et sitä tietäisikään."
Ja missäs tätä informaation lisääntymistä on sitten havaittu?
"Väärin. Mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Pieni osa niistä on hyödyllisiä tai haitallisia."
Toki tiedän että mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Kuitenkin ne yleensä joltain osin rappeuttavat perimää, halusimme sitä eli emme.
"Älä väitä todisteita vastaan."
Ja todisteesi olivat?
"Ei niin. Sellaiset muutokset kuuluvat lähinnä kreationistien olkiukkoihin, ei evoluutioteoriaan."
Mutta mikäli uskomme evoluutioteorian paikkaansa pitävyyteen niin tällaisen pitäisi olla periaatteessa mahdollista - meillä kaikillahan on edellytykset tavalla tai toisella muuttua samalla tavalla kuin matelijoista tuli lentoliskoja ja lentoliskoista lintuja.
"Tämä juohtuu siitä, että maakerrokset eivät jää ikuisiksi ajoiksi paikoilleen vaan niissäkin tapahtuu liikettä. Eri ikäiset kerrokset menevät limittäin ja väärään järjestykseen ja sekoittuvat. Selaliset liikkeet kuitenkin huomioidaan geologiassa ja vaikka kreationistit eivät tuollaisia asioita osaa huomioida, osaavat ammattilaiset niin kuitenkin tehdä. Ongelma on siis kreationistien ymmärryksessä, ei tieteessä ja sen ajoitusmäärityksissä."
Itseasiassa nämä otetaan hyvinkin huomioon. Ja itseasiassa tällaisia tutkimuksia tekemässä on pääasiassa professoreja ja pitkälle kouluttuneita henkilöitä, eikä ihmisiä jotka eivät ole perehtyneet asiaan tieteen näkökantilta.
"Todisteet puhuvat täysin tuota vastaan. Muutoin näkisimme kivihiiltä sellaisissa paikoissa, joissa suuret vesimassat ovat orgaanisen materiaalin päällä. Sellaista muodostumista emme kuitenkaan havaitse. Samoin voisimme kokeellisesti luoda kivihiiltä paineen avulla. Kuitenkaan sellaisessa ei onnistuta. Koko viritelmäsi on yksinkertaisesti väärässä."
Ei kyseiseen menetelmään tarvitakkaan painetta,vaan sopiva lämpötila ja mainitsemani ainesosat.
"Lähde? Miten tuo vastaa oletetun vedenpaisumuksen oloja?"
Organic Geochemistry 6:463-471
Ja puhuinkin siitä että tällainen on myös luonnossa mahdollista hyvin helposti kun vesimassat peittävät maa-aineksella vastaavia aineita ymsymsyms.
"Toisilla on todisteet ja toisilla ei. Evoluutioon ei tarvitse vain sokeasti uskoa vaan sille on todisteet, toisin kuin Jumalalle."
Evoluutionkin todisteista voidaan toki kiistellä sillä nehän muuttuvat koko ajan aina kun "parempi" ehdokas ilmestyy aikaisemman teorian kumoamiselle. Joten varmuudesta on paha puhua.
Ja onhan Herrakin toki jo kauan sitten tiennyt että täm tulee tapahtumaan.
Room. 1:18-23
18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa.
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi,
23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.Ujopelkuri kirjoitti:
"Väärin. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Luonnontieteellisiä teorioita ei todisteta."
Eli jos väitän että norsusta voi tulla perhonen mikäli tökkään sitä kaksi kertaa neulalla niin tätä voidaan alkaa opettaa luonnontieteellisenä totuutena koska teoriaani ei tarvitse todistaa? Ja jos edes professorit eivät pidä evoluutiona absoluuttisena faktana niin miten sinulla on varaa siihen?
"Voisitko kertoa, mitä ne on?"
Mielestäni ilmaisin niitä jo aika mukavasti.
Toki on positiivisa mutaatioita mutta niitä on noin kourallinen ja niiden esiintymis määrä on niin pieni että siitä ei uutta eläinlajia kyllä kovin äkkiä synny.
"Väärin. On olemassa mutaatioita, jotka pidentävät DNA-ketjua. Informaation lisääntyminen ei muuten ole pelkkää yksiköiden lisääntymistä vaan se voi olla myös muutosta."
Informaatioketjun muutos ei pidennä ketjua ainakaan perinnöllisessä tapauksessa - tiety geenit vain korvaavat toiset. Informaatioketjun rakenne siis muuttuu - ei pitene.
"Kyllä on ja se ei muuksi muutu vaikka sinä et sitä tietäisikään."
Ja missäs tätä informaation lisääntymistä on sitten havaittu?
"Väärin. Mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Pieni osa niistä on hyödyllisiä tai haitallisia."
Toki tiedän että mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Kuitenkin ne yleensä joltain osin rappeuttavat perimää, halusimme sitä eli emme.
"Älä väitä todisteita vastaan."
Ja todisteesi olivat?
"Ei niin. Sellaiset muutokset kuuluvat lähinnä kreationistien olkiukkoihin, ei evoluutioteoriaan."
Mutta mikäli uskomme evoluutioteorian paikkaansa pitävyyteen niin tällaisen pitäisi olla periaatteessa mahdollista - meillä kaikillahan on edellytykset tavalla tai toisella muuttua samalla tavalla kuin matelijoista tuli lentoliskoja ja lentoliskoista lintuja.
"Tämä juohtuu siitä, että maakerrokset eivät jää ikuisiksi ajoiksi paikoilleen vaan niissäkin tapahtuu liikettä. Eri ikäiset kerrokset menevät limittäin ja väärään järjestykseen ja sekoittuvat. Selaliset liikkeet kuitenkin huomioidaan geologiassa ja vaikka kreationistit eivät tuollaisia asioita osaa huomioida, osaavat ammattilaiset niin kuitenkin tehdä. Ongelma on siis kreationistien ymmärryksessä, ei tieteessä ja sen ajoitusmäärityksissä."
Itseasiassa nämä otetaan hyvinkin huomioon. Ja itseasiassa tällaisia tutkimuksia tekemässä on pääasiassa professoreja ja pitkälle kouluttuneita henkilöitä, eikä ihmisiä jotka eivät ole perehtyneet asiaan tieteen näkökantilta.
"Todisteet puhuvat täysin tuota vastaan. Muutoin näkisimme kivihiiltä sellaisissa paikoissa, joissa suuret vesimassat ovat orgaanisen materiaalin päällä. Sellaista muodostumista emme kuitenkaan havaitse. Samoin voisimme kokeellisesti luoda kivihiiltä paineen avulla. Kuitenkaan sellaisessa ei onnistuta. Koko viritelmäsi on yksinkertaisesti väärässä."
Ei kyseiseen menetelmään tarvitakkaan painetta,vaan sopiva lämpötila ja mainitsemani ainesosat.
"Lähde? Miten tuo vastaa oletetun vedenpaisumuksen oloja?"
Organic Geochemistry 6:463-471
Ja puhuinkin siitä että tällainen on myös luonnossa mahdollista hyvin helposti kun vesimassat peittävät maa-aineksella vastaavia aineita ymsymsyms.
"Toisilla on todisteet ja toisilla ei. Evoluutioon ei tarvitse vain sokeasti uskoa vaan sille on todisteet, toisin kuin Jumalalle."
Evoluutionkin todisteista voidaan toki kiistellä sillä nehän muuttuvat koko ajan aina kun "parempi" ehdokas ilmestyy aikaisemman teorian kumoamiselle. Joten varmuudesta on paha puhua.
Ja onhan Herrakin toki jo kauan sitten tiennyt että täm tulee tapahtumaan.
Room. 1:18-23
18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa.
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi,
23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin."Eli jos väitän että norsusta voi tulla perhonen mikäli tökkään sitä kaksi kertaa neulalla niin tätä voidaan alkaa opettaa luonnontieteellisenä totuutena koska teoriaani ei tarvitse todistaa?"
Ei noin. Teorialle on todisteita ja muita kriteerejä. Teoriat ovat useita malleja ja selityksiä, jotka perustuvat havaintoihin. Ne mallit ja selitykset voidaan kumota. Teoriaan sopivat todisteet eivät vielä todista teoriaa vaan teoria voi olla aina väärässä. Siksi ei voida sanoa, että teoria todistetaan.
Esittämäsi ei ole tieteellinen teoria vaan tyhjän päällä oleva väite. Se ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla.
"Ja jos edes professorit eivät pidä evoluutiona absoluuttisena faktana niin miten sinulla on varaa siihen?"
Tieteessä havainto on fakta. Evoluutio on havaittu fakta ja sen myös professorit voivat sinulle kertoa. Luonnontieteissä ei ole absoluuttisia faktoja. Kannattaa hieman tutustua tieteen filosofiaan ja terminologiaan, niin ehkä asia sinulle selviää. Eikä lähteenä kannata käyttää kreationistisivuja.
"Mielestäni ilmaisin niitä jo aika mukavasti."
Ongelmana on se, että juttusi sisältävät paljon virheellistä tietoa.
"Toki on positiivisa mutaatioita mutta niitä on noin kourallinen ja niiden esiintymis määrä on niin pieni että siitä ei uutta eläinlajia kyllä kovin äkkiä synny.
"
Ei niitä synnykään äkkiä. Tosin monet lajit lisääntyvät niin nopeasti, että voimme sanoa, että uusia lajeja syntyy äkkiä. Nyt kannattaa muistaa myös luonnonvalinta. Vai9kka positiivisia mutaatioita on vähän, yleistyvät ne populaatiossa nopeasti, koska luonnonvalinta ohjaa populaation kehitystä.
"
Informaatioketjun muutos ei pidennä ketjua ainakaan perinnöllisessä tapauksessa - tiety geenit vain korvaavat toiset. Informaatioketjun rakenne siis muuttuu - ei pitene. "
Kuten jo kirjoitin, on olemassa mutaatioita, jotka pidentävät ketjua. Muutos voi myös olla informaation lisääntymistä.
"Toki tiedän että mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Kuitenkin ne yleensä joltain osin rappeuttavat perimää, halusimme sitä eli emme."
Miten ne neutraalit mutaatiot muka rappeuttavat perimää? Määrittele rappeutuminen.
"Ja missäs tätä informaation lisääntymistä on sitten havaittu?"
Laboratorioissa.
"Ja todisteesi olivat?"
Tiedeyhteisöissä on julkaistu lukemattomia artikkeleita, joissa ne todisteet ovat.
"
Mutta mikäli uskomme evoluutioteorian paikkaansa pitävyyteen niin tällaisen pitäisi olla periaatteessa mahdollista - meillä kaikillahan on edellytykset tavalla tai toisella muuttua samalla tavalla kuin matelijoista tuli lentoliskoja ja lentoliskoista lintuja."
Sammakoista ei kuitenkaan tullut norsuja. Älä jätä vöistä hyvin pitkää kehityshistoriaa.
"Ja itseasiassa tällaisia tutkimuksia tekemässä on pääasiassa professoreja ja pitkälle kouluttuneita henkilöitä, eikä ihmisiä jotka eivät ole perehtyneet asiaan tieteen näkökantilta.
"
Ja itseasiassa niissä tutkimuksissa ei ole havaittu mitään, mikä olisi maapallon määritettyä ikää vastaan.
"Ei kyseiseen menetelmään tarvitakkaan painetta,vaan sopiva lämpötila ja mainitsemani ainesosat. "
Jos et satu tietämään, kiehuu vesi 150 celsius asteessa. Koko menetelmäsi on siis humpuukia.
"Organic Geochemistry 6:463-471"
Tuo ei tuo väitettäsi.
"
Ja puhuinkin siitä että tällainen on myös luonnossa mahdollista hyvin helposti kun vesimassat peittävät maa-aineksella vastaavia aineita ymsymsyms."
Tuo lähteesi ei tue väitettäsi.
"Evoluutionkin todisteista voidaan toki kiistellä sillä nehän muuttuvat koko ajan aina kun "parempi" ehdokas ilmestyy aikaisemman teorian kumoamiselle. Joten varmuudesta on paha puhua.
"
Sinä voit kiistellä vaikka kuinka paljon, mutta se ei muuksi muuta sitä tosiasiaa, että evoluutioteorialle on vahvat todisteet.
"Ja onhan Herrakin toki jo kauan sitten tiennyt että täm tulee tapahtumaan.
Room. 1:18-23"
Hölynpölyä.- Kössönöm
Ujopelkuri kirjoitti:
"Väärin. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Luonnontieteellisiä teorioita ei todisteta."
Eli jos väitän että norsusta voi tulla perhonen mikäli tökkään sitä kaksi kertaa neulalla niin tätä voidaan alkaa opettaa luonnontieteellisenä totuutena koska teoriaani ei tarvitse todistaa? Ja jos edes professorit eivät pidä evoluutiona absoluuttisena faktana niin miten sinulla on varaa siihen?
"Voisitko kertoa, mitä ne on?"
Mielestäni ilmaisin niitä jo aika mukavasti.
Toki on positiivisa mutaatioita mutta niitä on noin kourallinen ja niiden esiintymis määrä on niin pieni että siitä ei uutta eläinlajia kyllä kovin äkkiä synny.
"Väärin. On olemassa mutaatioita, jotka pidentävät DNA-ketjua. Informaation lisääntyminen ei muuten ole pelkkää yksiköiden lisääntymistä vaan se voi olla myös muutosta."
Informaatioketjun muutos ei pidennä ketjua ainakaan perinnöllisessä tapauksessa - tiety geenit vain korvaavat toiset. Informaatioketjun rakenne siis muuttuu - ei pitene.
"Kyllä on ja se ei muuksi muutu vaikka sinä et sitä tietäisikään."
Ja missäs tätä informaation lisääntymistä on sitten havaittu?
"Väärin. Mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Pieni osa niistä on hyödyllisiä tai haitallisia."
Toki tiedän että mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Kuitenkin ne yleensä joltain osin rappeuttavat perimää, halusimme sitä eli emme.
"Älä väitä todisteita vastaan."
Ja todisteesi olivat?
"Ei niin. Sellaiset muutokset kuuluvat lähinnä kreationistien olkiukkoihin, ei evoluutioteoriaan."
Mutta mikäli uskomme evoluutioteorian paikkaansa pitävyyteen niin tällaisen pitäisi olla periaatteessa mahdollista - meillä kaikillahan on edellytykset tavalla tai toisella muuttua samalla tavalla kuin matelijoista tuli lentoliskoja ja lentoliskoista lintuja.
"Tämä juohtuu siitä, että maakerrokset eivät jää ikuisiksi ajoiksi paikoilleen vaan niissäkin tapahtuu liikettä. Eri ikäiset kerrokset menevät limittäin ja väärään järjestykseen ja sekoittuvat. Selaliset liikkeet kuitenkin huomioidaan geologiassa ja vaikka kreationistit eivät tuollaisia asioita osaa huomioida, osaavat ammattilaiset niin kuitenkin tehdä. Ongelma on siis kreationistien ymmärryksessä, ei tieteessä ja sen ajoitusmäärityksissä."
Itseasiassa nämä otetaan hyvinkin huomioon. Ja itseasiassa tällaisia tutkimuksia tekemässä on pääasiassa professoreja ja pitkälle kouluttuneita henkilöitä, eikä ihmisiä jotka eivät ole perehtyneet asiaan tieteen näkökantilta.
"Todisteet puhuvat täysin tuota vastaan. Muutoin näkisimme kivihiiltä sellaisissa paikoissa, joissa suuret vesimassat ovat orgaanisen materiaalin päällä. Sellaista muodostumista emme kuitenkaan havaitse. Samoin voisimme kokeellisesti luoda kivihiiltä paineen avulla. Kuitenkaan sellaisessa ei onnistuta. Koko viritelmäsi on yksinkertaisesti väärässä."
Ei kyseiseen menetelmään tarvitakkaan painetta,vaan sopiva lämpötila ja mainitsemani ainesosat.
"Lähde? Miten tuo vastaa oletetun vedenpaisumuksen oloja?"
Organic Geochemistry 6:463-471
Ja puhuinkin siitä että tällainen on myös luonnossa mahdollista hyvin helposti kun vesimassat peittävät maa-aineksella vastaavia aineita ymsymsyms.
"Toisilla on todisteet ja toisilla ei. Evoluutioon ei tarvitse vain sokeasti uskoa vaan sille on todisteet, toisin kuin Jumalalle."
Evoluutionkin todisteista voidaan toki kiistellä sillä nehän muuttuvat koko ajan aina kun "parempi" ehdokas ilmestyy aikaisemman teorian kumoamiselle. Joten varmuudesta on paha puhua.
Ja onhan Herrakin toki jo kauan sitten tiennyt että täm tulee tapahtumaan.
Room. 1:18-23
18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa.
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi,
23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.Eihän norsusta voi tulla perhosta, mutta on ihan eri asia kun maahan laittaa porkkanan ja siitä tuleekin peruna. Voi että te olette kyllä uskomattomia....
ertert kirjoitti:
"Eli jos väitän että norsusta voi tulla perhonen mikäli tökkään sitä kaksi kertaa neulalla niin tätä voidaan alkaa opettaa luonnontieteellisenä totuutena koska teoriaani ei tarvitse todistaa?"
Ei noin. Teorialle on todisteita ja muita kriteerejä. Teoriat ovat useita malleja ja selityksiä, jotka perustuvat havaintoihin. Ne mallit ja selitykset voidaan kumota. Teoriaan sopivat todisteet eivät vielä todista teoriaa vaan teoria voi olla aina väärässä. Siksi ei voida sanoa, että teoria todistetaan.
Esittämäsi ei ole tieteellinen teoria vaan tyhjän päällä oleva väite. Se ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla.
"Ja jos edes professorit eivät pidä evoluutiona absoluuttisena faktana niin miten sinulla on varaa siihen?"
Tieteessä havainto on fakta. Evoluutio on havaittu fakta ja sen myös professorit voivat sinulle kertoa. Luonnontieteissä ei ole absoluuttisia faktoja. Kannattaa hieman tutustua tieteen filosofiaan ja terminologiaan, niin ehkä asia sinulle selviää. Eikä lähteenä kannata käyttää kreationistisivuja.
"Mielestäni ilmaisin niitä jo aika mukavasti."
Ongelmana on se, että juttusi sisältävät paljon virheellistä tietoa.
"Toki on positiivisa mutaatioita mutta niitä on noin kourallinen ja niiden esiintymis määrä on niin pieni että siitä ei uutta eläinlajia kyllä kovin äkkiä synny.
"
Ei niitä synnykään äkkiä. Tosin monet lajit lisääntyvät niin nopeasti, että voimme sanoa, että uusia lajeja syntyy äkkiä. Nyt kannattaa muistaa myös luonnonvalinta. Vai9kka positiivisia mutaatioita on vähän, yleistyvät ne populaatiossa nopeasti, koska luonnonvalinta ohjaa populaation kehitystä.
"
Informaatioketjun muutos ei pidennä ketjua ainakaan perinnöllisessä tapauksessa - tiety geenit vain korvaavat toiset. Informaatioketjun rakenne siis muuttuu - ei pitene. "
Kuten jo kirjoitin, on olemassa mutaatioita, jotka pidentävät ketjua. Muutos voi myös olla informaation lisääntymistä.
"Toki tiedän että mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja. Kuitenkin ne yleensä joltain osin rappeuttavat perimää, halusimme sitä eli emme."
Miten ne neutraalit mutaatiot muka rappeuttavat perimää? Määrittele rappeutuminen.
"Ja missäs tätä informaation lisääntymistä on sitten havaittu?"
Laboratorioissa.
"Ja todisteesi olivat?"
Tiedeyhteisöissä on julkaistu lukemattomia artikkeleita, joissa ne todisteet ovat.
"
Mutta mikäli uskomme evoluutioteorian paikkaansa pitävyyteen niin tällaisen pitäisi olla periaatteessa mahdollista - meillä kaikillahan on edellytykset tavalla tai toisella muuttua samalla tavalla kuin matelijoista tuli lentoliskoja ja lentoliskoista lintuja."
Sammakoista ei kuitenkaan tullut norsuja. Älä jätä vöistä hyvin pitkää kehityshistoriaa.
"Ja itseasiassa tällaisia tutkimuksia tekemässä on pääasiassa professoreja ja pitkälle kouluttuneita henkilöitä, eikä ihmisiä jotka eivät ole perehtyneet asiaan tieteen näkökantilta.
"
Ja itseasiassa niissä tutkimuksissa ei ole havaittu mitään, mikä olisi maapallon määritettyä ikää vastaan.
"Ei kyseiseen menetelmään tarvitakkaan painetta,vaan sopiva lämpötila ja mainitsemani ainesosat. "
Jos et satu tietämään, kiehuu vesi 150 celsius asteessa. Koko menetelmäsi on siis humpuukia.
"Organic Geochemistry 6:463-471"
Tuo ei tuo väitettäsi.
"
Ja puhuinkin siitä että tällainen on myös luonnossa mahdollista hyvin helposti kun vesimassat peittävät maa-aineksella vastaavia aineita ymsymsyms."
Tuo lähteesi ei tue väitettäsi.
"Evoluutionkin todisteista voidaan toki kiistellä sillä nehän muuttuvat koko ajan aina kun "parempi" ehdokas ilmestyy aikaisemman teorian kumoamiselle. Joten varmuudesta on paha puhua.
"
Sinä voit kiistellä vaikka kuinka paljon, mutta se ei muuksi muuta sitä tosiasiaa, että evoluutioteorialle on vahvat todisteet.
"Ja onhan Herrakin toki jo kauan sitten tiennyt että täm tulee tapahtumaan.
Room. 1:18-23"
Hölynpölyä.Selevä. Ei jos ei. Ja mikseivät myös kreationisti sivuit voisi kertoa totuutta? Kaikki on kiinni siitä mihin usko sillä kaiken tiedonkin lopputulos on riippuvainen katselukannasta. Tiedemiehet tutkivat luonnonilmiöitä evoluutioteorian valossa joten tutkimus ei ole puolueetonta.
Ja kun kysyin missä näitä esiintyy tarkoitin että missä muodoissa en että missä paikassa näitä asioita on mm. tutkittu.
Ja rappeutuminen = informaatio heikkenee, huononee yms.
"Ja itseasiassa niissä tutkimuksissa ei ole havaittu mitään, mikä olisi maapallon määritettyä ikää vastaan."
Ja millä perustein voit väittää näin mikäli et olet tutustunut kyseisiin artikkeleihin ja julkaisuihin?
"Ei noin. Teorialle on todisteita ja muita kriteerejä. Teoriat ovat useita malleja ja selityksiä, jotka perustuvat havaintoihin. Ne mallit ja selitykset voidaan kumota. Teoriaan sopivat todisteet eivät vielä todista teoriaa vaan teoria voi olla aina väärässä. Siksi ei voida sanoa, että teoria todistetaan.
Esittämäsi ei ole tieteellinen teoria vaan tyhjän päällä oleva väite. Se ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla."
Ja tästä huolimatta kyseessä on yhä teoria, jota ei ole pystytty todistamaan. Monet havainnotkin voivat olla vääriä, mistä pitkälti kieliikin historia jossa uudet teoriat koko ajan syrjäyttävät toisiaan ja entiset välimuodon luut paljastuvatkin sian leukaluiksi yms.
Ja tiedän ettei se ole. Eihän sen pidäkkään olla :D Tarkoituksena oli vain havainnollistaa että onkos tämä asia nyt sitten periaatteessa näin jos lähdetään tätä näiin vääntämään.
Mutta usko miten uskot. Kukaanhan ei voi varmasti tietää totuutta kun vasta sitten kun kupsahdetaan. Ja enpähän ainakaan häviä siinä mitään vaikka väärässä olisinkin =)Kössönöm kirjoitti:
Eihän norsusta voi tulla perhosta, mutta on ihan eri asia kun maahan laittaa porkkanan ja siitä tuleekin peruna. Voi että te olette kyllä uskomattomia....
Tietty jos jokaisen kärjistyksen haluaa ottaa noin niin... :D ihan vapaasti toki.
Ujopelkuri kirjoitti:
Selevä. Ei jos ei. Ja mikseivät myös kreationisti sivuit voisi kertoa totuutta? Kaikki on kiinni siitä mihin usko sillä kaiken tiedonkin lopputulos on riippuvainen katselukannasta. Tiedemiehet tutkivat luonnonilmiöitä evoluutioteorian valossa joten tutkimus ei ole puolueetonta.
Ja kun kysyin missä näitä esiintyy tarkoitin että missä muodoissa en että missä paikassa näitä asioita on mm. tutkittu.
Ja rappeutuminen = informaatio heikkenee, huononee yms.
"Ja itseasiassa niissä tutkimuksissa ei ole havaittu mitään, mikä olisi maapallon määritettyä ikää vastaan."
Ja millä perustein voit väittää näin mikäli et olet tutustunut kyseisiin artikkeleihin ja julkaisuihin?
"Ei noin. Teorialle on todisteita ja muita kriteerejä. Teoriat ovat useita malleja ja selityksiä, jotka perustuvat havaintoihin. Ne mallit ja selitykset voidaan kumota. Teoriaan sopivat todisteet eivät vielä todista teoriaa vaan teoria voi olla aina väärässä. Siksi ei voida sanoa, että teoria todistetaan.
Esittämäsi ei ole tieteellinen teoria vaan tyhjän päällä oleva väite. Se ei ole edes tieteellisen hypoteesin tasolla."
Ja tästä huolimatta kyseessä on yhä teoria, jota ei ole pystytty todistamaan. Monet havainnotkin voivat olla vääriä, mistä pitkälti kieliikin historia jossa uudet teoriat koko ajan syrjäyttävät toisiaan ja entiset välimuodon luut paljastuvatkin sian leukaluiksi yms.
Ja tiedän ettei se ole. Eihän sen pidäkkään olla :D Tarkoituksena oli vain havainnollistaa että onkos tämä asia nyt sitten periaatteessa näin jos lähdetään tätä näiin vääntämään.
Mutta usko miten uskot. Kukaanhan ei voi varmasti tietää totuutta kun vasta sitten kun kupsahdetaan. Ja enpähän ainakaan häviä siinä mitään vaikka väärässä olisinkin =)"Selevä. Ei jos ei. Ja mikseivät myös kreationisti sivuit voisi kertoa totuutta?"
Ongelmana useimmiten on se, että he ovat päättäneet sen, mikä on totuus etukäteen. Sitten he yrittävät vääntää todisteet siihen suuntaan. Tiede toimii täysin päinvastaisella periaatteella.
Tuollaisella kreationistien lähestymistavalla on se vaikutus, että he eivät edes yritä katsoa asiaa objektiivisesti. Todisteet valikoidaan siten, että ne voisivat sopia heidän myyttiinsä ja vastakkaiset todisteet jätetään huomioimatta. Heidän "kritiikki" valikoidaan sen perusteella, mikä ei heidän käsitykseensä heidän myytistään ei sovi. Tämä huomataan esimerkiksi siitä, että suurin propagandasota käydään evoluutioteoriaa vastaan.
Seurauksena tuosta kaikesta on se, että asioita vääristellään, niistä suoranaisesti valehdellaan ja kokonaiskuvaa ei esitetä. Jos siis haluaa ymmärtää, mistä jossain tieteellisessä teoriassa on kyse, kannattaa etsiä niitä mahdollisimman objektiivisia lähteitä. Esimerkiksi tieteessä objektiivisuuteen pyritään tiedeyhteisön kontrollilla. Tieteellinen tieto testataan tutkimuksilla ja tietoa pyritään kumoamaan asiantuntijoiden voimin.
"Kaikki on kiinni siitä mihin usko sillä kaiken tiedonkin lopputulos on riippuvainen katselukannasta."
Katselukannat ovat kuitenkin eri tasoilla perusteltuja. Kaikki katselukannat eivät ole tiedolliselta tasoltaan yhtä hyvällä pohjalla. Tieteessä tietoa kohtaan ollaan kriittisiä ja kaikki ajatusmallit eivät tuota kritiikkiä läpäise. Tieteellinen tieto ei pohjaudu huutoäänestykseen vaan perusteluihin ja todisteisiin.
"Ja rappeutuminen = informaatio heikkenee, huononee yms."
Neutaraalit mutaatiot eivät siis ole rappeutumista.
"Ja kun kysyin missä näitä esiintyy tarkoitin että missä muodoissa en että missä paikassa näitä asioita on mm. tutkittu. "
Esimerkiksi perimän muutoksina, jotka johtavat uusiin metaboliareitteihin. Erinäisinä fitness-parametrien muutoksina. Uusien ominaisuuksien ilmentyminä. Tietokonesimulaatioina. Noista asioista on julkaistu lukuisia artikkeleita tieteellisissä julkaisuissa.
Tässä yksi esimerkki sellaisesta tutkimuksesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Minusta on vähintäänkin arveluttavaa, että lukuisat tiedemiehet tekevät vaivalloista tutkimusta vuosikymmenten ajan ja jotkut kreationistit vain heiluttavat käsiään ja mitätöivät sanoillaan nuo tutkimukset ja kehtaavat väittää, että todisteita ei ole, kun tosiasiassa todisteita on, mutta kreationisti on liian laiska niitä etsiäkseen tai kreationisti yksinkertaisesti valehtelee ja jättää ne huomioimatta, kun ne eivät hänen uskonnolliseen viitekehykseen satu sopimaan.
"Ja millä perustein voit väittää näin mikäli et olet tutustunut kyseisiin artikkeleihin ja julkaisuihin?"
Minähän olen tutustunut. Olen kyllä tietoinen, mistä nuo väitteet ovat lähtöisin. Tuo kerrostumien läpi menevät puut on yksi tunnettu kreationistien väite. Se on osoittautunut huuhaaksi, koska kyseessä tosiaankin on kerrokset, jotka ovat menneet lomittain. Juuri tuolla tavalla kreationistit yrittävät jymäyttää ihmistä, joka ei itse osaa tarkastaa näiden väitteiden luotettavuutta.
"Ja tästä huolimatta kyseessä on yhä teoria, jota ei ole pystytty todistamaan."
Se ei ole tieteellinen teoria, eikä edes hypoteesi. Evoluutioteoria taas on tieteellinen teoria, jota todisteet tukevat ja se on hyvin varmalla pohjalla. Lähde vaikka täältä liikkeelle, jos haluat vähän tutustua siihen, mistä olet puhumassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
"Monet havainnotkin voivat olla vääriä, mistä pitkälti kieliikin historia jossa uudet teoriat koko ajan syrjäyttävät toisiaan ja entiset välimuodon luut paljastuvatkin sian leukaluiksi yms. "
Monet havainnot voivat olla vääriä, mutta evoluutioteoriaa tukee erittäin paljon havaintoja. Aika harvoin havainnot kuitenkaan osoittautuvat vääriksi ja kaiken lisäksi niitä testataan ja toistetaan jatkuvasti. on siis erittäin epätodennäköistä, että evoluutioteoriaa tukevat lukemattomat havainnot olisivat vääriä.
Esimerkiksi ihmisen kehityshistorian tutkimuksessa on muutamia väärennöksiä, mutta ne ovat merkityksettömiä sen rinnalla, että todisteita on tuhansittain.
"Kukaanhan ei voi varmasti tietää totuutta kun vasta sitten kun kupsahdetaan."
Miksi sinä oletat, että silloin tiedettäisiin? eikä tässä nyt ole tuosta ollenkaan kyse vaan siitä, mitä me voimme tietää eläessämme. Evoluutioteoria ei muutu merkityksettömäksi vaikka se ei mitään kuoleman jälkeisestä mitään kerrokaan.
Kiinnostaisi tietää, mitä sinä olet noille jutuillesi käyttänyt lähteenä. Se on aika selkeää, että jotain kreationistien sivua sinä olet käyttänyt, koska selkeästi käytät niillä esiintyvää väärää informaatiota.ertert kirjoitti:
"Selevä. Ei jos ei. Ja mikseivät myös kreationisti sivuit voisi kertoa totuutta?"
Ongelmana useimmiten on se, että he ovat päättäneet sen, mikä on totuus etukäteen. Sitten he yrittävät vääntää todisteet siihen suuntaan. Tiede toimii täysin päinvastaisella periaatteella.
Tuollaisella kreationistien lähestymistavalla on se vaikutus, että he eivät edes yritä katsoa asiaa objektiivisesti. Todisteet valikoidaan siten, että ne voisivat sopia heidän myyttiinsä ja vastakkaiset todisteet jätetään huomioimatta. Heidän "kritiikki" valikoidaan sen perusteella, mikä ei heidän käsitykseensä heidän myytistään ei sovi. Tämä huomataan esimerkiksi siitä, että suurin propagandasota käydään evoluutioteoriaa vastaan.
Seurauksena tuosta kaikesta on se, että asioita vääristellään, niistä suoranaisesti valehdellaan ja kokonaiskuvaa ei esitetä. Jos siis haluaa ymmärtää, mistä jossain tieteellisessä teoriassa on kyse, kannattaa etsiä niitä mahdollisimman objektiivisia lähteitä. Esimerkiksi tieteessä objektiivisuuteen pyritään tiedeyhteisön kontrollilla. Tieteellinen tieto testataan tutkimuksilla ja tietoa pyritään kumoamaan asiantuntijoiden voimin.
"Kaikki on kiinni siitä mihin usko sillä kaiken tiedonkin lopputulos on riippuvainen katselukannasta."
Katselukannat ovat kuitenkin eri tasoilla perusteltuja. Kaikki katselukannat eivät ole tiedolliselta tasoltaan yhtä hyvällä pohjalla. Tieteessä tietoa kohtaan ollaan kriittisiä ja kaikki ajatusmallit eivät tuota kritiikkiä läpäise. Tieteellinen tieto ei pohjaudu huutoäänestykseen vaan perusteluihin ja todisteisiin.
"Ja rappeutuminen = informaatio heikkenee, huononee yms."
Neutaraalit mutaatiot eivät siis ole rappeutumista.
"Ja kun kysyin missä näitä esiintyy tarkoitin että missä muodoissa en että missä paikassa näitä asioita on mm. tutkittu. "
Esimerkiksi perimän muutoksina, jotka johtavat uusiin metaboliareitteihin. Erinäisinä fitness-parametrien muutoksina. Uusien ominaisuuksien ilmentyminä. Tietokonesimulaatioina. Noista asioista on julkaistu lukuisia artikkeleita tieteellisissä julkaisuissa.
Tässä yksi esimerkki sellaisesta tutkimuksesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Minusta on vähintäänkin arveluttavaa, että lukuisat tiedemiehet tekevät vaivalloista tutkimusta vuosikymmenten ajan ja jotkut kreationistit vain heiluttavat käsiään ja mitätöivät sanoillaan nuo tutkimukset ja kehtaavat väittää, että todisteita ei ole, kun tosiasiassa todisteita on, mutta kreationisti on liian laiska niitä etsiäkseen tai kreationisti yksinkertaisesti valehtelee ja jättää ne huomioimatta, kun ne eivät hänen uskonnolliseen viitekehykseen satu sopimaan.
"Ja millä perustein voit väittää näin mikäli et olet tutustunut kyseisiin artikkeleihin ja julkaisuihin?"
Minähän olen tutustunut. Olen kyllä tietoinen, mistä nuo väitteet ovat lähtöisin. Tuo kerrostumien läpi menevät puut on yksi tunnettu kreationistien väite. Se on osoittautunut huuhaaksi, koska kyseessä tosiaankin on kerrokset, jotka ovat menneet lomittain. Juuri tuolla tavalla kreationistit yrittävät jymäyttää ihmistä, joka ei itse osaa tarkastaa näiden väitteiden luotettavuutta.
"Ja tästä huolimatta kyseessä on yhä teoria, jota ei ole pystytty todistamaan."
Se ei ole tieteellinen teoria, eikä edes hypoteesi. Evoluutioteoria taas on tieteellinen teoria, jota todisteet tukevat ja se on hyvin varmalla pohjalla. Lähde vaikka täältä liikkeelle, jos haluat vähän tutustua siihen, mistä olet puhumassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
"Monet havainnotkin voivat olla vääriä, mistä pitkälti kieliikin historia jossa uudet teoriat koko ajan syrjäyttävät toisiaan ja entiset välimuodon luut paljastuvatkin sian leukaluiksi yms. "
Monet havainnot voivat olla vääriä, mutta evoluutioteoriaa tukee erittäin paljon havaintoja. Aika harvoin havainnot kuitenkaan osoittautuvat vääriksi ja kaiken lisäksi niitä testataan ja toistetaan jatkuvasti. on siis erittäin epätodennäköistä, että evoluutioteoriaa tukevat lukemattomat havainnot olisivat vääriä.
Esimerkiksi ihmisen kehityshistorian tutkimuksessa on muutamia väärennöksiä, mutta ne ovat merkityksettömiä sen rinnalla, että todisteita on tuhansittain.
"Kukaanhan ei voi varmasti tietää totuutta kun vasta sitten kun kupsahdetaan."
Miksi sinä oletat, että silloin tiedettäisiin? eikä tässä nyt ole tuosta ollenkaan kyse vaan siitä, mitä me voimme tietää eläessämme. Evoluutioteoria ei muutu merkityksettömäksi vaikka se ei mitään kuoleman jälkeisestä mitään kerrokaan.
Kiinnostaisi tietää, mitä sinä olet noille jutuillesi käyttänyt lähteenä. Se on aika selkeää, että jotain kreationistien sivua sinä olet käyttänyt, koska selkeästi käytät niillä esiintyvää väärää informaatiota.On muuten mielenkiintoista, kun olet antamassa jostain asiasta (tällä kertaa evoluutioteoria) paljonkin kommenttia, mutta et selvästi ole itse asiaan tutustunut kuin hyvin pintapuolisesti ja lisäksi lähteesi on selvästi sellainen, jonka motivaatio ei ole totuuden selvittäminen asian kannalta vaan tietyn uskonnon korostaminen tieteen kustannuksella.
Miten sinä kehtaat siis edes puhua totuudesta?- NakkiOnHyvää
Ujopelkuri kirjoitti:
Itseasiassa jos nyt evoluutiosta puhutaan niin se on yhä evoluutio TEORIA eikä todistettu fakta. Ja evoluutiossakin on monia epäkohtia jotka eivät oikeasti toimi todellisuudessa. Evoluutio edellyttää uuden infromaation syntymistä eläimessä/elilössä jotta tämä voisi kehittyä positiiviseen suuntaan. Tätä yleensä selitetään mutaatioilla ymsyms. Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu. Ainoat muutokset mitä eläimiin on tullut ovat ne, joihin eläimillä on jo valmiit edellytykset. DNA-ketju ei pitene vaan se järjestyy eritavalla mm. eri koiraroduilla. Toisilla on enemmän lyhytkarvaisen perimää ja toisella enemmän pitkäkarvaisen. Ei siis ole havaittu mitään todellista informaation lisääntymistä. Mutaatioissa yms. muissa epämuodostumissa taas mutaatiot ovat yleensä joko hyvin vaikeita tai lähes huomaamattomia. Vaikeat mutaatiot yleensä karsiutuvat luonnossa heikompina yksilöinä ja tämän lisäksi mutaatiot ovat lähes aina haitallisia. Tämän lisäksi myöskään mutaatioissa informaatio ei lisäänny. Sammakosta vaan ei tule norsua vaikka kuinka yrittäisit.
Tämän seikan lisäksi maapallo ei ole niin vanha kuin tutkijat väittävät. Tästä hyviä esimerkkejä ovat mm. fossiilipuut ja kivihiili kerrostumat. Tutkijat väittävät, että maakerrokset ovat muodostuneet miljoonien vuosien aikana. Silti on näistä maakerroksista löydetty jopa kokonaisia fossiloituneita metsiä - jotka menevät useamman kuin yhden "miljoonien vuosien aikana syntyneen" maakerrostuman läpi. Kivihiilikerrostuman syntymään taas hyvin oletettava syy on suuren vesimassan nopeasti hautaamat kasvit ja tällaisen luonnonmullistuksen voisi saada varsin helposti aikaan vaikka vedenpaisumus. Tutkijat ovat pystyneet osoittamaan että kivihiileä voidaan saada aikaan puun yhtä ainesosaa, ligniiniä, sekoittamalla siihen hieman happopitoista vettä tai savea. Hapettomassa tilassa vain 150celsiuksessa tämä prosessi käynnistyy. Kyseiset olot ovat käytännössä aivan mahdolliset. Kivihiilen syntymiseen ei myöskään mene tällä tavalla miljoonia vuosia vaan ainoastaan 4-36viikkoa.
Joten... evoluutio. Fiktiota vai faktaa? Loppujen lopuksi kukaan ei voi kuin päättää itse mihin uskoo.Itseasiassa jos nyt evoluutiosta puhutaan niin se on yhä evoluutio TEORIA eikä todistettu fakta.
-Sinä voit arkikielessä tarkoittaa teorialla jotain tarinaa jonka juuri vedit perseestäsi, mutta tieteessä teoria on faktaa. Et ymmärrä hypoteesin ja teorian eroa. Teoria on kokonaisuus jolla selitetään jotain ilmiötä maailmassa. Teoriaksi tutkimus, hypoteesi, tulee vasta kun sen väittämät on _todeksi_ osoitettu ja tiedeyhteisö on sen sisällön tarkistanut.
Ja evoluutiossakin on monia epäkohtia jotka eivät oikeasti toimi todellisuudessa. Evoluutio edellyttää uuden infromaation syntymistä eläimessä/elilössä jotta tämä voisi kehittyä positiiviseen suuntaan. Tätä yleensä selitetään mutaatioilla ymsyms. Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu.
-Mitä ihmettä tarkoitat tällä "Siltikään tällaista älykästä infromaation, eli DNA:n lisääntyimistä ei ole vuosien aikana käytännössä havaittu."? Miksi tällainen arvottaminen "kehittyä positiiviseen suuntaan" evoluutiolla ei ole mitään suuntaa, tai positiivista tai negatiivista kehitystä muuta kuin ehkä ihmisen silmissä. Evoluutiolla ei ole mitään maalia tai tarkoitusta, se on luonnollinen prosessi.
Ainoat muutokset mitä eläimiin on tullut ovat ne, joihin eläimillä on jo valmiit edellytykset. DNA-ketju ei pitene vaan se järjestyy eritavalla mm. eri koiraroduilla. Toisilla on enemmän lyhytkarvaisen perimää ja toisella enemmän pitkäkarvaisen. Ei siis ole havaittu mitään todellista informaation lisääntymistä.
-Mistä tiedät että DNA-ketju ei pitene? Esim. virukset toimivat juuri tällä tavalla. Ne ruiskuttavat oman DNAn osaksi isännän DNAta, jotta isäntä alkaisi tuottamaan viruksen omia rakenteita.
Mutaatioissa yms. muissa epämuodostumissa taas mutaatiot ovat yleensä joko hyvin vaikeita tai lähes huomaamattomia. Vaikeat mutaatiot yleensä karsiutuvat luonnossa heikompina yksilöinä ja tämän lisäksi mutaatiot ovat lähes aina haitallisia. Tämän lisäksi myöskään mutaatioissa informaatio ei lisäänny. Sammakosta vaan ei tule norsua vaikka kuinka yrittäisit.
-Mutaatiosta tulee heti mieleen mutantit ja möröt ja penis otsassa ja kaikkea tosi ikävää. Tosiasiassa olemme kaikki täynnä mutanttisoluja. Suurin osa mutaatioista on neutraaleja eikä suinkaan haitallisia niinkuin väität. Mutaatiossa juuri "informaatio" lisääntyy. Mutaatioita on kaikenlaisia, eikä soluun tarvitse jotenkin mystisesti tulla ulkopuolelta lisää "informaatiota" että DNA "pitenisi". DNA ja kromosomimutaatioita jossa DNAn pituus vaihetelee tapahtuu jatkuvasti. - kkjhfwsjhd
boxerblock kirjoitti:
He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi...He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät "hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi... "
Missäs noi todisteet on alas laulaa, muutakin kuin puutaheinää... - ???????????????????
boxerblock kirjoitti:
He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi...He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät "hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi... "
http://www.laverdaduniversal.org/totuus.html ??????????????????? kirjoitti:
He sanovat löytäneensä totuuden raamatusta ja sen jumalasta ja kun heille osoitetaan että ei ole mitään todisteita siitä että egyptissä olisi ollut orjia tai että nämä olisivat lähteneet pakoon he eivät "hyväksy sitä vaan välltelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että ei ole ollut mitään maailmanlaajuista tulvaa he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Jos heille osoitetaan että mikään historiallinen todistusaineisto ei tue mitään raamatun väitteitä ihmeistä he eivät hyväksy sitä vaan välttelevät totuutta.
Riittääkö tarkennukset?
Jos et hyväksy jotain väitteistäni, voit vapaasti yrittää osoittaa sen vääräksi... "
http://www.laverdaduniversal.org/totuus.htmlYksi sivu internetissä riittää siis mielestäsi kumoamaan näiden kaikkien teorioihin ja aiheisiin vaikka pelkästään wikipediassa liittyvät viitteet ja niiden sisältämät tutkimukset?
Evoluutio: 263 viitettä. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
DNA: 145 viitettä. http://en.wikipedia.org/wiki/DNA
Abiogeneesi: 97 viitettä. http://en.wikipedia.org/wiki/DNA
Kambrikauden räjähdys: 100 viitettä. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion
Siitä vaan kumoamaan noita reilua kuuttasataa tietolähdettä tuon yhden nettisivun avulla.
Ihan alkajaisiksi...
- M.M.
Jos minä sanon, että ateismi on uskonto, en todellakaan tarkoita vähätellä. Tarkoitus on luoda ymmärrystä eri elämänkatsomusten edustajien välille. Pointti on siinä, että kaikki maailmankatsomukset vaativat uskoa johonkin, jos uskoo, että taustalla ei vaikuta mitään suurempaa voimaa, kyse on kuitenkin uskosta johonkin maailmanselitykseen. Itse ajattelenkin, että ihmistä ei ole ilman jotain uskontoa.
En itse näe mitään ristiriitaa evoluution ja Raamatun totuudellisuuden hyväksymisen välillä. Kristillinen kirkko on aivan alusta saakka selittänyt Raamattua, etenkin Vanhaa Testamenttia symbolisesti. Raamatusta myönnetään, että se on ihmisten omana aikanaan kauan sitten kirjoittama kirja ja sitä täytyy tulkita ottaen huomioon ne olosuhteet missä se on kirjoitettu. Vanhasta Testamentista esimerkiksi puuttuvat lähes täysin abstraktit käsitteet. Sen kirjoitusajankohtana ihmisten käsitemaailma oli hyvin konkreettinen. Näinollen myös Vanhan Testamentin Jumala on konkreettinen ja inhimillinen. Tämä on kuitenkin käsitettävä vertauskuvallisesti. Samoin luomiskertomus tulee tulkita symbolisesti, vähän niin kuin runous, josta löytää yhä uusia ja uusia merkityksiä ja ajatuksia.- Kössönöm
"En itse näe mitään ristiriitaa evoluution ja Raamatun totuudellisuuden hyväksymisen välillä. Kristillinen kirkko on aivan alusta saakka selittänyt Raamattua, etenkin Vanhaa Testamenttia symbolisesti. Raamatusta myönnetään, että se on ihmisten omana aikanaan kauan sitten kirjoittama kirja ja sitä täytyy tulkita ottaen huomioon ne olosuhteet missä se on kirjoitettu."
- Maailmankaikkeutta ei luotu 6000 vuotta sitten, ihmistä ei luotu tomusta eikä kylkiluusta, käärme ei puhunut, vedenpaisumusta ei ollut, homoseksuaalisia parisuhteita ei tuomittu, naisen ei pidä olla hiljaa seurakunnassa eikä missään muuallakaan, Kari Mäkinen saa lähestyä alttaria vaikka näkövammainen onkin, Sodomaa ja Gomorraa ei ollut olemassakaan, Jeesus ei häippässyt taivaaseen, Maria ei ollut neitsyt, eikä kukaan kävellyt vetten päällä. - M.M.
Kössönöm kirjoitti:
"En itse näe mitään ristiriitaa evoluution ja Raamatun totuudellisuuden hyväksymisen välillä. Kristillinen kirkko on aivan alusta saakka selittänyt Raamattua, etenkin Vanhaa Testamenttia symbolisesti. Raamatusta myönnetään, että se on ihmisten omana aikanaan kauan sitten kirjoittama kirja ja sitä täytyy tulkita ottaen huomioon ne olosuhteet missä se on kirjoitettu."
- Maailmankaikkeutta ei luotu 6000 vuotta sitten, ihmistä ei luotu tomusta eikä kylkiluusta, käärme ei puhunut, vedenpaisumusta ei ollut, homoseksuaalisia parisuhteita ei tuomittu, naisen ei pidä olla hiljaa seurakunnassa eikä missään muuallakaan, Kari Mäkinen saa lähestyä alttaria vaikka näkövammainen onkin, Sodomaa ja Gomorraa ei ollut olemassakaan, Jeesus ei häippässyt taivaaseen, Maria ei ollut neitsyt, eikä kukaan kävellyt vetten päällä.Osasta näistä olen samaa mieltä, osasta en. Onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan. Raamattu on Kirkon itselleen kirjoittama ja kokoama kirja, eikä irrallinen opus, jota jokainen voisi lukea miten mielii.
- Rompix
Kössönöm kirjoitti:
"En itse näe mitään ristiriitaa evoluution ja Raamatun totuudellisuuden hyväksymisen välillä. Kristillinen kirkko on aivan alusta saakka selittänyt Raamattua, etenkin Vanhaa Testamenttia symbolisesti. Raamatusta myönnetään, että se on ihmisten omana aikanaan kauan sitten kirjoittama kirja ja sitä täytyy tulkita ottaen huomioon ne olosuhteet missä se on kirjoitettu."
- Maailmankaikkeutta ei luotu 6000 vuotta sitten, ihmistä ei luotu tomusta eikä kylkiluusta, käärme ei puhunut, vedenpaisumusta ei ollut, homoseksuaalisia parisuhteita ei tuomittu, naisen ei pidä olla hiljaa seurakunnassa eikä missään muuallakaan, Kari Mäkinen saa lähestyä alttaria vaikka näkövammainen onkin, Sodomaa ja Gomorraa ei ollut olemassakaan, Jeesus ei häippässyt taivaaseen, Maria ei ollut neitsyt, eikä kukaan kävellyt vetten päällä.Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?
"Sitten Mooses näki palavan pensaa joka ei kulunut ja Jumala puhui hänelle. Huom. Nyt puhutaan symbolisesti. Mooses koki ihmeen, oikean älyn väläyksen. Mooses pohti ja mietti näitä asioita ihan itse omassa päässään. Huom lapset, ei siellä mitään oikeaa palavaa pensasta ollut, nyt puhutaan symbolisesti."
Ja kuka kertoisi kreationisteille, että nyt puhutaan symbolisesti? - Kössönöm
Rompix kirjoitti:
Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?
"Sitten Mooses näki palavan pensaa joka ei kulunut ja Jumala puhui hänelle. Huom. Nyt puhutaan symbolisesti. Mooses koki ihmeen, oikean älyn väläyksen. Mooses pohti ja mietti näitä asioita ihan itse omassa päässään. Huom lapset, ei siellä mitään oikeaa palavaa pensasta ollut, nyt puhutaan symbolisesti."
Ja kuka kertoisi kreationisteille, että nyt puhutaan symbolisesti?jumala ei puhunut Moosekselle yhtikäs mitään. Tässä kysymys, joka ei lakkaa askarruttamasta minua.
"Mooseksen kuolema
1 Mooses nousi Moabin tasangolta Nebonvuorelle, Pisgan huipulle, joka on Jordanin itäpuolella vastapäätä Jerikoa. Herra näytti hänelle koko maan: Gileadin, Danin, 2 Naftalin, Efraimin ja Manassen alueet ja koko Juudan maan läntiseen mereen saakka, 3 Negevin sekä Jordanin alangon, sen syvänteen, joka ulottuu Jerikosta, Palmukaupungista, Soariin asti. 4 Herra sanoi Moosekselle: "Tämä on se maa, josta olen puhunut Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille ja jonka olen vannonut antavani heidän jälkeläisilleen. Minä olen antanut sinun nähdä sen, mutta sinä et pääse sinne."
5 Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa, kuten Herra oli määrännyt. 6 Herra hautasi hänet laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa, mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut tietää hänen hautansa paikkaa. 7 Mooses oli kuollessaan sadankahdenkymmenen vuoden ikäinen, mutta hänen näkönsä ei ollut hämärtynyt ja hän oli vielä täysissä voimissaan."
- Herää kysymyksiä, joihin uskovaiset ehkä haluavat vastata.
1. Mistä tämän tarinan kirjoittaja tiesi, mitä vuorella oli tapahtunut, koska Mooses meni sinne yksin?
2. Mistä tarinan kirjoittaja tiesi, mitä jumala oli sanonut?
3. Mistä kirjoittaja tiesi kuka oli Mooseksen haudannut?
4. Miten on selitettävissä, että Mooses, vaikkakin jo "iäkäs", mutta tarinan mukaan täysissä voimissaan, kuoli ykskaks? jumalan kuolemantuomio nöyrälle palvelijalleen?
5. Mistä kirjoittaja tietää edes sen laakson nimen, johon Mooses väitetään haudatun, jos ei hautaa ole koskaan löydetty?
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/5Moos.34.html - M.M.
Rompix kirjoitti:
Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?
"Sitten Mooses näki palavan pensaa joka ei kulunut ja Jumala puhui hänelle. Huom. Nyt puhutaan symbolisesti. Mooses koki ihmeen, oikean älyn väläyksen. Mooses pohti ja mietti näitä asioita ihan itse omassa päässään. Huom lapset, ei siellä mitään oikeaa palavaa pensasta ollut, nyt puhutaan symbolisesti."
Ja kuka kertoisi kreationisteille, että nyt puhutaan symbolisesti?"Ja kuka kertoisi kreationisteille, että nyt puhutaan symbolisesti? "
Samaa toisinaan mietin minäkin. - Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Osasta näistä olen samaa mieltä, osasta en. Onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan. Raamattu on Kirkon itselleen kirjoittama ja kokoama kirja, eikä irrallinen opus, jota jokainen voisi lukea miten mielii.
"Raamattu on Kirkon itselleen kirjoittama ja kokoama kirja, eikä irrallinen opus, jota jokainen voisi lukea miten mielii."
- Nyt olisi vallan kiva juttu, jos ihan tarkkaan kerrottaisiin miten sitä pitää lukea. Pappisporukkakin tuntuu olevan kovin erimielistä "oikeasta" tulkinnasta. - M.M.
Kössönöm kirjoitti:
"Raamattu on Kirkon itselleen kirjoittama ja kokoama kirja, eikä irrallinen opus, jota jokainen voisi lukea miten mielii."
- Nyt olisi vallan kiva juttu, jos ihan tarkkaan kerrottaisiin miten sitä pitää lukea. Pappisporukkakin tuntuu olevan kovin erimielistä "oikeasta" tulkinnasta."Nyt olisi vallan kiva juttu, jos ihan tarkkaan kerrottaisiin miten sitä pitää lukea. Pappisporukkakin tuntuu olevan kovin erimielistä "oikeasta" tulkinnasta."
Siksi kai osin meillä onkin hajaantunut kirkko. Onneksi minä olen ortodoksi, eli oikeauskoinen, joten ei tarvitse miettiä kenen tulkinta tässä on se oikea ja alkuperäinen :D . - M.M.
Kössönöm kirjoitti:
jumala ei puhunut Moosekselle yhtikäs mitään. Tässä kysymys, joka ei lakkaa askarruttamasta minua.
"Mooseksen kuolema
1 Mooses nousi Moabin tasangolta Nebonvuorelle, Pisgan huipulle, joka on Jordanin itäpuolella vastapäätä Jerikoa. Herra näytti hänelle koko maan: Gileadin, Danin, 2 Naftalin, Efraimin ja Manassen alueet ja koko Juudan maan läntiseen mereen saakka, 3 Negevin sekä Jordanin alangon, sen syvänteen, joka ulottuu Jerikosta, Palmukaupungista, Soariin asti. 4 Herra sanoi Moosekselle: "Tämä on se maa, josta olen puhunut Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille ja jonka olen vannonut antavani heidän jälkeläisilleen. Minä olen antanut sinun nähdä sen, mutta sinä et pääse sinne."
5 Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa, kuten Herra oli määrännyt. 6 Herra hautasi hänet laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa, mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut tietää hänen hautansa paikkaa. 7 Mooses oli kuollessaan sadankahdenkymmenen vuoden ikäinen, mutta hänen näkönsä ei ollut hämärtynyt ja hän oli vielä täysissä voimissaan."
- Herää kysymyksiä, joihin uskovaiset ehkä haluavat vastata.
1. Mistä tämän tarinan kirjoittaja tiesi, mitä vuorella oli tapahtunut, koska Mooses meni sinne yksin?
2. Mistä tarinan kirjoittaja tiesi, mitä jumala oli sanonut?
3. Mistä kirjoittaja tiesi kuka oli Mooseksen haudannut?
4. Miten on selitettävissä, että Mooses, vaikkakin jo "iäkäs", mutta tarinan mukaan täysissä voimissaan, kuoli ykskaks? jumalan kuolemantuomio nöyrälle palvelijalleen?
5. Mistä kirjoittaja tietää edes sen laakson nimen, johon Mooses väitetään haudatun, jos ei hautaa ole koskaan löydetty?
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/5Moos.34.htmlKaikenlaista sinä kanssa jaksatkin pohtia :) .
- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Kaikenlaista sinä kanssa jaksatkin pohtia :) .
Onko sinulla vastauksia tuohon? Ei vai?
- M.M.
Kössönöm kirjoitti:
Onko sinulla vastauksia tuohon? Ei vai?
En ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä. Mutta pointtini oli, että en ainakaan itse jaksa suhtautua noin ryppyotsaisesti Vanhan Testamentin kertomuksiin.
Itse asiassa en oikein hahmottanut missä tuossa oli se ongelma? Ei kai missään sanottu, ettei tapahtumissa ollut paikalla jotain silminnäkijää, joka olisi voinut välittää eteenpäin perimätietona mitä Mooses on kertonut tai mitä on tapahtunut? - Rompix
M.M. kirjoitti:
En ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä. Mutta pointtini oli, että en ainakaan itse jaksa suhtautua noin ryppyotsaisesti Vanhan Testamentin kertomuksiin.
Itse asiassa en oikein hahmottanut missä tuossa oli se ongelma? Ei kai missään sanottu, ettei tapahtumissa ollut paikalla jotain silminnäkijää, joka olisi voinut välittää eteenpäin perimätietona mitä Mooses on kertonut tai mitä on tapahtunut?Ihmetyttää ja kummastuttaa, se että jotkut ottavat nämä kertomukset todesta, koska ne ovat siinä tietyssä kirjassa. Ateisti ei pidä näitä juttuja uskottavina, mutta uskovainen pitää. Minua ateistina ihmetyttää se, että jos joku asia on Raamatussa, niin sitä pidetään totena. Mutta jos joku henkilö kertoo näitä samoja juttuja tapahtuneen hänelle, kukaan ei usko häntä (ainakaan ilman todisteita).
Minua ainakin kummastuttaa se kritiikittömyys jolla tätä kirjaa luetaan. - M.M.
Rompix kirjoitti:
Ihmetyttää ja kummastuttaa, se että jotkut ottavat nämä kertomukset todesta, koska ne ovat siinä tietyssä kirjassa. Ateisti ei pidä näitä juttuja uskottavina, mutta uskovainen pitää. Minua ateistina ihmetyttää se, että jos joku asia on Raamatussa, niin sitä pidetään totena. Mutta jos joku henkilö kertoo näitä samoja juttuja tapahtuneen hänelle, kukaan ei usko häntä (ainakaan ilman todisteita).
Minua ainakin kummastuttaa se kritiikittömyys jolla tätä kirjaa luetaan.Niin, joku lukee kritiikittä, joku toinen ei. Minua taas kummastuttaa miten moni ateisti tuntuu luulevan, että Raamattua kuuluu lukea kirjaimellisesti ja hyökkää sitten tätä kirjaimellista raamatuntulkintaa vastaan niin kuin se olisi koko kristikunnan yleinen raamatuntulkinta.
