Elottomasta elämää, jippii!

Kovaa on ateistireppanoiden usko mahdottomaan ja sinulle tiedoksi, että vaikka ihminen luomakunnan kuninkaana onnistuisikin labraolosuhteissa järjestämään tarkkaan harkituissa oikeissa olosuhteissa elottomasta elollista, niin sehän kertoisi vain suunitellusta elämän muodostamisesta, johon kaikki kreationistit uskovatkin.;)

superuskoa kirjoitti:

Kovaa on ateistireppanoiden usko mahdottomaan ja sinulle tiedoksi, että vaikka ihminen luomakunnan kuninkaana onnistuisikin labraolosuhteissa järjestämään tarkkaan harkituissa oikeissa olosuhteissa elottomasta elollista, niin sehän kertoisi vain suunitellusta elämän muodostamisesta, johon kaikki kreationistit uskovatkin.;)

Lue lisää

Eli kun ihminen ei ole vielä onnistunut ratkaisemaan miten abiogeneesi on tapahtunut, se on todiste jumalasta... ja kun ihminen sitten saa tuon selviettyä, se on todiste jumalasta?

Onko olemassa mitään keinoa falsifioida jumalhypoteesia?

Asia on aivan niinkuin Tiede lehti sanookin, eli onnistu homma koskaan ilman jo luotua elämää.

Ne jotka muuta väittävät, eivät ymmärrä biologiasta riittävästi.

Minä olen tutkinut solujen rakenteita niin perusteellisesti että voin ylpeänä kertoa että olen täsmälleen samaa mieltä tuon Tiede-lehden tietojyväsen kanssa.
Oppimattomat olkoot toista mieltä kuin tosi tiede, jonka puolella tutkimustulokset tällä kertaa ovat vastaansanomattomasti.

Ja kun sitten tosi tiede unohdetaan ja lähdetään evotapaan mielikuvitusmatkalle mielikuvitushypoteesien maailmaan, niin tokihan sieltä löydämme aivan helposti edellytykset luoda ihmiskeinoin, tai vaikka sattuman voimin elottomasta vaikka kaikki se elämä mitä maan päältä on koskaan löytynyt, eikös vain?

superuskoa kirjoitti:

Kovaa on ateistireppanoiden usko mahdottomaan ja sinulle tiedoksi, että vaikka ihminen luomakunnan kuninkaana onnistuisikin labraolosuhteissa järjestämään tarkkaan harkituissa oikeissa olosuhteissa elottomasta elollista, niin sehän kertoisi vain suunitellusta elämän muodostamisesta, johon kaikki kreationistit uskovatkin.;)

Lue lisää

mitenkän saisimme opetetuksi evokeille edes hiukan loogisen ajattelun perusteita?

On todelakin niin että jos he pysyttelisivät järkevän logiikan rajoissa niin eivät he enää ehkä näyttäisi niin kerrassaan yksikertaiselta nenästävedettävältä porukalta kuin tänä päivänä.

Minä olisin pekkana pitänyt näin selvän asian edessä suuni visusti kiinni. (Ja olisin varannut hetkisen aikaa virkistävään mietiskelyyn.)

......... kirjoitti:

Eli kun ihminen ei ole vielä onnistunut ratkaisemaan miten abiogeneesi on tapahtunut, se on todiste jumalasta... ja kun ihminen sitten saa tuon selviettyä, se on todiste jumalasta?

Onko olemassa mitään keinoa falsifioida jumalhypoteesia?

Lue lisää

fasioida jumalallisuutta. Todista että meillä älyllisen ihmisen sijasta sokea ja tarkoitusta ja suuntaa vailla oleva sattuma joka luo abiogeenesin avulla elottomasta elämää.

jb kirjoitti:

Asia on aivan niinkuin Tiede lehti sanookin, eli onnistu homma koskaan ilman jo luotua elämää.

Ne jotka muuta väittävät, eivät ymmärrä biologiasta riittävästi.

Minä olen tutkinut solujen rakenteita niin perusteellisesti että voin ylpeänä kertoa että olen täsmälleen samaa mieltä tuon Tiede-lehden tietojyväsen kanssa.
Oppimattomat olkoot toista mieltä kuin tosi tiede, jonka puolella tutkimustulokset tällä kertaa ovat vastaansanomattomasti.

Ja kun sitten tosi tiede unohdetaan ja lähdetään evotapaan mielikuvitusmatkalle mielikuvitushypoteesien maailmaan, niin tokihan sieltä löydämme aivan helposti edellytykset luoda ihmiskeinoin, tai vaikka sattuman voimin elottomasta vaikka kaikki se elämä mitä maan päältä on koskaan löytynyt, eikös vain?

Lue lisää

Ei tämä jb voi olla mitään muuta kuin trolli.

jb kirjoitti:

Asia on aivan niinkuin Tiede lehti sanookin, eli onnistu homma koskaan ilman jo luotua elämää.

Ne jotka muuta väittävät, eivät ymmärrä biologiasta riittävästi.

Minä olen tutkinut solujen rakenteita niin perusteellisesti että voin ylpeänä kertoa että olen täsmälleen samaa mieltä tuon Tiede-lehden tietojyväsen kanssa.
Oppimattomat olkoot toista mieltä kuin tosi tiede, jonka puolella tutkimustulokset tällä kertaa ovat vastaansanomattomasti.

Ja kun sitten tosi tiede unohdetaan ja lähdetään evotapaan mielikuvitusmatkalle mielikuvitushypoteesien maailmaan, niin tokihan sieltä löydämme aivan helposti edellytykset luoda ihmiskeinoin, tai vaikka sattuman voimin elottomasta vaikka kaikki se elämä mitä maan päältä on koskaan löytynyt, eikös vain?

Lue lisää

..keskustelun helpottamiseksi ensimmäinen elävä solu luoduksi. Sen jälkeenkin todisteet näyttävät kyllä kovasti siltä, että muut elämänmuodot ovat siitä asteittain kehittyneet muutaman miljardin vuoden aikana.

Ja Aurinko planeettoinen näyttää havaintojen mukaan tiivistyneen tätä ennen avaruuden pölypilvestä gravitaation ja sattuman ohjaamana.

Sanooko "tosi tieteesi" näistä asioista jotakin muuta?

jb kirjoitti:

fasioida jumalallisuutta. Todista että meillä älyllisen ihmisen sijasta sokea ja tarkoitusta ja suuntaa vailla oleva sattuma joka luo abiogeenesin avulla elottomasta elämää.

Lue lisää

Siis kerro, mikä havainto falsifioi jumalasi?

Ei taida löytyä, sillä olematonta ei voi falsifioida.

jb kirjoitti:

mitenkän saisimme opetetuksi evokeille edes hiukan loogisen ajattelun perusteita?

On todelakin niin että jos he pysyttelisivät järkevän logiikan rajoissa niin eivät he enää ehkä näyttäisi niin kerrassaan yksikertaiselta nenästävedettävältä porukalta kuin tänä päivänä.

Minä olisin pekkana pitänyt näin selvän asian edessä suuni visusti kiinni. (Ja olisin varannut hetkisen aikaa virkistävään mietiskelyyn.)

Lue lisää

En kieltänyt tuota alkuperäistä viestiäsi. Yritin vain saada sen merkityksen selville.

Irvailetko vain omaksi huviksesi, vai onko tuolla viestillä joku merkityskin?
Ymmärrätko että tiede ja tutkimus etenee hitaasti muutta vääjäämättömästi. saamme kaiken aikaa enemmän ja enemmän selville todellisuudesta. Odota nyt vaikka 30 vuotta, silloin ollaan paljon pidemmällä. Tuskin kuitenkaan vielä noin nopeasti saadaan elämää aikaiseksi.

Uskallatko sanoa että jumalasi ei ole luonut elämää, jos elämä kyetään tekemään alkutekijöistä asti laboratoriossa? Et tietenkään. Olet vain ja ainoastaan pahasti todellisuudesta ulkona oleva kretinisti.

jb kirjoitti:

Asia on aivan niinkuin Tiede lehti sanookin, eli onnistu homma koskaan ilman jo luotua elämää.

Ne jotka muuta väittävät, eivät ymmärrä biologiasta riittävästi.

Minä olen tutkinut solujen rakenteita niin perusteellisesti että voin ylpeänä kertoa että olen täsmälleen samaa mieltä tuon Tiede-lehden tietojyväsen kanssa.
Oppimattomat olkoot toista mieltä kuin tosi tiede, jonka puolella tutkimustulokset tällä kertaa ovat vastaansanomattomasti.

Ja kun sitten tosi tiede unohdetaan ja lähdetään evotapaan mielikuvitusmatkalle mielikuvitushypoteesien maailmaan, niin tokihan sieltä löydämme aivan helposti edellytykset luoda ihmiskeinoin, tai vaikka sattuman voimin elottomasta vaikka kaikki se elämä mitä maan päältä on koskaan löytynyt, eikös vain?

Lue lisää

Sinä siis otat maailman suurimpana totuutena yhden artikkelin (jota en pikaisella selailulla löytänyt, ehkä se on siellä, kerrotko vaikka sivun) lehdestä, jonka artikkeleista suurin osa on mielestäsi soopaa?

Onko olemassa epärehellisempää ihmistä kuin kaltaisesi kretiini?

Vastaan itse: ehkä, mutta ei tule heti mieleen.

jb kirjoitti:

fasioida jumalallisuutta. Todista että meillä älyllisen ihmisen sijasta sokea ja tarkoitusta ja suuntaa vailla oleva sattuma joka luo abiogeenesin avulla elottomasta elämää.

Lue lisää

Eihän tuo ole mikään oikea falsiointikriteeri? (Ja muutenkin virkkeestäsi puuttuu ilmeisesti jokin tärkeä verbi, on vähän hankalalukuinen)

Teorian täytyy olla kumottavissa jollakin yksinkertaisella havainnolla. Väite "On olemassa vain valkoisia kaneja" on falsioitavissa siten, että löydetään muun värinen kani. Mutta väite, että "On olemassa vihreitä kaneja" ei ole falsioitavissa, koska vihreitä kaneja ei ole löydetty. Ja löytämättömyyden perusteella ei voi falsioida väitettä, koska aina voi sanoa ettei ole vain etsitty tarpeeksi. Tämä väite ei siis ole tieteellinen.

Sama homma Jumalan suhteen. Jumalan olemassaoloa ei voi falsioida koska ei ole mitään konkreettisia kiistämättömiä havaintoja jotka sen falsioisivat. Ja nitä pitäisi siis olla jos kretuilua yms haluaisi tieteeksi kutsua.

evokki kirjoitti:

Eihän tuo ole mikään oikea falsiointikriteeri? (Ja muutenkin virkkeestäsi puuttuu ilmeisesti jokin tärkeä verbi, on vähän hankalalukuinen)

Teorian täytyy olla kumottavissa jollakin yksinkertaisella havainnolla. Väite "On olemassa vain valkoisia kaneja" on falsioitavissa siten, että löydetään muun värinen kani. Mutta väite, että "On olemassa vihreitä kaneja" ei ole falsioitavissa, koska vihreitä kaneja ei ole löydetty. Ja löytämättömyyden perusteella ei voi falsioida väitettä, koska aina voi sanoa ettei ole vain etsitty tarpeeksi. Tämä väite ei siis ole tieteellinen.

Sama homma Jumalan suhteen. Jumalan olemassaoloa ei voi falsioida koska ei ole mitään konkreettisia kiistämättömiä havaintoja jotka sen falsioisivat. Ja nitä pitäisi siis olla jos kretuilua yms haluaisi tieteeksi kutsua.

Lue lisää

Eli jos joku onnistuu todistamaan että sattuma valmistaa elottomasta elämää, niin mihin me sitten enää älyllistä luojaa tarvitsisimme? Eikös tämä ole riittävä falsiointikriteeri?

pekka- kirjoitti:

Sinä siis otat maailman suurimpana totuutena yhden artikkelin (jota en pikaisella selailulla löytänyt, ehkä se on siellä, kerrotko vaikka sivun) lehdestä, jonka artikkeleista suurin osa on mielestäsi soopaa?

Onko olemassa epärehellisempää ihmistä kuin kaltaisesi kretiini?

Vastaan itse: ehkä, mutta ei tule heti mieleen.

Lue lisää

Evokkien näkökannalta katsoen Tiede-lehti on epärehellisempi kuin minä, koska se kertoo saman asian kuinminä, mutta sillä on painoarvoa enemmän.
Ja sivu oli nro 39, ja lehti olikin Tieteen Kuvalehti nro 8/2010.

Muuten tuo kirjoitus oli aivan erinomaisen hienosti tehty jotta maallikkokin siitä jotain tajusi.

jb kirjoitti:

Evokkien näkökannalta katsoen Tiede-lehti on epärehellisempi kuin minä, koska se kertoo saman asian kuinminä, mutta sillä on painoarvoa enemmän.
Ja sivu oli nro 39, ja lehti olikin Tieteen Kuvalehti nro 8/2010.

Muuten tuo kirjoitus oli aivan erinomaisen hienosti tehty jotta maallikkokin siitä jotain tajusi.

Lue lisää

Yritin etsiä Tiedelehdestä ja löysin sieltä muunmuassa seuraavia artikkeleita: joissa kerrotaan maapallon ensivuosimiljardien elämästä, liskolintujen höyhenistä ja miten elävää solua on saatu ohjaamaan keinotekoinen genomi.

Eipä ole fundamentalistiuskovan helppo säilyttää valheellista maailmankuvaansa. Siihen tarvitaan paljon itsepetosta ja loitsujenluentaa.

jb kirjoitti:

mitenkän saisimme opetetuksi evokeille edes hiukan loogisen ajattelun perusteita?

On todelakin niin että jos he pysyttelisivät järkevän logiikan rajoissa niin eivät he enää ehkä näyttäisi niin kerrassaan yksikertaiselta nenästävedettävältä porukalta kuin tänä päivänä.

Minä olisin pekkana pitänyt näin selvän asian edessä suuni visusti kiinni. (Ja olisin varannut hetkisen aikaa virkistävään mietiskelyyn.)

Lue lisää

Nenästävedettävä on se joka uskoo matkaoppaiden puheet Moskovan kuudesta ydinvoimalasta ja palkkapappien jutut henkiolennoista.

jb kirjoitti:

Eli jos joku onnistuu todistamaan että sattuma valmistaa elottomasta elämää, niin mihin me sitten enää älyllistä luojaa tarvitsisimme? Eikös tämä ole riittävä falsiointikriteeri?

Lue lisää

Eipä oikein, jumalallisuuksia koskevia väitteitä ei ole mielekästä falsioida koska alkuperäisenkään väitteen tueksi ei ole olemassa mitään konkreettisia havaintoja, wikiä lainatakseni;

"Toinen yksinkertainen esimerkki teoriasta, jota ei voida kumota, on väittää että vihreitä joutsenia on olemassa. Väittämä ei kuitenkaan kerro missä ja koska vihreitä joutsenia esiintyy, joten sitä on mahdoton osoittaa vääräksi ja näin ollen sitä ei voida pitää tieteelliset kriteerit täyttävänä."

Jos väitetään, että "Jumala on luonut kaiken", sitä ei voi falsioida edes sillä että sattuma valmistaa jotain silmiemme edessä, sekään ei vielä kumoaisi alkuperäistä väitettä. Luomisteoria on siis täysin uskoon perustuva teoria jota ei saada kumottua millään, eikä sen paremmin todistettuakaan. Periaatteessa se ei siis ole "oikea" tieteellinen teoria.

jb kirjoitti:

Evokkien näkökannalta katsoen Tiede-lehti on epärehellisempi kuin minä, koska se kertoo saman asian kuinminä, mutta sillä on painoarvoa enemmän.
Ja sivu oli nro 39, ja lehti olikin Tieteen Kuvalehti nro 8/2010.

Muuten tuo kirjoitus oli aivan erinomaisen hienosti tehty jotta maallikkokin siitä jotain tajusi.

Lue lisää

Oletin, että kyseessä on Tiede-lehti. Minulla on edessäni juuri eilen postin tuoma Tiede-lehti no: 6/2010.

Tieteen kuvalehti taas on tunnettu hupilehti, jota ei kannata kovin vakavasti lukea.

Kas kun et referoi Kodin Kuvalehteä tiedettä koskevissa asioissa.

asianharrastaja kirjoitti:

..keskustelun helpottamiseksi ensimmäinen elävä solu luoduksi. Sen jälkeenkin todisteet näyttävät kyllä kovasti siltä, että muut elämänmuodot ovat siitä asteittain kehittyneet muutaman miljardin vuoden aikana.

Ja Aurinko planeettoinen näyttää havaintojen mukaan tiivistyneen tätä ennen avaruuden pölypilvestä gravitaation ja sattuman ohjaamana.

Sanooko "tosi tieteesi" näistä asioista jotakin muuta?

Lue lisää

Voisit jb vaikka uudella nimimerkilläsi koettaa vastata tuohon auki jääneeseen kysymykseen.

asianharrastaja kirjoitti:

Voisit jb vaikka uudella nimimerkilläsi koettaa vastata tuohon auki jääneeseen kysymykseen.

"Sen jälkeenkin todisteet näyttävät kyllä kovasti siltä, että muut elämänmuodot ovat siitä asteittain kehittyneet muutaman miljardin vuoden aikana."

En pysty sanomaan yhtään tuollaista todistetta. Niitä on kyllä minulle esitetty, mutta ne ovat rauenneet tyhjiin, kun olen ottanut asioista selvää. Kaikkia en ehkä muistakaan. Miten olisi yksi esimerkki, niitähän pitäisi olla mittavat määrät?

Kartooma kirjoitti:

"Sen jälkeenkin todisteet näyttävät kyllä kovasti siltä, että muut elämänmuodot ovat siitä asteittain kehittyneet muutaman miljardin vuoden aikana."

En pysty sanomaan yhtään tuollaista todistetta. Niitä on kyllä minulle esitetty, mutta ne ovat rauenneet tyhjiin, kun olen ottanut asioista selvää. Kaikkia en ehkä muistakaan. Miten olisi yksi esimerkki, niitähän pitäisi olla mittavat määrät?

Lue lisää

1 Miljoonittain havaintoja, jotka osoittavat Maan kallioperän säännönmukaisen kerrostuneisuuden ja eri kerrosten suhteelliset iät.

2 Fossiilit, jotka kiistattomasti kuvaavat erilaisten muinaisten elämänmuotojen jäänteitä.

3 Fossiilien sijoittuminen geologisiin kerrostumiin kaikkíalla samanlaisessa järjestyksessä, jossa mutkikkaammat elämänmuodot ovat yksinkertaisia uudemmissa kerroksissa.

4 Nykyisten ja entisten elämänmuotojen rakenteellinen samankaltaisuus, joka kuvaa niiden keskinäistä sukulaisuutta ja sen läheisyyden järjestelmällistä vaihtelua

5 Solujen DNA:n rakenteellinen samankaltaisuus, joka hämmästyttävästi noudattaa muodon samankaltaisuuden osoittamaa sukulaisuutta.

Näiden viiden johtopäätöksen tueksi on miljoonittain havaintoja ja koetuloksia, ja mitään niistä vääräksi osoittavaa (falsifioivaa) havaintoa ei ole pystytty vahvistamaan oikeaksi.

asianharrastaja kirjoitti:

1 Miljoonittain havaintoja, jotka osoittavat Maan kallioperän säännönmukaisen kerrostuneisuuden ja eri kerrosten suhteelliset iät.

2 Fossiilit, jotka kiistattomasti kuvaavat erilaisten muinaisten elämänmuotojen jäänteitä.

3 Fossiilien sijoittuminen geologisiin kerrostumiin kaikkíalla samanlaisessa järjestyksessä, jossa mutkikkaammat elämänmuodot ovat yksinkertaisia uudemmissa kerroksissa.

4 Nykyisten ja entisten elämänmuotojen rakenteellinen samankaltaisuus, joka kuvaa niiden keskinäistä sukulaisuutta ja sen läheisyyden järjestelmällistä vaihtelua

5 Solujen DNA:n rakenteellinen samankaltaisuus, joka hämmästyttävästi noudattaa muodon samankaltaisuuden osoittamaa sukulaisuutta.

Näiden viiden johtopäätöksen tueksi on miljoonittain havaintoja ja koetuloksia, ja mitään niistä vääräksi osoittavaa (falsifioivaa) havaintoa ei ole pystytty vahvistamaan oikeaksi.

Lue lisää

Näitähän todisteita olen saanutkin, niin tuttuja kaikki ovat, mutta tulkitsen nämä kaikki havainnot eri tavalla ja joitakin näistä pitäisi tutkia lisää.

Kuitenkin jäi minulle vähän epäselväksi kohta 1, viitataanko sillä ajoitusmentelmiin ja kerrostumien samankaltaisuuteen ympäri maapalloa?

Kohdassa 2 taas on kyse havainnosta, joita tulkitaan hyvin eri tavalla.

Kohtaa 3 pitäisi tulkita lisää, mutta ihmisen evoluution kohdalla asia on kuitenkin niin, että fossiilit ovat täysin sekaisin kerrostumissa, eivätkä siten tule evoluutioajatusta. (Esim. Laetolin jalanjäljet, nykyihmisen morfologian omaavat, yli 4 milj. vuotta vanhoiksi määritellyt.) Ja mitenkäs on Kambrin räjähdyksen kanssa?

Kohdan 4 kanssa olen hyvin samaa mieltä.

Kohtaa 5: Juu, voi DNA olla hyvinkin samanlaista, mutta eri lajit käyttävät (solut lukevat) sitä niin eri tavalla, että erot muodostuvat valtaviksi.

Kartooma kirjoitti:

Näitähän todisteita olen saanutkin, niin tuttuja kaikki ovat, mutta tulkitsen nämä kaikki havainnot eri tavalla ja joitakin näistä pitäisi tutkia lisää.

Kuitenkin jäi minulle vähän epäselväksi kohta 1, viitataanko sillä ajoitusmentelmiin ja kerrostumien samankaltaisuuteen ympäri maapalloa?

Kohdassa 2 taas on kyse havainnosta, joita tulkitaan hyvin eri tavalla.

Kohtaa 3 pitäisi tulkita lisää, mutta ihmisen evoluution kohdalla asia on kuitenkin niin, että fossiilit ovat täysin sekaisin kerrostumissa, eivätkä siten tule evoluutioajatusta. (Esim. Laetolin jalanjäljet, nykyihmisen morfologian omaavat, yli 4 milj. vuotta vanhoiksi määritellyt.) Ja mitenkäs on Kambrin räjähdyksen kanssa?

Kohdan 4 kanssa olen hyvin samaa mieltä.

Kohtaa 5: Juu, voi DNA olla hyvinkin samanlaista, mutta eri lajit käyttävät (solut lukevat) sitä niin eri tavalla, että erot muodostuvat valtaviksi.

Lue lisää

Joskus aiemmassa keskustelussa käytiin läpi todisteita siitä miksi maailmankaikkeus on miljardien vuosien ikäinen. Eräs näistä sinulle listatuista todisteista oli supernova SN1987A. Kerroit tutkivasi asiaa lisää ja palata asiaan. Onko tilanne muuttunut sen kertaisesta mihinkään?

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

......... kirjoitti:

Joskus aiemmassa keskustelussa käytiin läpi todisteita siitä miksi maailmankaikkeus on miljardien vuosien ikäinen. Eräs näistä sinulle listatuista todisteista oli supernova SN1987A. Kerroit tutkivasi asiaa lisää ja palata asiaan. Onko tilanne muuttunut sen kertaisesta mihinkään?

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

Lue lisää

Juu olenhan minä sen jälkeen tutkimuksiani jatkanut ja asiaan palaaminen onnistuu. Vastaus löytyi Tieteellisen kreationismin sivuilta:

http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=49

Kartooma kirjoitti:

Juu olenhan minä sen jälkeen tutkimuksiani jatkanut ja asiaan palaaminen onnistuu. Vastaus löytyi Tieteellisen kreationismin sivuilta:

http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=49

Lue lisää

Perinteinen kreationistinen tapaus jälleen kerran;
http://i26.tinypic.com/2u88hax.gif

Ei muuta kuin todisteita keräämään sitten tällaisesta monta kertaluokkaa nopeammasta valosta. Tottakai on mahdollista että jumala olisi luonut maailmankaikkeuden näyttämään tuhansia kertoja nuoremmalta kuin mitä se oikeasti on, mutta miksi sinun jumalasi haluaa kusettaa?

Ja edelleen, jos valo on liikkunut SN1987A:n räjähdyshetkellä nopeammin kuin se nykyään tekee, se ei tarkoita että SN1987A olisi lähempänä, vaan kauempana maata.

......... kirjoitti:

Perinteinen kreationistinen tapaus jälleen kerran;
http://i26.tinypic.com/2u88hax.gif

Ei muuta kuin todisteita keräämään sitten tällaisesta monta kertaluokkaa nopeammasta valosta. Tottakai on mahdollista että jumala olisi luonut maailmankaikkeuden näyttämään tuhansia kertoja nuoremmalta kuin mitä se oikeasti on, mutta miksi sinun jumalasi haluaa kusettaa?

Ja edelleen, jos valo on liikkunut SN1987A:n räjähdyshetkellä nopeammin kuin se nykyään tekee, se ei tarkoita että SN1987A olisi lähempänä, vaan kauempana maata.

Lue lisää

Hmm... Mutta sivullahan mainittiin, että kyseinen teoria olettaa valon nopeuden olevan vakio?

Jumala ei tahdo kusettaa, Hän on luonut meidät ihmiset tutkimaan maailmaa ja luonut meille siihen sopivat kyvyt. Tähtitieteessä on vielä paljon sellaista, mitä ei tiedetä ja mitä enemmän saadaan selville, sitä enemmän se aiheuttaa avoimia kysymyksiä. Ja tässä on yksi teoria, joka selittää, miksi tähdet (tai supernovat) ovat niin monen valovuoden päästä, kuin ovat, vaikka maailmankaikkeus onkin nuori.

Tieteellinen kreationismi tekee tiedettä Raamatun pohjalta, joten tuloksetkin ovat toki erillaiset, kuin mitä on, jos tiedettä tehdään sen pohjalta, ettei Jumalaa ole.

Mitä sarjakuvaan tulee, niin se ei pidä paikkaansa. Tiedettä tehdään aina joidenkin taustaolettamusten valossa, joita ei välttämättä tiedosteta. Oikeampi muoto sarjakuvasta olisi:
Evolutionistinen tiede: Evoluutio on tosiasia: Mitä sitä tukevia todisteita voimme löytää?
Kreationistinen tiede: Raamattu on totta: Tukevatko todisteet sitä?

Raamattun pohjalta pystytään olemaan terveen itsekriittisiä tieteellisille teorioille (syntiinlankeemus - järki ei täydelline), mitä naturalistisesta lähtökohdasta ei ole mahdollista.

Monet evolutioteoriaa puoltavat väitteet vaativat jo ennalta evoluution uskomista todeksi. Siten sarjakuvalla ei myöskään ole totuuspohjaa.

Kuten jo äsken mainitsin, Dr Humphreysin teoria ei vaadi valon nopeuden muutoksia.

Ja muuten, tuon valon nopeuden muuttumisen kohdalla olenkin joutunut muuttamaan kantaani, koska mitään pitäviä todisteita sen hidastumisesta ei ole löytynyt.

Kartooma kirjoitti:

Hmm... Mutta sivullahan mainittiin, että kyseinen teoria olettaa valon nopeuden olevan vakio?

Jumala ei tahdo kusettaa, Hän on luonut meidät ihmiset tutkimaan maailmaa ja luonut meille siihen sopivat kyvyt. Tähtitieteessä on vielä paljon sellaista, mitä ei tiedetä ja mitä enemmän saadaan selville, sitä enemmän se aiheuttaa avoimia kysymyksiä. Ja tässä on yksi teoria, joka selittää, miksi tähdet (tai supernovat) ovat niin monen valovuoden päästä, kuin ovat, vaikka maailmankaikkeus onkin nuori.

Tieteellinen kreationismi tekee tiedettä Raamatun pohjalta, joten tuloksetkin ovat toki erillaiset, kuin mitä on, jos tiedettä tehdään sen pohjalta, ettei Jumalaa ole.

Mitä sarjakuvaan tulee, niin se ei pidä paikkaansa. Tiedettä tehdään aina joidenkin taustaolettamusten valossa, joita ei välttämättä tiedosteta. Oikeampi muoto sarjakuvasta olisi:
Evolutionistinen tiede: Evoluutio on tosiasia: Mitä sitä tukevia todisteita voimme löytää?
Kreationistinen tiede: Raamattu on totta: Tukevatko todisteet sitä?

Raamattun pohjalta pystytään olemaan terveen itsekriittisiä tieteellisille teorioille (syntiinlankeemus - järki ei täydelline), mitä naturalistisesta lähtökohdasta ei ole mahdollista.

Monet evolutioteoriaa puoltavat väitteet vaativat jo ennalta evoluution uskomista todeksi. Siten sarjakuvalla ei myöskään ole totuuspohjaa.