Usko pois, minä pidän kirjaimellista raamatuntulkintaa ihan yhtä älyttömänä kuin sinäkin ja olen sentään kristitty! - Kössönöm
M.M. kirjoitti:
En ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä. Mutta pointtini oli, että en ainakaan itse jaksa suhtautua noin ryppyotsaisesti Vanhan Testamentin kertomuksiin.
Itse asiassa en oikein hahmottanut missä tuossa oli se ongelma? Ei kai missään sanottu, ettei tapahtumissa ollut paikalla jotain silminnäkijää, joka olisi voinut välittää eteenpäin perimätietona mitä Mooses on kertonut tai mitä on tapahtunut?myöskään sitä, että joku olisi ollut paikalla. Jos olisi ollut, niin kai hän olisi tiennyt minne "herra" hautasi Mooseksen?
M.M. kirjoitti:
Niin, joku lukee kritiikittä, joku toinen ei. Minua taas kummastuttaa miten moni ateisti tuntuu luulevan, että Raamattua kuuluu lukea kirjaimellisesti ja hyökkää sitten tätä kirjaimellista raamatuntulkintaa vastaan niin kuin se olisi koko kristikunnan yleinen raamatuntulkinta.
Usko pois, minä pidän kirjaimellista raamatuntulkintaa ihan yhtä älyttömänä kuin sinäkin ja olen sentään kristitty!Siinähän tuon fiktiivisen teoksen huvittavuus juuri piileekin. Jokaisella uskovaisella taitaa olla eri käsitys kirjasta ja sen esittämästä jumalasta. Näkemys riippuu vahvasti uskontosuunnasta jossa kyseinen ihminen on. Sekavasta ja ristiriitaisesta raamatusta poimitaan ne kohdat jotka sopivat oman lahkon ajattelumalliin. Noinhan saadaan raamatusta virheetön- kaikki ristiriitainen tieto onkin symbolista -
hokkuspokkuspimpelipom!- Rompix
M.M. kirjoitti:
Niin, joku lukee kritiikittä, joku toinen ei. Minua taas kummastuttaa miten moni ateisti tuntuu luulevan, että Raamattua kuuluu lukea kirjaimellisesti ja hyökkää sitten tätä kirjaimellista raamatuntulkintaa vastaan niin kuin se olisi koko kristikunnan yleinen raamatuntulkinta.
Usko pois, minä pidän kirjaimellista raamatuntulkintaa ihan yhtä älyttömänä kuin sinäkin ja olen sentään kristitty!Tästä päästäänkin Jeesukseen ja kuinka symbolinen tämä tarina on. Kössönöm tuossa jo luettelikin esimerkkejä: "Jeesus ei häippässyt taivaaseen, Maria ei ollut neitsyt, eikä kukaan kävellyt vetten päällä"
Jos ylösnousemus ja ei-kuoleminen tarkoittaakin symbolisesti Jeesuksen ajatusten jäämistä ihmisten mieliin?
Marian neitsyys: en osaa taivuttaa tätä symbolisesti, muutoin kuin että tarkoitus on luoda myyttiä ja legendaa Jeesuksen ylivertaisuudesta. En pidä tätä totena.
Vettenpäälläkävely: Opetus siitä, että jos et usko itseesi et voi menestyä. Vähän niinkuin sisu vie läpi vaikka harmaan kiven. Ei siis oikeasti, vaan symbolisesti. - M.M.
KeljuKooKojootti kirjoitti:
Siinähän tuon fiktiivisen teoksen huvittavuus juuri piileekin. Jokaisella uskovaisella taitaa olla eri käsitys kirjasta ja sen esittämästä jumalasta. Näkemys riippuu vahvasti uskontosuunnasta jossa kyseinen ihminen on. Sekavasta ja ristiriitaisesta raamatusta poimitaan ne kohdat jotka sopivat oman lahkon ajattelumalliin. Noinhan saadaan raamatusta virheetön- kaikki ristiriitainen tieto onkin symbolista -
hokkuspokkuspimpelipom!Ei minun Kirkkoni ainakaan väitä, että Raamattu olisi täysin virheetön. Myönnetään kyllä, että se on ihmisten kirjoittama ja saattaa sisältää asiavirheitä.
Kristityt kirkot ja seurakunnat ovat kyllä olennaisista asioista yhtä mieltä. Eikä minua ainakaan yhtään haittaa, jos joku jossain yksityiskohdassa tulkitsee Raamattua hiukan eri tavalla kuin minä. Ihimiset ovat erilaisia ja ehkä siksi on jopa hyvä, että on erilaisia kirkkoja. - Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Ei minun Kirkkoni ainakaan väitä, että Raamattu olisi täysin virheetön. Myönnetään kyllä, että se on ihmisten kirjoittama ja saattaa sisältää asiavirheitä.
Kristityt kirkot ja seurakunnat ovat kyllä olennaisista asioista yhtä mieltä. Eikä minua ainakaan yhtään haittaa, jos joku jossain yksityiskohdassa tulkitsee Raamattua hiukan eri tavalla kuin minä. Ihimiset ovat erilaisia ja ehkä siksi on jopa hyvä, että on erilaisia kirkkoja.Mitkä kohdat raamatussa ovat asiavirheitä? Siis kirkon opin mukaan?
- M.M.
Kössönöm kirjoitti:
myöskään sitä, että joku olisi ollut paikalla. Jos olisi ollut, niin kai hän olisi tiennyt minne "herra" hautasi Mooseksen?
No ehkä kirjoittaja päätteli, että Mooses on haudattu sinne, tai ehkä Herra ilmestyi hänelle ja kertoi asian tai jotain. Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu.
- M.M.
Kössönöm kirjoitti:
Mitkä kohdat raamatussa ovat asiavirheitä? Siis kirkon opin mukaan?
Tuskinpa niistä mitään listaa on laadittu. Kirkko myöntää, että siellä saattaa olla sellaisia jossain vähäpätöisissä yksityiskohdissa, mutta ei kai tuo vielä sitä tarkoita, että niitä siellä välttämättä olisi.
- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Tuskinpa niistä mitään listaa on laadittu. Kirkko myöntää, että siellä saattaa olla sellaisia jossain vähäpätöisissä yksityiskohdissa, mutta ei kai tuo vielä sitä tarkoita, että niitä siellä välttämättä olisi.
sinä savolainen?
- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
No ehkä kirjoittaja päätteli, että Mooses on haudattu sinne, tai ehkä Herra ilmestyi hänelle ja kertoi asian tai jotain. Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu.
"No ehkä kirjoittaja päätteli, että Mooses on haudattu sinne, tai ehkä Herra ilmestyi hänelle ja kertoi asian tai jotain."
- Kuka sen kirjoitti?
"Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu."
- Ei varmaankaan. Koko raamattu on silkkaa soopaa alusta loppuun saakka. M.M. kirjoitti:
Ei minun Kirkkoni ainakaan väitä, että Raamattu olisi täysin virheetön. Myönnetään kyllä, että se on ihmisten kirjoittama ja saattaa sisältää asiavirheitä.
Kristityt kirkot ja seurakunnat ovat kyllä olennaisista asioista yhtä mieltä. Eikä minua ainakaan yhtään haittaa, jos joku jossain yksityiskohdassa tulkitsee Raamattua hiukan eri tavalla kuin minä. Ihimiset ovat erilaisia ja ehkä siksi on jopa hyvä, että on erilaisia kirkkoja.Anteeksi, että tulen tähän väliin sotkemaan, mutta tuli vaan yksi juttu mieleen.
Miksi kaikkivaltias, kaikkivoipa ja kaukaa viisas jumalolento on antanut perustaa uskontonsa niin hataralle pohjalle kuin raamattu?
Kuitenkin oikein uskominen on ydinkysymys pelastuksessa.
Kristittyjen jumalolento on äärettömän pikkumainen tuomitessaan ihmisiä ikuiseen kammottavaan kostoon mitättömän muotoseikan vuoksi.
Miksi se ei osoita samaa pilkuntarkkaa täsmällisyyttä pyhissä kirjoituksissaan?
Eikö se pysty?- M.M.
Phoebus kirjoitti:
Anteeksi, että tulen tähän väliin sotkemaan, mutta tuli vaan yksi juttu mieleen.
Miksi kaikkivaltias, kaikkivoipa ja kaukaa viisas jumalolento on antanut perustaa uskontonsa niin hataralle pohjalle kuin raamattu?
Kuitenkin oikein uskominen on ydinkysymys pelastuksessa.
Kristittyjen jumalolento on äärettömän pikkumainen tuomitessaan ihmisiä ikuiseen kammottavaan kostoon mitättömän muotoseikan vuoksi.
Miksi se ei osoita samaa pilkuntarkkaa täsmällisyyttä pyhissä kirjoituksissaan?
Eikö se pysty?Ei pilkuntarkka oikein uskominen ole ydinkysymys pelastuksessa. Uskon, että voin päästä taivaaseen autuaan tietämättömänä oliko joku mahdollisesti todistamassa Mooseksen hautaamista. Kristinusko ei ole lakiuskonto, vaan armon uskonto.
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Siinä voi olla virheitä niin kuin kaikessa ihmisten tekemässä. Mutta ihmisen ja Jumalan välinen suhde ja muut uskon kannalta olennaiset asiat siinä on ilmoitettu oikein. - Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Ei pilkuntarkka oikein uskominen ole ydinkysymys pelastuksessa. Uskon, että voin päästä taivaaseen autuaan tietämättömänä oliko joku mahdollisesti todistamassa Mooseksen hautaamista. Kristinusko ei ole lakiuskonto, vaan armon uskonto.
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Siinä voi olla virheitä niin kuin kaikessa ihmisten tekemässä. Mutta ihmisen ja Jumalan välinen suhde ja muut uskon kannalta olennaiset asiat siinä on ilmoitettu oikein."Ei pilkuntarkka oikein uskominen ole ydinkysymys pelastuksessa."
- Mikä pelastus?
"Uskon, että voin päästä taivaaseen autuaan tietämättömänä oliko joku mahdollisesti todistamassa Mooseksen hautaamista. Kristinusko ei ole lakiuskonto, vaan armon uskonto."
- Usko vaan, mutta olisi se kiva tietää minne Mosse on haudattu.
"Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Siinä voi olla virheitä niin kuin kaikessa ihmisten tekemässä. Mutta ihmisen ja Jumalan välinen suhde ja muut uskon kannalta olennaiset asiat siinä on ilmoitettu oikein."
- Mistä tiedät mitä siinä on ilmoitettu oikein, vai onko mikään? M.M. kirjoitti:
Ei pilkuntarkka oikein uskominen ole ydinkysymys pelastuksessa. Uskon, että voin päästä taivaaseen autuaan tietämättömänä oliko joku mahdollisesti todistamassa Mooseksen hautaamista. Kristinusko ei ole lakiuskonto, vaan armon uskonto.
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Siinä voi olla virheitä niin kuin kaikessa ihmisten tekemässä. Mutta ihmisen ja Jumalan välinen suhde ja muut uskon kannalta olennaiset asiat siinä on ilmoitettu oikein.>>Mutta ihmisen ja Jumalan välinen suhde ja muut uskon kannalta olennaiset asiat siinä on ilmoitettu oikein.
"Jos minä sanon, että ateismi on uskonto, en todellakaan tarkoita vähätellä."
Ok. Tarkoitusperistäsi riippumatta se ei kuitenkaan muutu yhtään sen oikeammaksi väitteeksi.
"Tarkoitus on luoda ymmärrystä eri elämänkatsomusten edustajien välille."
Ateismi ei ole elämänkatsomus. Kaikki elämänkatsomukset eivät ole uskontoja.
Ymmärrystä sinä et luo sillä, että yrität laittaa esim. uskonnon ja ateismin samalla linjalle. Sellainen rinnastus ei toimi, koska kyse on hyvin eri tyyppisistä asioista.
"Itse ajattelenkin, että ihmistä ei ole ilman jotain uskontoa."
Täysin järjetön ajatus. Sinä määrittelet uskonnon ihan mielivaltaisesti ja koko sanan merkitys on merkityksetön.
"En itse näe mitään ristiriitaa evoluution ja Raamatun totuudellisuuden hyväksymisen välillä."
Jotkut uskovat näkevät ja markkinoivat uskomustaan hyvin äänekkäästi.Rompix kirjoitti:
Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?
"Sitten Mooses näki palavan pensaa joka ei kulunut ja Jumala puhui hänelle. Huom. Nyt puhutaan symbolisesti. Mooses koki ihmeen, oikean älyn väläyksen. Mooses pohti ja mietti näitä asioita ihan itse omassa päässään. Huom lapset, ei siellä mitään oikeaa palavaa pensasta ollut, nyt puhutaan symbolisesti."
Ja kuka kertoisi kreationisteille, että nyt puhutaan symbolisesti?"Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?"
Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti? Millä perusteella se on yhtään sen vähempää symbolinen kuin luomiskertomus?
Rusinat pullasta poimitaan...- Eipä olekaan !
Kössönöm kirjoitti:
"No ehkä kirjoittaja päätteli, että Mooses on haudattu sinne, tai ehkä Herra ilmestyi hänelle ja kertoi asian tai jotain."
- Kuka sen kirjoitti?
"Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu."
- Ei varmaankaan. Koko raamattu on silkkaa soopaa alusta loppuun saakka.Raamatun on kirjoittanut eriaikojen pyhät, joille Jumala on puhunut Henkensä kautta.
Samoin nykyisinkin Jumala puhuu ihmiselle suoraan profetianlahjan omaavan kautta ja
minulla on siitä useita kokemuksia uskossaolovuosieni ajoilta. - uskontoa.
uskonnossa on oppirakennelmia, dogmeja. se että uskoo johonkin (usko ei tässä ole hengellistä uskoa, vaan 'olettamista'), siinä ei välttämättä ole. minä uskon, että en vajoa railoon kun lähden kohta kauppaan. en kuitenkaan ole uskonnollinen sen asian suhteen. se vaan ei ole tarpeeksi todennäköistä, että uskoisin putoavani railoon seuraavan kauppareissuni aikana. tunnen myös monia uskovaisia, jotka eivät ole tippaakaan uskonnollisia.
elikkäs, ateismi ei ole uskonto. voit minun puolestani ihan hyvin kutsua sitä uskonasiaksi (edelleen, ei hengellistä uskomista) että joku ei usko jumalien olemassaoloon. samalla sinun pitää hyväksyä se, että itse olet uskovainen myös kaikissa niissä asioissa, joihin et usko. joten onko se nyt kovin kehittävää tehdä ei-uskosta uskoa?
semanttista pelleilyä, joka vain juontaa siitä, että uskovaiset ovat halunneet saattaa muutkin epävarmuuden varjon alle, kun ovat huomanneet että jumalansa pysyy piilossa mitä tahansa maailmassa tapahtuukin. - M.M.
Phoebus kirjoitti:
>>Mutta ihmisen ja Jumalan välinen suhde ja muut uskon kannalta olennaiset asiat siinä on ilmoitettu oikein.
Kyllä, pelastus on eräs kristinuskon keskeinen asia. Ja tästä asiasta on kerrottu Raamatussa selkeästi ja ristiriidattomasti. Jos olet eri mieltä, ole hyvä ja perustele.
- M.M.
ertert kirjoitti:
"Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?"
Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti? Millä perusteella se on yhtään sen vähempää symbolinen kuin luomiskertomus?
Rusinat pullasta poimitaan..."Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti?"
Koska se on totta. - M.M.
ertert kirjoitti:
"Jos minä sanon, että ateismi on uskonto, en todellakaan tarkoita vähätellä."
Ok. Tarkoitusperistäsi riippumatta se ei kuitenkaan muutu yhtään sen oikeammaksi väitteeksi.
"Tarkoitus on luoda ymmärrystä eri elämänkatsomusten edustajien välille."
Ateismi ei ole elämänkatsomus. Kaikki elämänkatsomukset eivät ole uskontoja.
Ymmärrystä sinä et luo sillä, että yrität laittaa esim. uskonnon ja ateismin samalla linjalle. Sellainen rinnastus ei toimi, koska kyse on hyvin eri tyyppisistä asioista.
"Itse ajattelenkin, että ihmistä ei ole ilman jotain uskontoa."
Täysin järjetön ajatus. Sinä määrittelet uskonnon ihan mielivaltaisesti ja koko sanan merkitys on merkityksetön.
"En itse näe mitään ristiriitaa evoluution ja Raamatun totuudellisuuden hyväksymisen välillä."
Jotkut uskovat näkevät ja markkinoivat uskomustaan hyvin äänekkäästi.Uskonnon määritteleminen on vaikeaa, eikä määritelmästä ole yhteisymmärrystä. Kuitenkin ns. tiedollisen määritelmän mukaan uskonto on uskonvarainen ja todellisuuden perimmäisiin asioihin kantaaottava katsomus. Tämän määritelmän mukaan ateismi on uskonto.
- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Uskonnon määritteleminen on vaikeaa, eikä määritelmästä ole yhteisymmärrystä. Kuitenkin ns. tiedollisen määritelmän mukaan uskonto on uskonvarainen ja todellisuuden perimmäisiin asioihin kantaaottava katsomus. Tämän määritelmän mukaan ateismi on uskonto.
" Kuitenkin ns. tiedollisen määritelmän mukaan uskonto on uskonvarainen ja todellisuuden perimmäisiin asioihin kantaaottava katsomus. Tämän määritelmän mukaan ateismi on uskonto."
- Uskonto on uskonvarainen, ateismi ei ole. - M.M.
Kössönöm kirjoitti:
" Kuitenkin ns. tiedollisen määritelmän mukaan uskonto on uskonvarainen ja todellisuuden perimmäisiin asioihin kantaaottava katsomus. Tämän määritelmän mukaan ateismi on uskonto."
- Uskonto on uskonvarainen, ateismi ei ole.Uskova uskoo, että Jumala on, ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole. Missä ero?
- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Uskova uskoo, että Jumala on, ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole. Missä ero?
Siinä on se ero. Ateisti EI usko.
M.M. kirjoitti:
Kyllä, pelastus on eräs kristinuskon keskeinen asia. Ja tästä asiasta on kerrottu Raamatussa selkeästi ja ristiriidattomasti. Jos olet eri mieltä, ole hyvä ja perustele.
Uuden testamentin mukaan siis ihmisen pitää pelastuakseen:
Uskoa tai
Olla kastettu ja uskoa tai
Syntyä uudelleen tai
Tulla lapsen kaltaiseksi tai
Riittää että joku perhekunnasta uskoo tai
Huutaa avuksi herran nimeä tai
Sanoa "jeesus on herra" ja uskoa ylösnousemukseen tai
Noudattaa kymmentä käskyjä (ainakin osaa) tai
Antaa kaikki omaisuutensa köyhille tai
Kestää vainoa tai
Hylätä vanhenpansa ja perheensä tai
Olla puhdasoppisenpi kuin fariseukset tai
Syödä jeesuksen lihaa ja juoda sen verta tai
Pyytää pelastusta
Noin niinkuin esimerkiksi.
Siis riittääkö joku noista, ja jos riittää niin mikä? Millä perusteilla?
Pitääkö tehdä nuo kaikki? Omaisuuden jakaminenkin?
Onko asia ihan varmasti selkeästi ja yksiselitteisesti sanottu?- M.M.
Phoebus kirjoitti:
Uuden testamentin mukaan siis ihmisen pitää pelastuakseen:
Uskoa tai
Olla kastettu ja uskoa tai
Syntyä uudelleen tai
Tulla lapsen kaltaiseksi tai
Riittää että joku perhekunnasta uskoo tai
Huutaa avuksi herran nimeä tai
Sanoa "jeesus on herra" ja uskoa ylösnousemukseen tai
Noudattaa kymmentä käskyjä (ainakin osaa) tai
Antaa kaikki omaisuutensa köyhille tai
Kestää vainoa tai
Hylätä vanhenpansa ja perheensä tai
Olla puhdasoppisenpi kuin fariseukset tai
Syödä jeesuksen lihaa ja juoda sen verta tai
Pyytää pelastusta
Noin niinkuin esimerkiksi.
Siis riittääkö joku noista, ja jos riittää niin mikä? Millä perusteilla?
Pitääkö tehdä nuo kaikki? Omaisuuden jakaminenkin?
Onko asia ihan varmasti selkeästi ja yksiselitteisesti sanottu?Raamattu opettaa yksiselitteisesti, että ihminen pelastuu yksin uskosta ja armosta. En usko, että tämä asia on yhdellekään kristitylle epäselvä. Kristuksen pelastumisen vaikeutta kuvaavat esimerkit tarkoittavat nimenomaan sitä miten mahdotonta ihmisen on omilla ansioillaan pelastua. Mutta lopulta ei ihmisen tarvitse kuin ristiinnaulitun viisaan ryövärin tavoin luovuttaa itsensä Kristuksen haltuun.
- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
Raamattu opettaa yksiselitteisesti, että ihminen pelastuu yksin uskosta ja armosta. En usko, että tämä asia on yhdellekään kristitylle epäselvä. Kristuksen pelastumisen vaikeutta kuvaavat esimerkit tarkoittavat nimenomaan sitä miten mahdotonta ihmisen on omilla ansioillaan pelastua. Mutta lopulta ei ihmisen tarvitse kuin ristiinnaulitun viisaan ryövärin tavoin luovuttaa itsensä Kristuksen haltuun.
"Raamattu opettaa yksiselitteisesti, että ihminen pelastuu yksin uskosta ja armosta."
- Pelastuu miltä?
"En usko, että tämä asia on yhdellekään kristitylle epäselvä."
- En menisi väittämään, että kristityille on kovinkaan moni asia selvä.
"Kristuksen pelastumisen vaikeutta kuvaavat esimerkit tarkoittavat nimenomaan sitä miten mahdotonta ihmisen on omilla ansioillaan pelastua. Mutta lopulta ei ihmisen tarvitse kuin ristiinnaulitun viisaan ryövärin tavoin luovuttaa itsensä Kristuksen haltuun."
- Kun vielä saisi jonkinlaisen selvityksen siitä, miksi jumalan kolmasosan piti roikuskella ristillä. - olet aivopesun uhri
M.M. kirjoitti:
"Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti?"
Koska se on totta.""Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti?"
Koska se on totta. "
No huhhuh M.M. kirjoitti:
Raamattu opettaa yksiselitteisesti, että ihminen pelastuu yksin uskosta ja armosta. En usko, että tämä asia on yhdellekään kristitylle epäselvä. Kristuksen pelastumisen vaikeutta kuvaavat esimerkit tarkoittavat nimenomaan sitä miten mahdotonta ihmisen on omilla ansioillaan pelastua. Mutta lopulta ei ihmisen tarvitse kuin ristiinnaulitun viisaan ryövärin tavoin luovuttaa itsensä Kristuksen haltuun.
Kaikki mainitsemani pelastumisen vaatimukset ovat raamatusta, sen uudesta testamentista.
Ettekö te kristityt lue raamattua?
Jos pelastus tulee uskosta ja armosta, niin miksi RAAMATUSSA annetaan muitakin vaatimuksia?- Voi voi ja vielä..
Phoebus kirjoitti:
Kaikki mainitsemani pelastumisen vaatimukset ovat raamatusta, sen uudesta testamentista.
Ettekö te kristityt lue raamattua?
Jos pelastus tulee uskosta ja armosta, niin miksi RAAMATUSSA annetaan muitakin vaatimuksia?Ei lapsen kaltaiseksi tulemisella ole pelastuksen kanssa tekemistä,
se vain kuvaa sitä millainen suhde meillä tulisi olla Jumalan kanssa,
jonka lapsia olemme.
Joka ei synny uudesti ylhäältä, ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.
Listasi oli aikalailla kärjistettyä. - Totta se on !
olet aivopesun uhri kirjoitti:
""Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti?"
Koska se on totta. "
No huhhuhJeesus elää !
- myös...
Totta se on ! kirjoitti:
Jeesus elää !
Elvis elää!
- asdfx
ertert kirjoitti:
"Symbolisesti... khihihii.. miksi se aina unohdetaan mainita, varsinkin lasten uskonnon opetuksessa?"
Miksei kukaan kristitty tunnu ottavan Jeesuksen ylösnousemusta symbolisesti? Millä perusteella se on yhtään sen vähempää symbolinen kuin luomiskertomus?
Rusinat pullasta poimitaan...Kirjassa Holy Writ as Oral Lit: The Bible as Folklore folkloristi Alan Dundes kertoo kuinka koko uusi testamenttikin on symbolista...
- Thronos
M.M. kirjoitti:
Uskova uskoo, että Jumala on, ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole. Missä ero?
Jos ateisti sanoisi: "Minä uskon ettei Jumalaa ole eikä mikään voi saada minua muuttamaan mieltäni, koska tämä asia menee yli ymmärryksen eikä ihmisen ole tarkoituskaan sitä osata selittää, riittää vain että uskoo" niin silloin se olisi uskomista siinä mielessä kuin sinä tarkoitat,mutta ei siltikään vielä varsinaisesti uskonto.
Mutta jos ateisti sanoo: "En näe mitään syytä uskoa mihinkään jumalaan" niin se ei ole uskomista, se on sitä ettei usko. Ja siitä on aika vaikea vääntää uskontoa vaikka kuinka mielesi tekisi (miksi muuten tekee - yritätkö vetää meitä ateisteja samaan mutakuoppaan jossa itse ryvet uskomuksinesi?) M.M. kirjoitti:
Uskonnon määritteleminen on vaikeaa, eikä määritelmästä ole yhteisymmärrystä. Kuitenkin ns. tiedollisen määritelmän mukaan uskonto on uskonvarainen ja todellisuuden perimmäisiin asioihin kantaaottava katsomus. Tämän määritelmän mukaan ateismi on uskonto.
"Uskonnon määritteleminen on vaikeaa, eikä määritelmästä ole yhteisymmärrystä."
Olet oikeassa, mutta se vaikeus ei anna perusteita sille, että ateismi olisi uskonto.
"Kuitenkin ns. tiedollisen määritelmän mukaan uskonto on uskonvarainen ja todellisuuden perimmäisiin asioihin kantaaottava katsomus. Tämän määritelmän mukaan ateismi on uskonto. "
Uskonnosta ei ole tuollaista määritelmää. Toisekseen tuo määritelmä on pelkkää sanahelinää, koska todellisuuden perimmäiset asiat ovat täysin riippuvaisia määrittelijästä. esimerkiksi jumalat eivät ole ateistille todellisuuden perimmäisiä asioita, joten ateismi ei ole määritelmäsi mukainen uskonto.M.M. kirjoitti:
Osasta näistä olen samaa mieltä, osasta en. Onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan. Raamattu on Kirkon itselleen kirjoittama ja kokoama kirja, eikä irrallinen opus, jota jokainen voisi lukea miten mielii.
Mietitäänpäs nyt vähän.
Evoluutioteorian mukaan ensin syntyi maailma ja kuului PUM. Sitten syntyi eläimiä jotka kuolivat miljoonia vuosia, kunnes ihminen viimein tuli ihmiseksi ja alkoi terrorisoida maapalloa synnillään.
Raamatun mukaan taas maailma lutoiin 7päivässä ja Jumala loi eläimet ja ihmiset. Paratiisissa ei ollut kuolemaa ennen kuin Aadam lankesi syömään hyvän ja pahan tiedon puusta - tästä rangaistuksena ihmiset saivat kuoleman ja kärsimyksen.
Elikkä siis järjestys on seuraavanlainen
Evoluutioteoria:
KUOLEMA >Vahvat syrjäyttävä heikot > Ihmiskunta
kun taas Raamattu:
Ihmiskunta > Tottelemattomuus luojaa kohtaan > KUOLEMA
Järjestys on siis täysin päinvastainen.Voi voi ja vielä.. kirjoitti:
Ei lapsen kaltaiseksi tulemisella ole pelastuksen kanssa tekemistä,
se vain kuvaa sitä millainen suhde meillä tulisi olla Jumalan kanssa,
jonka lapsia olemme.
Joka ei synny uudesti ylhäältä, ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.
Listasi oli aikalailla kärjistettyä.Kärjistettyä tai ei, mutta se on suoraan raamatusta.
Ujopelkuri kirjoitti:
Mietitäänpäs nyt vähän.
Evoluutioteorian mukaan ensin syntyi maailma ja kuului PUM. Sitten syntyi eläimiä jotka kuolivat miljoonia vuosia, kunnes ihminen viimein tuli ihmiseksi ja alkoi terrorisoida maapalloa synnillään.
Raamatun mukaan taas maailma lutoiin 7päivässä ja Jumala loi eläimet ja ihmiset. Paratiisissa ei ollut kuolemaa ennen kuin Aadam lankesi syömään hyvän ja pahan tiedon puusta - tästä rangaistuksena ihmiset saivat kuoleman ja kärsimyksen.
Elikkä siis järjestys on seuraavanlainen
Evoluutioteoria:
KUOLEMA >Vahvat syrjäyttävä heikot > Ihmiskunta
kun taas Raamattu:
Ihmiskunta > Tottelemattomuus luojaa kohtaan > KUOLEMA
Järjestys on siis täysin päinvastainen."Evoluutioteoria:
KUOLEMA >Vahvat syrjäyttävä heikot > Ihmiskunta"
Voisit edes yrittää ymmärtää evoluutioteoriaa, ettei sinun tarvitse tuollaisia älyttömyyksiä kirjoittaa.
"Mietitäänpäs nyt vähän. "
Kannattaa vasta sitten miettiä noita asioita, kun olet ensin ottanut selvää, mitä olet miettimässä.ertert kirjoitti:
"Evoluutioteoria:
KUOLEMA >Vahvat syrjäyttävä heikot > Ihmiskunta"
Voisit edes yrittää ymmärtää evoluutioteoriaa, ettei sinun tarvitse tuollaisia älyttömyyksiä kirjoittaa.
"Mietitäänpäs nyt vähän. "
Kannattaa vasta sitten miettiä noita asioita, kun olet ensin ottanut selvää, mitä olet miettimässä.Evoluutioteorianhan mukaan asiat menevät noin. Jo alusta asti on ollut kuolema ja eläimet ovat kuolleet ja on ollut luonnon valintaa mutta ihmiskunta on muodostunut vasta tämän jälkeen? Vai oletko mahdollisesti sitä mieltä että alussa eläimet eivät muka kuolleetkaan?
Ujopelkuri kirjoitti:
Evoluutioteorianhan mukaan asiat menevät noin. Jo alusta asti on ollut kuolema ja eläimet ovat kuolleet ja on ollut luonnon valintaa mutta ihmiskunta on muodostunut vasta tämän jälkeen? Vai oletko mahdollisesti sitä mieltä että alussa eläimet eivät muka kuolleetkaan?
"Evoluutioteorianhan mukaan asiat menevät noin. Jo alusta asti on ollut kuolema ja eläimet ovat kuolleet ja on ollut luonnon valintaa mutta ihmiskunta on muodostunut vasta tämän jälkeen?"
Se kuoleminen tapahtuu edelleen. Ihmiskunta on vain yksi haara siinä kehityksessä. Ihmiskunta ei ole mikään evoluution päätepiste. Edelleen luonnonvalinta on voimassa.ertert kirjoitti:
"Evoluutioteorianhan mukaan asiat menevät noin. Jo alusta asti on ollut kuolema ja eläimet ovat kuolleet ja on ollut luonnon valintaa mutta ihmiskunta on muodostunut vasta tämän jälkeen?"
Se kuoleminen tapahtuu edelleen. Ihmiskunta on vain yksi haara siinä kehityksessä. Ihmiskunta ei ole mikään evoluution päätepiste. Edelleen luonnonvalinta on voimassa.Ja kiistinkö mielestäsi muka että kuolemista ei edelleen tapahtuisi ja että ihmiskunta olisi päätepiste evoluutiolle? En.
Ujopelkuri kirjoitti:
Ja kiistinkö mielestäsi muka että kuolemista ei edelleen tapahtuisi ja että ihmiskunta olisi päätepiste evoluutiolle? En.
"Ja kiistinkö mielestäsi muka että kuolemista ei edelleen tapahtuisi ja että ihmiskunta olisi päätepiste evoluutiolle? En. "
Etpä sinä ainakaan antanut kovin selkeää kuvaa siitä, mitä evoluutioteoriassa kerrotaan elämän historiasta.
Kuolemasta ei seuraa se, että vahvat syrjäyttävät heikommat. Siitä, että vahvat syrjäyttävät heikommat ei seuraa, että saadaan ihmiskunta.- M@k3
Voi voi ja vielä.. kirjoitti:
Ei lapsen kaltaiseksi tulemisella ole pelastuksen kanssa tekemistä,
se vain kuvaa sitä millainen suhde meillä tulisi olla Jumalan kanssa,
jonka lapsia olemme.
Joka ei synny uudesti ylhäältä, ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.
Listasi oli aikalailla kärjistettyä.Ei taida olla 'oikea' vaatimus, koska se on selkeästi jonkun kreikkalisen filosofin suusta poimittu ja laitettu Jeesuksen suuhun jonkun kirjailijan toimesta.
Kreikan kielessä sanat ylhäältä ja uudestaan ovat sama sana, kun heprean kielessä ne ovat erisanoja ja siksi Nicodemuksen erehdys on voinut tapahtua vain kreikan kielessä ja koska nicodemus ja Jeesus eivät puhuneet kreikkaa eivät he ole moista keskustelua voineet koskaan käydä.
Toivottavasti ei ollut liian epäselvää ja toivottavasti tajuat että mahdollinen uudestisyntymisesi on silkkaa itsepetosta. - Mitä merkitystä
M@k3 kirjoitti:
Ei taida olla 'oikea' vaatimus, koska se on selkeästi jonkun kreikkalisen filosofin suusta poimittu ja laitettu Jeesuksen suuhun jonkun kirjailijan toimesta.
Kreikan kielessä sanat ylhäältä ja uudestaan ovat sama sana, kun heprean kielessä ne ovat erisanoja ja siksi Nicodemuksen erehdys on voinut tapahtua vain kreikan kielessä ja koska nicodemus ja Jeesus eivät puhuneet kreikkaa eivät he ole moista keskustelua voineet koskaan käydä.
Toivottavasti ei ollut liian epäselvää ja toivottavasti tajuat että mahdollinen uudestisyntymisesi on silkkaa itsepetosta.miten sitä kuvataan, kun kyse on Jumalan Hengen kautta tapahtuvasta syntymisestä - mutta tottahan se on, että se tapahtuu ylhäältäkäsin,
koska se on Jumalan teko ja vaikuttaa mielenmuutoksen ja vapauden
synnistä, sekä iankaikkisen elämän lahjan, joka alkaa jo täällä ajassa ja jatkuu iankaikkisuuteen. - Pelastumiseen
Phoebus kirjoitti:
Kaikki mainitsemani pelastumisen vaatimukset ovat raamatusta, sen uudesta testamentista.
Ettekö te kristityt lue raamattua?
Jos pelastus tulee uskosta ja armosta, niin miksi RAAMATUSSA annetaan muitakin vaatimuksia?ei tarvita, kuin usko Jeesukseen, joka on kuollut syntiemme edestä.
- Ai joku ihminenkö
asdfx kirjoitti:
Kirjassa Holy Writ as Oral Lit: The Bible as Folklore folkloristi Alan Dundes kertoo kuinka koko uusi testamenttikin on symbolista...
kertoo millainen Uusi Testamentti on..?!
Jokatapauksessa Jumalan Pyhä Henki
todistaa minun henkeni kanssa, että
olen Jumalan lapsi.
niitä ristiriitaisuuksia vasta löytyykin, joten olet aivan oikeilla jäljillä... :)
"…Tämä on kuitenkin käsitettävä vertauskuvallisesti. "
"…tulee tulkita symbolisesti, vähän niin kuin runous, josta löytää yhä uusia ja uusia merkityksiä ja ajatuksia."
"…ei tarvitse miettiä kenen tulkinta tässä on se oikea ja alkuperäinen…"
"…Kaikenlaista sinä kanssa jaksatkin pohtia :) ."
"…En ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä."
"…Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu."
"Onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan."
Niinpä.
Näin ajattelevista muodostuvat ne ihmismassat joilla uskonnot oikeuttavat valtansa.
Aina kun jonkun kirkon johtaja vaatii tukahduttamaan naisten, homojen, vähemmistöjen, tai muiden uskontojen oikeuksia, polttamaan lapsia noitina, tai vaan ohjaamaan yhteiskunnan varoja omalle kirkolleen, on hänet otettava vakavasti, koska hänen takanaan on virallisesti x prosenttia väestöstä.
Eli kärjistäen: noilla yllä olevilla perusteilla poltetaan lapsia noitina.
(Ja M.M. on vielä ilmeisesti suhteellisen aktiivinen uskovainen. Valtakirkkomme jäsenkunta koostuu suurelta osin ihmisistä jotka eivät ajattele uskonasioita tuonkaan vertaa. Minä näen tässä paljon perusteita lapsikasteen kieltämiselle.)- M.M.
Siis yritätkö sinä sanoa, että jos netistä löydetty satunnainen kristitty x ei tulkitse Raamattua kirjaimellisesti (sinusta siis ilmeisesti pitäisi?) tai ei osaa kertoa miten tiedettiin minne Mooses haudattiin, se johtaa siihen, että lapsia poltetaan noitina, mistä syystä tulee lapsikaste kieltää?!
Itse en ole teologi, enkä pappi, enkä uskonasioiden asiantuntija vaan ihan tavallinen insinööri. Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu? M.M. kirjoitti:
Siis yritätkö sinä sanoa, että jos netistä löydetty satunnainen kristitty x ei tulkitse Raamattua kirjaimellisesti (sinusta siis ilmeisesti pitäisi?) tai ei osaa kertoa miten tiedettiin minne Mooses haudattiin, se johtaa siihen, että lapsia poltetaan noitina, mistä syystä tulee lapsikaste kieltää?!
Itse en ole teologi, enkä pappi, enkä uskonasioiden asiantuntija vaan ihan tavallinen insinööri. Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu?"Siis yritätkö sinä sanoa, että jos netistä löydetty satunnainen kristitty x ei tulkitse Raamattua kirjaimellisesti (sinusta siis ilmeisesti pitäisi?) tai ei osaa kertoa miten tiedettiin minne Mooses haudattiin, se johtaa siihen, että lapsia poltetaan noitina, mistä syystä tulee lapsikaste kieltää?!"
En. Yritän sanoa että ihmiset jotka kuuluvat kirkkoihin tai uskontokuntiin, vaikka heitä sen kummemmin kiinnosta uskonnon oppien miettiminen, mahdollistavat uskonnollisten johtajien vallankäytön. Eli kirkkoon kuuluvat ovat tahtomattaan - ajattelemattomuuttaan - tukemassa asioita joita eivät allekirjoittaisi jos ajattelisivat.
Käytin vain sanomisiasi esimerkkinä, koska ne luullakseni edustavat hyvin normaalien kirkkoihin kuuluvien ihmisten ajatuksia. Vaikka tavallaan olet huono esimerkki, koska et kuulu valtakirkkoon. (Toisaalta voidaan myös miettiä mikä vaikutus on sillä, että 1,1 prosenttia kansalaisista edustavalla kirkkokunnalla on virallinen julkishallinnollinen asema...)
Jos tavallinen, uskonnon kysymyksistä piittaamaton, ev. lut. kristitty alkaisi oikeasti miettimään vaikkapa homojen asemaa, ja uskonnon antamaa oikeutusta heidän elämäntapansa halveksumiseen, he eivät olisi välttämättä ollenkaan samaa mieltä kirkon kanssa. Mutta koska:
a) asioiden miettiminen ei kauheasti kiinnosta ("kuulun kirkkoon koska se on tapana", "kaikenlaista sinä jaksatkin pohtia", "en ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä", "onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan"), ja
b) asiaa ei pidetä merkittävänä ("ei se ehkä ihan oikein ole, mutta ei se oikeastaan minua niin kiinnosta", "kirkko tekee paljon hyvääkin", "tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu"),
niin kyseinen kristitty huomaamattaan marssii joukkojen mukana tätä asiaa ajamassa.
Se, että saa itselleen hyvän mielen mielikuvitusolennon palvomisesta, ei pitäisi olla peruste kuulua erilaisia yhteiskunnallisia asioita ajavaan järjestöön. Vai olisiko järkeä kuulua vaikkapa kommunistiseen puolueeseen ihan vain sen takia että kokouksissa käy mukavaa porukkaa ja saa hyvää pullaa, mutta ei ajattele yhtään mitä puolue ajaa?
"Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu?"
Noitien polttaminen oli kärjistetty esimerkki. (Nimittäin Suomessa. Ei välttämättä Afrikassa.)
Mutta tiedätkö sinä edes, mitä kaikkia asioita sinun nimissäsi ajetaan, ja oletko valmis allekirjoittamaan ne?M.M. kirjoitti:
Siis yritätkö sinä sanoa, että jos netistä löydetty satunnainen kristitty x ei tulkitse Raamattua kirjaimellisesti (sinusta siis ilmeisesti pitäisi?) tai ei osaa kertoa miten tiedettiin minne Mooses haudattiin, se johtaa siihen, että lapsia poltetaan noitina, mistä syystä tulee lapsikaste kieltää?!
Itse en ole teologi, enkä pappi, enkä uskonasioiden asiantuntija vaan ihan tavallinen insinööri. Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu?"tse en ole teologi, enkä pappi, enkä uskonasioiden asiantuntija vaan ihan tavallinen insinööri. Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu?"
Mielestäni on outoa että ihminen voi olla näin välinpitämättömän ja tietämättömän oloinen...
"…Tämä on kuitenkin käsitettävä vertauskuvallisesti. "
"…tulee tulkita symbolisesti, vähän niin kuin runous, josta löytää yhä uusia ja uusia merkityksiä ja ajatuksia."
"…ei tarvitse miettiä kenen tulkinta tässä on se oikea ja alkuperäinen…"
"…Kaikenlaista sinä kanssa jaksatkin pohtia :) ."
"…En ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä."
"…Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu."
"Onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan."
...siitä kuinka hän käyttäytyy, mitä uskoo, mitä on lukenut, mitä tietää ja mitä ajattelee jos hänen koko tulevaisuutensa ja ikuisuus joko nirvanassa tai kidutuksessa on näistä asioista riippuvainen hänen mielestään.
Oletko yhtä valinpotämätön mistään muusta asiasta? Kauppalistan sisällöstä? Puolisosi uskollisuudesta?
Uskovaiset kyllä vakuuttavat kuinka vakvasti he uskovat ja kuinka suuren eron usko tekee ihmisen elämässä ja sitten he samaan aikaan ovat uskonnostaan tietämättömämpiä kuin ateistit ja toimiltaan aivan samanlaisia kuin he...
Toimilla ja puheilla on suuri ero.- M.M.
boxerblock kirjoitti:
"tse en ole teologi, enkä pappi, enkä uskonasioiden asiantuntija vaan ihan tavallinen insinööri. Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu?"
Mielestäni on outoa että ihminen voi olla näin välinpitämättömän ja tietämättömän oloinen...
"…Tämä on kuitenkin käsitettävä vertauskuvallisesti. "
"…tulee tulkita symbolisesti, vähän niin kuin runous, josta löytää yhä uusia ja uusia merkityksiä ja ajatuksia."
"…ei tarvitse miettiä kenen tulkinta tässä on se oikea ja alkuperäinen…"
"…Kaikenlaista sinä kanssa jaksatkin pohtia :) ."
"…En ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä."
"…Tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu."
"Onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan."
...siitä kuinka hän käyttäytyy, mitä uskoo, mitä on lukenut, mitä tietää ja mitä ajattelee jos hänen koko tulevaisuutensa ja ikuisuus joko nirvanassa tai kidutuksessa on näistä asioista riippuvainen hänen mielestään.
Oletko yhtä valinpotämätön mistään muusta asiasta? Kauppalistan sisällöstä? Puolisosi uskollisuudesta?
Uskovaiset kyllä vakuuttavat kuinka vakvasti he uskovat ja kuinka suuren eron usko tekee ihmisen elämässä ja sitten he samaan aikaan ovat uskonnostaan tietämättömämpiä kuin ateistit ja toimiltaan aivan samanlaisia kuin he...
Toimilla ja puheilla on suuri ero.Ei se missä vietän ikuisuuteni ole riippuvainen siitä minne Mooses on haudattu. Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista. Näköjään etenkin luterilaisessa kulttuuriperinteessä kasvaneille ateisteille tämä on hirvittävän vaikeaa käsittää. Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole. Ei ihme, että olette uskonnonvastaisia, jos tämä on käsityksenne uskonnosta.
Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia. Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi? M.M. kirjoitti:
Ei se missä vietän ikuisuuteni ole riippuvainen siitä minne Mooses on haudattu. Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista. Näköjään etenkin luterilaisessa kulttuuriperinteessä kasvaneille ateisteille tämä on hirvittävän vaikeaa käsittää. Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole. Ei ihme, että olette uskonnonvastaisia, jos tämä on käsityksenne uskonnosta.
Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia. Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista."
Eikö armo, uskominen ja se kuinka tulisi elää kristittynä ole itsessään oppirakennelma?
"Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole."
Ei uskonnollisista teksteistä löytyvät asiavirheet todista muusta kuin siitä että siellä on asiavirhe.
Mutta on outoa että me ateistit odotamme väitetyltä jumalaltanne vähän enemmän kuin mitä te odotatte.
Sinulle on siis ihan normaalia että koko maailmankaikkeuden luonut äärettömän voimakas, älykäs ja kaikkitietävä olento päättää viestittää olemassaolostaan yhdelle ihmisryhmälle maailmassa ja koko hänen viestittämisensä keskittyy 500 kilometrin säteelle yhdestä pisteestä tuhansien vuosien ajan antaen viestinsä levitä ainoastaan kirjallisesti ja ihmisten levittämänä estämättä virheitten jatkuvaa lisääntymistä tässä viestissään?
Et näe mitään outoa siinä että tälläinen ääretön olento tuomitsisi ihmisiä sen mukaan mitä he ajattelevat eikä sen mukaan miten he toimivat?
Et näe mitään moraalitonta siinä että lapsia rankaistaan aikaisempien sukupolvien rikkeistä?
Minä ateistina odottaisin äärettömän viisaalta ja oikeudenmukaiseksi väitetyltä olennolta vähän ihmisiä enemmän viisautta ja oikeudenmukaisuutta, mutta jatkakaa te uskovaiset vaan sen jumalanne vähättelyä.
"Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään."
Ja minut on täyttänyt niin valtava rauhan, onnen, tyyneyden ja harmonian tunne monta kertaa, eikä sillä ole ollut mitään tekemistä kirkon tai uskonnon kanssa. Enkä mene sanomaan mitään sellaista että uskovainen ei sitä koskaan pysty käsittämään, sillä kyse on mitä todennäköisemmin aivan samanlaisesta psyykkisestä ja fysiologisesta ilmiöstä meidän molempien tapauksissa.
Olen kokenut tälläisen tähän hätään muistellessani ainakin viisi kertaa:
-Ahvenanmaalla kallion päällä istuessani katsoessani syysmyrskyn myllertämää saaristomaisemaa.
-Afrikan savannilla maatessani ja katsellessani tähtiä eläinten äännellessä pimeydessä.
-Istuessani Angor Watin rapuilla illan hämärtyessä.
-Katsellesseni Karen-heimon iltatoimia nuotion valossa ja kuunnellessani viidakon ääniä.
Olen kokenut vastaavia ihan normaaleissakin yhteyksissä, mutta nämä ovat olleet ylivoimaisesti muistiinpainuvimpia.
Mutta ihan pohjimmiltaan sinä uskot kristinuskoon ja tulkitset mikä on todellista ja mikä vertauskuvallista siltä pohjalta että sinulla on ollut hyvä olo...
Ja osoittaa mielestäni aikamoista ylimielisyyttä väittää että koettuasi jotain olet ylentänyt sen joksikin sellaiseksi mikä ei missään tapauksessa voisi koskea muita ihmisiä tai tiettyä ihmisryhmää pystymättä kuitenkaan lukemaan heidän ajatuksiaan ja tuntematta heidän kokemuksiaan.
"Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia."
Voisitko sinä selittää mikä uskosta tekee sen kaikkein tärkeimmän asian ihmisten elämssä jonka mukaan meitä pitäisi uskonnolisten tekstien mukaan tuomita?
Miksi minä ihmisenä joka matkustaa maailmalla ihmisiä auttamassa, antaa rahoja hyväntekeväisyyteen, ei juo, ei polta, ei tappele ja yrittää tehdä maailmasta paremman paikan olen kristinuskon mukaan tuomittava ikuisesti kidutettavaksi samaan aikaan kun maailma on väärällään uskovaisia jotka odottavat pääsevänsä ikuiseen iloon sen takia he uskovat?
Miksi sinun mielestäsi jumalasi antaisi ihmisille sen mikä erottaa meidät eläimistä, rationaalisuuden ja järjen eikä sitten arvostaisi näiden käyttämistä vaan jopa viestissään ihmiskunnalle vähättelee niitä?
"Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"
Jos sinä eläisit yhteiskunnassa jossa kanssaihmisesi uskoisivat ihmissusiin ja vampyyreihin, etkö välittäisi heistä tarpeeksi yrittääksesi puhua heille järkeä?
Jos joku ihminen näkee sinussa tämän saman asian ja haluaa puhua sinulle järkeä ja käyttää rationaalisia perusteita puheidensa tukena, kuinka voit olla välittämättä tälläisestä.
Ymmärrän että jos joku tulisi puhumaan sinulle kuinka sinun pitäisi luopua kristinuskosta ja siirtyä palvomaan smurffeja ja vastustaisit tälläistä, mutta onko sinusta järki, logiikka ja rationaalisuus todella niin arvottomia että olet niistä välittämättä kun joku yrittää sinulle sellaisia tarjota?- M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista."
Eikö armo, uskominen ja se kuinka tulisi elää kristittynä ole itsessään oppirakennelma?
"Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole."
Ei uskonnollisista teksteistä löytyvät asiavirheet todista muusta kuin siitä että siellä on asiavirhe.
Mutta on outoa että me ateistit odotamme väitetyltä jumalaltanne vähän enemmän kuin mitä te odotatte.
Sinulle on siis ihan normaalia että koko maailmankaikkeuden luonut äärettömän voimakas, älykäs ja kaikkitietävä olento päättää viestittää olemassaolostaan yhdelle ihmisryhmälle maailmassa ja koko hänen viestittämisensä keskittyy 500 kilometrin säteelle yhdestä pisteestä tuhansien vuosien ajan antaen viestinsä levitä ainoastaan kirjallisesti ja ihmisten levittämänä estämättä virheitten jatkuvaa lisääntymistä tässä viestissään?
Et näe mitään outoa siinä että tälläinen ääretön olento tuomitsisi ihmisiä sen mukaan mitä he ajattelevat eikä sen mukaan miten he toimivat?
Et näe mitään moraalitonta siinä että lapsia rankaistaan aikaisempien sukupolvien rikkeistä?
Minä ateistina odottaisin äärettömän viisaalta ja oikeudenmukaiseksi väitetyltä olennolta vähän ihmisiä enemmän viisautta ja oikeudenmukaisuutta, mutta jatkakaa te uskovaiset vaan sen jumalanne vähättelyä.
"Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään."
Ja minut on täyttänyt niin valtava rauhan, onnen, tyyneyden ja harmonian tunne monta kertaa, eikä sillä ole ollut mitään tekemistä kirkon tai uskonnon kanssa. Enkä mene sanomaan mitään sellaista että uskovainen ei sitä koskaan pysty käsittämään, sillä kyse on mitä todennäköisemmin aivan samanlaisesta psyykkisestä ja fysiologisesta ilmiöstä meidän molempien tapauksissa.
Olen kokenut tälläisen tähän hätään muistellessani ainakin viisi kertaa:
-Ahvenanmaalla kallion päällä istuessani katsoessani syysmyrskyn myllertämää saaristomaisemaa.
-Afrikan savannilla maatessani ja katsellessani tähtiä eläinten äännellessä pimeydessä.
-Istuessani Angor Watin rapuilla illan hämärtyessä.
-Katsellesseni Karen-heimon iltatoimia nuotion valossa ja kuunnellessani viidakon ääniä.
Olen kokenut vastaavia ihan normaaleissakin yhteyksissä, mutta nämä ovat olleet ylivoimaisesti muistiinpainuvimpia.
Mutta ihan pohjimmiltaan sinä uskot kristinuskoon ja tulkitset mikä on todellista ja mikä vertauskuvallista siltä pohjalta että sinulla on ollut hyvä olo...
Ja osoittaa mielestäni aikamoista ylimielisyyttä väittää että koettuasi jotain olet ylentänyt sen joksikin sellaiseksi mikä ei missään tapauksessa voisi koskea muita ihmisiä tai tiettyä ihmisryhmää pystymättä kuitenkaan lukemaan heidän ajatuksiaan ja tuntematta heidän kokemuksiaan.
"Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia."
Voisitko sinä selittää mikä uskosta tekee sen kaikkein tärkeimmän asian ihmisten elämssä jonka mukaan meitä pitäisi uskonnolisten tekstien mukaan tuomita?
Miksi minä ihmisenä joka matkustaa maailmalla ihmisiä auttamassa, antaa rahoja hyväntekeväisyyteen, ei juo, ei polta, ei tappele ja yrittää tehdä maailmasta paremman paikan olen kristinuskon mukaan tuomittava ikuisesti kidutettavaksi samaan aikaan kun maailma on väärällään uskovaisia jotka odottavat pääsevänsä ikuiseen iloon sen takia he uskovat?
Miksi sinun mielestäsi jumalasi antaisi ihmisille sen mikä erottaa meidät eläimistä, rationaalisuuden ja järjen eikä sitten arvostaisi näiden käyttämistä vaan jopa viestissään ihmiskunnalle vähättelee niitä?
"Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"
Jos sinä eläisit yhteiskunnassa jossa kanssaihmisesi uskoisivat ihmissusiin ja vampyyreihin, etkö välittäisi heistä tarpeeksi yrittääksesi puhua heille järkeä?
Jos joku ihminen näkee sinussa tämän saman asian ja haluaa puhua sinulle järkeä ja käyttää rationaalisia perusteita puheidensa tukena, kuinka voit olla välittämättä tälläisestä.
Ymmärrän että jos joku tulisi puhumaan sinulle kuinka sinun pitäisi luopua kristinuskosta ja siirtyä palvomaan smurffeja ja vastustaisit tälläistä, mutta onko sinusta järki, logiikka ja rationaalisuus todella niin arvottomia että olet niistä välittämättä kun joku yrittää sinulle sellaisia tarjota?"Eikö armo, uskominen ja se kuinka tulisi elää kristittynä ole itsessään oppirakennelma?"
Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan.
"Sinulle on siis ihan normaalia että koko maailmankaikkeuden luonut äärettömän voimakas, älykäs ja kaikkitietävä olento päättää viestittää olemassaolostaan yhdelle ihmisryhmälle maailmassa ja koko hänen viestittämisensä keskittyy 500 kilometrin säteelle yhdestä pisteestä tuhansien vuosien ajan antaen viestinsä levitä ainoastaan kirjallisesti ja ihmisten levittämänä estämättä virheitten jatkuvaa lisääntymistä tässä viestissään?"
Jumala on viestittänyt olemassaolostaan kaikille maailman ihmsille niin pitkään kuin ihmisiä on ollut olemassa ja viestittää edelleen. Minusta se, että te ateistit olette maailmassa häviävän pieni vähemmistö, on selkeä osoitus tästä.
"Et näe mitään outoa siinä että tälläinen ääretön olento tuomitsisi ihmisiä sen mukaan mitä he ajattelevat eikä sen mukaan miten he toimivat?
Et näe mitään moraalitonta siinä että lapsia rankaistaan aikaisempien sukupolvien rikkeistä?"
Miten tätä asiaa lähtisi vääntämään rautalangasta ihmiselle, joka ei suostu, eikä halua käsittää?
Näin tämän asian itse hahmotan: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui. Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu. Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta. Tätä on ns. "perisynti". Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan. Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä. Tätä on armo. Ihmisen tulee kulkea itse kohti Jumalaa pieni matka, Jumala tulee sitten vastaan. Mutta jos ihminen ei ole valmis ottamaan ensimmäistäkään askelta kohti Jumalaa, se on hänen oma valintansa, eikä Jumala sitä estä.
"Ja osoittaa mielestäni aikamoista ylimielisyyttä väittää että koettuasi jotain olet ylentänyt sen joksikin sellaiseksi mikä ei missään tapauksessa voisi koskea muita ihmisiä tai tiettyä ihmisryhmää pystymättä kuitenkaan lukemaan heidän ajatuksiaan ja tuntematta heidän kokemuksiaan."
Niin, olen itse elänyt ateistina elämäni ensimmäiset 27 vuotta. Tiedän kyllä tuon tietynlaisen mahtavan onnen kokemuksen, minkä ihminen voi saada esim. luontoelämyksestä ja joka varmasti on yhteinen uskoville ja ateisteille. Psykologeilla on sille kai joku oma terminsäkin. En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa. Tämä taas on eri asia kuin mystinen jumalakokemus, jollainen minulla on myös kerran ollut. En kylläkään usko, että kaikki uskovat edes kokevat sellaisia kokemuksia, eikä sellainen ole missään nimessä uskon edellytys. Mutta varmasti kaikki uskovat tuntevat tuota tiettyä mielenrauhaa ja harmonian ja tyyneyden tunnetta, josta kirjoitin.
Minusta on liikuttavaa, että olet niin huolissasi minusta, että yrität vieroittaa minua kauhistuttavasta uskonnon kirouksesta. Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla? Kun kuitenkin kaikki on vain sähkökäyriä ja atomien tanssia aivokuoren pinnalla ja kun tuuli käy meidän ylitsemme, me kaikki katoamme kuin ruoho, eikä meitä enää ole, eikä kukaan meitä muista. Jää vain avaruuden ääretön musta tyhjyys. - Kössönöm
M.M. kirjoitti:
"Eikö armo, uskominen ja se kuinka tulisi elää kristittynä ole itsessään oppirakennelma?"
Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan.
"Sinulle on siis ihan normaalia että koko maailmankaikkeuden luonut äärettömän voimakas, älykäs ja kaikkitietävä olento päättää viestittää olemassaolostaan yhdelle ihmisryhmälle maailmassa ja koko hänen viestittämisensä keskittyy 500 kilometrin säteelle yhdestä pisteestä tuhansien vuosien ajan antaen viestinsä levitä ainoastaan kirjallisesti ja ihmisten levittämänä estämättä virheitten jatkuvaa lisääntymistä tässä viestissään?"
Jumala on viestittänyt olemassaolostaan kaikille maailman ihmsille niin pitkään kuin ihmisiä on ollut olemassa ja viestittää edelleen. Minusta se, että te ateistit olette maailmassa häviävän pieni vähemmistö, on selkeä osoitus tästä.
"Et näe mitään outoa siinä että tälläinen ääretön olento tuomitsisi ihmisiä sen mukaan mitä he ajattelevat eikä sen mukaan miten he toimivat?
Et näe mitään moraalitonta siinä että lapsia rankaistaan aikaisempien sukupolvien rikkeistä?"
Miten tätä asiaa lähtisi vääntämään rautalangasta ihmiselle, joka ei suostu, eikä halua käsittää?
Näin tämän asian itse hahmotan: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui. Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu. Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta. Tätä on ns. "perisynti". Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan. Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä. Tätä on armo. Ihmisen tulee kulkea itse kohti Jumalaa pieni matka, Jumala tulee sitten vastaan. Mutta jos ihminen ei ole valmis ottamaan ensimmäistäkään askelta kohti Jumalaa, se on hänen oma valintansa, eikä Jumala sitä estä.
"Ja osoittaa mielestäni aikamoista ylimielisyyttä väittää että koettuasi jotain olet ylentänyt sen joksikin sellaiseksi mikä ei missään tapauksessa voisi koskea muita ihmisiä tai tiettyä ihmisryhmää pystymättä kuitenkaan lukemaan heidän ajatuksiaan ja tuntematta heidän kokemuksiaan."