Kuten jo äsken mainitsin, Dr Humphreysin teoria ei vaadi valon nopeuden muutoksia.

Ja muuten, tuon valon nopeuden muuttumisen kohdalla olenkin joutunut muuttamaan kantaani, koska mitään pitäviä todisteita sen hidastumisesta ei ole löytynyt.

Lue lisää

Paljon oli tosiaan tekstiä artikkelissa, mukaanlukien tämä

"Tietyssä mielessä, mikäli maapallolla olevat havainnoitsijat olisivat voineet katsoa ulos ja ”nähdä” nopeuden jolla valo liikkui heitä kohti avaruudessa, niin heidän näkökulmastaan käsin olisi vaikuttanut siltä, että valo olisi edennyt useita kertaluokkia nopeammin kuin c. (Myös galaksit näyttäisivät pyörivän nopeammin.)"

Ja tästähän ei ole minkäänlaista todistetta. Eikä ole tuollaisesta valtavasta punasiirtymästäkään mitään todisteita.

"Evolutionistinen tiede: Evoluutio on tosiasia:"

Niin, evoluutiohan on tieteellinen fakta, jota evoluutioteoria pyrkii selittämään. Evoluutio on; "sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa".


"Tieteellinen kreationismi tekee tiedettä Raamatun pohjalta, joten tuloksetkin ovat toki erillaiset, kuin mitä on, jos tiedettä tehdään sen pohjalta, ettei Jumalaa ole."

Mutta jos Raamattu olisi totta, eikä ihan jokainen avoimin mielin tehty tieteellinen tutkimus osoittaisi tismalleen samaan pisteeseen? Vaikka maailmasta kadotettaisiin ihan jokainen Raamattu, silti tieteellisten tutkimusten pitäisi kertoa että maailma on alle 10 000 vuotta vanha. Miksi näin ei ole? Miksi edes suomalaiset "huippukreationistit", Leisola ja Puolimatka, eivät mainitse jumalaa kertaakaan omissa tieteellisissä tutkimuksissaan?

......... kirjoitti:

Paljon oli tosiaan tekstiä artikkelissa, mukaanlukien tämä

"Tietyssä mielessä, mikäli maapallolla olevat havainnoitsijat olisivat voineet katsoa ulos ja ”nähdä” nopeuden jolla valo liikkui heitä kohti avaruudessa, niin heidän näkökulmastaan käsin olisi vaikuttanut siltä, että valo olisi edennyt useita kertaluokkia nopeammin kuin c. (Myös galaksit näyttäisivät pyörivän nopeammin.)"

Ja tästähän ei ole minkäänlaista todistetta. Eikä ole tuollaisesta valtavasta punasiirtymästäkään mitään todisteita.

"Evolutionistinen tiede: Evoluutio on tosiasia:"

Niin, evoluutiohan on tieteellinen fakta, jota evoluutioteoria pyrkii selittämään. Evoluutio on; "sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa".


"Tieteellinen kreationismi tekee tiedettä Raamatun pohjalta, joten tuloksetkin ovat toki erillaiset, kuin mitä on, jos tiedettä tehdään sen pohjalta, ettei Jumalaa ole."

Mutta jos Raamattu olisi totta, eikä ihan jokainen avoimin mielin tehty tieteellinen tutkimus osoittaisi tismalleen samaan pisteeseen? Vaikka maailmasta kadotettaisiin ihan jokainen Raamattu, silti tieteellisten tutkimusten pitäisi kertoa että maailma on alle 10 000 vuotta vanha. Miksi näin ei ole? Miksi edes suomalaiset "huippukreationistit", Leisola ja Puolimatka, eivät mainitse jumalaa kertaakaan omissa tieteellisissä tutkimuksissaan?

Lue lisää

"Ja tästähän ei ole minkäänlaista todistetta. Eikä ole tuollaisesta valtavasta punasiirtymästäkään mitään todisteita."

Ei sen paremmin alkurähjähdysteoriastakaan ole todisteita.

"Niin, evoluutiohan on tieteellinen fakta, jota evoluutioteoria pyrkii selittämään. Evoluutio on; "sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa". "

Ai niin, unohdin määritellä sen, mitä tarkoitan sanalla "Evoluutio". No tuossa se sitten tulee:

"Evoluutiolla tarkoitamme todistamatonta (ts. uskonnollista) käsitystä, jonka mukaan kaikki olevainen on kehittynyt luonnollisten ominaisuuksiensa avulla, ilman yliluonnollista vaikutusta. Kaaoksesta on tullut maailmankaikkeus, aivan itsestään. Hiukkasista on tullut planeettoja, palmupuita, pelikaaneja ja ihmisiä, ilman aineen ja energian ominaisuuksien ”ulkopuolelta” tulevaa apua. Teorioita siitä, kuinka tämä olisi voinut tapahtua (ts. teorioita evoluution mekanismeista) tulee ja menee, mutta perimmäinen usko siihen, että se tapahtui jotenkin, on järkähtämätön uskonkappale monille nykypäivän ihmisille."

Lainaus Carl Wielandin kirjasta Kiviä ja luita s.7

Evoluutioteoria perustuukin sanan "evoluutio" sekavaan käyttöön, sekä tietynlaiseen käsitykseen Jumalasta.

"Mutta jos Raamattu olisi totta, eikä ihan jokainen avoimin mielin tehty tieteellinen tutkimus osoittaisi tismalleen samaan pisteeseen?"

Avoimin mielin tehtävä tutkimus? Siinä merkityksessä jossa minä ymmärrän sinun tätä käyttävän se on mahdotonta. Jokainen tietellinen havainto tulkitaan jonkinlaisen maailmankuvan pohjalta.

"Vaikka maailmasta kadotettaisiin ihan jokainen Raamattu, silti tieteellisten tutkimusten pitäisi kertoa että maailma on alle 10 000 vuotta vanha."

Jos maailmasta kadotettaisiin jokainen Raamattu, tieteen tekemisestä tulisi mahdonta, jolloin mikään tutkimus ei anna mitään tulosta yhtään mistään.

"Miksi näin ei ole?"

Havaintoja tulkitaan eri maailmankatsomuksellisista lähtökohdista lähtien eri tavalla.

"Miksi edes suomalaiset "huippukreationistit", Leisola ja Puolimatka, eivät mainitse jumalaa kertaakaan omissa tieteellisissä tutkimuksissaan?"

Kysymys Jumalasta kuuluu taustaolettamuksiin, eikä häntä voi laittaa koe putkeen tutkittavaksi - siksi sitä ei näissä tutkimuksissakaan mainita.

superuskoa kirjoitti:

Kovaa on ateistireppanoiden usko mahdottomaan ja sinulle tiedoksi, että vaikka ihminen luomakunnan kuninkaana onnistuisikin labraolosuhteissa järjestämään tarkkaan harkituissa oikeissa olosuhteissa elottomasta elollista, niin sehän kertoisi vain suunitellusta elämän muodostamisesta, johon kaikki kreationistit uskovatkin.;)

Lue lisää

labraolosuhteissa suoritettu koe simuloi luonnossa tapahtunutta ilmiötä. Taitaa harmittaa, kun nuon pitää valehdella. Jonkinlaisen orgaanisen materiaalin muodostumisesta on pitkä matka siihen mitä elämän monimuotoisuus on tänäpäivänä.

Onko siitä jo päästy selvyyteen kreationistipiireissä, että mikä tekiä rajoittaa a. mikroevoluution kumuloitumisen b. mikä on se muuntelua arajoittava tekia c. miten elämä selviää muuttuvissa olosuhteiossa ilman evoluutiota d. vaI mikä on se tekiä mikä estää muutokset biodiversiteetissä e. mikä estää suurkatastrofit, kuten meteori-iskut, vai onko kyseessä suuri salaliitto?

Kartooma kirjoitti:

"Ja tästähän ei ole minkäänlaista todistetta. Eikä ole tuollaisesta valtavasta punasiirtymästäkään mitään todisteita."

Ei sen paremmin alkurähjähdysteoriastakaan ole todisteita.

"Niin, evoluutiohan on tieteellinen fakta, jota evoluutioteoria pyrkii selittämään. Evoluutio on; "sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa". "

Ai niin, unohdin määritellä sen, mitä tarkoitan sanalla "Evoluutio". No tuossa se sitten tulee:

"Evoluutiolla tarkoitamme todistamatonta (ts. uskonnollista) käsitystä, jonka mukaan kaikki olevainen on kehittynyt luonnollisten ominaisuuksiensa avulla, ilman yliluonnollista vaikutusta. Kaaoksesta on tullut maailmankaikkeus, aivan itsestään. Hiukkasista on tullut planeettoja, palmupuita, pelikaaneja ja ihmisiä, ilman aineen ja energian ominaisuuksien ”ulkopuolelta” tulevaa apua. Teorioita siitä, kuinka tämä olisi voinut tapahtua (ts. teorioita evoluution mekanismeista) tulee ja menee, mutta perimmäinen usko siihen, että se tapahtui jotenkin, on järkähtämätön uskonkappale monille nykypäivän ihmisille."

Lainaus Carl Wielandin kirjasta Kiviä ja luita s.7

Evoluutioteoria perustuukin sanan "evoluutio" sekavaan käyttöön, sekä tietynlaiseen käsitykseen Jumalasta.

"Mutta jos Raamattu olisi totta, eikä ihan jokainen avoimin mielin tehty tieteellinen tutkimus osoittaisi tismalleen samaan pisteeseen?"

Avoimin mielin tehtävä tutkimus? Siinä merkityksessä jossa minä ymmärrän sinun tätä käyttävän se on mahdotonta. Jokainen tietellinen havainto tulkitaan jonkinlaisen maailmankuvan pohjalta.

"Vaikka maailmasta kadotettaisiin ihan jokainen Raamattu, silti tieteellisten tutkimusten pitäisi kertoa että maailma on alle 10 000 vuotta vanha."

Jos maailmasta kadotettaisiin jokainen Raamattu, tieteen tekemisestä tulisi mahdonta, jolloin mikään tutkimus ei anna mitään tulosta yhtään mistään.

"Miksi näin ei ole?"

Havaintoja tulkitaan eri maailmankatsomuksellisista lähtökohdista lähtien eri tavalla.

"Miksi edes suomalaiset "huippukreationistit", Leisola ja Puolimatka, eivät mainitse jumalaa kertaakaan omissa tieteellisissä tutkimuksissaan?"

Kysymys Jumalasta kuuluu taustaolettamuksiin, eikä häntä voi laittaa koe putkeen tutkittavaksi - siksi sitä ei näissä tutkimuksissakaan mainita.

Lue lisää

"Ei sen paremmin alkurähjähdysteoriastakaan ole todisteita. "

Huhhuh... nyt taas puhut ihan täyttä valetta. Tässä on ihan oikeita havaittavissa olevia todisteita alkuräjähdyksestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

Jos sinulla on jotain tiedossa, mitä tuhannet ja tuhannet yliopistojen professorit ja CERN:n alansa huippuasiantuntijat eivät tiedä, niin kannattaa varmaan mennä johonkin muuallekin kuin suomi24:n keskustelupalstalle siitä kertomaan. Aloita vaikka lähimpänä sinua olevasta yliopiston fysiikanlaitoksesta ja katsotaan kuinka käy. Miksi et tee sellaista?

Ja ihan sivukysymyksenä, kuinka paljon fysiikkaa sinä olet opiskellut? Minulla on takana ainoastaan fysiikan appro Helsingin Yliopistolta, eli voi hyvinkin olla että tiedät aiheesta enemmän, mutta kerro toki.

Tässä muuten kuva universumin mikroaaltosäteilystä, jonka sinun antamassa linkissä sanottiin olevan tasaista kaikkialla;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_2008.png

Sitä en ymmärrä, miksi joidenkin pitää valehdella oman uskonsa takia.

"unohdin määritellä sen, mitä tarkoitan sanalla "Evoluutio"."

No justiinsa. Minäkin voin määritellä vaikka jumalan olevan kaksiulotteinen pallo, suora viiva jossa on kolme päätä tai täydellinen ympyrä jossa on kolme suorakulmaa ja huutaa kurkku suorana ettei semmoista ole olemassakaan.

"Avoimin mielin tehtävä tutkimus? Siinä merkityksessä jossa minä ymmärrän sinun tätä käyttävän se on mahdotonta. Jokainen tietellinen havainto tulkitaan jonkinlaisen maailmankuvan pohjalta. ""

Otetaan sitten vaikka ihan yksinkertainen esimerkki, lasketaan mitkä voimat vaikuttavat siihen pysyykö silta kasassa vai ei. Miten lujuuslaskennassa pitää ottaa jumala huomioon, niin että silta kestää jalankulkijoiden lisäksi rekkojen ylityksen?

Mihin kohtaan tieteellistä metodia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä) jumalhypoteesi pitää ottaa mukaan, että saamme aikaan nopeampia tietokoneita, kestävämpiä siltoja ja lentokoneita jotka pysyvät entistä paremmin ilmassa?

"Kysymys Jumalasta kuuluu taustaolettamuksiin"

Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia. Sinä oletat, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia, koska jumala. Kumpi olettaa enemmän?

......... kirjoitti:

"Ei sen paremmin alkurähjähdysteoriastakaan ole todisteita. "

Huhhuh... nyt taas puhut ihan täyttä valetta. Tässä on ihan oikeita havaittavissa olevia todisteita alkuräjähdyksestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

Jos sinulla on jotain tiedossa, mitä tuhannet ja tuhannet yliopistojen professorit ja CERN:n alansa huippuasiantuntijat eivät tiedä, niin kannattaa varmaan mennä johonkin muuallekin kuin suomi24:n keskustelupalstalle siitä kertomaan. Aloita vaikka lähimpänä sinua olevasta yliopiston fysiikanlaitoksesta ja katsotaan kuinka käy. Miksi et tee sellaista?

Ja ihan sivukysymyksenä, kuinka paljon fysiikkaa sinä olet opiskellut? Minulla on takana ainoastaan fysiikan appro Helsingin Yliopistolta, eli voi hyvinkin olla että tiedät aiheesta enemmän, mutta kerro toki.

Tässä muuten kuva universumin mikroaaltosäteilystä, jonka sinun antamassa linkissä sanottiin olevan tasaista kaikkialla;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_2008.png

Sitä en ymmärrä, miksi joidenkin pitää valehdella oman uskonsa takia.

"unohdin määritellä sen, mitä tarkoitan sanalla "Evoluutio"."

No justiinsa. Minäkin voin määritellä vaikka jumalan olevan kaksiulotteinen pallo, suora viiva jossa on kolme päätä tai täydellinen ympyrä jossa on kolme suorakulmaa ja huutaa kurkku suorana ettei semmoista ole olemassakaan.

"Avoimin mielin tehtävä tutkimus? Siinä merkityksessä jossa minä ymmärrän sinun tätä käyttävän se on mahdotonta. Jokainen tietellinen havainto tulkitaan jonkinlaisen maailmankuvan pohjalta. ""

Otetaan sitten vaikka ihan yksinkertainen esimerkki, lasketaan mitkä voimat vaikuttavat siihen pysyykö silta kasassa vai ei. Miten lujuuslaskennassa pitää ottaa jumala huomioon, niin että silta kestää jalankulkijoiden lisäksi rekkojen ylityksen?

Mihin kohtaan tieteellistä metodia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä) jumalhypoteesi pitää ottaa mukaan, että saamme aikaan nopeampia tietokoneita, kestävämpiä siltoja ja lentokoneita jotka pysyvät entistä paremmin ilmassa?

"Kysymys Jumalasta kuuluu taustaolettamuksiin"

Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia. Sinä oletat, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia, koska jumala. Kumpi olettaa enemmän?

Lue lisää

"Huhhuh... nyt taas puhut ihan täyttä valetta. Tässä on ihan oikeita havaittavissa olevia todisteita alkuräjähdyksestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence"

En, http://creationwiki.org/Big_bang

"Jos sinulla on jotain tiedossa, mitä tuhannet ja tuhannet yliopistojen professorit ja CERN:n alansa huippuasiantuntijat eivät tiedä, niin kannattaa varmaan mennä johonkin muuallekin kuin suomi24:n keskustelupalstalle siitä kertomaan."

Enpä usko tietäväni enempää

"Aloita vaikka lähimpänä sinua olevasta yliopiston fysiikanlaitoksesta ja katsotaan kuinka käy. Miksi et tee sellaista? "

Käytännön mahdottomuus, eikä ole tullut mieleeni.

"Ja ihan sivukysymyksenä, kuinka paljon fysiikkaa sinä olet opiskellut? Minulla on takana ainoastaan fysiikan appro Helsingin Yliopistolta, eli voi hyvinkin olla että tiedät aiheesta enemmän, mutta kerro toki."

Juu, kerron toki, mutta minun fysiikan tietoni ovat nyt tässä tapauksessa lähinnä vitsi. Peruskoulun fysiikka. Mutta 10 siitä tuli.

"Tässä muuten kuva universumin mikroaaltosäteilystä, jonka sinun antamassa linkissä sanottiin olevan tasaista kaikkialla;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_2008.png"

Ei ihan tasaista, vaan hyvin pienen vaihteluvälin sisällä, kuva ei ole mitenkään ristiriidassa sivuston väitteen kanssa.

"Sitä en ymmärrä, miksi joidenkin pitää valehdella oman uskonsa takia."

Uskoni takia tulkitsen löytöt eri tavalla, kuin toisella tavalla uskovat. En kylläkään ymmärrä logiikaa tuon lauseesi takana.

"No justiinsa. Minäkin voin määritellä vaikka jumalan olevan kaksiulotteinen pallo, suora viiva jossa on kolme päätä tai täydellinen ympyrä jossa on kolme suorakulmaa ja huutaa kurkku suorana ettei semmoista ole olemassakaan."

Määrittely on tarpeen, koska kaikki evoluution todisteen, joita minulle on tarjottu, ovat olleet esimerkkejä taantumisesta tai parhaimmillaankin ennallaan pysymisestä. Tai sitten ne ovat olleet vain evolutiivisia tulkintoja. Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin.

"Otetaan sitten vaikka ihan yksinkertainen esimerkki, lasketaan mitkä voimat vaikuttavat siihen pysyykö silta kasassa vai ei. Miten lujuuslaskennassa pitää ottaa jumala huomioon, niin että silta kestää jalankulkijoiden lisäksi rekkojen ylityksen?"

Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä.

Siis, filosofiassa on täysin luovuttu ajatuksesta, että menneet tapahtumat takaisivat tulevia tapahtumia. Menneet tapahtumat eivät yksinkertaisesti ole tae tulevista tapahtumista. Siten ei voida olettaa, että se, että painovoima on tähän asti toiminut, niin tietysti se jatkossakin toimii. Tätä kuitenkin tiede vaatii ja sitä kutsutaan induktiivseksi päätelmäksi. Vain siltä pohjalta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden yhtenäiseksi, voidaan olettaa tämä. Siihen siis tarvitaan Jumalaa.

"Mihin kohtaan tieteellistä metodia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä) jumalhypoteesi pitää ottaa mukaan, että saamme aikaan nopeampia tietokoneita, kestävämpiä siltoja ja lentokoneita jotka pysyvät entistä paremmin ilmassa?"

Ei ole yhtä tieteellistä metodia. Ja tuo ei toimi ateistista lähtökohdista, siitä on huomattava määrä esimerkkejä.

"Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia."

Millä perusteella? Eikös ne havainnot ole vain ihmisten subjektiivisia näkökohtia, joita heidän aivonsa heille luovat?

"Sinä oletat, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia, koska jumala. Kumpi olettaa enemmän?"

Eikös oikea kysymys olisi, kumman oletus on oikeassa ja miksi? Havainnot ja mittaukset ovat luotettavia, koska järjellinen ja suunnattoman älykäs Luojaon sen luonut ja luonut meidät kyvykkäiksi sitä tutkimaan.

Kartooma kirjoitti:

"Huhhuh... nyt taas puhut ihan täyttä valetta. Tässä on ihan oikeita havaittavissa olevia todisteita alkuräjähdyksestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence"

En, http://creationwiki.org/Big_bang

"Jos sinulla on jotain tiedossa, mitä tuhannet ja tuhannet yliopistojen professorit ja CERN:n alansa huippuasiantuntijat eivät tiedä, niin kannattaa varmaan mennä johonkin muuallekin kuin suomi24:n keskustelupalstalle siitä kertomaan."

Enpä usko tietäväni enempää

"Aloita vaikka lähimpänä sinua olevasta yliopiston fysiikanlaitoksesta ja katsotaan kuinka käy. Miksi et tee sellaista? "

Käytännön mahdottomuus, eikä ole tullut mieleeni.

"Ja ihan sivukysymyksenä, kuinka paljon fysiikkaa sinä olet opiskellut? Minulla on takana ainoastaan fysiikan appro Helsingin Yliopistolta, eli voi hyvinkin olla että tiedät aiheesta enemmän, mutta kerro toki."

Juu, kerron toki, mutta minun fysiikan tietoni ovat nyt tässä tapauksessa lähinnä vitsi. Peruskoulun fysiikka. Mutta 10 siitä tuli.

"Tässä muuten kuva universumin mikroaaltosäteilystä, jonka sinun antamassa linkissä sanottiin olevan tasaista kaikkialla;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_2008.png"

Ei ihan tasaista, vaan hyvin pienen vaihteluvälin sisällä, kuva ei ole mitenkään ristiriidassa sivuston väitteen kanssa.

"Sitä en ymmärrä, miksi joidenkin pitää valehdella oman uskonsa takia."

Uskoni takia tulkitsen löytöt eri tavalla, kuin toisella tavalla uskovat. En kylläkään ymmärrä logiikaa tuon lauseesi takana.

"No justiinsa. Minäkin voin määritellä vaikka jumalan olevan kaksiulotteinen pallo, suora viiva jossa on kolme päätä tai täydellinen ympyrä jossa on kolme suorakulmaa ja huutaa kurkku suorana ettei semmoista ole olemassakaan."

Määrittely on tarpeen, koska kaikki evoluution todisteen, joita minulle on tarjottu, ovat olleet esimerkkejä taantumisesta tai parhaimmillaankin ennallaan pysymisestä. Tai sitten ne ovat olleet vain evolutiivisia tulkintoja. Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin.

"Otetaan sitten vaikka ihan yksinkertainen esimerkki, lasketaan mitkä voimat vaikuttavat siihen pysyykö silta kasassa vai ei. Miten lujuuslaskennassa pitää ottaa jumala huomioon, niin että silta kestää jalankulkijoiden lisäksi rekkojen ylityksen?"

Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä.

Siis, filosofiassa on täysin luovuttu ajatuksesta, että menneet tapahtumat takaisivat tulevia tapahtumia. Menneet tapahtumat eivät yksinkertaisesti ole tae tulevista tapahtumista. Siten ei voida olettaa, että se, että painovoima on tähän asti toiminut, niin tietysti se jatkossakin toimii. Tätä kuitenkin tiede vaatii ja sitä kutsutaan induktiivseksi päätelmäksi. Vain siltä pohjalta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden yhtenäiseksi, voidaan olettaa tämä. Siihen siis tarvitaan Jumalaa.

"Mihin kohtaan tieteellistä metodia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä) jumalhypoteesi pitää ottaa mukaan, että saamme aikaan nopeampia tietokoneita, kestävämpiä siltoja ja lentokoneita jotka pysyvät entistä paremmin ilmassa?"

Ei ole yhtä tieteellistä metodia. Ja tuo ei toimi ateistista lähtökohdista, siitä on huomattava määrä esimerkkejä.

"Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia."

Millä perusteella? Eikös ne havainnot ole vain ihmisten subjektiivisia näkökohtia, joita heidän aivonsa heille luovat?

"Sinä oletat, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia, koska jumala. Kumpi olettaa enemmän?"

Eikös oikea kysymys olisi, kumman oletus on oikeassa ja miksi? Havainnot ja mittaukset ovat luotettavia, koska järjellinen ja suunnattoman älykäs Luojaon sen luonut ja luonut meidät kyvykkäiksi sitä tutkimaan.

Lue lisää

"http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence"
vs.
http://creationwiki.org/Big_bang "

Vertaahan noiden sivujen alareunassa olevia viitteitä. Toisessa on kymmenittäin tieteellisiä dokumentteja ja toisessa...?

"Enpä usko tietäväni enempää

Käytännön mahdottomuus, eikä ole tullut mieleeni. "

Et tiedä aiheesta juuri mitään, et ole halukas opettelemaan, mutta silti väität täydellisen tietämättömyyden tuomalla syvällä rintaäänellä, ettei tuhannet koko aikuiselämänsä asiaa tutkineet huippuasiantuntijat tiedä omasta alastaan mitään. Osaako kuka tahansa kadulla vastaantuleva ihminen tehdä sinun työsi paremmin kuin sinä?

"Peruskoulun fysiikka. Mutta 10 siitä tuli. "

Eli fysiikkaopinnot eivät ole sinullekaan mitenkään käytännön mahdottomuus, vaatii vain perslihaksia.

"Ei ihan tasaista, vaan hyvin pienen vaihteluvälin sisällä, kuva ei ole mitenkään ristiriidassa sivuston väitteen kanssa.
...
En kylläkään ymmärrä logiikaa tuon lauseesi takana."

Kuva on todellakin ristiriidassa sivuston väitteen kanssa, joka oli lauseen logiikan taustalla.

"kaikki evoluution todisteen, joita minulle on tarjottu, ovat olleet esimerkkejä taantumisesta tai parhaimmillaankin ennallaan pysymisestä
...
Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin."

Pitääkö muistuttaa taas tapauksesta, jossa bakteerille kehittyi evoluution mekanismein kyky käyttää hyväkseen nailonia, tai jossa bakteeri on tullut vastustuskykyiseksi antibiooteille? Jos kehityksen määrittelee taantumiseksi, niin totta kai osuu taas kohdalleen.

"Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä."

Jos aletaan hiuksia halkomaan, niin ei voida tietenkään olla 100% varmoja mistään, ei edes siitä että painovoima toimisi 10 minuutin päästä. Muttei jumalan tuominen tuohon yhtälöön ratkaise yhtään mitään. Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?

"Ei ole yhtä tieteellistä metodia. Ja tuo ei toimi ateistista lähtökohdista, siitä on huomattava määrä esimerkkejä. "

Jahah. No osaat varmaan tehdä listan ateistisista ja muista tieteistä? Miten nämä kaksi erotellaan? Miten ateistisen tieteen metodi toimii erilailla kuin muiden tieteiden metodi? Missä on teistisen tieteen tuoma sovellus, joka toimii paremmin kuin ateistisen tai paremmin sanottuna agnostisen tieteen vastaava?

""Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia."
Millä perusteella? "

Kokemuksen.

"Eikös oikea kysymys olisi, kumman oletus on oikeassa ja miksi? Havainnot ja mittaukset ovat luotettavia, koska järjellinen ja suunnattoman älykäs Luojaon sen luonut ja luonut meidät kyvykkäiksi sitä tutkimaan. "

Ihan oikeassa olet oletuksen oikeellisuudesta. Mistä tiedät että järjellinen ja suunnattoman älykäs luoja on luonut älyn?

Kartooma kirjoitti:

"Huhhuh... nyt taas puhut ihan täyttä valetta. Tässä on ihan oikeita havaittavissa olevia todisteita alkuräjähdyksestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence"

En, http://creationwiki.org/Big_bang

"Jos sinulla on jotain tiedossa, mitä tuhannet ja tuhannet yliopistojen professorit ja CERN:n alansa huippuasiantuntijat eivät tiedä, niin kannattaa varmaan mennä johonkin muuallekin kuin suomi24:n keskustelupalstalle siitä kertomaan."

Enpä usko tietäväni enempää

"Aloita vaikka lähimpänä sinua olevasta yliopiston fysiikanlaitoksesta ja katsotaan kuinka käy. Miksi et tee sellaista? "

Käytännön mahdottomuus, eikä ole tullut mieleeni.

"Ja ihan sivukysymyksenä, kuinka paljon fysiikkaa sinä olet opiskellut? Minulla on takana ainoastaan fysiikan appro Helsingin Yliopistolta, eli voi hyvinkin olla että tiedät aiheesta enemmän, mutta kerro toki."

Juu, kerron toki, mutta minun fysiikan tietoni ovat nyt tässä tapauksessa lähinnä vitsi. Peruskoulun fysiikka. Mutta 10 siitä tuli.

"Tässä muuten kuva universumin mikroaaltosäteilystä, jonka sinun antamassa linkissä sanottiin olevan tasaista kaikkialla;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_2008.png"

Ei ihan tasaista, vaan hyvin pienen vaihteluvälin sisällä, kuva ei ole mitenkään ristiriidassa sivuston väitteen kanssa.

"Sitä en ymmärrä, miksi joidenkin pitää valehdella oman uskonsa takia."

Uskoni takia tulkitsen löytöt eri tavalla, kuin toisella tavalla uskovat. En kylläkään ymmärrä logiikaa tuon lauseesi takana.

"No justiinsa. Minäkin voin määritellä vaikka jumalan olevan kaksiulotteinen pallo, suora viiva jossa on kolme päätä tai täydellinen ympyrä jossa on kolme suorakulmaa ja huutaa kurkku suorana ettei semmoista ole olemassakaan."

Määrittely on tarpeen, koska kaikki evoluution todisteen, joita minulle on tarjottu, ovat olleet esimerkkejä taantumisesta tai parhaimmillaankin ennallaan pysymisestä. Tai sitten ne ovat olleet vain evolutiivisia tulkintoja. Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin.

"Otetaan sitten vaikka ihan yksinkertainen esimerkki, lasketaan mitkä voimat vaikuttavat siihen pysyykö silta kasassa vai ei. Miten lujuuslaskennassa pitää ottaa jumala huomioon, niin että silta kestää jalankulkijoiden lisäksi rekkojen ylityksen?"

Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä.

Siis, filosofiassa on täysin luovuttu ajatuksesta, että menneet tapahtumat takaisivat tulevia tapahtumia. Menneet tapahtumat eivät yksinkertaisesti ole tae tulevista tapahtumista. Siten ei voida olettaa, että se, että painovoima on tähän asti toiminut, niin tietysti se jatkossakin toimii. Tätä kuitenkin tiede vaatii ja sitä kutsutaan induktiivseksi päätelmäksi. Vain siltä pohjalta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden yhtenäiseksi, voidaan olettaa tämä. Siihen siis tarvitaan Jumalaa.

"Mihin kohtaan tieteellistä metodia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä) jumalhypoteesi pitää ottaa mukaan, että saamme aikaan nopeampia tietokoneita, kestävämpiä siltoja ja lentokoneita jotka pysyvät entistä paremmin ilmassa?"

Ei ole yhtä tieteellistä metodia. Ja tuo ei toimi ateistista lähtökohdista, siitä on huomattava määrä esimerkkejä.

"Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia."

Millä perusteella? Eikös ne havainnot ole vain ihmisten subjektiivisia näkökohtia, joita heidän aivonsa heille luovat?

"Sinä oletat, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia, koska jumala. Kumpi olettaa enemmän?"

Eikös oikea kysymys olisi, kumman oletus on oikeassa ja miksi? Havainnot ja mittaukset ovat luotettavia, koska järjellinen ja suunnattoman älykäs Luojaon sen luonut ja luonut meidät kyvykkäiksi sitä tutkimaan.

Lue lisää

Kartooma kirjoittaa:
"Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin."

Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta?

Esimerkiksi geenialleeli määrää eliön ulkoisesta olemuksesta jotain piirrettä. Entäpä jos tulee geenimutaatio, joka tuottaa täysin uuden geenialleelin, ja joka näkyy eliön ulkoisesta olemuksesta täysin uutena piirteenä? Onko se sinusta jotain muuta kuin uutta informaatiota? Jos ei ole, niin missä se uuden ulkoisen piirteen tuottanut informaatio on sitten lymynnyt tähän asti?

Ihmisellä(kin) on useita veriryhmäalleeleja erilaisten tuohon veriryhmään vaikuttavien geenien mutaation tuloksena. Yhden kissarodun (American Curl) korvien kiharuus on peräisin yhdestä pistemutaatiosta (selvitetty ko. mutaatio) ja tuon sukulinjan alku tiedetään myös. Samoin Italiassa ns. Apo-AIM - mutaation lähde on jäljitetty suvussa 1800-luvulle, ko. mutaatio estää valtimokovettumataudin syntymisen oli sitten ruokavalio mitä tahansa (johon ns "normaalin" ihmisen suonet menisivät tukkoon).

Jos nuo eivät ole uutta informaatiota tuottaneiden geenimutaatioiden tulosta, mitä ne sitten olivat?

Kartooma kirjoitti:

"Huhhuh... nyt taas puhut ihan täyttä valetta. Tässä on ihan oikeita havaittavissa olevia todisteita alkuräjähdyksestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence"

En, http://creationwiki.org/Big_bang

"Jos sinulla on jotain tiedossa, mitä tuhannet ja tuhannet yliopistojen professorit ja CERN:n alansa huippuasiantuntijat eivät tiedä, niin kannattaa varmaan mennä johonkin muuallekin kuin suomi24:n keskustelupalstalle siitä kertomaan."

Enpä usko tietäväni enempää

"Aloita vaikka lähimpänä sinua olevasta yliopiston fysiikanlaitoksesta ja katsotaan kuinka käy. Miksi et tee sellaista? "

Käytännön mahdottomuus, eikä ole tullut mieleeni.

"Ja ihan sivukysymyksenä, kuinka paljon fysiikkaa sinä olet opiskellut? Minulla on takana ainoastaan fysiikan appro Helsingin Yliopistolta, eli voi hyvinkin olla että tiedät aiheesta enemmän, mutta kerro toki."

Juu, kerron toki, mutta minun fysiikan tietoni ovat nyt tässä tapauksessa lähinnä vitsi. Peruskoulun fysiikka. Mutta 10 siitä tuli.

"Tässä muuten kuva universumin mikroaaltosäteilystä, jonka sinun antamassa linkissä sanottiin olevan tasaista kaikkialla;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_2008.png"

Ei ihan tasaista, vaan hyvin pienen vaihteluvälin sisällä, kuva ei ole mitenkään ristiriidassa sivuston väitteen kanssa.

"Sitä en ymmärrä, miksi joidenkin pitää valehdella oman uskonsa takia."

Uskoni takia tulkitsen löytöt eri tavalla, kuin toisella tavalla uskovat. En kylläkään ymmärrä logiikaa tuon lauseesi takana.

"No justiinsa. Minäkin voin määritellä vaikka jumalan olevan kaksiulotteinen pallo, suora viiva jossa on kolme päätä tai täydellinen ympyrä jossa on kolme suorakulmaa ja huutaa kurkku suorana ettei semmoista ole olemassakaan."

Määrittely on tarpeen, koska kaikki evoluution todisteen, joita minulle on tarjottu, ovat olleet esimerkkejä taantumisesta tai parhaimmillaankin ennallaan pysymisestä. Tai sitten ne ovat olleet vain evolutiivisia tulkintoja. Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin.

"Otetaan sitten vaikka ihan yksinkertainen esimerkki, lasketaan mitkä voimat vaikuttavat siihen pysyykö silta kasassa vai ei. Miten lujuuslaskennassa pitää ottaa jumala huomioon, niin että silta kestää jalankulkijoiden lisäksi rekkojen ylityksen?"

Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä.

Siis, filosofiassa on täysin luovuttu ajatuksesta, että menneet tapahtumat takaisivat tulevia tapahtumia. Menneet tapahtumat eivät yksinkertaisesti ole tae tulevista tapahtumista. Siten ei voida olettaa, että se, että painovoima on tähän asti toiminut, niin tietysti se jatkossakin toimii. Tätä kuitenkin tiede vaatii ja sitä kutsutaan induktiivseksi päätelmäksi. Vain siltä pohjalta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden yhtenäiseksi, voidaan olettaa tämä. Siihen siis tarvitaan Jumalaa.

"Mihin kohtaan tieteellistä metodia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä) jumalhypoteesi pitää ottaa mukaan, että saamme aikaan nopeampia tietokoneita, kestävämpiä siltoja ja lentokoneita jotka pysyvät entistä paremmin ilmassa?"

Ei ole yhtä tieteellistä metodia. Ja tuo ei toimi ateistista lähtökohdista, siitä on huomattava määrä esimerkkejä.

"Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia."

Millä perusteella? Eikös ne havainnot ole vain ihmisten subjektiivisia näkökohtia, joita heidän aivonsa heille luovat?

"Sinä oletat, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia, koska jumala. Kumpi olettaa enemmän?"

Eikös oikea kysymys olisi, kumman oletus on oikeassa ja miksi? Havainnot ja mittaukset ovat luotettavia, koska järjellinen ja suunnattoman älykäs Luojaon sen luonut ja luonut meidät kyvykkäiksi sitä tutkimaan.

Lue lisää

Kartooma heitti omituisen väitteen:|>"Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä. "

vanha-kissa kirjoitti:

Kartooma kirjoittaa:
"Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin."

Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta?

Esimerkiksi geenialleeli määrää eliön ulkoisesta olemuksesta jotain piirrettä. Entäpä jos tulee geenimutaatio, joka tuottaa täysin uuden geenialleelin, ja joka näkyy eliön ulkoisesta olemuksesta täysin uutena piirteenä? Onko se sinusta jotain muuta kuin uutta informaatiota? Jos ei ole, niin missä se uuden ulkoisen piirteen tuottanut informaatio on sitten lymynnyt tähän asti?

Ihmisellä(kin) on useita veriryhmäalleeleja erilaisten tuohon veriryhmään vaikuttavien geenien mutaation tuloksena. Yhden kissarodun (American Curl) korvien kiharuus on peräisin yhdestä pistemutaatiosta (selvitetty ko. mutaatio) ja tuon sukulinjan alku tiedetään myös. Samoin Italiassa ns. Apo-AIM - mutaation lähde on jäljitetty suvussa 1800-luvulle, ko. mutaatio estää valtimokovettumataudin syntymisen oli sitten ruokavalio mitä tahansa (johon ns "normaalin" ihmisen suonet menisivät tukkoon).

Jos nuo eivät ole uutta informaatiota tuottaneiden geenimutaatioiden tulosta, mitä ne sitten olivat?

Lue lisää

"Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta? "

Vaikkapa kolmen mutaation seurauksena syntynyt täysin uusi ominaisuus.

"Esimerkiksi geenialleeli määrää eliön ulkoisesta olemuksesta jotain piirrettä. Entäpä jos tulee geenimutaatio, joka tuottaa täysin uuden geenialleelin, ja joka näkyy eliön ulkoisesta olemuksesta täysin uutena piirteenä? Onko se sinusta jotain muuta kuin uutta informaatiota? Jos ei ole, niin missä se uuden ulkoisen piirteen tuottanut informaatio on sitten lymynnyt tähän asti?"

Informaatiota eli tietoa, kuten rakennuspiirustuksia-, ohjeita ym. Ei yhden mutaation seurauksena semmoista synny, eikä kahdenkaan, tarvitaan useampia, mutta evoluution kyky loppuu kahteen mutaatioon.

......... kirjoitti:

"http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence"
vs.
http://creationwiki.org/Big_bang "

Vertaahan noiden sivujen alareunassa olevia viitteitä. Toisessa on kymmenittäin tieteellisiä dokumentteja ja toisessa...?

"Enpä usko tietäväni enempää

Käytännön mahdottomuus, eikä ole tullut mieleeni. "

Et tiedä aiheesta juuri mitään, et ole halukas opettelemaan, mutta silti väität täydellisen tietämättömyyden tuomalla syvällä rintaäänellä, ettei tuhannet koko aikuiselämänsä asiaa tutkineet huippuasiantuntijat tiedä omasta alastaan mitään. Osaako kuka tahansa kadulla vastaantuleva ihminen tehdä sinun työsi paremmin kuin sinä?

"Peruskoulun fysiikka. Mutta 10 siitä tuli. "

Eli fysiikkaopinnot eivät ole sinullekaan mitenkään käytännön mahdottomuus, vaatii vain perslihaksia.

"Ei ihan tasaista, vaan hyvin pienen vaihteluvälin sisällä, kuva ei ole mitenkään ristiriidassa sivuston väitteen kanssa.
...
En kylläkään ymmärrä logiikaa tuon lauseesi takana."

Kuva on todellakin ristiriidassa sivuston väitteen kanssa, joka oli lauseen logiikan taustalla.

"kaikki evoluution todisteen, joita minulle on tarjottu, ovat olleet esimerkkejä taantumisesta tai parhaimmillaankin ennallaan pysymisestä
...
Uuden informaation spontaanista synnystä ei ole minulle esitetty yhtään todistetta, vaikka evoluutioajatus sitä edellyttääkin."

Pitääkö muistuttaa taas tapauksesta, jossa bakteerille kehittyi evoluution mekanismein kyky käyttää hyväkseen nailonia, tai jossa bakteeri on tullut vastustuskykyiseksi antibiooteille? Jos kehityksen määrittelee taantumiseksi, niin totta kai osuu taas kohdalleen.

"Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä."

Jos aletaan hiuksia halkomaan, niin ei voida tietenkään olla 100% varmoja mistään, ei edes siitä että painovoima toimisi 10 minuutin päästä. Muttei jumalan tuominen tuohon yhtälöön ratkaise yhtään mitään. Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?

"Ei ole yhtä tieteellistä metodia. Ja tuo ei toimi ateistista lähtökohdista, siitä on huomattava määrä esimerkkejä. "

Jahah. No osaat varmaan tehdä listan ateistisista ja muista tieteistä? Miten nämä kaksi erotellaan? Miten ateistisen tieteen metodi toimii erilailla kuin muiden tieteiden metodi? Missä on teistisen tieteen tuoma sovellus, joka toimii paremmin kuin ateistisen tai paremmin sanottuna agnostisen tieteen vastaava?

""Minä oletan, että luonnosta tehtävät havainnot ja mittaukset voivat olla luotettavia."
Millä perusteella? "

Kokemuksen.

"Eikös oikea kysymys olisi, kumman oletus on oikeassa ja miksi? Havainnot ja mittaukset ovat luotettavia, koska järjellinen ja suunnattoman älykäs Luojaon sen luonut ja luonut meidät kyvykkäiksi sitä tutkimaan. "

Ihan oikeassa olet oletuksen oikeellisuudesta. Mistä tiedät että järjellinen ja suunnattoman älykäs luoja on luonut älyn?

Lue lisää

Niin, linkaamani sivuston perässä oli linkkejä muille sivuille.

Ja käytännön mahdottomuudella tarkoitin sitä, ettei peruskoulunpenkiltä mennä noin vain yliopistoihin...
Enkä myöskään ole väittänyt, etteivätkö kymmeniä vuosia tutkineet tutkijat olisi oikeassa. Toisenlaisista maailmankatsomuksellisista olettamuksista lähtien asiaa tutkitaan. Ja kysymys onkin niiden olettamusten oikeellisuudesta ja oikeutuksesta.

"Pitääkö muistuttaa taas tapauksesta, jossa bakteerille kehittyi evoluution mekanismein kyky käyttää hyväkseen nailonia, tai jossa bakteeri on tullut vastustuskykyiseksi antibiooteille? Jos kehityksen määrittelee taantumiseksi, niin totta kai osuu taas kohdalleen. "

Niin nailonin kehitteli Ihminen, eli älykkäämmän olennon oli oltava oleamssa luomassa niin poikkeuksellinen olosuhde, että siitä olisi hyötyä. Ja tuota enempään evoluutio ei pystykään.

Ja mitä antibioottiresistenssiin tulee, sekin syntyy yhden tappiollisen mutaation seurauksena, joka on positiivinen vain hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa - muutoin haitallinen.

"Kokemuksen."

Ja mistä tiedät, ettei kokemuksesi ole vain aivojesi tuottama harhakuva todellisuudesta?

"Ihan oikeassa olet oletuksen oikeellisuudesta. Mistä tiedät että järjellinen ja suunnattoman älykäs luoja on luonut älyn?"

Vaihtoehto, eli evoluutioteoria aiheuttaa järjen kykyjen kyseenalaistamisen.
http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga:_Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan

"Jahah. No osaat varmaan tehdä listan ateistisista ja muista tieteistä?"

Siis ihmistieteissä ja luonnontieteissä toimitaan eri tavalla. Taisi käydä itsellä sekaannus käsitteissä.

"Jos aletaan hiuksia halkomaan, niin ei voida tietenkään olla 100% varmoja mistään, ei edes siitä että painovoima toimisi 10 minuutin päästä. Muttei jumalan tuominen tuohon yhtälöön ratkaise yhtään mitään. Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?"

Koska se on Hänelle loogisesti mahdotonta, kun oletetaan Raamatun Jumala.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Kartooma heitti omituisen väitteen:|>"Jumala on otettava taustaolettamuksissa huomioon, koska muutoin ei voida olla varmoja siitä, että voimat toimivat enää seuraavana päivänä. "

Lue lisää

"Eikös juuri luononlakien rikkoja eli itse Jumala, nimenomaan ole tuon oletuksen tappaja? Ennen tieteen teko ei onnistunut koska aina voitiin sanoa omituisuuden edessä: GODDIDIT, hän puuttui tapahtumiin. "

Aukkojen Jumala (http://apologetiikkawiki.fi/Aukkojen_jumala) on tosiaan harha, joka ei ole mitenkään hyödyllinen. Mutta niin ei ole myöskään aukkojen evoluutio-harha.

Kartooma kirjoitti:

Niin, linkaamani sivuston perässä oli linkkejä muille sivuille.

Ja käytännön mahdottomuudella tarkoitin sitä, ettei peruskoulunpenkiltä mennä noin vain yliopistoihin...
Enkä myöskään ole väittänyt, etteivätkö kymmeniä vuosia tutkineet tutkijat olisi oikeassa. Toisenlaisista maailmankatsomuksellisista olettamuksista lähtien asiaa tutkitaan. Ja kysymys onkin niiden olettamusten oikeellisuudesta ja oikeutuksesta.

"Pitääkö muistuttaa taas tapauksesta, jossa bakteerille kehittyi evoluution mekanismein kyky käyttää hyväkseen nailonia, tai jossa bakteeri on tullut vastustuskykyiseksi antibiooteille? Jos kehityksen määrittelee taantumiseksi, niin totta kai osuu taas kohdalleen. "

Niin nailonin kehitteli Ihminen, eli älykkäämmän olennon oli oltava oleamssa luomassa niin poikkeuksellinen olosuhde, että siitä olisi hyötyä. Ja tuota enempään evoluutio ei pystykään.

Ja mitä antibioottiresistenssiin tulee, sekin syntyy yhden tappiollisen mutaation seurauksena, joka on positiivinen vain hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa - muutoin haitallinen.

"Kokemuksen."

Ja mistä tiedät, ettei kokemuksesi ole vain aivojesi tuottama harhakuva todellisuudesta?

"Ihan oikeassa olet oletuksen oikeellisuudesta. Mistä tiedät että järjellinen ja suunnattoman älykäs luoja on luonut älyn?"

Vaihtoehto, eli evoluutioteoria aiheuttaa järjen kykyjen kyseenalaistamisen.
http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga:_Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan

"Jahah. No osaat varmaan tehdä listan ateistisista ja muista tieteistä?"

Siis ihmistieteissä ja luonnontieteissä toimitaan eri tavalla. Taisi käydä itsellä sekaannus käsitteissä.

"Jos aletaan hiuksia halkomaan, niin ei voida tietenkään olla 100% varmoja mistään, ei edes siitä että painovoima toimisi 10 minuutin päästä. Muttei jumalan tuominen tuohon yhtälöön ratkaise yhtään mitään. Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?"

Koska se on Hänelle loogisesti mahdotonta, kun oletetaan Raamatun Jumala.

Lue lisää

"Niin, linkaamani sivuston perässä oli linkkejä muille sivuille. "

Niin oli, kaksi answeringenesis-fundamentalistisivulle ja kolmas oli kuuta käsittelevän nettilehden artikkeliin; vakuuttavaa.

"Ja käytännön mahdottomuudella tarkoitin sitä, ettei peruskoulunpenkiltä mennä noin vain yliopistoihin"

Peruskoulun penkillä sitä kaikki yliopisto-opiskelijat ja sieltä valmistuneet ovat olleet... Mutta vaikkei sinulla siihen intoa olisikaan, niin miksiköhän yksikään kreationisti ei tee omaa tutkimusta, joka todistaa maailman olevan alle kymmenen tuhatta vuotta vanha? Kustannuksistahan se ei voi olla kiinni, Yhdysvaltojen kristillisillä organisaatioillahan on rahaa vaikka lampaat söisi.

"Enkä myöskään ole väittänyt, etteivätkö kymmeniä vuosia tutkineet tutkijat olisi oikeassa."

Väität jatkuvasti. Olet väittänyt että esimerkiksi fyysikot, biologit ja kemistit eivät tiedä omasta alastaan oikeastaan mitään. Itseluottamus on toki ihan hyvä asia, mutta jotain kannuksia pitäisi silti olla.

"Niin nailonin kehitteli Ihminen, eli älykkäämmän olennon oli oltava oleamssa luomassa niin poikkeuksellinen olosuhde, että siitä olisi hyötyä."

Nailonin esiintyminen luonnossa on vain erilainen ympäristö, johon luonto "loi" bakteerin joka kukoistaa tuossa ympäristössä. Tismalleen samoin ympäristö ja olosuhteet muuttuu ilman ihmisenkin vaikutusta, ja sen takia eliöt muuttuvat.

"Ja mistä tiedät, ettei kokemuksesi ole vain aivojesi tuottama harhakuva todellisuudesta? "

En mistään. Sinäkään et voi mitenkään olla varma vaikka meidät olisi luotu toissapäivänä kaikkine muistoineen päivineen. Sinä et voi mitenkään todistaa sitäkään että sinulla on vapaa tahto.

"Vaihtoehto, eli evoluutioteoria aiheuttaa järjen kykyjen kyseenalaistamisen."

En ole ihan varma ymmärsinkö mitä tarkoitat tällä... Vaihtoehdoista on kuitenkin hyvä muistaa, että vaikka nykytieteen teoriat, big bang-teoria tai evoluutioteoria kaatuisivat heti huomenna, se ei tarkoita että älykäs suunnittelu olisi yhtään sen todistetumpaa kuin se on tänään.

"Koska se on Hänelle loogisesti mahdotonta, kun oletetaan Raamatun Jumala. "

Voisitko tarkentaa tätä? Ei kai luonnonlakien muuttaminen ole mitenkään mahdotonta niiden luojalle?

Kartooma kirjoitti:

"Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta? "

Vaikkapa kolmen mutaation seurauksena syntynyt täysin uusi ominaisuus.

"Esimerkiksi geenialleeli määrää eliön ulkoisesta olemuksesta jotain piirrettä. Entäpä jos tulee geenimutaatio, joka tuottaa täysin uuden geenialleelin, ja joka näkyy eliön ulkoisesta olemuksesta täysin uutena piirteenä? Onko se sinusta jotain muuta kuin uutta informaatiota? Jos ei ole, niin missä se uuden ulkoisen piirteen tuottanut informaatio on sitten lymynnyt tähän asti?"

Informaatiota eli tietoa, kuten rakennuspiirustuksia-, ohjeita ym. Ei yhden mutaation seurauksena semmoista synny, eikä kahdenkaan, tarvitaan useampia, mutta evoluution kyky loppuu kahteen mutaatioon.

Lue lisää

Kartooma kirjoitti:
"Vaikkapa kolmen mutaation seurauksena syntynyt täysin uusi ominaisuus."

Miksi kolmen? Missä välissä yhdestä mutaatiosta kolmeen mutaatioon tulee se uusi informaatio? Onko yhdessä mutaatiossa sitten kolmasosa informaatiota?

"Informaatiota eli tietoa, kuten rakennuspiirustuksia-, ohjeita ym."

Sitähän geenit ovat, rakennepiirustuksia ja ohjausinformaatiota. Joillakin geenialleeleilla on ihan suora yhteys ulkoiseen ominaisuuteen, kuten esim. veriryhmäalleelilla verisolujen pintaproteiineihin. Täysin uusi geenialleeli -> uusi muoto pintaproteiineista.

Millä perusteella voit sanoa, ettei tuo uusi geenialleeli sitten olisi uutta informaatiota (jota aiemmin ei ole tavattu) - eikö tuon informaatiokytköksen kieltäminen edellytä sitten myös tuon syy-seuraussuhteen kieltämistä? Geenit eivät olekaan rakennuspiirustuksia?

Mainitsin esimerkeissä American Curl - kissarodun. Siinä tosiaan yhden pistemutaation tuloksena ko. kissarodn korvat kihartuvat. Mistä kissan korvat tietävät saada tuon muodon, jos se ei tuosta geenistä seuraa? Eikö korvan tuollainen kihartuminen tarvitsekaan informaatiota?
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Curl

"Ei yhden mutaation seurauksena semmoista synny, eikä kahdenkaan, tarvitaan useampia, mutta evoluution kyky loppuu kahteen mutaatioon."

Et sitten ole ikinä kuullutkaan HOX-geeneistä? Yksikin mutaatio näissä geeneissä tuottaa heti ja helposti myös näkyviä muutoksia eliön ulkomuotoon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox

Ja mihin unohdat sen seikan, että mutaatiot voivat kasaantua - kuten bakteerin antibioottiresistenssissä on eräissä tapauksissa ollut kyse.

Kartooma kirjoitti:

"Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta? "

Vaikkapa kolmen mutaation seurauksena syntynyt täysin uusi ominaisuus.

"Esimerkiksi geenialleeli määrää eliön ulkoisesta olemuksesta jotain piirrettä. Entäpä jos tulee geenimutaatio, joka tuottaa täysin uuden geenialleelin, ja joka näkyy eliön ulkoisesta olemuksesta täysin uutena piirteenä? Onko se sinusta jotain muuta kuin uutta informaatiota? Jos ei ole, niin missä se uuden ulkoisen piirteen tuottanut informaatio on sitten lymynnyt tähän asti?"

Informaatiota eli tietoa, kuten rakennuspiirustuksia-, ohjeita ym. Ei yhden mutaation seurauksena semmoista synny, eikä kahdenkaan, tarvitaan useampia, mutta evoluution kyky loppuu kahteen mutaatioon.

Lue lisää

***"Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta? "

Vaikkapa kolmen mutaation seurauksena syntynyt täysin uusi ominaisuus.

Informaatiota eli tietoa, kuten rakennuspiirustuksia-, ohjeita ym. Ei yhden mutaation seurauksena semmoista synny, eikä kahdenkaan, tarvitaan useampia, mutta evoluution kyky loppuu kahteen mutaatioon.***

- Mitähän ihmettä oikein selität? Yksittäinen geenikin voi tuottaa tietyn ominaisuuden. Vastaavasti mutaatio yhdessäkin geenissä voi tuottaa jonkin uuden ominaisuuden tai hävittää aiemmin olleen ominaisuuden. Mistä ihmeestä olet keksinyt, että samanaikaisesti mutaatio pitäisi tulla nimenomaan KOLMEEN geeniin? Ja tarkoitatko, että evoluutio jostain syystä tuottaisi mutaatioita vain kahteen geeniin?Voisitko vaikka antaa lähteen, mistä tämä "tietosi" on peräisin.

Sinullakin on muuten geeneissäsi toista sataa mutaatiota, joita ei vanhemmillasi ollut. Suurin osa niistä on neutraaleja, joten vaikutus ominaisuuksiisi ei todennäköisesti ole ollut suuri. Mutta kuitenkin ne mutaatiot siellä ovat. Ei yhtä, ei kahta, ei kolmeakaan, vaan parisen sataa.

Tiedätkö sinä yhtään asiasta mistä kirjoitat, vaiko vaan lämpimiksesi hakkaat näppäimiä?

Kartooma kirjoitti:

Niin, linkaamani sivuston perässä oli linkkejä muille sivuille.

Ja käytännön mahdottomuudella tarkoitin sitä, ettei peruskoulunpenkiltä mennä noin vain yliopistoihin...
Enkä myöskään ole väittänyt, etteivätkö kymmeniä vuosia tutkineet tutkijat olisi oikeassa. Toisenlaisista maailmankatsomuksellisista olettamuksista lähtien asiaa tutkitaan. Ja kysymys onkin niiden olettamusten oikeellisuudesta ja oikeutuksesta.

"Pitääkö muistuttaa taas tapauksesta, jossa bakteerille kehittyi evoluution mekanismein kyky käyttää hyväkseen nailonia, tai jossa bakteeri on tullut vastustuskykyiseksi antibiooteille? Jos kehityksen määrittelee taantumiseksi, niin totta kai osuu taas kohdalleen. "

Niin nailonin kehitteli Ihminen, eli älykkäämmän olennon oli oltava oleamssa luomassa niin poikkeuksellinen olosuhde, että siitä olisi hyötyä. Ja tuota enempään evoluutio ei pystykään.

Ja mitä antibioottiresistenssiin tulee, sekin syntyy yhden tappiollisen mutaation seurauksena, joka on positiivinen vain hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa - muutoin haitallinen.

"Kokemuksen."

Ja mistä tiedät, ettei kokemuksesi ole vain aivojesi tuottama harhakuva todellisuudesta?

"Ihan oikeassa olet oletuksen oikeellisuudesta. Mistä tiedät että järjellinen ja suunnattoman älykäs luoja on luonut älyn?"

Vaihtoehto, eli evoluutioteoria aiheuttaa järjen kykyjen kyseenalaistamisen.
http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga:_Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan

"Jahah. No osaat varmaan tehdä listan ateistisista ja muista tieteistä?"

Siis ihmistieteissä ja luonnontieteissä toimitaan eri tavalla. Taisi käydä itsellä sekaannus käsitteissä.

"Jos aletaan hiuksia halkomaan, niin ei voida tietenkään olla 100% varmoja mistään, ei edes siitä että painovoima toimisi 10 minuutin päästä. Muttei jumalan tuominen tuohon yhtälöön ratkaise yhtään mitään. Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?"