Niin, olen itse elänyt ateistina elämäni ensimmäiset 27 vuotta. Tiedän kyllä tuon tietynlaisen mahtavan onnen kokemuksen, minkä ihminen voi saada esim. luontoelämyksestä ja joka varmasti on yhteinen uskoville ja ateisteille. Psykologeilla on sille kai joku oma terminsäkin. En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa. Tämä taas on eri asia kuin mystinen jumalakokemus, jollainen minulla on myös kerran ollut. En kylläkään usko, että kaikki uskovat edes kokevat sellaisia kokemuksia, eikä sellainen ole missään nimessä uskon edellytys. Mutta varmasti kaikki uskovat tuntevat tuota tiettyä mielenrauhaa ja harmonian ja tyyneyden tunnetta, josta kirjoitin.
Minusta on liikuttavaa, että olet niin huolissasi minusta, että yrität vieroittaa minua kauhistuttavasta uskonnon kirouksesta. Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla? Kun kuitenkin kaikki on vain sähkökäyriä ja atomien tanssia aivokuoren pinnalla ja kun tuuli käy meidän ylitsemme, me kaikki katoamme kuin ruoho, eikä meitä enää ole, eikä kukaan meitä muista. Jää vain avaruuden ääretön musta tyhjyys."Jumala on viestittänyt olemassaolostaan kaikille maailman ihmsille niin pitkään kuin ihmisiä on ollut olemassa ja viestittää edelleen. Minusta se, että te ateistit olette maailmassa häviävän pieni vähemmistö, on selkeä osoitus tästä."
- Nytkö katsot, että tilanne on kaikki maailman uskovat vs ateistit? - M.M.
Kössönöm kirjoitti:
"Jumala on viestittänyt olemassaolostaan kaikille maailman ihmsille niin pitkään kuin ihmisiä on ollut olemassa ja viestittää edelleen. Minusta se, että te ateistit olette maailmassa häviävän pieni vähemmistö, on selkeä osoitus tästä."
- Nytkö katsot, että tilanne on kaikki maailman uskovat vs ateistit?"Nytkö katsot, että tilanne on kaikki maailman uskovat vs ateistit? "
Aivan niin. M.M. kirjoitti:
"Nytkö katsot, että tilanne on kaikki maailman uskovat vs ateistit? "
Aivan niin.Haluaisin korjata hieman sinun käsityksiäsi.
En sanoisi että 1.100.000.000 ihmistä on häviävän pieni vähemmistö.
Näin paljon maailmassa on tilastojen mukaan uskonnottomia/agnostikkoja/ateisteja/sekulaareja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html- M.M.
boxerblock kirjoitti:
Haluaisin korjata hieman sinun käsityksiäsi.
En sanoisi että 1.100.000.000 ihmistä on häviävän pieni vähemmistö.
Näin paljon maailmassa on tilastojen mukaan uskonnottomia/agnostikkoja/ateisteja/sekulaareja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.htmlPuhuinkin nimenomaan ateisteista. Wikipedian mukaan:
"Korkein esitetty arvio (O'Brien & Palmer 1993) "ei-uskonnollisina" itseään pitäville ihmisille on 1,2 miljardia, eli noin 20 % maailman väestöstä. Osa tästä ryhmästä on ateisteja, joiden määrän arvioidaan olevan 200–240 miljoonan välillä. Suurin osa näistä ihmisistä on kotoisin entisen Neuvostoliiton ja Kiinan alueelta, missä kommunistinen valtio aktiivisesti pyrki hävittämään uskontoja. Muiden arvioiden mukaan "ei-uskonnollisten" määrä olisi noin 750 miljoonaa (Zucherman 2005 ja David B. Barrett 2000) ja ateistien määrä tästä noin 150 miljoonaa, eli 2,5 % maailman väestöstä."
On kai makuasia onko 2,5% häviävän pieni määrä. Voisin ehkä korjata omaa tekstiäni ja poistaa siitä sen "häviävän", mutta pieni määrä yhtä kaikki. M.M. kirjoitti:
"Eikö armo, uskominen ja se kuinka tulisi elää kristittynä ole itsessään oppirakennelma?"
Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan.
"Sinulle on siis ihan normaalia että koko maailmankaikkeuden luonut äärettömän voimakas, älykäs ja kaikkitietävä olento päättää viestittää olemassaolostaan yhdelle ihmisryhmälle maailmassa ja koko hänen viestittämisensä keskittyy 500 kilometrin säteelle yhdestä pisteestä tuhansien vuosien ajan antaen viestinsä levitä ainoastaan kirjallisesti ja ihmisten levittämänä estämättä virheitten jatkuvaa lisääntymistä tässä viestissään?"
Jumala on viestittänyt olemassaolostaan kaikille maailman ihmsille niin pitkään kuin ihmisiä on ollut olemassa ja viestittää edelleen. Minusta se, että te ateistit olette maailmassa häviävän pieni vähemmistö, on selkeä osoitus tästä.
"Et näe mitään outoa siinä että tälläinen ääretön olento tuomitsisi ihmisiä sen mukaan mitä he ajattelevat eikä sen mukaan miten he toimivat?
Et näe mitään moraalitonta siinä että lapsia rankaistaan aikaisempien sukupolvien rikkeistä?"
Miten tätä asiaa lähtisi vääntämään rautalangasta ihmiselle, joka ei suostu, eikä halua käsittää?
Näin tämän asian itse hahmotan: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui. Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu. Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta. Tätä on ns. "perisynti". Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan. Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä. Tätä on armo. Ihmisen tulee kulkea itse kohti Jumalaa pieni matka, Jumala tulee sitten vastaan. Mutta jos ihminen ei ole valmis ottamaan ensimmäistäkään askelta kohti Jumalaa, se on hänen oma valintansa, eikä Jumala sitä estä.
"Ja osoittaa mielestäni aikamoista ylimielisyyttä väittää että koettuasi jotain olet ylentänyt sen joksikin sellaiseksi mikä ei missään tapauksessa voisi koskea muita ihmisiä tai tiettyä ihmisryhmää pystymättä kuitenkaan lukemaan heidän ajatuksiaan ja tuntematta heidän kokemuksiaan."
Niin, olen itse elänyt ateistina elämäni ensimmäiset 27 vuotta. Tiedän kyllä tuon tietynlaisen mahtavan onnen kokemuksen, minkä ihminen voi saada esim. luontoelämyksestä ja joka varmasti on yhteinen uskoville ja ateisteille. Psykologeilla on sille kai joku oma terminsäkin. En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa. Tämä taas on eri asia kuin mystinen jumalakokemus, jollainen minulla on myös kerran ollut. En kylläkään usko, että kaikki uskovat edes kokevat sellaisia kokemuksia, eikä sellainen ole missään nimessä uskon edellytys. Mutta varmasti kaikki uskovat tuntevat tuota tiettyä mielenrauhaa ja harmonian ja tyyneyden tunnetta, josta kirjoitin.
Minusta on liikuttavaa, että olet niin huolissasi minusta, että yrität vieroittaa minua kauhistuttavasta uskonnon kirouksesta. Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla? Kun kuitenkin kaikki on vain sähkökäyriä ja atomien tanssia aivokuoren pinnalla ja kun tuuli käy meidän ylitsemme, me kaikki katoamme kuin ruoho, eikä meitä enää ole, eikä kukaan meitä muista. Jää vain avaruuden ääretön musta tyhjyys."Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan."
Raamattu pitää sisällään koko kristinuskon oppirakennelman. Uskoisitko sinä siinä kuvattuun jumalhahmoon ilman sitä että olisit tietoinen raamatun sisällöstä?
"Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen."
Tuon lauseen luulee usein, mutta kuinka usein uskovaiset ovat sen sisältöä ja merkitystä ajatelleet. Kristinuskon jumalaa kuvataan uskovaisten toimesta usein seuraavilla termeillä. Kaikkitietävä, kaikkivaltias, "omnibenevolent" (kaikkihyvä), ääretön, ajaton, materiaton, yliluonnollinen.
Miten ihminen on mitään noista ja kuinka vajavainen ja erehtyväinen ihminen voisi olla mitenkään kristinuskon jumalan kuvaksi tehty jos tämä ei ole kykenevä tekemään virheitä?
"Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui."
Ihmisiä rankaistiin siitä että he että he tekivät pahan teon kun he eivät tienneet hyvän ja pahan eroa kun paha teko oli tietää näiden ero.
Erittäin loogista.
Mutta lisäksi miksi puhut kuin tuo turmeltuminen olisi kuin joku luonnonvoima mikä ei liity jumalaan mitenkään?
Kristinuskon jumala, maailmankaikkeuden, ihmisten ja kaikkien sääntöjen luojana pitäisi olla vastuussa kaikesta.
Paremminkin pitäisi sanoa että ihmiset turmeltuivat koska jumala oli päättänyt että turmeltuminen on seurausta tästä teosta jonka jumala ihmisiä luodessaan tiesi tapahtuvan.
"Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu."
Eli olla tietämättä hyvän ja pahan eroa. Sellaiseksihan jumala ihmiset loi. Mikä silloin taaskin estäisi ihmisiä tekemästä pahaa tekoa koska he eivät tiedä mikä on paha teko?
"Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta."
Jumala päätti turmella koko maailman, päätti tehdä kaikista ihmisistä syntisiä ja päätti että ihmiset eivät pysty yksin saavuttamaan mitään parempaa.
Kuinka hyväntahtoiselta tuo kuulostaa?
"Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan."
Auttaakseen ihmisiä, koska oli päättänyt tehdä ihmisistä kykenemättömiä muuhun...
"Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä."
Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan jumalan kaltaiseksi koska jumal oli näin päättänyt, jumala päätti tulla ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen oman päätöksensä tuloksena olevan kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä.
"Tätä on armo."
Armo on mielestäsi sitä että vapauttaakseen ihmiset itse päättämästään rangaistuksesta joka on seurausta itse päättämästään pahasta teosta jota ihmiset eivät tietäneet pahaksi teoksi jumala päättää että ainoa tapa kumota hänen aikaisemmat päätöksensä on uhrata verisisesti ihminen/jumala?
Outoa armoa...
"En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa."
Taas lisää ylimielisyyttä, vähättelet muiden kokemuksia ja ylennät omaasi ainutlaatuisena ollessasi vieläkin kykenemätön lukemaan ajatuksia.
Se että sinä et ole elämässäsi kokenut tuollaista uskomiseen yhdistämääsi kokemusta muissa tilanteissa ei tarkoita sitä että sinä olisit koko ihmiskunnan malli sille mitä kukin kokee ja missä yhteydessä.
"Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok."
Saat ihan vapaasti uskoa mihin uskot, kunhan seurauksena ei ole muiden ihmisten kärsimys, mutta sinun täytyy ymmärtää että kun olet julkisella foorumilla johon kirjoitat ajatuksiasi ja mielipiteitäsi sinun tulee odottaa sitä että toiset ihmiset kertoisivat sinulle omista mielipiteistään.- Kössönöm
M.M. kirjoitti:
"Nytkö katsot, että tilanne on kaikki maailman uskovat vs ateistit? "
Aivan niin.Mikä maailman uskonnoista on oikeassa? Kaikki eivät sitä voi olla. Ai niin, tietysti se uskonto, jota sinä kannatat, eiks vaan:))))
M.M. kirjoitti:
Puhuinkin nimenomaan ateisteista. Wikipedian mukaan:
"Korkein esitetty arvio (O'Brien & Palmer 1993) "ei-uskonnollisina" itseään pitäville ihmisille on 1,2 miljardia, eli noin 20 % maailman väestöstä. Osa tästä ryhmästä on ateisteja, joiden määrän arvioidaan olevan 200–240 miljoonan välillä. Suurin osa näistä ihmisistä on kotoisin entisen Neuvostoliiton ja Kiinan alueelta, missä kommunistinen valtio aktiivisesti pyrki hävittämään uskontoja. Muiden arvioiden mukaan "ei-uskonnollisten" määrä olisi noin 750 miljoonaa (Zucherman 2005 ja David B. Barrett 2000) ja ateistien määrä tästä noin 150 miljoonaa, eli 2,5 % maailman väestöstä."
On kai makuasia onko 2,5% häviävän pieni määrä. Voisin ehkä korjata omaa tekstiäni ja poistaa siitä sen "häviävän", mutta pieni määrä yhtä kaikki.Ateisti on ihminen joka ei usko jumalaan.
Kun sanotaan että ei-uskonnolliset pitävät sisällään monia eri ryhmiä, ei se että vain osa heistä on ateisteja tarkoita että ainoastaan he ovat niitä jotka eivät usko jumalaan.
Esimerkiksi agnostikon on vaikea sanoa että hän uskoo jumalaa/jumaliin samaan aikaan kun sanoo että ei näistä voi saada tietoa.
Sekulaarinen ihminen tarkoittaa sellaista ihmistä joka on maallinen, pystytkl sinä taivuttamaan sen uskovaiseksi?
Ja esimerkiksi buddhalaiset ovat ateisteja. Vaikka he uskovat yliluonnollisiin käsitteisiin ei heidän uskontonsa sisällä jumalaa.
Aivan samoin on suuren osan kiinan muinaisuskontojen kanssa.
Pelkästään noiden idän uskontojen kanssa sellaisten ihmisten jotka eivät usko jumalaan lukumäärä kasvaa 600 miljoonalla.
Mutta lukumäärien läpikäynti on turhaa, sillä argumentum ad populum on aina typerä.
Halusin vain osoittaa että ateistisuus ei edellytä sitä että ihminen kutsuu itseään ateistiksi.- Olen nimim. M.M:n
Kössönöm kirjoitti:
Mikä maailman uskonnoista on oikeassa? Kaikki eivät sitä voi olla. Ai niin, tietysti se uskonto, jota sinä kannatat, eiks vaan:))))
kanssa täysin samaa mieltä, usko Jeesukseen on se oikea.
Kyse ei edelleenkään ole uskonnosta, vaan uskosta. - Järkeilysi on
boxerblock kirjoitti:
"Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan."
Raamattu pitää sisällään koko kristinuskon oppirakennelman. Uskoisitko sinä siinä kuvattuun jumalhahmoon ilman sitä että olisit tietoinen raamatun sisällöstä?
"Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen."
Tuon lauseen luulee usein, mutta kuinka usein uskovaiset ovat sen sisältöä ja merkitystä ajatelleet. Kristinuskon jumalaa kuvataan uskovaisten toimesta usein seuraavilla termeillä. Kaikkitietävä, kaikkivaltias, "omnibenevolent" (kaikkihyvä), ääretön, ajaton, materiaton, yliluonnollinen.
Miten ihminen on mitään noista ja kuinka vajavainen ja erehtyväinen ihminen voisi olla mitenkään kristinuskon jumalan kuvaksi tehty jos tämä ei ole kykenevä tekemään virheitä?
"Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui."
Ihmisiä rankaistiin siitä että he että he tekivät pahan teon kun he eivät tienneet hyvän ja pahan eroa kun paha teko oli tietää näiden ero.
Erittäin loogista.
Mutta lisäksi miksi puhut kuin tuo turmeltuminen olisi kuin joku luonnonvoima mikä ei liity jumalaan mitenkään?
Kristinuskon jumala, maailmankaikkeuden, ihmisten ja kaikkien sääntöjen luojana pitäisi olla vastuussa kaikesta.
Paremminkin pitäisi sanoa että ihmiset turmeltuivat koska jumala oli päättänyt että turmeltuminen on seurausta tästä teosta jonka jumala ihmisiä luodessaan tiesi tapahtuvan.
"Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu."
Eli olla tietämättä hyvän ja pahan eroa. Sellaiseksihan jumala ihmiset loi. Mikä silloin taaskin estäisi ihmisiä tekemästä pahaa tekoa koska he eivät tiedä mikä on paha teko?
"Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta."
Jumala päätti turmella koko maailman, päätti tehdä kaikista ihmisistä syntisiä ja päätti että ihmiset eivät pysty yksin saavuttamaan mitään parempaa.
Kuinka hyväntahtoiselta tuo kuulostaa?
"Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan."
Auttaakseen ihmisiä, koska oli päättänyt tehdä ihmisistä kykenemättömiä muuhun...
"Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä."
Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan jumalan kaltaiseksi koska jumal oli näin päättänyt, jumala päätti tulla ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen oman päätöksensä tuloksena olevan kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä.
"Tätä on armo."
Armo on mielestäsi sitä että vapauttaakseen ihmiset itse päättämästään rangaistuksesta joka on seurausta itse päättämästään pahasta teosta jota ihmiset eivät tietäneet pahaksi teoksi jumala päättää että ainoa tapa kumota hänen aikaisemmat päätöksensä on uhrata verisisesti ihminen/jumala?
Outoa armoa...
"En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa."
Taas lisää ylimielisyyttä, vähättelet muiden kokemuksia ja ylennät omaasi ainutlaatuisena ollessasi vieläkin kykenemätön lukemaan ajatuksia.
Se että sinä et ole elämässäsi kokenut tuollaista uskomiseen yhdistämääsi kokemusta muissa tilanteissa ei tarkoita sitä että sinä olisit koko ihmiskunnan malli sille mitä kukin kokee ja missä yhteydessä.
"Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok."
Saat ihan vapaasti uskoa mihin uskot, kunhan seurauksena ei ole muiden ihmisten kärsimys, mutta sinun täytyy ymmärtää että kun olet julkisella foorumilla johon kirjoitat ajatuksiasi ja mielipiteitäsi sinun tulee odottaa sitä että toiset ihmiset kertoisivat sinulle omista mielipiteistään.kumman nurinkurista ja näet uskovat ylimielisinä, vaikka he pyrkivät vastaamaan sinulle asioihin, joista sinä et voi ymmärtää..ja joka sinun kannattaisi ottaa myöskin huomioon, kun esität oman mielipiteesi - eli se, ettet pysty ajattelemaan asioista samoin, kuin uskovaiset ajattelevat, ei ole mikään syy arvosteluun, eikä piikittelyyn, jota tällä palstalla tehdään kaikenaikaa, muodossa jos toisessa.
Olen nimim. M.M:n kirjoitti:
kanssa täysin samaa mieltä, usko Jeesukseen on se oikea.
Kyse ei edelleenkään ole uskonnosta, vaan uskosta."Kyse ei edelleenkään ole uskonnosta, vaan uskosta."
Siis usko Jeesukseen on se oikea, mutta hyvä olo tulee kunhan uskoo johonkin, ei väliä mihin?
Siksi ateismi on tyhmää, koske he eivät usko mihinkään, ja siksi heillä on huono olo?
Näinkö se menee, tämä usko vs. ateismi -systeemi?Järkeilysi on kirjoitti:
kumman nurinkurista ja näet uskovat ylimielisinä, vaikka he pyrkivät vastaamaan sinulle asioihin, joista sinä et voi ymmärtää..ja joka sinun kannattaisi ottaa myöskin huomioon, kun esität oman mielipiteesi - eli se, ettet pysty ajattelemaan asioista samoin, kuin uskovaiset ajattelevat, ei ole mikään syy arvosteluun, eikä piikittelyyn, jota tällä palstalla tehdään kaikenaikaa, muodossa jos toisessa.
"...näet uskovat ylimielisinä, vaikka he pyrkivät vastaamaan sinulle asioihin, joista sinä et voi ymmärtää."
Eikä sinun mielestäsi ole lainkaan ylimielistä väittää että on asioita joita minä en pysty ymmrtämään, mutta jonka uskovaiset tietävät ja tajuavat?
Aivan sama kuin minä tekisin sellaisia väitteitä että ateistina oleminen antaa sellaisen mahtavan hyvän tunteen järkeä käyttäessä että uskovaiset eivät voi sitä ymmärtää...
Minä en tee moisia väitteitä sen takia koska ihmisten kokemukset ovat subjektiivisia eikä toisilla ihmisillä ole keinoja niitä vertailla omiinsa.
"...eli se, ettet pysty ajattelemaan asioista samoin, kuin uskovaiset ajattelevat, ei ole mikään syy arvosteluun, eikä piikittelyyn, jota tällä palstalla tehdään kaikenaikaa, muodossa jos toisessa."
Se että minä en ajattele samoin kuin joku toinen on täysin eri asia kuin se että joku menee väittämään omaavansa jotain sellaista tietoa mitä he eivät omaa.
Onko M.M. ajatustenlukija joka tietää tarkalleen millaisia kokemuksia minulla tai toisilla ihmisillä on ollut? Oletko sinä?
Niin kauan kun ihmiset väittävät selvästi vääriä asioita joiden perimmäinen tarkoitus on ilman minkäänlaisia perusteita ylentää heidän kokemuksiaan sellaisiksi asioiksi mitä jotkut muut ihmiset tai ihmisryhmät eivät ole kykeneviä kokemaan huolimatta siitä että he eivät lue ajatuksia, minä jatkan heidän kutsumistaan ylimielisiksi.
Jos minä sanoisin kuten M.M. näin:
Tiedän kyllä tuon tietynlaisen mahtavan onnen kokemuksen, minkä ihminen voi saada esim. jumaluskosta ja joka varmasti on yhteinen uskoville ja ateisteille. Psykologeilla on sille kai joku oma terminsäkin. En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä uskomattomuus jumalaan antaa.
Vaikutanko ylimieliseltä?
Entä jos sanon näin kuten M.M. sanoi:
Minulle riittää se, että ateistikokouksesta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei uskovainen koskaan pysty käsittämään. Se on uskonnottomuuden elämistä käytännössä, ei raamatun kahlaamista ja loputonta rukoilua ja uskomista.
Tuleeko vaikutelma siitä että puhun läpiä päähäni?
Tuollaiset väitteet ovat sekä uskovien että ateistien tekeminä aivan yhtä perättömiä ja osoittavat aikamoista ylimielisyyttä.
Jos sinä pidät M.M.:n vastaavia väitteitä totuudenmukaisaina, mutta minun valheellisina, niin siitä vaan lukemaan ajatuksia ja osoittamaan että asia on todellakin näin...- Enhän minä niin
Schlechterwisser kirjoitti:
"Kyse ei edelleenkään ole uskonnosta, vaan uskosta."
Siis usko Jeesukseen on se oikea, mutta hyvä olo tulee kunhan uskoo johonkin, ei väliä mihin?
Siksi ateismi on tyhmää, koske he eivät usko mihinkään, ja siksi heillä on huono olo?
Näinkö se menee, tämä usko vs. ateismi -systeemi?tarkoittanut. Enkä todellakaan usko, että hyvä olo tulee, kunhan uskoo johonkin.
Hetkellinen mielihyvä voi tulla mistävaan.
En ole myöskään väittänyt, että ateismi on tyhmää ja siksi on huono olo..enkä
muutenkaan ajattele mitään usko vs.ateismi-systeemiä.
Vastailen vain joihinkin asioihin - enkä todellakaan siksi, että haluaisin väitellä,
kuin ettämyöskään halveksisin ja haluaisin arvostella ateisteja. Täällä palstalla
vain on paljon keskusteluja uskoon/uskontoihin liittyvistä asioista, joten se,
samoinkuin ateistien kysymykset asioista aikaansaavat sen, että niihin tekee
mieli vastaillakin. Enhän minä niin kirjoitti:
tarkoittanut. Enkä todellakaan usko, että hyvä olo tulee, kunhan uskoo johonkin.
Hetkellinen mielihyvä voi tulla mistävaan.
En ole myöskään väittänyt, että ateismi on tyhmää ja siksi on huono olo..enkä
muutenkaan ajattele mitään usko vs.ateismi-systeemiä.
Vastailen vain joihinkin asioihin - enkä todellakaan siksi, että haluaisin väitellä,
kuin ettämyöskään halveksisin ja haluaisin arvostella ateisteja. Täällä palstalla
vain on paljon keskusteluja uskoon/uskontoihin liittyvistä asioista, joten se,
samoinkuin ateistien kysymykset asioista aikaansaavat sen, että niihin tekee
mieli vastaillakin.Anteeksi, ymmärsin sitten väärin. Kun sanoit että olet M.M:n kanssa täysin samaa mieltä, niin luulin että tarkoitat sitä, mutta oletkin siis ihan eri mieltä.
(Siis eri mieltä muusta paitsi siitä, että se uskonto jota juuri sinä kannatat on se ainoa oikea, vaikei siitä olekaan mitään todisteita, ja vaikka kaikilla eri uskontojen edustajalla on ihan yhtä vahva kokemus oman uskontonsa ainoasta oikeudesta ym.) :)- Ymmärrätkö sinä
boxerblock kirjoitti:
"...näet uskovat ylimielisinä, vaikka he pyrkivät vastaamaan sinulle asioihin, joista sinä et voi ymmärtää."
Eikä sinun mielestäsi ole lainkaan ylimielistä väittää että on asioita joita minä en pysty ymmrtämään, mutta jonka uskovaiset tietävät ja tajuavat?
Aivan sama kuin minä tekisin sellaisia väitteitä että ateistina oleminen antaa sellaisen mahtavan hyvän tunteen järkeä käyttäessä että uskovaiset eivät voi sitä ymmärtää...
Minä en tee moisia väitteitä sen takia koska ihmisten kokemukset ovat subjektiivisia eikä toisilla ihmisillä ole keinoja niitä vertailla omiinsa.
"...eli se, ettet pysty ajattelemaan asioista samoin, kuin uskovaiset ajattelevat, ei ole mikään syy arvosteluun, eikä piikittelyyn, jota tällä palstalla tehdään kaikenaikaa, muodossa jos toisessa."
Se että minä en ajattele samoin kuin joku toinen on täysin eri asia kuin se että joku menee väittämään omaavansa jotain sellaista tietoa mitä he eivät omaa.
Onko M.M. ajatustenlukija joka tietää tarkalleen millaisia kokemuksia minulla tai toisilla ihmisillä on ollut? Oletko sinä?
Niin kauan kun ihmiset väittävät selvästi vääriä asioita joiden perimmäinen tarkoitus on ilman minkäänlaisia perusteita ylentää heidän kokemuksiaan sellaisiksi asioiksi mitä jotkut muut ihmiset tai ihmisryhmät eivät ole kykeneviä kokemaan huolimatta siitä että he eivät lue ajatuksia, minä jatkan heidän kutsumistaan ylimielisiksi.
Jos minä sanoisin kuten M.M. näin:
Tiedän kyllä tuon tietynlaisen mahtavan onnen kokemuksen, minkä ihminen voi saada esim. jumaluskosta ja joka varmasti on yhteinen uskoville ja ateisteille. Psykologeilla on sille kai joku oma terminsäkin. En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä uskomattomuus jumalaan antaa.
Vaikutanko ylimieliseltä?
Entä jos sanon näin kuten M.M. sanoi:
Minulle riittää se, että ateistikokouksesta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei uskovainen koskaan pysty käsittämään. Se on uskonnottomuuden elämistä käytännössä, ei raamatun kahlaamista ja loputonta rukoilua ja uskomista.
Tuleeko vaikutelma siitä että puhun läpiä päähäni?
Tuollaiset väitteet ovat sekä uskovien että ateistien tekeminä aivan yhtä perättömiä ja osoittavat aikamoista ylimielisyyttä.
Jos sinä pidät M.M.:n vastaavia väitteitä totuudenmukaisaina, mutta minun valheellisina, niin siitä vaan lukemaan ajatuksia ja osoittamaan että asia on todellakin näin...ettei ole kyse ylimielisyydestä, jos joku kertoo siitä, mitä on Jumalan kohdattuaan tullut
tietämään ja ymmärtämään ?
Minusta on outoa se, että jotkut kieltävät Jumalan olemassaolon siitäkin huolimatta, että meitä Jumalan kohdanneita on todella paljon tässä maailmassa..enkä nyt tarkoita sitä, että niiden, jotka eivät Häntä tunne, tulisi uskoa Häneen, mutta tarkoitan sitä,että miksi joidenkin täytyy väittää kivenkovaa, ettei Jumalaa ole olemassa ja pyrkiä kaikintavoin mustamaalaamaan uskovia sentähden, että he uskovat Jumalaan ???
Jos uskova sanoo, ettei ateisti voi omalla järjellään ymmärtää hengellisiä asioita, vaikka
mitenpaljon tahansa sitä yrittäisi, niin ei se ole ylimielisyyttä, eikä tarkoitus todellakaan
ole halventaa ateistien, kuin muidenkaan mielipiteitä ja ajatuksia. Minä en ainakaan tee
sitä sentakia, enkä ole siksi täällä kirjoitellut, mutta totta on, että ateistien kirjoituksia
lukiessa tulee mieli vastata joihinkin, kun huomaa, miten väärässä te monesti olette siinä,
millainen Jumala on. Minä en liioin väitä sitä, etteikö tässä maailmassa tapahtuisi asioita,
jotka väistämättä laittavat epäilemään Jumalan olemassaoloa tai pikemminkin sitä, mitä
uskovat Hänestä kertovat, millainen Hän on, mutta me emme katso siihen, mitä maailmassa
tapahtuu, koska täällä vaikuttavat myöskin - ja vaikka ette yliluonnollisiin uskoisikaan - se
paha, joka on nimetty saatanaksi, sekä demonihenget, niin, ettei kaikkia asioita millään
voida selittää vain Jumalan aikaansaamiksi. Uskovat eivät ole mitään yli-ihmisiä, joilla on
kaikki tieto kaikesta, eikä Jumala ole tarkoittanut, että me eläisimme pohtien kaikkea
noin perusteellisen pikkutarkasti, vaan me saamme elää Hänen kanssaan arkielämässämme
tietoisena siitä, että Hän pitää meistä huolen. Jokainen uskoontullut on käynyt itsessään
läpi monenlaisia ajatuksia aivan perimmäiseen ajatukseen asti, vaikkakin eritavalla, niin,
ettei kyse ole mistään aivottomuudesta ja aivopesusta, mutta jos kaikkiin asioihin emme
täällä vastauksia saa, tai emme ymmärrä jotain, niin ei se tee tyhjäksi sitä, etteikö meillä
olisi todellinen yhteys elävään Jumalaan ja Hän on ensisijaisesti omiensa puolella ja pitää
heistä huolta - joka on nähtävissä Raamatustakin - niin, ettei uskovia tulisi syyttää, eikä
arvostella siitä, miksi Jumala ei tee sitä ja tätä ja miksi Hän salli sen ja tämän vahingon tai
onnettomuuden. Sen tietää Jumala yksin, jolla on valta ja voima toimia ja sallia asioita ja
meille on Raamatussa kerrottu, mitä maailmassa tulee tapahtumaan, ja minä uskon monien
muiden uskovien tavoin, että me elämme siinä ajassa, jota Raamattu nimeää lopunajaksi ja
synnytystuskien aluksi. Olisi mielestäni parempi niin, että jos jotain todella kiinnostaa
Jumalaan ja maailmaan liittyvät asiat, että niistä kertovien uskovien vastaukset otettaisiin
asiallisemmin vastaan, kuin, että niitä pyrittäisiin kumoamaan kaikintavoin, mutta jos se ei
sovi ateisteille, niin silloin heidän ei pitäisi vaivata mieltään näillä asioilla, koska totuus on
se, että uskovilla on totuus, jota Jumalasta erossa elävät ihmiset eivät ymmärrä. - Tällä palstalla oli
Schlechterwisser kirjoitti:
Anteeksi, ymmärsin sitten väärin. Kun sanoit että olet M.M:n kanssa täysin samaa mieltä, niin luulin että tarkoitat sitä, mutta oletkin siis ihan eri mieltä.
(Siis eri mieltä muusta paitsi siitä, että se uskonto jota juuri sinä kannatat on se ainoa oikea, vaikei siitä olekaan mitään todisteita, ja vaikka kaikilla eri uskontojen edustajalla on ihan yhtä vahva kokemus oman uskontonsa ainoasta oikeudesta ym.) :)aloitus, jossa oli laitettu linkki areenalle Amerikassa olevista uskonnoista.
Siinä Britannialainen pappi päätti ottaa selkoa Amerikassa olevista erilaisista
uskonnoista..satuitko katsomaan ?
Monet uskonnot ovat lähtöisin siten, että on otettu jokin yksittäinen asia
Raamatusta, jonka ympärille on perustettu omanlaisensa oppi, jota sitten
ovat lähteneet seuraamaan samanmieliset ihmiset - niinkuin siinä linkissä
olevat käärmeenpalvojat, jotka perustivat uskontonsa sen ympärille, että
Markuksen evankeliumissa kerrotaan miten - "nostavat käsin käärmeitä"..
ja niinpä nämä "leikkivät"kokouksissaan myrkkykäärmeillä...tuollaisilla
uskonnoilla ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, niinkuin ei ole
muillakaan uskonnoilla.
Olen edelleen nimim. M.M:n kanssa täysin samaa mieltä siitä. että
usko Jeesukseen on OIKEA USKOA ja että se EI OLE USKONTO. Tällä palstalla oli kirjoitti:
aloitus, jossa oli laitettu linkki areenalle Amerikassa olevista uskonnoista.
Siinä Britannialainen pappi päätti ottaa selkoa Amerikassa olevista erilaisista
uskonnoista..satuitko katsomaan ?
Monet uskonnot ovat lähtöisin siten, että on otettu jokin yksittäinen asia
Raamatusta, jonka ympärille on perustettu omanlaisensa oppi, jota sitten
ovat lähteneet seuraamaan samanmieliset ihmiset - niinkuin siinä linkissä
olevat käärmeenpalvojat, jotka perustivat uskontonsa sen ympärille, että
Markuksen evankeliumissa kerrotaan miten - "nostavat käsin käärmeitä"..
ja niinpä nämä "leikkivät"kokouksissaan myrkkykäärmeillä...tuollaisilla
uskonnoilla ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, niinkuin ei ole
muillakaan uskonnoilla.
Olen edelleen nimim. M.M:n kanssa täysin samaa mieltä siitä. että
usko Jeesukseen on OIKEA USKOA ja että se EI OLE USKONTO."Monet uskonnot ovat lähtöisin siten, että on otettu jokin yksittäinen asia
Raamatusta, jonka ympärille on perustettu omanlaisensa oppi, jota sitten
ovat lähteneet seuraamaan samanmieliset ihmiset"
Aivan (kun puhutaan kristinuskosta ja aabrahamilaisista uskonnoista yleensäkin). Sinäkin olet perustanut uskontosi (anteeksi, "USKOSI") pääasiassa yksittäiselle Raamatusta otetulle asialle, eli Jeesuksen "uhrautumiselle".
Ja olet ilmeisesti vielä rajannut vanhan testamentin pääasiassa pois, eikö vain? Olet myös päättänyt että kolminaisuusoppi pitää paikkansa, olet määritellyt mitkä asiat ovat vertauskuvallisia ja mitkä eivät, sekä mitkä säännöt sopivat sinun noudatettavaksesi ja mitkä eivät ym. Olet päättänyt, että katolilaiset uskovat väärin tietyt asiat, juutalaiset painottavat tiettyjä asioita väärin, islaminuskoiset ovat käsittäneet koko teidän yhteisen jumalanne väärin ym. Näiltä perusteilta olet rakentanut päähäsi kuvan sellaisesta jumalhahmosta joka tuntuu sinusta itsestäsi kaikkein mukavammalta ja päättänyt että kaikki muut tulkinnat ovat vääriä.
Vai oletko sinä päättänyt nuo asiat itse? Vai onko joku opettanut ne sinulle?
Myrkkykäärmeiden käsittely on "leikkimistä", mutta entä alttarin eteen polvistuminen ja pienten hassujen leikkileipien syöminen ja kuvittelu että ne ovat jeesuksen lihaa, onko se leikkimistä? Entä käsien ristiinnpaneminen, onko se leikkimistä, taikavoimien esiin manaamista vai mitä? Entä rukousloitsut, onko niillä jotain leikkitaikavoimaa?
Onko se sinun pieni kirjasesi sellainen kiva pikku jutska, jossa on leikisti "totuus"?
Eli: Miten saatat rienata muita uskovaisia noin pahasti! Miten ihmeessä kuvittelet että vain sinä tiedät että päässäsi kuuluva ääni on totta, ja miljardeilla muilla se on vain houretta ja harhaa, tai jopa pahojen henkien harhaanjohdatusta?
Kerro nyt, miten oikeutat tuon luulosi? Edes yksi pieni asia joka sinun kokemuksessasi jumalastasi on jollakin tavoin "todempi" kuin muilla?
"Olen edelleen nimim. M.M:n kanssa täysin samaa mieltä siitä. että
usko Jeesukseen on OIKEA USKOA ja että se EI OLE USKONTO. "
Ihan varmaan. Mutta minä olen edelleen sitä mieltä että sinulla ei ole siitä yhtään mitään näyttöä eikä todisteita, ei mitään järkeviä perusteluita, eikä edes vastaväitteitä uskontosi (anteeksi "USKOSI") ristiriitoihin.- Pyhä Henki
Schlechterwisser kirjoitti:
"Monet uskonnot ovat lähtöisin siten, että on otettu jokin yksittäinen asia
Raamatusta, jonka ympärille on perustettu omanlaisensa oppi, jota sitten
ovat lähteneet seuraamaan samanmieliset ihmiset"
Aivan (kun puhutaan kristinuskosta ja aabrahamilaisista uskonnoista yleensäkin). Sinäkin olet perustanut uskontosi (anteeksi, "USKOSI") pääasiassa yksittäiselle Raamatusta otetulle asialle, eli Jeesuksen "uhrautumiselle".
Ja olet ilmeisesti vielä rajannut vanhan testamentin pääasiassa pois, eikö vain? Olet myös päättänyt että kolminaisuusoppi pitää paikkansa, olet määritellyt mitkä asiat ovat vertauskuvallisia ja mitkä eivät, sekä mitkä säännöt sopivat sinun noudatettavaksesi ja mitkä eivät ym. Olet päättänyt, että katolilaiset uskovat väärin tietyt asiat, juutalaiset painottavat tiettyjä asioita väärin, islaminuskoiset ovat käsittäneet koko teidän yhteisen jumalanne väärin ym. Näiltä perusteilta olet rakentanut päähäsi kuvan sellaisesta jumalhahmosta joka tuntuu sinusta itsestäsi kaikkein mukavammalta ja päättänyt että kaikki muut tulkinnat ovat vääriä.
Vai oletko sinä päättänyt nuo asiat itse? Vai onko joku opettanut ne sinulle?
Myrkkykäärmeiden käsittely on "leikkimistä", mutta entä alttarin eteen polvistuminen ja pienten hassujen leikkileipien syöminen ja kuvittelu että ne ovat jeesuksen lihaa, onko se leikkimistä? Entä käsien ristiinnpaneminen, onko se leikkimistä, taikavoimien esiin manaamista vai mitä? Entä rukousloitsut, onko niillä jotain leikkitaikavoimaa?
Onko se sinun pieni kirjasesi sellainen kiva pikku jutska, jossa on leikisti "totuus"?
Eli: Miten saatat rienata muita uskovaisia noin pahasti! Miten ihmeessä kuvittelet että vain sinä tiedät että päässäsi kuuluva ääni on totta, ja miljardeilla muilla se on vain houretta ja harhaa, tai jopa pahojen henkien harhaanjohdatusta?
Kerro nyt, miten oikeutat tuon luulosi? Edes yksi pieni asia joka sinun kokemuksessasi jumalastasi on jollakin tavoin "todempi" kuin muilla?
"Olen edelleen nimim. M.M:n kanssa täysin samaa mieltä siitä. että
usko Jeesukseen on OIKEA USKOA ja että se EI OLE USKONTO. "
Ihan varmaan. Mutta minä olen edelleen sitä mieltä että sinulla ei ole siitä yhtään mitään näyttöä eikä todisteita, ei mitään järkeviä perusteluita, eikä edes vastaväitteitä uskontosi (anteeksi "USKOSI") ristiriitoihin.Hän on se, joka on Jumalan kolmas persoona ja joka kirkastaa Kristusta ja
Hänestä sanoi Jeesus: "Minun Isäni antaa teille toisen Puolustajan olemaan
teidän kanssanne iankaikkisesti, Totuuden Hengen, jota maailma (ei-uskovat)
ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe Häntä, eikä tunne Häntä; mutta te
tunnette Hänet, sillä Hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva."
"Puolustaja Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä Minun nimessäni, Hän opettaa
teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä Minä olen teille sanonut."
Minä en rienaa ketään - kerron vain miten asia on - Pyhä Henki on ja pysyy
ainoastaan heissä, jotka ovat uudestisyntyneet ja joille on lahjoitettu usko
Jeesukseen, joiden synnit on anteeksiannettu. - M@k3
Ymmärrätkö sinä kirjoitti:
ettei ole kyse ylimielisyydestä, jos joku kertoo siitä, mitä on Jumalan kohdattuaan tullut
tietämään ja ymmärtämään ?
Minusta on outoa se, että jotkut kieltävät Jumalan olemassaolon siitäkin huolimatta, että meitä Jumalan kohdanneita on todella paljon tässä maailmassa..enkä nyt tarkoita sitä, että niiden, jotka eivät Häntä tunne, tulisi uskoa Häneen, mutta tarkoitan sitä,että miksi joidenkin täytyy väittää kivenkovaa, ettei Jumalaa ole olemassa ja pyrkiä kaikintavoin mustamaalaamaan uskovia sentähden, että he uskovat Jumalaan ???
Jos uskova sanoo, ettei ateisti voi omalla järjellään ymmärtää hengellisiä asioita, vaikka
mitenpaljon tahansa sitä yrittäisi, niin ei se ole ylimielisyyttä, eikä tarkoitus todellakaan
ole halventaa ateistien, kuin muidenkaan mielipiteitä ja ajatuksia. Minä en ainakaan tee
sitä sentakia, enkä ole siksi täällä kirjoitellut, mutta totta on, että ateistien kirjoituksia
lukiessa tulee mieli vastata joihinkin, kun huomaa, miten väärässä te monesti olette siinä,
millainen Jumala on. Minä en liioin väitä sitä, etteikö tässä maailmassa tapahtuisi asioita,
jotka väistämättä laittavat epäilemään Jumalan olemassaoloa tai pikemminkin sitä, mitä
uskovat Hänestä kertovat, millainen Hän on, mutta me emme katso siihen, mitä maailmassa
tapahtuu, koska täällä vaikuttavat myöskin - ja vaikka ette yliluonnollisiin uskoisikaan - se
paha, joka on nimetty saatanaksi, sekä demonihenget, niin, ettei kaikkia asioita millään
voida selittää vain Jumalan aikaansaamiksi. Uskovat eivät ole mitään yli-ihmisiä, joilla on
kaikki tieto kaikesta, eikä Jumala ole tarkoittanut, että me eläisimme pohtien kaikkea
noin perusteellisen pikkutarkasti, vaan me saamme elää Hänen kanssaan arkielämässämme
tietoisena siitä, että Hän pitää meistä huolen. Jokainen uskoontullut on käynyt itsessään
läpi monenlaisia ajatuksia aivan perimmäiseen ajatukseen asti, vaikkakin eritavalla, niin,
ettei kyse ole mistään aivottomuudesta ja aivopesusta, mutta jos kaikkiin asioihin emme
täällä vastauksia saa, tai emme ymmärrä jotain, niin ei se tee tyhjäksi sitä, etteikö meillä
olisi todellinen yhteys elävään Jumalaan ja Hän on ensisijaisesti omiensa puolella ja pitää
heistä huolta - joka on nähtävissä Raamatustakin - niin, ettei uskovia tulisi syyttää, eikä
arvostella siitä, miksi Jumala ei tee sitä ja tätä ja miksi Hän salli sen ja tämän vahingon tai
onnettomuuden. Sen tietää Jumala yksin, jolla on valta ja voima toimia ja sallia asioita ja
meille on Raamatussa kerrottu, mitä maailmassa tulee tapahtumaan, ja minä uskon monien
muiden uskovien tavoin, että me elämme siinä ajassa, jota Raamattu nimeää lopunajaksi ja
synnytystuskien aluksi. Olisi mielestäni parempi niin, että jos jotain todella kiinnostaa
Jumalaan ja maailmaan liittyvät asiat, että niistä kertovien uskovien vastaukset otettaisiin
asiallisemmin vastaan, kuin, että niitä pyrittäisiin kumoamaan kaikintavoin, mutta jos se ei
sovi ateisteille, niin silloin heidän ei pitäisi vaivata mieltään näillä asioilla, koska totuus on
se, että uskovilla on totuus, jota Jumalasta erossa elävät ihmiset eivät ymmärrä.Jäi vaivaamaan, että mistä tiedät ettei sinua ole yksinkertaisesti aivopesty?
Eikö yhtään hälytyskellot soi kun mietit miten uskonto tahkoaa rahaa mielihyväsadulla jossa on enkeleitä, ihmeitä ja pahoja henkiä ja joihin uskomalla saa kohtuuttomia palkintoja, joista ei ole mitään todisteita ja kun ottaa vielä sen huomioon että uskonto kuolee ilman uskoa.
Olen itsekkin ollut aikoinani uskossa, joten tiedän varsin hyvin millainen 'totuus' teillä uskovilla on, joten sillä on ihan turha tuulettaa. - Jumala minut
M@k3 kirjoitti:
Jäi vaivaamaan, että mistä tiedät ettei sinua ole yksinkertaisesti aivopesty?
Eikö yhtään hälytyskellot soi kun mietit miten uskonto tahkoaa rahaa mielihyväsadulla jossa on enkeleitä, ihmeitä ja pahoja henkiä ja joihin uskomalla saa kohtuuttomia palkintoja, joista ei ole mitään todisteita ja kun ottaa vielä sen huomioon että uskonto kuolee ilman uskoa.
Olen itsekkin ollut aikoinani uskossa, joten tiedän varsin hyvin millainen 'totuus' teillä uskovilla on, joten sillä on ihan turha tuulettaa.aivopesi -ja tuo onkin oikein kuvaannollinen vertaus siitä, mitä minulle tapahtui !
Kukaan ihminen ei uskoontulooni vaikuttanut, jos sitä tarkoitat ja siksi tiedän,
mitä olen kokenut ja olen ollut uskossa liki 30 vuotta.
Olet omien sanojesi mukaan ollut uskossa - silloinhan sinun pitäisi tietää, niinkuin
Raamatussakin sanotaan: onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani ?!
Minun on vaikea uskoa siihen, että ihminen - joka on kohdannut Jeesuksen ja oppinut
tuntemaan Hänet henkilökohtaisesti - voisi sen jälkeen kieltää Hänen olemassaolonsa !
Monet lapsenuskossa olleet ovat hyljänneet uskonsa, kun eivät ole tulleet Häntä
tuntemaan, samoin voi käydä niidenkin kohdalla, jotka eivät ole kasvaneet Hänen
tuntemisessaan, mutta jos ihminen todella on uudestisyntynyt jossainvaiheessa
elämäänsä - Hän ei ikinä unohda sitä - miten se on mahdollista sinun kohdallasi ???
Mitä tulee noihin asioihin, joista tuossa mainitsit - rahan tahkoaminen..sellaistakin
kyllä tapahtuu, kun näillä asioilla pyritään käyttämään muita ihmisiä hyväksi, mutta
uskova kyllä tietää milloin poiketaan sivuun Jumalan tahdosta, ettei sellaisiin tule
hairahtumaan - seurakunnassa kaikki antamiset ovat vapaaehtoisia.
Mitä tulee "kohtuuttomiin palkintoihin" - niin en tiedä, mitä niillä tarkoitat ?!
Voisitko kertoa tarkemmin - vai oliko tuo vain jokin keksitty juttu - samoinkuin
uskossa olosikin - niinkuin täällä palstalla useimmiten on..?!
Uskonnot eivät ole edelleenkään sama asia, kuin sydämen usko Jeesukseen. - Thronos
M.M. kirjoitti:
"Eikö armo, uskominen ja se kuinka tulisi elää kristittynä ole itsessään oppirakennelma?"
Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan.
"Sinulle on siis ihan normaalia että koko maailmankaikkeuden luonut äärettömän voimakas, älykäs ja kaikkitietävä olento päättää viestittää olemassaolostaan yhdelle ihmisryhmälle maailmassa ja koko hänen viestittämisensä keskittyy 500 kilometrin säteelle yhdestä pisteestä tuhansien vuosien ajan antaen viestinsä levitä ainoastaan kirjallisesti ja ihmisten levittämänä estämättä virheitten jatkuvaa lisääntymistä tässä viestissään?"
Jumala on viestittänyt olemassaolostaan kaikille maailman ihmsille niin pitkään kuin ihmisiä on ollut olemassa ja viestittää edelleen. Minusta se, että te ateistit olette maailmassa häviävän pieni vähemmistö, on selkeä osoitus tästä.
"Et näe mitään outoa siinä että tälläinen ääretön olento tuomitsisi ihmisiä sen mukaan mitä he ajattelevat eikä sen mukaan miten he toimivat?
Et näe mitään moraalitonta siinä että lapsia rankaistaan aikaisempien sukupolvien rikkeistä?"
Miten tätä asiaa lähtisi vääntämään rautalangasta ihmiselle, joka ei suostu, eikä halua käsittää?
Näin tämän asian itse hahmotan: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui. Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu. Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta. Tätä on ns. "perisynti". Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan. Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä. Tätä on armo. Ihmisen tulee kulkea itse kohti Jumalaa pieni matka, Jumala tulee sitten vastaan. Mutta jos ihminen ei ole valmis ottamaan ensimmäistäkään askelta kohti Jumalaa, se on hänen oma valintansa, eikä Jumala sitä estä.
"Ja osoittaa mielestäni aikamoista ylimielisyyttä väittää että koettuasi jotain olet ylentänyt sen joksikin sellaiseksi mikä ei missään tapauksessa voisi koskea muita ihmisiä tai tiettyä ihmisryhmää pystymättä kuitenkaan lukemaan heidän ajatuksiaan ja tuntematta heidän kokemuksiaan."
Niin, olen itse elänyt ateistina elämäni ensimmäiset 27 vuotta. Tiedän kyllä tuon tietynlaisen mahtavan onnen kokemuksen, minkä ihminen voi saada esim. luontoelämyksestä ja joka varmasti on yhteinen uskoville ja ateisteille. Psykologeilla on sille kai joku oma terminsäkin. En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa. Tämä taas on eri asia kuin mystinen jumalakokemus, jollainen minulla on myös kerran ollut. En kylläkään usko, että kaikki uskovat edes kokevat sellaisia kokemuksia, eikä sellainen ole missään nimessä uskon edellytys. Mutta varmasti kaikki uskovat tuntevat tuota tiettyä mielenrauhaa ja harmonian ja tyyneyden tunnetta, josta kirjoitin.
Minusta on liikuttavaa, että olet niin huolissasi minusta, että yrität vieroittaa minua kauhistuttavasta uskonnon kirouksesta. Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla? Kun kuitenkin kaikki on vain sähkökäyriä ja atomien tanssia aivokuoren pinnalla ja kun tuuli käy meidän ylitsemme, me kaikki katoamme kuin ruoho, eikä meitä enää ole, eikä kukaan meitä muista. Jää vain avaruuden ääretön musta tyhjyys."Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla?"
Minua ainakaan ei häiritse se mitä kukin tykönänsä uskoo, vaikka se voikin ihmetyttää. Minua häiritsee se, että yhden tietyn uskomuksen omaavat nauttivat tässä maassa virallisen totuuden omistajien stauksesta ja saavat opettaa omaa yksityistä uskomustaan myös kaikille lapsille, vaatia jopa lapsia liittymään mukaan heidän uskonmenoihinsa kouluissa ja päiväkodeissa. - Rakas ihminen !
Thronos kirjoitti:
"Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla?"
Minua ainakaan ei häiritse se mitä kukin tykönänsä uskoo, vaikka se voikin ihmetyttää. Minua häiritsee se, että yhden tietyn uskomuksen omaavat nauttivat tässä maassa virallisen totuuden omistajien stauksesta ja saavat opettaa omaa yksityistä uskomustaan myös kaikille lapsille, vaatia jopa lapsia liittymään mukaan heidän uskonmenoihinsa kouluissa ja päiväkodeissa.Kristinoppi ei ole ainoastaan uskonto - vaan se johtaa ihmisiä uskoon, koska siinä on totuus !
Thronos kirjoitti:
"Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok. Eli vaikka minä uskoisin niihin smurffeihin ja tulisin uskossani onnelliseksi, miksi ihmeessä se sinua häiritsisi millään lailla?"
Minua ainakaan ei häiritse se mitä kukin tykönänsä uskoo, vaikka se voikin ihmetyttää. Minua häiritsee se, että yhden tietyn uskomuksen omaavat nauttivat tässä maassa virallisen totuuden omistajien stauksesta ja saavat opettaa omaa yksityistä uskomustaan myös kaikille lapsille, vaatia jopa lapsia liittymään mukaan heidän uskonmenoihinsa kouluissa ja päiväkodeissa.Ja minua taas lähinnä vain huvittaa lukea kuinka smurffiuskovaiset aivan tosissaan ihmettelevät mikseivät jotkut usko että Pappasmurffi smurffasi smurffinsa heidän vuokseen, ja että jos he eivät usko niin Gargamel smurffaa heidät ikuiseen smurffiin.
Pyhä Henki kirjoitti:
Hän on se, joka on Jumalan kolmas persoona ja joka kirkastaa Kristusta ja
Hänestä sanoi Jeesus: "Minun Isäni antaa teille toisen Puolustajan olemaan
teidän kanssanne iankaikkisesti, Totuuden Hengen, jota maailma (ei-uskovat)
ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe Häntä, eikä tunne Häntä; mutta te
tunnette Hänet, sillä Hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva."
"Puolustaja Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä Minun nimessäni, Hän opettaa
teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä Minä olen teille sanonut."
Minä en rienaa ketään - kerron vain miten asia on - Pyhä Henki on ja pysyy
ainoastaan heissä, jotka ovat uudestisyntyneet ja joille on lahjoitettu usko
Jeesukseen, joiden synnit on anteeksiannettu.Edelleenkään en saanut vastausta:
Miten ihmeessä kuvittelet että vain sinä tiedät että päässäsi kuuluva ääni (oli se sitten jumala tai jeesus tai pyhä henki tai lauma kärpsiä) on totta, ja miljardeilla muilla se on vain houretta ja harhaa, tai jopa pahojen henkien harhaanjohdatusta?- Thronos
M.M. kirjoitti:
Ei se missä vietän ikuisuuteni ole riippuvainen siitä minne Mooses on haudattu. Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista. Näköjään etenkin luterilaisessa kulttuuriperinteessä kasvaneille ateisteille tämä on hirvittävän vaikeaa käsittää. Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole. Ei ihme, että olette uskonnonvastaisia, jos tämä on käsityksenne uskonnosta.
Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia. Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia."
Mistä tuo ihana olo mahtaa sinulle tulla? Ei se ainakaan kristinuskoon perehtymisestä tule, sinä kun et ole siihen näköjään kovin tarkasti tutustunut. Se olo tulee sinulle siis siitä, mitä ITSE AJATTELET kristinuskosta. Olet itse luonut itsellesi kuvan uskonnosta joka tuntuu sinusta hyvältä ja se saa sinut euforiseksi. Miten se siis niin oleellisesti eroaa siitä hyvästä olosta jota ateisti voi tuntea, ja mistä edes voit tietää mitä eroa niissä tuntemuksissa on?
"Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"
Minäkin pidän runoudesta ja muusta taiteesta, luon asioita itsekin kuvin ja sanoin ja minulla on mystisiä kokemuksia lähes päivittäin. En vain usko mihinkään jumalaan. Miksi luulet että tuntemukseni ovat auttamatta valjumpia kuin sinun?
Ei minua tosiaankaan vaivaa se että ihmiset saavat mielihyvää uskomuksistaan. Minua vaivaa se että ihmiset väittävät mielihyvää tuottavia uskomuksiaan totuudeksi, ainoaksi totuudeksi, ja vieläpä epäilevät sellaisten ihmisten moraalia ja elämäntapoja jotka eivät juuri noita samoja uskomuksia satu jakamaan. - Pyhä Henki sen
Schlechterwisser kirjoitti:
Edelleenkään en saanut vastausta:
Miten ihmeessä kuvittelet että vain sinä tiedät että päässäsi kuuluva ääni (oli se sitten jumala tai jeesus tai pyhä henki tai lauma kärpsiä) on totta, ja miljardeilla muilla se on vain houretta ja harhaa, tai jopa pahojen henkien harhaanjohdatusta?ilmoittaa - enempää en tuosta voi sinulle sanoin selittää,
koska sinä et tunne Häntä, mutta minä tunnen Hänet.
Tässä on uskovan ja ei-uskovan ero ja olen aiemmin jo
täällä kertonut, ettei hengellisiä asioita voi ymmärtää,
ellei itse ole kokenut uudestisyntymistä Jumalan Hengen
kautta - niin mielelläni kun haluaisin kaikkien ymmärtävän !!! - Minuakin huvittaa
Schlechterwisser kirjoitti:
Ja minua taas lähinnä vain huvittaa lukea kuinka smurffiuskovaiset aivan tosissaan ihmettelevät mikseivät jotkut usko että Pappasmurffi smurffasi smurffinsa heidän vuokseen, ja että jos he eivät usko niin Gargamel smurffaa heidät ikuiseen smurffiin.
sinun kirjoituksesi, Schlechterwisser !
Minuakin huvittaa kirjoitti:
sinun kirjoituksesi, Schlechterwisser !
Kiitos. Tuo oli kiva kuulla. Sinähän oletkin oikein mukava ihminen.
- Kirjoituksesi oli
Thronos kirjoitti:
"Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia."
Mistä tuo ihana olo mahtaa sinulle tulla? Ei se ainakaan kristinuskoon perehtymisestä tule, sinä kun et ole siihen näköjään kovin tarkasti tutustunut. Se olo tulee sinulle siis siitä, mitä ITSE AJATTELET kristinuskosta. Olet itse luonut itsellesi kuvan uskonnosta joka tuntuu sinusta hyvältä ja se saa sinut euforiseksi. Miten se siis niin oleellisesti eroaa siitä hyvästä olosta jota ateisti voi tuntea, ja mistä edes voit tietää mitä eroa niissä tuntemuksissa on?
"Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"
Minäkin pidän runoudesta ja muusta taiteesta, luon asioita itsekin kuvin ja sanoin ja minulla on mystisiä kokemuksia lähes päivittäin. En vain usko mihinkään jumalaan. Miksi luulet että tuntemukseni ovat auttamatta valjumpia kuin sinun?
Ei minua tosiaankaan vaivaa se että ihmiset saavat mielihyvää uskomuksistaan. Minua vaivaa se että ihmiset väittävät mielihyvää tuottavia uskomuksiaan totuudeksi, ainoaksi totuudeksi, ja vieläpä epäilevät sellaisten ihmisten moraalia ja elämäntapoja jotka eivät juuri noita samoja uskomuksia satu jakamaan.varmastikin vastausta nimim.M.M:lle, mutta en voi olla vastaamatta siihen myöskään..
se hyväolo, jota uskova kokee, tulee siitä, että sisimmässään on saanut pysyvän varmuuden
että on kohdannut Hänet, joka tyydyttää syvimmän kaipauksen, eikä Hän ole mikään oppi tai
uskonto, vaan elävä persoona, joka elää ja on kanssani kokoajan oman arkielämäni keskellä, eikä
kyse ole mielikuvituksesta, vaikka tämä jälleen sellaiseksi väännettäisiin, eikä myöskään mielen
sairaudesta - olen käynyt psykologin testeissäkin - vaan uusi elämä, jota elämme Hänen kanssaan
ja joka on tarjolla kaikille, ketkä vain haluavat ! Pyhä Henki sen kirjoitti:
ilmoittaa - enempää en tuosta voi sinulle sanoin selittää,
koska sinä et tunne Häntä, mutta minä tunnen Hänet.
Tässä on uskovan ja ei-uskovan ero ja olen aiemmin jo
täällä kertonut, ettei hengellisiä asioita voi ymmärtää,
ellei itse ole kokenut uudestisyntymistä Jumalan Hengen
kautta - niin mielelläni kun haluaisin kaikkien ymmärtävän !!!Miksi et halua yrittää selittää enempää? Ihan varmasti osaisit jos haluat. Onhan sinun nyt täytynyt näitä asioita ajatella.
Mistä tiedät ettei saatana ole huijannut sinua luulemaan pahoja henkiään pyhäksi hengeksi?
Tai, mikä todennäköisempää, tulkitset oman hyvän olosi, jota et muuten osaa selittää, jumalan vaikutukseksi, ja kuvittelet siihen ympärille kaiken muun sen mukaan miten sinulle on kristinuskonnosta opetettu.