Koska se on Hänelle loogisesti mahdotonta, kun oletetaan Raamatun Jumala.

Lue lisää

"Enkä myöskään ole väittänyt, etteivätkö kymmeniä vuosia tutkineet tutkijat olisi oikeassa."

- Sitähän sinä juuri väität. Väität että heidän näkemyksensä on väärä.

" Toisenlaisista maailmankatsomuksellisista olettamuksista lähtien asiaa tutkitaan. Ja kysymys onkin niiden olettamusten oikeellisuudesta ja oikeutuksesta. "

- Ei tieteessä anneta sijaa maailmankatsomuksille. Tiedettä tekevät lukemattomia eri uskontoja edustavat sekä uskonnottomat tutkijat, ja päätyvät samanlaisiin tuloksiin. Mikä kyseenalaistaa näiden tulosten oikeellisuuden ja oikeutuksen. Olisi hauska tietää? Sekö että ne eivät ole aina sopusoinnussa pronssikautisten paimetolaismyyttien kanssa?

"Niin nailonin kehitteli Ihminen, eli älykkäämmän olennon oli oltava oleamssa luomassa niin poikkeuksellinen olosuhde, että siitä olisi hyötyä. Ja tuota enempään evoluutio ei pystykään.

Ja mitä antibioottiresistenssiin tulee, sekin syntyy yhden tappiollisen mutaation seurauksena, joka on positiivinen vain hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa - muutoin haitallinen. "

- Kaikkien ominaisuuksien hyödyllisyys on sidoksissa ympäristöön. Kidukset ovat melko hyödyttömät ilmassa ja jääkarhun turkki aika hyödytön, suorastaan haitallinen tropiikissa.

Sinulla ei näytä olevan evoluutioteoriasta eikä biologiasta muutenkaan alkeellistakaan tietoa eikä ymmärtämystä.

"Vaihtoehto, eli evoluutioteoria aiheuttaa järjen kykyjen kyseenalaistamisen.
http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga:_Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan "

- Tuo Puolimatkan veivaus on yhtä lapsellista kehäpäätelmää. Tila ja aika ei valitettavasti riitä pitempään selvitykseen.

"Siis ihmistieteissä ja luonnontieteissä toimitaan eri tavalla. Taisi käydä itsellä sekaannus käsitteissä. "

- Niin taisi. Mutta kerro sitli, missä tieteissä toimitaan eri tavalla ja otetaan jumaloletus huomioon ja miten?

"Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?"

Koska se on Hänelle loogisesti mahdotonta, kun oletetaan Raamatun Jumala. "

- Miten niin mahdotonta. Juurikin Raamatun Jumala on näitä luonnonlakien vastaisia tekoja tehnyt koko ajan. Ihan luomisesta alkaen. Tyhjästä luotiin kaikki, tuli valo ilman aurinkoa, kasvitkin kasvoivat ilman auringonvaloa, hiekkakakusta taputeltiin ihminen, kylkiluusta veisteltiin toinen, kaikki oli aluksi kuolematonta (mitähän muuten söivät?), tuli vedenpaisumukset, vedet tulivat ja menivät tyhjästä, aurinko pysäytetään taivaalle, ihmisiä herätetään kuolleista, tapahtuu luonnonmullistuksia jne jne. Tältä pohjalta pikemmikin on syytä olettaa, että luonnonlait eivät pysyisi samoina ja yllättäviä muutoksia voi koska tahansa tapahtua Jahven tutkimattomien mielenliikkeiden mukaan.

Kartooma kirjoitti:

"Hmm, mikä on sitten sinulle esimerkki uudesta informaatiosta? "

Vaikkapa kolmen mutaation seurauksena syntynyt täysin uusi ominaisuus.

"Esimerkiksi geenialleeli määrää eliön ulkoisesta olemuksesta jotain piirrettä. Entäpä jos tulee geenimutaatio, joka tuottaa täysin uuden geenialleelin, ja joka näkyy eliön ulkoisesta olemuksesta täysin uutena piirteenä? Onko se sinusta jotain muuta kuin uutta informaatiota? Jos ei ole, niin missä se uuden ulkoisen piirteen tuottanut informaatio on sitten lymynnyt tähän asti?"

Informaatiota eli tietoa, kuten rakennuspiirustuksia-, ohjeita ym. Ei yhden mutaation seurauksena semmoista synny, eikä kahdenkaan, tarvitaan useampia, mutta evoluution kyky loppuu kahteen mutaatioon.

Lue lisää

löysin jossa on 3 peräkkäistä mutaatiota.

46 viitettä 4:ään peräkkäiseen mutaatioon.

5 viitettä 5:een peräkkäiseen mutaatioon.

Kartooma kirjoitti:

"Eikös juuri luononlakien rikkoja eli itse Jumala, nimenomaan ole tuon oletuksen tappaja? Ennen tieteen teko ei onnistunut koska aina voitiin sanoa omituisuuden edessä: GODDIDIT, hän puuttui tapahtumiin. "

Aukkojen Jumala (http://apologetiikkawiki.fi/Aukkojen_jumala) on tosiaan harha, joka ei ole mitenkään hyödyllinen. Mutta niin ei ole myöskään aukkojen evoluutio-harha.

Lue lisää

Demoniesi tai jumalisei aivoituksia et.

Iso ero, valtava ero, kategorisesti metafyysisesti valovuosien ero.

Siksi äärettömän suuri multiversumikin evoluutioineen on tieteellisempi käsite kuin yksi ainut jesse ristillä...
Tätä totuutta ei mitkään pulimatkat voi muuksi muuttaa.

Kartooma kirjoitti:

Niin, linkaamani sivuston perässä oli linkkejä muille sivuille.

Ja käytännön mahdottomuudella tarkoitin sitä, ettei peruskoulunpenkiltä mennä noin vain yliopistoihin...
Enkä myöskään ole väittänyt, etteivätkö kymmeniä vuosia tutkineet tutkijat olisi oikeassa. Toisenlaisista maailmankatsomuksellisista olettamuksista lähtien asiaa tutkitaan. Ja kysymys onkin niiden olettamusten oikeellisuudesta ja oikeutuksesta.

"Pitääkö muistuttaa taas tapauksesta, jossa bakteerille kehittyi evoluution mekanismein kyky käyttää hyväkseen nailonia, tai jossa bakteeri on tullut vastustuskykyiseksi antibiooteille? Jos kehityksen määrittelee taantumiseksi, niin totta kai osuu taas kohdalleen. "

Niin nailonin kehitteli Ihminen, eli älykkäämmän olennon oli oltava oleamssa luomassa niin poikkeuksellinen olosuhde, että siitä olisi hyötyä. Ja tuota enempään evoluutio ei pystykään.

Ja mitä antibioottiresistenssiin tulee, sekin syntyy yhden tappiollisen mutaation seurauksena, joka on positiivinen vain hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa - muutoin haitallinen.

"Kokemuksen."

Ja mistä tiedät, ettei kokemuksesi ole vain aivojesi tuottama harhakuva todellisuudesta?

"Ihan oikeassa olet oletuksen oikeellisuudesta. Mistä tiedät että järjellinen ja suunnattoman älykäs luoja on luonut älyn?"

Vaihtoehto, eli evoluutioteoria aiheuttaa järjen kykyjen kyseenalaistamisen.
http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga:_Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan

"Jahah. No osaat varmaan tehdä listan ateistisista ja muista tieteistä?"

Siis ihmistieteissä ja luonnontieteissä toimitaan eri tavalla. Taisi käydä itsellä sekaannus käsitteissä.

"Jos aletaan hiuksia halkomaan, niin ei voida tietenkään olla 100% varmoja mistään, ei edes siitä että painovoima toimisi 10 minuutin päästä. Muttei jumalan tuominen tuohon yhtälöön ratkaise yhtään mitään. Mistä voidaan olla varmoja ettei jumala kytke painovoimaa päältä vaikka heti huomenna?"

Koska se on Hänelle loogisesti mahdotonta, kun oletetaan Raamatun Jumala.

Lue lisää

Mitä CreationWikin BigBang sivuun tulee, niin linkkilistan toisen linkin takaa, löytyy linkki aplogetics press -sivulle, jossa on niitä lähteitä sitten ihan kunnolla. Sitä tarkoitin, kun mainitsin artikkelin lopussa olevia linkkejä.

Niin siis käytännön mahdottomuudella tarkoitin ikää, en niinkään lahjojani. Ja lisäksi tutkimusta, joka todistaa maapallon olevan alle 10 000 vuotta vanha tehdään koko ajan ja on tehty ja tuloksiakin on täysin vapaasti saatavissa.

Väitän, että heidän tekemät evolutiiviset tulkintansa eivät ole perusteltuja. Mikäli heidän tietonsa ovat vain näitä tulkintoja, väitän, etteivät he tiedä alastaan juuri mitään, mutta mikäli heidän tietonsa on myös niitä havaintoja ja muita perustietoja, niin sanon, että kyllä he ihan ammattilaisia ovat. Lisäksi kuitenkin täytyy muistaa, etteivät he ole täydellisiä ja kaikkitietäviä ihmisiä, eli he joutuvat olettamaan jonkinlaisen maailmankatsomuksen, joka vaikuttaa heidän tutkimukseensa.

Kyllä eliöt muuttuvat, mutta hyvin tarkkojen rajojen sisäpuolella. Evoluutiolla ei ole kykyä enempään, kuin kahden mutaation aiheuttamaan positiiviseen ominaisuuteen, äärimmäisissä poikkeustilanteissa.

Jokainen aukko evoluutiokäsityksessä tukee luomiskäsitystä ja toisinpäin, mutta yksi aukko ei todista toista oikeaksi, sillä tietämyksemme ei ole täydellistä.

Tiedettä tehtäessä on olettava Jumala, jotta kymmenen tieteen vaatimaa taustaolettamusta olisivat oikeutettuja. Kuten juuri tämä induktiivinen päätelmä.

Korjaan: Jumalle mikään ei ole mahdotonta, mutta miksi hän ei sitten kytke painovoimaa pois päältä huomenna? Hän on ilmoittanut sanassaan, ettei Hän niin toimi. Ja ihmeitä Jumala on tehnyt: Raamattu alkaa maailman historian suurimmalla ihmeellä: Maailmankaikkeuden luomisella, jota ei voida tieteellisesti tutkia, sillä se oli ainutkertainen tapahtuma.
Paratiisissahan he söivät kasviravintoa. Toinen termodynamiikan laki siis vaikutti ainakin jossain määrin. Kuitenkin kaikki Jumalan ihmetyöt ovat olleet täysin johdonmukaisia hänen ilmoittamansa tahdon kanssa, ja hän on ilmoittanut, että myös jatkossa niin käy.

Kartooma kirjoitti:

Mitä CreationWikin BigBang sivuun tulee, niin linkkilistan toisen linkin takaa, löytyy linkki aplogetics press -sivulle, jossa on niitä lähteitä sitten ihan kunnolla. Sitä tarkoitin, kun mainitsin artikkelin lopussa olevia linkkejä.

Niin siis käytännön mahdottomuudella tarkoitin ikää, en niinkään lahjojani. Ja lisäksi tutkimusta, joka todistaa maapallon olevan alle 10 000 vuotta vanha tehdään koko ajan ja on tehty ja tuloksiakin on täysin vapaasti saatavissa.

Väitän, että heidän tekemät evolutiiviset tulkintansa eivät ole perusteltuja. Mikäli heidän tietonsa ovat vain näitä tulkintoja, väitän, etteivät he tiedä alastaan juuri mitään, mutta mikäli heidän tietonsa on myös niitä havaintoja ja muita perustietoja, niin sanon, että kyllä he ihan ammattilaisia ovat. Lisäksi kuitenkin täytyy muistaa, etteivät he ole täydellisiä ja kaikkitietäviä ihmisiä, eli he joutuvat olettamaan jonkinlaisen maailmankatsomuksen, joka vaikuttaa heidän tutkimukseensa.

Kyllä eliöt muuttuvat, mutta hyvin tarkkojen rajojen sisäpuolella. Evoluutiolla ei ole kykyä enempään, kuin kahden mutaation aiheuttamaan positiiviseen ominaisuuteen, äärimmäisissä poikkeustilanteissa.

Jokainen aukko evoluutiokäsityksessä tukee luomiskäsitystä ja toisinpäin, mutta yksi aukko ei todista toista oikeaksi, sillä tietämyksemme ei ole täydellistä.

Tiedettä tehtäessä on olettava Jumala, jotta kymmenen tieteen vaatimaa taustaolettamusta olisivat oikeutettuja. Kuten juuri tämä induktiivinen päätelmä.

Korjaan: Jumalle mikään ei ole mahdotonta, mutta miksi hän ei sitten kytke painovoimaa pois päältä huomenna? Hän on ilmoittanut sanassaan, ettei Hän niin toimi. Ja ihmeitä Jumala on tehnyt: Raamattu alkaa maailman historian suurimmalla ihmeellä: Maailmankaikkeuden luomisella, jota ei voida tieteellisesti tutkia, sillä se oli ainutkertainen tapahtuma.
Paratiisissahan he söivät kasviravintoa. Toinen termodynamiikan laki siis vaikutti ainakin jossain määrin. Kuitenkin kaikki Jumalan ihmetyöt ovat olleet täysin johdonmukaisia hänen ilmoittamansa tahdon kanssa, ja hän on ilmoittanut, että myös jatkossa niin käy.

Lue lisää

"Ja lisäksi tutkimusta, joka todistaa maapallon olevan alle 10 000 vuotta vanha tehdään koko ajan ja on tehty ja tuloksiakin on täysin vapaasti saatavissa."

Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha.

"Väitän, että heidän tekemät evolutiiviset tulkintansa eivät ole perusteltuja."

Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset?

"Kyllä eliöt muuttuvat, mutta hyvin tarkkojen rajojen sisäpuolella. Evoluutiolla ei ole kykyä enempään, kuin kahden mutaation aiheuttamaan positiiviseen ominaisuuteen, äärimmäisissä poikkeustilanteissa."

Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia? Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

"he joutuvat olettamaan jonkinlaisen maailmankatsomuksen, joka vaikuttaa heidän tutkimukseensa. "

Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen?

"Jokainen aukko evoluutiokäsityksessä tukee luomiskäsitystä"

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta.

"Tiedettä tehtäessä on olettava Jumala, jotta kymmenen tieteen vaatimaa taustaolettamusta olisivat oikeutettuja"

Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja?

"Hän on ilmoittanut sanassaan, ettei Hän niin toimi. Ja ihmeitä Jumala on tehnyt:"

Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja.

"Paratiisissahan he söivät kasviravintoa. Toinen termodynamiikan laki siis vaikutti ainakin jossain määrin."

Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään?

"Kuitenkin kaikki Jumalan ihmetyöt ovat olleet täysin johdonmukaisia hänen ilmoittamansa tahdon kanssa, ja hän on ilmoittanut, että myös jatkossa niin käy."

Eli koska vain sinun jumalasi voi tehdä uuden ihmeen ja vaikka sammuttaa gravitaation, joten tieteen tekeminen on täysin turhaa, koska ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomenna samoja. Onneksi näin ei kuitenkaan ole ja oletus jumalasta on täysin turha.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

löysin jossa on 3 peräkkäistä mutaatiota.

46 viitettä 4:ään peräkkäiseen mutaatioon.

5 viitettä 5:een peräkkäiseen mutaatioon.

Kolmen mutaation seurauksena sen takia, koska kukaan ei ole esittänyt minulle mitään havaintoa siitä, että jossain olisi syntynyt kolmen mutaation seurauksena jokin hyödyllinen ominaisuus. Vain kahden mutaation seurauksena syntyneistä on minulle todisteita annettu ja jotkin proteiinikoneistot vaativat syntyäkseen kuusi mutaatiota. Evoluutiolla ei kuitenkaan ole kykyä kuin kahden mutaation seurauksena syntyviin hyödyllisiin ominaisuuksiin - ja niihinkin poikkeustapauksissa.

Ja kyllä olen kuullut Hox-geneistä. Ne ovat vain kytkimiä, jotka kytkevät jonkun ominaisuuden päälle tai pois, mutta niillä ei ole kykyä synnyttää uusia ominaisuuksia.

Kyllä mutaatiot kasautuvatkin - mitä enemmän niitä kasautuu, sitä negatiivisempi lopputulos, koska ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on negatiivisia.

Ja lähde: http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

Paljon mutaatioitahan meissä kaikissa on peräkkäisiäkin, mutta ei niiden seurauksena mitään uutta informaatiota ole syntynyt. Pikemminkin vain mittava kasa sairauksia.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Demoniesi tai jumalisei aivoituksia et.

Iso ero, valtava ero, kategorisesti metafyysisesti valovuosien ero.

Siksi äärettömän suuri multiversumikin evoluutioineen on tieteellisempi käsite kuin yksi ainut jesse ristillä...
Tätä totuutta ei mitkään pulimatkat voi muuksi muuttaa.

Lue lisää

Jumala ilmoittaa siellä selvästi pelastussuunnitelmansa, ja Hän tarpeen tullen tekee ihmeitä, että se toteutuisi. Muutoin Hän ei niitä tee, eikä meidän kiusaksemme, sillä Hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti.

Sen sijaan menneet tapahtumat eivät ole tae tulevasta. Vain uskomalla siihen, että rationaalinen Jumala on luonut maailmankaikkeuden johdonmukaisesti, voimme olettaa, että luonnonlait pitävät jatkossakin.

......... kirjoitti:

"Ja lisäksi tutkimusta, joka todistaa maapallon olevan alle 10 000 vuotta vanha tehdään koko ajan ja on tehty ja tuloksiakin on täysin vapaasti saatavissa."

Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha.

"Väitän, että heidän tekemät evolutiiviset tulkintansa eivät ole perusteltuja."

Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset?

"Kyllä eliöt muuttuvat, mutta hyvin tarkkojen rajojen sisäpuolella. Evoluutiolla ei ole kykyä enempään, kuin kahden mutaation aiheuttamaan positiiviseen ominaisuuteen, äärimmäisissä poikkeustilanteissa."

Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia? Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

"he joutuvat olettamaan jonkinlaisen maailmankatsomuksen, joka vaikuttaa heidän tutkimukseensa. "

Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen?

"Jokainen aukko evoluutiokäsityksessä tukee luomiskäsitystä"

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta.

"Tiedettä tehtäessä on olettava Jumala, jotta kymmenen tieteen vaatimaa taustaolettamusta olisivat oikeutettuja"

Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja?

"Hän on ilmoittanut sanassaan, ettei Hän niin toimi. Ja ihmeitä Jumala on tehnyt:"

Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja.

"Paratiisissahan he söivät kasviravintoa. Toinen termodynamiikan laki siis vaikutti ainakin jossain määrin."

Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään?

"Kuitenkin kaikki Jumalan ihmetyöt ovat olleet täysin johdonmukaisia hänen ilmoittamansa tahdon kanssa, ja hän on ilmoittanut, että myös jatkossa niin käy."

Eli koska vain sinun jumalasi voi tehdä uuden ihmeen ja vaikka sammuttaa gravitaation, joten tieteen tekeminen on täysin turhaa, koska ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomenna samoja. Onneksi näin ei kuitenkaan ole ja oletus jumalasta on täysin turha.

Lue lisää

"Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha. "

No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35. Vain yhteen kohtaan olen saanut kritiikkiä.

"Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset? "

Se on kerinnyt pitkään vakiintumaan ja se tuodaa kouluopetuksessa esiin ehdottomana totuutena. Kun enemmistön virallinen mielipide on tämä, niin ryhmäpaine on kova olla samaa mieltä, vaikka itsellä olisikin epäilyksiä. Lisäksi he, jotka ovat kritisoineet evoluutioteoriaa, ovat saaneet kenkää yliopistoista rajun pilkkaryöpyn kera - kuka sellasta haluaisi?
Ja kyllä kreationistit tekevät omaa tieteellistä tutkimustaan, mutta huomattavasti vähemmissä määrin, kuin evolutionistit, ihan vähäisemmän rahoituksen vuoksi.

"Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia?"

Rajat kertoo Michael Behe kirjassaan "The Edge of Evolution" http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

Missä sain ne viittaukset? Mielestäni sain vain viittaukset havaittuihin kolmen, neljän ja viiden mutaation peräkkäisyyksiin.

Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

Riippuu ihan siitä, mitä näillä käsitteillä tarkoitetaan.

"Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen? "

Ei sen tarvitse olla täsmälleen sama, että tiede menee kohdalleen.

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta."

Juu, tästä on väännetty kättä aiemminkin. Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa.

"Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? "

Ei sitä siinä paperilla/tietokoneella mitenkään tarvitse erikseen mieleen ottaa, mutta se täytyy hyväksyä tiedostetusti tai tiedostamatta tieteen mahdollitumiseksi.

"Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja."

Ei siinä mitään ristiriitaa ole. Jumala on tehnyt ja tekee ihmeitä vain toteuttaakseen pelastussunnitelmaansa - ei meitä kiusatakseen, sillä hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti. Ja Jumala ei ole, eikä petä lupauksiaan - tässä kohdin hän rajoittaa kaikkivaltiuttaan.

"Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään? "

Ei siitä löydäkään. Kyseessä oli viittaus kumottuun kreationistiväitteeseeen, jonka mukaan termodynamiikan toinen pääsääntö alkoi vasta syntiinlankeemuksesta. http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm. Tietenkin sen oli oltava olemassa jo paratiisissa, jotta ruuansulatus olisi mahdollista.

Kartooma kirjoitti:

"Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha. "

No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35. Vain yhteen kohtaan olen saanut kritiikkiä.

"Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset? "

Se on kerinnyt pitkään vakiintumaan ja se tuodaa kouluopetuksessa esiin ehdottomana totuutena. Kun enemmistön virallinen mielipide on tämä, niin ryhmäpaine on kova olla samaa mieltä, vaikka itsellä olisikin epäilyksiä. Lisäksi he, jotka ovat kritisoineet evoluutioteoriaa, ovat saaneet kenkää yliopistoista rajun pilkkaryöpyn kera - kuka sellasta haluaisi?
Ja kyllä kreationistit tekevät omaa tieteellistä tutkimustaan, mutta huomattavasti vähemmissä määrin, kuin evolutionistit, ihan vähäisemmän rahoituksen vuoksi.

"Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia?"

Rajat kertoo Michael Behe kirjassaan "The Edge of Evolution" http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

Missä sain ne viittaukset? Mielestäni sain vain viittaukset havaittuihin kolmen, neljän ja viiden mutaation peräkkäisyyksiin.

Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

Riippuu ihan siitä, mitä näillä käsitteillä tarkoitetaan.

"Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen? "

Ei sen tarvitse olla täsmälleen sama, että tiede menee kohdalleen.

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta."

Juu, tästä on väännetty kättä aiemminkin. Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa.

"Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? "

Ei sitä siinä paperilla/tietokoneella mitenkään tarvitse erikseen mieleen ottaa, mutta se täytyy hyväksyä tiedostetusti tai tiedostamatta tieteen mahdollitumiseksi.

"Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja."

Ei siinä mitään ristiriitaa ole. Jumala on tehnyt ja tekee ihmeitä vain toteuttaakseen pelastussunnitelmaansa - ei meitä kiusatakseen, sillä hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti. Ja Jumala ei ole, eikä petä lupauksiaan - tässä kohdin hän rajoittaa kaikkivaltiuttaan.

"Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään? "

Ei siitä löydäkään. Kyseessä oli viittaus kumottuun kreationistiväitteeseeen, jonka mukaan termodynamiikan toinen pääsääntö alkoi vasta syntiinlankeemuksesta. http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm. Tietenkin sen oli oltava olemassa jo paratiisissa, jotta ruuansulatus olisi mahdollista.

Lue lisää

Sinulta pyydettiin viittausta yhteenkin vertaisarvioituun tutkimukseen. Et sitten antanut sellaiseen, vaan kretiini-propagandaa sisältävälle sivustolle.

Ei yllätä. Pyydettyä ei ole joten yrität epätoivoissasi trollata.

Muuitkin juttusi ovat sitä tasoa että ei tiedä itkisikö vai nauraisiko.

pekka- kirjoitti:

Sinulta pyydettiin viittausta yhteenkin vertaisarvioituun tutkimukseen. Et sitten antanut sellaiseen, vaan kretiini-propagandaa sisältävälle sivustolle.

Ei yllätä. Pyydettyä ei ole joten yrität epätoivoissasi trollata.

Muuitkin juttusi ovat sitä tasoa että ei tiedä itkisikö vai nauraisiko.

Lue lisää

"Sinulta pyydettiin viittausta yhteenkin vertaisarvioituun tutkimukseen. Et sitten antanut sellaiseen, vaan kretiini-propagandaa sisältävälle sivustolle."

Kyllähän RATE-projektia on arvioitu, eli kyllä linkkini antaa ihan tarpeeksi hyvän vastauksen.

"Ei yllätä. Pyydettyä ei ole joten yrität epätoivoissasi trollata."

Mitä sitten oikein pyydettiin?

"Muuitkin juttusi ovat sitä tasoa että ei tiedä itkisikö vai nauraisiko."

Samat sanat voisin sanoa takaisin.

Kartooma kirjoitti:

"Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha. "

No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35. Vain yhteen kohtaan olen saanut kritiikkiä.

"Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset? "

Se on kerinnyt pitkään vakiintumaan ja se tuodaa kouluopetuksessa esiin ehdottomana totuutena. Kun enemmistön virallinen mielipide on tämä, niin ryhmäpaine on kova olla samaa mieltä, vaikka itsellä olisikin epäilyksiä. Lisäksi he, jotka ovat kritisoineet evoluutioteoriaa, ovat saaneet kenkää yliopistoista rajun pilkkaryöpyn kera - kuka sellasta haluaisi?
Ja kyllä kreationistit tekevät omaa tieteellistä tutkimustaan, mutta huomattavasti vähemmissä määrin, kuin evolutionistit, ihan vähäisemmän rahoituksen vuoksi.

"Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia?"

Rajat kertoo Michael Behe kirjassaan "The Edge of Evolution" http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

Missä sain ne viittaukset? Mielestäni sain vain viittaukset havaittuihin kolmen, neljän ja viiden mutaation peräkkäisyyksiin.

Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

Riippuu ihan siitä, mitä näillä käsitteillä tarkoitetaan.

"Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen? "

Ei sen tarvitse olla täsmälleen sama, että tiede menee kohdalleen.

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta."

Juu, tästä on väännetty kättä aiemminkin. Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa.

"Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? "

Ei sitä siinä paperilla/tietokoneella mitenkään tarvitse erikseen mieleen ottaa, mutta se täytyy hyväksyä tiedostetusti tai tiedostamatta tieteen mahdollitumiseksi.

"Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja."

Ei siinä mitään ristiriitaa ole. Jumala on tehnyt ja tekee ihmeitä vain toteuttaakseen pelastussunnitelmaansa - ei meitä kiusatakseen, sillä hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti. Ja Jumala ei ole, eikä petä lupauksiaan - tässä kohdin hän rajoittaa kaikkivaltiuttaan.

"Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään? "

Ei siitä löydäkään. Kyseessä oli viittaus kumottuun kreationistiväitteeseeen, jonka mukaan termodynamiikan toinen pääsääntö alkoi vasta syntiinlankeemuksesta. http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm. Tietenkin sen oli oltava olemassa jo paratiisissa, jotta ruuansulatus olisi mahdollista.

Lue lisää

"No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35. Vain yhteen kohtaan olen saanut kritiikkiä. "

- Eiväthän nuo, hyvä ihminen, ole mitään vertaisarvioituja tutkimuksia. Tiedätkö edes mikä sellainen on? Nuohan ovat vain 14 yksittäistä mielipidettä, eivät mitään tutkimustuloksia, vertaisarvioinnista puhumattakaan.

"Juu, tästä on väännetty kättä aiemminkin. Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa. "

- No missä ja mitä ne ovat?

"Ei sitä siinä paperilla/tietokoneella mitenkään tarvitse erikseen mieleen ottaa, mutta se täytyy hyväksyä tiedostetusti tai tiedostamatta tieteen mahdollitumiseksi"

- Höpönpöpöt. Kyllähän siltoja suunnitellaan ja tiedettä tehdään täysin olettamatta jumalista mitään ja jopa tietoistesti niitä hyväksymättä. Eikä tuloksessa eikä menetelmissä ole mitään eroa jumaluskoisten menetelmiin. Jumalsukosta ei tässä(kään) ole mitään lisäarvoa.

"Ei siinä mitään ristiriitaa ole. Jumala on tehnyt ja tekee ihmeitä vain toteuttaakseen pelastussunnitelmaansa - ei meitä kiusatakseen, sillä hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti. Ja Jumala ei ole, eikä petä lupauksiaan - tässä kohdin hän rajoittaa kaikkivaltiuttaan. "

- Jumalasi keksi kadotuksen luoduilleen ja sitten alkoi keksiä miten pelastaa ne siltä. Hohhoijaa...

"Kyseessä oli viittaus kumottuun kreationistiväitteeseeen, jonka mukaan termodynamiikan toinen pääsääntö alkoi vasta syntiinlankeemuksesta. http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm. Tietenkin sen oli oltava olemassa jo paratiisissa, jotta ruuansulatus olisi mahdollista. "

- Hohhoijaa tätäkin. Termodynamiikan toinen pääsääntö tunnetusti koskee suljettuja systeemejä, jollainen maapallo ei ole, eikä sen puoleen eliön ruuansulatuskaan. Täyttä roskaa.

juutas. kirjoitti:

"No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35. Vain yhteen kohtaan olen saanut kritiikkiä. "

- Eiväthän nuo, hyvä ihminen, ole mitään vertaisarvioituja tutkimuksia. Tiedätkö edes mikä sellainen on? Nuohan ovat vain 14 yksittäistä mielipidettä, eivät mitään tutkimustuloksia, vertaisarvioinnista puhumattakaan.

"Juu, tästä on väännetty kättä aiemminkin. Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa. "

- No missä ja mitä ne ovat?

"Ei sitä siinä paperilla/tietokoneella mitenkään tarvitse erikseen mieleen ottaa, mutta se täytyy hyväksyä tiedostetusti tai tiedostamatta tieteen mahdollitumiseksi"

- Höpönpöpöt. Kyllähän siltoja suunnitellaan ja tiedettä tehdään täysin olettamatta jumalista mitään ja jopa tietoistesti niitä hyväksymättä. Eikä tuloksessa eikä menetelmissä ole mitään eroa jumaluskoisten menetelmiin. Jumalsukosta ei tässä(kään) ole mitään lisäarvoa.

"Ei siinä mitään ristiriitaa ole. Jumala on tehnyt ja tekee ihmeitä vain toteuttaakseen pelastussunnitelmaansa - ei meitä kiusatakseen, sillä hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti. Ja Jumala ei ole, eikä petä lupauksiaan - tässä kohdin hän rajoittaa kaikkivaltiuttaan. "

- Jumalasi keksi kadotuksen luoduilleen ja sitten alkoi keksiä miten pelastaa ne siltä. Hohhoijaa...

"Kyseessä oli viittaus kumottuun kreationistiväitteeseeen, jonka mukaan termodynamiikan toinen pääsääntö alkoi vasta syntiinlankeemuksesta. http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm. Tietenkin sen oli oltava olemassa jo paratiisissa, jotta ruuansulatus olisi mahdollista. "

- Hohhoijaa tätäkin. Termodynamiikan toinen pääsääntö tunnetusti koskee suljettuja systeemejä, jollainen maapallo ei ole, eikä sen puoleen eliön ruuansulatuskaan. Täyttä roskaa.

Lue lisää

Nyt taitaa olla kysymys taas siitä, mitä määritellään tieteeksi ja millä perusteluilla. Kyllä nuo ovat ihan tieteellisiä havaintoja, ja kyllä sinne tutkimuksiakin mahtuu, jotka ovat ristiriidassa sen ajatuksen miljardeista vuosista kanssa. Ja vaikka tietoisesti kielletään Jumalan olemassa olo, voidaan silti tiedostamatta/tietämättä se hyväksyä. Eihän sitä tiedä, ellei tiedosta.

Jumala luo helvetin paholaiselle ja sen enkeleille. Ei ihmisille. He, jotka eivät ota vastaan pelastusta, joutuvat kadotukseen, mutta ei Jumala sitä halua.

"- Hohhoijaa tätäkin. Termodynamiikan toinen pääsääntö tunnetusti koskee suljettuja systeemejä, jollainen maapallo ei ole, eikä sen puoleen eliön ruuansulatuskaan. Täyttä roskaa."

Niinhän sitä sanotaan, mutta ei auringonvaloon jätetty puukasa siitä auringon enegian vaiktuksesta kasaa itsestään hirsimökkiä.

Kartooma kirjoitti:

"Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha. "

No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35. Vain yhteen kohtaan olen saanut kritiikkiä.

"Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset? "

Se on kerinnyt pitkään vakiintumaan ja se tuodaa kouluopetuksessa esiin ehdottomana totuutena. Kun enemmistön virallinen mielipide on tämä, niin ryhmäpaine on kova olla samaa mieltä, vaikka itsellä olisikin epäilyksiä. Lisäksi he, jotka ovat kritisoineet evoluutioteoriaa, ovat saaneet kenkää yliopistoista rajun pilkkaryöpyn kera - kuka sellasta haluaisi?
Ja kyllä kreationistit tekevät omaa tieteellistä tutkimustaan, mutta huomattavasti vähemmissä määrin, kuin evolutionistit, ihan vähäisemmän rahoituksen vuoksi.

"Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia?"

Rajat kertoo Michael Behe kirjassaan "The Edge of Evolution" http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

Missä sain ne viittaukset? Mielestäni sain vain viittaukset havaittuihin kolmen, neljän ja viiden mutaation peräkkäisyyksiin.

Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

Riippuu ihan siitä, mitä näillä käsitteillä tarkoitetaan.

"Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen? "

Ei sen tarvitse olla täsmälleen sama, että tiede menee kohdalleen.

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta."

Juu, tästä on väännetty kättä aiemminkin. Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa.

"Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? "

Ei sitä siinä paperilla/tietokoneella mitenkään tarvitse erikseen mieleen ottaa, mutta se täytyy hyväksyä tiedostetusti tai tiedostamatta tieteen mahdollitumiseksi.

"Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja."

Ei siinä mitään ristiriitaa ole. Jumala on tehnyt ja tekee ihmeitä vain toteuttaakseen pelastussunnitelmaansa - ei meitä kiusatakseen, sillä hän on luvannut olla meidän kanssamme maailman loppuun asti. Ja Jumala ei ole, eikä petä lupauksiaan - tässä kohdin hän rajoittaa kaikkivaltiuttaan.

"Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään? "

Ei siitä löydäkään. Kyseessä oli viittaus kumottuun kreationistiväitteeseeen, jonka mukaan termodynamiikan toinen pääsääntö alkoi vasta syntiinlankeemuksesta. http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm. Tietenkin sen oli oltava olemassa jo paratiisissa, jotta ruuansulatus olisi mahdollista.

Lue lisää

"No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: "

Yksikään noista ei ole vertaisarvioinnin läpäisseitä tutkimuksia, vaan perusteettomia väitteitä. Jos vertaisarviointi on terminä outo, niin voit lukea tästä lisää;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi

Rate-tutkimuksen voit lukea tästä;
http://www.icr.org/pdf/rate/humphreys_to_hanke.pdf

Ja sen yhdestä kritiikistä (johon Humphreys ei jostain syystä suostu vastaamaan) tästä;
http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html

"Kun enemmistön virallinen mielipide on tämä, niin ryhmäpaine on kova olla samaa mieltä, vaikka itsellä olisikin epäilyksiä. Lisäksi he, jotka ovat kritisoineet evoluutioteoriaa, ovat saaneet kenkää yliopistoista rajun pilkkaryöpyn kera - kuka sellasta haluaisi?"

Vakiintuneen tieteellisen teorian kumoaminen on jokaisen tiedemiehen unelma. Kuitenkin perusteeton kritisointi, ilman minkäänlaisia todisteita todennäköisesti todellakin aiheuttaa arvosteluryöpyn. Jos väitteen takana taas olisi faktoja, asia olisi eri, nyt nuo faktat puuttuvat.

"ihan vähäisemmän rahoituksen vuoksi"

Väitätkö ihan vakavissasi ettei kreationistit voisi tehdä rahoitukseen puutteen takia omaa tutkimustaan? Kristilliset lobbausryhmät ovat rahallisesti suurimpia porukoita Yhdysvaltain politiikassa, heti öljy-yritysten mukana ja heilläkö ei olisi varaa tehdä tutkimusta!

"Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa. "

Niin, todisteita on jos haluaa välttämättä uskoa todisteisiin jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua.

......... kirjoitti:

"No, niitähän olen esittänyt täällä palstalla 14 kappaletta: "

Yksikään noista ei ole vertaisarvioinnin läpäisseitä tutkimuksia, vaan perusteettomia väitteitä. Jos vertaisarviointi on terminä outo, niin voit lukea tästä lisää;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi

Rate-tutkimuksen voit lukea tästä;
http://www.icr.org/pdf/rate/humphreys_to_hanke.pdf

Ja sen yhdestä kritiikistä (johon Humphreys ei jostain syystä suostu vastaamaan) tästä;
http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html

"Kun enemmistön virallinen mielipide on tämä, niin ryhmäpaine on kova olla samaa mieltä, vaikka itsellä olisikin epäilyksiä. Lisäksi he, jotka ovat kritisoineet evoluutioteoriaa, ovat saaneet kenkää yliopistoista rajun pilkkaryöpyn kera - kuka sellasta haluaisi?"

Vakiintuneen tieteellisen teorian kumoaminen on jokaisen tiedemiehen unelma. Kuitenkin perusteeton kritisointi, ilman minkäänlaisia todisteita todennäköisesti todellakin aiheuttaa arvosteluryöpyn. Jos väitteen takana taas olisi faktoja, asia olisi eri, nyt nuo faktat puuttuvat.

"ihan vähäisemmän rahoituksen vuoksi"

Väitätkö ihan vakavissasi ettei kreationistit voisi tehdä rahoitukseen puutteen takia omaa tutkimustaan? Kristilliset lobbausryhmät ovat rahallisesti suurimpia porukoita Yhdysvaltain politiikassa, heti öljy-yritysten mukana ja heilläkö ei olisi varaa tehdä tutkimusta!

"Ja tottahan se onkin, joskin näitä luomisen todisteita on, olemassa. "

Niin, todisteita on jos haluaa välttämättä uskoa todisteisiin jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua.

Lue lisää

Niin, sanoinkin, että RATE-projektin tuloksia on kritisoitu täällä palstalla, ja nyt tuli kritiikkiä lisää. Muita 13:ta ei ole millän tavalla kritisoitu.

Vertaisarviointi oli tuttu käsite, kun sen määritelmän läpi lukaisin. Eihän tietenkään lehtien toimitukset julkaise kreationistisia kirjoituksia, koska siitähän vasta kritiikkiä liikenisi. New Scientist -lehtihän jysäytti pommin, kun se etusivullaan kirjoitti "Darwin was wrong".

Ja kyllä niitä todisteita on ollut, kymmenen vuoden työ tieystä aiheesta, ja kun sen tulokset, jotka olivat evoluutioajatuksen vastaisia julkaistiin, lensi kyseinen tutkija perusteettomasti ulos yliopistosta. Ei kyseessä ole se, että ei olisi perusteluja, vaan siinä, että naturalistinen tiedeyhteisö on hyvin suvaitsematon.

Ja luomistieteelliseen tutkimukseen käytetään huomattavasti vähemmän rahaa, kuin evolutionistiseen tutkimukseen. Syystä en osaa mitään sanoa.

Kartooma kirjoitti:

Niin, sanoinkin, että RATE-projektin tuloksia on kritisoitu täällä palstalla, ja nyt tuli kritiikkiä lisää. Muita 13:ta ei ole millän tavalla kritisoitu.

Vertaisarviointi oli tuttu käsite, kun sen määritelmän läpi lukaisin. Eihän tietenkään lehtien toimitukset julkaise kreationistisia kirjoituksia, koska siitähän vasta kritiikkiä liikenisi. New Scientist -lehtihän jysäytti pommin, kun se etusivullaan kirjoitti "Darwin was wrong".

Ja kyllä niitä todisteita on ollut, kymmenen vuoden työ tieystä aiheesta, ja kun sen tulokset, jotka olivat evoluutioajatuksen vastaisia julkaistiin, lensi kyseinen tutkija perusteettomasti ulos yliopistosta. Ei kyseessä ole se, että ei olisi perusteluja, vaan siinä, että naturalistinen tiedeyhteisö on hyvin suvaitsematon.

Ja luomistieteelliseen tutkimukseen käytetään huomattavasti vähemmän rahaa, kuin evolutionistiseen tutkimukseen. Syystä en osaa mitään sanoa.

Lue lisää

"Niin, sanoinkin, että RATE-projektin tuloksia on kritisoitu täällä palstalla, ja nyt tuli kritiikkiä lisää. Muita 13:ta ei ole millän tavalla kritisoitu."

Lähes jokainen kreationistisilla nettisivuilla esitetty väite on muutaman vuoden aikana sekä esitetty että kritisoitu myös tällä palstalla. Tämä on toissijaista sen rinnalla, ettei niiden taakse ole koskaan tullut muita kuin kreationisteiksi tunnustautuvia tieteilijöitä. Ei kristittyjä, ei muslimeja, ei buddhalaisia eikä uskonnottomia. Tätä tarkoittaa vertaisarvioinnin puute; tarvittavat arvioijat eivät ole pitäneet niitä edes tieteenä, jota voisi arvioida.

Väitteesi tiedeyhteisön suvaitsemattomuudesta ja julkaisuesteistä ovat tätä samaa kreationisti"tiedettä". Omaa tietämättömyyttäsi asioista sinä pidät todisteena, että ne olisivat uskosi mukaiset. Usko vain edelleen miten haluat, mutta koeta nyt edes silmäsi avata. Tai älä edes väitä, että ne ovat toisilla kiinni, kun ovat itselläsi.

Kartooma kirjoitti:

Niin, sanoinkin, että RATE-projektin tuloksia on kritisoitu täällä palstalla, ja nyt tuli kritiikkiä lisää. Muita 13:ta ei ole millän tavalla kritisoitu.

Vertaisarviointi oli tuttu käsite, kun sen määritelmän läpi lukaisin. Eihän tietenkään lehtien toimitukset julkaise kreationistisia kirjoituksia, koska siitähän vasta kritiikkiä liikenisi. New Scientist -lehtihän jysäytti pommin, kun se etusivullaan kirjoitti "Darwin was wrong".

Ja kyllä niitä todisteita on ollut, kymmenen vuoden työ tieystä aiheesta, ja kun sen tulokset, jotka olivat evoluutioajatuksen vastaisia julkaistiin, lensi kyseinen tutkija perusteettomasti ulos yliopistosta. Ei kyseessä ole se, että ei olisi perusteluja, vaan siinä, että naturalistinen tiedeyhteisö on hyvin suvaitsematon.

Ja luomistieteelliseen tutkimukseen käytetään huomattavasti vähemmän rahaa, kuin evolutionistiseen tutkimukseen. Syystä en osaa mitään sanoa.

Lue lisää

"Niin, sanoinkin, että RATE-projektin tuloksia on kritisoitu täällä palstalla, ja nyt tuli kritiikkiä lisää. Muita 13:ta ei ole millän tavalla kritisoitu. "

Älä huoli, niistä jokaista on kyllä kritisoitu, mutta jos luet ainoastaan kreationismi.fi-sivua niin sieltä kritiikkiä ei löydy. Aika ja into ei riitä tässä ja nyt alkaa taas kirjoittaa kritiikkiä jokaiseen, mutta jos haluat, niin voin ottaa kantaa johonkin näistä 13 muusta väitteestä.

Kartooma kirjoitti:

Nyt taitaa olla kysymys taas siitä, mitä määritellään tieteeksi ja millä perusteluilla. Kyllä nuo ovat ihan tieteellisiä havaintoja, ja kyllä sinne tutkimuksiakin mahtuu, jotka ovat ristiriidassa sen ajatuksen miljardeista vuosista kanssa. Ja vaikka tietoisesti kielletään Jumalan olemassa olo, voidaan silti tiedostamatta/tietämättä se hyväksyä. Eihän sitä tiedä, ellei tiedosta.

Jumala luo helvetin paholaiselle ja sen enkeleille. Ei ihmisille. He, jotka eivät ota vastaan pelastusta, joutuvat kadotukseen, mutta ei Jumala sitä halua.

"- Hohhoijaa tätäkin. Termodynamiikan toinen pääsääntö tunnetusti koskee suljettuja systeemejä, jollainen maapallo ei ole, eikä sen puoleen eliön ruuansulatuskaan. Täyttä roskaa."

Niinhän sitä sanotaan, mutta ei auringonvaloon jätetty puukasa siitä auringon enegian vaiktuksesta kasaa itsestään hirsimökkiä.

Lue lisää

"Nyt taitaa olla kysymys taas siitä, mitä määritellään tieteeksi ja millä perusteluilla. Kyllä nuo ovat ihan tieteellisiä havaintoja, ja kyllä sinne tutkimuksiakin mahtuu, jotka ovat ristiriidassa sen ajatuksen miljardeista vuosista kanssa. "

- Esitäpä sitten ne vertaisarvioidut tieteelliset tutkimukset. Ei se, että joku kreationistisivulla niin kirjoittaa, oli kohtia sitten 14 tai 140, tee siitä tiedettä, eikä vertaisarvioituja tutkimuksia. http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedejulkaisu

"Ja vaikka tietoisesti kielletään Jumalan olemassa olo, voidaan silti tiedostamatta/tietämättä se hyväksyä. Eihän sitä tiedä, ellei tiedosta. "

- Ja häh? Ja miten tuo Jumalan olemassa olo hyödynnettiin vaikkapa Apollo 11 ratalaskuissa tai Helsingin metrotunnelien suunnittelussa?

"Jumala luo helvetin paholaiselle ja sen enkeleille. Ei ihmisille. He, jotka eivät ota vastaan pelastusta, joutuvat kadotukseen, mutta ei Jumala sitä halua. "

- Vai niin. Mistäs tuo tieto on peräisin. Ja miksi Jumala tahtonsa vastaisesti ihmisiä sinne Helvettiin on toimittamassa. Kai Kaikkivaltias saa tehdä ihmisille ihan tahtonsa mukaan. Eihän mitään tapahtune Jumalan tahdon vastaisesti?

"Niinhän sitä sanotaan, mutta ei auringonvaloon jätetty puukasa siitä auringon enegian vaiktuksesta kasaa itsestään hirsimökkiä. "

- Miksi ihmeessä siitä juuri hirsimökki pitäisi syntyä? Kyllä sen muoto siitä aikaa myöten muuttuu kovastikin, mutta eipä tule todellakaan juuri hirsimökkiä eikä Nooan arkkia. Kotitehtäväksi jätän selvittää, miksi ei. Samoin toiseksi kotitehtäväksi jätän selvittää termodynamiikan pääsäännöt ja niiden sisällön.

juutas. kirjoitti:

"Nyt taitaa olla kysymys taas siitä, mitä määritellään tieteeksi ja millä perusteluilla. Kyllä nuo ovat ihan tieteellisiä havaintoja, ja kyllä sinne tutkimuksiakin mahtuu, jotka ovat ristiriidassa sen ajatuksen miljardeista vuosista kanssa. "

- Esitäpä sitten ne vertaisarvioidut tieteelliset tutkimukset. Ei se, että joku kreationistisivulla niin kirjoittaa, oli kohtia sitten 14 tai 140, tee siitä tiedettä, eikä vertaisarvioituja tutkimuksia. http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedejulkaisu

"Ja vaikka tietoisesti kielletään Jumalan olemassa olo, voidaan silti tiedostamatta/tietämättä se hyväksyä. Eihän sitä tiedä, ellei tiedosta. "

- Ja häh? Ja miten tuo Jumalan olemassa olo hyödynnettiin vaikkapa Apollo 11 ratalaskuissa tai Helsingin metrotunnelien suunnittelussa?

"Jumala luo helvetin paholaiselle ja sen enkeleille. Ei ihmisille. He, jotka eivät ota vastaan pelastusta, joutuvat kadotukseen, mutta ei Jumala sitä halua. "

- Vai niin. Mistäs tuo tieto on peräisin. Ja miksi Jumala tahtonsa vastaisesti ihmisiä sinne Helvettiin on toimittamassa. Kai Kaikkivaltias saa tehdä ihmisille ihan tahtonsa mukaan. Eihän mitään tapahtune Jumalan tahdon vastaisesti?

"Niinhän sitä sanotaan, mutta ei auringonvaloon jätetty puukasa siitä auringon enegian vaiktuksesta kasaa itsestään hirsimökkiä. "

- Miksi ihmeessä siitä juuri hirsimökki pitäisi syntyä? Kyllä sen muoto siitä aikaa myöten muuttuu kovastikin, mutta eipä tule todellakaan juuri hirsimökkiä eikä Nooan arkkia. Kotitehtäväksi jätän selvittää, miksi ei. Samoin toiseksi kotitehtäväksi jätän selvittää termodynamiikan pääsäännöt ja niiden sisällön.

Lue lisää

Esitäpä sitten ne vertaisarvioidut tieteelliset tutkimukset. Ei se, että joku kreationistisivulla niin kirjoittaa, oli kohtia sitten 14 tai 140, tee siitä tiedettä, eikä vertaisarvioituja tutkimuksia.http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedejulkaisu ”

Niitä vertaisarvioituja evoluutiota kritisoivia tutkimuksia julkaistaan jatkuvasti ammattikirjallisuudessa ja lehdistössä.
Ei tietenkään se, että jotakin lukee kreationismi.fi sivulla, tee sitä tieteellistä. Olen lukenut Tapio Puolimatkan kirjan Usko, tiede ja evoluutio, missä hän yli 600 sivun verran selvittää sitä, ettei ole mitään tieteenfilosofisesti pätevää syytä sulkea kreationsimia/luomisajatusta tieteen ulkopuolelle. Joko kriteerit sukevat sekä naturalistisen tieteen, että kreationistisen tieteen tieteen ulkopuolelle tai molemmat ovat määritelmän mukaan tiedettä.

”- Ja häh? Ja miten tuo Jumalan olemassa olo hyödynnettiin vaikkapa Apollo 11 ratalaskuissa tai Helsingin metrotunnelien suunnittelussa?”

Ei sitä suoranaisesti hyödynnetäkään. Se vain täytyy hyödyntää, että kokeellinen tiede ylipäänsä olisi mahdollista.

”- Vai niin. Mistäs tuo tieto on peräisin.”

Raamatusta se alunperin on. Itse olen lukenut siitä niin monesta muusta paikasta, etten pysty tässä tarkasti kertomaan, mistä olen tämän esim. viimeksi lukenut. Bo Giertz:in kirja ”uskon ABC” on hyvä kirja, joka kertoo juuri luterilaisen uskon perusasioita.

”Ja miksi Jumala tahtonsa vastaisesti ihmisiä sinne Helvettiin on toimittamassa.”

Hänen pyhyytensä vaatii sitä, että synti saa palkkansa.

”Kai Kaikkivaltias saa tehdä ihmisille ihan tahtonsa mukaan.”

Kyllä.

”Eihän mitään tapahtune Jumalan tahdon vastaisesti?”

Ei niin.

”- Miksi ihmeessä siitä juuri hirsimökki pitäisi syntyä? Kyllä sen muoto siitä aikaa myöten muuttuu kovastikin, mutta eipä tule todellakaan juuri hirsimökkiä eikä Nooan arkkia.”

Ei niin, se kasa rapistuu, ei kehity. Niin ei täällä mikään auringon valon vaikutuksesta kehity, vaan muiden luonnollisten prosessien vaiktuksesta rapistuu.

”Kotitehtäväksi jätän selvittää, miksi ei.”

Kumma kyllä, tämän kotitehtävän vastaus oli annettu selvästi jo 1991.

”Samoin toiseksi kotitehtäväksi jätän selvittää termodynamiikan pääsäännöt ja niiden sisällön. ”

Nehän on tosiaan ihan hyvä kerrata...

......... kirjoitti:

"Niin, sanoinkin, että RATE-projektin tuloksia on kritisoitu täällä palstalla, ja nyt tuli kritiikkiä lisää. Muita 13:ta ei ole millän tavalla kritisoitu. "

Älä huoli, niistä jokaista on kyllä kritisoitu, mutta jos luet ainoastaan kreationismi.fi-sivua niin sieltä kritiikkiä ei löydy. Aika ja into ei riitä tässä ja nyt alkaa taas kirjoittaa kritiikkiä jokaiseen, mutta jos haluat, niin voin ottaa kantaa johonkin näistä 13 muusta väitteestä.

Lue lisää

”Lähes jokainen kreationistisilla nettisivuilla esitetty väite on muutaman vuoden aikana sekä esitetty että kritisoitu myös tällä palstalla.”

Kyllä, kritiikkiä, jota myös minun esittämäni todisteet ovat saaneet.

”Tämä on toissijaista sen rinnalla, ettei niiden taakse ole koskaan tullut muita kuin kreationisteiksi tunnustautuvia tieteilijöitä.”

Nuoren maan kreationismi sitoutuu tiukasti Raamatun luomiskertomukseen, ja se ei ole monenkaan mieleen.

”Ei kristittyjä, ei muslimeja, ei buddhalaisia eikä uskonnottomia. Tätä tarkoittaa vertaisarvioinnin puute; tarvittavat arvioijat eivät ole pitäneet niitä edes tieteenä, jota voisi arvioida.”

Eivät ole pitäneet edes tieteenä, jota voisi arvioida.... Olen lukenut Tapio Puolimatkan kirjan Usko, tiede ja evoluutio, missä hän yli 600 sivun verran selvittää sitä, ettei ole mitään tieteenfilosofisesti pätevää syytä sulkea kreationsimia tieteen ulkopuolelle. Joko kriteerit sukevat sekä naturalistisen tieteen, että kreationistisen tieteen tieteen ulkopuolelle tai molemmat ovat määritelmän mukaan tiedettä.

”Väitteesi tiedeyhteisön suvaitsemattomuudesta ja julkaisuesteistä ovat tätä samaa kreationisti"tiedettä".”

Niin, kyllähän kyseiseen väitteeseen törmää kreationistisilla sivuilla ja kirjoissa, mutta varsinkin olen törmännyt tähän väitteeseen älykkään suunnitelman idean kannattajien parista.

”Omaa tietämättömyyttäsi asioista sinä pidät todisteena, että ne olisivat uskosi mukaiset.”

En, vaan tietämämiäni todisteita.

”Usko vain edelleen miten haluat, mutta koeta nyt edes silmäsi avata.”

Koko ajan olen niin yrittänyt tehdä.

”Tai älä edes väitä, että ne ovat toisilla kiinni, kun ovat itselläsi.”

no, eivät yhtään enempää, kuin muillakaan.

---------------------------------

”Älä huoli, niistä jokaista on kyllä kritisoitu, mutta jos luet ainoastaan kreationismi.fi-sivua niin sieltä kritiikkiä ei löydy.”

Huh! Hyvä, nyt huoli on mennyttä...

”Aika ja into ei riitä tässä ja nyt alkaa taas kirjoittaa kritiikkiä jokaiseen, mutta jos haluat, niin voin ottaa kantaa johonkin näistä 13 muusta väitteestä. ”

Juu, tilaisin vastauksen kohtaan 14.

Kartooma kirjoitti:

”Lähes jokainen kreationistisilla nettisivuilla esitetty väite on muutaman vuoden aikana sekä esitetty että kritisoitu myös tällä palstalla.”

Kyllä, kritiikkiä, jota myös minun esittämäni todisteet ovat saaneet.

”Tämä on toissijaista sen rinnalla, ettei niiden taakse ole koskaan tullut muita kuin kreationisteiksi tunnustautuvia tieteilijöitä.”

Nuoren maan kreationismi sitoutuu tiukasti Raamatun luomiskertomukseen, ja se ei ole monenkaan mieleen.

”Ei kristittyjä, ei muslimeja, ei buddhalaisia eikä uskonnottomia. Tätä tarkoittaa vertaisarvioinnin puute; tarvittavat arvioijat eivät ole pitäneet niitä edes tieteenä, jota voisi arvioida.”

Eivät ole pitäneet edes tieteenä, jota voisi arvioida.... Olen lukenut Tapio Puolimatkan kirjan Usko, tiede ja evoluutio, missä hän yli 600 sivun verran selvittää sitä, ettei ole mitään tieteenfilosofisesti pätevää syytä sulkea kreationsimia tieteen ulkopuolelle. Joko kriteerit sukevat sekä naturalistisen tieteen, että kreationistisen tieteen tieteen ulkopuolelle tai molemmat ovat määritelmän mukaan tiedettä.

”Väitteesi tiedeyhteisön suvaitsemattomuudesta ja julkaisuesteistä ovat tätä samaa kreationisti"tiedettä".”

Niin, kyllähän kyseiseen väitteeseen törmää kreationistisilla sivuilla ja kirjoissa, mutta varsinkin olen törmännyt tähän väitteeseen älykkään suunnitelman idean kannattajien parista.

”Omaa tietämättömyyttäsi asioista sinä pidät todisteena, että ne olisivat uskosi mukaiset.”

En, vaan tietämämiäni todisteita.

”Usko vain edelleen miten haluat, mutta koeta nyt edes silmäsi avata.”

Koko ajan olen niin yrittänyt tehdä.

”Tai älä edes väitä, että ne ovat toisilla kiinni, kun ovat itselläsi.”

no, eivät yhtään enempää, kuin muillakaan.

---------------------------------

”Älä huoli, niistä jokaista on kyllä kritisoitu, mutta jos luet ainoastaan kreationismi.fi-sivua niin sieltä kritiikkiä ei löydy.”

Huh! Hyvä, nyt huoli on mennyttä...

”Aika ja into ei riitä tässä ja nyt alkaa taas kirjoittaa kritiikkiä jokaiseen, mutta jos haluat, niin voin ottaa kantaa johonkin näistä 13 muusta väitteestä. ”

Juu, tilaisin vastauksen kohtaan 14.