Sinullahan ei nimittäin ole mitään näyttöä siitä, etteivätkö samat voimat jotka johtavat harhaan miljardin muut ihmiset, voisi johtaa harhaan sinuakin. Vai oletko jotenkin parempi kuin muut?- Thronos
Kirjoituksesi oli kirjoitti:
varmastikin vastausta nimim.M.M:lle, mutta en voi olla vastaamatta siihen myöskään..
se hyväolo, jota uskova kokee, tulee siitä, että sisimmässään on saanut pysyvän varmuuden
että on kohdannut Hänet, joka tyydyttää syvimmän kaipauksen, eikä Hän ole mikään oppi tai
uskonto, vaan elävä persoona, joka elää ja on kanssani kokoajan oman arkielämäni keskellä, eikä
kyse ole mielikuvituksesta, vaikka tämä jälleen sellaiseksi väännettäisiin, eikä myöskään mielen
sairaudesta - olen käynyt psykologin testeissäkin - vaan uusi elämä, jota elämme Hänen kanssaan
ja joka on tarjolla kaikille, ketkä vain haluavat !Siis uskovan hyvä olo tulee jostakin ajatuksesta. Varmuus siitä että on kohdannut Hänet joka tyydyttää jne... on ajatus. Minä voin ajatella että olisin hurjan taitava säkkipallonpelaaja jos kokeilisin. Se on ajatus. Joku voi aidosti tuntea että hän on maailman onnellisin ihminen kun on saanut puolisokseen sen jota intohimoisesti ja hellästi rakastaa ja joka myös rakastaa häntä ja on aina uskollinen. Se on ajatus. Samalla hetkellä tuo suuresti rakastettu voi olla salaa pettämässä häntä jonkun kanssa mutta ei se tuon onnellisen onnellisuutta haittaa koska onnellisella on AJATUS siitä että kaikki on hyvin. Se ajatus ei tee asiasta totta, se on vain ajatus.
Ajatus voi tehdä ihmisen onnelliseksi mutta se ei tarkoita että se ajatus olisi totta.
En vastusta sitä että ihmiset eivät saisi olla onnellisia, vastustan sitä että he ajatustensa tuottaman onnen perusteella väittävät ajatustensa olevan totta ja vaativat muitakin sen uskomaan. - M@k3
Jumala minut kirjoitti:
aivopesi -ja tuo onkin oikein kuvaannollinen vertaus siitä, mitä minulle tapahtui !
Kukaan ihminen ei uskoontulooni vaikuttanut, jos sitä tarkoitat ja siksi tiedän,
mitä olen kokenut ja olen ollut uskossa liki 30 vuotta.
Olet omien sanojesi mukaan ollut uskossa - silloinhan sinun pitäisi tietää, niinkuin
Raamatussakin sanotaan: onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko minä omiani ?!
Minun on vaikea uskoa siihen, että ihminen - joka on kohdannut Jeesuksen ja oppinut
tuntemaan Hänet henkilökohtaisesti - voisi sen jälkeen kieltää Hänen olemassaolonsa !
Monet lapsenuskossa olleet ovat hyljänneet uskonsa, kun eivät ole tulleet Häntä
tuntemaan, samoin voi käydä niidenkin kohdalla, jotka eivät ole kasvaneet Hänen
tuntemisessaan, mutta jos ihminen todella on uudestisyntynyt jossainvaiheessa
elämäänsä - Hän ei ikinä unohda sitä - miten se on mahdollista sinun kohdallasi ???
Mitä tulee noihin asioihin, joista tuossa mainitsit - rahan tahkoaminen..sellaistakin
kyllä tapahtuu, kun näillä asioilla pyritään käyttämään muita ihmisiä hyväksi, mutta
uskova kyllä tietää milloin poiketaan sivuun Jumalan tahdosta, ettei sellaisiin tule
hairahtumaan - seurakunnassa kaikki antamiset ovat vapaaehtoisia.
Mitä tulee "kohtuuttomiin palkintoihin" - niin en tiedä, mitä niillä tarkoitat ?!
Voisitko kertoa tarkemmin - vai oliko tuo vain jokin keksitty juttu - samoinkuin
uskossa olosikin - niinkuin täällä palstalla useimmiten on..?!
Uskonnot eivät ole edelleenkään sama asia, kuin sydämen usko Jeesukseen.1. Seuraavan kerran kun tapaat Jeesuksen niin kysy häneltä kuinka toimivat fuusio reaktori rakennetaan? Ai niin et voikkaan koska kyseessä on oma mielikuvitusystäväsi.
2. Oma järkiinituloni tapahtui pikkuhiljaa, kun aloin ymmärtää millaisesta vedätyksestä kristinuskossa on kyse ja tajusin että oma Jeesukseni oli vain itsepetosta, hurmiota ja mielihyvää aiheuttavassa valheessa roikkumista.
3. et tajunnut raha ja palkinnot kohtaa? no selitetään vähän paremmin.
-Raamatussa sanotaan että uskomalla saa ikuisen elämän.
-Mieti mihin Jumala tarvitsee uskoasi?
-Sitten mieti sitä kuinka uskontojen johtajat saavat ihmisten uskosta valtaa ja mammonaa ja kuinka he voivat luvata ihan mitä tahansa poskettomia juttuja ihmisille jotta he vain uskoisivat, sitten vielä pienenä lisänä se että lupauksia ei tarvitse koskaan pitää koska ne saa kuoleman jälkeen ja se että mitä sille vallalle ja mammonalle tapahtuu jos ihmiset eivät enää usko.
Selvensikä yhtään asiaa? voin yrittää selittää vielä paremmin jos jokin kohta jäi vaivaamaan. - Kiitos itsellesi
Schlechterwisser kirjoitti:
Kiitos. Tuo oli kiva kuulla. Sinähän oletkin oikein mukava ihminen.
vastauksesi oli miellyttävä palaute !
- Ei millään pahalla
M@k3 kirjoitti:
1. Seuraavan kerran kun tapaat Jeesuksen niin kysy häneltä kuinka toimivat fuusio reaktori rakennetaan? Ai niin et voikkaan koska kyseessä on oma mielikuvitusystäväsi.
2. Oma järkiinituloni tapahtui pikkuhiljaa, kun aloin ymmärtää millaisesta vedätyksestä kristinuskossa on kyse ja tajusin että oma Jeesukseni oli vain itsepetosta, hurmiota ja mielihyvää aiheuttavassa valheessa roikkumista.
3. et tajunnut raha ja palkinnot kohtaa? no selitetään vähän paremmin.
-Raamatussa sanotaan että uskomalla saa ikuisen elämän.
-Mieti mihin Jumala tarvitsee uskoasi?
-Sitten mieti sitä kuinka uskontojen johtajat saavat ihmisten uskosta valtaa ja mammonaa ja kuinka he voivat luvata ihan mitä tahansa poskettomia juttuja ihmisille jotta he vain uskoisivat, sitten vielä pienenä lisänä se että lupauksia ei tarvitse koskaan pitää koska ne saa kuoleman jälkeen ja se että mitä sille vallalle ja mammonalle tapahtuu jos ihmiset eivät enää usko.
Selvensikä yhtään asiaa? voin yrittää selittää vielä paremmin jos jokin kohta jäi vaivaamaan.mutta asenteessasi olisi mielestäni hieman korjaamisen varaa..täällä väitetään,
että uskovat ovat ylimielisiä..
Sinua on siis vedätetty - eli uskosi ei ollut sinun henkilökohtainen valintasi eli
et ole ollenkaan kokenut uudestisyntymää, etkä tuntenut itse Jeesusta - sinä
olet uskonut sen, mitä sinulle on sanottu ja sitten olettanut olevasi uskossa
ja pikkuhiljaa kasvaessasi aloit ajatella ja epäillä kaikkea ja selität sen nyt sitten
sillä, että tulit järkiisi - kasvettuasi aloit ajatella ja järkeillä kaikkea, mitä et ollut ennen ymmärtänyt ajatella ja siksi pidit uskoa satuna..oletko uskovasta kodista
ja olit lapsena uskossa ?
Minusta tuo kuulostaa siltä, että olet vain ollut kaikessa mukana vaivautumatta
itse ajattelemaan asioita senkummemmin.
Mihin Jumala tarvitsee uskoani - usko tulee Jumalalta, ei sitä itselläni ole, eikä
ole ollut - se on Hänen lahjansa - samoinkuin ikuinen elämäkin, joka on lahja -
eikä palkinto.
Uskonnolliset johtajat ovat jo sitten taas oma lajinsa, samoinkuin heidän lupauksensa, joilla he tekevät vääryyttä toisia ihmisiä kohtaan ja vastaavat
siitä kerran Hänen edessään, jolle meidän kaikkien on tehtävä kerran tili
omasta elämästämme ja kaikista teoistamme. - Enhän minä ole
Thronos kirjoitti:
Siis uskovan hyvä olo tulee jostakin ajatuksesta. Varmuus siitä että on kohdannut Hänet joka tyydyttää jne... on ajatus. Minä voin ajatella että olisin hurjan taitava säkkipallonpelaaja jos kokeilisin. Se on ajatus. Joku voi aidosti tuntea että hän on maailman onnellisin ihminen kun on saanut puolisokseen sen jota intohimoisesti ja hellästi rakastaa ja joka myös rakastaa häntä ja on aina uskollinen. Se on ajatus. Samalla hetkellä tuo suuresti rakastettu voi olla salaa pettämässä häntä jonkun kanssa mutta ei se tuon onnellisen onnellisuutta haittaa koska onnellisella on AJATUS siitä että kaikki on hyvin. Se ajatus ei tee asiasta totta, se on vain ajatus.
Ajatus voi tehdä ihmisen onnelliseksi mutta se ei tarkoita että se ajatus olisi totta.
En vastusta sitä että ihmiset eivät saisi olla onnellisia, vastustan sitä että he ajatustensa tuottaman onnen perusteella väittävät ajatustensa olevan totta ja vaativat muitakin sen uskomaan.sinua, kuin ketään muutakaan vaatinut uskomaan siihen, mitä kirjoitan - miten voisin vaatia ?
Olen vain vastannut kysymyksiin, joita täällä on esitetty - tuntuvatko ne sinusta vaatimuksilta ? - Thronos
Enhän minä ole kirjoitti:
sinua, kuin ketään muutakaan vaatinut uskomaan siihen, mitä kirjoitan - miten voisin vaatia ?
Olen vain vastannut kysymyksiin, joita täällä on esitetty - tuntuvatko ne sinusta vaatimuksilta ?En tarkoittanut että nimenomaan sinä vaadit minua uskomaan siihen mihin sinä uskot. Minua vaivaa a) se, että uskovaiset (siis ne jotka tekevät niin) vähättelevät ateistien kokemuksia, mielenrauhaa ja moraalia ja b) se, että uskovaiset (siis ne jotka tekevät niin) väittävät että se mitä he kokevat on todiste siitä että heidän uskomuksensa on totta.
Jos sinä et noin väitä niin hyvä, pyydän anteeksi jos olen sinua väärin tulkinnut tai sinä minua.
Kirjoitukseni olivat lähinnä kommentteja siihen miksi yleensä tällä palstalla kirjoittelen ja miksi jotkut uskovaisten kirjoitukset minua ärsyttävät. Juuri tällä hetkellä en ehdi lukemaan koko keskustelua läpi joten ehkäpä tosiaan haukun väärää puuta. - Voi sinun kysymyksiä
Schlechterwisser kirjoitti:
Miksi et halua yrittää selittää enempää? Ihan varmasti osaisit jos haluat. Onhan sinun nyt täytynyt näitä asioita ajatella.
Mistä tiedät ettei saatana ole huijannut sinua luulemaan pahoja henkiään pyhäksi hengeksi?
Tai, mikä todennäköisempää, tulkitset oman hyvän olosi, jota et muuten osaa selittää, jumalan vaikutukseksi, ja kuvittelet siihen ympärille kaiken muun sen mukaan miten sinulle on kristinuskonnosta opetettu.
Sinullahan ei nimittäin ole mitään näyttöä siitä, etteivätkö samat voimat jotka johtavat harhaan miljardin muut ihmiset, voisi johtaa harhaan sinuakin. Vai oletko jotenkin parempi kuin muut?Ensimmäiseksi - en ole parempi, kuin muut ihmiset - mutta voin sanoa,
että olen "etulyöntiasemassa" niiden jokaisen kanssa, jotka uskovat
henkilökohtaisesti Jeesukseen eli ovat uudestisyntyneet ja saaneet
Jumalalta uskonlahjan,sekä syntinsä anteeksi.
Jumala on rakkaus ja Häneltä tulee kaikki hyvä. Olen saanut kokea
Jumalan hyvyyttä ja huolenpitoa, ihan pienissäkin asioissa ja Jumala
on yllättänyt antamalla asioita, joita olen ajatellut, mutta joista en
ole kertonut kenellekään muulle ja näissä Hän on käyttänyt toisia
ihmisiäkin välikätenään heidän tietämättään..näitä tapahtumia on useita.
Hän on varjellut tilanteissa, joissa muutoin olisin voinut vahingoittua,
samoinkuin perheeni kohdalla on tapahtunut. Olen saanut kokea
Hänen johdatustaan - tilanteita, jotka Hän on ennalta järjestänyt,
niin ihmisten, kuin asioiden suhteen..Hän on vastannut rukouksiini
ja Hänen ilmoittamansa asiat eli lupaukset, joita Hän on antanut,
ovat totetuneet..ja vaikka emme kaikenaikaa tuntein koe Hänen läsnäoloaan, niin Hänen rauhansa on sisimmässä, syvä rauha ja lepo, niin, että vaikka elämässä on kohdannut vastoinkäymisiä ja paljon surua läheisten menettämisen, kuin sairauksien tai muiden murheiden vuoksi, niin Jumalan rauha on ollut kaiken keskellä ja auttanut eteenpäin -sisäinen varmuus siitä, että Hän on elämässäni mukana kaikkialla - vaikka minä en Häntä siten ajattelisikaan, niin silti Hän ilmaisee olemassaoloaan eritavoin..myöskin vastoinkäymisiä on ja ne kasvattavat meitä, ja niitä on myös siksi, että niiden kautta uskomme koetellaan, että myöskin se
vahvistetaan. Tässä jotain näin yhtäkkiseltään ja pintapuolisesti.. - Lisään kuitenkin
Voi sinun kysymyksiä kirjoitti:
Ensimmäiseksi - en ole parempi, kuin muut ihmiset - mutta voin sanoa,
että olen "etulyöntiasemassa" niiden jokaisen kanssa, jotka uskovat
henkilökohtaisesti Jeesukseen eli ovat uudestisyntyneet ja saaneet
Jumalalta uskonlahjan,sekä syntinsä anteeksi.
Jumala on rakkaus ja Häneltä tulee kaikki hyvä. Olen saanut kokea
Jumalan hyvyyttä ja huolenpitoa, ihan pienissäkin asioissa ja Jumala
on yllättänyt antamalla asioita, joita olen ajatellut, mutta joista en
ole kertonut kenellekään muulle ja näissä Hän on käyttänyt toisia
ihmisiäkin välikätenään heidän tietämättään..näitä tapahtumia on useita.
Hän on varjellut tilanteissa, joissa muutoin olisin voinut vahingoittua,
samoinkuin perheeni kohdalla on tapahtunut. Olen saanut kokea
Hänen johdatustaan - tilanteita, jotka Hän on ennalta järjestänyt,
niin ihmisten, kuin asioiden suhteen..Hän on vastannut rukouksiini
ja Hänen ilmoittamansa asiat eli lupaukset, joita Hän on antanut,
ovat totetuneet..ja vaikka emme kaikenaikaa tuntein koe Hänen läsnäoloaan, niin Hänen rauhansa on sisimmässä, syvä rauha ja lepo, niin, että vaikka elämässä on kohdannut vastoinkäymisiä ja paljon surua läheisten menettämisen, kuin sairauksien tai muiden murheiden vuoksi, niin Jumalan rauha on ollut kaiken keskellä ja auttanut eteenpäin -sisäinen varmuus siitä, että Hän on elämässäni mukana kaikkialla - vaikka minä en Häntä siten ajattelisikaan, niin silti Hän ilmaisee olemassaoloaan eritavoin..myöskin vastoinkäymisiä on ja ne kasvattavat meitä, ja niitä on myös siksi, että niiden kautta uskomme koetellaan, että myöskin se
vahvistetaan. Tässä jotain näin yhtäkkiseltään ja pintapuolisesti..vielä senverran, että Pyhä Henki antaa myöskin voiman meidän elämäämme ja vaikuttaa meissä erilaisia armolahjoja, kuin myöskin rakkautta, rauhaa,
pitkämielisyyttä, lempeyttä, iloa, kestäväisyyttä, nöyryyttä, sävyisyyttä, armahtavaisuutta..ja näiden kaikkien tulisi meissä lisääntyä yhä enenevässä määrin ja se tapahtuu uskonkasvumme myötä ja senmyötä, mitä enemmän me elämme Hänen läsnäolossaan. - M@k3
Ei millään pahalla kirjoitti:
mutta asenteessasi olisi mielestäni hieman korjaamisen varaa..täällä väitetään,
että uskovat ovat ylimielisiä..
Sinua on siis vedätetty - eli uskosi ei ollut sinun henkilökohtainen valintasi eli
et ole ollenkaan kokenut uudestisyntymää, etkä tuntenut itse Jeesusta - sinä
olet uskonut sen, mitä sinulle on sanottu ja sitten olettanut olevasi uskossa
ja pikkuhiljaa kasvaessasi aloit ajatella ja epäillä kaikkea ja selität sen nyt sitten
sillä, että tulit järkiisi - kasvettuasi aloit ajatella ja järkeillä kaikkea, mitä et ollut ennen ymmärtänyt ajatella ja siksi pidit uskoa satuna..oletko uskovasta kodista
ja olit lapsena uskossa ?
Minusta tuo kuulostaa siltä, että olet vain ollut kaikessa mukana vaivautumatta
itse ajattelemaan asioita senkummemmin.
Mihin Jumala tarvitsee uskoani - usko tulee Jumalalta, ei sitä itselläni ole, eikä
ole ollut - se on Hänen lahjansa - samoinkuin ikuinen elämäkin, joka on lahja -
eikä palkinto.
Uskonnolliset johtajat ovat jo sitten taas oma lajinsa, samoinkuin heidän lupauksensa, joilla he tekevät vääryyttä toisia ihmisiä kohtaan ja vastaavat
siitä kerran Hänen edessään, jolle meidän kaikkien on tehtävä kerran tili
omasta elämästämme ja kaikista teoistamme.Poimin tekstistäsi muutaman selvän aivopesu lausahduksen joilla ei ole mitään todisuuspohjaa, vaan ne ovat todellakin ihan silkkaa aivopesua.
1. Se että usko tulee Jumalalta on aivopesu väite jolla normaali aivopesu yritetään muuttaa joksikin mystiseksi ja ulkopäin tulevaksi ja joka on helppo huomata silkaksi aivopesuksi kun miettii muita uskontoja.
2. Ikuinen elämä ei ole lahja, vaan tyhjän myymistä, se on katteeton lupaus jota ei ole suinkaan antanut Jumala vaan uskonnolliset johtajat.
3. Uudestisyntyminen tarkoittaa käytännössä sitä että sinut on aivopesty tavallista paremmin, siinäkään ei ole mitään mystistä eikä maagista.
Aivopesun voi omastakin puheestaan huomata sillätavoin että vastauksissa ja selityksissä vilahtelee fantasia aiheita joita ei tavallisessa elämässä mitenkään voi huomata. - EL1991
Lisään kuitenkin kirjoitti:
vielä senverran, että Pyhä Henki antaa myöskin voiman meidän elämäämme ja vaikuttaa meissä erilaisia armolahjoja, kuin myöskin rakkautta, rauhaa,
pitkämielisyyttä, lempeyttä, iloa, kestäväisyyttä, nöyryyttä, sävyisyyttä, armahtavaisuutta..ja näiden kaikkien tulisi meissä lisääntyä yhä enenevässä määrin ja se tapahtuu uskonkasvumme myötä ja senmyötä, mitä enemmän me elämme Hänen läsnäolossaan.Ihan noita samoja juttuja minunkin entisessä taustayhteisössä lestadiolaisissa toitotetaan. Ja niidne mielestä se sinun pyhähenki-äänesi on perkeleestä. Miten siis ratkaiset sen kumpi on perkeleestä ja kumpi jumalasta?
Miksei muuten jumala ikinä, siis IKINÄ tee kiistattomia ihmeitä? Kiistaton ihme olisi vaikkapa sellainen, että kenen tahansa todistajan läsnäollessa, dokumentoitavalla tavalla, jollekin henkilölle kasvaa poikki mennyt ruumiinjäsen, tai liian lyhyt jäsen kasvaa useita senttejä.
Oletko lukenut Markus Hirsilän tutkimuksen "Jumala tekee ihmeitä ilman määrää"?
Miksi jumala jatkuvasti rikkoo lupaustaan? Raamatussa sanotan jossain että mistä ikinä kaksi teistä sopii ja pyytävät sitä jumalalta minun nimessäni sen he ovat saava (suunnilleen näin, ulkomuistista). Tässä kiinnitän huomota ENSIKSI siihen, että rammatunpaikassa sanotaan "mistä _ikinä_". Eli siis mistä tahansa, eikä tuossa puhuta mistään rajoitteista vaan sana KOROSTAA sitä että asia voi olla mikä tahansa.
Toiseksi minusta on venyttämistä ja vanuttamista se, jos sanotaan että no se tapahtuu joskus kymmenen vuoden päästä. Jos tuo raamatunpaikka luetaan niinkuin siinä sanotaan eikä tehdä mitään omia aasinsiltoja, on oletettava että ei tarvitse odottaa sukupolvia, eikä tarvitse olla sen ja sen vahvuinen usko jne jne, joitain kiertelyselityksiä ennalta torjuakseni.
Voitko siis kertoa vaikkapa sen, miten syvästi uskovainen 63-vuotias homoseksuaalinen ystäväni, joka on ollut kaapissa ja rukoillut 45 vuotta käsrivällisesti jumalaa, ei muutu heteroksi? Pitäisikö tuon sinun valehtelija- tai liioittelijajumalasi käväistä punttisalilla että saisi voimia toteuttaa ne asiat jotka sanassa on luvattu?
Yks juttu vielä. Planeettoja eri aurinkokunnissa on VAROVAISESTI arvioiden miljardi miljardia. Jumalalta ei kuulemma jää huomaamatta hiuskarvankaan putoaminen. Ja sitä kiinnostaa samalla kun se paimentaa kaikkia näitä 10^16 tähtiä runkkaako joku teinipoika tai onko sillä pillu mielessä kun se kaatuu mopolla ja kuolee kun viimeinen ajatus on mielessä naiminen. Vittu mikä kyylä pakko sanoa. - SIUNATTU AIVOPESU !
M@k3 kirjoitti:
Poimin tekstistäsi muutaman selvän aivopesu lausahduksen joilla ei ole mitään todisuuspohjaa, vaan ne ovat todellakin ihan silkkaa aivopesua.
1. Se että usko tulee Jumalalta on aivopesu väite jolla normaali aivopesu yritetään muuttaa joksikin mystiseksi ja ulkopäin tulevaksi ja joka on helppo huomata silkaksi aivopesuksi kun miettii muita uskontoja.
2. Ikuinen elämä ei ole lahja, vaan tyhjän myymistä, se on katteeton lupaus jota ei ole suinkaan antanut Jumala vaan uskonnolliset johtajat.
3. Uudestisyntyminen tarkoittaa käytännössä sitä että sinut on aivopesty tavallista paremmin, siinäkään ei ole mitään mystistä eikä maagista.
Aivopesun voi omastakin puheestaan huomata sillätavoin että vastauksissa ja selityksissä vilahtelee fantasia aiheita joita ei tavallisessa elämässä mitenkään voi huomata.Todistit juuri vain sen, ettet koskaan ole uskossa ollutkaan - et muuta !
"Minä tunnen Hänen, johon minä uskon" - Raamatun Sanan mukaan. Voi sinun kysymyksiä kirjoitti:
Ensimmäiseksi - en ole parempi, kuin muut ihmiset - mutta voin sanoa,
että olen "etulyöntiasemassa" niiden jokaisen kanssa, jotka uskovat
henkilökohtaisesti Jeesukseen eli ovat uudestisyntyneet ja saaneet
Jumalalta uskonlahjan,sekä syntinsä anteeksi.
Jumala on rakkaus ja Häneltä tulee kaikki hyvä. Olen saanut kokea
Jumalan hyvyyttä ja huolenpitoa, ihan pienissäkin asioissa ja Jumala
on yllättänyt antamalla asioita, joita olen ajatellut, mutta joista en
ole kertonut kenellekään muulle ja näissä Hän on käyttänyt toisia
ihmisiäkin välikätenään heidän tietämättään..näitä tapahtumia on useita.
Hän on varjellut tilanteissa, joissa muutoin olisin voinut vahingoittua,
samoinkuin perheeni kohdalla on tapahtunut. Olen saanut kokea
Hänen johdatustaan - tilanteita, jotka Hän on ennalta järjestänyt,
niin ihmisten, kuin asioiden suhteen..Hän on vastannut rukouksiini
ja Hänen ilmoittamansa asiat eli lupaukset, joita Hän on antanut,
ovat totetuneet..ja vaikka emme kaikenaikaa tuntein koe Hänen läsnäoloaan, niin Hänen rauhansa on sisimmässä, syvä rauha ja lepo, niin, että vaikka elämässä on kohdannut vastoinkäymisiä ja paljon surua läheisten menettämisen, kuin sairauksien tai muiden murheiden vuoksi, niin Jumalan rauha on ollut kaiken keskellä ja auttanut eteenpäin -sisäinen varmuus siitä, että Hän on elämässäni mukana kaikkialla - vaikka minä en Häntä siten ajattelisikaan, niin silti Hän ilmaisee olemassaoloaan eritavoin..myöskin vastoinkäymisiä on ja ne kasvattavat meitä, ja niitä on myös siksi, että niiden kautta uskomme koetellaan, että myöskin se
vahvistetaan. Tässä jotain näin yhtäkkiseltään ja pintapuolisesti.."Jumala on rakkaus ja Häneltä tulee kaikki hyvä. "
Niin, näin sinulle on kerrottu, ja näin sitten luulet.
"Olen saanut kokea
Jumalan hyvyyttä ja huolenpitoa, ihan pienissäkin asioissa ja Jumala
on yllättänyt antamalla asioita, joita olen ajatellut, mutta joista en
ole kertonut kenellekään muulle"
Minullekin on tapahtunut vastaavia asioita.
"Hän on varjellut tilanteissa, joissa muutoin olisin voinut vahingoittua,"
Minullekin on muutaman kerran ollut lähellä käydä pahoin. (Joskus on kyllä sattunutkin jotain, varmaan sinullekin?)
"Olen saanut kokea
Hänen johdatustaan - tilanteita, jotka Hän on ennalta järjestänyt,
niin ihmisten, kuin asioiden suhteen.."
Minullekin jotkut asiat ovat onnistuneet yllättävän helposti. (Tosin joskus toiste on sitten ollut enemmän vaikeuksia, niin varmaan sinullakin?)
"Hän on vastannut rukouksiini
ja Hänen ilmoittamansa asiat eli lupaukset, joita Hän on antanut,
ovat totetuneet.."
Tästä en tiedä, kun en ole rukoillut. Pitäisi varmaan joskus kokeilla. Hmm, mitähän jumalaa rukoilisi…?
Hyvä ja rauhallinen olo on minullakin usein. Minullekin on tapahtunut pahoja asioita elämässä, ja olen löytänyt tapoja suhtautua niihin tyynesti ja rauhallisesti, kestäen kaiken.
Etkö ymmärrä, että mikään luettelemistasi asioista ei puhu minkään jumalan puolesta? Ne ovat ihan tavallista elämää. Tuollaista se on, uskoit haltioihin tai et.
Eli edelleen: Mitä tavalla sinun tulkintasi omista kokemuksistasi on muka parempi kuin muiden uskovaisten - tai ateistien - tulkinnat omistaan?- En ole ainut uskova
Schlechterwisser kirjoitti:
"Jumala on rakkaus ja Häneltä tulee kaikki hyvä. "
Niin, näin sinulle on kerrottu, ja näin sitten luulet.
"Olen saanut kokea
Jumalan hyvyyttä ja huolenpitoa, ihan pienissäkin asioissa ja Jumala
on yllättänyt antamalla asioita, joita olen ajatellut, mutta joista en
ole kertonut kenellekään muulle"
Minullekin on tapahtunut vastaavia asioita.
"Hän on varjellut tilanteissa, joissa muutoin olisin voinut vahingoittua,"
Minullekin on muutaman kerran ollut lähellä käydä pahoin. (Joskus on kyllä sattunutkin jotain, varmaan sinullekin?)
"Olen saanut kokea
Hänen johdatustaan - tilanteita, jotka Hän on ennalta järjestänyt,
niin ihmisten, kuin asioiden suhteen.."
Minullekin jotkut asiat ovat onnistuneet yllättävän helposti. (Tosin joskus toiste on sitten ollut enemmän vaikeuksia, niin varmaan sinullakin?)
"Hän on vastannut rukouksiini
ja Hänen ilmoittamansa asiat eli lupaukset, joita Hän on antanut,
ovat totetuneet.."
Tästä en tiedä, kun en ole rukoillut. Pitäisi varmaan joskus kokeilla. Hmm, mitähän jumalaa rukoilisi…?
Hyvä ja rauhallinen olo on minullakin usein. Minullekin on tapahtunut pahoja asioita elämässä, ja olen löytänyt tapoja suhtautua niihin tyynesti ja rauhallisesti, kestäen kaiken.
Etkö ymmärrä, että mikään luettelemistasi asioista ei puhu minkään jumalan puolesta? Ne ovat ihan tavallista elämää. Tuollaista se on, uskoit haltioihin tai et.
Eli edelleen: Mitä tavalla sinun tulkintasi omista kokemuksistasi on muka parempi kuin muiden uskovaisten - tai ateistien - tulkinnat omistaan?enkä ole väittänyt, että omat kokemukseni olisivat parempia kuin muiden
uskovien - tiedän uskovia, joiden elämässä on tapahtunut parantumisia ja
myöskin rukousvastauksia - en ole ainut uskova..en ole väittänyt sellaisia,
enkä verrannut elämääni ateistien elämään - minulle on päivänselvää se,
ettei ihminen voi uskoa Jumalaan itsessään - se on Jumalan teko.
Mitä tulee tähä "tavalliseen elämään" - josta mainitsit, niin Raamattu sanoo : että Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville, kuin pahoille
ja niin jumalattomille, kuin vanhurskaillekin.
Samoin on tuonkin suhteen, mitä itsekin kirjoitit : "varjeluksista ja tilanteista"..Jumala nimittäin elää toimien useimmiten juuri siten,
että Hänen vastauksensa ja johdatuksensa soveltuu arkielämäämme.
Ei Hän meille mitään ihmetemppuja tee, vaikkakin joissakin asioissa
kyllä toimii siten, että saamme nähdä myöskin sellaisia rukousvastauksia
jotka ovat ihmisen silmin yliluonnollisia, mutta jos ajattelemme elämää
itsessään, niin se on sitä jo itsessään.
Moni uskosta osaton ihminen on kokenut sellaisia kokemuksia, jotka
ylittävät heidän käsityskykynsä - ihmettelen, miten ateistit, jotka muutoin ovat niin ajattelevia ja älykkäitä, eivät mitään ole huomanneet.. - tai eivät myönnä - minua ei nimittäin mikään saa oikein uskomaan sellaista, etteikö ateisteillakin olisi kokemuksia, joita eivät osaa selittää, eivätkä ymmärrä - mutta ongelma on se, ettei mitenkään voida myöntää, eikä hyväksyä, että kyse olisi siitä Jumalasta, josta Raamattu kertoo..
Sen puolusteluksi on otettu VT:n aikaiset sodat ja muut sellaiset, joita täällä toistamiseen tuodaan esille..ja joilla jopa puolustellaan omaa näkemystä ja väitellään uskovia vastaan - eihän uskominen Jumalaan
mikään pakkoasia ole - mutta jos ihminen on todella halukas tietämään onko Hän olemassa vai ei ole - niin kyllä Jumala vastaa, mikäli ihminen
aidosti ja rehellisesti sitä pyytää - Jumala näkee ihmisen läpikotaisin
ja tietää senkin, onko ihminen tosissaan vai ei ole.
Raamatun mukaan: Jumala ei ole kaukana yhdestäkään meistä, vaan
Hänessä me elämme, olemme ja liikumme - ilman Häntä meillä ei olisi
elämääkään. - M@k3
SIUNATTU AIVOPESU ! kirjoitti:
Todistit juuri vain sen, ettet koskaan ole uskossa ollutkaan - et muuta !
"Minä tunnen Hänen, johon minä uskon" - Raamatun Sanan mukaan.Todistin vain sen että en todellakaan ole enää uskossa, mutta olen kyllä ollut lapsen uskossa, niellyt kaikki raamatun tarinat pureksimatta ja huutanut onnellisena että Jeesus elää.
Monet kerrat kun uskovainen on ajettu nurkkaan ja hänen uskonsa horjuu, niin aivot menevät lukkoon ja suu alkaa sopottaa raamatun mantroja, niin taisi käydä tälläkin kertaa? - _Pete_
M.M. kirjoitti:
Ei se missä vietän ikuisuuteni ole riippuvainen siitä minne Mooses on haudattu. Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista. Näköjään etenkin luterilaisessa kulttuuriperinteessä kasvaneille ateisteille tämä on hirvittävän vaikeaa käsittää. Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole. Ei ihme, että olette uskonnonvastaisia, jos tämä on käsityksenne uskonnosta.
Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia. Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi?"Ei se missä vietän ikuisuuteni ole riippuvainen siitä minne Mooses on haudattu. Kyse on armosta ja uskosta ja uskon elämisestä käytännössä kristittynä ja Kirkon jäsenenä, eikä oppirakennelmista. Näköjään etenkin luterilaisessa kulttuuriperinteessä kasvaneille ateisteille tämä on hirvittävän vaikeaa käsittää. Te tavaatte ryppyotsaisesti Vanhaa Testamenttia ja yritätte kaivaa sieltä jonkun asiavirheen, joka teille toimii todisteena siitä, että Jumalaa ei ole. Ei ihme, että olette uskonnonvastaisia, jos tämä on käsityksenne uskonnosta.
Minulle riittää se, että kirkosta palatessani minut on täyttänyt niin valtava rauhan ja onnen ja tyyneyden ja harmonian tunne, että sitä ei ateisti koskaan pysty käsittämään. Se on uskon elämistä käytännössä, ei kirjojen kahlaamista ja loputonta analysointia ja rationalisointia. Minulle usko on runoutta ja taidetta ja mystiikkaa. Jos se jonkun ateistin mielestä on väärin, niin miksi se minua liikuttaisi? "
Ainut syy miksi olen uskomaton ateisiti on se, että jumalista ei ole mitään todisteita. Sen sijaan tieteessä kaikesta muusta on.
As simple as that. - M@k3
En ole ainut uskova kirjoitti:
enkä ole väittänyt, että omat kokemukseni olisivat parempia kuin muiden
uskovien - tiedän uskovia, joiden elämässä on tapahtunut parantumisia ja
myöskin rukousvastauksia - en ole ainut uskova..en ole väittänyt sellaisia,
enkä verrannut elämääni ateistien elämään - minulle on päivänselvää se,
ettei ihminen voi uskoa Jumalaan itsessään - se on Jumalan teko.
Mitä tulee tähä "tavalliseen elämään" - josta mainitsit, niin Raamattu sanoo : että Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville, kuin pahoille
ja niin jumalattomille, kuin vanhurskaillekin.
Samoin on tuonkin suhteen, mitä itsekin kirjoitit : "varjeluksista ja tilanteista"..Jumala nimittäin elää toimien useimmiten juuri siten,
että Hänen vastauksensa ja johdatuksensa soveltuu arkielämäämme.
Ei Hän meille mitään ihmetemppuja tee, vaikkakin joissakin asioissa
kyllä toimii siten, että saamme nähdä myöskin sellaisia rukousvastauksia
jotka ovat ihmisen silmin yliluonnollisia, mutta jos ajattelemme elämää
itsessään, niin se on sitä jo itsessään.
Moni uskosta osaton ihminen on kokenut sellaisia kokemuksia, jotka
ylittävät heidän käsityskykynsä - ihmettelen, miten ateistit, jotka muutoin ovat niin ajattelevia ja älykkäitä, eivät mitään ole huomanneet.. - tai eivät myönnä - minua ei nimittäin mikään saa oikein uskomaan sellaista, etteikö ateisteillakin olisi kokemuksia, joita eivät osaa selittää, eivätkä ymmärrä - mutta ongelma on se, ettei mitenkään voida myöntää, eikä hyväksyä, että kyse olisi siitä Jumalasta, josta Raamattu kertoo..
Sen puolusteluksi on otettu VT:n aikaiset sodat ja muut sellaiset, joita täällä toistamiseen tuodaan esille..ja joilla jopa puolustellaan omaa näkemystä ja väitellään uskovia vastaan - eihän uskominen Jumalaan
mikään pakkoasia ole - mutta jos ihminen on todella halukas tietämään onko Hän olemassa vai ei ole - niin kyllä Jumala vastaa, mikäli ihminen
aidosti ja rehellisesti sitä pyytää - Jumala näkee ihmisen läpikotaisin
ja tietää senkin, onko ihminen tosissaan vai ei ole.
Raamatun mukaan: Jumala ei ole kaukana yhdestäkään meistä, vaan
Hänessä me elämme, olemme ja liikumme - ilman Häntä meillä ei olisi
elämääkään.Jos usko tulee ulkoapäin niin entä muiden uskontojen usko ja ateistien usko? Tuleeko se sitten pahoilta hengiltä? Entä usko siihen että maidon hinta laskee, onko sekin usko annettu jostain muualta?
Eikä ihmisillä ole omaa tahtoa, vaan meitä ohjaillaan jostain mystisestä toisesta ulottuvuudesta kuin nukkeja? - Sopii miettiä..
M@k3 kirjoitti:
Jos usko tulee ulkoapäin niin entä muiden uskontojen usko ja ateistien usko? Tuleeko se sitten pahoilta hengiltä? Entä usko siihen että maidon hinta laskee, onko sekin usko annettu jostain muualta?
Eikä ihmisillä ole omaa tahtoa, vaan meitä ohjaillaan jostain mystisestä toisesta ulottuvuudesta kuin nukkeja?Muissa uskonnoissa on sekä totuutta, että erehdystä.
Muihin uskontoihin liittyy pimeä puoli.
Pimeä puoli löytyy myöskin siitä, miten ihmiset käyttävät kristinuskoa,
mutta Jeesuksessa Kristuksessa annetussa Jumalan ilmoituksessa ei ole
pimeää puolta.
On totta, että meitä ympäröi niin Jumalan enkelit, kuin demonihenget
ja ellei Jumalan varjeleva käsi olisi ihmisten yllä, saatanalla olisi vapaat
kädet toimia kaikkialla - osittain näemmekin hänen tekojaan maailmassa
kuin myös yksilöihmisten kohdalla - Raamattu sanoo, miten joidenkin
synnit ovat niin ilmeiset, että ne joutuvat tuomittaviksi jo täällä ajassa.
Varmaa on se, että kukaan ihminen ei jää vaille Jumalan kutsua ja ne,
jotka siirtyvät ajasta ikuisuuteenkin, ovat tulleet tietämään totuuden.
On ihmisellä oma tahtokin, mutta hän on synninkahleissa eli toimii
näiden halujen ja himojen mukaan, siitäkin huolimatta, että tietää
joidenkin asioiden olevan väärin..Raamattu sanoo, että Saatana on
sitonut ihmisen tekemään tahtoaan ja uskovien kohdalla taas on niin,
että Jeesus on vapauttanut meidät synninvallan alta, synti ei enää
hallitse ihmistä, eikä hän toimi omien himojen ja mielihalujen mukaan, vaan Jumalan tahdon mukaan - tähän Pyhä Henki antaa voiman päivittäin.
(Täydellisiä meistä ei tule ja välillä lankeammekin, mutta saamme tehdä
parannuksen eli mielenmuutos on mahdollinen Jumalan armosta)
Mitä tulee niihin, jotka eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta..
Raamattu on käytännöllinen kirja, ei filosofinen teos.
Raamattu ei vastaa hypoteettisiin kysymyksiin suoraan.
Voimme olla varmoja siitä, että Jumala on oikeudenmukainen.
Hän on oikeudenmukaisempi, kuin me.
Uskonto ei pelasta ketään. Pelastumme Jumalan ansaitsemattoman
rakkauden kautta uskoessamme Jeesukseen Kristukseen (Efes. 2:8)
Ihminen voi pelastua armosta, uskon kautta, vaikka ei olisi kuullut Jeesuksesta.
"Aabraham uskoi Jumalan lupaukseen ja Jumala katsoi hänet
vanhurskaaksi" (Room.4:3) ja samoin myöskin Daavid ylistää
"autuaaksi sellaista ihmistä, jonka Jumala katsoo
vanhurskaaksi hänen teoistaan riippumatta" (Room.4:6)
ja tämä on mahdollista, koska risti vaikuttaa kaikkien niiden elämään, jotka ovat eläneet sekä ennen Jeesusta, että Hänen jälkeensä.
Aabraham ja Daavid saivat anteeksi sentähden, mitä Jeesus oli tekevä
heidän puolestaan ristillä. Heillä ei ollut samaa etuoikeutta kuin meillä
jotka tiedämme, miten on mahdollista saada anteeksi. Heillä ei ollut
samaa varmuutta kuin meillä sen seurauksena, mitä tiedämme..heidät
vanhurskautettiin uskon kautta. Samalla tavalla ne, jotka elivät Jeesuksen aikaan tai Hänen jälkeensä, vanhurskautetaan uskosta
- vaikka ei olisi kuullutkaan Jeesuksesta.
Luuk.18:9-14 Jeesus kertoo vertauksen fariseuksesta ja bublikaanista
Bublikaani, joka sanoi: "Jumala, ole minulle syntiselle armollinen" meni
kotiinsa vanhurskaana, hän oli vanhurskas Jumalan edessä ja sama on
totta tänäänkin kenen tahansa kohdalla, joka ei ole kuullut Jeesuksesta
mutta joka tekee niinkuin bublikaani.
Aabrahamin jälkeläisiä (sekä hengellisiä että biologisia) on niin paljon
että he ovat "kuin taivaan tähdet tai hiekanjyvät meren rannalla
(1 Moos.22:17)
Paavali vakuuttaa, että paljon useammat ihmiset pelastuvat, kuin
joutuvat kadotukseen, koska Kristuksen työ aikaansaa pelastuksen ja
koska Jumalan armo, joka tuo elämän, ylittää Aatamin rikkomuksen,
joka sai aikaan kuoleman.
(Maidon hinnalla ei ole samaa merkitystä - kuin meidän ihmisten hinnalla,
jotka olemme kalliisti ostetut - Jeesuksen, Jumalan Pojan kuolemalla,
kun Hän vuodatti verensä meidän kaikkien puolesta, että pelastuisimme)
Mitä tulee ateismiin, jos se olisi pelkästään sitä, ettei usko Jumalaan,
eikä jumaliin, mutta tällä palstalla on selvästi nähtävissä sekin, miten
ateistit suhtautuvat Jumalaan ja uskoviin - ja se jo itsessään kertoo,
mikä kaiken taustalla vaikuttaa - Jumala se ei ainakaan ole.. - Niinhän se olikin
M@k3 kirjoitti:
Todistin vain sen että en todellakaan ole enää uskossa, mutta olen kyllä ollut lapsen uskossa, niellyt kaikki raamatun tarinat pureksimatta ja huutanut onnellisena että Jeesus elää.
Monet kerrat kun uskovainen on ajettu nurkkaan ja hänen uskonsa horjuu, niin aivot menevät lukkoon ja suu alkaa sopottaa raamatun mantroja, niin taisi käydä tälläkin kertaa?kuten arvelin - lapsenuskossa ei ole aikuisen ihmisen ymmärrystä,
eikä se, että olet ollut lapsena uskossa ja niellyt kaikki Raamatun
tarinat ole sama asia, kuin uudestisyntyminen, joka tapahtuu
ihmisen omasta ymmärryksestä ja vapaasta tahdosta.
Et sinä minua mihinkään nurkkaan ole ajanut, eikä uskoni horju
sinun epäuskostasi. En hoe liioin mitään mantroja, ne kuuluvat
TM-touhuihin ja joogaan, joilla ei ole mitään tekemistä uskon
kanssa - päinvastoin - niissä on mukana henkivallat eli demonit.
Rukouksissa ei hoeta mitään liioin - Matt.6:7 Jeesus sanoi:
"Kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko, niinkuin pakanat,
jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden
kuullaan." - M@k3
Niinhän se olikin kirjoitti:
kuten arvelin - lapsenuskossa ei ole aikuisen ihmisen ymmärrystä,
eikä se, että olet ollut lapsena uskossa ja niellyt kaikki Raamatun
tarinat ole sama asia, kuin uudestisyntyminen, joka tapahtuu
ihmisen omasta ymmärryksestä ja vapaasta tahdosta.
Et sinä minua mihinkään nurkkaan ole ajanut, eikä uskoni horju
sinun epäuskostasi. En hoe liioin mitään mantroja, ne kuuluvat
TM-touhuihin ja joogaan, joilla ei ole mitään tekemistä uskon
kanssa - päinvastoin - niissä on mukana henkivallat eli demonit.
Rukouksissa ei hoeta mitään liioin - Matt.6:7 Jeesus sanoi:
"Kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko, niinkuin pakanat,
jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden
kuullaan."Ymmärtää hyvin, koska lapset eivät vielä osaa erottaa satua todellisuudesta, mutta miten kummassa aikuisen saa sekoamaan noin pahasti? Useilla helluntaislaisilla tuntuu olevan huume ja alkoholismi taustaa tai sitten he ovat vain niin sanotusti reppanoita elämässä, mahtaako näin olla sinunkin tapauksessasi?
En ole ainut uskova kirjoitti:
enkä ole väittänyt, että omat kokemukseni olisivat parempia kuin muiden
uskovien - tiedän uskovia, joiden elämässä on tapahtunut parantumisia ja
myöskin rukousvastauksia - en ole ainut uskova..en ole väittänyt sellaisia,
enkä verrannut elämääni ateistien elämään - minulle on päivänselvää se,
ettei ihminen voi uskoa Jumalaan itsessään - se on Jumalan teko.
Mitä tulee tähä "tavalliseen elämään" - josta mainitsit, niin Raamattu sanoo : että Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville, kuin pahoille
ja niin jumalattomille, kuin vanhurskaillekin.
Samoin on tuonkin suhteen, mitä itsekin kirjoitit : "varjeluksista ja tilanteista"..Jumala nimittäin elää toimien useimmiten juuri siten,
että Hänen vastauksensa ja johdatuksensa soveltuu arkielämäämme.
Ei Hän meille mitään ihmetemppuja tee, vaikkakin joissakin asioissa
kyllä toimii siten, että saamme nähdä myöskin sellaisia rukousvastauksia
jotka ovat ihmisen silmin yliluonnollisia, mutta jos ajattelemme elämää
itsessään, niin se on sitä jo itsessään.
Moni uskosta osaton ihminen on kokenut sellaisia kokemuksia, jotka
ylittävät heidän käsityskykynsä - ihmettelen, miten ateistit, jotka muutoin ovat niin ajattelevia ja älykkäitä, eivät mitään ole huomanneet.. - tai eivät myönnä - minua ei nimittäin mikään saa oikein uskomaan sellaista, etteikö ateisteillakin olisi kokemuksia, joita eivät osaa selittää, eivätkä ymmärrä - mutta ongelma on se, ettei mitenkään voida myöntää, eikä hyväksyä, että kyse olisi siitä Jumalasta, josta Raamattu kertoo..
Sen puolusteluksi on otettu VT:n aikaiset sodat ja muut sellaiset, joita täällä toistamiseen tuodaan esille..ja joilla jopa puolustellaan omaa näkemystä ja väitellään uskovia vastaan - eihän uskominen Jumalaan
mikään pakkoasia ole - mutta jos ihminen on todella halukas tietämään onko Hän olemassa vai ei ole - niin kyllä Jumala vastaa, mikäli ihminen
aidosti ja rehellisesti sitä pyytää - Jumala näkee ihmisen läpikotaisin
ja tietää senkin, onko ihminen tosissaan vai ei ole.
Raamatun mukaan: Jumala ei ole kaukana yhdestäkään meistä, vaan
Hänessä me elämme, olemme ja liikumme - ilman Häntä meillä ei olisi
elämääkään."enkä ole väittänyt, että omat kokemukseni olisivat parempia kuin muiden
uskovien - tiedän uskovia, joiden elämässä on tapahtunut parantumisia ja
myöskin rukousvastauksia - en ole ainut uskova."
Tarkoitin muilla uskovilla muihin *jumaliin* uskovia. Taisin vain sanoa sen epätarkasti.
Tiedäthän, että muihinkin jumaliin uskovat saavat omalta jumalaltaan rukousvastauksia ja muita ihmeitä, ja ovat uskossaan täsmälleen yhtä vahvoja kuin sinä?
Väitätkö että he ovat pahojen henkien vallassa, mutta sinä et?
".Jumala nimittäin elää toimien useimmiten juuri siten,
että Hänen vastauksensa ja johdatuksensa soveltuu arkielämäämme."
Aivan. Ja oletko koskaan miettinyt mistä se mahtaisi johtua. :)
"Ei Hän meille mitään ihmetemppuja tee,"
Ei todellakaan. :)
"Moni uskosta osaton ihminen on kokenut sellaisia kokemuksia, jotka
ylittävät heidän käsityskykynsä - ihmettelen, miten ateistit, jotka muutoin ovat niin ajattelevia ja älykkäitä, eivät mitään ole huomanneet.. - tai eivät myönnä - minua ei nimittäin mikään saa oikein uskomaan sellaista, etteikö ateisteillakin olisi kokemuksia, joita eivät osaa selittää, eivätkä ymmärrä - mutta ongelma on se, ettei mitenkään voida myöntää, eikä hyväksyä, että kyse olisi siitä Jumalasta, josta Raamattu kertoo.."
Katsos kun on olemassa selityksiä jotka ovat paljon todennäköisempiä kuin jokin jumala. Jos ihmistä ei ole aivopesty uskomaan että selittämätön=jumala, pystyy asioita tarkastelemaan ihan avoimesti ja rehellisesti. Silloin aukeaa paljon muita selityksiä, joita pystyy jopa testaamaan ja todistamaan oikeiksi. Sitäpaitsi on olemassa monia muitakin jumalia, jotka ovat ihan yhtä eläviä kuin sinunkin jumalasi (näin olen kuullut muilta uskovaisilta, ja he olivat ihan yhtä vakuuttuneita kuin sinä), joten mikään ei viittaa siihen että mahdollinen jumalallinen toiminta tapahtuisi juuri sinun jumalasi toimesta.
"mutta jos ihminen on todella halukas tietämään onko Hän olemassa vai ei ole - niin kyllä Jumala vastaa, mikäli ihminen
aidosti ja rehellisesti sitä pyytää "
Tarkoittaako tuo "aito ja rehellinen" pyytäminen sitä, että:
a) haluaa ihan aidosti ja rehellisesti tietää onko jumalolentoja oikeasti olemassa?
vaiko
b) kysyjän pitää jo ennen kysymistä aidosti ja rehellisesti uskoa että on olemassa nimenomaan sinun tavallasi määritelty aabrahamilainen jumala?
Jos tarkoitat jälkimmäistä, niin sano se niin. Jos ensimmäistä, niin sitten ei minun kohdallani ainakaan ole toiminut.- kristin kriita
M@k3 kirjoitti:
Ymmärtää hyvin, koska lapset eivät vielä osaa erottaa satua todellisuudesta, mutta miten kummassa aikuisen saa sekoamaan noin pahasti? Useilla helluntaislaisilla tuntuu olevan huume ja alkoholismi taustaa tai sitten he ovat vain niin sanotusti reppanoita elämässä, mahtaako näin olla sinunkin tapauksessasi?
Hoet koko ajan omia luulojasi. Omassa lapsuudenkodissani äiti tuli uskoon, kun olin lapsi. Siis kuulin lapsena Raamatun asioista ja istuin pyhäkoulussa, mutta ei minua kuitenkaan millään tavalla aivopesty, mitä sanaa viljelet mantran tavoin. Ihan samalla tavalla voisi sanoa, että koulussa lapset aivopestään eri aineissa uskomaan niihin. Mutta eihän se ole mitään aivopesua vaan opetusta. Niin on myös pyhäkoulussa opetusta Raamatun asioista lapsen tasolla. Koko lapsuushan on opetusta elämään. Ymmärrätkö, jos sinulla on kokemus aivopesusta lapsena, miksi projisoit omat kokemuksesi toisten kokemuksiksi, aivan kuin kaikilla pitäisi olla juuri samanlainen kokemus uskosta? Tuohan on hyvin infantiilia eli lapsen tapaa hahmottaa ympäristöä. Miksi sinun on mahdoton ymmärtää uskon elämän alueella toisten kokemuksia, mikä ylipäänsä on ateistien yleinen 'vika'? Jos joku kertoo kalareissustaan miten kalat pomppi pinnan yläpuolella, sen kun veteli haavilla niitä veneeseen. Jos sinulla on kalareissuista kokemus, että kaloja saatiin harvakseltaan, et sunkaan sinä mene omilla niukoilla kalansaaliskokemuksilla väittämään, että kaveri ei voi saada kaloja tuolla tavalla. No, tämä nyt oli onneton vertaus, mutta onko sinulla tavallisesti tapana arkielämässä kävellä yli toisten omat kokemukset siksi, ettei itselläsi ole kokemuksia tai että ne ovat erilaisia? Miksi ateisteilla on niin hirvittävän kova tarve väittää, ettei uskovien kokemukset Jumalasta ole todellisia? Eikö se nyt ole yks hailee, mitä kokemuksia muilla on, miksi niitä pitää verissä päin tapella? Mitä muita asioita esim. sinä itse kiellät muilta?
Olin siis lapsena lapsenuskossa, mikä tarkoittaa etten ollut uudestisyntynyt, minulla ei ollut henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen, mutta uskoin kyllä, että Jumala on olemassa. Kasvettuani nuoreksi ja aikuiseksi, uskonasiat jäi juuri siksi, koska se ei ollut todellista, konkreettista. Jos lapsena olisin saanut kokemuksen Jumalasta, saattaisin olla ollut uskossa jo lapsesta saakka. Vaikka äiti oli siis saanut uskoontulokokemuksen, ei hän sitä minulle voinut tarjota. Hän voi vain kertoa Raamatun asioista. Yhä edelleenkin taustalla järjelläni kyllä mielsin, että Jumalan täytyy olla olemassa, ei maailma muuten voi olla syntynyt. Mutta Jumalalle ei ollut sen enemmän sijaa mielessäni. En kuitenkaan koskaan halveksinut uskovia enkä uskonasioita. Jos joku puhui uskon asioista, kunnioitin toisen kokemuksia enkä alkanut rienaamaan. Siksi minusta on tuntunut aivan hirvittävän typerältä, kun ateismi-palstaan tutustuin: voiko tuollaisia ihmisiä olla olemassa, jotka noin kovasti rienaavat uskon asioita ja halveksivat toisia ihmisiä vain siksi, että uskovat Jumalaan.
Uskoon tulin ihan yksin, KUKAAN ei manipuloinut, ei aivopessyt, luin ja tutustuin ihan itse YKSIN kristilliseen kirjallisuuteen, myös kaikenlaiseen rajatiedon kirjallisuuteen. Raamattua en lukenut. Vertailin ja pähkäilin, molemmissa saadaan konkreettisia kokemuksia henkimaailmasta, kumpi siis on aitoa. Prosessia kesti muutamia kuukausia ja sitten kristillinen kirjallisuus aivan kuin veti enemmän puoleensa, rajatiedon kirjat yksinkertaisesti jäivät. Koko ajan tunsin itsessäni aivan kuin kaksi voimaa taistelee minusta, hyvä ja paha. Se on jännä tunne, jotenkin tiesin että tässä olen uskoon tulossa, mitähän minulle tapahtuu, muutunko joksikin tiukkapipoksi. Jarruttelinkin koska edessä oli tuntematon. Sitten eräässä kokouksessa (olin alkanut muutaman kuukauden yksin lukemisen lisäksi käydä kokouksissa katsomassa sitä touhua, onko se nyt todellista) tuli tuntemattoman henkilön kautta sanoma minulle, jossa kehotettiin tekemään selvä uskonratkaisu. Kun sen tein, tiesin, että nyt olen sisäpuolella. Siitä alkoi uskon tie ja aloin ymmärtää uskon asioita. Sitä ennen mielessä oli ihan samanlaisia kysymyksiä kuin on ateisteillakin Jumalasta. Hengen uudestisyntyminen mahdollistaa ymmärtää Raamattua, joka tuntuu uskon ulkopuoliselta vanhanaikaiselta homehtuneelta satukirjalta. Mutta mahtavinta on huomata, että se toimii, siinä sanassa on yliluonnollinen voima. Ei se tunnu uskon ulkopuolisesta miltään, on turha alkaa väittämään, että olet vain aivopesty. Miten kukaan voi aivopestä, jos yksin luen Raamattua ja Pyhä Henki toimii sanan kautta ja antaa ymmärrystä. Ihmisessä ei ole ilman hengen uudestisyntymistä vastaanotinta, millä ottaa vastaan Raamatun sanaa. Siksi nämä keskustelut ateistien kanssa ovatkin melkeinpä aivan turhia, kun uskova kertoo hengellisistä asioista ja ateistilla ei ole vastaanotinta ottaa sanomaa vastaan. Tajunnan taajuudet niin sanotusti eivät kohtaa. Jatkuu.. - kristin kriita
kristin kriita kirjoitti:
Hoet koko ajan omia luulojasi. Omassa lapsuudenkodissani äiti tuli uskoon, kun olin lapsi. Siis kuulin lapsena Raamatun asioista ja istuin pyhäkoulussa, mutta ei minua kuitenkaan millään tavalla aivopesty, mitä sanaa viljelet mantran tavoin. Ihan samalla tavalla voisi sanoa, että koulussa lapset aivopestään eri aineissa uskomaan niihin. Mutta eihän se ole mitään aivopesua vaan opetusta. Niin on myös pyhäkoulussa opetusta Raamatun asioista lapsen tasolla. Koko lapsuushan on opetusta elämään. Ymmärrätkö, jos sinulla on kokemus aivopesusta lapsena, miksi projisoit omat kokemuksesi toisten kokemuksiksi, aivan kuin kaikilla pitäisi olla juuri samanlainen kokemus uskosta? Tuohan on hyvin infantiilia eli lapsen tapaa hahmottaa ympäristöä. Miksi sinun on mahdoton ymmärtää uskon elämän alueella toisten kokemuksia, mikä ylipäänsä on ateistien yleinen 'vika'? Jos joku kertoo kalareissustaan miten kalat pomppi pinnan yläpuolella, sen kun veteli haavilla niitä veneeseen. Jos sinulla on kalareissuista kokemus, että kaloja saatiin harvakseltaan, et sunkaan sinä mene omilla niukoilla kalansaaliskokemuksilla väittämään, että kaveri ei voi saada kaloja tuolla tavalla. No, tämä nyt oli onneton vertaus, mutta onko sinulla tavallisesti tapana arkielämässä kävellä yli toisten omat kokemukset siksi, ettei itselläsi ole kokemuksia tai että ne ovat erilaisia? Miksi ateisteilla on niin hirvittävän kova tarve väittää, ettei uskovien kokemukset Jumalasta ole todellisia? Eikö se nyt ole yks hailee, mitä kokemuksia muilla on, miksi niitä pitää verissä päin tapella? Mitä muita asioita esim. sinä itse kiellät muilta?
Olin siis lapsena lapsenuskossa, mikä tarkoittaa etten ollut uudestisyntynyt, minulla ei ollut henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen, mutta uskoin kyllä, että Jumala on olemassa. Kasvettuani nuoreksi ja aikuiseksi, uskonasiat jäi juuri siksi, koska se ei ollut todellista, konkreettista. Jos lapsena olisin saanut kokemuksen Jumalasta, saattaisin olla ollut uskossa jo lapsesta saakka. Vaikka äiti oli siis saanut uskoontulokokemuksen, ei hän sitä minulle voinut tarjota. Hän voi vain kertoa Raamatun asioista. Yhä edelleenkin taustalla järjelläni kyllä mielsin, että Jumalan täytyy olla olemassa, ei maailma muuten voi olla syntynyt. Mutta Jumalalle ei ollut sen enemmän sijaa mielessäni. En kuitenkaan koskaan halveksinut uskovia enkä uskonasioita. Jos joku puhui uskon asioista, kunnioitin toisen kokemuksia enkä alkanut rienaamaan. Siksi minusta on tuntunut aivan hirvittävän typerältä, kun ateismi-palstaan tutustuin: voiko tuollaisia ihmisiä olla olemassa, jotka noin kovasti rienaavat uskon asioita ja halveksivat toisia ihmisiä vain siksi, että uskovat Jumalaan.
Uskoon tulin ihan yksin, KUKAAN ei manipuloinut, ei aivopessyt, luin ja tutustuin ihan itse YKSIN kristilliseen kirjallisuuteen, myös kaikenlaiseen rajatiedon kirjallisuuteen. Raamattua en lukenut. Vertailin ja pähkäilin, molemmissa saadaan konkreettisia kokemuksia henkimaailmasta, kumpi siis on aitoa. Prosessia kesti muutamia kuukausia ja sitten kristillinen kirjallisuus aivan kuin veti enemmän puoleensa, rajatiedon kirjat yksinkertaisesti jäivät. Koko ajan tunsin itsessäni aivan kuin kaksi voimaa taistelee minusta, hyvä ja paha. Se on jännä tunne, jotenkin tiesin että tässä olen uskoon tulossa, mitähän minulle tapahtuu, muutunko joksikin tiukkapipoksi. Jarruttelinkin koska edessä oli tuntematon. Sitten eräässä kokouksessa (olin alkanut muutaman kuukauden yksin lukemisen lisäksi käydä kokouksissa katsomassa sitä touhua, onko se nyt todellista) tuli tuntemattoman henkilön kautta sanoma minulle, jossa kehotettiin tekemään selvä uskonratkaisu. Kun sen tein, tiesin, että nyt olen sisäpuolella. Siitä alkoi uskon tie ja aloin ymmärtää uskon asioita. Sitä ennen mielessä oli ihan samanlaisia kysymyksiä kuin on ateisteillakin Jumalasta. Hengen uudestisyntyminen mahdollistaa ymmärtää Raamattua, joka tuntuu uskon ulkopuoliselta vanhanaikaiselta homehtuneelta satukirjalta. Mutta mahtavinta on huomata, että se toimii, siinä sanassa on yliluonnollinen voima. Ei se tunnu uskon ulkopuolisesta miltään, on turha alkaa väittämään, että olet vain aivopesty. Miten kukaan voi aivopestä, jos yksin luen Raamattua ja Pyhä Henki toimii sanan kautta ja antaa ymmärrystä. Ihmisessä ei ole ilman hengen uudestisyntymistä vastaanotinta, millä ottaa vastaan Raamatun sanaa. Siksi nämä keskustelut ateistien kanssa ovatkin melkeinpä aivan turhia, kun uskova kertoo hengellisistä asioista ja ateistilla ei ole vastaanotinta ottaa sanomaa vastaan. Tajunnan taajuudet niin sanotusti eivät kohtaa. Jatkuu..Missään vaiheessa en kokenut sekoavani, vaan järki toimi aivan kirkkaasti.
Se miksi monilla uskoontulleilla on huume- tai alkoholismi taustallaan, johtuu siitä, että silloin kun menee elämässä hyvin, vain hyvin pieni prosentti tulee uskoon. Vasta elämän vastoinkäymiset laittaa ihmisen mielen 'polvilleen' eli ihminen nöyrtyy ajattelemaan, josko sittenkin olisi joku suurempi voima olemassa. Tästä on kyse, ei siitä, että reppanat tulevat uskoon reppanuuttaan, koska eivät osaa erottaa satua todellisuudesta. Sanotaankin, että vasta kyynelten läpi 'näkee' Jumalan.
Jos ihminen on huumeilla tuhonnut elämänsä ja siinä elämänsä raunioilla alkaa hapuilemaan Jumalan puoleen ja löytää yhteyden Häneen, onko se reppanuutta, kun huumeet jää? Ateisteilla kun ei ole siinä vaiheessa muuta arsenaalissaan kuin se, että huume vain vaihtui toiseen huumeeseen. Melkomoista realismivapaata perustelua. Miten ihmeessä huumehörhö voi ykskaks vapautua huumeista? On todellisia tapauksia, että huumeista tai humalasta on ihan yhtäkkiä tullut vesiselväksi, kun Jumala on koskettanut. Sitähän ei voi tapahtua luonnollisesti tosta noin vaan. Missä se ateistien paljonmainostama järkensä oikein on? Jos todellisesti ateisti alkaisi järkeään käyttää, eikä vain vastustaisi vastustamisen vuoksi, järjen käytöllä ON mahdollista tulla uskoon. Jos sitä järkeään alkaisi käyttää järkevästi ja loogisesti etsien todellisesti järkiperusteita, kuten tässä on henkilö tehnyt:
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
En olisi täällä kirjoittelemassa ja vakuuttelemassa vakuuttelusta päästyäni, että Raamattu on totta, jos se TODELLISESTI ei sitä olisi. - M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan."
Raamattu pitää sisällään koko kristinuskon oppirakennelman. Uskoisitko sinä siinä kuvattuun jumalhahmoon ilman sitä että olisit tietoinen raamatun sisällöstä?
"Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen."
Tuon lauseen luulee usein, mutta kuinka usein uskovaiset ovat sen sisältöä ja merkitystä ajatelleet. Kristinuskon jumalaa kuvataan uskovaisten toimesta usein seuraavilla termeillä. Kaikkitietävä, kaikkivaltias, "omnibenevolent" (kaikkihyvä), ääretön, ajaton, materiaton, yliluonnollinen.
Miten ihminen on mitään noista ja kuinka vajavainen ja erehtyväinen ihminen voisi olla mitenkään kristinuskon jumalan kuvaksi tehty jos tämä ei ole kykenevä tekemään virheitä?
"Ihmisen tekojen seurauksena Jumalan kaltaisuus turmeltui."
Ihmisiä rankaistiin siitä että he että he tekivät pahan teon kun he eivät tienneet hyvän ja pahan eroa kun paha teko oli tietää näiden ero.
Erittäin loogista.
Mutta lisäksi miksi puhut kuin tuo turmeltuminen olisi kuin joku luonnonvoima mikä ei liity jumalaan mitenkään?
Kristinuskon jumala, maailmankaikkeuden, ihmisten ja kaikkien sääntöjen luojana pitäisi olla vastuussa kaikesta.
Paremminkin pitäisi sanoa että ihmiset turmeltuivat koska jumala oli päättänyt että turmeltuminen on seurausta tästä teosta jonka jumala ihmisiä luodessaan tiesi tapahtuvan.
"Ihmisen elämän korkein päämäärä on saada takaisin se alkuperäinen olotila, johon hänet on luotu."
Eli olla tietämättä hyvän ja pahan eroa. Sellaiseksihan jumala ihmiset loi. Mikä silloin taaskin estäisi ihmisiä tekemästä pahaa tekoa koska he eivät tiedä mikä on paha teko?
"Koko maailma on turmeltunut ja tästä syystä yksikään ihminen ei ole synnistä vapaa, eikä pysty enää omin avuin saavuttamaan Jumalan kaltaisuutta."
Jumala päätti turmella koko maailman, päätti tehdä kaikista ihmisistä syntisiä ja päätti että ihmiset eivät pysty yksin saavuttamaan mitään parempaa.
Kuinka hyväntahtoiselta tuo kuulostaa?
"Auttaakseen ihmistä, Jumala tuli häntä vastaan."
Auttaakseen ihmisiä, koska oli päättänyt tehdä ihmisistä kykenemättömiä muuhun...
"Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan Jumalan kaltaiseksi, Jumala tuli ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen ihmisen omalla toiminnallaan tekemän kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä."
Koska ihminen ei enää pystynyt omin avuin tulemaan jumalan kaltaiseksi koska jumal oli näin päättänyt, jumala päätti tulla ihmisen kaltaiseksi, häivyttääkseen oman päätöksensä tuloksena olevan kuilun ihmisen olemuksen ja Jumalan olemuksen välillä.
"Tätä on armo."
Armo on mielestäsi sitä että vapauttaakseen ihmiset itse päättämästään rangaistuksesta joka on seurausta itse päättämästään pahasta teosta jota ihmiset eivät tietäneet pahaksi teoksi jumala päättää että ainoa tapa kumota hänen aikaisemmat päätöksensä on uhrata verisisesti ihminen/jumala?
Outoa armoa...
"En tarkoittanut nyt tätä, vaan pitkäaikaisempaa, pysyvämpää mielenrauhan ja luottamuksen tunnetta, jonka syvä usko Jumalaan antaa."
Taas lisää ylimielisyyttä, vähättelet muiden kokemuksia ja ylennät omaasi ainutlaatuisena ollessasi vieläkin kykenemätön lukemaan ajatuksia.
Se että sinä et ole elämässäsi kokenut tuollaista uskomiseen yhdistämääsi kokemusta muissa tilanteissa ei tarkoita sitä että sinä olisit koko ihmiskunnan malli sille mitä kukin kokee ja missä yhteydessä.
"Mutta toisaalta olen luullut, että ateistien yleisen eetoksen mukaan kaikki mikä ei vahingoita muita on ok."
Saat ihan vapaasti uskoa mihin uskot, kunhan seurauksena ei ole muiden ihmisten kärsimys, mutta sinun täytyy ymmärtää että kun olet julkisella foorumilla johon kirjoitat ajatuksiasi ja mielipiteitäsi sinun tulee odottaa sitä että toiset ihmiset kertoisivat sinulle omista mielipiteistään."Armo on mielestäsi sitä että vapauttaakseen ihmiset itse päättämästään rangaistuksesta joka on seurausta itse päättämästään pahasta teosta jota ihmiset eivät tietäneet pahaksi teoksi jumala päättää että ainoa tapa kumota hänen aikaisemmat päätöksensä on uhrata verisisesti ihminen/jumala?"
Ihmisellä on vapaa tahto. Olen aika varma, että aktiivisena palstalaisena olet kuullut tämän selityksen useita kertoja aikaisemminkin. Ihmisen vapaasta tahdosta johtuen ei voida sanoa, että Jumala on vastuussa ihmisen pahoista teoista saati, että voitaisiin sanoa, että Jumala on päättänyt ihmisen puolesta valita hyvän sijasta pahan.
Samoin ihmiset päättivät naulita Kristuksen ristille. Jumala ei sitä tehnyt. kristin kriita kirjoitti:
Hoet koko ajan omia luulojasi. Omassa lapsuudenkodissani äiti tuli uskoon, kun olin lapsi. Siis kuulin lapsena Raamatun asioista ja istuin pyhäkoulussa, mutta ei minua kuitenkaan millään tavalla aivopesty, mitä sanaa viljelet mantran tavoin. Ihan samalla tavalla voisi sanoa, että koulussa lapset aivopestään eri aineissa uskomaan niihin. Mutta eihän se ole mitään aivopesua vaan opetusta. Niin on myös pyhäkoulussa opetusta Raamatun asioista lapsen tasolla. Koko lapsuushan on opetusta elämään. Ymmärrätkö, jos sinulla on kokemus aivopesusta lapsena, miksi projisoit omat kokemuksesi toisten kokemuksiksi, aivan kuin kaikilla pitäisi olla juuri samanlainen kokemus uskosta? Tuohan on hyvin infantiilia eli lapsen tapaa hahmottaa ympäristöä. Miksi sinun on mahdoton ymmärtää uskon elämän alueella toisten kokemuksia, mikä ylipäänsä on ateistien yleinen 'vika'? Jos joku kertoo kalareissustaan miten kalat pomppi pinnan yläpuolella, sen kun veteli haavilla niitä veneeseen. Jos sinulla on kalareissuista kokemus, että kaloja saatiin harvakseltaan, et sunkaan sinä mene omilla niukoilla kalansaaliskokemuksilla väittämään, että kaveri ei voi saada kaloja tuolla tavalla. No, tämä nyt oli onneton vertaus, mutta onko sinulla tavallisesti tapana arkielämässä kävellä yli toisten omat kokemukset siksi, ettei itselläsi ole kokemuksia tai että ne ovat erilaisia? Miksi ateisteilla on niin hirvittävän kova tarve väittää, ettei uskovien kokemukset Jumalasta ole todellisia? Eikö se nyt ole yks hailee, mitä kokemuksia muilla on, miksi niitä pitää verissä päin tapella? Mitä muita asioita esim. sinä itse kiellät muilta?
Olin siis lapsena lapsenuskossa, mikä tarkoittaa etten ollut uudestisyntynyt, minulla ei ollut henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen, mutta uskoin kyllä, että Jumala on olemassa. Kasvettuani nuoreksi ja aikuiseksi, uskonasiat jäi juuri siksi, koska se ei ollut todellista, konkreettista. Jos lapsena olisin saanut kokemuksen Jumalasta, saattaisin olla ollut uskossa jo lapsesta saakka. Vaikka äiti oli siis saanut uskoontulokokemuksen, ei hän sitä minulle voinut tarjota. Hän voi vain kertoa Raamatun asioista. Yhä edelleenkin taustalla järjelläni kyllä mielsin, että Jumalan täytyy olla olemassa, ei maailma muuten voi olla syntynyt. Mutta Jumalalle ei ollut sen enemmän sijaa mielessäni. En kuitenkaan koskaan halveksinut uskovia enkä uskonasioita. Jos joku puhui uskon asioista, kunnioitin toisen kokemuksia enkä alkanut rienaamaan. Siksi minusta on tuntunut aivan hirvittävän typerältä, kun ateismi-palstaan tutustuin: voiko tuollaisia ihmisiä olla olemassa, jotka noin kovasti rienaavat uskon asioita ja halveksivat toisia ihmisiä vain siksi, että uskovat Jumalaan.
Uskoon tulin ihan yksin, KUKAAN ei manipuloinut, ei aivopessyt, luin ja tutustuin ihan itse YKSIN kristilliseen kirjallisuuteen, myös kaikenlaiseen rajatiedon kirjallisuuteen. Raamattua en lukenut. Vertailin ja pähkäilin, molemmissa saadaan konkreettisia kokemuksia henkimaailmasta, kumpi siis on aitoa. Prosessia kesti muutamia kuukausia ja sitten kristillinen kirjallisuus aivan kuin veti enemmän puoleensa, rajatiedon kirjat yksinkertaisesti jäivät. Koko ajan tunsin itsessäni aivan kuin kaksi voimaa taistelee minusta, hyvä ja paha. Se on jännä tunne, jotenkin tiesin että tässä olen uskoon tulossa, mitähän minulle tapahtuu, muutunko joksikin tiukkapipoksi. Jarruttelinkin koska edessä oli tuntematon. Sitten eräässä kokouksessa (olin alkanut muutaman kuukauden yksin lukemisen lisäksi käydä kokouksissa katsomassa sitä touhua, onko se nyt todellista) tuli tuntemattoman henkilön kautta sanoma minulle, jossa kehotettiin tekemään selvä uskonratkaisu. Kun sen tein, tiesin, että nyt olen sisäpuolella. Siitä alkoi uskon tie ja aloin ymmärtää uskon asioita. Sitä ennen mielessä oli ihan samanlaisia kysymyksiä kuin on ateisteillakin Jumalasta. Hengen uudestisyntyminen mahdollistaa ymmärtää Raamattua, joka tuntuu uskon ulkopuoliselta vanhanaikaiselta homehtuneelta satukirjalta. Mutta mahtavinta on huomata, että se toimii, siinä sanassa on yliluonnollinen voima. Ei se tunnu uskon ulkopuolisesta miltään, on turha alkaa väittämään, että olet vain aivopesty. Miten kukaan voi aivopestä, jos yksin luen Raamattua ja Pyhä Henki toimii sanan kautta ja antaa ymmärrystä. Ihmisessä ei ole ilman hengen uudestisyntymistä vastaanotinta, millä ottaa vastaan Raamatun sanaa. Siksi nämä keskustelut ateistien kanssa ovatkin melkeinpä aivan turhia, kun uskova kertoo hengellisistä asioista ja ateistilla ei ole vastaanotinta ottaa sanomaa vastaan. Tajunnan taajuudet niin sanotusti eivät kohtaa. Jatkuu.."Mutta eihän se ole mitään aivopesua vaan opetusta"
Eihän aivopesu yleensäkään ole aivopesua vaan opetusta, eikö niin? Raamatun väittämillä ja ihmeillä ei ole MITÄÄN TUTKITTUA JA TIEDETTYÄ todellisuuspohjaa. Mikään todellisen elämän havainto/kokemus ei tue väitteitä jumalasi/jeesuksesi olemassaolosta. Sinulle kerrottiin lapsena totuutena asioita jotka eivät sitä ole. Sen seurauksena aloit pitämään niitä totena. Samoin olisi käynyt kohdallasi minkä tahansa muun jumalan kanssa. Kaikissa maailman uskonnoissa on sama totuusarvo joka on ~0. Kaikki uskoontulosi ja kokemuksesi ovat tapahtuneet korviesi välissä sekä lisäämällä ylimääräisiä merkityksiä asioille, merkityksiä jotka ovat oman mielikuvituksesi tuotetta.
"Hengen uudestisyntyminen mahdollistaa ymmärtää Raamattua, joka tuntuu uskon ulkopuoliselta vanhanaikaiselta homehtuneelta satukirjalta."
Sehän ON satukirja. Koottuja tarinoita lähi-idän, välimeren ja egyptin uskonnoista sekä kertomuksista. Hengen uudestisyntyminen = kriittisen ajattelun heittäminen romukoppaan tarpeettomana. Kuuluu käsitteisiin "yhteisöllisyyden vahvistaminen" sekä "merkkeihin oikeasta, elävästä uskosta".
"Miten kukaan voi aivopestä, jos yksin luen Raamattua ja Pyhä Henki toimii sanan kautta ja antaa ymmärrystä."
Niität kauniisti aivopesun maukasta hedelmää. Pyhän hengen antama ymmärrys tarkoittaa suomeksi sanottuna oman lahkon ja itsensä mukaista ymmärrystä. Kummasti se pyhä henki antaa eri lahkoissa eri ymmärrystä.
Kokemuksilla on sinulle merkitystä ja ovat sinulle tärkeitä. Niillä ei ole kuitenkaan todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Olet niin sisällä systeemissä ettet huomaa miten kujalla oletkaan.- kristin kriita
KeljuKooKojootti kirjoitti:
"Mutta eihän se ole mitään aivopesua vaan opetusta"
Eihän aivopesu yleensäkään ole aivopesua vaan opetusta, eikö niin? Raamatun väittämillä ja ihmeillä ei ole MITÄÄN TUTKITTUA JA TIEDETTYÄ todellisuuspohjaa. Mikään todellisen elämän havainto/kokemus ei tue väitteitä jumalasi/jeesuksesi olemassaolosta. Sinulle kerrottiin lapsena totuutena asioita jotka eivät sitä ole. Sen seurauksena aloit pitämään niitä totena. Samoin olisi käynyt kohdallasi minkä tahansa muun jumalan kanssa. Kaikissa maailman uskonnoissa on sama totuusarvo joka on ~0. Kaikki uskoontulosi ja kokemuksesi ovat tapahtuneet korviesi välissä sekä lisäämällä ylimääräisiä merkityksiä asioille, merkityksiä jotka ovat oman mielikuvituksesi tuotetta.
"Hengen uudestisyntyminen mahdollistaa ymmärtää Raamattua, joka tuntuu uskon ulkopuoliselta vanhanaikaiselta homehtuneelta satukirjalta."
Sehän ON satukirja. Koottuja tarinoita lähi-idän, välimeren ja egyptin uskonnoista sekä kertomuksista. Hengen uudestisyntyminen = kriittisen ajattelun heittäminen romukoppaan tarpeettomana. Kuuluu käsitteisiin "yhteisöllisyyden vahvistaminen" sekä "merkkeihin oikeasta, elävästä uskosta".
"Miten kukaan voi aivopestä, jos yksin luen Raamattua ja Pyhä Henki toimii sanan kautta ja antaa ymmärrystä."
Niität kauniisti aivopesun maukasta hedelmää. Pyhän hengen antama ymmärrys tarkoittaa suomeksi sanottuna oman lahkon ja itsensä mukaista ymmärrystä. Kummasti se pyhä henki antaa eri lahkoissa eri ymmärrystä.
Kokemuksilla on sinulle merkitystä ja ovat sinulle tärkeitä. Niillä ei ole kuitenkaan todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Olet niin sisällä systeemissä ettet huomaa miten kujalla oletkaan.No sinun kujasi on kyllä kapea!
Te pyydätte KOKEMUKSIA eli todisteita Jumalasta. Nyt sitten väität että kokemukset on minulle tärkeitä mutta niillä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Sinun todellisuudestasi puuttuu hengellinen ulottuvuus, siksi suollat mantrojasi, joilla ei ole mitään vaikutusta todellisuuden kokemuksilleni. Missään systeemissä en ole mukana, mutta sinä poika se tiedät senkin paremmin kuin minä itse. Kummasti se paha henki teille visioitaan näyttää... - M.M.
Schlechterwisser kirjoitti:
"Siis yritätkö sinä sanoa, että jos netistä löydetty satunnainen kristitty x ei tulkitse Raamattua kirjaimellisesti (sinusta siis ilmeisesti pitäisi?) tai ei osaa kertoa miten tiedettiin minne Mooses haudattiin, se johtaa siihen, että lapsia poltetaan noitina, mistä syystä tulee lapsikaste kieltää?!"
En. Yritän sanoa että ihmiset jotka kuuluvat kirkkoihin tai uskontokuntiin, vaikka heitä sen kummemmin kiinnosta uskonnon oppien miettiminen, mahdollistavat uskonnollisten johtajien vallankäytön. Eli kirkkoon kuuluvat ovat tahtomattaan - ajattelemattomuuttaan - tukemassa asioita joita eivät allekirjoittaisi jos ajattelisivat.
Käytin vain sanomisiasi esimerkkinä, koska ne luullakseni edustavat hyvin normaalien kirkkoihin kuuluvien ihmisten ajatuksia. Vaikka tavallaan olet huono esimerkki, koska et kuulu valtakirkkoon. (Toisaalta voidaan myös miettiä mikä vaikutus on sillä, että 1,1 prosenttia kansalaisista edustavalla kirkkokunnalla on virallinen julkishallinnollinen asema...)
Jos tavallinen, uskonnon kysymyksistä piittaamaton, ev. lut. kristitty alkaisi oikeasti miettimään vaikkapa homojen asemaa, ja uskonnon antamaa oikeutusta heidän elämäntapansa halveksumiseen, he eivät olisi välttämättä ollenkaan samaa mieltä kirkon kanssa. Mutta koska:
a) asioiden miettiminen ei kauheasti kiinnosta ("kuulun kirkkoon koska se on tapana", "kaikenlaista sinä jaksatkin pohtia", "en ole ikinä tuotakaan miettinyt ja ei nyt ole oikein aikaakaan miettiä", "onneksi minun ei tarvitse yksin arpoa millä tavalla Raamattua pitää tulkita, vaan luotan Kirkon tradition mukaiseen tulkintaan"), ja
b) asiaa ei pidetä merkittävänä ("ei se ehkä ihan oikein ole, mutta ei se oikeastaan minua niin kiinnosta", "kirkko tekee paljon hyvääkin", "tuskinpa tämä nyt on kuitenkaan sellainen yksityiskohta, jonka mukana kristinusko seisoo tai kaatuu"),
niin kyseinen kristitty huomaamattaan marssii joukkojen mukana tätä asiaa ajamassa.
Se, että saa itselleen hyvän mielen mielikuvitusolennon palvomisesta, ei pitäisi olla peruste kuulua erilaisia yhteiskunnallisia asioita ajavaan järjestöön. Vai olisiko järkeä kuulua vaikkapa kommunistiseen puolueeseen ihan vain sen takia että kokouksissa käy mukavaa porukkaa ja saa hyvää pullaa, mutta ei ajattele yhtään mitä puolue ajaa?
"Minun tulee tietää, että kristityn kuuluu rakastaa lähimmäistäni ja tämä riittää siihen, että en tule koskaan sallimaan kenenkään polttamista noitana. Oliko tämä riittävän selkeästi sanottu?"
Noitien polttaminen oli kärjistetty esimerkki. (Nimittäin Suomessa. Ei välttämättä Afrikassa.)
Mutta tiedätkö sinä edes, mitä kaikkia asioita sinun nimissäsi ajetaan, ja oletko valmis allekirjoittamaan ne?"Mutta tiedätkö sinä edes, mitä kaikkia asioita sinun nimissäsi ajetaan, ja oletko valmis allekirjoittamaan ne? "
Tiedän kyllä, allekirjoitan ja olen myös valmis ajamaan niitä itse.
Anteeksi nyt, mutta vaikuttaa hiukkasen paranoidiselta väittää, että evlut-kirkko olisi puolisalaa ajamassa jotain hirveitä yhteiskunnallisia vääryyksiä, joita kannattajakunnan enemmistö ei allekirjoittaisi. Päinvastoin, evlut-kirkko on minun mielestäni hyvinkin herkästi aistimassa yhteiskunnallisia tuulia ja kääntymässä niiden mukaan. Esimerkkinä nyt vaikka tämä homokysymys: vieä muutama kymmenen vuotta sitten homoseksuaaliset suhteet olivat lailla kiellettyjä ja nyt meillä on evlut-piispa, joka olisi valmis siunaamaan niitä! - M@k3
KeljuKooKojootti kirjoitti:
"Mutta eihän se ole mitään aivopesua vaan opetusta"
Eihän aivopesu yleensäkään ole aivopesua vaan opetusta, eikö niin? Raamatun väittämillä ja ihmeillä ei ole MITÄÄN TUTKITTUA JA TIEDETTYÄ todellisuuspohjaa. Mikään todellisen elämän havainto/kokemus ei tue väitteitä jumalasi/jeesuksesi olemassaolosta. Sinulle kerrottiin lapsena totuutena asioita jotka eivät sitä ole. Sen seurauksena aloit pitämään niitä totena. Samoin olisi käynyt kohdallasi minkä tahansa muun jumalan kanssa. Kaikissa maailman uskonnoissa on sama totuusarvo joka on ~0. Kaikki uskoontulosi ja kokemuksesi ovat tapahtuneet korviesi välissä sekä lisäämällä ylimääräisiä merkityksiä asioille, merkityksiä jotka ovat oman mielikuvituksesi tuotetta.
"Hengen uudestisyntyminen mahdollistaa ymmärtää Raamattua, joka tuntuu uskon ulkopuoliselta vanhanaikaiselta homehtuneelta satukirjalta."
Sehän ON satukirja. Koottuja tarinoita lähi-idän, välimeren ja egyptin uskonnoista sekä kertomuksista. Hengen uudestisyntyminen = kriittisen ajattelun heittäminen romukoppaan tarpeettomana. Kuuluu käsitteisiin "yhteisöllisyyden vahvistaminen" sekä "merkkeihin oikeasta, elävästä uskosta".
"Miten kukaan voi aivopestä, jos yksin luen Raamattua ja Pyhä Henki toimii sanan kautta ja antaa ymmärrystä."
Niität kauniisti aivopesun maukasta hedelmää. Pyhän hengen antama ymmärrys tarkoittaa suomeksi sanottuna oman lahkon ja itsensä mukaista ymmärrystä. Kummasti se pyhä henki antaa eri lahkoissa eri ymmärrystä.
Kokemuksilla on sinulle merkitystä ja ovat sinulle tärkeitä. Niillä ei ole kuitenkaan todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Olet niin sisällä systeemissä ettet huomaa miten kujalla oletkaan.Vastasit paremmin kuin olisin luultavasti itse osannut ja allekirjoitan kaiken.
Harmi että ketju alkaa olla aika lopussa, olisi ollut kiva ravistella hihhulia pois satumaailmastaan hieman pidempäänkin. - Juuri näin !
kristin kriita kirjoitti:
Missään vaiheessa en kokenut sekoavani, vaan järki toimi aivan kirkkaasti.
Se miksi monilla uskoontulleilla on huume- tai alkoholismi taustallaan, johtuu siitä, että silloin kun menee elämässä hyvin, vain hyvin pieni prosentti tulee uskoon. Vasta elämän vastoinkäymiset laittaa ihmisen mielen 'polvilleen' eli ihminen nöyrtyy ajattelemaan, josko sittenkin olisi joku suurempi voima olemassa. Tästä on kyse, ei siitä, että reppanat tulevat uskoon reppanuuttaan, koska eivät osaa erottaa satua todellisuudesta. Sanotaankin, että vasta kyynelten läpi 'näkee' Jumalan.
Jos ihminen on huumeilla tuhonnut elämänsä ja siinä elämänsä raunioilla alkaa hapuilemaan Jumalan puoleen ja löytää yhteyden Häneen, onko se reppanuutta, kun huumeet jää? Ateisteilla kun ei ole siinä vaiheessa muuta arsenaalissaan kuin se, että huume vain vaihtui toiseen huumeeseen. Melkomoista realismivapaata perustelua. Miten ihmeessä huumehörhö voi ykskaks vapautua huumeista? On todellisia tapauksia, että huumeista tai humalasta on ihan yhtäkkiä tullut vesiselväksi, kun Jumala on koskettanut. Sitähän ei voi tapahtua luonnollisesti tosta noin vaan. Missä se ateistien paljonmainostama järkensä oikein on? Jos todellisesti ateisti alkaisi järkeään käyttää, eikä vain vastustaisi vastustamisen vuoksi, järjen käytöllä ON mahdollista tulla uskoon. Jos sitä järkeään alkaisi käyttää järkevästi ja loogisesti etsien todellisesti järkiperusteita, kuten tässä on henkilö tehnyt:
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
En olisi täällä kirjoittelemassa ja vakuuttelemassa vakuuttelusta päästyäni, että Raamattu on totta, jos se TODELLISESTI ei sitä olisi.Oikeastaan minunkin tekee mieleni sanoa, ettei täällä kirjoittamisessa
mitään järkeä olekaan - ateistit ovat tietoisia niin Jeesuksesta, kuin
Jumalasta - ja muista olettamistaan jumalista - ja kun se päivä ja hetki
tulee, että joku ateisti on Jumalan kutsumana, niin tietoa ainakin on
ja kerrottu on, niin, "etteivät voi millään itseään puolustaa", mutta nyt
se on vielä "heidän silmiltään salattua" - niinkuin Raamatussa sanotaan.
Raamatussa sanotaan myöskin: "..jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat, niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala (saatana) on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden
evankeliumista, joka on Jumalan kuva. - M@k3
Juuri näin ! kirjoitti:
Oikeastaan minunkin tekee mieleni sanoa, ettei täällä kirjoittamisessa
mitään järkeä olekaan - ateistit ovat tietoisia niin Jeesuksesta, kuin
Jumalasta - ja muista olettamistaan jumalista - ja kun se päivä ja hetki
tulee, että joku ateisti on Jumalan kutsumana, niin tietoa ainakin on
ja kerrottu on, niin, "etteivät voi millään itseään puolustaa", mutta nyt
se on vielä "heidän silmiltään salattua" - niinkuin Raamatussa sanotaan.
Raamatussa sanotaan myöskin: "..jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat, niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala (saatana) on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden
evankeliumista, joka on Jumalan kuva.Repanat mahdatte puolustaa itseänne jos oikeaksi eläväksi Jumalaksi paljastuukin Allah ja hänen profeetakseen Mohammed?
Taitaa olla vitsit vähissä siinä vaiheessa. - Jos noin on
Schlechterwisser kirjoitti:
"enkä ole väittänyt, että omat kokemukseni olisivat parempia kuin muiden
uskovien - tiedän uskovia, joiden elämässä on tapahtunut parantumisia ja
myöskin rukousvastauksia - en ole ainut uskova."
Tarkoitin muilla uskovilla muihin *jumaliin* uskovia. Taisin vain sanoa sen epätarkasti.
Tiedäthän, että muihinkin jumaliin uskovat saavat omalta jumalaltaan rukousvastauksia ja muita ihmeitä, ja ovat uskossaan täsmälleen yhtä vahvoja kuin sinä?
Väitätkö että he ovat pahojen henkien vallassa, mutta sinä et?
".Jumala nimittäin elää toimien useimmiten juuri siten,
että Hänen vastauksensa ja johdatuksensa soveltuu arkielämäämme."
Aivan. Ja oletko koskaan miettinyt mistä se mahtaisi johtua. :)
"Ei Hän meille mitään ihmetemppuja tee,"
Ei todellakaan. :)
"Moni uskosta osaton ihminen on kokenut sellaisia kokemuksia, jotka
ylittävät heidän käsityskykynsä - ihmettelen, miten ateistit, jotka muutoin ovat niin ajattelevia ja älykkäitä, eivät mitään ole huomanneet.. - tai eivät myönnä - minua ei nimittäin mikään saa oikein uskomaan sellaista, etteikö ateisteillakin olisi kokemuksia, joita eivät osaa selittää, eivätkä ymmärrä - mutta ongelma on se, ettei mitenkään voida myöntää, eikä hyväksyä, että kyse olisi siitä Jumalasta, josta Raamattu kertoo.."
Katsos kun on olemassa selityksiä jotka ovat paljon todennäköisempiä kuin jokin jumala. Jos ihmistä ei ole aivopesty uskomaan että selittämätön=jumala, pystyy asioita tarkastelemaan ihan avoimesti ja rehellisesti. Silloin aukeaa paljon muita selityksiä, joita pystyy jopa testaamaan ja todistamaan oikeiksi. Sitäpaitsi on olemassa monia muitakin jumalia, jotka ovat ihan yhtä eläviä kuin sinunkin jumalasi (näin olen kuullut muilta uskovaisilta, ja he olivat ihan yhtä vakuuttuneita kuin sinä), joten mikään ei viittaa siihen että mahdollinen jumalallinen toiminta tapahtuisi juuri sinun jumalasi toimesta.
"mutta jos ihminen on todella halukas tietämään onko Hän olemassa vai ei ole - niin kyllä Jumala vastaa, mikäli ihminen
aidosti ja rehellisesti sitä pyytää "
Tarkoittaako tuo "aito ja rehellinen" pyytäminen sitä, että:
a) haluaa ihan aidosti ja rehellisesti tietää onko jumalolentoja oikeasti olemassa?
vaiko
b) kysyjän pitää jo ennen kysymistä aidosti ja rehellisesti uskoa että on olemassa nimenomaan sinun tavallasi määritelty aabrahamilainen jumala?
Jos tarkoitat jälkimmäistä, niin sano se niin. Jos ensimmäistä, niin sitten ei minun kohdallani ainakaan ole toiminut.ja olet varma siitä, että: "muihinkin jumaliin uskovat saavat omalta
jumalaltaan rukousvastauksia ja muita ihmeitä" - niin en voi muuta
kuin kehoittaa sinua kokeilemaan niitä kaikkia järjestään, jos et
millään hyväksy sitä yhtä ja ainoaa Jumalaa, jonka luokse johtaa
tie Jeesuksen kautta. - Vain Jeesus pelastaa
M@k3 kirjoitti:
Repanat mahdatte puolustaa itseänne jos oikeaksi eläväksi Jumalaksi paljastuukin Allah ja hänen profeetakseen Mohammed?
Taitaa olla vitsit vähissä siinä vaiheessa.Varhaisessa eli klassisessa buddhalaisuudessa ei ole jumalaa.
Buddhaa pidetään Opettajana, ei pelastajana.
Muhammedia pidetään profeettana, ei pelastajana.
Buddhalaisuuden pyhissä kirjoituksissa kuvataan Buddhan ihmeellistä
tuloa Nirvanaan..mutta missään ei viitata siihen, että buddha olisi
edelleen kuolemansa jälkeen seuraajiensa luona läsnä; dhamma,
opetukset ottavat hänen paikkansa ja ovat Buddhan seuraajien
oppaana..
Profeetta Mohammedin tarkka kuolinaika tiedetään. Kukaan ei ole
koskaan olettanut hänen selvinneen fyysisen kuoleman tuomasta
onnettomuudesta.
Mikä tekee Jeesuksesta ainutlaatuisen ?
Hän on ensinnäkin ainutlaatuinen omien ominaisuuksiensa vuoksi.
Pietari julisti, että Jeesus oli "pyhä ja vanhurskas" (Apt.3:14)
"elämän ruhtinas" (jae 15)
Hänestä olivat profeetat ennalta ilmoittaneet (jae 18)
Hän on "voideltu" (jae 20) ja Hän on se, jota alkuseurakunta
palveli Jumalana.
Jeesuksen ylösnousemus on kristillisen uskon ydintä.
Jeesus elää ja voimme oppia tuntemaan Hänet.
Emme voi tuntea Buddhaa, emmekä Muhammedia.
On ymmärrettävää, että monista uskonnoista löytyy hyvää
ja ihmiset ovat omistautuneita sille, mihin uskovat ja heillä
on harras palvonta ja sitoutuneisuus sille ja tämä selittää
myös, miksi muista uskonnoista kristinuskoon kääntyineiden
elämässä on tietty jatkuvuus - vaikka kääntymiskokemukseen
liittyy mullistava jatkuvuuden katkeaminen, näillä ihmisillä on
jälkeenpäin vahva vakaumus siitä, että niissä kamppailuissa
joita he kokivat ennen kääntymistään kristityiksi, elävä ja
tosi Jumala teki työtään heissä. - Raamattu sanoo
M@k3 kirjoitti:
Vastasit paremmin kuin olisin luultavasti itse osannut ja allekirjoitan kaiken.
Harmi että ketju alkaa olla aika lopussa, olisi ollut kiva ravistella hihhulia pois satumaailmastaan hieman pidempäänkin."Mahdotonta on sinun potkia tutkainta vastaan" !
Tiedätkö Ketä tuo "tutkain" tarkoittaa ?! M.M. kirjoitti:
"Armo on mielestäsi sitä että vapauttaakseen ihmiset itse päättämästään rangaistuksesta joka on seurausta itse päättämästään pahasta teosta jota ihmiset eivät tietäneet pahaksi teoksi jumala päättää että ainoa tapa kumota hänen aikaisemmat päätöksensä on uhrata verisisesti ihminen/jumala?"
Ihmisellä on vapaa tahto. Olen aika varma, että aktiivisena palstalaisena olet kuullut tämän selityksen useita kertoja aikaisemminkin. Ihmisen vapaasta tahdosta johtuen ei voida sanoa, että Jumala on vastuussa ihmisen pahoista teoista saati, että voitaisiin sanoa, että Jumala on päättänyt ihmisen puolesta valita hyvän sijasta pahan.
Samoin ihmiset päättivät naulita Kristuksen ristille. Jumala ei sitä tehnyt."Ihmisen vapaasta tahdosta johtuen ei voida sanoa, että Jumala on vastuussa ihmisen pahoista teoista saati, että voitaisiin sanoa, että Jumala on päättänyt ihmisen puolesta valita hyvän sijasta pahan."
Käydään vähän läpi tuota kristinuskon mytologiaa.
Alussa jumala loi kaiken ja kaiken alullepanijana tällä olisi ollut täysi kyky että vastuu kaikesta luomisensa sisällöstä ja näiden ominaisuuksista.
Joten kun raamatusssa sanotaan: "Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut."
Oliko tuo käärme katala ihan itsestään jumalan ollessa välittämättä tuollaisesta piirteestä vai oliko se sellainen siksi että jumala olisi sen sellaiseksi luonut?
Sitten raamatussa kerrotaan puusta joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta. Ja koska tälläisen tiedon saaminen oli tuomittavaa jumalan mielestä, voidaan olettaa että tälläistä kykyä erottaa hyvää pahasta ei a:lla ja e:llä ollut.
Syötyään hedelmää sen jälkeen kun yksi oli kieltänyt ja toinen kehoittanut ilman tietoa siitä onko teko jonka he tekevät väärin tai oikein heidän ensimmäinen tekonsa oli peittää alastomuutensa, mielestäni viitaten siihen että heidän saatuaan tiedon hyvästä ja pahasta he olisivat pitäneet alastomuutta pahana asiana.
Se tarkoittaisi että jumala on ollut välittämättä pahasta asiasta paratiisissa niin kauan kun muut eivät tienneet sen asian pahuudesta.
No, sen jälkeen jumal saapuu paikalle ja selvittää asiat ja alkaa laukomaan rangaistuksia kaikille osapuolille paitsi itselleen joka oli kaiken alussa laittanut nämä kaikki palikat paikalleen ja tiennyt mikä on niiden seuraus.
Mutta käydään läpi noita rangaistuksia ja sano sitten voitko sinä sanoa että jumala ei olisi ollut päättänyt ihmisen puolesta pahaa.
"ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi..."
Jumala päättää tuomita ihmiset tappamaan eläimiä ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"ja sinä olet iskevä häntä kantapäähän."
Jumala päättää tuomita käärmeen tappamaan ihmisiä tuskallisesti myrkyttämällä ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"teen suuriksi sinun raskautesi vaivat"
Jumala päättää aiheuttaa naisille vaikeuksia raskauksissaan ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi."
Jumala päättää aiheuttaa naisille tuskia ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"tunnet halua mieheesi"
Jumala päättää antaa ihmisille seksuaalisia haluja vähän enne sitä kun hän tekee sellaisista haluista seurauksena olevat toimet kivittämistuomion arvoisiksi ja tämä ei ole pahan valinta hyvän sijaan?
"ja hän pitää sinua vallassaan."
Jumala päättää tästä lähtien käskeä pitämään naisia alempiarvoisina kuin miehiä ja tämä ei ole pahan valintaa hyvän sijaan?
Vai oliko se ihmisen vapaa tahto joka pakotti jumalan näitä moraalittomia ja julmia käskyjä jaella?
Teiltä uskovaisilta kuulee kyllä jatkuvasti tuosta vapaasta tahdosta, mutta voisitko nyt kertoa kuinka sen vapaan tahdon käyttäminen vaikuttaisi jumalaan ja tämän tekoihin?
Joko jumala JOUTUI määrämään nuo luettelemani rangaistukset aiheuttamaan lukemattomille ihmisille tuskaa jonkin häntä ylemmän säännösön pohjalta tehden näin jumalasta jotain ihan muuta kuin kaikkivaltiaan tai sitten jumala PÄÄTTI määrätä nuo rangaistukset omasta vapaasta tahdostaan, aiheuttaen lukemattomille ihmisille tuskaa koska halusi niin.
Kumpi on oikein?
Vai keksitkö jonkun kolmannen?
Jatkuu...M.M. kirjoitti:
"Armo on mielestäsi sitä että vapauttaakseen ihmiset itse päättämästään rangaistuksesta joka on seurausta itse päättämästään pahasta teosta jota ihmiset eivät tietäneet pahaksi teoksi jumala päättää että ainoa tapa kumota hänen aikaisemmat päätöksensä on uhrata verisisesti ihminen/jumala?"
Ihmisellä on vapaa tahto. Olen aika varma, että aktiivisena palstalaisena olet kuullut tämän selityksen useita kertoja aikaisemminkin. Ihmisen vapaasta tahdosta johtuen ei voida sanoa, että Jumala on vastuussa ihmisen pahoista teoista saati, että voitaisiin sanoa, että Jumala on päättänyt ihmisen puolesta valita hyvän sijasta pahan.
Samoin ihmiset päättivät naulita Kristuksen ristille. Jumala ei sitä tehnyt."Samoin ihmiset päättivät naulita Kristuksen ristille. Jumala ei sitä tehnyt."
Joten jos jeesus olisi elellyt vanhaksi mieheksi asti ja kuollut rauhallisesti sängyssään, olisi tämäkin riittänyt?
Siis riittänyt toteuttamaan sen mitä raamattu ja kaikki uskovaiset hokevat että jeesus uhrautui ihmisten puolesta...
Vaikkakin se että sanottaisiin että: "Katukaa syntejänne, sillä jeesus kuoli omassa sängyssään teidän puolestanne!!!" Ei oikein omaa sitä sama dramatiikkaa kuin tuo ristikuolema.
Joten jos sinä sanot että jeesuksen kuolema ristillä ei ollut jumalan päätös vaan hänestä riippumaton tulos ihmisten vapaasta tahdosta, niin silloin kärryjen alle kompastuminen, päähän putoava kattotiili, rapuissa kompastuminen, tikkailta putoaminen, veneestä putoaminen, sydänkohtaus tai jopa se vanhuuten kuoleminen olisi aivan yhtä pätevä peruste kristinuskolle kuin tuo ihmisten vapaan tahdon tulos.
Jos se ei sinusta kuulosta ihan oikealta, niin toinen vaihtoehto on se että aivan kuten a&e tarinassa raamatun alussa, jumala on tietoinen lopputuloksesta jo ennen alkua ja PÄÄTTÄÄ toteuttaa sen suunnitelmansa sellaisena että se pitää sisällään kaiken, ristikuolema mukaanlukien.
Jolloin tuo ihmisten tekemä päätös naulata jeesus ristille olisi ollut aivan väistämätön lopputulos alkutilanteesta johtuen poistaen sen vapaan tahdon merkityksen kyseisessä asiassa.
Aivan kuten jos minä seisoisin ylikulkusillalla leka kädessäni. Moottoritiellä allani kaikilla kuskeilla on vapaa tahto vaihtaa kaistoja miten haluavat, mutta minä näen heidän liikkeensä.
Joten kun pudotan lekan siten että se osuu tietyn auton tuulilasiin, päättikö tämä kuljettaja ihmisenä ajaa autonsa päin lekaa, sillä enhän minä ainakaan jumalan verrokkina ajanut päin lekaa?Jos noin on kirjoitti:
ja olet varma siitä, että: "muihinkin jumaliin uskovat saavat omalta
jumalaltaan rukousvastauksia ja muita ihmeitä" - niin en voi muuta
kuin kehoittaa sinua kokeilemaan niitä kaikkia järjestään, jos et
millään hyväksy sitä yhtä ja ainoaa Jumalaa, jonka luokse johtaa
tie Jeesuksen kautta."ja olet varma siitä, että: "muihinkin jumaliin uskovat saavat omalta
jumalaltaan rukousvastauksia ja muita ihmeitä"
No hyvänen aika, missä kuplassa sinä elät? Totta kai kaikkiin muihinkin jumaliin uskovat ovat kautta aikojen kokeneet kaikki samat asiat kuin sinä oman jumalasi kanssa. Mitä sinä oikein kuvittelet? Luuletko sinä ihan oikeasti, että sinun "ainoa oikea jumalasi" olisi olemassa?
" ...jos et millään hyväksy sitä yhtä ja ainoaa Jumalaa..."
Ei ole kyse hyväksymisestä. En usko joulupukkiinkaan, mutta kyse ei ole siitä etten hyväksyisi häntä.kristin kriita kirjoitti:
No sinun kujasi on kyllä kapea!
Te pyydätte KOKEMUKSIA eli todisteita Jumalasta. Nyt sitten väität että kokemukset on minulle tärkeitä mutta niillä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Sinun todellisuudestasi puuttuu hengellinen ulottuvuus, siksi suollat mantrojasi, joilla ei ole mitään vaikutusta todellisuuden kokemuksilleni. Missään systeemissä en ole mukana, mutta sinä poika se tiedät senkin paremmin kuin minä itse. Kummasti se paha henki teille visioitaan näyttää..."Te pyydätte KOKEMUKSIA eli todisteita Jumalasta."
Olet nyt vähän erehtynyt. Subjektiiviset kokemukset eivät ole todisteita. Sitä tässä on yritetty hokea.- kristin kriita
Schlechterwisser kirjoitti:
"Te pyydätte KOKEMUKSIA eli todisteita Jumalasta."
Olet nyt vähän erehtynyt. Subjektiiviset kokemukset eivät ole todisteita. Sitä tässä on yritetty hokea.Hokee hokee vaan ei saa hokemaansa, ikuna kuuna vallan valkiana.
Ei ole tarjolla muuta kuin subjektiivisia todisteita, miksi ei kelpaa? Ne on kelvanneet miljoonille — ja he ovat löytäneet tai heidät on löydetty. Ateisti-parka se vaan hokee ja härnää kissa-hiiri -leikissään... - Eivät varmasti ole
Schlechterwisser kirjoitti:
"ja olet varma siitä, että: "muihinkin jumaliin uskovat saavat omalta
jumalaltaan rukousvastauksia ja muita ihmeitä"
No hyvänen aika, missä kuplassa sinä elät? Totta kai kaikkiin muihinkin jumaliin uskovat ovat kautta aikojen kokeneet kaikki samat asiat kuin sinä oman jumalasi kanssa. Mitä sinä oikein kuvittelet? Luuletko sinä ihan oikeasti, että sinun "ainoa oikea jumalasi" olisi olemassa?
" ...jos et millään hyväksy sitä yhtä ja ainoaa Jumalaa..."
Ei ole kyse hyväksymisestä. En usko joulupukkiinkaan, mutta kyse ei ole siitä etten hyväksyisi häntä."kokeneet kaikkia samoja asioita", kuin me, jotka uskomme Jeesukseen,
mutta päätin niin, etten ala vertailemaan, enkä ota muutenkaan kantaa
kyseiseen asiaan - tuolla jossain vain lyhyesti esitin joitakin eroja, mitä
kuuluu buddha-ja muslimiuskontoihin.
Totuus on se, että ainoastaan Jeesuksen kautta tulee syntien sovitus. Eivät varmasti ole kirjoitti:
"kokeneet kaikkia samoja asioita", kuin me, jotka uskomme Jeesukseen,
mutta päätin niin, etten ala vertailemaan, enkä ota muutenkaan kantaa
kyseiseen asiaan - tuolla jossain vain lyhyesti esitin joitakin eroja, mitä
kuuluu buddha-ja muslimiuskontoihin.
Totuus on se, että ainoastaan Jeesuksen kautta tulee syntien sovitus.""kokeneet kaikkia samoja asioita", kuin me, jotka uskomme Jeesukseen,
mutta päätin niin, etten ala vertailemaan, enkä ota muutenkaan kantaa
kyseiseen asiaan"
Ehkä onkin parempi ettet ala vertailemaan. Voit muuten huomata että samat periaatteet pätevät kaikissa uskonnoissa ja uskomuksissa. Ja saatat huomata että kaikki ovat ihan yhtä hataralla pohjalla ja todennäköisesti epätosia. :)
" - tuolla jossain vain lyhyesti esitin joitakin eroja, mitä
kuuluu buddha-ja muslimiuskontoihin."
Luettelit eroja näiden uskontojen opeissa. Mutta minkään uskonnon oikeellisuudesta tai paremmuudesta ei kerro mitään se, kuinka mukavilta tai edes uskottavilta sen opit tuntuvat.
Haen tässä edelleen sitä, että opista riippumatta, jumalista riippumatta, uskonnon ilmenemismuodoista riippumatta, uskovaisten kokemus uskonsa oikeellisuudesta on aina samanlainen. Jokainen saa omasta uskonnostaan samantyyppisen rauhan ja hyvän olon, ja tietenkin ehdottoman varmuuden oikeassaolostaan. Ja kaikki pitävät toistensa jumalia väärinä.
Sinun kokemuksesi omasta jumalastasi ei olennaisilta osiltaan eroa millään tavalla siitä, mitä alkuasukkaat tunsivat tanssiessaan puupatsaidensa ympärillä. Te kumpikin tulkitsette tosiasiat jumalienne kautta.
Kaikissa uskonnoissa on kuitenkin kyse vain samasta jumalharhasta: uskon mekanismit ovat aina samanlaiset, riippumatta jumalan nimestä. Riippumatta siitä tanssitaanko patsaiden ympärillä, vai kontataanko alttarin edessä syömässä leikisti Jeesuksen lihaa ja mutisemassa jeesuskristus-loitsuja
Kaikki uskonnot perustuvat ihmisen psykologiaan; näennäisen turvan hakemiseen kuviteltuja uhkia vastaan, haluun löytää merkitystä omasta pienestä elämästä, toiveeseen ymmärtää käsittämätöntä, ihmisten herkkäuskoisuuteen ja oman edun tavoitteluun ym. Onhan se ihanaa saada oma taivaspaikka. Mitä väliä on totuudella, koska tämä uskonto hukuttaa minut pumpuliin ja "pelastaa" minut.
"Totuus on se, että ainoastaan Jeesuksen kautta tulee syntien sovitus."
Sinulla ei edellenkään ole MITÄÄN perustetta tuolle väitteelle. Ei yhtään mitään. Se ei ole totuus. Se on luulo. Eikä se muutu totuudeksi hokemalla.kristin kriita kirjoitti:
No sinun kujasi on kyllä kapea!
Te pyydätte KOKEMUKSIA eli todisteita Jumalasta. Nyt sitten väität että kokemukset on minulle tärkeitä mutta niillä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Sinun todellisuudestasi puuttuu hengellinen ulottuvuus, siksi suollat mantrojasi, joilla ei ole mitään vaikutusta todellisuuden kokemuksilleni. Missään systeemissä en ole mukana, mutta sinä poika se tiedät senkin paremmin kuin minä itse. Kummasti se paha henki teille visioitaan näyttää..."Nyt sitten väität että kokemukset on minulle tärkeitä mutta niillä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä."
Täsmennetään hieman. Pyhät henget, jeesukset, jumalat, johdatukset jne. ovat oman mielikuvituksesi tuotetta. Mielikuvituksesi ja alitajuntasi tuottaa ne ja johtaa sinun toimintaan. Tosiasiassa ohjaudut alitajuntasi opastuksella, koska kaikki jumalolennot ovat kuviteltuja.
"Sinun todellisuudestasi puuttuu hengellinen ulottuvuus, siksi suollat mantrojasi, joilla ei ole mitään vaikutusta todellisuuden kokemuksilleni."
Minulla on 20v kokemus kristillisistä piireistä (vapaasrk, helluntaisrk sekä evlut) tiedän jotain näistä asioista. Todennäköisesti vähintään saman verran kuin sinäkin. Voin sanoa että minulla on "hengellistä ulottuvuutta", testaapa sitä jotenkin? Kokemukset ovat todellisia SINULLE mutta niiden alkuperä on ALITAJUNTASI. Siinä mielessä ne eivät ole todellisia.
"Missään systeemissä en ole mukana, mutta sinä poika se tiedät senkin paremmin kuin minä itse. Kummasti se paha henki teille visioitaan näyttää..."
Olet kristinuskon systeemissä kaulaasi myöten vaikket missään saman lahkon kokouksissa kävisikään. Veikkaan että jostain ylläluettelemistani seurakunnista löytyy lähellä arvomaailmaasi oleva ajattelutapa, ehkä helluntai-vapaasrk-citysrk akselilta?
Olet jo minut leimannut "pahan hengen" äänitorveksi. Ymmärrän sen siinä mielessä, että tekstini saattaa loukata sinua.M@k3 kirjoitti:
Vastasit paremmin kuin olisin luultavasti itse osannut ja allekirjoitan kaiken.
Harmi että ketju alkaa olla aika lopussa, olisi ollut kiva ravistella hihhulia pois satumaailmastaan hieman pidempäänkin.Ilo on kokonaan minun puolellani.
- M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Ihmisen vapaasta tahdosta johtuen ei voida sanoa, että Jumala on vastuussa ihmisen pahoista teoista saati, että voitaisiin sanoa, että Jumala on päättänyt ihmisen puolesta valita hyvän sijasta pahan."
Käydään vähän läpi tuota kristinuskon mytologiaa.
Alussa jumala loi kaiken ja kaiken alullepanijana tällä olisi ollut täysi kyky että vastuu kaikesta luomisensa sisällöstä ja näiden ominaisuuksista.
Joten kun raamatusssa sanotaan: "Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut."
Oliko tuo käärme katala ihan itsestään jumalan ollessa välittämättä tuollaisesta piirteestä vai oliko se sellainen siksi että jumala olisi sen sellaiseksi luonut?
Sitten raamatussa kerrotaan puusta joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta. Ja koska tälläisen tiedon saaminen oli tuomittavaa jumalan mielestä, voidaan olettaa että tälläistä kykyä erottaa hyvää pahasta ei a:lla ja e:llä ollut.
Syötyään hedelmää sen jälkeen kun yksi oli kieltänyt ja toinen kehoittanut ilman tietoa siitä onko teko jonka he tekevät väärin tai oikein heidän ensimmäinen tekonsa oli peittää alastomuutensa, mielestäni viitaten siihen että heidän saatuaan tiedon hyvästä ja pahasta he olisivat pitäneet alastomuutta pahana asiana.
Se tarkoittaisi että jumala on ollut välittämättä pahasta asiasta paratiisissa niin kauan kun muut eivät tienneet sen asian pahuudesta.
No, sen jälkeen jumal saapuu paikalle ja selvittää asiat ja alkaa laukomaan rangaistuksia kaikille osapuolille paitsi itselleen joka oli kaiken alussa laittanut nämä kaikki palikat paikalleen ja tiennyt mikä on niiden seuraus.
Mutta käydään läpi noita rangaistuksia ja sano sitten voitko sinä sanoa että jumala ei olisi ollut päättänyt ihmisen puolesta pahaa.
"ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi..."
Jumala päättää tuomita ihmiset tappamaan eläimiä ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"ja sinä olet iskevä häntä kantapäähän."
Jumala päättää tuomita käärmeen tappamaan ihmisiä tuskallisesti myrkyttämällä ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"teen suuriksi sinun raskautesi vaivat"
Jumala päättää aiheuttaa naisille vaikeuksia raskauksissaan ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi."
Jumala päättää aiheuttaa naisille tuskia ja tämä päätös ei ole pahan valinta hyvän sijasta?
"tunnet halua mieheesi"
Jumala päättää antaa ihmisille seksuaalisia haluja vähän enne sitä kun hän tekee sellaisista haluista seurauksena olevat toimet kivittämistuomion arvoisiksi ja tämä ei ole pahan valinta hyvän sijaan?
"ja hän pitää sinua vallassaan."
Jumala päättää tästä lähtien käskeä pitämään naisia alempiarvoisina kuin miehiä ja tämä ei ole pahan valintaa hyvän sijaan?
Vai oliko se ihmisen vapaa tahto joka pakotti jumalan näitä moraalittomia ja julmia käskyjä jaella?
Teiltä uskovaisilta kuulee kyllä jatkuvasti tuosta vapaasta tahdosta, mutta voisitko nyt kertoa kuinka sen vapaan tahdon käyttäminen vaikuttaisi jumalaan ja tämän tekoihin?
Joko jumala JOUTUI määrämään nuo luettelemani rangaistukset aiheuttamaan lukemattomille ihmisille tuskaa jonkin häntä ylemmän säännösön pohjalta tehden näin jumalasta jotain ihan muuta kuin kaikkivaltiaan tai sitten jumala PÄÄTTI määrätä nuo rangaistukset omasta vapaasta tahdostaan, aiheuttaen lukemattomille ihmisille tuskaa koska halusi niin.
Kumpi on oikein?
Vai keksitkö jonkun kolmannen?
Jatkuu..."Alussa jumala loi kaiken ja kaiken alullepanijana tällä olisi ollut täysi kyky että vastuu kaikesta luomisensa sisällöstä ja näiden ominaisuuksista."
No mutta siis siitä nimenomaan on kyse, että koska Jumala antoi luoduillensa vapauden, sen mukana siirtyi myös vastuu. Jumala ei halunnut luoda tahdottomia robotteja, joilla ei olisi kykyä valita hyvää, sillä rakkautta ei ole olemassa ilman vapaaehtoisuutta. Tämä vapaus oli ihmisten lisäksi myös enkeleillä ja jo varhaisten kirkkoisien opetuksissa tuo kertomuksen "käärme" on tulkittu edustavan pahaa henkeä.