Lue lisää

Aika vähänlaisesti minusta tekstien ajoitus sopii Raamatun vuosiin. Vedenpaisumustarinan mukaanhan lähes kaiken elämän tuhonnut vedenpaisumus oli noin 4000 vuotta sitten, mutta silti nykyäänkin on edelleen jäljellä sumerien savitauluihin tallennettua nuolenpääkirjoitusta, joka on kirjoitettu noin tuhat vuotta sitä aiemmin. En oikein usko että siihen aikaan oli vielä keksitty vesitiiviitä pankkiholveja joihin savitaulut voitiin säilöä. Vanhimmat laskurahathan on ajoitettu yli 10 000 vuoden päähän.

Entä miten esimerkiksi tämä 35 000 vuotta vanha ihmistä esittävä patsas sopii alle 10 000 vuotta vanhaan maailmaan?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Saksassa tehtiin sensaatiomainen muinaislöytö/1135245942710

Voisihan tuohon 14 kohdan kysymykseen kysyä jatkoksi vielä, että miksi ihmislapsi ei osaa kirjoittaa ennen kuin kirjoitustaito hänelle opetetaan?

Ja miksiköhän pidät jonkun perusteetonta mielipidettä tieteellisenä todisteena jostain?

......... kirjoitti:

Aika vähänlaisesti minusta tekstien ajoitus sopii Raamatun vuosiin. Vedenpaisumustarinan mukaanhan lähes kaiken elämän tuhonnut vedenpaisumus oli noin 4000 vuotta sitten, mutta silti nykyäänkin on edelleen jäljellä sumerien savitauluihin tallennettua nuolenpääkirjoitusta, joka on kirjoitettu noin tuhat vuotta sitä aiemmin. En oikein usko että siihen aikaan oli vielä keksitty vesitiiviitä pankkiholveja joihin savitaulut voitiin säilöä. Vanhimmat laskurahathan on ajoitettu yli 10 000 vuoden päähän.

Entä miten esimerkiksi tämä 35 000 vuotta vanha ihmistä esittävä patsas sopii alle 10 000 vuotta vanhaan maailmaan?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Saksassa tehtiin sensaatiomainen muinaislöytö/1135245942710

Voisihan tuohon 14 kohdan kysymykseen kysyä jatkoksi vielä, että miksi ihmislapsi ei osaa kirjoittaa ennen kuin kirjoitustaito hänelle opetetaan?

Ja miksiköhän pidät jonkun perusteetonta mielipidettä tieteellisenä todisteena jostain?

Lue lisää

Nuoren maan kreationistit eivät luota absoluuttisiin ajoitusmenetelmiin niissä olevien vakavien puutteiden tähden. Siten en minäkään luota yhteenkään noista ajoitustuloksista.

"Voisihan tuohon 14 kohdan kysymykseen kysyä jatkoksi vielä, että miksi ihmislapsi ei osaa kirjoittaa ennen kuin kirjoitustaito hänelle opetetaan? "

Mutta kyllähän sitä oli varsin pitkä aika opetella...

"Ja miksiköhän pidät jonkun perusteetonta mielipidettä tieteellisenä todisteena jostain?"

Eihän se perusteeton ole. Perusteluja sen tueksi ei kylläkään paljolti esitelty.

Kartooma kirjoitti:

Nuoren maan kreationistit eivät luota absoluuttisiin ajoitusmenetelmiin niissä olevien vakavien puutteiden tähden. Siten en minäkään luota yhteenkään noista ajoitustuloksista.

"Voisihan tuohon 14 kohdan kysymykseen kysyä jatkoksi vielä, että miksi ihmislapsi ei osaa kirjoittaa ennen kuin kirjoitustaito hänelle opetetaan? "

Mutta kyllähän sitä oli varsin pitkä aika opetella...

"Ja miksiköhän pidät jonkun perusteetonta mielipidettä tieteellisenä todisteena jostain?"

Eihän se perusteeton ole. Perusteluja sen tueksi ei kylläkään paljolti esitelty.

Lue lisää

"Nuoren maan kreationistit eivät luota absoluuttisiin ajoitusmenetelmiin niissä olevien vakavien puutteiden tähden."

Ja nämä väitteet vakavista puutteistahan on täysin tuubaa. Sinä olet taas muiden nuoren maan kreationistien kanssa väittämässä että biologien lisäksi fyysikot ja kemistit eivät osaa alastaan mitään.

"Siten en minäkään luota yhteenkään noista ajoitustuloksista. "

Paitsi silloin kun ne ovat suunnilleen linjassa Raamatun ajoitusten kanssa... mutta sitten kun samat toimiviksi sinunkin toteamat ajoitusmenetelmät osoittavat iän olevan vanhempi kuin 10000 niin juuri siinä kohdassa mennään pieleen. Onko tämä sinusta kovinkin rehellistä toimintaa?

"Mutta kyllähän sitä oli varsin pitkä aika opetella... "

Ja aika vähänlaisesti ketään opettamassa.

"Eihän se perusteeton ole. Perusteluja sen tueksi ei kylläkään paljolti esitelty. "

Ilman perusteluja / mutu = perusteeton.

......... kirjoitti:

"Nuoren maan kreationistit eivät luota absoluuttisiin ajoitusmenetelmiin niissä olevien vakavien puutteiden tähden."

Ja nämä väitteet vakavista puutteistahan on täysin tuubaa. Sinä olet taas muiden nuoren maan kreationistien kanssa väittämässä että biologien lisäksi fyysikot ja kemistit eivät osaa alastaan mitään.

"Siten en minäkään luota yhteenkään noista ajoitustuloksista. "

Paitsi silloin kun ne ovat suunnilleen linjassa Raamatun ajoitusten kanssa... mutta sitten kun samat toimiviksi sinunkin toteamat ajoitusmenetelmät osoittavat iän olevan vanhempi kuin 10000 niin juuri siinä kohdassa mennään pieleen. Onko tämä sinusta kovinkin rehellistä toimintaa?

"Mutta kyllähän sitä oli varsin pitkä aika opetella... "

Ja aika vähänlaisesti ketään opettamassa.

"Eihän se perusteeton ole. Perusteluja sen tueksi ei kylläkään paljolti esitelty. "

Ilman perusteluja / mutu = perusteeton.

Lue lisää

"Ja nämä väitteet vakavista puutteistahan on täysin tuubaa. Sinä olet taas muiden nuoren maan kreationistien kanssa väittämässä että biologien lisäksi fyysikot ja kemistit eivät osaa alastaan mitään."

Eivät kyllä ole olleet täysin tuubaa. Esimerkiksi KNM-ER 1470 ihmisen fossiilin ajoitus oli täyttä arpapeliä. Enkä väitä, etteivätkö he osaisi hoitaa hommiaan, vaan sitä, että absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan.

”Paitsi silloin kun ne ovat suunnilleen linjassa Raamatun ajoitusten kanssa...”

Ei tämäkään ole automaattisesti näin. Absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan, vaikka ne näyttäisivät iäksi alle 6000 vuotta.

”mutta sitten kun samat toimiviksi sinunkin toteamat ajoitusmenetelmät osoittavat iän olevan vanhempi kuin 10000 niin juuri siinä kohdassa mennään pieleen. Onko tämä sinusta kovinkin rehellistä toimintaa?”

On se rehellistä toimintaa, kun ne on todettu epäluotettaviksi.

”Ja aika vähänlaisesti ketään opettamassa.”

Niin, mutta samaan aikaan he esittivät huomattavia älyllisiä kykyjä rakentaessaan valtavia kaupunkeja...

"Ilman perusteluja / mutu = perusteeton."

Käsitteellisen selkeyden vuoksi on syytä käsittää "perusteet" ja "perustelut" eri asioiksi: Perustelu on väitelausein esitetty argumentti. Peruste taas on henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen liittyvä laajempi käsite, jonka piiriin kuuluu esimerkiksi sisäinen vakuuttuminen välittömän kokemuksen pohjalta tai siksi, että jokin käsityskanta on oikea perususkomus. Henkilön usko voi siis olla tiedollisesti täysin oikeutettua, vaikkei hänellä olisikaan väitelauseiksi puettuja perusteluita uskolleen: hänellä voi olla välitön
kokemus Jumalasta ja Jumalan toiminnasta elämässään.

Lähde: http://apologetiikkawiki.fi/Kristinuskon_perustelut

Vaikka kyseinen kappale ei täysin kerro aiheesta, se silti selvittää kyseisten käsitteiden eron.

Kartooma kirjoitti:

"Ja nämä väitteet vakavista puutteistahan on täysin tuubaa. Sinä olet taas muiden nuoren maan kreationistien kanssa väittämässä että biologien lisäksi fyysikot ja kemistit eivät osaa alastaan mitään."

Eivät kyllä ole olleet täysin tuubaa. Esimerkiksi KNM-ER 1470 ihmisen fossiilin ajoitus oli täyttä arpapeliä. Enkä väitä, etteivätkö he osaisi hoitaa hommiaan, vaan sitä, että absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan.

”Paitsi silloin kun ne ovat suunnilleen linjassa Raamatun ajoitusten kanssa...”

Ei tämäkään ole automaattisesti näin. Absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan, vaikka ne näyttäisivät iäksi alle 6000 vuotta.

”mutta sitten kun samat toimiviksi sinunkin toteamat ajoitusmenetelmät osoittavat iän olevan vanhempi kuin 10000 niin juuri siinä kohdassa mennään pieleen. Onko tämä sinusta kovinkin rehellistä toimintaa?”

On se rehellistä toimintaa, kun ne on todettu epäluotettaviksi.

”Ja aika vähänlaisesti ketään opettamassa.”

Niin, mutta samaan aikaan he esittivät huomattavia älyllisiä kykyjä rakentaessaan valtavia kaupunkeja...

"Ilman perusteluja / mutu = perusteeton."

Käsitteellisen selkeyden vuoksi on syytä käsittää "perusteet" ja "perustelut" eri asioiksi: Perustelu on väitelausein esitetty argumentti. Peruste taas on henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen liittyvä laajempi käsite, jonka piiriin kuuluu esimerkiksi sisäinen vakuuttuminen välittömän kokemuksen pohjalta tai siksi, että jokin käsityskanta on oikea perususkomus. Henkilön usko voi siis olla tiedollisesti täysin oikeutettua, vaikkei hänellä olisikaan väitelauseiksi puettuja perusteluita uskolleen: hänellä voi olla välitön
kokemus Jumalasta ja Jumalan toiminnasta elämässään.

Lähde: http://apologetiikkawiki.fi/Kristinuskon_perustelut

Vaikka kyseinen kappale ei täysin kerro aiheesta, se silti selvittää kyseisten käsitteiden eron.

Lue lisää

Tieteessä subjektiivinen käsitys asiasta ei ole väitelauseelle riittävä perustelu, vaikka uskosta todistettaessa se perusteeksi riittäisikin. Sekoittaessasi näitä käsitteitä keskenään ("perusteluita uskolleen") osoitat vain tietämättömyytesi tieteestä.

asianharrastaja kirjoitti:

Tieteessä subjektiivinen käsitys asiasta ei ole väitelauseelle riittävä perustelu, vaikka uskosta todistettaessa se perusteeksi riittäisikin. Sekoittaessasi näitä käsitteitä keskenään ("perusteluita uskolleen") osoitat vain tietämättömyytesi tieteestä.

Lue lisää

Tarkoitus olikin pistää vastinetta väitteelle, joka minulle esitettiin. Ja alunperin tuon sanaparin merkityksen luin Tapio Puolimatkan kirjasta "Usko, tiede ja evoluutio", mutta tähän hätään en saanut parempaa selvitystä niiden käsitteiden erosta, kuin mitä apologetiikkawikistä löysin. Siksi se meni jonkin verran ohi aiheen.

Kohdassa 14 esitettin lyhyt perustelu väitteelle, ei sen kummempaa. Vastine, jonka täältä tilasin, ei vakuuttanut.

Kartooma kirjoitti:

"Ja nämä väitteet vakavista puutteistahan on täysin tuubaa. Sinä olet taas muiden nuoren maan kreationistien kanssa väittämässä että biologien lisäksi fyysikot ja kemistit eivät osaa alastaan mitään."

Eivät kyllä ole olleet täysin tuubaa. Esimerkiksi KNM-ER 1470 ihmisen fossiilin ajoitus oli täyttä arpapeliä. Enkä väitä, etteivätkö he osaisi hoitaa hommiaan, vaan sitä, että absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan.

”Paitsi silloin kun ne ovat suunnilleen linjassa Raamatun ajoitusten kanssa...”

Ei tämäkään ole automaattisesti näin. Absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan, vaikka ne näyttäisivät iäksi alle 6000 vuotta.

”mutta sitten kun samat toimiviksi sinunkin toteamat ajoitusmenetelmät osoittavat iän olevan vanhempi kuin 10000 niin juuri siinä kohdassa mennään pieleen. Onko tämä sinusta kovinkin rehellistä toimintaa?”

On se rehellistä toimintaa, kun ne on todettu epäluotettaviksi.

”Ja aika vähänlaisesti ketään opettamassa.”

Niin, mutta samaan aikaan he esittivät huomattavia älyllisiä kykyjä rakentaessaan valtavia kaupunkeja...

"Ilman perusteluja / mutu = perusteeton."

Käsitteellisen selkeyden vuoksi on syytä käsittää "perusteet" ja "perustelut" eri asioiksi: Perustelu on väitelausein esitetty argumentti. Peruste taas on henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen liittyvä laajempi käsite, jonka piiriin kuuluu esimerkiksi sisäinen vakuuttuminen välittömän kokemuksen pohjalta tai siksi, että jokin käsityskanta on oikea perususkomus. Henkilön usko voi siis olla tiedollisesti täysin oikeutettua, vaikkei hänellä olisikaan väitelauseiksi puettuja perusteluita uskolleen: hänellä voi olla välitön
kokemus Jumalasta ja Jumalan toiminnasta elämässään.

Lähde: http://apologetiikkawiki.fi/Kristinuskon_perustelut

Vaikka kyseinen kappale ei täysin kerro aiheesta, se silti selvittää kyseisten käsitteiden eron.

Lue lisää

"Esimerkiksi KNM-ER 1470 ihmisen fossiilin ajoitus oli täyttä arpapeliä. Enkä väitä, etteivätkö he osaisi hoitaa hommiaan, vaan sitä, että absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan."

Ensimmäisessä lauseessa väität että fyysikot eivät osaa tehdä töitään ja toisessa väität ettet tee niin... Absoluuttisia ja 100% tarkkoja iänmäärityskeinoja ei tosiaan ole, niissä jokaisessa on virhemarginaali, joka toki tiedetään. Kerrotko kuitenkin mikä tekee tuosta fossiilin ajoituksesta "täyttä arpapeliä"? Kerrotko vielä lisäksi miksi sinä sanot fossiilia juuri ihmisen fossiiliksi?

"Niin, mutta samaan aikaan he esittivät huomattavia älyllisiä kykyjä rakentaessaan valtavia kaupunkeja... "

Ja joissa ei näy merkkiäkään Raamatun vedenpaisumuksesta, vaikka ne on väitettyä vedenpaisumusta vanhempia...

......... kirjoitti:

"Esimerkiksi KNM-ER 1470 ihmisen fossiilin ajoitus oli täyttä arpapeliä. Enkä väitä, etteivätkö he osaisi hoitaa hommiaan, vaan sitä, että absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä ei ole olemassakaan."

Ensimmäisessä lauseessa väität että fyysikot eivät osaa tehdä töitään ja toisessa väität ettet tee niin... Absoluuttisia ja 100% tarkkoja iänmäärityskeinoja ei tosiaan ole, niissä jokaisessa on virhemarginaali, joka toki tiedetään. Kerrotko kuitenkin mikä tekee tuosta fossiilin ajoituksesta "täyttä arpapeliä"? Kerrotko vielä lisäksi miksi sinä sanot fossiilia juuri ihmisen fossiiliksi?

"Niin, mutta samaan aikaan he esittivät huomattavia älyllisiä kykyjä rakentaessaan valtavia kaupunkeja... "

Ja joissa ei näy merkkiäkään Raamatun vedenpaisumuksesta, vaikka ne on väitettyä vedenpaisumusta vanhempia...

Lue lisää

"Ensimmäisessä lauseessa väität että fyysikot eivät osaa tehdä töitään ja toisessa väität ettet tee niin... Absoluuttisia ja 100% tarkkoja iänmäärityskeinoja ei tosiaan ole, niissä jokaisessa on virhemarginaali, joka toki tiedetään. Kerrotko kuitenkin mikä tekee tuosta fossiilin ajoituksesta "täyttä arpapeliä"? Kerrotko vielä lisäksi miksi sinä sanot fossiilia juuri ihmisen fossiiliksi? "

Hupsista, KNM-ER 1470 oli siis ihmisen kallo-fossiili (tarkempi luoktus on Homo rudolfensis), ei koko ihmisfossiili. Tässä pientä tiivistelmää siitä: Se, miksi se oli täyttä arpapeliä, niin se kerrostuma, josta kallo löydettiin, oli mitattu aluksi 2,9 miljoonaa vuotta vanhaksi. Se oli väärän ikäinen näin modernille kallolle, joten sitten keksittiin näytteitä manipuloida ja saatiin kerrostuman iäksi 2,6 miljoonaa vuotta. Sen jälkeen kerrostuman ikiä monilla erillaisella toisistaan ns. riippumattomalla menetelmällä ja tulosten hajonta oli suurta noin 0,5 mijoonasta vuodesta aina 230 miljoonaan vuoteen. Kun selvyyttä ei oikein tahtonut tulla, otetiin sikojen evoluutio. Norsujen evoluutio viittasi kerrostuman vanhempaan ikään, sikojen nuoremaan. Kerrostumasta piti saada nuori. Eli siat veivät voiton iänmääritysmenetelmistä ja kerrostuman lopulliseksi iäksi 10 vuoden väännön jälkeen tuli noin 2 miljoonaa vuotta.
Lähde: Myytti apinaihmistä: s.288-294.

Fyysikot osaavat hommansa tehdä, eli he osaavat käytännön toimenpiteet, mutta havaintojen tulkinnat eivät ole tälläkohdin oikein.

"Ja joissa ei näy merkkiäkään Raamatun vedenpaisumuksesta, vaikka ne on väitettyä vedenpaisumusta vanhempia..."

Höh, kerroinhan jo, ettei näihin ajoitustuloksiin uskota - ihan niiden arpapeliluonteen takia. Siten ne on rakennettu vedenpaisumuksen jälkeen, mutta evoluutioajoituksen mukaan paljon ennen sitä, kuin ihmiset osasivat kirjoittaa.

Kartooma kirjoitti:

"Ensimmäisessä lauseessa väität että fyysikot eivät osaa tehdä töitään ja toisessa väität ettet tee niin... Absoluuttisia ja 100% tarkkoja iänmäärityskeinoja ei tosiaan ole, niissä jokaisessa on virhemarginaali, joka toki tiedetään. Kerrotko kuitenkin mikä tekee tuosta fossiilin ajoituksesta "täyttä arpapeliä"? Kerrotko vielä lisäksi miksi sinä sanot fossiilia juuri ihmisen fossiiliksi? "

Hupsista, KNM-ER 1470 oli siis ihmisen kallo-fossiili (tarkempi luoktus on Homo rudolfensis), ei koko ihmisfossiili. Tässä pientä tiivistelmää siitä: Se, miksi se oli täyttä arpapeliä, niin se kerrostuma, josta kallo löydettiin, oli mitattu aluksi 2,9 miljoonaa vuotta vanhaksi. Se oli väärän ikäinen näin modernille kallolle, joten sitten keksittiin näytteitä manipuloida ja saatiin kerrostuman iäksi 2,6 miljoonaa vuotta. Sen jälkeen kerrostuman ikiä monilla erillaisella toisistaan ns. riippumattomalla menetelmällä ja tulosten hajonta oli suurta noin 0,5 mijoonasta vuodesta aina 230 miljoonaan vuoteen. Kun selvyyttä ei oikein tahtonut tulla, otetiin sikojen evoluutio. Norsujen evoluutio viittasi kerrostuman vanhempaan ikään, sikojen nuoremaan. Kerrostumasta piti saada nuori. Eli siat veivät voiton iänmääritysmenetelmistä ja kerrostuman lopulliseksi iäksi 10 vuoden väännön jälkeen tuli noin 2 miljoonaa vuotta.
Lähde: Myytti apinaihmistä: s.288-294.

Fyysikot osaavat hommansa tehdä, eli he osaavat käytännön toimenpiteet, mutta havaintojen tulkinnat eivät ole tälläkohdin oikein.

"Ja joissa ei näy merkkiäkään Raamatun vedenpaisumuksesta, vaikka ne on väitettyä vedenpaisumusta vanhempia..."

Höh, kerroinhan jo, ettei näihin ajoitustuloksiin uskota - ihan niiden arpapeliluonteen takia. Siten ne on rakennettu vedenpaisumuksen jälkeen, mutta evoluutioajoituksen mukaan paljon ennen sitä, kuin ihmiset osasivat kirjoittaa.

Lue lisää

Kaikki ilmoittamasi arviot ovat -30 % päässä keskiarvostaan; arpapeli tuottaisi paljon väljemmän haarukan. Ja tarina on vielä otettu kreationistisestä propagandatekstistä, jossa sitä ei ainakaan ole kaunisteltu.

asianharrastaja kirjoitti:

Kaikki ilmoittamasi arviot ovat -30 % päässä keskiarvostaan; arpapeli tuottaisi paljon väljemmän haarukan. Ja tarina on vielä otettu kreationistisestä propagandatekstistä, jossa sitä ei ainakaan ole kaunisteltu.

Lue lisää

"Kaikki ilmoittamasi arviot ovat -30 % päässä keskiarvostaan; arpapeli tuottaisi paljon väljemmän haarukan. Ja tarina on vielä otettu kreationistisestä propagandatekstistä, jossa sitä ei ainakaan ole kaunisteltu."

Niin, kyseisestä tiivistelmästä tiputin pois selvän tarkoitushakuisuuden näiden ajoitustuloksien arvioinnissa, mitä niiden arvioijat harrastivat - evoluutionäkemykseen sopimattomille ajoitustuloksille annettiin virheellisen leima, sopivat kelpuutettiin todisteiksi.

Kartooma kirjoitti:

"Ensimmäisessä lauseessa väität että fyysikot eivät osaa tehdä töitään ja toisessa väität ettet tee niin... Absoluuttisia ja 100% tarkkoja iänmäärityskeinoja ei tosiaan ole, niissä jokaisessa on virhemarginaali, joka toki tiedetään. Kerrotko kuitenkin mikä tekee tuosta fossiilin ajoituksesta "täyttä arpapeliä"? Kerrotko vielä lisäksi miksi sinä sanot fossiilia juuri ihmisen fossiiliksi? "

Hupsista, KNM-ER 1470 oli siis ihmisen kallo-fossiili (tarkempi luoktus on Homo rudolfensis), ei koko ihmisfossiili. Tässä pientä tiivistelmää siitä: Se, miksi se oli täyttä arpapeliä, niin se kerrostuma, josta kallo löydettiin, oli mitattu aluksi 2,9 miljoonaa vuotta vanhaksi. Se oli väärän ikäinen näin modernille kallolle, joten sitten keksittiin näytteitä manipuloida ja saatiin kerrostuman iäksi 2,6 miljoonaa vuotta. Sen jälkeen kerrostuman ikiä monilla erillaisella toisistaan ns. riippumattomalla menetelmällä ja tulosten hajonta oli suurta noin 0,5 mijoonasta vuodesta aina 230 miljoonaan vuoteen. Kun selvyyttä ei oikein tahtonut tulla, otetiin sikojen evoluutio. Norsujen evoluutio viittasi kerrostuman vanhempaan ikään, sikojen nuoremaan. Kerrostumasta piti saada nuori. Eli siat veivät voiton iänmääritysmenetelmistä ja kerrostuman lopulliseksi iäksi 10 vuoden väännön jälkeen tuli noin 2 miljoonaa vuotta.
Lähde: Myytti apinaihmistä: s.288-294.

Fyysikot osaavat hommansa tehdä, eli he osaavat käytännön toimenpiteet, mutta havaintojen tulkinnat eivät ole tälläkohdin oikein.

"Ja joissa ei näy merkkiäkään Raamatun vedenpaisumuksesta, vaikka ne on väitettyä vedenpaisumusta vanhempia..."

Höh, kerroinhan jo, ettei näihin ajoitustuloksiin uskota - ihan niiden arpapeliluonteen takia. Siten ne on rakennettu vedenpaisumuksen jälkeen, mutta evoluutioajoituksen mukaan paljon ennen sitä, kuin ihmiset osasivat kirjoittaa.

Lue lisää

"Hupsista, KNM-ER 1470 oli siis ihmisen kallo-fossiili (tarkempi luoktus on Homo rudolfensis), ei koko ihmisfossiili. "

Pointti oli sanassa ihminen. Osa kreationisteista väittää, että kyseessä on 100% apina ja osa (sinä mukaanlukien) väittää että kyseessä on 100% apina. Ettei vain olisi niin, että kyseessä on ihan oikeasti se teidän odottelema välimuoto?

"sitten keksittiin näytteitä manipuloida ja saatiin kerrostuman iäksi 2,6 miljoonaa vuotta"

Ahaa, eli maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, sen lisäksi ettei he tiedä alastaan mitään, he ovat sopineet kusettavansa kaikkia maailman ihmisiä, itsensä mukaanlukien. Iänmäärityskeinoissa on tosiaan virhemarginaali, jonka sisällä pelataan. Jokainen noista ajoista on useamman kertaluokan vanhempi kuin raamatullinen aikamääritys sanoo. Fyysikoiden ja kemistien ajanmääritysarvot perustuvat perusfysiikkaan ja -kemiaan, olet hyökkäämässä aineiden ja atomien perusominaisuuksia vastaan.

"Fyysikot osaavat hommansa tehdä, eli he osaavat käytännön toimenpiteet, mutta havaintojen tulkinnat eivät ole tälläkohdin oikein."

Eli tarkennatko vähän lisää mitä tarkoitat tällä? Fyysikot tietävät mikä on radioaktiivisten aineiden puoliintumisaika ja osaavat mitata aineista suhteelliset osuudet, mutta mitä tulkintaa tässä kohdin ei osata tehdä?

"Höh, kerroinhan jo, ettei näihin ajoitustuloksiin uskota - ihan niiden arpapeliluonteen takia."

Kaikki ajanmäärityskeinot antavat keskenään täysin yhdenmukaisia tuloksia, aika kummaa arpapeliä minusta. Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on Raamattu ja sinun tulkintasi siitä.

......... kirjoitti:

"Hupsista, KNM-ER 1470 oli siis ihmisen kallo-fossiili (tarkempi luoktus on Homo rudolfensis), ei koko ihmisfossiili. "

Pointti oli sanassa ihminen. Osa kreationisteista väittää, että kyseessä on 100% apina ja osa (sinä mukaanlukien) väittää että kyseessä on 100% apina. Ettei vain olisi niin, että kyseessä on ihan oikeasti se teidän odottelema välimuoto?

"sitten keksittiin näytteitä manipuloida ja saatiin kerrostuman iäksi 2,6 miljoonaa vuotta"

Ahaa, eli maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, sen lisäksi ettei he tiedä alastaan mitään, he ovat sopineet kusettavansa kaikkia maailman ihmisiä, itsensä mukaanlukien. Iänmäärityskeinoissa on tosiaan virhemarginaali, jonka sisällä pelataan. Jokainen noista ajoista on useamman kertaluokan vanhempi kuin raamatullinen aikamääritys sanoo. Fyysikoiden ja kemistien ajanmääritysarvot perustuvat perusfysiikkaan ja -kemiaan, olet hyökkäämässä aineiden ja atomien perusominaisuuksia vastaan.

"Fyysikot osaavat hommansa tehdä, eli he osaavat käytännön toimenpiteet, mutta havaintojen tulkinnat eivät ole tälläkohdin oikein."

Eli tarkennatko vähän lisää mitä tarkoitat tällä? Fyysikot tietävät mikä on radioaktiivisten aineiden puoliintumisaika ja osaavat mitata aineista suhteelliset osuudet, mutta mitä tulkintaa tässä kohdin ei osata tehdä?

"Höh, kerroinhan jo, ettei näihin ajoitustuloksiin uskota - ihan niiden arpapeliluonteen takia."

Kaikki ajanmäärityskeinot antavat keskenään täysin yhdenmukaisia tuloksia, aika kummaa arpapeliä minusta. Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on Raamattu ja sinun tulkintasi siitä.

Lue lisää

"Pointti oli sanassa ihminen. Osa kreationisteista väittää, että kyseessä on 100% apina ja osa (sinä mukaanlukien) väittää että kyseessä on 100% apina. Ettei vain olisi niin, että kyseessä on ihan oikeasti se teidän odottelema välimuoto? "

Ahaa, eli käytin sanaa huolimattomasti. En ole ajatellut, onko se apina vai ihminen, minulle se on fossiili, jonka ajoituksesta väännettiin kättä 10 vuotta. Kyseessä ei ole välimuoto.