Jumala ei määrännyt rangaistuksia ihmisille, vaan ne ovat seurausta siitä, että ihminen menetti Jumalan kaltaisuuden ja siitä seurasi paljon pahaa. Ihmisen lankeemus aiheutti hajaantumisen ja jakautumisen sekä itsessään, toisten ihmisten välillä että myös ihmisen ja luomakunnan välillä. Ihminen alkoi pitää kaikkea omana omaisuutenaan, jota oli käytettävä hyväksi. Hän menetti kyvyn nähdä toinen ihminen persoonana ja alkoi käyttää muita mielihyvän ja tyydytyksen lähteinä. Hänen päämääränsä ihmisenä jäi toteutumatta, kun kyky jumaloitua, mahdollisuus tulla Jumalan kaltaiseksi, katosi.
Sinä tulkitset kertomusta hyvin kirjaimellisesti ja omalla tavallasi. Mutta jos puhumme kristinuskosta, kertomus tulee tulkita sillä tavalla miten kristinuskossa se tulkitaan. Muuten se on vain tarina, jonka jokainen voi lukea haluamallansa tavalla. Vaikka ajateltaisiin kuinka protestanttisesti "Sola Scriptura", ei kristinuskon sanomaa voida tiivistää pelkkään Raamatun tekstiin irrallisena kristillisestä tulkinnasta. M.M. kirjoitti:
"Alussa jumala loi kaiken ja kaiken alullepanijana tällä olisi ollut täysi kyky että vastuu kaikesta luomisensa sisällöstä ja näiden ominaisuuksista."
No mutta siis siitä nimenomaan on kyse, että koska Jumala antoi luoduillensa vapauden, sen mukana siirtyi myös vastuu. Jumala ei halunnut luoda tahdottomia robotteja, joilla ei olisi kykyä valita hyvää, sillä rakkautta ei ole olemassa ilman vapaaehtoisuutta. Tämä vapaus oli ihmisten lisäksi myös enkeleillä ja jo varhaisten kirkkoisien opetuksissa tuo kertomuksen "käärme" on tulkittu edustavan pahaa henkeä.
Jumala ei määrännyt rangaistuksia ihmisille, vaan ne ovat seurausta siitä, että ihminen menetti Jumalan kaltaisuuden ja siitä seurasi paljon pahaa. Ihmisen lankeemus aiheutti hajaantumisen ja jakautumisen sekä itsessään, toisten ihmisten välillä että myös ihmisen ja luomakunnan välillä. Ihminen alkoi pitää kaikkea omana omaisuutenaan, jota oli käytettävä hyväksi. Hän menetti kyvyn nähdä toinen ihminen persoonana ja alkoi käyttää muita mielihyvän ja tyydytyksen lähteinä. Hänen päämääränsä ihmisenä jäi toteutumatta, kun kyky jumaloitua, mahdollisuus tulla Jumalan kaltaiseksi, katosi.
Sinä tulkitset kertomusta hyvin kirjaimellisesti ja omalla tavallasi. Mutta jos puhumme kristinuskosta, kertomus tulee tulkita sillä tavalla miten kristinuskossa se tulkitaan. Muuten se on vain tarina, jonka jokainen voi lukea haluamallansa tavalla. Vaikka ajateltaisiin kuinka protestanttisesti "Sola Scriptura", ei kristinuskon sanomaa voida tiivistää pelkkään Raamatun tekstiin irrallisena kristillisestä tulkinnasta."...koska Jumala antoi luoduillensa vapauden, sen mukana siirtyi myös vastuu."
Etkö ymmärrä mitä tuo jumalan väitetty kaikkitietoisuus tarkoittaa kun sitä sovelletaan vapaaseen tahtoon?
Se tarkoittaa sitä että jumala olisi ollut tietoinen kaikista ihmisten vapaalla tahdolla tekemistä päätöksistä enen niiden tekemistä, jolloin kaiken alkukohdat ovat se määräävä asia eikä ihmisen vapaa tahto.
Aivan sama kuin jos minä heittelen marmorikuulia katolle. Tiedän etukäteen että jos heitän kuulan tietylle aluelle kattoa niin se tulee lopulta ulos tietystä vesirännistä. Voin jumalana vapaasti heittää kuulaa mihin tahansa kohtaan kattoa, mutta koska tiedän etukäteen mistä rännistä ne tulevat alas se on minun päättämistäni alkukohdista kiinni, mikä on lopputulos.
Samalla lailla jumala olisi tiennyt että kun laitan tälläiset ihmiset tälläiseen ympäristöön, niin he tekevät nämä valinnat ja tulevat ulos tuosta rännistä.
Miten tässä ei voida sanoa että kaikki EI olisi kiinni jumalan päätöksestä tehdä alkukohdista mitä ne olivatkaan poistaen ihmisten vapaan tahdon kvioista?
"...jo varhaisten kirkkoisien opetuksissa tuo kertomuksen "käärme" on tulkittu edustavan pahaa henkeä."
Ja sinä olet tässäkin tapauksessa sitten sitä mieltä että kun joku henkiolento jota on usein pidetty paholaisena (tai juutalaisten myyteissä kyseessä oli lilith, aatamin ensimmäinen vaimo) jolla on käytössään vaikka minkälaisia tuntemattomia voimia ja jota on kutsuttu myös valheiden isäksi vaikuttaa viattomiiin ihmisiin kuuluu näitä ihmisiä ja kaikkia näiden jälkeläisiä rangaista?
Lisäksi tuo paha henki/paholainen paratiisissa on vähän sama kuin se että minä olisin lastentarhassa katselemassa ulkona leikkiviä lapsia ja näkisin pihalla olevan kirkkaan ja värikkään liskon jolla on myrkyllinen iho ja minä katsoisin vierestä kun lapsi joka ei tiedä paremmin menee sen luokse ja tarttuu siihen.
Kristinuskoon sovelluttuna lapsi olisi syyllinen kaikkiin kipuihinsa koska tämä vapaalla tahdollaan valitse mennä koskemaan liskoa. Lisäksi tämän tapauksen seurauksena olisi oikein että kaikki lapsen jälkeläisetkin kuuluu myrkyttää samalla aineella.
En ymmärrä...
"Jumala ei määrännyt rangaistuksia ihmisille, vaan ne ovat seurausta siitä, että ihminen menetti Jumalan kaltaisuuden ja siitä seurasi paljon pahaa."
Eli nuo lainaukset raamatusta eivät sitten tarkoita mitään? Jumala vaan siinä läpsyttää huuliaan ilman että hänen kiroamisensa eivät olisi tarkoittaneet mitään, vaam kyseessä olisi ollut joku automaattinen seuraus josta hän ei kaikesta maailmankaikkeuden luoneena ei tietenkään olisi vastuussa.
Ja miten ihminen olisi ollut jumalan kaltainen?
Olivatko ihmiset aineettomia, äärettömiä, kaikkivaltiaita, kaikkitietäviä, ajattomia?
Eivät tietääkseni ainakaan raamatun mukaan. Ja raamatussa kylläkin sanotaan että ihmiset potkaistiin taivaasta pois ettei ihmisistä TULISI jumalan kaltaisia.
Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu. -1.moos 3:22-23
"Ihminen alkoi pitää kaikkea omana omaisuutenaan, jota oli käytettävä hyväksi."
Ettei jumala vaan olisi jotain sellaista komentanut kymmenentenä lausahduksenaan?
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet". 1.moos 1:28
"...alkoi käyttää muita mielihyvän ja tyydytyksen lähteinä."
Ja tuollakaan ei olisi mitään tekemistä seuraavan kanssa?
...mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva. 1.moos 3:16
Minä yritän periaatteessa puolustaa sitä asemaa että jos tämä jumalasi olisi olemassa tämä olisi tehnyt jotain ja olisi vastuussa jostain, mutta sinä koko ajan sanot että ei jumala tehnät tätä eikä tuota vaikka raamattu toisin sanoo...M.M. kirjoitti:
"Alussa jumala loi kaiken ja kaiken alullepanijana tällä olisi ollut täysi kyky että vastuu kaikesta luomisensa sisällöstä ja näiden ominaisuuksista."
No mutta siis siitä nimenomaan on kyse, että koska Jumala antoi luoduillensa vapauden, sen mukana siirtyi myös vastuu. Jumala ei halunnut luoda tahdottomia robotteja, joilla ei olisi kykyä valita hyvää, sillä rakkautta ei ole olemassa ilman vapaaehtoisuutta. Tämä vapaus oli ihmisten lisäksi myös enkeleillä ja jo varhaisten kirkkoisien opetuksissa tuo kertomuksen "käärme" on tulkittu edustavan pahaa henkeä.
Jumala ei määrännyt rangaistuksia ihmisille, vaan ne ovat seurausta siitä, että ihminen menetti Jumalan kaltaisuuden ja siitä seurasi paljon pahaa. Ihmisen lankeemus aiheutti hajaantumisen ja jakautumisen sekä itsessään, toisten ihmisten välillä että myös ihmisen ja luomakunnan välillä. Ihminen alkoi pitää kaikkea omana omaisuutenaan, jota oli käytettävä hyväksi. Hän menetti kyvyn nähdä toinen ihminen persoonana ja alkoi käyttää muita mielihyvän ja tyydytyksen lähteinä. Hänen päämääränsä ihmisenä jäi toteutumatta, kun kyky jumaloitua, mahdollisuus tulla Jumalan kaltaiseksi, katosi.
Sinä tulkitset kertomusta hyvin kirjaimellisesti ja omalla tavallasi. Mutta jos puhumme kristinuskosta, kertomus tulee tulkita sillä tavalla miten kristinuskossa se tulkitaan. Muuten se on vain tarina, jonka jokainen voi lukea haluamallansa tavalla. Vaikka ajateltaisiin kuinka protestanttisesti "Sola Scriptura", ei kristinuskon sanomaa voida tiivistää pelkkään Raamatun tekstiin irrallisena kristillisestä tulkinnasta."Hänen päämääränsä ihmisenä jäi toteutumatta, kun kyky jumaloitua, mahdollisuus tulla Jumalan kaltaiseksi, katosi."
Tässäkin puhut jostain mikä ei ainakaan ole mitään raamattuun perustuvaa vaan ihan omaa uskontoasi. Raamatussa selkeästi sanotaan se lause minkä tuolla aikaisemmin kirjoitin että ihmiset potkaistiin paratiisistä ETTEI heistä tulisi jumalan kaltaisia.
Sillä mitä muuta tuo kyky erottaa hyvä pahasta on kuin olla enemmän jumalan kaltainen?
"Mutta jos puhumme kristinuskosta, kertomus tulee tulkita sillä tavalla miten kristinuskossa se tulkitaan."
"...ei kristinuskon sanomaa voida tiivistää pelkkään Raamatun tekstiin irrallisena kristillisestä tulkinnasta."
Mikä niistä lukemattomista kristinuskon tulkinnoista pitäisi sitten olla se oikea tulkintapa? Kristinuskossa on yli 30000 eri lahkoa joista jokainen on todeenut oman tulkintansa olevan tarpeeksi erilainen muista oikeuttamaan uuden lahkon pystyttämisen.
Ja voisitko sanoa kuinka se että yrittää tulkita mahdollisimman kirjaimellisesti väitetyn jumalan väitettyä viestiä ihmisille?
Onko todellakin niin että nykyisten uskovaisten pitää puolustella sitä että tälläistä heidän mielestään yliluonnollista lähdettä olevan tekstiä pitää väännellä ja käännellä sen sijaan että sitä luettaisiin kuin se on kirjoitettu pystyäkseen oikeuttamaan oman uskonsa?
"Muuten se on vain tarina, jonka jokainen voi lukea haluamallansa tavalla."
Eikö tuo haluamallaan tavalla lukeminen ole juuri sitä tulkintaa jota sinä puolustat?
Jos sinä muutaman lauseen aikan menet noin pahasti sekaisin asioista kannattaisi sinun ehkä ajatella kuinka tukevalla pohjalla tuo sinun uskonmaailmasi oikein lepää...boxerblock kirjoitti:
"Hänen päämääränsä ihmisenä jäi toteutumatta, kun kyky jumaloitua, mahdollisuus tulla Jumalan kaltaiseksi, katosi."
Tässäkin puhut jostain mikä ei ainakaan ole mitään raamattuun perustuvaa vaan ihan omaa uskontoasi. Raamatussa selkeästi sanotaan se lause minkä tuolla aikaisemmin kirjoitin että ihmiset potkaistiin paratiisistä ETTEI heistä tulisi jumalan kaltaisia.
Sillä mitä muuta tuo kyky erottaa hyvä pahasta on kuin olla enemmän jumalan kaltainen?
"Mutta jos puhumme kristinuskosta, kertomus tulee tulkita sillä tavalla miten kristinuskossa se tulkitaan."
"...ei kristinuskon sanomaa voida tiivistää pelkkään Raamatun tekstiin irrallisena kristillisestä tulkinnasta."
Mikä niistä lukemattomista kristinuskon tulkinnoista pitäisi sitten olla se oikea tulkintapa? Kristinuskossa on yli 30000 eri lahkoa joista jokainen on todeenut oman tulkintansa olevan tarpeeksi erilainen muista oikeuttamaan uuden lahkon pystyttämisen.
Ja voisitko sanoa kuinka se että yrittää tulkita mahdollisimman kirjaimellisesti väitetyn jumalan väitettyä viestiä ihmisille?
Onko todellakin niin että nykyisten uskovaisten pitää puolustella sitä että tälläistä heidän mielestään yliluonnollista lähdettä olevan tekstiä pitää väännellä ja käännellä sen sijaan että sitä luettaisiin kuin se on kirjoitettu pystyäkseen oikeuttamaan oman uskonsa?
"Muuten se on vain tarina, jonka jokainen voi lukea haluamallansa tavalla."
Eikö tuo haluamallaan tavalla lukeminen ole juuri sitä tulkintaa jota sinä puolustat?
Jos sinä muutaman lauseen aikan menet noin pahasti sekaisin asioista kannattaisi sinun ehkä ajatella kuinka tukevalla pohjalla tuo sinun uskonmaailmasi oikein lepää..."Ja voisitko sanoa kuinka se että yrittää tulkita mahdollisimman kirjaimellisesti väitetyn jumalan väitettyä viestiä ihmisille?"
Tulisi lukea:
Ja voisitko sanoa kuinka se että yrittää lukea mahdollisimman kirjaimellisesti väitetyn jumalan väitettyä viestiä ihmisille on paha asia?
Pahoittelen virhettäni.- Et ole kokenut
Schlechterwisser kirjoitti:
""kokeneet kaikkia samoja asioita", kuin me, jotka uskomme Jeesukseen,
mutta päätin niin, etten ala vertailemaan, enkä ota muutenkaan kantaa
kyseiseen asiaan"
Ehkä onkin parempi ettet ala vertailemaan. Voit muuten huomata että samat periaatteet pätevät kaikissa uskonnoissa ja uskomuksissa. Ja saatat huomata että kaikki ovat ihan yhtä hataralla pohjalla ja todennäköisesti epätosia. :)
" - tuolla jossain vain lyhyesti esitin joitakin eroja, mitä
kuuluu buddha-ja muslimiuskontoihin."
Luettelit eroja näiden uskontojen opeissa. Mutta minkään uskonnon oikeellisuudesta tai paremmuudesta ei kerro mitään se, kuinka mukavilta tai edes uskottavilta sen opit tuntuvat.
Haen tässä edelleen sitä, että opista riippumatta, jumalista riippumatta, uskonnon ilmenemismuodoista riippumatta, uskovaisten kokemus uskonsa oikeellisuudesta on aina samanlainen. Jokainen saa omasta uskonnostaan samantyyppisen rauhan ja hyvän olon, ja tietenkin ehdottoman varmuuden oikeassaolostaan. Ja kaikki pitävät toistensa jumalia väärinä.
Sinun kokemuksesi omasta jumalastasi ei olennaisilta osiltaan eroa millään tavalla siitä, mitä alkuasukkaat tunsivat tanssiessaan puupatsaidensa ympärillä. Te kumpikin tulkitsette tosiasiat jumalienne kautta.
Kaikissa uskonnoissa on kuitenkin kyse vain samasta jumalharhasta: uskon mekanismit ovat aina samanlaiset, riippumatta jumalan nimestä. Riippumatta siitä tanssitaanko patsaiden ympärillä, vai kontataanko alttarin edessä syömässä leikisti Jeesuksen lihaa ja mutisemassa jeesuskristus-loitsuja
Kaikki uskonnot perustuvat ihmisen psykologiaan; näennäisen turvan hakemiseen kuviteltuja uhkia vastaan, haluun löytää merkitystä omasta pienestä elämästä, toiveeseen ymmärtää käsittämätöntä, ihmisten herkkäuskoisuuteen ja oman edun tavoitteluun ym. Onhan se ihanaa saada oma taivaspaikka. Mitä väliä on totuudella, koska tämä uskonto hukuttaa minut pumpuliin ja "pelastaa" minut.
"Totuus on se, että ainoastaan Jeesuksen kautta tulee syntien sovitus."
Sinulla ei edellenkään ole MITÄÄN perustetta tuolle väitteelle. Ei yhtään mitään. Se ei ole totuus. Se on luulo. Eikä se muutu totuudeksi hokemalla.Pyhän Hengen uudistavaa voimaa, etkä uudestisyntymää ja syntien anteeksiantoa, joten et voi tietää siitä mitään ja siksi sinulla ei ole
todisteita väittää, etteikö minulla ole yhteyttä elävään Jeesukseen
- sentähden väittelymme on ihan turhaa. - M.M.
boxerblock kirjoitti:
"...koska Jumala antoi luoduillensa vapauden, sen mukana siirtyi myös vastuu."
Etkö ymmärrä mitä tuo jumalan väitetty kaikkitietoisuus tarkoittaa kun sitä sovelletaan vapaaseen tahtoon?
Se tarkoittaa sitä että jumala olisi ollut tietoinen kaikista ihmisten vapaalla tahdolla tekemistä päätöksistä enen niiden tekemistä, jolloin kaiken alkukohdat ovat se määräävä asia eikä ihmisen vapaa tahto.
Aivan sama kuin jos minä heittelen marmorikuulia katolle. Tiedän etukäteen että jos heitän kuulan tietylle aluelle kattoa niin se tulee lopulta ulos tietystä vesirännistä. Voin jumalana vapaasti heittää kuulaa mihin tahansa kohtaan kattoa, mutta koska tiedän etukäteen mistä rännistä ne tulevat alas se on minun päättämistäni alkukohdista kiinni, mikä on lopputulos.
Samalla lailla jumala olisi tiennyt että kun laitan tälläiset ihmiset tälläiseen ympäristöön, niin he tekevät nämä valinnat ja tulevat ulos tuosta rännistä.
Miten tässä ei voida sanoa että kaikki EI olisi kiinni jumalan päätöksestä tehdä alkukohdista mitä ne olivatkaan poistaen ihmisten vapaan tahdon kvioista?
"...jo varhaisten kirkkoisien opetuksissa tuo kertomuksen "käärme" on tulkittu edustavan pahaa henkeä."
Ja sinä olet tässäkin tapauksessa sitten sitä mieltä että kun joku henkiolento jota on usein pidetty paholaisena (tai juutalaisten myyteissä kyseessä oli lilith, aatamin ensimmäinen vaimo) jolla on käytössään vaikka minkälaisia tuntemattomia voimia ja jota on kutsuttu myös valheiden isäksi vaikuttaa viattomiiin ihmisiin kuuluu näitä ihmisiä ja kaikkia näiden jälkeläisiä rangaista?
Lisäksi tuo paha henki/paholainen paratiisissa on vähän sama kuin se että minä olisin lastentarhassa katselemassa ulkona leikkiviä lapsia ja näkisin pihalla olevan kirkkaan ja värikkään liskon jolla on myrkyllinen iho ja minä katsoisin vierestä kun lapsi joka ei tiedä paremmin menee sen luokse ja tarttuu siihen.
Kristinuskoon sovelluttuna lapsi olisi syyllinen kaikkiin kipuihinsa koska tämä vapaalla tahdollaan valitse mennä koskemaan liskoa. Lisäksi tämän tapauksen seurauksena olisi oikein että kaikki lapsen jälkeläisetkin kuuluu myrkyttää samalla aineella.
En ymmärrä...
"Jumala ei määrännyt rangaistuksia ihmisille, vaan ne ovat seurausta siitä, että ihminen menetti Jumalan kaltaisuuden ja siitä seurasi paljon pahaa."
Eli nuo lainaukset raamatusta eivät sitten tarkoita mitään? Jumala vaan siinä läpsyttää huuliaan ilman että hänen kiroamisensa eivät olisi tarkoittaneet mitään, vaam kyseessä olisi ollut joku automaattinen seuraus josta hän ei kaikesta maailmankaikkeuden luoneena ei tietenkään olisi vastuussa.
Ja miten ihminen olisi ollut jumalan kaltainen?
Olivatko ihmiset aineettomia, äärettömiä, kaikkivaltiaita, kaikkitietäviä, ajattomia?
Eivät tietääkseni ainakaan raamatun mukaan. Ja raamatussa kylläkin sanotaan että ihmiset potkaistiin taivaasta pois ettei ihmisistä TULISI jumalan kaltaisia.
Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu. -1.moos 3:22-23
"Ihminen alkoi pitää kaikkea omana omaisuutenaan, jota oli käytettävä hyväksi."
Ettei jumala vaan olisi jotain sellaista komentanut kymmenentenä lausahduksenaan?
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet". 1.moos 1:28
"...alkoi käyttää muita mielihyvän ja tyydytyksen lähteinä."
Ja tuollakaan ei olisi mitään tekemistä seuraavan kanssa?
...mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva. 1.moos 3:16
Minä yritän periaatteessa puolustaa sitä asemaa että jos tämä jumalasi olisi olemassa tämä olisi tehnyt jotain ja olisi vastuussa jostain, mutta sinä koko ajan sanot että ei jumala tehnät tätä eikä tuota vaikka raamattu toisin sanoo..."Minä yritän periaatteessa puolustaa sitä asemaa että jos tämä jumalasi olisi olemassa tämä olisi tehnyt jotain ja olisi vastuussa jostain, mutta sinä koko ajan sanot että ei jumala tehnät tätä eikä tuota vaikka raamattu toisin sanoo..."
Niin, siis tätä juuri tarkoitin, kun kirjoitin, että Raamattua tulee lukea kristillisestä viitekehyksestä. Loppupeleissä tuokin on vain tarina, sanoja, rajallisia ja monimerkityksellisiä. Mikä tahansa tarina voidaan lukea lukemattomilla tavoilla. Mutta tuo tarina saa kristillisen merkityksen silloin kun sitä luetaan kristillisen kirkon tulkinnan mukaan. Tämä on se syy miksi se on yleensä otettu mukaan Kirkon kaanoniin, siinä on nähty jotain, joka puhuttelee kristittyä lukijaa ja kertoo hänelle jotain olennaista Jumalasta. Samoin ylipäänsä Vanhaa Testamenttia tulee lukea Uuden Testamentin kautta, jotta siitä saadaan ulos se merkitys, joka sillä kristillisessä mielessä on. Tai muuten voidaan lukea esimerkiksi tarinaa julmasta ja oikullisesta heimojumalasta ja se on eräs tulkinta ja siinä mielessä ehkä jossain mielessä tosi. Mutta se ei ole kristinuskon totuus. Ja esimerkiksi juutalaisille VT määrittää pilkuntarkan lain rangaistuksineen ja palkintoineen, mutta kristitylle tämä ei päde.
Jumalan ennaltatietäminen ei poista ihmisen omaa tahtoa, koska Jumalasta ei ylipäänsä voi sanoa, että hän tietäisi jotain ennalta. Hän on ajan ulkopuolella. Jos minä päätän tänään kaataa itselleni lasillisen viiniä, Jumala toki tietää sen, mutta jos päätän jättää lasilliseni juomatta, hän tietää senkin. Ei häneen päde sama logiikka kuin mitä palloesimerkissäsi kuvasit. - M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Hänen päämääränsä ihmisenä jäi toteutumatta, kun kyky jumaloitua, mahdollisuus tulla Jumalan kaltaiseksi, katosi."
Tässäkin puhut jostain mikä ei ainakaan ole mitään raamattuun perustuvaa vaan ihan omaa uskontoasi. Raamatussa selkeästi sanotaan se lause minkä tuolla aikaisemmin kirjoitin että ihmiset potkaistiin paratiisistä ETTEI heistä tulisi jumalan kaltaisia.
Sillä mitä muuta tuo kyky erottaa hyvä pahasta on kuin olla enemmän jumalan kaltainen?
"Mutta jos puhumme kristinuskosta, kertomus tulee tulkita sillä tavalla miten kristinuskossa se tulkitaan."
"...ei kristinuskon sanomaa voida tiivistää pelkkään Raamatun tekstiin irrallisena kristillisestä tulkinnasta."
Mikä niistä lukemattomista kristinuskon tulkinnoista pitäisi sitten olla se oikea tulkintapa? Kristinuskossa on yli 30000 eri lahkoa joista jokainen on todeenut oman tulkintansa olevan tarpeeksi erilainen muista oikeuttamaan uuden lahkon pystyttämisen.
Ja voisitko sanoa kuinka se että yrittää tulkita mahdollisimman kirjaimellisesti väitetyn jumalan väitettyä viestiä ihmisille?
Onko todellakin niin että nykyisten uskovaisten pitää puolustella sitä että tälläistä heidän mielestään yliluonnollista lähdettä olevan tekstiä pitää väännellä ja käännellä sen sijaan että sitä luettaisiin kuin se on kirjoitettu pystyäkseen oikeuttamaan oman uskonsa?
"Muuten se on vain tarina, jonka jokainen voi lukea haluamallansa tavalla."
Eikö tuo haluamallaan tavalla lukeminen ole juuri sitä tulkintaa jota sinä puolustat?
Jos sinä muutaman lauseen aikan menet noin pahasti sekaisin asioista kannattaisi sinun ehkä ajatella kuinka tukevalla pohjalla tuo sinun uskonmaailmasi oikein lepää..."Tässäkin puhut jostain mikä ei ainakaan ole mitään raamattuun perustuvaa vaan ihan omaa uskontoasi. "
Aivan niin. Tämä on nimenomaan omaa uskontoani, ortodoksisen kirkon opetusta joka periytyy varhaisten kirkkoisien ajalta. Mutta ortodoksinen kirkko ei ole ikinä käsittänytkään oppiaan Sola Scriptura niin kuin protestanttisen kirkon oli aikoinaan pakko tehdä. Et ole kokenut kirjoitti:
Pyhän Hengen uudistavaa voimaa, etkä uudestisyntymää ja syntien anteeksiantoa, joten et voi tietää siitä mitään ja siksi sinulla ei ole
todisteita väittää, etteikö minulla ole yhteyttä elävään Jeesukseen
- sentähden väittelymme on ihan turhaa."Et ole kokenut Pyhän Hengen uudistavaa voimaa, etkä uudestisyntymää ja syntien anteeksiantoa, joten et voi tietää siitä mitään ja siksi sinulla ei ole
todisteita väittää, etteikö minulla ole yhteyttä elävään Jeesukseen
- sentähden väittelymme on ihan turhaa."
En niin. Onnekseni sain syntyä perheeseen jossa ei oltu hurahdettu mihinkään uskontoon, ja säästyin aivopesulta.
Mutta ei lääkärinkään tarvitse olla sairastanut malariaa tai psykoosia jotta osaa diagnosoida ne. :)
Riittää kun toteamme että miljardit muut ihmiset ovat kokeneet samanlaisia asioita omien jumaliensa taholta - jotka nekin ovat mukamas ainoita oikeita. Joidenkin - tai kaikkien - uskontojen on siis oltava väärässä. Ja joidenkin - tai kaikkien - uskovien subjektiiviset kokemukset ovat siis syntyneet ihan muusta kuin minkään jumalan vaikutuksesta.
Eikö niin?
Jos muutama miljardi ihmistä erehtyy luulemaan oman mielikuvituksensa ja ympäristön aivopesun yhdistelmää oikeaksi jumalaksi täysin ilman epäilyä, niin millä perusteella sinä et muka ole erehtynyt?
Ei skitsofreenikkokaan ymmärrä elävänsä harhoissa, mutta ulkoapäin katsottuna asia on kaikille selvä.
Ja väittelymme ei tietenkään ole turhaa! Jos olet oikeassa, se on koko ihmiskunnan tärkein asia!
(Tämä ketju alkaa täyttyä, voisi olla hyvä jatkaa uudessa ketjussa. Boxerblock, jos kuulet tämän, niin pitäisiköhän sinun aloittaa ketjun kakkososa?)- Sivusta vastaan vain
boxerblock kirjoitti:
"Samoin ihmiset päättivät naulita Kristuksen ristille. Jumala ei sitä tehnyt."
Joten jos jeesus olisi elellyt vanhaksi mieheksi asti ja kuollut rauhallisesti sängyssään, olisi tämäkin riittänyt?
Siis riittänyt toteuttamaan sen mitä raamattu ja kaikki uskovaiset hokevat että jeesus uhrautui ihmisten puolesta...
Vaikkakin se että sanottaisiin että: "Katukaa syntejänne, sillä jeesus kuoli omassa sängyssään teidän puolestanne!!!" Ei oikein omaa sitä sama dramatiikkaa kuin tuo ristikuolema.
Joten jos sinä sanot että jeesuksen kuolema ristillä ei ollut jumalan päätös vaan hänestä riippumaton tulos ihmisten vapaasta tahdosta, niin silloin kärryjen alle kompastuminen, päähän putoava kattotiili, rapuissa kompastuminen, tikkailta putoaminen, veneestä putoaminen, sydänkohtaus tai jopa se vanhuuten kuoleminen olisi aivan yhtä pätevä peruste kristinuskolle kuin tuo ihmisten vapaan tahdon tulos.
Jos se ei sinusta kuulosta ihan oikealta, niin toinen vaihtoehto on se että aivan kuten a&e tarinassa raamatun alussa, jumala on tietoinen lopputuloksesta jo ennen alkua ja PÄÄTTÄÄ toteuttaa sen suunnitelmansa sellaisena että se pitää sisällään kaiken, ristikuolema mukaanlukien.
Jolloin tuo ihmisten tekemä päätös naulata jeesus ristille olisi ollut aivan väistämätön lopputulos alkutilanteesta johtuen poistaen sen vapaan tahdon merkityksen kyseisessä asiassa.
Aivan kuten jos minä seisoisin ylikulkusillalla leka kädessäni. Moottoritiellä allani kaikilla kuskeilla on vapaa tahto vaihtaa kaistoja miten haluavat, mutta minä näen heidän liikkeensä.
Joten kun pudotan lekan siten että se osuu tietyn auton tuulilasiin, päättikö tämä kuljettaja ihmisenä ajaa autonsa päin lekaa, sillä enhän minä ainakaan jumalan verrokkina ajanut päin lekaa?tuohon - että Kristuksen oli kuoltava.
Kristuksen uhrikuolema merkitsi siihen perustuvan uuden liiton alkua.
Ilman Hänen kuolemaansa ei olisi ollut myöskään "testamenttia eli liittoa,
eikä Hänestä olisi voinut tulla välittäjää,joka sovitti pyhän Jumalan ja
syyllisten syntisten välit.
Ensimmäinen eli lain liitto vihittiin verellä - näin korostui vertauskuvien
välityksellä Kristuksen kuoleman välttämättömyys.
Hänen kertakaikkinen uhrinsa "maailmanaikojen lopulla" on poistanut synnin,
eikä toista uhria enää tarvita.
Hebr. 10:7."Katso Minä tulen -- kirjakääröön on Minusta kirjoitettu -- tekemään
Sinun tahtosi, Jumala.
Kristuksen verellä hankittu iankaikkinen lunastus ei puhdista vain ulkonaisesti,
vaan sisäisesti palvelemaan elävää Jumalaa. M.M. kirjoitti:
"Minä yritän periaatteessa puolustaa sitä asemaa että jos tämä jumalasi olisi olemassa tämä olisi tehnyt jotain ja olisi vastuussa jostain, mutta sinä koko ajan sanot että ei jumala tehnät tätä eikä tuota vaikka raamattu toisin sanoo..."
Niin, siis tätä juuri tarkoitin, kun kirjoitin, että Raamattua tulee lukea kristillisestä viitekehyksestä. Loppupeleissä tuokin on vain tarina, sanoja, rajallisia ja monimerkityksellisiä. Mikä tahansa tarina voidaan lukea lukemattomilla tavoilla. Mutta tuo tarina saa kristillisen merkityksen silloin kun sitä luetaan kristillisen kirkon tulkinnan mukaan. Tämä on se syy miksi se on yleensä otettu mukaan Kirkon kaanoniin, siinä on nähty jotain, joka puhuttelee kristittyä lukijaa ja kertoo hänelle jotain olennaista Jumalasta. Samoin ylipäänsä Vanhaa Testamenttia tulee lukea Uuden Testamentin kautta, jotta siitä saadaan ulos se merkitys, joka sillä kristillisessä mielessä on. Tai muuten voidaan lukea esimerkiksi tarinaa julmasta ja oikullisesta heimojumalasta ja se on eräs tulkinta ja siinä mielessä ehkä jossain mielessä tosi. Mutta se ei ole kristinuskon totuus. Ja esimerkiksi juutalaisille VT määrittää pilkuntarkan lain rangaistuksineen ja palkintoineen, mutta kristitylle tämä ei päde.
Jumalan ennaltatietäminen ei poista ihmisen omaa tahtoa, koska Jumalasta ei ylipäänsä voi sanoa, että hän tietäisi jotain ennalta. Hän on ajan ulkopuolella. Jos minä päätän tänään kaataa itselleni lasillisen viiniä, Jumala toki tietää sen, mutta jos päätän jättää lasilliseni juomatta, hän tietää senkin. Ei häneen päde sama logiikka kuin mitä palloesimerkissäsi kuvasit.Minun kirjoituksessani oli ainakin 3 selvää argumenttia.
1. Kaikkitietäväisyys ja sen tarkoitus vapaalle tahdolle.
-Sanot että jumalaan ei päde sama logiikka kuin esimerkkiini. Luuletko sinä että tuo on pätevä vasta-argumentti joka kumoaa kirjoitukseni?
2. Lastentarha-vertaus.
-Ei kommenttia sinulta.
3. Raamatunlainaukset ja niiden merkittävyys.
-Ei suoraa kommenttia mihinkään lainaukseen. Ainoastaan yleistä kirjoitusta siitä kuinka pitäisi sinun mielestäsi toimia ainoana perustanasi kannallesi se että se on se tapa jolla sinä saat uskontosi toimimaan.
Se kohta minkä päätät lainata kirjoituksestani on sivuhuomautus eikä mikään suoranainen argumentti.
Ja sinä päätät keskittyä siihen...
Jospa kävisit läpi noita vähän vakavampiakin kohtia etten menetä kaikkia odotuksiani sinua kohtaan.
Vaikkapa yksittäisiä lauseita jotka ovat virheellisiä, kuten vaikka tässä:
"Mikä tahansa tarina voidaan lukea lukemattomilla tavoilla."
Mitä jos raamattu alkaisikin näin:
Minä olen jumala, olen supersäieteoriaan (käy läpi supersäiteorian) liittyvän M-teorian (käy läpi M-teorian) kuvaamien ulottuvuuksien ja niiden sisältämien multiversumien rajapintojen reaktioista tajuntani saava älykkyys joka käyttää kunkin multiversumin universumiin vaikuttamiseen nollapiste-energiaa (käy läpi nollapiste-energian)... Jne.
Jos raamattu olisi kirjoitettu noin ja se sisältäisi paikkansapitäviä totuuksia eikä vanhoja taruja ja taikauskoja ei se olisi "lukemattomilla tavoilla luettava".
"Mutta se ei ole kristinuskon totuus."
Ei kristinuskolla ole mitään omaa totuuttaan. Jos mielestäsi vanha testamentti mahdollisesti kuvaa juutalaisiin liittyen "tarinaa julmasta ja oikullisesta heimojumalasta", ei se täsmälleen sama kuvaus muutu mihinkään silloin kun se teksti otetaan uuden testamentin yhteyteen.
Jos Hitleristä on kaksi kirjaa toinen kuvaa hyvin käyttäytyvää lasta ja toinen hirviömäistä diktaaattoria ei kirjat kumoa toisiaan.
Ei Hitlerin lapsuudessa tekemät hyvät teot häviä mihinkään kun sitä tulkitaan diktaattori-kirjan kautta eikä diktaattorin kauhuteot häviä mihinkään kun sitä tulkitaan lapsi-kirjan kautta.Schlechterwisser kirjoitti:
"Et ole kokenut Pyhän Hengen uudistavaa voimaa, etkä uudestisyntymää ja syntien anteeksiantoa, joten et voi tietää siitä mitään ja siksi sinulla ei ole
todisteita väittää, etteikö minulla ole yhteyttä elävään Jeesukseen
- sentähden väittelymme on ihan turhaa."
En niin. Onnekseni sain syntyä perheeseen jossa ei oltu hurahdettu mihinkään uskontoon, ja säästyin aivopesulta.
Mutta ei lääkärinkään tarvitse olla sairastanut malariaa tai psykoosia jotta osaa diagnosoida ne. :)
Riittää kun toteamme että miljardit muut ihmiset ovat kokeneet samanlaisia asioita omien jumaliensa taholta - jotka nekin ovat mukamas ainoita oikeita. Joidenkin - tai kaikkien - uskontojen on siis oltava väärässä. Ja joidenkin - tai kaikkien - uskovien subjektiiviset kokemukset ovat siis syntyneet ihan muusta kuin minkään jumalan vaikutuksesta.
Eikö niin?
Jos muutama miljardi ihmistä erehtyy luulemaan oman mielikuvituksensa ja ympäristön aivopesun yhdistelmää oikeaksi jumalaksi täysin ilman epäilyä, niin millä perusteella sinä et muka ole erehtynyt?
Ei skitsofreenikkokaan ymmärrä elävänsä harhoissa, mutta ulkoapäin katsottuna asia on kaikille selvä.
Ja väittelymme ei tietenkään ole turhaa! Jos olet oikeassa, se on koko ihmiskunnan tärkein asia!
(Tämä ketju alkaa täyttyä, voisi olla hyvä jatkaa uudessa ketjussa. Boxerblock, jos kuulet tämän, niin pitäisiköhän sinun aloittaa ketjun kakkososa?)Pitäisikö minun kärsiä vielä lukuisammista sähköposteista kuin mitä tämän aloituksen seurauksena on tullut?
Voithan sinä jatkaa keskustelua omalla aloituksellasi...
Katsotaan nyt.- OLEN OIKEASSA
Schlechterwisser kirjoitti:
"Et ole kokenut Pyhän Hengen uudistavaa voimaa, etkä uudestisyntymää ja syntien anteeksiantoa, joten et voi tietää siitä mitään ja siksi sinulla ei ole
todisteita väittää, etteikö minulla ole yhteyttä elävään Jeesukseen
- sentähden väittelymme on ihan turhaa."
En niin. Onnekseni sain syntyä perheeseen jossa ei oltu hurahdettu mihinkään uskontoon, ja säästyin aivopesulta.
Mutta ei lääkärinkään tarvitse olla sairastanut malariaa tai psykoosia jotta osaa diagnosoida ne. :)
Riittää kun toteamme että miljardit muut ihmiset ovat kokeneet samanlaisia asioita omien jumaliensa taholta - jotka nekin ovat mukamas ainoita oikeita. Joidenkin - tai kaikkien - uskontojen on siis oltava väärässä. Ja joidenkin - tai kaikkien - uskovien subjektiiviset kokemukset ovat siis syntyneet ihan muusta kuin minkään jumalan vaikutuksesta.
Eikö niin?
Jos muutama miljardi ihmistä erehtyy luulemaan oman mielikuvituksensa ja ympäristön aivopesun yhdistelmää oikeaksi jumalaksi täysin ilman epäilyä, niin millä perusteella sinä et muka ole erehtynyt?
Ei skitsofreenikkokaan ymmärrä elävänsä harhoissa, mutta ulkoapäin katsottuna asia on kaikille selvä.
Ja väittelymme ei tietenkään ole turhaa! Jos olet oikeassa, se on koko ihmiskunnan tärkein asia!
(Tämä ketju alkaa täyttyä, voisi olla hyvä jatkaa uudessa ketjussa. Boxerblock, jos kuulet tämän, niin pitäisiköhän sinun aloittaa ketjun kakkososa?)JA USKO JEESUKSEEN ON KOKO IHMISKUNNAN TÄRKEIN ASIA !
M.M. kirjoitti:
"Tässäkin puhut jostain mikä ei ainakaan ole mitään raamattuun perustuvaa vaan ihan omaa uskontoasi. "
Aivan niin. Tämä on nimenomaan omaa uskontoani, ortodoksisen kirkon opetusta joka periytyy varhaisten kirkkoisien ajalta. Mutta ortodoksinen kirkko ei ole ikinä käsittänytkään oppiaan Sola Scriptura niin kuin protestanttisen kirkon oli aikoinaan pakko tehdä."Tämä on nimenomaan omaa uskontoani, ortodoksisen kirkon opetusta joka periytyy varhaisten kirkkoisien ajalta."
vs
"Ei. Uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan, koska silloin se ei enää olisi uskoa Jumalaan, vaan uskoa oppirakennelmaan."
Nyt sanot että uskontosi ollessa kyseessä on se ortodoksisen kirkon OPETUSTA joka periytyy kirkkoisien ajalta kun aikaisemmin sanoit että uskominen ei voi perustua oppirakennelmaan.
Voiko sinun uskontosi olla ortodoksien kirkon opetusta samaan aikaan kun sinun uskomisesi ei perustu siihen?
Jos voit olla noin ristiriitainen aloituksessa jonka aihe on uskovaisten ristiriitaisuus kannattaisi hieman ajatella asioita...Sivusta vastaan vain kirjoitti:
tuohon - että Kristuksen oli kuoltava.
Kristuksen uhrikuolema merkitsi siihen perustuvan uuden liiton alkua.
Ilman Hänen kuolemaansa ei olisi ollut myöskään "testamenttia eli liittoa,
eikä Hänestä olisi voinut tulla välittäjää,joka sovitti pyhän Jumalan ja
syyllisten syntisten välit.
Ensimmäinen eli lain liitto vihittiin verellä - näin korostui vertauskuvien
välityksellä Kristuksen kuoleman välttämättömyys.
Hänen kertakaikkinen uhrinsa "maailmanaikojen lopulla" on poistanut synnin,
eikä toista uhria enää tarvita.
Hebr. 10:7."Katso Minä tulen -- kirjakääröön on Minusta kirjoitettu -- tekemään
Sinun tahtosi, Jumala.
Kristuksen verellä hankittu iankaikkinen lunastus ei puhdista vain ulkonaisesti,
vaan sisäisesti palvelemaan elävää Jumalaa."...Kristuksen oli kuoltava."
"lman Hänen kuolemaansa ei olisi ollut..."
"...eikä Hänestä olisi voinut tulla..."
"...korostui vertauskuvien välityksellä Kristuksen kuoleman välttämättömyys"
Nähdäkseni on olemassa kaksi vaihtoehtoa jotka selittävät nuo ehdottomat lauseesi uskonnollisessa yhteydessä.
Ensimmäinen on se että tälläinen tarpeellisuus johtuisi jostain luonnonlaeista ja johon jumalan täytyi taipua. Ja tuollaista jumalaa sanotaan kaikkivaltiaaksi...
Toinen vaihtoehto on se että kristittyjen palvoma jumala itse halusi ja piti välttämättömänä sitä että tarvitaan veriuhreja että hän voi muuttaa mieltään. Ja tuollaista jumalaa sanotaan oikeudenmukaiseksi...
Lisäksi pieni ristiriita:
"Kristuksen uhrikuolema", "Hänen kuolemaansa" & "Kristuksen kuoleman"
Vs.
"palvelemaan elävää Jumalaa."
Kuinka kristityillä on tuo kaksijakoisuus että jeesuksen kuolema ristillä oli suurin mahdollinen uhraus mitä voi tehdä ja sitten seuraavaksi he julistavat sitä kuinka jeesus elää.
Jos kristittyjen mielestä päivä ristillä ja kolmen päivän loma kuolleena tuonelassa on äärimmäinen uhraus on näiden suhteellisuudentajussa jotain vakavasti vialla...- M.M.
boxerblock kirjoitti:
Minun kirjoituksessani oli ainakin 3 selvää argumenttia.
1. Kaikkitietäväisyys ja sen tarkoitus vapaalle tahdolle.
-Sanot että jumalaan ei päde sama logiikka kuin esimerkkiini. Luuletko sinä että tuo on pätevä vasta-argumentti joka kumoaa kirjoitukseni?
2. Lastentarha-vertaus.
-Ei kommenttia sinulta.
3. Raamatunlainaukset ja niiden merkittävyys.
-Ei suoraa kommenttia mihinkään lainaukseen. Ainoastaan yleistä kirjoitusta siitä kuinka pitäisi sinun mielestäsi toimia ainoana perustanasi kannallesi se että se on se tapa jolla sinä saat uskontosi toimimaan.
Se kohta minkä päätät lainata kirjoituksestani on sivuhuomautus eikä mikään suoranainen argumentti.
Ja sinä päätät keskittyä siihen...
Jospa kävisit läpi noita vähän vakavampiakin kohtia etten menetä kaikkia odotuksiani sinua kohtaan.
Vaikkapa yksittäisiä lauseita jotka ovat virheellisiä, kuten vaikka tässä:
"Mikä tahansa tarina voidaan lukea lukemattomilla tavoilla."
Mitä jos raamattu alkaisikin näin:
Minä olen jumala, olen supersäieteoriaan (käy läpi supersäiteorian) liittyvän M-teorian (käy läpi M-teorian) kuvaamien ulottuvuuksien ja niiden sisältämien multiversumien rajapintojen reaktioista tajuntani saava älykkyys joka käyttää kunkin multiversumin universumiin vaikuttamiseen nollapiste-energiaa (käy läpi nollapiste-energian)... Jne.
Jos raamattu olisi kirjoitettu noin ja se sisältäisi paikkansapitäviä totuuksia eikä vanhoja taruja ja taikauskoja ei se olisi "lukemattomilla tavoilla luettava".
"Mutta se ei ole kristinuskon totuus."
Ei kristinuskolla ole mitään omaa totuuttaan. Jos mielestäsi vanha testamentti mahdollisesti kuvaa juutalaisiin liittyen "tarinaa julmasta ja oikullisesta heimojumalasta", ei se täsmälleen sama kuvaus muutu mihinkään silloin kun se teksti otetaan uuden testamentin yhteyteen.
Jos Hitleristä on kaksi kirjaa toinen kuvaa hyvin käyttäytyvää lasta ja toinen hirviömäistä diktaaattoria ei kirjat kumoa toisiaan.
Ei Hitlerin lapsuudessa tekemät hyvät teot häviä mihinkään kun sitä tulkitaan diktaattori-kirjan kautta eikä diktaattorin kauhuteot häviä mihinkään kun sitä tulkitaan lapsi-kirjan kautta.* Huokaus * . Olen pahoillani, jos en ole pystynyt vastaamaan kaikkiin kysymyksiisi ja argumentteihisi. Aikani on yksinkertaisesti kortilla - minulla on kolme pientä lasta ja työ hoidettavana, eikä minulla ole ikävä kyllä mahdollsuuksia roikkua netissä keskustelemassa niin paljon kuin haluaisin. Aiheet ovat todella mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä, kiitos siitä.
"Sanot että jumalaan ei päde sama logiikka kuin esimerkkiini. Luuletko sinä että tuo on pätevä vasta-argumentti joka kumoaa kirjoitukseni?"
Ajattelen näin. Koska Jumala on ajan ulkopuolella hän on myös loogisten syy-seuraus-päätelmien ulkopuolella. Totta kai hän tietää kaiken, myös sen, mikä meidän rajoittuneen ymmärryksemme mukaan tapahtuu tulevaisuudessa, koska hänelle nykyhetki ja tulevaisuus ovat kaikki olemassa yhtä aikaa. Mutta se millaiseksi tulevaisuus muodostuu riippuu edelleen ihmisten valinnoista.
Osa kristityistä tosin itse asiassa uskoo predestinaatioon. En tiedä miten he suhtautuvat vapaaseen tahtoon ja siihen tiiviisti liittyvään teodikean ongelmaan (mksi Jumala sallii pahan). Nämäkään kysymykset eivät siis ole kristinuskon kannalta mitään kynnyskysymyksiä, vaan kristittyjen keskuudessa esiintyy niistä erilaisia mielipiteitä. Minäkin siis tosiaan pystyn vain vastaamaan sitä pohjalta mihin itse uskon mikä on pääsääntöisesti sama kuin ortodoksisen kirkon opetus.
Noihin syntiinlankeemuskertomuksesta poimimiisi lainauksiin toteaisin sen verran, että niissä ei itse asiassa snota, että Jumala rankaisee ihmistä, vaan kerrotaan lakonisesti mitä tulee tapahtumaan: "käärme on pistävä sinua kantapäähän".
Raamattua ei tosiaan ole kirjoitettu yksiselitteisesti kuten joku tieteellinen teksti tai lakiteksti, eikä se ole koskaan pyrkinytkään siihen. Raamattuun on koottu ikivanhoja kertomuksia Jumalasta, jotka kertovat jotain siitä miten Jumala on eri aikoina käsitetty. Kristinuskolla on oma totuutensa, joka on syntynyt Kristuksen opetusten ja varhaiskirkon ajattelijoiden työn tuloksena ja itse asiassa siihen on myös sekoittunut paljon muutakin, esim. ainakin itäisessä ajattelussa kreikkalaista filosofiaa ja etenkin Platonin koulukunnan ajatuksia. Kristinusko on tavattoman monitahoinen ja polveileva summa tästä kaikesta. Olennaisinta on se, että kaikki kristityt sitoutuvat samaan uskontunnustukseen, jossa käydään läpi uskon perusperiaatteet, muu on tulkintaa, eri aikakausina ja eri paikoissa muuttuvaa ja elävää.
Nyt täytyy mennä laittamaan lapsi päiväunille. Yritän palata asiaan paremmalla ajalla. M.M. kirjoitti:
* Huokaus * . Olen pahoillani, jos en ole pystynyt vastaamaan kaikkiin kysymyksiisi ja argumentteihisi. Aikani on yksinkertaisesti kortilla - minulla on kolme pientä lasta ja työ hoidettavana, eikä minulla ole ikävä kyllä mahdollsuuksia roikkua netissä keskustelemassa niin paljon kuin haluaisin. Aiheet ovat todella mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä, kiitos siitä.
"Sanot että jumalaan ei päde sama logiikka kuin esimerkkiini. Luuletko sinä että tuo on pätevä vasta-argumentti joka kumoaa kirjoitukseni?"
Ajattelen näin. Koska Jumala on ajan ulkopuolella hän on myös loogisten syy-seuraus-päätelmien ulkopuolella. Totta kai hän tietää kaiken, myös sen, mikä meidän rajoittuneen ymmärryksemme mukaan tapahtuu tulevaisuudessa, koska hänelle nykyhetki ja tulevaisuus ovat kaikki olemassa yhtä aikaa. Mutta se millaiseksi tulevaisuus muodostuu riippuu edelleen ihmisten valinnoista.
Osa kristityistä tosin itse asiassa uskoo predestinaatioon. En tiedä miten he suhtautuvat vapaaseen tahtoon ja siihen tiiviisti liittyvään teodikean ongelmaan (mksi Jumala sallii pahan). Nämäkään kysymykset eivät siis ole kristinuskon kannalta mitään kynnyskysymyksiä, vaan kristittyjen keskuudessa esiintyy niistä erilaisia mielipiteitä. Minäkin siis tosiaan pystyn vain vastaamaan sitä pohjalta mihin itse uskon mikä on pääsääntöisesti sama kuin ortodoksisen kirkon opetus.
Noihin syntiinlankeemuskertomuksesta poimimiisi lainauksiin toteaisin sen verran, että niissä ei itse asiassa snota, että Jumala rankaisee ihmistä, vaan kerrotaan lakonisesti mitä tulee tapahtumaan: "käärme on pistävä sinua kantapäähän".
Raamattua ei tosiaan ole kirjoitettu yksiselitteisesti kuten joku tieteellinen teksti tai lakiteksti, eikä se ole koskaan pyrkinytkään siihen. Raamattuun on koottu ikivanhoja kertomuksia Jumalasta, jotka kertovat jotain siitä miten Jumala on eri aikoina käsitetty. Kristinuskolla on oma totuutensa, joka on syntynyt Kristuksen opetusten ja varhaiskirkon ajattelijoiden työn tuloksena ja itse asiassa siihen on myös sekoittunut paljon muutakin, esim. ainakin itäisessä ajattelussa kreikkalaista filosofiaa ja etenkin Platonin koulukunnan ajatuksia. Kristinusko on tavattoman monitahoinen ja polveileva summa tästä kaikesta. Olennaisinta on se, että kaikki kristityt sitoutuvat samaan uskontunnustukseen, jossa käydään läpi uskon perusperiaatteet, muu on tulkintaa, eri aikakausina ja eri paikoissa muuttuvaa ja elävää.
Nyt täytyy mennä laittamaan lapsi päiväunille. Yritän palata asiaan paremmalla ajalla."Olen pahoillani, jos en ole pystynyt vastaamaan kaikkiin kysymyksiisi ja argumentteihisi. Aikani on yksinkertaisesti kortilla - minulla on kolme pientä lasta ja työ hoidettavana, eikä minulla ole ikävä kyllä mahdollsuuksia roikkua netissä keskustelemassa niin paljon kuin haluaisin. Aiheet ovat todella mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä, kiitos siitä."
Ymmärrän täysin, mutta toivottavasti sinä tiedostat sen että viesti joka on ajanpuutteen takia sellainen että se ei käy vastapuolen argumentteja kattavasti läpi on täsmälleen samanlainen kuin viesti jonka on kirjoittanut henkilö joka ei edes välitä vastapuolen argumenteista.
Toivottavasti tässä valossa viestini sisältämät mahdolliset negatiiviset vihjaukset ovat ymmärrettävissä.
"Totta kai hän tietää kaiken, myös sen, mikä meidän rajoittuneen ymmärryksemme mukaan tapahtuu tulevaisuudessa, koska hänelle nykyhetki ja tulevaisuus ovat kaikki olemassa yhtä aikaa. Mutta se millaiseksi tulevaisuus muodostuu riippuu edelleen ihmisten valinnoista."
Käyttäisin tähän sellaista vertausta että jos on olemassa sokkelo jossa rotat juoksevat ja voivat valita reittinsä siellä vapaasti omasta tahdostaan, eikö sokkelon rakentajalla ole mielestäsi mitään vaikutusta siihen kuinka rotat sokkelossa menevät?
Eikö esimerkiksi mantereita voitaisi pitää sokkelon seininä jotka olivat olemassa tuhansia vuosia estäen näin tietyn sokkelonosan rottia tietämästä siitä kristinusko-herkkupalasta jonka jumala pudotti toiseen osaan sokkeloa.
Minähän olen melkein kuin jeesus kaikkien vertauksieni kanssa...
"...että niissä ei itse asiassa snota, että Jumala rankaisee ihmistä, vaan kerrotaan lakonisesti mitä tulee tapahtumaan: "käärme on pistävä sinua kantapäähän"."
Siis mielestäsi kun raamatussa lukee että: "Ja MINÄ PANEN vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."
Sinä olet välittämättä lauseen alusta että voit pitää lauseen lopulla oikeuttaa uskosi että jumala ei olisi aiheuttanut mitään pahaa.
Voiko uskovainen olla noin valikoiva raamatun suhteen?
"...eikä se ole koskaan pyrkinytkään siihen."
Tiedätkö sinä siis miksi raamattu on sellainen kuin se on, vai uskotko että raamattu on sellainen kuin se on koska sinun uskonhaarasi tai tarkemmin ottaen sinä ei usko että sitä pitäisi lukea yksiselittäisenä kirjana?
"Raamattuun on koottu ikivanhoja kertomuksia Jumalasta, jotka kertovat jotain siitä miten Jumala on eri aikoina käsitetty."
Mikä tekisi näistä ikivanhoista käsityksistä lainkaan totuudenmukaisia edes siinä että jumala on olemassa, vielä vähemmän kuin siinä millaiseksi tämä on kuviteltu?
"Kristinuskolla on oma totuutensa, joka on syntynyt Kristuksen opetusten ja varhaiskirkon ajattelijoiden työn tuloksena..."
Ja mikä tekee tästä varhaiskristittyjen ja muiden ikivanhasta jumalkäsityksestä totuuden?
"Olennaisinta on se, että kaikki kristityt sitoutuvat samaan uskontunnustukseen, jossa käydään läpi uskon perusperiaatteet, muu on tulkintaa, eri aikakausina ja eri paikoissa muuttuvaa ja elävää."
Onko se tuo uskontunnustus joka tekee siitä totuuden vai mikä?
Tarkoittaako sitten tämä uskontunnustus...
"Todistan ettei ole muuta Jumalaa kuin Allah ja todistan että Muhammed on Hänen sanansaattajansa"
...sitä että tuo islamin totuutta, yhtä pätevää kuin kristinuskonkin totuus, sillä mitäpä muuta kristinusko ja islma ovatkaan kuin juutalaisten heimojumalasta alkunsa saaneesta jumalkäsityksestä saaneet jatkot "jotka kertovat jotain siitä miten Jumala on eri aikoina käsitetty."- Ristiriita on
boxerblock kirjoitti:
"...Kristuksen oli kuoltava."
"lman Hänen kuolemaansa ei olisi ollut..."
"...eikä Hänestä olisi voinut tulla..."
"...korostui vertauskuvien välityksellä Kristuksen kuoleman välttämättömyys"
Nähdäkseni on olemassa kaksi vaihtoehtoa jotka selittävät nuo ehdottomat lauseesi uskonnollisessa yhteydessä.
Ensimmäinen on se että tälläinen tarpeellisuus johtuisi jostain luonnonlaeista ja johon jumalan täytyi taipua. Ja tuollaista jumalaa sanotaan kaikkivaltiaaksi...
Toinen vaihtoehto on se että kristittyjen palvoma jumala itse halusi ja piti välttämättömänä sitä että tarvitaan veriuhreja että hän voi muuttaa mieltään. Ja tuollaista jumalaa sanotaan oikeudenmukaiseksi...
Lisäksi pieni ristiriita:
"Kristuksen uhrikuolema", "Hänen kuolemaansa" & "Kristuksen kuoleman"
Vs.
"palvelemaan elävää Jumalaa."
Kuinka kristityillä on tuo kaksijakoisuus että jeesuksen kuolema ristillä oli suurin mahdollinen uhraus mitä voi tehdä ja sitten seuraavaksi he julistavat sitä kuinka jeesus elää.
Jos kristittyjen mielestä päivä ristillä ja kolmen päivän loma kuolleena tuonelassa on äärimmäinen uhraus on näiden suhteellisuudentajussa jotain vakavasti vialla...sinulla, joka et pysty alkuunkaan ymmärtämään sitä,
mistä Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa oli kyse. - M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Olen pahoillani, jos en ole pystynyt vastaamaan kaikkiin kysymyksiisi ja argumentteihisi. Aikani on yksinkertaisesti kortilla - minulla on kolme pientä lasta ja työ hoidettavana, eikä minulla ole ikävä kyllä mahdollsuuksia roikkua netissä keskustelemassa niin paljon kuin haluaisin. Aiheet ovat todella mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä, kiitos siitä."
Ymmärrän täysin, mutta toivottavasti sinä tiedostat sen että viesti joka on ajanpuutteen takia sellainen että se ei käy vastapuolen argumentteja kattavasti läpi on täsmälleen samanlainen kuin viesti jonka on kirjoittanut henkilö joka ei edes välitä vastapuolen argumenteista.
Toivottavasti tässä valossa viestini sisältämät mahdolliset negatiiviset vihjaukset ovat ymmärrettävissä.
"Totta kai hän tietää kaiken, myös sen, mikä meidän rajoittuneen ymmärryksemme mukaan tapahtuu tulevaisuudessa, koska hänelle nykyhetki ja tulevaisuus ovat kaikki olemassa yhtä aikaa. Mutta se millaiseksi tulevaisuus muodostuu riippuu edelleen ihmisten valinnoista."
Käyttäisin tähän sellaista vertausta että jos on olemassa sokkelo jossa rotat juoksevat ja voivat valita reittinsä siellä vapaasti omasta tahdostaan, eikö sokkelon rakentajalla ole mielestäsi mitään vaikutusta siihen kuinka rotat sokkelossa menevät?
Eikö esimerkiksi mantereita voitaisi pitää sokkelon seininä jotka olivat olemassa tuhansia vuosia estäen näin tietyn sokkelonosan rottia tietämästä siitä kristinusko-herkkupalasta jonka jumala pudotti toiseen osaan sokkeloa.
Minähän olen melkein kuin jeesus kaikkien vertauksieni kanssa...
"...että niissä ei itse asiassa snota, että Jumala rankaisee ihmistä, vaan kerrotaan lakonisesti mitä tulee tapahtumaan: "käärme on pistävä sinua kantapäähän"."
Siis mielestäsi kun raamatussa lukee että: "Ja MINÄ PANEN vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."
Sinä olet välittämättä lauseen alusta että voit pitää lauseen lopulla oikeuttaa uskosi että jumala ei olisi aiheuttanut mitään pahaa.
Voiko uskovainen olla noin valikoiva raamatun suhteen?
"...eikä se ole koskaan pyrkinytkään siihen."
Tiedätkö sinä siis miksi raamattu on sellainen kuin se on, vai uskotko että raamattu on sellainen kuin se on koska sinun uskonhaarasi tai tarkemmin ottaen sinä ei usko että sitä pitäisi lukea yksiselittäisenä kirjana?
"Raamattuun on koottu ikivanhoja kertomuksia Jumalasta, jotka kertovat jotain siitä miten Jumala on eri aikoina käsitetty."
Mikä tekisi näistä ikivanhoista käsityksistä lainkaan totuudenmukaisia edes siinä että jumala on olemassa, vielä vähemmän kuin siinä millaiseksi tämä on kuviteltu?
"Kristinuskolla on oma totuutensa, joka on syntynyt Kristuksen opetusten ja varhaiskirkon ajattelijoiden työn tuloksena..."
Ja mikä tekee tästä varhaiskristittyjen ja muiden ikivanhasta jumalkäsityksestä totuuden?
"Olennaisinta on se, että kaikki kristityt sitoutuvat samaan uskontunnustukseen, jossa käydään läpi uskon perusperiaatteet, muu on tulkintaa, eri aikakausina ja eri paikoissa muuttuvaa ja elävää."
Onko se tuo uskontunnustus joka tekee siitä totuuden vai mikä?
Tarkoittaako sitten tämä uskontunnustus...
"Todistan ettei ole muuta Jumalaa kuin Allah ja todistan että Muhammed on Hänen sanansaattajansa"
...sitä että tuo islamin totuutta, yhtä pätevää kuin kristinuskonkin totuus, sillä mitäpä muuta kristinusko ja islma ovatkaan kuin juutalaisten heimojumalasta alkunsa saaneesta jumalkäsityksestä saaneet jatkot "jotka kertovat jotain siitä miten Jumala on eri aikoina käsitetty.""Eikö esimerkiksi mantereita voitaisi pitää sokkelon seininä jotka olivat olemassa tuhansia vuosia estäen näin tietyn sokkelonosan rottia tietämästä siitä kristinusko-herkkupalasta jonka jumala pudotti toiseen osaan sokkeloa."
Voitaisiin toki. Ja tästä päästäänkin toiseen asiaan, eli kuten kristinusko opettaa, rottia ja niiden toimintaa tulee arvioida sen mukaan missä osassa labyrinttia ne sattuvat juoksentelemaan. Ei siis voi ajatella että rotta, joka ei löydä kyseistä herkkupalaa on jotenkin muita huonompi, jos sen mahdollisuudet sen löytämiseen ovat paljon heikommat kuin toisella rotalla. Niin ihmiset kuin rotatkin tulee aina arvioida suhteessa omiin lähtökohtiinsa ja siksi kristinuskon piirissä on aina varoitettu tuomitsemasta lähimmäisiään.
"Sinä olet välittämättä lauseen alusta että voit pitää lauseen lopulla oikeuttaa uskosi että jumala ei olisi aiheuttanut mitään pahaa."
Niin. Vanhan Testamentin Jumala muutenkin aika monessa yhteydessä rankaisee, kostaa ja muuta sellaista, mikä ei todellakaan sovi yhteen sen rakastavan kuvan kanssa, jonka kristinusko Jumalasta pyrkii antamaan. Minä kristittynä uskon kuitenkin niin miten kristillinen kirkko opettaa, eli maailman pahuus ei ole koskaan Jumalan aikaansaannosta, vaan ihmisten tai maailmassa vaikuttavien pahojen henkien. Joskus ihmisestä saattaa näyttää, että pahat asiat tulevat Jumalan tahdosta tai jopa Hänen määrääminään ja voi olla, että asiat ovat näyttäneet tältä myös muinaisen Mooseksen kirjan kirjoittajan mielestä. Jos asiat näyttävätkin tältä, taustalla on aina Jumalan hyvä suunnitelma, joka vain jossain tilanteessa voi olla ihmiselle mahdoton ymmärtää.
Viestisi loppuosan kysymyksiin vastaisin ehkä seuraavasti: Itse uskon Jumalan olemassaoloon, se on selviö, enkä kaipaa tälle asialle vahvistusta Raamatun tai minkään oppirakennelman kautta. Jumalan olemassaolo tai Hänen olemuksensa on ja pysyy riippumatta siitä millaisia merkityksiä, kuvauksia tai oppirakennelmia ihmiset kautta historiansa ovat tämän asian ympärille rakentaneet. Uskon myös Kristuksen olleen lihaksitullut Jumala kuten kristinusko opettaa. Allekirjoitan myös nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen. Tämä tekee minusta kristityn. Jotkut toiset kristityt saattavat ajatella jostain opillisista yksityiskohdista eri lailla, mutta nämä ovat nyansseja. Sitten on olemassa monia muita Raamatun kirjoitusten perusteella syntyneitä uskontoja. Uskon kuitenkin, että kun ne puhuvat Jumalasta, kyseessä on sama Jumala (koska on vain yksi Jumala). Ne eivät kuitenkaan tunne Kristusta ja siksi niiden opetus jää pakostakin vajaavaiseksi.
Joskus mieleeni on hiipinyt kenties kerettiläinen ajatus, että kaikki eri uskonnot ovat yhtä totta ja vain saman käsittämättömän Jumalan eri puolten heijastumia. Niin kuin kuutiotakin voidaan katsoa vain yhdeltä puolelta kerrallaan, kenties Jumalastakin voi nähdä vain jonkun yhden osatotuuden kerrallaan ja kenties koko totuus onkin vasta yhdistelmä näistä osista. Mutta tämä pohdinta on aivan toisarvoista, koska jos näin on, ei kukaan kuitenkaan pystyisi näkemään kokonaisuutta ja siksi jokaisen olisi valittava kuitenkin se oma kuution sivunsa, jota tarkastella. - Uskonnoissa on
M.M. kirjoitti:
"Eikö esimerkiksi mantereita voitaisi pitää sokkelon seininä jotka olivat olemassa tuhansia vuosia estäen näin tietyn sokkelonosan rottia tietämästä siitä kristinusko-herkkupalasta jonka jumala pudotti toiseen osaan sokkeloa."
Voitaisiin toki. Ja tästä päästäänkin toiseen asiaan, eli kuten kristinusko opettaa, rottia ja niiden toimintaa tulee arvioida sen mukaan missä osassa labyrinttia ne sattuvat juoksentelemaan. Ei siis voi ajatella että rotta, joka ei löydä kyseistä herkkupalaa on jotenkin muita huonompi, jos sen mahdollisuudet sen löytämiseen ovat paljon heikommat kuin toisella rotalla. Niin ihmiset kuin rotatkin tulee aina arvioida suhteessa omiin lähtökohtiinsa ja siksi kristinuskon piirissä on aina varoitettu tuomitsemasta lähimmäisiään.
"Sinä olet välittämättä lauseen alusta että voit pitää lauseen lopulla oikeuttaa uskosi että jumala ei olisi aiheuttanut mitään pahaa."
Niin. Vanhan Testamentin Jumala muutenkin aika monessa yhteydessä rankaisee, kostaa ja muuta sellaista, mikä ei todellakaan sovi yhteen sen rakastavan kuvan kanssa, jonka kristinusko Jumalasta pyrkii antamaan. Minä kristittynä uskon kuitenkin niin miten kristillinen kirkko opettaa, eli maailman pahuus ei ole koskaan Jumalan aikaansaannosta, vaan ihmisten tai maailmassa vaikuttavien pahojen henkien. Joskus ihmisestä saattaa näyttää, että pahat asiat tulevat Jumalan tahdosta tai jopa Hänen määrääminään ja voi olla, että asiat ovat näyttäneet tältä myös muinaisen Mooseksen kirjan kirjoittajan mielestä. Jos asiat näyttävätkin tältä, taustalla on aina Jumalan hyvä suunnitelma, joka vain jossain tilanteessa voi olla ihmiselle mahdoton ymmärtää.
Viestisi loppuosan kysymyksiin vastaisin ehkä seuraavasti: Itse uskon Jumalan olemassaoloon, se on selviö, enkä kaipaa tälle asialle vahvistusta Raamatun tai minkään oppirakennelman kautta. Jumalan olemassaolo tai Hänen olemuksensa on ja pysyy riippumatta siitä millaisia merkityksiä, kuvauksia tai oppirakennelmia ihmiset kautta historiansa ovat tämän asian ympärille rakentaneet. Uskon myös Kristuksen olleen lihaksitullut Jumala kuten kristinusko opettaa. Allekirjoitan myös nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen. Tämä tekee minusta kristityn. Jotkut toiset kristityt saattavat ajatella jostain opillisista yksityiskohdista eri lailla, mutta nämä ovat nyansseja. Sitten on olemassa monia muita Raamatun kirjoitusten perusteella syntyneitä uskontoja. Uskon kuitenkin, että kun ne puhuvat Jumalasta, kyseessä on sama Jumala (koska on vain yksi Jumala). Ne eivät kuitenkaan tunne Kristusta ja siksi niiden opetus jää pakostakin vajaavaiseksi.
Joskus mieleeni on hiipinyt kenties kerettiläinen ajatus, että kaikki eri uskonnot ovat yhtä totta ja vain saman käsittämättömän Jumalan eri puolten heijastumia. Niin kuin kuutiotakin voidaan katsoa vain yhdeltä puolelta kerrallaan, kenties Jumalastakin voi nähdä vain jonkun yhden osatotuuden kerrallaan ja kenties koko totuus onkin vasta yhdistelmä näistä osista. Mutta tämä pohdinta on aivan toisarvoista, koska jos näin on, ei kukaan kuitenkaan pystyisi näkemään kokonaisuutta ja siksi jokaisen olisi valittava kuitenkin se oma kuution sivunsa, jota tarkastella.osa totuuttakin, mutta monia uskonnollisia tulee uskoon
eli uudestisyntyvät ja löytävät Jeesuksen pelastajanaan.
Kun tulin uskoon, niin huomasin, miten "korkeampi voima" oli ohjaillut
elämääni ja johdatti minut sille paikalle, jossa sain kohdata Jeesuksen. M.M. kirjoitti:
"Eikö esimerkiksi mantereita voitaisi pitää sokkelon seininä jotka olivat olemassa tuhansia vuosia estäen näin tietyn sokkelonosan rottia tietämästä siitä kristinusko-herkkupalasta jonka jumala pudotti toiseen osaan sokkeloa."
Voitaisiin toki. Ja tästä päästäänkin toiseen asiaan, eli kuten kristinusko opettaa, rottia ja niiden toimintaa tulee arvioida sen mukaan missä osassa labyrinttia ne sattuvat juoksentelemaan. Ei siis voi ajatella että rotta, joka ei löydä kyseistä herkkupalaa on jotenkin muita huonompi, jos sen mahdollisuudet sen löytämiseen ovat paljon heikommat kuin toisella rotalla. Niin ihmiset kuin rotatkin tulee aina arvioida suhteessa omiin lähtökohtiinsa ja siksi kristinuskon piirissä on aina varoitettu tuomitsemasta lähimmäisiään.
"Sinä olet välittämättä lauseen alusta että voit pitää lauseen lopulla oikeuttaa uskosi että jumala ei olisi aiheuttanut mitään pahaa."
Niin. Vanhan Testamentin Jumala muutenkin aika monessa yhteydessä rankaisee, kostaa ja muuta sellaista, mikä ei todellakaan sovi yhteen sen rakastavan kuvan kanssa, jonka kristinusko Jumalasta pyrkii antamaan. Minä kristittynä uskon kuitenkin niin miten kristillinen kirkko opettaa, eli maailman pahuus ei ole koskaan Jumalan aikaansaannosta, vaan ihmisten tai maailmassa vaikuttavien pahojen henkien. Joskus ihmisestä saattaa näyttää, että pahat asiat tulevat Jumalan tahdosta tai jopa Hänen määrääminään ja voi olla, että asiat ovat näyttäneet tältä myös muinaisen Mooseksen kirjan kirjoittajan mielestä. Jos asiat näyttävätkin tältä, taustalla on aina Jumalan hyvä suunnitelma, joka vain jossain tilanteessa voi olla ihmiselle mahdoton ymmärtää.
Viestisi loppuosan kysymyksiin vastaisin ehkä seuraavasti: Itse uskon Jumalan olemassaoloon, se on selviö, enkä kaipaa tälle asialle vahvistusta Raamatun tai minkään oppirakennelman kautta. Jumalan olemassaolo tai Hänen olemuksensa on ja pysyy riippumatta siitä millaisia merkityksiä, kuvauksia tai oppirakennelmia ihmiset kautta historiansa ovat tämän asian ympärille rakentaneet. Uskon myös Kristuksen olleen lihaksitullut Jumala kuten kristinusko opettaa. Allekirjoitan myös nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen. Tämä tekee minusta kristityn. Jotkut toiset kristityt saattavat ajatella jostain opillisista yksityiskohdista eri lailla, mutta nämä ovat nyansseja. Sitten on olemassa monia muita Raamatun kirjoitusten perusteella syntyneitä uskontoja. Uskon kuitenkin, että kun ne puhuvat Jumalasta, kyseessä on sama Jumala (koska on vain yksi Jumala). Ne eivät kuitenkaan tunne Kristusta ja siksi niiden opetus jää pakostakin vajaavaiseksi.
Joskus mieleeni on hiipinyt kenties kerettiläinen ajatus, että kaikki eri uskonnot ovat yhtä totta ja vain saman käsittämättömän Jumalan eri puolten heijastumia. Niin kuin kuutiotakin voidaan katsoa vain yhdeltä puolelta kerrallaan, kenties Jumalastakin voi nähdä vain jonkun yhden osatotuuden kerrallaan ja kenties koko totuus onkin vasta yhdistelmä näistä osista. Mutta tämä pohdinta on aivan toisarvoista, koska jos näin on, ei kukaan kuitenkaan pystyisi näkemään kokonaisuutta ja siksi jokaisen olisi valittava kuitenkin se oma kuution sivunsa, jota tarkastella."Niin ihmiset kuin rotatkin tulee aina arvioida suhteessa omiin lähtökohtiinsa..."
Minun lähtökohtani on se että olen kykenemätön uskomaan mihinkään mitä ei ole osoitettu oikeaksi, enkä ole tälläistä ainakaan tietoisesti itselleni valinnut vaan kyse on minun ainakain jossain määrin synnynnäisestä osasta, jolloin olisi hieman outoa minkäänlaisen jumalan ruveta minua arvioida sen mukaan että en ole uskonut...
"Minä kristittynä uskon kuitenkin niin miten kristillinen kirkko opettaa, eli maailman pahuus ei ole koskaan Jumalan aikaansaannosta, vaan ihmisten tai maailmassa vaikuttavien pahojen henkien."
Opettaako kristillinen kirkko vastoin sitä mitä raamatussa lukee?
Kuten vaikka: "...minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." -jesaja 45:7
tai
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" -valitusvirret 3:38
"Jos asiat näyttävätkin tältä, taustalla on aina Jumalan hyvä suunnitelma, joka vain jossain tilanteessa voi olla ihmiselle mahdoton ymmärtää."
Eli oikeuttaako jumalan auktoriteetti tai lopputulos sellaiset asiat joita ilman näitä "oikeutuksia" pidettäisiin pahoina asioina?
"Itse uskon Jumalan olemassaoloon, se on selviö, enkä kaipaa tälle asialle vahvistusta Raamatun tai minkään oppirakennelman kautta."
Uskot siis johonkin korkeampaan voimaan etkä kaipaa sille vahvistusta?
"Jumalan olemassaolo tai Hänen olemuksensa on ja pysyy riippumatta siitä..."
Mutta teet väitteitä tämän olemassaolosta ja siitä millainen tämä on ilman että voit perustella tai oikeuttaa näitä väitteitä millään?
"Uskon kuitenkin, että kun ne puhuvat Jumalasta, kyseessä on sama Jumala (koska on vain yksi Jumala). Ne eivät kuitenkaan tunne Kristusta ja siksi niiden opetus jää pakostakin vajaavaiseksi."
Ja kun muslimi sanoo sinulle että tämä uskoo että kun sinä puhut jumalasta, kyseessä on sama jumala (koska on vain yksi jumala). Sinä et kuitnkaan tunne Muhammeddia ja siksi sinun opetuksesi jää pakostakin vajavaiseksi, miten hän ei olisi sinun uskosi määritelmien mukaan aivan yhtälailla oikeassa?
"...kaikki eri uskonnot ovat yhtä totta ja vain saman käsittämättömän Jumalan eri puolten heijastumia. Niin kuin kuutiotakin voidaan katsoa vain yhdeltä puolelta kerrallaan, kenties Jumalastakin voi nähdä vain jonkun yhden osatotuuden kerrallaan ja kenties koko totuus onkin vasta yhdistelmä näistä osista. Mutta tämä pohdinta on aivan toisarvoista, koska jos näin on, ei kukaan kuitenkaan pystyisi näkemään kokonaisuutta ja siksi jokaisen olisi valittava kuitenkin se oma kuution sivunsa, jota tarkastella."
Vai olsiko täysin mahdotonta ajatella että te kaikki eri uskontojen edustajat katselette sitä omaa kuutionne sivua samaan aikaan kun ateistit kävelevät kuution ympärillä ja katsovat ja kuuntelevat mitä minkin sivun uskovaiset sanovat ja näistä ristiriitaisista väitteistä, kaikkien todisteiden puutteesta ja kaikkien uskoon vetoamisen seurauksena he ajattelevat että ei ole pätevää syytä uskoa mihinkään jumalaan?
Ei taloakaan pysty näkemään joka puolelta samaan aikaan oikeassa elämässä, mutta ei se tarkoita sitä että jokaisen on valittava se sivu talosta jota haluaa katsoa.
Ainakin minä uskontojen ollessa kyseessä olen kävellyt talon ympäri useamman kerran ja tutkinut jokaista sivua suurennuslasilla ja en ole löytänyt muuta kuin mätiä perustuksia ja huolimatonta seinien pystytystä jossa laudat menevät toisista välittämättä toistensa poikki ilman mitään järjestystä.
Ja sinun mielestäsi tälläisen talon yksi sivu on se maailmankaikkeuden perusta jonka varaan kaikki rakentuu?Uskonnoissa on kirjoitti:
osa totuuttakin, mutta monia uskonnollisia tulee uskoon
eli uudestisyntyvät ja löytävät Jeesuksen pelastajanaan.
Kun tulin uskoon, niin huomasin, miten "korkeampi voima" oli ohjaillut
elämääni ja johdatti minut sille paikalle, jossa sain kohdata Jeesuksen."Kun tulin uskoon, niin huomasin, miten "korkeampi voima" oli ohjaillut
elämääni ja johdatti minut sille paikalle, jossa sain kohdata Jeesuksen."
Ja jos sinusta olisi tullut muslimi, niin olisit huomannut kuinka korkeampi voima oli ohjaillut elämääsi ja johdatti sinut sille paikalle, jossa sait kohdata allahin.
Jälkikäteen on helppoa katsoa kaikkea ja nähdä järjestystä siinä missä sitä ei ole ollut.
Sillä jos olet vaikka autolla ajamassa ja et välitä reitistä vaan käännyt oikeaan ja vasempaan satunnaisesti ja ehkä joskus sen mukaan kuinka liikennevalot näyttävät voidaksesi olla mahdollisimman vähän seisoksissa, ei se että se paikka jossa tie loppuu on kaunis maisemapaikka tarkoita sitä että sinun tekemäsi satunnaiset käännökset olisivat sinua ohjanneet tarkoituksella siihen paikkaan yhtään enempää kuin voisi sanoa että liikennevaloja valvovat tietokoneet olisisvat sinut sinne johdattaneet.
Jälkikäteen on kyllä helppo todeta että tietystihän koko asiassa olisi tarkoitus ollut taustalla, sillä eihän siellä yhdessä risteyksessä muuten olisi ollut hajonnutta rekkaa yhtä tietä tukkimassa tai että liityntäramppi olisi ollut suljettuna...- kristin kriita
M.M. kirjoitti:
"Eikö esimerkiksi mantereita voitaisi pitää sokkelon seininä jotka olivat olemassa tuhansia vuosia estäen näin tietyn sokkelonosan rottia tietämästä siitä kristinusko-herkkupalasta jonka jumala pudotti toiseen osaan sokkeloa."
Voitaisiin toki. Ja tästä päästäänkin toiseen asiaan, eli kuten kristinusko opettaa, rottia ja niiden toimintaa tulee arvioida sen mukaan missä osassa labyrinttia ne sattuvat juoksentelemaan. Ei siis voi ajatella että rotta, joka ei löydä kyseistä herkkupalaa on jotenkin muita huonompi, jos sen mahdollisuudet sen löytämiseen ovat paljon heikommat kuin toisella rotalla. Niin ihmiset kuin rotatkin tulee aina arvioida suhteessa omiin lähtökohtiinsa ja siksi kristinuskon piirissä on aina varoitettu tuomitsemasta lähimmäisiään.
"Sinä olet välittämättä lauseen alusta että voit pitää lauseen lopulla oikeuttaa uskosi että jumala ei olisi aiheuttanut mitään pahaa."
Niin. Vanhan Testamentin Jumala muutenkin aika monessa yhteydessä rankaisee, kostaa ja muuta sellaista, mikä ei todellakaan sovi yhteen sen rakastavan kuvan kanssa, jonka kristinusko Jumalasta pyrkii antamaan. Minä kristittynä uskon kuitenkin niin miten kristillinen kirkko opettaa, eli maailman pahuus ei ole koskaan Jumalan aikaansaannosta, vaan ihmisten tai maailmassa vaikuttavien pahojen henkien. Joskus ihmisestä saattaa näyttää, että pahat asiat tulevat Jumalan tahdosta tai jopa Hänen määrääminään ja voi olla, että asiat ovat näyttäneet tältä myös muinaisen Mooseksen kirjan kirjoittajan mielestä. Jos asiat näyttävätkin tältä, taustalla on aina Jumalan hyvä suunnitelma, joka vain jossain tilanteessa voi olla ihmiselle mahdoton ymmärtää.
Viestisi loppuosan kysymyksiin vastaisin ehkä seuraavasti: Itse uskon Jumalan olemassaoloon, se on selviö, enkä kaipaa tälle asialle vahvistusta Raamatun tai minkään oppirakennelman kautta. Jumalan olemassaolo tai Hänen olemuksensa on ja pysyy riippumatta siitä millaisia merkityksiä, kuvauksia tai oppirakennelmia ihmiset kautta historiansa ovat tämän asian ympärille rakentaneet. Uskon myös Kristuksen olleen lihaksitullut Jumala kuten kristinusko opettaa. Allekirjoitan myös nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen. Tämä tekee minusta kristityn. Jotkut toiset kristityt saattavat ajatella jostain opillisista yksityiskohdista eri lailla, mutta nämä ovat nyansseja. Sitten on olemassa monia muita Raamatun kirjoitusten perusteella syntyneitä uskontoja. Uskon kuitenkin, että kun ne puhuvat Jumalasta, kyseessä on sama Jumala (koska on vain yksi Jumala). Ne eivät kuitenkaan tunne Kristusta ja siksi niiden opetus jää pakostakin vajaavaiseksi.
Joskus mieleeni on hiipinyt kenties kerettiläinen ajatus, että kaikki eri uskonnot ovat yhtä totta ja vain saman käsittämättömän Jumalan eri puolten heijastumia. Niin kuin kuutiotakin voidaan katsoa vain yhdeltä puolelta kerrallaan, kenties Jumalastakin voi nähdä vain jonkun yhden osatotuuden kerrallaan ja kenties koko totuus onkin vasta yhdistelmä näistä osista. Mutta tämä pohdinta on aivan toisarvoista, koska jos näin on, ei kukaan kuitenkaan pystyisi näkemään kokonaisuutta ja siksi jokaisen olisi valittava kuitenkin se oma kuution sivunsa, jota tarkastella.Synkretismi eli kaikki tiet vievät samaan on mahdotonta jo eri uskontojen lähtökohtien ristiriitaisuuksien vuoksi. Esimerkiksi kristinusko ja islam, jossa Jumalalla ei ole poikaa ja kristinuskossa on. Nämähän eivät voi olla yhtä aikaa totta.
Jo Raamatun sana kumoaa synkretismin: jokainen on syntiä tehnyt ja kaikkien kaikkialla on tehtävä parannus. Vain Jeesus on ovi Isän luo, ei kukaan muu. Kaikki, jotka ovat tulleet ennen Jeesusta, ovat varkaita ja ryöväreitä. Se, joka tulee sisään Jeesuksen kautta, pelastuu. - Sinäkös sen tiedät
boxerblock kirjoitti:
"Kun tulin uskoon, niin huomasin, miten "korkeampi voima" oli ohjaillut
elämääni ja johdatti minut sille paikalle, jossa sain kohdata Jeesuksen."
Ja jos sinusta olisi tullut muslimi, niin olisit huomannut kuinka korkeampi voima oli ohjaillut elämääsi ja johdatti sinut sille paikalle, jossa sait kohdata allahin.
Jälkikäteen on helppoa katsoa kaikkea ja nähdä järjestystä siinä missä sitä ei ole ollut.
Sillä jos olet vaikka autolla ajamassa ja et välitä reitistä vaan käännyt oikeaan ja vasempaan satunnaisesti ja ehkä joskus sen mukaan kuinka liikennevalot näyttävät voidaksesi olla mahdollisimman vähän seisoksissa, ei se että se paikka jossa tie loppuu on kaunis maisemapaikka tarkoita sitä että sinun tekemäsi satunnaiset käännökset olisivat sinua ohjanneet tarkoituksella siihen paikkaan yhtään enempää kuin voisi sanoa että liikennevaloja valvovat tietokoneet olisisvat sinut sinne johdattaneet.
Jälkikäteen on kyllä helppo todeta että tietystihän koko asiassa olisi tarkoitus ollut taustalla, sillä eihän siellä yhdessä risteyksessä muuten olisi ollut hajonnutta rekkaa yhtä tietä tukkimassa tai että liityntäramppi olisi ollut suljettuna...mitä minulle on tapahtunut ?! En ole ainoa uskova, jolla on samanlaisia
kokemuksia siitä, miten heidän elämäänsä johdettiin ennenkuin tekivät
tietoisen valinnan Jumalan puoleen.
Mikään uskonto ei uudestisynnytä, eikä heillä ole Pyhää Henkeä,
ainoastaan Jeesukseen uskoville Jumala lahjoittaa uskon Hänessä. Ristiriita on kirjoitti:
sinulla, joka et pysty alkuunkaan ymmärtämään sitä,
mistä Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa oli kyse."...et pysty alkuunkaan ymmärtämään sitä, mistä Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa oli kyse."
Suuri nöyryytesi ja se että annat arvoa minun mielipiteilleni osoittaa selvästi että sinulla on selvästi ollut mahtava seuraus siitä että olet ymmärtänyt mistä jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa oli kyse.
Ja kun kerrat tiedät sen, niin valista meitä muita. Aloittaisitko sillä että kerrot miten kommenttini johon vastasit oli väärässä.- Vastaan vain
boxerblock kirjoitti:
"...et pysty alkuunkaan ymmärtämään sitä, mistä Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa oli kyse."
Suuri nöyryytesi ja se että annat arvoa minun mielipiteilleni osoittaa selvästi että sinulla on selvästi ollut mahtava seuraus siitä että olet ymmärtänyt mistä jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa oli kyse.
Ja kun kerrat tiedät sen, niin valista meitä muita. Aloittaisitko sillä että kerrot miten kommenttini johon vastasit oli väärässä.lyhyesti..ja kantaa otin siksi, kun tuolla ylempänä kirjoitit:
"jos Jeesus olisi elellyt vanhaksi mieheksi asti ja kuollut rauhallisesti sängyssään, tämäkin olisi riittänyt"
Ei olisi riittänyt, koska
"ilman verenvuodatusta ei olisi syntien anteeksiantamustakaan."
Kristuksen uhri oli lopullinen, koska
1. Hän vuodatti oman verensä ja tyydytti näin kaikki äärettömän pyhän Jumalan
syntisiin ihmisiin kohdistamat vaatimukset
2. Hänen uhrinsa täyttää täydellisesti kuoleman ja tuomion alaisen syntisen
tarpeet
3. Hänen uhrinsa täyttää uskovan kaikki tarpeet Vastaan vain kirjoitti:
lyhyesti..ja kantaa otin siksi, kun tuolla ylempänä kirjoitit:
"jos Jeesus olisi elellyt vanhaksi mieheksi asti ja kuollut rauhallisesti sängyssään, tämäkin olisi riittänyt"
Ei olisi riittänyt, koska
"ilman verenvuodatusta ei olisi syntien anteeksiantamustakaan."
Kristuksen uhri oli lopullinen, koska
1. Hän vuodatti oman verensä ja tyydytti näin kaikki äärettömän pyhän Jumalan
syntisiin ihmisiin kohdistamat vaatimukset
2. Hänen uhrinsa täyttää täydellisesti kuoleman ja tuomion alaisen syntisen
tarpeet
3. Hänen uhrinsa täyttää uskovan kaikki tarpeet"1. Hän vuodatti oman verensä ja tyydytti näin kaikki äärettömän pyhän Jumalan
syntisiin ihmisiin kohdistamat vaatimukset"
Sinä uskot jumalaan joka vaatii verta. Hyvä tietää.- M.M.
kristin kriita kirjoitti:
Synkretismi eli kaikki tiet vievät samaan on mahdotonta jo eri uskontojen lähtökohtien ristiriitaisuuksien vuoksi. Esimerkiksi kristinusko ja islam, jossa Jumalalla ei ole poikaa ja kristinuskossa on. Nämähän eivät voi olla yhtä aikaa totta.
Jo Raamatun sana kumoaa synkretismin: jokainen on syntiä tehnyt ja kaikkien kaikkialla on tehtävä parannus. Vain Jeesus on ovi Isän luo, ei kukaan muu. Kaikki, jotka ovat tulleet ennen Jeesusta, ovat varkaita ja ryöväreitä. Se, joka tulee sisään Jeesuksen kautta, pelastuu.Olen ihan samaa mieltä kanssasi, enkä missään nimessä lähde puolustamaan tuota väitettä, jota itsekin kuvasin kerettiläiseksi. Mutta toisaalta Jumala on tutkimaton ja käsittämätön ja hänelle kaikki on mahdollista. Onneksi meidän ei tarvitsekaan tietää vastauksia kaikkeen.
- Vastata tekee mieli
M@k3 kirjoitti:
Ymmärtää hyvin, koska lapset eivät vielä osaa erottaa satua todellisuudesta, mutta miten kummassa aikuisen saa sekoamaan noin pahasti? Useilla helluntaislaisilla tuntuu olevan huume ja alkoholismi taustaa tai sitten he ovat vain niin sanotusti reppanoita elämässä, mahtaako näin olla sinunkin tapauksessasi?
vielä tähänkin senverran, että useimmiten ihmisen täytyy mennä
pohjamutiin, ennenkuin tajuaa nöyrtyä - katsos kun jos Jumala
on kutsunut ihmistä ja ihminen on kieltäytynyt vastaanottamasta
Häntä tai on ollut uskossakin, mutta luopunut sitten uskostaan,
niin on ollut selvästi nähtävissä, miten monien tälläisten kohdalla
elämä on alkanut mennä alamäkeä ja joidenkin kohdalla on sitten
käynyt niinkin, että siellä rappiotilassa huutavat uudelleen Jumalan
puoleen ja minusta se osoittaa vain suurta Jumalan armoa, että
Hän ei jätä ihmistä tuhoutumaan - oli sitten kyseessä luopunut
tai sellainen, jolla ei ole koskaan ollut tietoa Jumalasta.
Ei helluntaiseurakunta ole ainoa, jossa tälläisiä henkilöitä on,
heitä löytyy myöskin muista srk:sta ja heissä, jos kessä näkyy
selvästi Jumalan muuttava voima !
Jumalan edessä he ovat yhtä arvokkaita ja oikeutettuja elämään
siinä, kuin sinäkin, joka omahyväisyydessäsi arvostelet ja jopa
halveksit toisia ihmisiä.
Sen käsityksen sinusta saa.
T: "aivopesty ja hieman yksinkertainen" - Vastaus meni
Vastata tekee mieli kirjoitti:
vielä tähänkin senverran, että useimmiten ihmisen täytyy mennä
pohjamutiin, ennenkuin tajuaa nöyrtyä - katsos kun jos Jumala
on kutsunut ihmistä ja ihminen on kieltäytynyt vastaanottamasta
Häntä tai on ollut uskossakin, mutta luopunut sitten uskostaan,
niin on ollut selvästi nähtävissä, miten monien tälläisten kohdalla
elämä on alkanut mennä alamäkeä ja joidenkin kohdalla on sitten
käynyt niinkin, että siellä rappiotilassa huutavat uudelleen Jumalan
puoleen ja minusta se osoittaa vain suurta Jumalan armoa, että
Hän ei jätä ihmistä tuhoutumaan - oli sitten kyseessä luopunut
tai sellainen, jolla ei ole koskaan ollut tietoa Jumalasta.
Ei helluntaiseurakunta ole ainoa, jossa tälläisiä henkilöitä on,
heitä löytyy myöskin muista srk:sta ja heissä, jos kessä näkyy
selvästi Jumalan muuttava voima !
Jumalan edessä he ovat yhtä arvokkaita ja oikeutettuja elämään
siinä, kuin sinäkin, joka omahyväisyydessäsi arvostelet ja jopa
halveksit toisia ihmisiä.
Sen käsityksen sinusta saa.
T: "aivopesty ja hieman yksinkertainen"väärään kohtaan, mutta oli tarkoitettu nimim. M@k3:lle.
M.M. kirjoitti:
Olen ihan samaa mieltä kanssasi, enkä missään nimessä lähde puolustamaan tuota väitettä, jota itsekin kuvasin kerettiläiseksi. Mutta toisaalta Jumala on tutkimaton ja käsittämätön ja hänelle kaikki on mahdollista. Onneksi meidän ei tarvitsekaan tietää vastauksia kaikkeen.
Mutta tämän vielä sanoisin.
"Mutta toisaalta Jumala on tutkimaton ja käsittämätön ja hänelle kaikki on mahdollista."
Ja todisteiden puuttuessa voisi olla myös olematon.
"Onneksi meidän ei tarvitsekaan tietää vastauksia kaikkeen."
Mielestäni meidän ei pitäisi koskaan uteliaisuuttamme tukahduttaa tai todeta että ei meidän kaikkia vastauksia tarvitse tietää.
Sanoisin että siihen että me tietäisimme kaikki vastaukset meidän tulisi pyrkiä sekä eläinlajina historiassa että yksilönä elämme aikana vaikka emme siinä onnistuisikaan.- Juuri tästäsyystä
boxerblock kirjoitti:
"1. Hän vuodatti oman verensä ja tyydytti näin kaikki äärettömän pyhän Jumalan
syntisiin ihmisiin kohdistamat vaatimukset"
Sinä uskot jumalaan joka vaatii verta. Hyvä tietää.en vaivautunut kirjoittamaan enempää - ethän ymmärtänyt tätäkään.
- M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Niin ihmiset kuin rotatkin tulee aina arvioida suhteessa omiin lähtökohtiinsa..."
Minun lähtökohtani on se että olen kykenemätön uskomaan mihinkään mitä ei ole osoitettu oikeaksi, enkä ole tälläistä ainakaan tietoisesti itselleni valinnut vaan kyse on minun ainakain jossain määrin synnynnäisestä osasta, jolloin olisi hieman outoa minkäänlaisen jumalan ruveta minua arvioida sen mukaan että en ole uskonut...
"Minä kristittynä uskon kuitenkin niin miten kristillinen kirkko opettaa, eli maailman pahuus ei ole koskaan Jumalan aikaansaannosta, vaan ihmisten tai maailmassa vaikuttavien pahojen henkien."
Opettaako kristillinen kirkko vastoin sitä mitä raamatussa lukee?
Kuten vaikka: "...minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." -jesaja 45:7
tai
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" -valitusvirret 3:38
"Jos asiat näyttävätkin tältä, taustalla on aina Jumalan hyvä suunnitelma, joka vain jossain tilanteessa voi olla ihmiselle mahdoton ymmärtää."
Eli oikeuttaako jumalan auktoriteetti tai lopputulos sellaiset asiat joita ilman näitä "oikeutuksia" pidettäisiin pahoina asioina?
"Itse uskon Jumalan olemassaoloon, se on selviö, enkä kaipaa tälle asialle vahvistusta Raamatun tai minkään oppirakennelman kautta."
Uskot siis johonkin korkeampaan voimaan etkä kaipaa sille vahvistusta?
"Jumalan olemassaolo tai Hänen olemuksensa on ja pysyy riippumatta siitä..."
Mutta teet väitteitä tämän olemassaolosta ja siitä millainen tämä on ilman että voit perustella tai oikeuttaa näitä väitteitä millään?
"Uskon kuitenkin, että kun ne puhuvat Jumalasta, kyseessä on sama Jumala (koska on vain yksi Jumala). Ne eivät kuitenkaan tunne Kristusta ja siksi niiden opetus jää pakostakin vajaavaiseksi."
Ja kun muslimi sanoo sinulle että tämä uskoo että kun sinä puhut jumalasta, kyseessä on sama jumala (koska on vain yksi jumala). Sinä et kuitnkaan tunne Muhammeddia ja siksi sinun opetuksesi jää pakostakin vajavaiseksi, miten hän ei olisi sinun uskosi määritelmien mukaan aivan yhtälailla oikeassa?
"...kaikki eri uskonnot ovat yhtä totta ja vain saman käsittämättömän Jumalan eri puolten heijastumia. Niin kuin kuutiotakin voidaan katsoa vain yhdeltä puolelta kerrallaan, kenties Jumalastakin voi nähdä vain jonkun yhden osatotuuden kerrallaan ja kenties koko totuus onkin vasta yhdistelmä näistä osista. Mutta tämä pohdinta on aivan toisarvoista, koska jos näin on, ei kukaan kuitenkaan pystyisi näkemään kokonaisuutta ja siksi jokaisen olisi valittava kuitenkin se oma kuution sivunsa, jota tarkastella."
Vai olsiko täysin mahdotonta ajatella että te kaikki eri uskontojen edustajat katselette sitä omaa kuutionne sivua samaan aikaan kun ateistit kävelevät kuution ympärillä ja katsovat ja kuuntelevat mitä minkin sivun uskovaiset sanovat ja näistä ristiriitaisista väitteistä, kaikkien todisteiden puutteesta ja kaikkien uskoon vetoamisen seurauksena he ajattelevat että ei ole pätevää syytä uskoa mihinkään jumalaan?
Ei taloakaan pysty näkemään joka puolelta samaan aikaan oikeassa elämässä, mutta ei se tarkoita sitä että jokaisen on valittava se sivu talosta jota haluaa katsoa.
Ainakin minä uskontojen ollessa kyseessä olen kävellyt talon ympäri useamman kerran ja tutkinut jokaista sivua suurennuslasilla ja en ole löytänyt muuta kuin mätiä perustuksia ja huolimatonta seinien pystytystä jossa laudat menevät toisista välittämättä toistensa poikki ilman mitään järjestystä.
Ja sinun mielestäsi tälläisen talon yksi sivu on se maailmankaikkeuden perusta jonka varaan kaikki rakentuu?Tietyssä mielessä voi ajatella, että kristillinen kirkko opettaa vastoin sitä mitä lukee Vanhassa Testamentissa. Sanoihan esimerkiksi itse Kristuskin: “Te olette kuulleet sanottavan: 'silmä silmästä ja hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: Älkää tehkö pahalle vastarintaa, vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin." Näin Kristus aivan suoraan argumentoi vastaan Vanhan Testamentin opetusta. Kristitty lukee aina Vanhaa Testamenttia Uuden Testamentin kautta - jos jokin näyttää ristiriitaiselta, hyväksytään Uuden Testamentin tulkinta.
Olen kuullut joskus metaforan, että Raamatun kieli on paikoin "lastenkieltä". Yrityksissään kuvata Kuvaamatonta, kirjoittaja on joutunut laskeutumaan lukjoidensa rajallisen ymmärryksen tasolle ja puhumaan heille metaforin, jotka he pystyvät ymmärtämään. Tämä koskee ihan erityisesti Vanhaa Testamenttia. Nuokin lainauksesi tulkitsisin yritykseksi kuvata Jumalan kaikkivaltiutta, en niin, että haluttaisiin sanoa, että Jumala kirjaimellisesti lähettää pahaa ihmisille.
"Ja kun muslimi sanoo sinulle että tämä uskoo että kun sinä puhut jumalasta, kyseessä on sama jumala (koska on vain yksi jumala). Sinä et kuitnkaan tunne Muhammeddia ja siksi sinun opetuksesi jää pakostakin vajavaiseksi, miten hän ei olisi sinun uskosi määritelmien mukaan aivan yhtälailla oikeassa?"
Ihan varmasti hän itse ajattelee olevansa oikeassa ihan yhtä vahvasti kuin minä uskon omaan totuuteeni. Minä kuitenkin uskon, että jokainen uskonto, joka ei tunnusta Kristusta Jumalan pojaksi, on vajavainen.
En itsekään usko, että tuo kuutioesimerkki olisi välttämättä mitenkään oikeaan osuva vertauskuva Jumalasta ja eri uskonnoista. Se on vain eräs ajatus, joka joskus pälkähti päähäni. Sinä saat ihan vapaasti soveltaa sen omiin ajatuksiisi kuvaamallasi tavalla :) . - M.M.
boxerblock kirjoitti:
Mutta tämän vielä sanoisin.
"Mutta toisaalta Jumala on tutkimaton ja käsittämätön ja hänelle kaikki on mahdollista."
Ja todisteiden puuttuessa voisi olla myös olematon.
"Onneksi meidän ei tarvitsekaan tietää vastauksia kaikkeen."
Mielestäni meidän ei pitäisi koskaan uteliaisuuttamme tukahduttaa tai todeta että ei meidän kaikkia vastauksia tarvitse tietää.
Sanoisin että siihen että me tietäisimme kaikki vastaukset meidän tulisi pyrkiä sekä eläinlajina historiassa että yksilönä elämme aikana vaikka emme siinä onnistuisikaan."Sanoisin että siihen että me tietäisimme kaikki vastaukset meidän tulisi pyrkiä sekä eläinlajina historiassa että yksilönä elämme aikana vaikka emme siinä onnistuisikaan."
Ja tähän minäkin pyrin omalla tavallani, kuten aivan varmasti sinäkin omallasi. En siti hetkeäkään epäile, että kumpikaan meistä tulisi koskaan näitä vastauksia löytämään. - M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Samoin ihmiset päättivät naulita Kristuksen ristille. Jumala ei sitä tehnyt."
Joten jos jeesus olisi elellyt vanhaksi mieheksi asti ja kuollut rauhallisesti sängyssään, olisi tämäkin riittänyt?
Siis riittänyt toteuttamaan sen mitä raamattu ja kaikki uskovaiset hokevat että jeesus uhrautui ihmisten puolesta...
Vaikkakin se että sanottaisiin että: "Katukaa syntejänne, sillä jeesus kuoli omassa sängyssään teidän puolestanne!!!" Ei oikein omaa sitä sama dramatiikkaa kuin tuo ristikuolema.
Joten jos sinä sanot että jeesuksen kuolema ristillä ei ollut jumalan päätös vaan hänestä riippumaton tulos ihmisten vapaasta tahdosta, niin silloin kärryjen alle kompastuminen, päähän putoava kattotiili, rapuissa kompastuminen, tikkailta putoaminen, veneestä putoaminen, sydänkohtaus tai jopa se vanhuuten kuoleminen olisi aivan yhtä pätevä peruste kristinuskolle kuin tuo ihmisten vapaan tahdon tulos.
Jos se ei sinusta kuulosta ihan oikealta, niin toinen vaihtoehto on se että aivan kuten a&e tarinassa raamatun alussa, jumala on tietoinen lopputuloksesta jo ennen alkua ja PÄÄTTÄÄ toteuttaa sen suunnitelmansa sellaisena että se pitää sisällään kaiken, ristikuolema mukaanlukien.
Jolloin tuo ihmisten tekemä päätös naulata jeesus ristille olisi ollut aivan väistämätön lopputulos alkutilanteesta johtuen poistaen sen vapaan tahdon merkityksen kyseisessä asiassa.
Aivan kuten jos minä seisoisin ylikulkusillalla leka kädessäni. Moottoritiellä allani kaikilla kuskeilla on vapaa tahto vaihtaa kaistoja miten haluavat, mutta minä näen heidän liikkeensä.
Joten kun pudotan lekan siten että se osuu tietyn auton tuulilasiin, päättikö tämä kuljettaja ihmisenä ajaa autonsa päin lekaa, sillä enhän minä ainakaan jumalan verrokkina ajanut päin lekaa?"Joten jos jeesus olisi elellyt vanhaksi mieheksi asti ja kuollut rauhallisesti sängyssään, olisi tämäkin riittänyt?"
Vastaan vielä tähän, sillä kysymys on kiinnostava. Itse ajattelen, että olennaista oli Jumalan ihmiseksi tulo ja se, etä hän eli ihmisen elämän ja kuoli ihmisen kuoleman ja nousi kuolleista. Eli ei niinkään se tapa millä hän kuoli ollut merkityksellinen. Mutta ehkä tällä on turha spekuloida, kun kerran asiat menivät niin kuin menivät. M.M. kirjoitti:
Tietyssä mielessä voi ajatella, että kristillinen kirkko opettaa vastoin sitä mitä lukee Vanhassa Testamentissa. Sanoihan esimerkiksi itse Kristuskin: “Te olette kuulleet sanottavan: 'silmä silmästä ja hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: Älkää tehkö pahalle vastarintaa, vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin." Näin Kristus aivan suoraan argumentoi vastaan Vanhan Testamentin opetusta. Kristitty lukee aina Vanhaa Testamenttia Uuden Testamentin kautta - jos jokin näyttää ristiriitaiselta, hyväksytään Uuden Testamentin tulkinta.
Olen kuullut joskus metaforan, että Raamatun kieli on paikoin "lastenkieltä". Yrityksissään kuvata Kuvaamatonta, kirjoittaja on joutunut laskeutumaan lukjoidensa rajallisen ymmärryksen tasolle ja puhumaan heille metaforin, jotka he pystyvät ymmärtämään. Tämä koskee ihan erityisesti Vanhaa Testamenttia. Nuokin lainauksesi tulkitsisin yritykseksi kuvata Jumalan kaikkivaltiutta, en niin, että haluttaisiin sanoa, että Jumala kirjaimellisesti lähettää pahaa ihmisille.
"Ja kun muslimi sanoo sinulle että tämä uskoo että kun sinä puhut jumalasta, kyseessä on sama jumala (koska on vain yksi jumala). Sinä et kuitnkaan tunne Muhammeddia ja siksi sinun opetuksesi jää pakostakin vajavaiseksi, miten hän ei olisi sinun uskosi määritelmien mukaan aivan yhtälailla oikeassa?"
Ihan varmasti hän itse ajattelee olevansa oikeassa ihan yhtä vahvasti kuin minä uskon omaan totuuteeni. Minä kuitenkin uskon, että jokainen uskonto, joka ei tunnusta Kristusta Jumalan pojaksi, on vajavainen.
En itsekään usko, että tuo kuutioesimerkki olisi välttämättä mitenkään oikeaan osuva vertauskuva Jumalasta ja eri uskonnoista. Se on vain eräs ajatus, joka joskus pälkähti päähäni. Sinä saat ihan vapaasti soveltaa sen omiin ajatuksiisi kuvaamallasi tavalla :) ."...jos jokin näyttää ristiriitaiselta, hyväksytään Uuden Testamentin tulkinta."
Jos uudessa testamentissa lukee näin:
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan.
Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut.
Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi.
Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.
-matteus 5:15-20
Eikö ole aika selvää että jumalan tahdon noudattaminen pitäisi sisällään sitä tietoa jota jeesuksen ajan uskovaiset pitivät jumalan sanana eli vanhaa testamenttia (tooraa) eikä esimerkiksi jeesuksen opetuksia sillä muutenhan siinä lukisi jeesuksen tahtoa/lakeja?
Farisealaisille tunnusomaista oli juutalaisen lain tarkka noudattaminen pienimpiäkin yksityiskohtia myöten joten eikö tälläinen käsky velvoittaisi noudattamaan vanhan testamentin säännöksiä mahdollisimman tarkasti?
"puhumaan heille metaforin"
Ja...
"Nuokin lainauksesi tulkitsisin yritykseksi kuvata Jumalan kaikkivaltiutta, en niin, että haluttaisiin sanoa, että Jumala kirjaimellisesti lähettää pahaa ihmisille."
Vertauksia, tulkintoja ja yrityksiä kuvata...
Ja tähän pohjautuu jokin totuus?
"Ihan varmasti hän itse ajattelee olevansa oikeassa ihan yhtä vahvasti kuin minä uskon omaan totuuteeni."
Ja juuri tämän takia olisi aika järkevää perustaa elämänsä johonkin muuhun kuin uskoon.
Ja lisäksi, ei sinulla ole mitään "omaa" totuutta. Totuus on totuus ja sitä ei voi kukaan omia.
"Ihan varmasti hän itse ajattelee olevansa oikeassa ihan yhtä vahvasti kuin minä uskon omaan totuuteeni. Minä kuitenkin uskon, että jokainen uskonto, joka ei tunnusta Kristusta Jumalan pojaksi, on vajavainen."
Ja muslimi kuitenkin uskoo että jokainen uskonto joka ei tunnusta muhammedia allahin profeetaksi, on vajavainen.
Siinähän hakkaatte päitänne vastakkain kuten kristityt ja muslimit ovat tehneet jo niin kauan.
Te molemmat kun pohjaatte suuret totuutenne noihin "vertauksiin, tulkintoihin ja yrityksiin kuvata..." maailmankuvaanne.- M.M.
boxerblock kirjoitti:
"...jos jokin näyttää ristiriitaiselta, hyväksytään Uuden Testamentin tulkinta."
Jos uudessa testamentissa lukee näin:
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan.
Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut.
Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi.
Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.
-matteus 5:15-20
Eikö ole aika selvää että jumalan tahdon noudattaminen pitäisi sisällään sitä tietoa jota jeesuksen ajan uskovaiset pitivät jumalan sanana eli vanhaa testamenttia (tooraa) eikä esimerkiksi jeesuksen opetuksia sillä muutenhan siinä lukisi jeesuksen tahtoa/lakeja?
Farisealaisille tunnusomaista oli juutalaisen lain tarkka noudattaminen pienimpiäkin yksityiskohtia myöten joten eikö tälläinen käsky velvoittaisi noudattamaan vanhan testamentin säännöksiä mahdollisimman tarkasti?
"puhumaan heille metaforin"
Ja...
"Nuokin lainauksesi tulkitsisin yritykseksi kuvata Jumalan kaikkivaltiutta, en niin, että haluttaisiin sanoa, että Jumala kirjaimellisesti lähettää pahaa ihmisille."
Vertauksia, tulkintoja ja yrityksiä kuvata...
Ja tähän pohjautuu jokin totuus?
"Ihan varmasti hän itse ajattelee olevansa oikeassa ihan yhtä vahvasti kuin minä uskon omaan totuuteeni."
Ja juuri tämän takia olisi aika järkevää perustaa elämänsä johonkin muuhun kuin uskoon.
Ja lisäksi, ei sinulla ole mitään "omaa" totuutta. Totuus on totuus ja sitä ei voi kukaan omia.
"Ihan varmasti hän itse ajattelee olevansa oikeassa ihan yhtä vahvasti kuin minä uskon omaan totuuteeni. Minä kuitenkin uskon, että jokainen uskonto, joka ei tunnusta Kristusta Jumalan pojaksi, on vajavainen."
Ja muslimi kuitenkin uskoo että jokainen uskonto joka ei tunnusta muhammedia allahin profeetaksi, on vajavainen.
Siinähän hakkaatte päitänne vastakkain kuten kristityt ja muslimit ovat tehneet jo niin kauan.
Te molemmat kun pohjaatte suuret totuutenne noihin "vertauksiin, tulkintoihin ja yrityksiin kuvata..." maailmankuvaanne.Tuo lainauksesi kuuluu tulkita niin, että ilman Kristuksen sovitustyötä ihminen on edelleen vanhan lain alainen ja häneltä vaaditaan kirjaimellista lain noudattamista. Laki ei siis ole hävinnyt minnekään, mutta Kristus toteuttaa sen ihmisten puolesta.
Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu juutalaisuudesta kääntyneille kristityille mikä selittää sen runsaan Vanhan Testamentin lainausten määrän. Kohderyhmä on otettu huomioon opetuksessa, esimerkiksi tuo korostus, ettei tarkoitus ole kumota lakia ja profeettoja on ollut tarpeellinen juutalaiskäännynnäisille, joilla oli varmasti vaikeuksia sovittaa Kristuksen uusi opetus vanhan maailmankuvansa kanssa.
"Siinähän hakkaatte päitänne vastakkain kuten kristityt ja muslimit ovat tehneet jo niin kauan."
Ei minulla ole tarkoitus hakata päätäni vastakkain kenenkään kanssa. Useat ystäväni ovat muslimeja, eikä erilainen uskonto ole välttämättä mikään ongelma, jos siitä ei halua väkisin rakentaa sellaista.
Tässä juuri on niiden halveksimiesi vertausten, metaforien ja uskon hienous. Kun tunnustaa, että kyse on uskosta, ei tiedosta, pystyy suhtautumaan suvaitsevaisesti ja ymmärtäväisesti myös muiden uskoon. Silloin kun väittää tuntevansa ehdottoman ja absoluuttisen totuuden ja maailmanselityksen, ollaan vaarallisilla vesillä. M.M. kirjoitti:
Tuo lainauksesi kuuluu tulkita niin, että ilman Kristuksen sovitustyötä ihminen on edelleen vanhan lain alainen ja häneltä vaaditaan kirjaimellista lain noudattamista. Laki ei siis ole hävinnyt minnekään, mutta Kristus toteuttaa sen ihmisten puolesta.
Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu juutalaisuudesta kääntyneille kristityille mikä selittää sen runsaan Vanhan Testamentin lainausten määrän. Kohderyhmä on otettu huomioon opetuksessa, esimerkiksi tuo korostus, ettei tarkoitus ole kumota lakia ja profeettoja on ollut tarpeellinen juutalaiskäännynnäisille, joilla oli varmasti vaikeuksia sovittaa Kristuksen uusi opetus vanhan maailmankuvansa kanssa.
"Siinähän hakkaatte päitänne vastakkain kuten kristityt ja muslimit ovat tehneet jo niin kauan."
Ei minulla ole tarkoitus hakata päätäni vastakkain kenenkään kanssa. Useat ystäväni ovat muslimeja, eikä erilainen uskonto ole välttämättä mikään ongelma, jos siitä ei halua väkisin rakentaa sellaista.
Tässä juuri on niiden halveksimiesi vertausten, metaforien ja uskon hienous. Kun tunnustaa, että kyse on uskosta, ei tiedosta, pystyy suhtautumaan suvaitsevaisesti ja ymmärtäväisesti myös muiden uskoon. Silloin kun väittää tuntevansa ehdottoman ja absoluuttisen totuuden ja maailmanselityksen, ollaan vaarallisilla vesillä."Tuo lainauksesi kuuluu tulkita niin, että ilman Kristuksen sovitustyötä ihminen on edelleen vanhan lain alainen ja häneltä vaaditaan kirjaimellista lain noudattamista. Laki ei siis ole hävinnyt minnekään, mutta Kristus toteuttaa sen ihmisten puolesta."
Tuo on sitten samanlainen tapaus että minä sanon että tässä on kotitöiden lista jota teidän tulee ehdottomasti noudattaa ja tehdä kaikki työt mitä tässä listassa on lueteltu täsmälleen kuten ne on kirjoitettu. Ja sitten tehdä kaikki työt itse että muiden ei tarvitse edes ajatellakaan niitä töitä.
Eikö sellaisessa tapauksessa tuo koko kotityö-listan mainitseminen ole turhaa?
"Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu juutalaisuudesta kääntyneille kristityille mikä selittää sen runsaan Vanhan Testamentin lainausten määrän. Kohderyhmä on otettu huomioon opetuksessa, esimerkiksi tuo korostus, ettei tarkoitus ole kumota lakia ja profeettoja on ollut tarpeellinen juutalaiskäännynnäisille, joilla oli varmasti vaikeuksia sovittaa Kristuksen uusi opetus vanhan maailmankuvansa kanssa."
Joten sitten olikin tarkoitus että lakia olisi noudatettu, mutta eri ihmisten toimesta?
"Ei minulla ole tarkoitus hakata päätäni vastakkain kenenkään kanssa. Useat ystäväni ovat muslimeja, eikä erilainen uskonto ole välttämättä mikään ongelma, jos siitä ei halua väkisin rakentaa sellaista."
Kyseessä oli vertauskuva, yritys kuvata uskontojen tilannetta joka sinun olisi pitänyt helposti tulkita sellaiseksi, eikä lukea sitä kirjaimellisesti.
Jos sinä noin erehdyt ihan minun kirjoitusteni tulkinnassa, niin kuinka varma olet mistään raamatuntulkinnoistasi?
"Tässä juuri on niiden halveksimiesi vertausten, metaforien ja uskon hienous."
En minä niitä halveksi. Kyseenalaistan vain sen tyylin mitä uskovaiset käyttävät niiden kanssa.
Kaikki raamatun tarinat ovat sellaisia että niitä on aikoinaan pidetty kirjaimellisesti oikeina, sitten tiedon kasvaessa on sitten todettukin että jaaha tuo Baabelin torni oli vertauskuva, samoin nooan tulva ja joonan kalan vatsassa.
Miksi nykyiset uskovaiset kuvittelevat että he olisivat vertauskuvallisuutensa kanssa yhtään oikeammassa kuin mitä aikaisemmat kirjaimellisuuteen uskovat olivat?
Pian koko kirja on uskovaisten mielestä vertauskuvaa alusta loppuun ja kuitenkin he näistä vertauksista yrittävät saada aikaan jonkun totuuden...
"Silloin kun väittää tuntevansa ehdottoman ja absoluuttisen totuuden ja maailmanselityksen, ollaan vaarallisilla vesillä."
Sinä puhut jatkuvasti kristinuskon totuudesta ja uskosi totuudesta ymmärtämättä sitä minkä sanoin jo viime viestissä:
TOTUUS ON TOTUUS.
Jos sinä puhut kuten puhut totuuksista, sinä pohjimmiltasi väität omaavasi totuuden sitä kuitenkaan osoittamatta oikeaksi.
Ei ole olematta mitään ehdotonta totuutta eikä myöskään absoluuttista totuutta. Jos jokin asia voi olla joko 1=tosi tai 0=epätosi, ei ehdottomien tai absoluuttisten kuvaussanojen liittäminen siihen tarkoita mitään.