"Ahaa, eli maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, sen lisäksi ettei he tiedä alastaan mitään, he ovat sopineet kusettavansa kaikkia maailman ihmisiä, itsensä mukaanlukien. Iänmäärityskeinoissa on tosiaan virhemarginaali, jonka sisällä pelataan. Jokainen noista ajoista on useamman kertaluokan vanhempi kuin raamatullinen aikamääritys sanoo. Fyysikoiden ja kemistien ajanmääritysarvot perustuvat perusfysiikkaan ja -kemiaan, olet hyökkäämässä aineiden ja atomien perusominaisuuksia vastaan. "

Siis pieni tarkennus: tiedemiehet eivät tahallaan manipuoloi näytteitä - he uskovat evoluutionaikakehykseen ja pyrkivät siivoamaan viattomast näytteistä osat, jotka eivät ole siihen tarkoitukseen sopivia. Tässä tapauksessa keksittiin, että kun kivestä piti saada nuorempi, kuin mitä yksi ajoitustulos antoi ( n. 230 miljoonaa vuotta), niin näytteestä piti poistaa vanhempi aines, että sen todellinen ikä saataisiin selville. (Tätähän tarjottiin minulle selitykseksi RATE-projektista viime huhtikuussa tällä palstalla saamaani kritiikkiin - näytteistä olisi pitänyt poistaa ns. vanhemmat kiteet, jotta ajoitustulos olisi oikea.) Sen jälkeen seuraavassa tutkimuksessa iäksi saatiinkin n. 2.6 miljoonaa vuotta. Ja sen jälkeen monien, monien ns. riippumattomien tutkimusten tuloksina siitä sitten 0,5 miljoonasta vuodesta 6,9 miljoonaan vuoteen. Eikö vanhemman aineksen poistaminen näytteestä vaikuta vahvasti manipuloinnilta? Kuitenkin tarkka ajoitus olisi hyvin tärkeää sen suhteen, miten fossiili asettuu evoluutiopuuhun.

Ja mitä virhemarginaaliin tulee, niin tässä tapauksessa virhemarginaali on sen verran iso, että fossiilin ikä olisi jotain dinosaurusten ajasta nykyaikaan asti - ja sehän ei käy päinsä.

Enkä ole hyökkäämässä aineiden perusominaisuuksia vastaan. Ajanmääritysmenetelmien kohdalla ei ole mitään luotettavaa menetelmää, joka määrittäisi, milloin näyte on saastunut, ja milloin ei, muuten, kuin että evoluutioaikakehykseen sopiva näyte ei ole saastunut, ja sopimaton on.

"Kaikki ajanmäärityskeinot antavat keskenään täysin yhdenmukaisia tuloksia, aika kummaa arpapeliä minusta."

Kyseistä kerrostumaa tutkivat fissiojälkimenetelmällä sekä Kalifornialaisryhmä ja Cambridge-ryhmä. Heidän ajoituksensa ero oli 500 000 vuotta. Sama menetelmä, sama kivikerrostuma. Miksiköhän sanon näitä menetelmiä arpapeliksi?

"Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on Raamattu ja sinun tulkintasi siitä."

Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on väite siitä, että ajoitusmenetelmät olisivat luotettavia.

Kartooma kirjoitti:

"Pointti oli sanassa ihminen. Osa kreationisteista väittää, että kyseessä on 100% apina ja osa (sinä mukaanlukien) väittää että kyseessä on 100% apina. Ettei vain olisi niin, että kyseessä on ihan oikeasti se teidän odottelema välimuoto? "

Ahaa, eli käytin sanaa huolimattomasti. En ole ajatellut, onko se apina vai ihminen, minulle se on fossiili, jonka ajoituksesta väännettiin kättä 10 vuotta. Kyseessä ei ole välimuoto.

"Ahaa, eli maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, sen lisäksi ettei he tiedä alastaan mitään, he ovat sopineet kusettavansa kaikkia maailman ihmisiä, itsensä mukaanlukien. Iänmäärityskeinoissa on tosiaan virhemarginaali, jonka sisällä pelataan. Jokainen noista ajoista on useamman kertaluokan vanhempi kuin raamatullinen aikamääritys sanoo. Fyysikoiden ja kemistien ajanmääritysarvot perustuvat perusfysiikkaan ja -kemiaan, olet hyökkäämässä aineiden ja atomien perusominaisuuksia vastaan. "

Siis pieni tarkennus: tiedemiehet eivät tahallaan manipuoloi näytteitä - he uskovat evoluutionaikakehykseen ja pyrkivät siivoamaan viattomast näytteistä osat, jotka eivät ole siihen tarkoitukseen sopivia. Tässä tapauksessa keksittiin, että kun kivestä piti saada nuorempi, kuin mitä yksi ajoitustulos antoi ( n. 230 miljoonaa vuotta), niin näytteestä piti poistaa vanhempi aines, että sen todellinen ikä saataisiin selville. (Tätähän tarjottiin minulle selitykseksi RATE-projektista viime huhtikuussa tällä palstalla saamaani kritiikkiin - näytteistä olisi pitänyt poistaa ns. vanhemmat kiteet, jotta ajoitustulos olisi oikea.) Sen jälkeen seuraavassa tutkimuksessa iäksi saatiinkin n. 2.6 miljoonaa vuotta. Ja sen jälkeen monien, monien ns. riippumattomien tutkimusten tuloksina siitä sitten 0,5 miljoonasta vuodesta 6,9 miljoonaan vuoteen. Eikö vanhemman aineksen poistaminen näytteestä vaikuta vahvasti manipuloinnilta? Kuitenkin tarkka ajoitus olisi hyvin tärkeää sen suhteen, miten fossiili asettuu evoluutiopuuhun.

Ja mitä virhemarginaaliin tulee, niin tässä tapauksessa virhemarginaali on sen verran iso, että fossiilin ikä olisi jotain dinosaurusten ajasta nykyaikaan asti - ja sehän ei käy päinsä.

Enkä ole hyökkäämässä aineiden perusominaisuuksia vastaan. Ajanmääritysmenetelmien kohdalla ei ole mitään luotettavaa menetelmää, joka määrittäisi, milloin näyte on saastunut, ja milloin ei, muuten, kuin että evoluutioaikakehykseen sopiva näyte ei ole saastunut, ja sopimaton on.

"Kaikki ajanmäärityskeinot antavat keskenään täysin yhdenmukaisia tuloksia, aika kummaa arpapeliä minusta."

Kyseistä kerrostumaa tutkivat fissiojälkimenetelmällä sekä Kalifornialaisryhmä ja Cambridge-ryhmä. Heidän ajoituksensa ero oli 500 000 vuotta. Sama menetelmä, sama kivikerrostuma. Miksiköhän sanon näitä menetelmiä arpapeliksi?

"Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on Raamattu ja sinun tulkintasi siitä."

Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on väite siitä, että ajoitusmenetelmät olisivat luotettavia.

Lue lisää

"Eikö vanhemman aineksen poistaminen näytteestä vaikuta vahvasti manipuloinnilta?"

Jos näytteessä on selvästi eroteltavissa kahta eri-ikäistä ainetta, eikö niiden yhdistäminen siinä suhteessa kuin niitä sattuu siinä olemaan, ole manipulointia?

asianharrastaja kirjoitti:

"Eikö vanhemman aineksen poistaminen näytteestä vaikuta vahvasti manipuloinnilta?"

Jos näytteessä on selvästi eroteltavissa kahta eri-ikäistä ainetta, eikö niiden yhdistäminen siinä suhteessa kuin niitä sattuu siinä olemaan, ole manipulointia?

Lue lisää

"Jos näytteessä on selvästi eroteltavissa kahta eri-ikäistä ainetta, eikö niiden yhdistäminen siinä suhteessa kuin niitä sattuu siinä olemaan, ole manipulointia?"

OIiko näytteessä näin? Ensimmäisen tutkimuksen tekijät saivat tulokseksi 212-230 miljoonaa vuotta ikää K/Ar menetelmällä. Fossiilin löytöhetkellä se oletettiin 2,9 miljoonan vuoden ikäiseksi. Seuraavalla tutkimuksilla, johin uutettiin nuoret komponeetit, saattin sitten iäksi tuo 2,6 miljoonaa vuotta samaisella menetelmällä. Ensimmäisen tutkimuksen tekijät arvelivat, että kyseiseen tulokseen vaikuttivat monet virhelähteet, joista merkittävimmäksi he ajattelivat ulkopuolelta tulleen argonin olemassaolon. Mistä he sitten saattoivat tietää tämän? Siitä, että he tiesivät, että fossiili oli noin 2,9 miljoonaa vuotta vanha! Mutta mistä he sen sitten tiesivät...

Toiseen tutkimuksen tekijät sitten keksivät, että nuoremmat komponentit pitää uuttaa erilleen.

Kartooma kirjoitti:

"Jos näytteessä on selvästi eroteltavissa kahta eri-ikäistä ainetta, eikö niiden yhdistäminen siinä suhteessa kuin niitä sattuu siinä olemaan, ole manipulointia?"

OIiko näytteessä näin? Ensimmäisen tutkimuksen tekijät saivat tulokseksi 212-230 miljoonaa vuotta ikää K/Ar menetelmällä. Fossiilin löytöhetkellä se oletettiin 2,9 miljoonan vuoden ikäiseksi. Seuraavalla tutkimuksilla, johin uutettiin nuoret komponeetit, saattin sitten iäksi tuo 2,6 miljoonaa vuotta samaisella menetelmällä. Ensimmäisen tutkimuksen tekijät arvelivat, että kyseiseen tulokseen vaikuttivat monet virhelähteet, joista merkittävimmäksi he ajattelivat ulkopuolelta tulleen argonin olemassaolon. Mistä he sitten saattoivat tietää tämän? Siitä, että he tiesivät, että fossiili oli noin 2,9 miljoonaa vuotta vanha! Mutta mistä he sen sitten tiesivät...

Toiseen tutkimuksen tekijät sitten keksivät, että nuoremmat komponentit pitää uuttaa erilleen.

Lue lisää

"Mutta mistä he sen sitten tiesivät..." Maakerrosten järjestyksestä kaiketi.

Geologit ovat todenneet, että häiriytymättömät maakerrokset ja kivimuodostumat ovat kaikkialla, missä niitä esiintyy, samassa keskinäisessä järjetyksessä pinnalta syvemmälle mentäessä. Häiriytyneitä, jopa ihan ympäri kääntyneitä kohtia kerroksissa toki on, mutta niin vähän, ettei perusjärjestyksestä ole pienintäkään epäilystä.

Toinen vakiintunut havainto on, että fossiilit eivät ole jakautuneet kivikerroksiin satunnaisesti, vaan tiettyjä niistä esiintyy vain tietyissä kerroksissa, joskus hyvinkin kapealla alueella. Tähän asti kuvatun tiedon saamiseksi ei vielä ole tarvinnut ajoittaa yhtään mitään.

Kun sitten ajoitusmenetelmillä mitataan eri kerrosten kivien ikiä, voidaan samojen kerrosten tuloksia eri paikoissa rinnastaa toisiinsa ja kerroksia tunnistaa myös kapealla ikäalueella esiintyvien fossiilien perusteella. Tämä sekä vahvistaa menetelmän oikeellisuutta (sama kerros antaa valtaosassa mittauksista saman tuloksen) että auttaa löytämään virheellisisä mittauksia (muutamissa tapauksissa kerroksen ikä poikkeaa). Lopputuloksena on yksittäistä mittausta olennaisesti tarkempi ajoitusmenetelmä. Yhtä ja ainoaa, aina samaa vastausta se ei kuitenkaan anna, eikä sitä tunnu antavan edes uskonvarainen sukupolvien ikälaskenta.

asianharrastaja kirjoitti:

"Mutta mistä he sen sitten tiesivät..." Maakerrosten järjestyksestä kaiketi.

Geologit ovat todenneet, että häiriytymättömät maakerrokset ja kivimuodostumat ovat kaikkialla, missä niitä esiintyy, samassa keskinäisessä järjetyksessä pinnalta syvemmälle mentäessä. Häiriytyneitä, jopa ihan ympäri kääntyneitä kohtia kerroksissa toki on, mutta niin vähän, ettei perusjärjestyksestä ole pienintäkään epäilystä.

Toinen vakiintunut havainto on, että fossiilit eivät ole jakautuneet kivikerroksiin satunnaisesti, vaan tiettyjä niistä esiintyy vain tietyissä kerroksissa, joskus hyvinkin kapealla alueella. Tähän asti kuvatun tiedon saamiseksi ei vielä ole tarvinnut ajoittaa yhtään mitään.

Kun sitten ajoitusmenetelmillä mitataan eri kerrosten kivien ikiä, voidaan samojen kerrosten tuloksia eri paikoissa rinnastaa toisiinsa ja kerroksia tunnistaa myös kapealla ikäalueella esiintyvien fossiilien perusteella. Tämä sekä vahvistaa menetelmän oikeellisuutta (sama kerros antaa valtaosassa mittauksista saman tuloksen) että auttaa löytämään virheellisisä mittauksia (muutamissa tapauksissa kerroksen ikä poikkeaa). Lopputuloksena on yksittäistä mittausta olennaisesti tarkempi ajoitusmenetelmä. Yhtä ja ainoaa, aina samaa vastausta se ei kuitenkaan anna, eikä sitä tunnu antavan edes uskonvarainen sukupolvien ikälaskenta.

Lue lisää

Täytyykin tutkia tuota Geologien havaintoa, mutta siitä ei sitten sen enempää.

Niin ja näiden johtofossiilien ikä määritellään niiden kerrostumien perusteella, joista ne löydetään ja näiden kerrostumien ikä määritellään niiden johtofossiilien perusteella, mitä kerrostumista löydetään, joiden iän tutkijat ovat ennalta päätelleet.

Totta kai samasta kerroksesta saadaan samat tulokset, kun jo ennalta tiedetään, minkä ikäinen se on!

Niin ja millä tavalla tarkoitushakuinen tulosten muokkaaminen tekee arpajaismenetelmästä mittausmenetelmän?

Kartooma kirjoitti:

Täytyykin tutkia tuota Geologien havaintoa, mutta siitä ei sitten sen enempää.

Niin ja näiden johtofossiilien ikä määritellään niiden kerrostumien perusteella, joista ne löydetään ja näiden kerrostumien ikä määritellään niiden johtofossiilien perusteella, mitä kerrostumista löydetään, joiden iän tutkijat ovat ennalta päätelleet.

Totta kai samasta kerroksesta saadaan samat tulokset, kun jo ennalta tiedetään, minkä ikäinen se on!

Niin ja millä tavalla tarkoitushakuinen tulosten muokkaaminen tekee arpajaismenetelmästä mittausmenetelmän?

Lue lisää

Jokaisen kerrostuman ikä on taatusti mitattu satoja tai tuhansia kertoja useammalla toisistaan riippumattomalla ajoitusmenetelmällä. Tähänhän juuri päästään, kun kerrostuman voi luotettavasti tunnistaa eri puolilta maailmaa kahdella toisistaan ja ajoituksista riippumattomalla tavalla - sekä kerrosjärjestyksen että johtofossiilien avulla.

Fossiileja ei edes ajoiteta erillisinä, vaan pelkästään kerrostuma, josta ne löytyvät. Ainoa, mihin pitää uskoa on, että sama kerrostuma on eri puolilla maailmaa saman ikäinen.

Vaikka kello ja vedenpaisumus olivat kehäpäätelmä, geologinen ajoitus ei ole.

asianharrastaja kirjoitti:

Jokaisen kerrostuman ikä on taatusti mitattu satoja tai tuhansia kertoja useammalla toisistaan riippumattomalla ajoitusmenetelmällä. Tähänhän juuri päästään, kun kerrostuman voi luotettavasti tunnistaa eri puolilta maailmaa kahdella toisistaan ja ajoituksista riippumattomalla tavalla - sekä kerrosjärjestyksen että johtofossiilien avulla.

Fossiileja ei edes ajoiteta erillisinä, vaan pelkästään kerrostuma, josta ne löytyvät. Ainoa, mihin pitää uskoa on, että sama kerrostuma on eri puolilla maailmaa saman ikäinen.

Vaikka kello ja vedenpaisumus olivat kehäpäätelmä, geologinen ajoitus ei ole.

Lue lisää

Johtofossiilien ja kerrosten iänmäärittely niiden kanssa on kehäpäättelyä. Mutta geologista ajoitus ei kehäpäätelmä ole, vaan kyseessä on arpapelimenetelmä, jolla pyritään tukemaan evoluutioteoriaa. Ja omien lähteitteni perusteella (vähäisten) asia on aikalailla päinvastoin, kuin sen esität.

Ja juuri tämän kallon ajoituspelin yksi tulos oli, etteivät ns. riippumattomat menetelmät olekaan toisistaan riippumattomia. Kyseisessä pelissä oli nähtävissä, että myöhemmillä tutkimuksilla pyritään tukemaan aikaisempia tuloksia.

Niin, en tosiaan ole perehtynyt geologiassa paljolti muuhun, kuin juuri näihin radiometrisiin iänmääritysmenetelmiin.

Kartooma kirjoitti:

Johtofossiilien ja kerrosten iänmäärittely niiden kanssa on kehäpäättelyä. Mutta geologista ajoitus ei kehäpäätelmä ole, vaan kyseessä on arpapelimenetelmä, jolla pyritään tukemaan evoluutioteoriaa. Ja omien lähteitteni perusteella (vähäisten) asia on aikalailla päinvastoin, kuin sen esität.

Ja juuri tämän kallon ajoituspelin yksi tulos oli, etteivät ns. riippumattomat menetelmät olekaan toisistaan riippumattomia. Kyseisessä pelissä oli nähtävissä, että myöhemmillä tutkimuksilla pyritään tukemaan aikaisempia tuloksia.

Niin, en tosiaan ole perehtynyt geologiassa paljolti muuhun, kuin juuri näihin radiometrisiin iänmääritysmenetelmiin.

Lue lisää

"Niin, en tosiaan ole perehtynyt geologiassa paljolti muuhun, kuin juuri näihin radiometrisiin iänmääritysmenetelmiin." Etkä niihinkään muuten kuin kreationistivalheita kritiikittä lähteinä käyttäen.

Sinulle ei tietenkään todista mitään, että oikeat tieteenharjoittajat - uskonsuunnastaan riippumatta - ovat yksimielisiä ajoitusmenetelmien käyttökelpoisuudesta sekä niiden epävarmuus- ja virhetekijöiden hallittavuudesta. Uskoosi sopii paremmin toistella kreavalheita ja jankuttaa tieteellisestä salaliitosta.

Jatka rauhassa, minä lähden nyt tästä pelistä.

Kartooma kirjoitti:

"Pointti oli sanassa ihminen. Osa kreationisteista väittää, että kyseessä on 100% apina ja osa (sinä mukaanlukien) väittää että kyseessä on 100% apina. Ettei vain olisi niin, että kyseessä on ihan oikeasti se teidän odottelema välimuoto? "

Ahaa, eli käytin sanaa huolimattomasti. En ole ajatellut, onko se apina vai ihminen, minulle se on fossiili, jonka ajoituksesta väännettiin kättä 10 vuotta. Kyseessä ei ole välimuoto.

"Ahaa, eli maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, sen lisäksi ettei he tiedä alastaan mitään, he ovat sopineet kusettavansa kaikkia maailman ihmisiä, itsensä mukaanlukien. Iänmäärityskeinoissa on tosiaan virhemarginaali, jonka sisällä pelataan. Jokainen noista ajoista on useamman kertaluokan vanhempi kuin raamatullinen aikamääritys sanoo. Fyysikoiden ja kemistien ajanmääritysarvot perustuvat perusfysiikkaan ja -kemiaan, olet hyökkäämässä aineiden ja atomien perusominaisuuksia vastaan. "

Siis pieni tarkennus: tiedemiehet eivät tahallaan manipuoloi näytteitä - he uskovat evoluutionaikakehykseen ja pyrkivät siivoamaan viattomast näytteistä osat, jotka eivät ole siihen tarkoitukseen sopivia. Tässä tapauksessa keksittiin, että kun kivestä piti saada nuorempi, kuin mitä yksi ajoitustulos antoi ( n. 230 miljoonaa vuotta), niin näytteestä piti poistaa vanhempi aines, että sen todellinen ikä saataisiin selville. (Tätähän tarjottiin minulle selitykseksi RATE-projektista viime huhtikuussa tällä palstalla saamaani kritiikkiin - näytteistä olisi pitänyt poistaa ns. vanhemmat kiteet, jotta ajoitustulos olisi oikea.) Sen jälkeen seuraavassa tutkimuksessa iäksi saatiinkin n. 2.6 miljoonaa vuotta. Ja sen jälkeen monien, monien ns. riippumattomien tutkimusten tuloksina siitä sitten 0,5 miljoonasta vuodesta 6,9 miljoonaan vuoteen. Eikö vanhemman aineksen poistaminen näytteestä vaikuta vahvasti manipuloinnilta? Kuitenkin tarkka ajoitus olisi hyvin tärkeää sen suhteen, miten fossiili asettuu evoluutiopuuhun.

Ja mitä virhemarginaaliin tulee, niin tässä tapauksessa virhemarginaali on sen verran iso, että fossiilin ikä olisi jotain dinosaurusten ajasta nykyaikaan asti - ja sehän ei käy päinsä.

Enkä ole hyökkäämässä aineiden perusominaisuuksia vastaan. Ajanmääritysmenetelmien kohdalla ei ole mitään luotettavaa menetelmää, joka määrittäisi, milloin näyte on saastunut, ja milloin ei, muuten, kuin että evoluutioaikakehykseen sopiva näyte ei ole saastunut, ja sopimaton on.

"Kaikki ajanmäärityskeinot antavat keskenään täysin yhdenmukaisia tuloksia, aika kummaa arpapeliä minusta."

Kyseistä kerrostumaa tutkivat fissiojälkimenetelmällä sekä Kalifornialaisryhmä ja Cambridge-ryhmä. Heidän ajoituksensa ero oli 500 000 vuotta. Sama menetelmä, sama kivikerrostuma. Miksiköhän sanon näitä menetelmiä arpapeliksi?

"Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on Raamattu ja sinun tulkintasi siitä."

Ainoa, joka ei ole yhdenmukainen havaintojen kanssa, on väite siitä, että ajoitusmenetelmät olisivat luotettavia.

Lue lisää

"En ole ajatellut, onko se apina vai ihminen, minulle se on fossiili, jonka ajoituksesta väännettiin kättä 10 vuotta. Kyseessä ei ole välimuoto."

No ajattelehan hetken. Osa kreationisteista sanoo, että kyseessä on 100% apina ja osa että se onkin 100% ihminen. Itseasiassa toinen puoli on ihan oikeassa, ihminenkin on 100% apina, kuten on tuo fossiilikin. Osaisitko määritellä millaista löytöä sinä sanoisit välimuodoksi? Voiko sellaista olla olemassa?

"Siis pieni tarkennus: tiedemiehet eivät tahallaan manipuoloi näytteitä - he uskovat evoluutionaikakehykseen ja pyrkivät siivoamaan viattomast näytteistä osat, jotka eivät ole siihen tarkoitukseen sopivia."

Ajatusleikki.. Käyt ulkona, kuuntelet kun käki kukkuu, kärpäset surisevat, olet shortsit jalassa ja sinulla on silti kuuma. Sinulla sattuu olemaan rivissä kymmenen lämpömittaria, joista yhtä lukuunottamatta kaikki näyttää 26 celsiusta, mutta se yksi näyttääkin -35 celsiusta. Onko niin, että kun kokemus ja kaikki muut mittaukset osoittavat toisin, tuo yksi mittaus on mennyt jostain syystä jotenkin pieleen, vai onko niin että koko mittaustapa on täysin turha eikä näytä missään tapauksessa validia arvoa?

"Enkä ole hyökkäämässä aineiden perusominaisuuksia vastaan. "

Eli olet sitten kuitenkin sitä mieltä, että tiedemiehet tietävät radioaktiivisten aineiden puoliintumisajan ja sen perusteella pystyvät sanomaan milloin esimerkiksi kiviaines on jähmettynyt? Jos taas olet sitä mieltä, ettei ole mitään keinoa tietää milloin radioaktiivisesta aineesta on puolet muuttunut sen hajoamistuotteiksi, olet väittämässä ettei esimerkiksi ydinvoimalat toimi.

......... kirjoitti:

"En ole ajatellut, onko se apina vai ihminen, minulle se on fossiili, jonka ajoituksesta väännettiin kättä 10 vuotta. Kyseessä ei ole välimuoto."

No ajattelehan hetken. Osa kreationisteista sanoo, että kyseessä on 100% apina ja osa että se onkin 100% ihminen. Itseasiassa toinen puoli on ihan oikeassa, ihminenkin on 100% apina, kuten on tuo fossiilikin. Osaisitko määritellä millaista löytöä sinä sanoisit välimuodoksi? Voiko sellaista olla olemassa?

"Siis pieni tarkennus: tiedemiehet eivät tahallaan manipuoloi näytteitä - he uskovat evoluutionaikakehykseen ja pyrkivät siivoamaan viattomast näytteistä osat, jotka eivät ole siihen tarkoitukseen sopivia."

Ajatusleikki.. Käyt ulkona, kuuntelet kun käki kukkuu, kärpäset surisevat, olet shortsit jalassa ja sinulla on silti kuuma. Sinulla sattuu olemaan rivissä kymmenen lämpömittaria, joista yhtä lukuunottamatta kaikki näyttää 26 celsiusta, mutta se yksi näyttääkin -35 celsiusta. Onko niin, että kun kokemus ja kaikki muut mittaukset osoittavat toisin, tuo yksi mittaus on mennyt jostain syystä jotenkin pieleen, vai onko niin että koko mittaustapa on täysin turha eikä näytä missään tapauksessa validia arvoa?

"Enkä ole hyökkäämässä aineiden perusominaisuuksia vastaan. "

Eli olet sitten kuitenkin sitä mieltä, että tiedemiehet tietävät radioaktiivisten aineiden puoliintumisajan ja sen perusteella pystyvät sanomaan milloin esimerkiksi kiviaines on jähmettynyt? Jos taas olet sitä mieltä, ettei ole mitään keinoa tietää milloin radioaktiivisesta aineesta on puolet muuttunut sen hajoamistuotteiksi, olet väittämässä ettei esimerkiksi ydinvoimalat toimi.

Lue lisää

"Sinulle ei tietenkään todista mitään, että oikeat tieteenharjoittajat - uskonsuunnastaan riippumatta - ovat yksimielisiä ajoitusmenetelmien käyttökelpoisuudesta sekä niiden epävarmuus- ja virhetekijöiden hallittavuudesta. Uskoosi sopii paremmin toistella kreavalheita ja jankuttaa tieteellisestä salaliitosta. "

Tähänkö tämä nyt sitten meni? Miksi väitteeni ovat valheellisia? Miksi käyttämäni lähteet ovat valheellisia? Miksi täytyy syyttää, että ne ovat valheellisia? Näihin kysymyksiin en ole saanut vastausta. Kyllä tässä taustalla on selvä uskonnollinen tarve puolustaa evoluutioteoriaa. Niin, ja koska evolutionistisen tieteen esittämä yleinen mielipide on, että menetelmät ovat luotettavia, harvat uskaltavat nousta vastaan ja monet uskovat siihen ihan tosissaan ja viattomasti. Ongelmat ovat kuitenkin vakavat ja tieto siitä, mitkä nämä ongelmat ovat, on kaikkien ulottuvilla.

---------------------------------------------
"No ajattelehan hetken. Osa kreationisteista sanoo, että kyseessä on 100% apina ja osa että se onkin 100% ihminen. Itseasiassa toinen puoli on ihan oikeassa, ihminenkin on 100% apina, kuten on tuo fossiilikin. Osaisitko määritellä millaista löytöä sinä sanoisit välimuodoksi? Voiko sellaista olla olemassa? "

Kyllä ajattelen. Itse ajoituspelikeskustelun kannalta tämä asia ei ole merkittävä, oliko fossiili apina vai ihminen. Välimuotoja ei voi olla olemassa, koska maapallo on hyvin nuori. Ensin pitäisi todistaa sen pitkä ikä. Sitten voisi löytyä sopiva välimuoto - tähän asti löydetyt ovat olleet vain jonkinnäköisiä mosaiikkimuotoja. Ja sehän riippuu tietysti ihan siitä, minkä lajien välistä välimuodon väitetään löydetyn, määritelläänkö jokin välimuodoksi vai ei.

"Ajatusleikki.. "

Kymmen lämpömittaria? Juu, parhaiten ajoituspeliä kuvaa tässä esimerkissä se, että kaikki lämpömittarit näyttävät eri lukemia, joista yksi näyttää 26 celsiusta. Loput 9 säädetään sopimaan tuohon tulokseen ja siten kerrotaan, että kaikki lämpömittarit ovat osoittaneet samaa lämpötilaa ja että ne ovat luotettavia lämpötilan mittaamiseen. Mahtavaa! lämpömittarit, jotka näyttävät ihan mitä saattuu, on saatu näyttämään luotettavilta!