Kukaan tieteelliseltä pohjalta ajatteleva ei näe tosia asioita muualla kuin matematiikassa ja logiikassa.- M.M.
boxerblock kirjoitti:
"Tuo lainauksesi kuuluu tulkita niin, että ilman Kristuksen sovitustyötä ihminen on edelleen vanhan lain alainen ja häneltä vaaditaan kirjaimellista lain noudattamista. Laki ei siis ole hävinnyt minnekään, mutta Kristus toteuttaa sen ihmisten puolesta."
Tuo on sitten samanlainen tapaus että minä sanon että tässä on kotitöiden lista jota teidän tulee ehdottomasti noudattaa ja tehdä kaikki työt mitä tässä listassa on lueteltu täsmälleen kuten ne on kirjoitettu. Ja sitten tehdä kaikki työt itse että muiden ei tarvitse edes ajatellakaan niitä töitä.
Eikö sellaisessa tapauksessa tuo koko kotityö-listan mainitseminen ole turhaa?
"Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu juutalaisuudesta kääntyneille kristityille mikä selittää sen runsaan Vanhan Testamentin lainausten määrän. Kohderyhmä on otettu huomioon opetuksessa, esimerkiksi tuo korostus, ettei tarkoitus ole kumota lakia ja profeettoja on ollut tarpeellinen juutalaiskäännynnäisille, joilla oli varmasti vaikeuksia sovittaa Kristuksen uusi opetus vanhan maailmankuvansa kanssa."
Joten sitten olikin tarkoitus että lakia olisi noudatettu, mutta eri ihmisten toimesta?
"Ei minulla ole tarkoitus hakata päätäni vastakkain kenenkään kanssa. Useat ystäväni ovat muslimeja, eikä erilainen uskonto ole välttämättä mikään ongelma, jos siitä ei halua väkisin rakentaa sellaista."
Kyseessä oli vertauskuva, yritys kuvata uskontojen tilannetta joka sinun olisi pitänyt helposti tulkita sellaiseksi, eikä lukea sitä kirjaimellisesti.
Jos sinä noin erehdyt ihan minun kirjoitusteni tulkinnassa, niin kuinka varma olet mistään raamatuntulkinnoistasi?
"Tässä juuri on niiden halveksimiesi vertausten, metaforien ja uskon hienous."
En minä niitä halveksi. Kyseenalaistan vain sen tyylin mitä uskovaiset käyttävät niiden kanssa.
Kaikki raamatun tarinat ovat sellaisia että niitä on aikoinaan pidetty kirjaimellisesti oikeina, sitten tiedon kasvaessa on sitten todettukin että jaaha tuo Baabelin torni oli vertauskuva, samoin nooan tulva ja joonan kalan vatsassa.
Miksi nykyiset uskovaiset kuvittelevat että he olisivat vertauskuvallisuutensa kanssa yhtään oikeammassa kuin mitä aikaisemmat kirjaimellisuuteen uskovat olivat?
Pian koko kirja on uskovaisten mielestä vertauskuvaa alusta loppuun ja kuitenkin he näistä vertauksista yrittävät saada aikaan jonkun totuuden...
"Silloin kun väittää tuntevansa ehdottoman ja absoluuttisen totuuden ja maailmanselityksen, ollaan vaarallisilla vesillä."
Sinä puhut jatkuvasti kristinuskon totuudesta ja uskosi totuudesta ymmärtämättä sitä minkä sanoin jo viime viestissä:
TOTUUS ON TOTUUS.
Jos sinä puhut kuten puhut totuuksista, sinä pohjimmiltasi väität omaavasi totuuden sitä kuitenkaan osoittamatta oikeaksi.
Ei ole olematta mitään ehdotonta totuutta eikä myöskään absoluuttista totuutta. Jos jokin asia voi olla joko 1=tosi tai 0=epätosi, ei ehdottomien tai absoluuttisten kuvaussanojen liittäminen siihen tarkoita mitään.
Kukaan tieteelliseltä pohjalta ajatteleva ei näe tosia asioita muualla kuin matematiikassa ja logiikassa."Tuo on sitten samanlainen tapaus että minä sanon että tässä on kotitöiden lista jota teidän tulee ehdottomasti noudattaa ja tehdä kaikki työt mitä tässä listassa on lueteltu täsmälleen kuten ne on kirjoitettu. Ja sitten tehdä kaikki työt itse että muiden ei tarvitse edes ajatellakaan niitä töitä.
Eikö sellaisessa tapauksessa tuo koko kotityö-listan mainitseminen ole turhaa?"
Erinomainen esimerkki! Kristusta voisi hyvinkin ajatella rakastavana äitinä, joka armosta tekee kaikki kotityöt muun perheen puolesta, kun tajuaa, että eivät ne ikinä saa niitä hommia kuitenkaan tee, eivätkä ainakaan kunnolla. Mutta kyllähän perheessäkin tuossa tilanteessa on vähintäänkin oikeus ja kohtuus, että laiskottelevat perheenjäsenet tietävät miten paljon äiti tekee heidän puolestaan ja osoittavat tästä edes jonkinlaista arvostusta, edes äitienpäiväruusun muodossa kerran vuodessa :).
"Jos sinä noin erehdyt ihan minun kirjoitusteni tulkinnassa, niin kuinka varma olet mistään raamatuntulkinnoistasi?"
Ja tässä tuli toinen erinomainen esimerkki siitä miten usienkin kirjoitettu teksti vaatii tulkintaohjeen. Nyt kun sain sinulta apua siihen miten tuo aiemmin kirjoittamasi kuului tulkita, ymmärrän paljon paremin mitä sillä ajoit takaa. Samoin en voikaan luottaa suoraan omaan raamatuntulkintaani, vaan tarvitsen siihen Kirkon apua.
"Miksi nykyiset uskovaiset kuvittelevat että he olisivat vertauskuvallisuutensa kanssa yhtään oikeammassa kuin mitä aikaisemmat kirjaimellisuuteen uskovat olivat?"
Koska meillä on apuna Kristuksen ilmoitus ja nykyaikaisen tieteen apu. Sitäpaitsi en ole ollenkaan varma siitä, että muinaiset juutalaisetkaan aikoinaan tulkitsivat noita kertomuksia kirjaimellisesti. Mutta tätä pitäisi varmaan kysyä joltain tuon alueen asiantuntijalta. Olisi ihan kiinnostavaa tietää miten asia oikeasti oli.
"TOTUUS ON TOTUUS. "
Näin on. Ja perimmäinen totuus on ja pysyy riippumatta siitä mitä me siitä kuvittelemme tietävämme. Itse uskon, että Jumala on perimmäinen Totuus, alkusyy, jokin sellainen missä kaikki maailman suhteelliset totuudet muuttuvat absoluuttisiksi. Mutta me pystymme hahmottamaan totuutta vain hyvin vähän.
Ajattelen, että me ihmiset oleme kuin muurahaisia, jotka ovat syntyneet ja eläneet koko elämänsä ilmassa leijuvalla valkoisella paperiarkilla. Yhtä vähän kuin kaksiulotteisella arkilla elävät muurahaiset voisivat ymmärtää kolmiulotteista maailmaa, me pystymme ymmärtämään maailmankaikkeuden rakennetta ja olemusta tai Jumalaa. M.M. kirjoitti:
"Tuo on sitten samanlainen tapaus että minä sanon että tässä on kotitöiden lista jota teidän tulee ehdottomasti noudattaa ja tehdä kaikki työt mitä tässä listassa on lueteltu täsmälleen kuten ne on kirjoitettu. Ja sitten tehdä kaikki työt itse että muiden ei tarvitse edes ajatellakaan niitä töitä.
Eikö sellaisessa tapauksessa tuo koko kotityö-listan mainitseminen ole turhaa?"
Erinomainen esimerkki! Kristusta voisi hyvinkin ajatella rakastavana äitinä, joka armosta tekee kaikki kotityöt muun perheen puolesta, kun tajuaa, että eivät ne ikinä saa niitä hommia kuitenkaan tee, eivätkä ainakaan kunnolla. Mutta kyllähän perheessäkin tuossa tilanteessa on vähintäänkin oikeus ja kohtuus, että laiskottelevat perheenjäsenet tietävät miten paljon äiti tekee heidän puolestaan ja osoittavat tästä edes jonkinlaista arvostusta, edes äitienpäiväruusun muodossa kerran vuodessa :).
"Jos sinä noin erehdyt ihan minun kirjoitusteni tulkinnassa, niin kuinka varma olet mistään raamatuntulkinnoistasi?"
Ja tässä tuli toinen erinomainen esimerkki siitä miten usienkin kirjoitettu teksti vaatii tulkintaohjeen. Nyt kun sain sinulta apua siihen miten tuo aiemmin kirjoittamasi kuului tulkita, ymmärrän paljon paremin mitä sillä ajoit takaa. Samoin en voikaan luottaa suoraan omaan raamatuntulkintaani, vaan tarvitsen siihen Kirkon apua.
"Miksi nykyiset uskovaiset kuvittelevat että he olisivat vertauskuvallisuutensa kanssa yhtään oikeammassa kuin mitä aikaisemmat kirjaimellisuuteen uskovat olivat?"
Koska meillä on apuna Kristuksen ilmoitus ja nykyaikaisen tieteen apu. Sitäpaitsi en ole ollenkaan varma siitä, että muinaiset juutalaisetkaan aikoinaan tulkitsivat noita kertomuksia kirjaimellisesti. Mutta tätä pitäisi varmaan kysyä joltain tuon alueen asiantuntijalta. Olisi ihan kiinnostavaa tietää miten asia oikeasti oli.
"TOTUUS ON TOTUUS. "
Näin on. Ja perimmäinen totuus on ja pysyy riippumatta siitä mitä me siitä kuvittelemme tietävämme. Itse uskon, että Jumala on perimmäinen Totuus, alkusyy, jokin sellainen missä kaikki maailman suhteelliset totuudet muuttuvat absoluuttisiksi. Mutta me pystymme hahmottamaan totuutta vain hyvin vähän.
Ajattelen, että me ihmiset oleme kuin muurahaisia, jotka ovat syntyneet ja eläneet koko elämänsä ilmassa leijuvalla valkoisella paperiarkilla. Yhtä vähän kuin kaksiulotteisella arkilla elävät muurahaiset voisivat ymmärtää kolmiulotteista maailmaa, me pystymme ymmärtämään maailmankaikkeuden rakennetta ja olemusta tai Jumalaa."Erinomainen esimerkki!"
Minä arvasin että sinä käyttäisit tuota vertausta vastavetona tuohon esimerkkiin. Taisin jättää oikein oven auki sellaiselle...
Mutta vaikka kuinka hyvin tuo vertaus sopii kuvaamaan raamatussa kuvattua tapausta ja kieltämättä siinä valossa ja raamatun ihmismäisten jumalhahmojen kanssa sopii selittämään tilannetta minä ajattelen että joku todellinen maailmankaikkeuden luonut olento joka tietää kaikesta kaiken ei roikottaisi tavoittamattomia maaleja ihmisten naaman edessä.
Siis esittelisi ihmisille heidän epäonnistumisia ja sitten korostaisi sitä kuinka hän kaikkeen kykenevänä pystyy tekemään sen mikä ei ihmisiltä onnistu.
Tuollainen on aivan vertauksenkin puitteissa sitä samaa toimintaa mitä ihmisperheissä tapahtuu päivittäin ja juuri siksi minä odottaisin jotain aivan muuta minkäänlaiselta jumalhahmolta.
"Samoin en voikaan luottaa suoraan omaan raamatuntulkintaani, vaan tarvitsen siihen Kirkon apua."
Ja se kirkko jonka tulkintaan turvaudut on vain yksi kristityistä kirjoista joilla on jokaisella omat tulkintansa suurimmasta osasta asioita, joten jos et voi luottaa omaan tulkintaasi, kuinka mielestäsi kirkkosi tulkinta kaikkien muiden kristillisten kirkkojen keskuudessa on yhtään luotettavampi?
"Koska meillä on apuna Kristuksen ilmoitus ja nykyaikaisen tieteen apu."
Ja se että meillä on nykyaikainen tiede joka ei tue yhtään kohtaa raamatusta, sen ihmeistä tai väitteistä mielestäsi vahvistaa raamatun oikeellisuutta tekemällä siitä päivä päivältä enemmän kyseenalaisen?
Ja tuo tarkoittaisi sitä että jumalasi ei olisi nähnyt mitään väärää siinä että kahden tuhannen vuoden ajan lukivat ja ymmärsivät raamattua väärin koska heillä ei ollut tiedettä...
"Itse uskon, että Jumala on perimmäinen Totuus, alkusyy, jokin sellainen missä kaikki maailman suhteelliset totuudet muuttuvat absoluuttisiksi. Mutta me pystymme hahmottamaan totuutta vain hyvin vähän."
Huomaatko mitä tuossa sanot?
Sinä USKOT että jumala on perimmäinen totuus...
Uskomalla ei totuuksia saada aikaan tai niitä todisteta.
Voit uskoa jumalasi totuudellisuuteen aamusta iltaan, mutta ei sellainen tee siitä uskostasi tai sen kohteesta totuudellista tai edes todellista.
Kun taas minun mielestäni on oikeutettua käyttää totuus-sanaa ainoastaan silloin kun sen pystyy todeksi osoittamaan.
"Yhtä vähän kuin kaksiulotteisella arkilla elävät muurahaiset voisivat ymmärtää kolmiulotteista maailmaa, me pystymme ymmärtämään maailmankaikkeuden rakennetta ja olemusta tai Jumalaa."
Mutta aivan kuin jos kolmiulotteinen pallo joka läpäisisi sen valkoisen paperin näkyisi ensin pelkkänä pisteenä joka laajenisi aina vaan isommaksi ympyräksi ja sitten alkaisi kutistua takaisin pisteeksi jolloin muurahaiset pystyisivät havaitsemaan kolmiulotteisen pallon oelmassaolon kaksiulotteisena ilmiönä, pitäisi meidänkin pystyä havaitsemaan tälläisiä korkeamman ulottuvuuden vaikutuksia meidän kolmiulotteisuudessamme.
Mutta sellaisia havaintoja ei ole tehty, mutta siitä huolimatta kaikkien eri uskontojen jäsenet väittävät että ympyröitä on joka puolella...
Mikään ei olisi maailmaa enemmän mullistavaa kuin havaita nämä ympyrät, mutta näihin ympyröihin uskovat eivät ainoastaan sano että he tietävät sen asian muodon joka nämä ympyrät aiheuttaa, vaan että he tietävät että ympyrät eivät halua että näitä ympyröitä nähdään.
Näytä minulle ympyrä ja minä totean sen olevan todellinen, siihen asti ne ovat vain muurahaisten väitteitä...- M@k3
Vastata tekee mieli kirjoitti:
vielä tähänkin senverran, että useimmiten ihmisen täytyy mennä
pohjamutiin, ennenkuin tajuaa nöyrtyä - katsos kun jos Jumala
on kutsunut ihmistä ja ihminen on kieltäytynyt vastaanottamasta
Häntä tai on ollut uskossakin, mutta luopunut sitten uskostaan,
niin on ollut selvästi nähtävissä, miten monien tälläisten kohdalla
elämä on alkanut mennä alamäkeä ja joidenkin kohdalla on sitten
käynyt niinkin, että siellä rappiotilassa huutavat uudelleen Jumalan
puoleen ja minusta se osoittaa vain suurta Jumalan armoa, että
Hän ei jätä ihmistä tuhoutumaan - oli sitten kyseessä luopunut
tai sellainen, jolla ei ole koskaan ollut tietoa Jumalasta.
Ei helluntaiseurakunta ole ainoa, jossa tälläisiä henkilöitä on,
heitä löytyy myöskin muista srk:sta ja heissä, jos kessä näkyy
selvästi Jumalan muuttava voima !
Jumalan edessä he ovat yhtä arvokkaita ja oikeutettuja elämään
siinä, kuin sinäkin, joka omahyväisyydessäsi arvostelet ja jopa
halveksit toisia ihmisiä.
Sen käsityksen sinusta saa.
T: "aivopesty ja hieman yksinkertainen"Jumalaa ei ole, on vain lukuisia firmoja jotka myyvät tyhjää herkkäuskoisille, ei siinä mitään pahaa olisi jos nuo kyseiset firmat tekisivät vain hyvää, mutta kun ne tekevät myös ihmisille pahaa.
Se mikä sinusta saattaa kuulostaa pilkalta on itseasiassa sivistämistä.
- Fhulus
Turha väitellä elämänkatsomukselleen syvästi omistautuneiden ihmisten kanssa. Katsos kun jos ihmisellä ei ole oman totuutensa lisäksi mitään mistä pitää kiinni, jos hänellä on vain yksi syy elää ja selittää sillä omaa elämäänsä.
Mitähän tapahtuu kun tätä totuutta yritetään viedä tältä ihmiseltä pois?
Miten hän reagoi siihen, että hänen koko elämänsä on ollut pelkkää valetta?
Näiden psykologisten seikkojen avulla voisimme ymmärtää toisiamme. Tälläinen eipäs-juupas väittely on aivan turhaa kun vastakkain ovat kaksi ihmisryhmää, jotka puollustavat suu vaahdoten omaa katsomustaan eivätkä missään nimessä sallisi sen katsomuksen hajoavan.
Peace, ihmiset, peace.- ehaehaeha
Alku meni ihan hyvin:
"Turha väitellä elämänkatsomukselleen syvästi omistautuneiden ihmisten kanssa. Katsos kun jos ihmisellä ei ole oman totuutensa lisäksi mitään mistä pitää kiinni, jos hänellä on vain yksi syy elää ja selittää sillä omaa elämäänsä.
Mitähän tapahtuu kun tätä totuutta yritetään viedä tältä ihmiseltä pois?
Miten hän reagoi siihen, että hänen koko elämänsä on ollut pelkkää valetta?"
Mutta sitten meni hieman pieleen...
"Näiden psykologisten seikkojen avulla voisimme ymmärtää toisiamme. Tälläinen eipäs-juupas väittely on aivan turhaa kun vastakkain ovat kaksi ihmisryhmää, jotka puollustavat suu vaahdoten omaa katsomustaan eivätkä missään nimessä sallisi sen katsomuksen hajoavan."
Tuo pätee uskovaisiin, ei ateisteihin. Ateismi ei ole katsomus. - "Yksi syy elää" ?!
ehaehaeha kirjoitti:
Alku meni ihan hyvin:
"Turha väitellä elämänkatsomukselleen syvästi omistautuneiden ihmisten kanssa. Katsos kun jos ihmisellä ei ole oman totuutensa lisäksi mitään mistä pitää kiinni, jos hänellä on vain yksi syy elää ja selittää sillä omaa elämäänsä.
Mitähän tapahtuu kun tätä totuutta yritetään viedä tältä ihmiseltä pois?
Miten hän reagoi siihen, että hänen koko elämänsä on ollut pelkkää valetta?"
Mutta sitten meni hieman pieleen...
"Näiden psykologisten seikkojen avulla voisimme ymmärtää toisiamme. Tälläinen eipäs-juupas väittely on aivan turhaa kun vastakkain ovat kaksi ihmisryhmää, jotka puollustavat suu vaahdoten omaa katsomustaan eivätkä missään nimessä sallisi sen katsomuksen hajoavan."
Tuo pätee uskovaisiin, ei ateisteihin. Ateismi ei ole katsomus.Uskovalla on paljonkin syitä, miksi elää
- ihmisiähän me kaikki olemme -
vai eikö uskova ole mielestäsi ihminen ?! - Fhulus
ehaehaeha kirjoitti:
Alku meni ihan hyvin:
"Turha väitellä elämänkatsomukselleen syvästi omistautuneiden ihmisten kanssa. Katsos kun jos ihmisellä ei ole oman totuutensa lisäksi mitään mistä pitää kiinni, jos hänellä on vain yksi syy elää ja selittää sillä omaa elämäänsä.
Mitähän tapahtuu kun tätä totuutta yritetään viedä tältä ihmiseltä pois?
Miten hän reagoi siihen, että hänen koko elämänsä on ollut pelkkää valetta?"
Mutta sitten meni hieman pieleen...
"Näiden psykologisten seikkojen avulla voisimme ymmärtää toisiamme. Tälläinen eipäs-juupas väittely on aivan turhaa kun vastakkain ovat kaksi ihmisryhmää, jotka puollustavat suu vaahdoten omaa katsomustaan eivätkä missään nimessä sallisi sen katsomuksen hajoavan."
Tuo pätee uskovaisiin, ei ateisteihin. Ateismi ei ole katsomus."Tuo pätee uskovaisiin, ei ateisteihin. Ateismi ei ole katsomus. "
Tuo pätee myös osaan ateisteista. Niin, ateismi ei tosiaankaan ole katsomus, my bad. Ehkä voisin korvata katsomus sanan totuudella?
- fudui
ja sen järjettömyyttä, että eivät voi sietää, että on olemassa myös ihmisiä, jotka eivät mielikuvituksellisiin jumalolentoihin usko. siksi pitää vängätä ateistitkin uskonnoksi. Kun nyt sitten osoittaisivat tälle uskonnoksi väittämälleen ateismille samanlaista kunnioitusta kuin muillekin uskonnoille vaativat osoitettavan, ja vaatisivat antamaan sille samat etuoikeudet kuin muille uskonnoille. mitenköhän ateismia opetettaisiin ateismitunnilla koulussa? Taitais käydä aika yksitoikkoiseksi. Ainoa sisältö on jumaluskon puute.
- En minä ole sitä
ainakaan uskonnoksi väittänyt, enkä liioin osoittanut kunnioitusta muille uskonnoille,
koska niillä ei ole mitään tekemistä sen uskon kanssa, joka on elämää Jeesuksessa. - En liioin häpeä
En minä ole sitä kirjoitti:
ainakaan uskonnoksi väittänyt, enkä liioin osoittanut kunnioitusta muille uskonnoille,
koska niillä ei ole mitään tekemistä sen uskon kanssa, joka on elämää Jeesuksessa.uskoani, koska Jeesus on elävä persoona, jonka jokainen ihminen voi oppia tuntemaan, jos haluaa.
En liioin häpeä kirjoitti:
uskoani, koska Jeesus on elävä persoona, jonka jokainen ihminen voi oppia tuntemaan, jos haluaa.
Jeesuksesi on elävä ainoastaan mielikuvituksessasi, kirjoituksissa ja sinunlaisten uskovaisten puheissa. Ei missään muualla. Se on aivan sama häpeätkö uskontoasi vai et.
Käsite "elävä persoona" on on täysin harhaanjohtava kun puhutaan fiktiivisestä hahmosta nimeltä jeesus. Jos jeesuksesi on elävä pyydä ihmeessä meillä käymään! Olis jääkaapissakin just thaimaasta tuotua singha oluttakin.. Taitaa vaan käydä niin että kyseinen henkilö tekee oharin kaikilla tavoilla.- Kyllä Jeesus näkee
KeljuKooKojootti kirjoitti:
Jeesuksesi on elävä ainoastaan mielikuvituksessasi, kirjoituksissa ja sinunlaisten uskovaisten puheissa. Ei missään muualla. Se on aivan sama häpeätkö uskontoasi vai et.
Käsite "elävä persoona" on on täysin harhaanjohtava kun puhutaan fiktiivisestä hahmosta nimeltä jeesus. Jos jeesuksesi on elävä pyydä ihmeessä meillä käymään! Olis jääkaapissakin just thaimaasta tuotua singha oluttakin.. Taitaa vaan käydä niin että kyseinen henkilö tekee oharin kaikilla tavoilla.sinutkin kokoajan, mutta ei Hän väkisillä tuppaa elämääsi.
Kyllä Jeesus näkee kirjoitti:
sinutkin kokoajan, mutta ei Hän väkisillä tuppaa elämääsi.
Kun sydän auki on... Sinne jeesus tekee asunnon!
20v kokemus kristillisistä piireistä osoitti sen, että jeesusta ei ole olemassa kuten ei kristinuskon jumalaa, mutta valtava määrä uskovaisilla mielikuvitusta ja toiveajattelua kylläkin.
"kyllä jeesus näkee sinutkin kokoajan, mutta ei Hän väkisillä tuppaa elämääsi."
Jos kyseinen olento on olemassa voi tulla minun puolestani sydämeeni HETI PAIKALLA. En estele millään tavalla, päinvastoin. Rukoile vielä kielillä ja VAHVASSA RUKOUKSEN HENGESSÄ pelastumistani ja ota se julkiseksi rukousaiheeksi seuraavassa kokouksessa, katsotaan miten käy? OK? Odotan mielenkiinnolla jeesuksesi ilmestymistä.- M@k3
KeljuKooKojootti kirjoitti:
Kun sydän auki on... Sinne jeesus tekee asunnon!
20v kokemus kristillisistä piireistä osoitti sen, että jeesusta ei ole olemassa kuten ei kristinuskon jumalaa, mutta valtava määrä uskovaisilla mielikuvitusta ja toiveajattelua kylläkin.
"kyllä jeesus näkee sinutkin kokoajan, mutta ei Hän väkisillä tuppaa elämääsi."
Jos kyseinen olento on olemassa voi tulla minun puolestani sydämeeni HETI PAIKALLA. En estele millään tavalla, päinvastoin. Rukoile vielä kielillä ja VAHVASSA RUKOUKSEN HENGESSÄ pelastumistani ja ota se julkiseksi rukousaiheeksi seuraavassa kokouksessa, katsotaan miten käy? OK? Odotan mielenkiinnolla jeesuksesi ilmestymistä.Jeesukselle pitää ensin tehdä tilaa vetämällä pirtua noin 10-15vuotta putkeen, näin ainakin monet vanhemmat uudestisyntyneet ovat todistaneet.
- kristin kriita
M@k3 kirjoitti:
Jeesukselle pitää ensin tehdä tilaa vetämällä pirtua noin 10-15vuotta putkeen, näin ainakin monet vanhemmat uudestisyntyneet ovat todistaneet.
Moni ihminen on niin kovapäinen, että vasta tuo tepsii. Se oma ylpeän mielen on väistyttävä, muuten ei homma toimi.
- M@k3
kristin kriita kirjoitti:
Moni ihminen on niin kovapäinen, että vasta tuo tepsii. Se oma ylpeän mielen on väistyttävä, muuten ei homma toimi.
Jumala ei tuota teidän nöyristelyänne kaipaa, koska kaikkivoipana hän on täysin itseriittoinen, mutta eräille toisille se kyllä kelpaa paremmin kuin hyvin, siksipä se on raamattuunkin lisätty.
Eli mitä alempana matelette sitä korkeammaksi paavin kultainen valtaistuin kohoaa. - Sinäkös Jumalan
M@k3 kirjoitti:
Jumala ei tuota teidän nöyristelyänne kaipaa, koska kaikkivoipana hän on täysin itseriittoinen, mutta eräille toisille se kyllä kelpaa paremmin kuin hyvin, siksipä se on raamattuunkin lisätty.
Eli mitä alempana matelette sitä korkeammaksi paavin kultainen valtaistuin kohoaa.luulet tuntevasi - ?!
Monien kohdalla on käynyt niin, että kun ei Jumalan kutsu ole hyvinä päivinä kelvannut,
niin kun sitten saatana alkaa viemään alamäkeä ja ollaan rappiolla, niin on tajuttu mistä
apua pyydetään - jokainen tekee omat valintansa - mutta tämä on niin monen kohtalo. - kristin kriita
M@k3 kirjoitti:
Jumala ei tuota teidän nöyristelyänne kaipaa, koska kaikkivoipana hän on täysin itseriittoinen, mutta eräille toisille se kyllä kelpaa paremmin kuin hyvin, siksipä se on raamattuunkin lisätty.
Eli mitä alempana matelette sitä korkeammaksi paavin kultainen valtaistuin kohoaa.Noh, viestissäsi ei ollut päätä ei häntää.
Käännä mielesi näin päin: Jumala on ihmisen luonut, antanut kyvyn löytää itsensä, joka on rakkaus. Kun pieni lapsi satuttaa itsensä leikeissään, hän juoksee äidin tai isän syliin ja saa lohdutusta. Taivaallinen Isä haluaa ihmiset yhteyteensä, ei Hän ole despootti, joka vaatii sitä ja tätä ja tuota tulipallo kädessään ja jos ihminen ei suostu tekemään, pudottaa tulipallon ihmisen niskaan. Vain ateisti luulee noin. Hän haluaa ottaa ihmisen syliinsä ja antaa sellaista, mitä mikään tässä maailmassa ei voi antaa. Syvin sisäinen tyydytys elämään, jolloin ei tarvitse hakea mitään extreme-kokemuksia yhtään mistään, ei edes toisten ihmisten mollaamisesta, mikä ei edes paljoa järkeä vaadi, sen ihminen osaa luonnostaan. - Niinpä - en minäkään
kristin kriita kirjoitti:
Noh, viestissäsi ei ollut päätä ei häntää.
Käännä mielesi näin päin: Jumala on ihmisen luonut, antanut kyvyn löytää itsensä, joka on rakkaus. Kun pieni lapsi satuttaa itsensä leikeissään, hän juoksee äidin tai isän syliin ja saa lohdutusta. Taivaallinen Isä haluaa ihmiset yhteyteensä, ei Hän ole despootti, joka vaatii sitä ja tätä ja tuota tulipallo kädessään ja jos ihminen ei suostu tekemään, pudottaa tulipallon ihmisen niskaan. Vain ateisti luulee noin. Hän haluaa ottaa ihmisen syliinsä ja antaa sellaista, mitä mikään tässä maailmassa ei voi antaa. Syvin sisäinen tyydytys elämään, jolloin ei tarvitse hakea mitään extreme-kokemuksia yhtään mistään, ei edes toisten ihmisten mollaamisesta, mikä ei edes paljoa järkeä vaadi, sen ihminen osaa luonnostaan.tuota "Nöyristelyviestiä" ymmärtänyt - jonkinlaista näsäviisautta kaiketi..mene ja tiedä ?!
- M@k3
Niinpä - en minäkään kirjoitti:
tuota "Nöyristelyviestiä" ymmärtänyt - jonkinlaista näsäviisautta kaiketi..mene ja tiedä ?!
Luulevat nöyristelevänsä jumalalle, mutta hän joka tosiasiassa nöyristelystä hyötyy on instituutti joka on kyseisen jumalan luonut ja pitää sitä yllä.
- Ei pahalla
M@k3 kirjoitti:
Luulevat nöyristelevänsä jumalalle, mutta hän joka tosiasiassa nöyristelystä hyötyy on instituutti joka on kyseisen jumalan luonut ja pitää sitä yllä.
mutta sinä olet täysin pihalla näissä uskoon liittyvissä asioissa
ja todistat vain edelleen sitä, ettet lapsenuskossasi ymmärtänyt
asioista yhtään mitään. - M@k3
Ei pahalla kirjoitti:
mutta sinä olet täysin pihalla näissä uskoon liittyvissä asioissa
ja todistat vain edelleen sitä, ettet lapsenuskossasi ymmärtänyt
asioista yhtään mitään.En otakkaan pahalla, koska sinä olet minusta aivopesty ja hieman yksinkertainen. Ei pahalla, mutta sellaisen kuvan olet antanut.
- kristin kriita
1. Ateismi on uskonto.
- Sinäkö siis tiedät, mikä uskovien tarkoitus on, kun he sanovat, että ateismi on uskonto? Uskovan kun ei kuulu vähätellä toisinajattelijoitakaan. Kristinuskolla on oma arvonsa ilman, että uskovan täytyisi vähätellä muita uskomuksia kuten ateistin.
2. Ei tarpeeksi uskoa ateistiksi.
- Edelleen: sinäkö tiedät itse kunkin uskovan motiivit? Jos ihminen katsoo ympärilleen ja funtsii itsekseen ettei tämä kaikki voi olla itsekseen syntynyt, niin mitä väheksymistä se on?
3. Kreationistit versus evolutionistit.
- Ateistinen maailmankuva vihaa sitä, että olisi ihmisen yläpuolella oleva Jumala, jolle on oltava vastuussa tekemisistään. Siinä syy olla 'ateistisessa salaliitossa' mikä ei edellytä lainkaan sen kummemmin vakavissaan oloa.
4. Evoluutiouskonto uskonvaraista -tulkinta vähättelymielessä.
- Kertooko vähättelytulkintasi vain itsestäsi? Mistä tuo vähättelykäsitys? Jos järjellään ajattelee, kyllähän evoluutio vaatii uskomista! Eihän siitä ole todisteita! On vain teoria.
5. Ihmeparannusten todisteita ei ole..
- Älä naurata, todisteita on ollut, mutta ne katoaa alta aikayksikön. Missä on tieteellisiä tutkimuksia niistä parantumisista, joita esim. lääkärit kertoivat palstalla olleessa avauksessa kerran? Kirjoitat epämääräisyyksiä.
6. Rukoukset versus Jumalan suunnitelma aikojen loppuun.
- Sinäkö siis tiedät, että Jumalalla on jokaiselle sairastuneelle ollut suunnitelma, että he sairastuvat ja että ei saisi rukoilla heidän puolestaan, koska se olisi Jumalan suunnitelman mitätöimistä? O_O
Jeesus kehottaa: "Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen." Joh.15:7
Jumala voi muuttaa suunnitelmiaan ihmisten rukousten vuoksi.
7. Elämässä ei arvoa ilman kristinuskon Jumalaa versus ihmiset arvottomia.
- Huomaatko itsekin väitteesi mahdottomuuden? Juuri siksi että ihminen on syntinen ja ansaitsee kaikki mahdolliset rangaistukset, kristinuskon Jumala antaa elämälle arvon.
8. Ateistinen 'vain tämä elämä' -ajattelu versus uskovan elämän pienuus ikuisuus-perspektiivistä.
- Ei uskovan elämää mitätöidä, vaikka ikuisuus odottaakin! Tämä elämä on äärettömän tärkeä ikuisuutta ajatellen.
9. Uskonnon tarjoamia vastauksia tieteen ulottumattomissa.
- Uskova voi myöntää ettei tiedä kaikkea, eikä Jumala kaikkea ole paljastanut Raamatussa. On helpottavaa sanoa: Jumala teki. Ateistillehan se on kiusallista, kun kaikki pitäisi olla ateistin hallussa.
10. Useat uskovat uskovat evoluutioon tehden Raamatusta täysin tarpeettoman kirjan.
- Mitä sitten? He tekevät Raamatusta tarpeettoman, jos uskovat ettei Raamatussa kerrottu pidä paikkaansa. Mikä ristiriita tässä? Ateisteillakin on hyvin monia erilaisia käsityksiä.
11. Onko tässä tarpeeksi ristiriitaisuuksia?
- Enpä havainnut noissa mitään ristiriitaisuuksia.
12. Ja olenko väärässä niissä?
- Kyllä.- +++++++++
"- Sinäkö siis tiedät, mikä uskovien tarkoitus on, kun he sanovat, että ateismi on uskonto? Uskovan kun ei kuulu vähätellä toisinajattelijoitakaan."
Kyllä kuuluu.
"- Ateistinen maailmankuva vihaa sitä, että olisi ihmisen yläpuolella oleva Jumala, jolle on oltava vastuussa tekemisistään. Siinä syy olla 'ateistisessa salaliitossa' mikä ei edellytä lainkaan sen kummemmin vakavissaan oloa."
http://img32.imageshack.us/img32/9495/1262374845371.jpg
"- Kertooko vähättelytulkintasi vain itsestäsi? Mistä tuo vähättelykäsitys? Jos järjellään ajattelee, kyllähän evoluutio vaatii uskomista! Eihän siitä ole todisteita! On vain teoria."
http://unrepentantoldhippie.files.wordpress.com/2009/11/jesus-facepalm.jpg
Evoluutista on monia todisteita, vain tahallaan tietämättömät väittävät muuta.
"Jumala voi muuttaa suunnitelmiaan ihmisten rukousten vuoksi."
Silti jumala ei paranna esimerkiksi amputoitua raajaa. Miksi?
"- Huomaatko itsekin väitteesi mahdottomuuden? Juuri siksi että ihminen on syntinen ja ansaitsee kaikki mahdolliset rangaistukset, kristinuskon Jumala antaa elämälle arvon."
Ihmienn ei ole syntinen, koska syntiä ei ole. Synnin olemassaoloon tarvitaan jokin jumala ja yhdestäkään jumalasta ei ole todisteita.
"- Ei uskovan elämää mitätöidä, vaikka ikuisuus odottaakin! Tämä elämä on äärettömän tärkeä ikuisuutta ajatellen."
Miksi? Mitä merkitystä tällä lyhyellä elämällä on ikuisuuteen verrattuna?
"- Uskova voi myöntää ettei tiedä kaikkea, eikä Jumala kaikkea ole paljastanut Raamatussa. On helpottavaa sanoa: Jumala teki. Ateistillehan se on kiusallista, kun kaikki pitäisi olla ateistin hallussa."
Ei ole paljastanut ei, mutta se on myös valehdellut monia asioita. "Jumala teki" on vain silmiensä ummistamista todellisuudelta.
"- Enpä havainnut noissa mitään ristiriitaisuuksia."
Et tietenkään, eihän sun aivot ole nähtävästi viritetty kriittiseen ajatteluun ja loogisuuteen.
En syytä sinua vaan järjestelmää joka on aiheuttanut tämän sulle.
Tai siten kirjoitit kaiken ton vain provomielessä. Toivon hartaasti että kirjoitit. "- Sinäkö siis tiedät, mikä uskovien tarkoitus on, kun he sanovat, että ateismi on uskonto? "
He siis samaan aikaan sanovat ateisteja pahimmanlaatuisiksi fundamentalisteiksi ja sanoessaan että ateismi on uskonto he pitävät näitä vähintään tasavetaisina itsensä kanssa.
http://www.urbanministry.org/amazon_store/item/083083446X
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/nigelfarndale/6737610/Are-atheists-really-fundamentalists.html
"- Edelleen: sinäkö tiedät itse kunkin uskovan motiivit?"
http://www.youtube.com/watch?v=oMY0OpeFKlA
"Ateistinen maailmankuva vihaa sitä, että olisi ihmisen yläpuolella oleva Jumala, jolle on oltava vastuussa tekemisistään."
Ateistinen maailmankuva tarkoittaa sitä että ei ole todisteita että olisi ihmisen yläpuolella oleva jumala ja että on surullista että joillekin ihmisille ei riitä se että on vastuussa kanssaihmisilleen tekemisistään.
"Jos järjellään ajattelee, kyllähän evoluutio vaatii uskomista! Eihän siitä ole todisteita! On vain teoria."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Eli siis sinä voit osoittaa että tuon sivun alareunassa listatut 263 tutkimusta ja viitettä eivät pidä paikkaansa?
Ja sana teoria: Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria).
"- Älä naurata, todisteita on ollut, mutta ne katoaa alta aikayksikön."
Älä naurata, ufoja, isojalkoja, Loch Nessin hirviöitä ja kaikkia muitakin asioita tukevia todisteita on ollut, mutta ne katoaa alta aikayksikön.
Voi että kun kuulostan uskottavalta!
"- Sinäkö siis tiedät, että Jumalalla on jokaiselle sairastuneelle ollut suunnitelma..."
Sinäkö siis tiedät että "Jumala voi muuttaa suunnitelmiaan ihmisten rukousten vuoksi."?
"Juuri siksi että ihminen on syntinen ja ansaitsee kaikki mahdolliset rangaistukset, kristinuskon Jumala antaa elämälle arvon."
Mielestäni se että olemme elottomasta materiasta muodostuvia eläviä olentoja jotka ymmärtävät sen että me olemme muodostuneet aineesta joka on saanut alkunsa tähtien ytimissä ja supernovien räjähdyksissä antaa kaikelle elämälle arvokkuutta.
Jos sinusta ihmisten tarvitsee olla rangaistuksen arvoisia ja että meidän elämämme saa arvon vain jos joku antaa sille sellaisen, on se mielestäni surullista.
"Tämä elämä on äärettömän tärkeä ikuisuutta ajatellen."
Ei tällä elämällä ole tärkeyttä kristinuskossa, vaan uskolla. Ei sillä auttoiko lähimmäisiään vai tekikö pahaa. Jos uskonto pohjautuu siihen että ainoastaan ajatuksien mukaan tuomitaan ei tässä elämässä ole mikään muu äärettömän tärkeää kuin se yksi ajatus.
Ja jos tämän ajatuksen omaavaa henkilöä hänen mielestään odottaa kuoleman jälkeen jokin äärettömän paljon parempi paikka, onko se tämän elämän arvostamista kuten se olisi ainoa mahdollisuus kokea vai onko se seuraavan asian odottelemista?
"Uskova voi myöntää ettei tiedä kaikkea, eikä Jumala kaikkea ole paljastanut Raamatussa. On helpottavaa sanoa: Jumala teki."
Mielenkiintoista että uskova samaan aikaan sanoo ettei tiedä kaikkea, mutta että tietää että jumala teki kaiken.
Jälkimmäinen on aikamoinen aikamoinen väittämä sellaiselta joka sanoo että ei tiedä kaikkea...
"He tekevät Raamatusta tarpeettoman, jos uskovat ettei Raamatussa kerrottu pidä paikkaansa. Mikä ristiriita tässä?"
Se että he uskovat raamattuun ja sen kuvaamaan jumalaan vaikka eivät usko sen sisältöön.
"- Enpä havainnut noissa mitään ristiriitaisuuksia."
Se että sinä et havainnut jotain ei tarkoita että asia olisi niin.- kristin kriita
+++++++++ kirjoitti:
"- Sinäkö siis tiedät, mikä uskovien tarkoitus on, kun he sanovat, että ateismi on uskonto? Uskovan kun ei kuulu vähätellä toisinajattelijoitakaan."
Kyllä kuuluu.
"- Ateistinen maailmankuva vihaa sitä, että olisi ihmisen yläpuolella oleva Jumala, jolle on oltava vastuussa tekemisistään. Siinä syy olla 'ateistisessa salaliitossa' mikä ei edellytä lainkaan sen kummemmin vakavissaan oloa."
http://img32.imageshack.us/img32/9495/1262374845371.jpg
"- Kertooko vähättelytulkintasi vain itsestäsi? Mistä tuo vähättelykäsitys? Jos järjellään ajattelee, kyllähän evoluutio vaatii uskomista! Eihän siitä ole todisteita! On vain teoria."
http://unrepentantoldhippie.files.wordpress.com/2009/11/jesus-facepalm.jpg
Evoluutista on monia todisteita, vain tahallaan tietämättömät väittävät muuta.
"Jumala voi muuttaa suunnitelmiaan ihmisten rukousten vuoksi."
Silti jumala ei paranna esimerkiksi amputoitua raajaa. Miksi?
"- Huomaatko itsekin väitteesi mahdottomuuden? Juuri siksi että ihminen on syntinen ja ansaitsee kaikki mahdolliset rangaistukset, kristinuskon Jumala antaa elämälle arvon."
Ihmienn ei ole syntinen, koska syntiä ei ole. Synnin olemassaoloon tarvitaan jokin jumala ja yhdestäkään jumalasta ei ole todisteita.
"- Ei uskovan elämää mitätöidä, vaikka ikuisuus odottaakin! Tämä elämä on äärettömän tärkeä ikuisuutta ajatellen."
Miksi? Mitä merkitystä tällä lyhyellä elämällä on ikuisuuteen verrattuna?
"- Uskova voi myöntää ettei tiedä kaikkea, eikä Jumala kaikkea ole paljastanut Raamatussa. On helpottavaa sanoa: Jumala teki. Ateistillehan se on kiusallista, kun kaikki pitäisi olla ateistin hallussa."
Ei ole paljastanut ei, mutta se on myös valehdellut monia asioita. "Jumala teki" on vain silmiensä ummistamista todellisuudelta.
"- Enpä havainnut noissa mitään ristiriitaisuuksia."
Et tietenkään, eihän sun aivot ole nähtävästi viritetty kriittiseen ajatteluun ja loogisuuteen.
En syytä sinua vaan järjestelmää joka on aiheuttanut tämän sulle.
Tai siten kirjoitit kaiken ton vain provomielessä. Toivon hartaasti että kirjoitit.Miksi uskovan kuuluu vähätellä toisinajattelijoita? Jeesus ei siihen kehottanut. Lienee siis omaa vapaata tulkintaasi.
>Evoluutista on monia todisteita, vain tahallaan tietämättömät väittävät muuta.<
Noh, evoluutti on evoluutti on evoluutti on evoluutti. Kaiketikin silmänsä ummistaen tuonkin voi hyväksyä. Jopa tiedekin siihen kykenee.
Onhan sinulla nyt ihan varmasti kaikkialta maailmasta todisteita, ettei Jumala paranna amputoitua raajaa vai onko tuo vain epäselvä mutu-heitto sen äkkiväärän jankkauksen vahvistamiseksi, ettei jumalia ole, ei ole, ei ole...
Jumalasta on todisteita:
"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseään puolustaa." Room 1:20.
Tuon havaitsemattomuus johtuu: "ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt". Room.1:21
Luomakunta ja omatunto, ne on kaikille annettu, siinä ne todisteet niillekin, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia.
Tämä elämä on tärkeä, jotta osaa tehdä oikean valinnan ikuisuutta ajatellen.
Väitätkö, että Jumala on valehdellut monia asioita? Ja ateistina et edes usko Hänen olemassaoloon?
Jos sanon, että J. teki maapallon ja muut taivaankappaleet, en ole ummistanut silmiäni vaan teen tarkan havainnon!
Kriittisellä ajattelulla voi päästä pitkälle:
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
Aivoni mun ajattelevi
boxerin riitasoinnut kevyiksi todensi
sinunkin ylikävelyt hymyillen hymähti
kriittisyys naturalismi-viritetyillä aivoillasi
lie mahdottomuus, ansiokkaasti ja laveasti
kaikkea Luojan luomaa ymmärtää mallikkaasti
Syytöksin pimentyneesti
järjestelmää - mik' lie tuo - runttasit
liekö se lainkaan velvollisuutesi
surkuhupaisaa on päällekäyvyytesi
kosk' ei sen laatu soi immanentin taajuudelle asti
hartautesi aste ei sinne myöskään yllä riittävästi.. kristin kriita kirjoitti:
Miksi uskovan kuuluu vähätellä toisinajattelijoita? Jeesus ei siihen kehottanut. Lienee siis omaa vapaata tulkintaasi.
>Evoluutista on monia todisteita, vain tahallaan tietämättömät väittävät muuta.<
Noh, evoluutti on evoluutti on evoluutti on evoluutti. Kaiketikin silmänsä ummistaen tuonkin voi hyväksyä. Jopa tiedekin siihen kykenee.
Onhan sinulla nyt ihan varmasti kaikkialta maailmasta todisteita, ettei Jumala paranna amputoitua raajaa vai onko tuo vain epäselvä mutu-heitto sen äkkiväärän jankkauksen vahvistamiseksi, ettei jumalia ole, ei ole, ei ole...
Jumalasta on todisteita:
"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseään puolustaa." Room 1:20.
Tuon havaitsemattomuus johtuu: "ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt". Room.1:21
Luomakunta ja omatunto, ne on kaikille annettu, siinä ne todisteet niillekin, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia.
Tämä elämä on tärkeä, jotta osaa tehdä oikean valinnan ikuisuutta ajatellen.
Väitätkö, että Jumala on valehdellut monia asioita? Ja ateistina et edes usko Hänen olemassaoloon?
Jos sanon, että J. teki maapallon ja muut taivaankappaleet, en ole ummistanut silmiäni vaan teen tarkan havainnon!
Kriittisellä ajattelulla voi päästä pitkälle:
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
Aivoni mun ajattelevi
boxerin riitasoinnut kevyiksi todensi
sinunkin ylikävelyt hymyillen hymähti
kriittisyys naturalismi-viritetyillä aivoillasi
lie mahdottomuus, ansiokkaasti ja laveasti
kaikkea Luojan luomaa ymmärtää mallikkaasti
Syytöksin pimentyneesti
järjestelmää - mik' lie tuo - runttasit
liekö se lainkaan velvollisuutesi
surkuhupaisaa on päällekäyvyytesi
kosk' ei sen laatu soi immanentin taajuudelle asti
hartautesi aste ei sinne myöskään yllä riittävästi..Alkulaajentumisen jälkeen maailmankaikkeus oli pelkkää vetyä (90%) ja heliumia (10%), mutta ne eivät olleet tasaiseti jakautuneet. Paikoitellen oli suurempia keskittymiä kaasuja jotka alkoivat kerääntyä kasaan. Mitä enemmän kaasut kasautuivat sitä kuumemmiksi ne kävivät kunnes lämpö ja paine nousivat sille tasolle että vety-fuusio alkoi.
Ensimmäiset tähdetä syttyivät.
Ne olivat suuria ja paloivat nopeasti, kuluttaen uskomattomia määriä vetyä polttoaineenaan ja muodostaen samalla raskaampia alkuaineita ytimesssään. Polttoaineen loppuessa tähdet alkoivat polttaa yhä painavampia aineita fuusiossaan, aina vain nopeammin. Kunnes päästiin rautaan. Valtavan rauta-ytimen fuusio kesti sekunnin.
Tämä on supernova. Tähden jättimäinen räjähdys.
Tähdien räjähtäessä muodostuivat loputkin alkuaineet mitä maailmankaikkeudessa on.
Nämä räjähdykset vaikuttivat vielä kasaantumattomiin kaasupilviin ja ripottilivat sinne eria alkuaineita. Nämä kaasupilvet alkoivat vuorostaan kasaantumaan supernovien räjähdyksien painealltojen liikuttamana.
Uusi sukupolvi tähtiä syntyi. Raskaammista alkuaineista muodostui planeettoja niiden ympärille.
Yhdellä nimettömällä planeetalla orgaaniset yhdisteet muodostivat ensimmäiset eliöt. Nämä kehittyivät miljardien vuosien aikana siihen pisteeseen että minä istun tähtitaivaan alla.
Katselen tähtiä, luontoa, kuuta, planeettaamme, ystäviäni, eläimiä ja tunnen sukulaisuutta niiden kaikkien kanssa. Sillä tiedän että miljardeja vuosia sitten kaikki mitä näen, itseni mukaanlukien olimme kaikki atomeja tähtien ytimissä.
Katselen mmaailmankaikkeutta ja tiedän mitä Carl Sagan tarkoitti sanoessaan "Olemme tähtiainesta, olemme maailmankaikkeuden tapa ymmärtää itseään".
Missä kohtaa tuosta maailmankaikkeuden historiasta sinä teet tarkan havainnon joka sinut oikeuttaa sanomaan että jumala olisi tehnyt maapallon ja muut taivaankappaleet?
Vastaruno:
Onko uskovan suuri nöyryys
sellainen tiedon köyhyys
että evoluutiota valheeksi väittää
vaikka siitä saatavia rokotteita käyttää
tai vaatia kaikkea maailman tietoa
että voisi amputaation pois kietoa
pois haittaamasta uskoa jumalaan
jonka teot näyttäisivät jäävän salaan
Sillä mikäpä näkymättömälle
aineettomaksikin väitetylle
kristinuskon jumalalle
sopisi sana alle saman katon
kuin: olematon
Voithan perättömien väitteden tekoa jatkaa
mutta niillä ei tee pitkää matkaa
aina tarkistaa joku viimeisenkin tiedonhipun
kuin konduktööri junassa lipun- Missään ei ole
boxerblock kirjoitti:
Alkulaajentumisen jälkeen maailmankaikkeus oli pelkkää vetyä (90%) ja heliumia (10%), mutta ne eivät olleet tasaiseti jakautuneet. Paikoitellen oli suurempia keskittymiä kaasuja jotka alkoivat kerääntyä kasaan. Mitä enemmän kaasut kasautuivat sitä kuumemmiksi ne kävivät kunnes lämpö ja paine nousivat sille tasolle että vety-fuusio alkoi.
Ensimmäiset tähdetä syttyivät.
Ne olivat suuria ja paloivat nopeasti, kuluttaen uskomattomia määriä vetyä polttoaineenaan ja muodostaen samalla raskaampia alkuaineita ytimesssään. Polttoaineen loppuessa tähdet alkoivat polttaa yhä painavampia aineita fuusiossaan, aina vain nopeammin. Kunnes päästiin rautaan. Valtavan rauta-ytimen fuusio kesti sekunnin.
Tämä on supernova. Tähden jättimäinen räjähdys.
Tähdien räjähtäessä muodostuivat loputkin alkuaineet mitä maailmankaikkeudessa on.
Nämä räjähdykset vaikuttivat vielä kasaantumattomiin kaasupilviin ja ripottilivat sinne eria alkuaineita. Nämä kaasupilvet alkoivat vuorostaan kasaantumaan supernovien räjähdyksien painealltojen liikuttamana.
Uusi sukupolvi tähtiä syntyi. Raskaammista alkuaineista muodostui planeettoja niiden ympärille.
Yhdellä nimettömällä planeetalla orgaaniset yhdisteet muodostivat ensimmäiset eliöt. Nämä kehittyivät miljardien vuosien aikana siihen pisteeseen että minä istun tähtitaivaan alla.
Katselen tähtiä, luontoa, kuuta, planeettaamme, ystäviäni, eläimiä ja tunnen sukulaisuutta niiden kaikkien kanssa. Sillä tiedän että miljardeja vuosia sitten kaikki mitä näen, itseni mukaanlukien olimme kaikki atomeja tähtien ytimissä.
Katselen mmaailmankaikkeutta ja tiedän mitä Carl Sagan tarkoitti sanoessaan "Olemme tähtiainesta, olemme maailmankaikkeuden tapa ymmärtää itseään".
Missä kohtaa tuosta maailmankaikkeuden historiasta sinä teet tarkan havainnon joka sinut oikeuttaa sanomaan että jumala olisi tehnyt maapallon ja muut taivaankappaleet?
Vastaruno:
Onko uskovan suuri nöyryys
sellainen tiedon köyhyys
että evoluutiota valheeksi väittää
vaikka siitä saatavia rokotteita käyttää
tai vaatia kaikkea maailman tietoa
että voisi amputaation pois kietoa
pois haittaamasta uskoa jumalaan
jonka teot näyttäisivät jäävän salaan
Sillä mikäpä näkymättömälle
aineettomaksikin väitetylle
kristinuskon jumalalle
sopisi sana alle saman katon
kuin: olematon
Voithan perättömien väitteden tekoa jatkaa
mutta niillä ei tee pitkää matkaa
aina tarkistaa joku viimeisenkin tiedonhipun
kuin konduktööri junassa lipunperimätietonakaan kerrottu mitään tuollaista..
pakostakin mieleen tulee nykyajan avaruuspelit.. Missään ei ole kirjoitti:
perimätietonakaan kerrottu mitään tuollaista..
pakostakin mieleen tulee nykyajan avaruuspelit.."Missään ei ole perimätietonakaan kerrottu mitään tuollaista..
pakostakin mieleen tulee nykyajan avaruuspelit.."
Alkulaajentuminen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Ensimmäiset tähdet maailmankaikkeudessa:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-first-stars-in-the-un
Alkuaineiden muodostuminen tähdissä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova_nucleosynthesis
Aurinkokuntien muodostuminen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Formation_and_evolution_of_the_Solar_System
Elämän muodostuminen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Elämän monimuotoisuus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Siinä olisi tuki tarinalleni alusta loppuun. Jos haluat kritisoida jotain, niin aloita se kumoamalla joku niistä 656 tutkimuksesta tai havainnoista jotka oli listattu näiden eritääin pintapuolisten artikkeleiden viitteiksi.
Jos ei siihen sinulla tiedot tai taidot riitä, niin lakkaa huutelemasta typeryyksiä kentän laidalta ja anna ammattilaisten pelata...- +++++++++++
kristin kriita kirjoitti:
Miksi uskovan kuuluu vähätellä toisinajattelijoita? Jeesus ei siihen kehottanut. Lienee siis omaa vapaata tulkintaasi.
>Evoluutista on monia todisteita, vain tahallaan tietämättömät väittävät muuta.<
Noh, evoluutti on evoluutti on evoluutti on evoluutti. Kaiketikin silmänsä ummistaen tuonkin voi hyväksyä. Jopa tiedekin siihen kykenee.
Onhan sinulla nyt ihan varmasti kaikkialta maailmasta todisteita, ettei Jumala paranna amputoitua raajaa vai onko tuo vain epäselvä mutu-heitto sen äkkiväärän jankkauksen vahvistamiseksi, ettei jumalia ole, ei ole, ei ole...
Jumalasta on todisteita:
"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseään puolustaa." Room 1:20.
Tuon havaitsemattomuus johtuu: "ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt". Room.1:21
Luomakunta ja omatunto, ne on kaikille annettu, siinä ne todisteet niillekin, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia.
Tämä elämä on tärkeä, jotta osaa tehdä oikean valinnan ikuisuutta ajatellen.
Väitätkö, että Jumala on valehdellut monia asioita? Ja ateistina et edes usko Hänen olemassaoloon?
Jos sanon, että J. teki maapallon ja muut taivaankappaleet, en ole ummistanut silmiäni vaan teen tarkan havainnon!
Kriittisellä ajattelulla voi päästä pitkälle:
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
Aivoni mun ajattelevi
boxerin riitasoinnut kevyiksi todensi
sinunkin ylikävelyt hymyillen hymähti
kriittisyys naturalismi-viritetyillä aivoillasi
lie mahdottomuus, ansiokkaasti ja laveasti
kaikkea Luojan luomaa ymmärtää mallikkaasti
Syytöksin pimentyneesti
järjestelmää - mik' lie tuo - runttasit
liekö se lainkaan velvollisuutesi
surkuhupaisaa on päällekäyvyytesi
kosk' ei sen laatu soi immanentin taajuudelle asti
hartautesi aste ei sinne myöskään yllä riittävästi.."Noh, evoluutti on evoluutti on evoluutti on evoluutti. Kaiketikin silmänsä ummistaen tuonkin voi hyväksyä. Jopa tiedekin siihen kykenee."
Olisit edes esittänyt joitakin eriäviä todisteita, et pystynyt ja totuus evoluution olemassaolosta pysyy.
"Onhan sinulla nyt ihan varmasti kaikkialta maailmasta todisteita, ettei Jumala paranna amputoitua raajaa vai onko tuo vain epäselvä mutu-heitto sen äkkiväärän jankkauksen vahvistamiseksi, ettei jumalia ole, ei ole, ei ole..."
En ole tietoinen todisteista, etkä ole sinäkään, kun et esittänyt yhtäkään. Todisteita ei ole, miksi siis uskoa?
"Jumalasta on todisteita:"
Raamattu ei todsita jumalan oelamsasoloa, ksoak se on ihmisten kirjoittaja sen hetkisillä tiedoilla. Jumala ei ole antanut sen tekoon minkäänlasita tietoa. Jos olisi se sisältäisi pelkästään oikeaa tietoa.
Esim maailman luominen on täyttä potastaa: kasvit ennen aurinkoa?
"Luomakunta ja omatunto, ne on kaikille annettu, siinä ne todisteet niillekin, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia."
Jumala ei ole luonut mitään ja omatunto on kemiallisia ja sähköisiä asioita ihmisen aivoissa.
"Väitätkö, että Jumala on valehdellut monia asioita? Ja ateistina et edes usko Hänen olemassaoloon?"
Raamattua kun lukee ja vartaa todellisuuteen, niin kyllä jumala on valehdellut. En ota tässä kommentissa kantaa see olemassaoloon.
"Jos sanon, että J. teki maapallon ja muut taivaankappaleet, en ole ummistanut silmiäni vaan teen tarkan havainnon!"
Mitä todisteita sulla on? Oma uskosi tai raamattu ei kelpaa. Tarvitset fyysisiä todistaita.
pumps
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun418777Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo261749T:ltä J-miehelle
Se kaunein jäi välillämme kokematta Sen olisin halunnut kokea. Miten olisit pitänyt mua hyvänä. Sen yhden kerran. Se oli291721- 1301461
Miksi kirjoittelet sinkut-palstalla?
Olet sinkku? Kaipaat jutteluseuraa? Täällä on kivoja keskusteluja? Tapaat mielenkiintoisia ihmisiä? Joku muu syy?1941130Miten se pihvi pitää oikeaoppisesti paistaa?
Törmäsin erikoiseen episodiin eräässä ABC-ravintolassa. Pysähdyin kahvikupilliselle ja kohta ravintolan toisesta nurkast81099- 711077
- 92912
- 49795
- 75767