"Eli olet sitten kuitenkin sitä mieltä, että tiedemiehet tietävät radioaktiivisten aineiden puoliintumisajan ja sen perusteella pystyvät sanomaan milloin esimerkiksi kiviaines on jähmettynyt? Jos taas olet sitä mieltä, ettei ole mitään keinoa tietää milloin radioaktiivisesta aineesta on puolet muuttunut sen hajoamistuotteiksi, olet väittämässä ettei esimerkiksi ydinvoimalat toimi."

En ole väittänyt, etteivätkö tiedemiehet pystyisi päättelemään puoliintumisaikoja. Kyllä ne tiedetään ja niissä ei ole mitään ongelmaa. Sen sijaan ei ole mitään luotettavaa menetelmää määrittelemään, milloin näyte on saastunut ja milloin puhdas. Eli sitä milloin näytteeseen on lähtö- tai hajoaimistuoteaineita tullut ulkoapäin tai lähtenyt pois, vai onko lainkaan, muuten, kuin se, että näyte, jonka ajoitustulos sopii evoluutionaikakehykseen ei ole saastunut, mutta taas sellaisen näytteen ajoitustulos, joka ei sovi, on saastunut.

Kartooma kirjoitti:

"Sinulle ei tietenkään todista mitään, että oikeat tieteenharjoittajat - uskonsuunnastaan riippumatta - ovat yksimielisiä ajoitusmenetelmien käyttökelpoisuudesta sekä niiden epävarmuus- ja virhetekijöiden hallittavuudesta. Uskoosi sopii paremmin toistella kreavalheita ja jankuttaa tieteellisestä salaliitosta. "

Tähänkö tämä nyt sitten meni? Miksi väitteeni ovat valheellisia? Miksi käyttämäni lähteet ovat valheellisia? Miksi täytyy syyttää, että ne ovat valheellisia? Näihin kysymyksiin en ole saanut vastausta. Kyllä tässä taustalla on selvä uskonnollinen tarve puolustaa evoluutioteoriaa. Niin, ja koska evolutionistisen tieteen esittämä yleinen mielipide on, että menetelmät ovat luotettavia, harvat uskaltavat nousta vastaan ja monet uskovat siihen ihan tosissaan ja viattomasti. Ongelmat ovat kuitenkin vakavat ja tieto siitä, mitkä nämä ongelmat ovat, on kaikkien ulottuvilla.

---------------------------------------------
"No ajattelehan hetken. Osa kreationisteista sanoo, että kyseessä on 100% apina ja osa että se onkin 100% ihminen. Itseasiassa toinen puoli on ihan oikeassa, ihminenkin on 100% apina, kuten on tuo fossiilikin. Osaisitko määritellä millaista löytöä sinä sanoisit välimuodoksi? Voiko sellaista olla olemassa? "

Kyllä ajattelen. Itse ajoituspelikeskustelun kannalta tämä asia ei ole merkittävä, oliko fossiili apina vai ihminen. Välimuotoja ei voi olla olemassa, koska maapallo on hyvin nuori. Ensin pitäisi todistaa sen pitkä ikä. Sitten voisi löytyä sopiva välimuoto - tähän asti löydetyt ovat olleet vain jonkinnäköisiä mosaiikkimuotoja. Ja sehän riippuu tietysti ihan siitä, minkä lajien välistä välimuodon väitetään löydetyn, määritelläänkö jokin välimuodoksi vai ei.

"Ajatusleikki.. "

Kymmen lämpömittaria? Juu, parhaiten ajoituspeliä kuvaa tässä esimerkissä se, että kaikki lämpömittarit näyttävät eri lukemia, joista yksi näyttää 26 celsiusta. Loput 9 säädetään sopimaan tuohon tulokseen ja siten kerrotaan, että kaikki lämpömittarit ovat osoittaneet samaa lämpötilaa ja että ne ovat luotettavia lämpötilan mittaamiseen. Mahtavaa! lämpömittarit, jotka näyttävät ihan mitä saattuu, on saatu näyttämään luotettavilta!

"Eli olet sitten kuitenkin sitä mieltä, että tiedemiehet tietävät radioaktiivisten aineiden puoliintumisajan ja sen perusteella pystyvät sanomaan milloin esimerkiksi kiviaines on jähmettynyt? Jos taas olet sitä mieltä, ettei ole mitään keinoa tietää milloin radioaktiivisesta aineesta on puolet muuttunut sen hajoamistuotteiksi, olet väittämässä ettei esimerkiksi ydinvoimalat toimi."

En ole väittänyt, etteivätkö tiedemiehet pystyisi päättelemään puoliintumisaikoja. Kyllä ne tiedetään ja niissä ei ole mitään ongelmaa. Sen sijaan ei ole mitään luotettavaa menetelmää määrittelemään, milloin näyte on saastunut ja milloin puhdas. Eli sitä milloin näytteeseen on lähtö- tai hajoaimistuoteaineita tullut ulkoapäin tai lähtenyt pois, vai onko lainkaan, muuten, kuin se, että näyte, jonka ajoitustulos sopii evoluutionaikakehykseen ei ole saastunut, mutta taas sellaisen näytteen ajoitustulos, joka ei sovi, on saastunut.

Lue lisää

"Miksi käyttämäni lähteet ovat valheellisia?"

Koska ne perustuvat joko tietämättömyyteen tai valheisiin, eivät ainakaan tieteelliseen tutkimukseen.

"Välimuotoja ei voi olla olemassa, koska maapallo on hyvin nuori"
vs.
"Sen sijaan ei ole mitään luotettavaa menetelmää määrittelemään, milloin näyte on saastunut ja milloin puhdas. "

Et nyt itsekään taida ymmärtää mitä väität. Jos näyte on saastunut, mitataan tuon saastuman ikää. Jos saastunut kohta on miljardien vuosien ikäinen, eikö se tarkoita sitä, että maapallo on vähintään miljardien vuosien ikäinen?

"Kymmen lämpömittaria? Juu, parhaiten ajoituspeliä kuvaa tässä esimerkissä se, että kaikki lämpömittarit näyttävät eri lukemia, joista yksi näyttää 26 celsiusta"

Osaatkin nyt varmasti sitten kertoa kuinka monta kertaa tuo kallo on ajoitettu, miten ajoitukset on suoritettu ja mitkä näiden ajoitusten tulokset ovat olleet?

"Eli sitä milloin näytteeseen on lähtö- tai hajoaimistuoteaineita tullut ulkoapäin tai lähtenyt pois"

Kertoisitko lyhyesti mitä nämä lähtö- ja hajoamistuoteaineet ovat ja miten kiven sisään tulee lähtöainetta? Tiedätkö mihin radioaktiiviset iänmäärityskeinot perustuvat tai mitä esimerkiksi C-14:n hajotessa tapahtuu?

Kun jonkin kappaleen (orgaanista ainetta) ikä tunnetaan, miksi C-14 iänmääritys toimii?

Muutama video aiheeseen;
http://www.youtube.com/watch?v=ecqD_VM9db4
http://www.youtube.com/watch?v=APEpwkXatbY

......... kirjoitti:

"Miksi käyttämäni lähteet ovat valheellisia?"

Koska ne perustuvat joko tietämättömyyteen tai valheisiin, eivät ainakaan tieteelliseen tutkimukseen.

"Välimuotoja ei voi olla olemassa, koska maapallo on hyvin nuori"
vs.
"Sen sijaan ei ole mitään luotettavaa menetelmää määrittelemään, milloin näyte on saastunut ja milloin puhdas. "

Et nyt itsekään taida ymmärtää mitä väität. Jos näyte on saastunut, mitataan tuon saastuman ikää. Jos saastunut kohta on miljardien vuosien ikäinen, eikö se tarkoita sitä, että maapallo on vähintään miljardien vuosien ikäinen?

"Kymmen lämpömittaria? Juu, parhaiten ajoituspeliä kuvaa tässä esimerkissä se, että kaikki lämpömittarit näyttävät eri lukemia, joista yksi näyttää 26 celsiusta"

Osaatkin nyt varmasti sitten kertoa kuinka monta kertaa tuo kallo on ajoitettu, miten ajoitukset on suoritettu ja mitkä näiden ajoitusten tulokset ovat olleet?

"Eli sitä milloin näytteeseen on lähtö- tai hajoaimistuoteaineita tullut ulkoapäin tai lähtenyt pois"

Kertoisitko lyhyesti mitä nämä lähtö- ja hajoamistuoteaineet ovat ja miten kiven sisään tulee lähtöainetta? Tiedätkö mihin radioaktiiviset iänmäärityskeinot perustuvat tai mitä esimerkiksi C-14:n hajotessa tapahtuu?

Kun jonkin kappaleen (orgaanista ainetta) ikä tunnetaan, miksi C-14 iänmääritys toimii?

Muutama video aiheeseen;
http://www.youtube.com/watch?v=ecqD_VM9db4
http://www.youtube.com/watch?v=APEpwkXatbY

Lue lisää

"Koska ne perustuvat joko tietämättömyyteen tai valheisiin, eivät ainakaan tieteelliseen tutkimukseen. "

KNM-ER 1470 kallon tutkimukset kyllä ovat olleet ihan tieteelliset. Ja taas tämä väite tietämättömyydestä....

"Et nyt itsekään taida ymmärtää mitä väität. Jos näyte on saastunut, mitataan tuon saastuman ikää. Jos saastunut kohta on miljardien vuosien ikäinen, eikö se tarkoita sitä, että maapallo on vähintään miljardien vuosien ikäinen? "

Jaa-a saastunut näyte voi näyttää kiven iäksi 45 miljardia vuotta (niin on käynytkin), joten pitääkö se paikkaansa? Eikä se tarkoita, koska saastuneisiin näyttesiin ei ole mitään luottamista - eihän voida mistään tietää, kuinka paljon ne ovat saastuneet!

"Osaatkin nyt varmasti sitten kertoa kuinka monta kertaa tuo kallo on ajoitettu, miten ajoitukset on suoritettu ja mitkä näiden ajoitusten tulokset ovat olleet? "

Kyllä ne kirjan liitteessä 1 lukee. Se kivikerrostuma on ajoitettu hyvin monta kertaa kalium - argon menetelmällä ja fissiojälkimenetelmällä muun muassa ja tulokset ovat vaihdelleet siinä 0,5 miljoonan ja 230 miljoonan vuoden välillä.

"Kertoisitko lyhyesti mitä nämä lähtö- ja hajoamistuoteaineet ovat ja miten kiven sisään tulee lähtöainetta?"

öö... Täytyypi tarkentaa: Kivessä voi olla ja onkin lähtöaineita ja hajoamistuotteita valmiiksi, kun se kivettyy. Hajoamistuotetta voi myös poistua kivestä (argon -helpostikin). Ei ole mitään luotettavaa menetelmää, joka määrittelisi, million näyte on puhdas, eli milloin siinä ei ole ollut hajoamistuotteitta valmiiksi sen kivettyessä, eikä sitä, onko lähtöainetta poistunut tai tullut lisää, tai onko niin käynyt hajoamistuotteille.

"Tiedätkö mihin radioaktiiviset iänmäärityskeinot perustuvat tai mitä esimerkiksi C-14:n hajotessa tapahtuu?"

Ei sillä ole niinkään nykyään väliä, mitä tietää, vaan sillä, että osaa hakea tarvitsemansa tiedon. Ja tarvitsemani tieto on saatavissa helposti, joten voin sanoa tietäväni nämä asiat.

"Kun jonkin kappaleen (orgaanista ainetta) ikä tunnetaan, miksi C-14 iänmääritys toimii? "

Kyllä! Se toimii niin hienosti, että Kambrikauden kerrostumista löydetyistä fossiileista on tavattu C-14 pitoisuuksia!

Niin ja Oxfordin linnasta on sen muurilaastista otetuilla näytteillä saatu sen iäksi kyseisellä menetelmällä 7270 vuotta, linna kylläkin rakennettiin 800 vuotta sitten (http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13).

Kartooma kirjoitti:

"Koska ne perustuvat joko tietämättömyyteen tai valheisiin, eivät ainakaan tieteelliseen tutkimukseen. "

KNM-ER 1470 kallon tutkimukset kyllä ovat olleet ihan tieteelliset. Ja taas tämä väite tietämättömyydestä....

"Et nyt itsekään taida ymmärtää mitä väität. Jos näyte on saastunut, mitataan tuon saastuman ikää. Jos saastunut kohta on miljardien vuosien ikäinen, eikö se tarkoita sitä, että maapallo on vähintään miljardien vuosien ikäinen? "

Jaa-a saastunut näyte voi näyttää kiven iäksi 45 miljardia vuotta (niin on käynytkin), joten pitääkö se paikkaansa? Eikä se tarkoita, koska saastuneisiin näyttesiin ei ole mitään luottamista - eihän voida mistään tietää, kuinka paljon ne ovat saastuneet!

"Osaatkin nyt varmasti sitten kertoa kuinka monta kertaa tuo kallo on ajoitettu, miten ajoitukset on suoritettu ja mitkä näiden ajoitusten tulokset ovat olleet? "

Kyllä ne kirjan liitteessä 1 lukee. Se kivikerrostuma on ajoitettu hyvin monta kertaa kalium - argon menetelmällä ja fissiojälkimenetelmällä muun muassa ja tulokset ovat vaihdelleet siinä 0,5 miljoonan ja 230 miljoonan vuoden välillä.

"Kertoisitko lyhyesti mitä nämä lähtö- ja hajoamistuoteaineet ovat ja miten kiven sisään tulee lähtöainetta?"

öö... Täytyypi tarkentaa: Kivessä voi olla ja onkin lähtöaineita ja hajoamistuotteita valmiiksi, kun se kivettyy. Hajoamistuotetta voi myös poistua kivestä (argon -helpostikin). Ei ole mitään luotettavaa menetelmää, joka määrittelisi, million näyte on puhdas, eli milloin siinä ei ole ollut hajoamistuotteitta valmiiksi sen kivettyessä, eikä sitä, onko lähtöainetta poistunut tai tullut lisää, tai onko niin käynyt hajoamistuotteille.

"Tiedätkö mihin radioaktiiviset iänmäärityskeinot perustuvat tai mitä esimerkiksi C-14:n hajotessa tapahtuu?"

Ei sillä ole niinkään nykyään väliä, mitä tietää, vaan sillä, että osaa hakea tarvitsemansa tiedon. Ja tarvitsemani tieto on saatavissa helposti, joten voin sanoa tietäväni nämä asiat.

"Kun jonkin kappaleen (orgaanista ainetta) ikä tunnetaan, miksi C-14 iänmääritys toimii? "

Kyllä! Se toimii niin hienosti, että Kambrikauden kerrostumista löydetyistä fossiileista on tavattu C-14 pitoisuuksia!

Niin ja Oxfordin linnasta on sen muurilaastista otetuilla näytteillä saatu sen iäksi kyseisellä menetelmällä 7270 vuotta, linna kylläkin rakennettiin 800 vuotta sitten (http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13).

Lue lisää

"KNM-ER 1470 kallon tutkimukset kyllä ovat olleet ihan tieteelliset. Ja taas tämä väite tietämättömyydestä."

Totta, tarkoitin tuolla aiempana käytyä keskustelua vertaisarvioiduista tutkimuksista. Niitä udellessa annoit linkin sivulle jossa oli yksittäisiä mielipiteitä, ilman tieteellisiä tutkimuksia. Tässä on kallosta eräs tutkimus, jossa käydään läpi ajoitustakin.

http://www.nature.com/nature/ancestor/pdf/242447.pdf

Sedimenttikerrosten ajoitus on toki vaikeaa, muttei ylivoimaista juuri aiemman kokemuksen ja johtofossiilien takia (ne lämpömittarit).

"saastunut näyte voi näyttää kiven iäksi 45 miljardia vuotta (niin on käynytkin), joten pitääkö se paikkaansa"

Enpä ole tuollaiseen tutkimukseen koskaan törmännyt. Itse suhtautuisin tuollaiseen tutkimukseen skeptisesti, mutta jos sen rinnalle saadaan muita vastaavan tuloksen antavia tutkimuksia niin se voisikin pitää paikkaansa, siihen asti veikkaisin että jotain on mennyt pieleen.

"Kivessä voi olla ja onkin lähtöaineita ja hajoamistuotteita valmiiksi, kun se kivettyy."

Eli vanhojen kivien jäähtyessä ja muodostuessa luonnonlait ovat olleet jotenkin erilaisia kuin nykyään, eikä ole mitään keinoa tietää että kivet muodostuisivat nykyään samanlailla kuin ennen?

"Hajoamistuotetta voi myös poistua kivestä (argon -helpostikin)"

Ahaa, kerrotko vähän tarkemmin miten kiven sisällä oleva argon poistuu helposti, mutta kalium ei poistu?

"Ei sillä ole niinkään nykyään väliä, mitä tietää, vaan sillä, että osaa hakea tarvitsemansa tiedon. Ja tarvitsemani tieto on saatavissa helposti, joten voin sanoa tietäväni nämä asiat."

Jotenkin minusta kuitenkin tuntuu, että perusteet sinulta on hukassa. Aiemmin tarjoamani videolinkki selittää yksinkertaisesti tiedemiesten käyttämiä ajoituskeinoja ja mihin niiden toiminta perustuu. Suosittelen.

"Oxfordin linnasta on sen muurilaastista otetuilla näytteillä saatu sen iäksi kyseisellä menetelmällä 7270 vuotta, linna kylläkin rakennettiin 800 vuotta sitten"

Kannattaa ihan oikeasti ottaa kirja käteen ja selvittää miten C14-ajoitusmenetelmä (ja muut) toimii. Muurilaasti ei ole orgaanista eikä elävää ainetta, eikä se ime itseensä samanlailla hiiltä kuin kasvit ja niitä syövät eläimet.

Mutta pieni haaste sinulle tai muillekin kreationisteille. Kysy jostain iänmääritykseen erikoistuneelta laboratoriolta kuinka esimerkiksi puusta pitää ottaa näyte, tee näin jollekin puukappaleelle josta tiedät koska se on kaadettu ja lähetä näyte tutkittavaksi. Näin voisit tehdä ihan itse tieteellisen testin ja koettaa osaako fyysikot työnsä.

......... kirjoitti:

"KNM-ER 1470 kallon tutkimukset kyllä ovat olleet ihan tieteelliset. Ja taas tämä väite tietämättömyydestä."

Totta, tarkoitin tuolla aiempana käytyä keskustelua vertaisarvioiduista tutkimuksista. Niitä udellessa annoit linkin sivulle jossa oli yksittäisiä mielipiteitä, ilman tieteellisiä tutkimuksia. Tässä on kallosta eräs tutkimus, jossa käydään läpi ajoitustakin.

http://www.nature.com/nature/ancestor/pdf/242447.pdf

Sedimenttikerrosten ajoitus on toki vaikeaa, muttei ylivoimaista juuri aiemman kokemuksen ja johtofossiilien takia (ne lämpömittarit).

"saastunut näyte voi näyttää kiven iäksi 45 miljardia vuotta (niin on käynytkin), joten pitääkö se paikkaansa"

Enpä ole tuollaiseen tutkimukseen koskaan törmännyt. Itse suhtautuisin tuollaiseen tutkimukseen skeptisesti, mutta jos sen rinnalle saadaan muita vastaavan tuloksen antavia tutkimuksia niin se voisikin pitää paikkaansa, siihen asti veikkaisin että jotain on mennyt pieleen.

"Kivessä voi olla ja onkin lähtöaineita ja hajoamistuotteita valmiiksi, kun se kivettyy."

Eli vanhojen kivien jäähtyessä ja muodostuessa luonnonlait ovat olleet jotenkin erilaisia kuin nykyään, eikä ole mitään keinoa tietää että kivet muodostuisivat nykyään samanlailla kuin ennen?

"Hajoamistuotetta voi myös poistua kivestä (argon -helpostikin)"

Ahaa, kerrotko vähän tarkemmin miten kiven sisällä oleva argon poistuu helposti, mutta kalium ei poistu?

"Ei sillä ole niinkään nykyään väliä, mitä tietää, vaan sillä, että osaa hakea tarvitsemansa tiedon. Ja tarvitsemani tieto on saatavissa helposti, joten voin sanoa tietäväni nämä asiat."

Jotenkin minusta kuitenkin tuntuu, että perusteet sinulta on hukassa. Aiemmin tarjoamani videolinkki selittää yksinkertaisesti tiedemiesten käyttämiä ajoituskeinoja ja mihin niiden toiminta perustuu. Suosittelen.

"Oxfordin linnasta on sen muurilaastista otetuilla näytteillä saatu sen iäksi kyseisellä menetelmällä 7270 vuotta, linna kylläkin rakennettiin 800 vuotta sitten"

Kannattaa ihan oikeasti ottaa kirja käteen ja selvittää miten C14-ajoitusmenetelmä (ja muut) toimii. Muurilaasti ei ole orgaanista eikä elävää ainetta, eikä se ime itseensä samanlailla hiiltä kuin kasvit ja niitä syövät eläimet.

Mutta pieni haaste sinulle tai muillekin kreationisteille. Kysy jostain iänmääritykseen erikoistuneelta laboratoriolta kuinka esimerkiksi puusta pitää ottaa näyte, tee näin jollekin puukappaleelle josta tiedät koska se on kaadettu ja lähetä näyte tutkittavaksi. Näin voisit tehdä ihan itse tieteellisen testin ja koettaa osaako fyysikot työnsä.

Lue lisää

KNM-ER 1470 kallon ajoitus oli kyllä ylivoimaisen vaikeaa, siitä väännettiin kovaa kättä 10 vuotta!

45 miljardin vuoden ikäisessä näytteessä oli kyse virheellisestä muistikuvasta, kyseessä oli esimerkki samaisesta kirjasta. Kyseessä käsiteltiin U/Pb mentelmää ja kyseistä esimerkkiä tulkittaisiin niin, että lopputuotetta on ollut kivessä jo sen syntyhetkellä tai vasta myöhemmin kulkeutunut siihen tai uraani liuennut mineraalista pois.

"Eli vanhojen kivien jäähtyessä ja muodostuessa luonnonlait ovat olleet jotenkin erilaisia kuin nykyään, eikä ole mitään keinoa tietää että kivet muodostuisivat nykyään samanlailla kuin ennen? "

Ei tämä kohta ainoastaan - myös siinä välillä voi lähtöaineita ja lopputuotteita tulla lisää tai poistua - tämän on voinut lukea Unohdettu genesis -kirjasta jo 20 vuotta sitten. Ei ole mitään luotettavaa menetelmää tietää, onko näin joskus tapahtunut vai ei, mutta jotta ajoitusmenetelmät olisivat luotettavia, täytyy olettaa, että näin ei ole tapahtunut.

"Ahaa, kerrotko vähän tarkemmin miten kiven sisällä oleva argon poistuu helposti, mutta kalium ei poistu?"

Kyllä kaliumkin voi poistua. Kyseisen kallon ajoituspelissä vain 230 miljoonaa vuotta vanhaksi ajoitetun näytteen arveltiin olleen saastunut tai toisin sanoen argonia oli haihtunut näyteestä pois.

"Jotenkin minusta kuitenkin tuntuu, että perusteet sinulta on hukassa. Aiemmin tarjoamani videolinkki selittää yksinkertaisesti tiedemiesten käyttämiä ajoituskeinoja ja mihin niiden toiminta perustuu. Suosittelen. "

Katsoin ensimmäisen videon. Ei vakuuttanut pätkän vertaa - yksi kreationistien mustamaalausvideo vain. Ja lisäksi ampuu kovaa ja korkealta ohi argumenttinsa. Antamani linkin takaa voi lukea artikelin, joka kritisoi hyvin perustellusti ajoitusmentelmiä, aina puun vuosirenkaista lähtien. Niin ja Ussherin laskelmat ovat todennäköisesti väärässä, mutta kyllä selvästi lähempänä totuutta, kuin nämä arvotut miljardit vuodet.

"Kannattaa ihan oikeasti ottaa kirja käteen ja selvittää miten C14-ajoitusmenetelmä (ja muut) toimii. Muurilaasti ei ole orgaanista eikä elävää ainetta, eikä se ime itseensä samanlailla hiiltä kuin kasvit ja niitä syövät eläimet."

Kanattaa ihan oikeasti ottaa lukea linkkaamistani artikkeleista se pätkä, josta olen puhunut. Siellä lukee nääs seuraavaa: "Myös muurilaastia voidaan ajoittaa hiilimenetelmällä, koska se imee ilmasta hiilidioksidia."

Ja myös seuraavaa:

Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:
"Jos C14 -ajoitus tukee teoriaamme, panemme sen tekstiin. Ellei se täysin sovi tai on sen kanssa ristiriidassa, sijoitamme sen alahuomautuksiin. Ja jos se on täysin 'ulkopuolella' , me vain tipautamme sen pois."

(http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

"Mutta pieni haaste sinulle tai muillekin kreationisteille. Kysy jostain iänmääritykseen erikoistuneelta laboratoriolta kuinka esimerkiksi puusta pitää ottaa näyte, tee näin jollekin puukappaleelle josta tiedät koska se on kaadettu ja lähetä näyte tutkittavaksi. Näin voisit tehdä ihan itse tieteellisen testin ja koettaa osaako fyysikot työnsä."

Rate-projektissahan tämä tehtiinkin, mutta hieman eri aineilla. Ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia.

evokki kirjoitti:

Eipä oikein, jumalallisuuksia koskevia väitteitä ei ole mielekästä falsioida koska alkuperäisenkään väitteen tueksi ei ole olemassa mitään konkreettisia havaintoja, wikiä lainatakseni;

"Toinen yksinkertainen esimerkki teoriasta, jota ei voida kumota, on väittää että vihreitä joutsenia on olemassa. Väittämä ei kuitenkaan kerro missä ja koska vihreitä joutsenia esiintyy, joten sitä on mahdoton osoittaa vääräksi ja näin ollen sitä ei voida pitää tieteelliset kriteerit täyttävänä."

Jos väitetään, että "Jumala on luonut kaiken", sitä ei voi falsioida edes sillä että sattuma valmistaa jotain silmiemme edessä, sekään ei vielä kumoaisi alkuperäistä väitettä. Luomisteoria on siis täysin uskoon perustuva teoria jota ei saada kumottua millään, eikä sen paremmin todistettuakaan. Periaatteessa se ei siis ole "oikea" tieteellinen teoria.

Lue lisää

Luojan käden jälki näkyy hyvin selvänä kaikessa luomakunnassa. Ongelma on vain että joiltakuilta puuttuu kyky nähdä se. Onneksi ei kaikilta.

Kartooma kirjoitti:

KNM-ER 1470 kallon ajoitus oli kyllä ylivoimaisen vaikeaa, siitä väännettiin kovaa kättä 10 vuotta!

45 miljardin vuoden ikäisessä näytteessä oli kyse virheellisestä muistikuvasta, kyseessä oli esimerkki samaisesta kirjasta. Kyseessä käsiteltiin U/Pb mentelmää ja kyseistä esimerkkiä tulkittaisiin niin, että lopputuotetta on ollut kivessä jo sen syntyhetkellä tai vasta myöhemmin kulkeutunut siihen tai uraani liuennut mineraalista pois.

"Eli vanhojen kivien jäähtyessä ja muodostuessa luonnonlait ovat olleet jotenkin erilaisia kuin nykyään, eikä ole mitään keinoa tietää että kivet muodostuisivat nykyään samanlailla kuin ennen? "

Ei tämä kohta ainoastaan - myös siinä välillä voi lähtöaineita ja lopputuotteita tulla lisää tai poistua - tämän on voinut lukea Unohdettu genesis -kirjasta jo 20 vuotta sitten. Ei ole mitään luotettavaa menetelmää tietää, onko näin joskus tapahtunut vai ei, mutta jotta ajoitusmenetelmät olisivat luotettavia, täytyy olettaa, että näin ei ole tapahtunut.

"Ahaa, kerrotko vähän tarkemmin miten kiven sisällä oleva argon poistuu helposti, mutta kalium ei poistu?"

Kyllä kaliumkin voi poistua. Kyseisen kallon ajoituspelissä vain 230 miljoonaa vuotta vanhaksi ajoitetun näytteen arveltiin olleen saastunut tai toisin sanoen argonia oli haihtunut näyteestä pois.

"Jotenkin minusta kuitenkin tuntuu, että perusteet sinulta on hukassa. Aiemmin tarjoamani videolinkki selittää yksinkertaisesti tiedemiesten käyttämiä ajoituskeinoja ja mihin niiden toiminta perustuu. Suosittelen. "

Katsoin ensimmäisen videon. Ei vakuuttanut pätkän vertaa - yksi kreationistien mustamaalausvideo vain. Ja lisäksi ampuu kovaa ja korkealta ohi argumenttinsa. Antamani linkin takaa voi lukea artikelin, joka kritisoi hyvin perustellusti ajoitusmentelmiä, aina puun vuosirenkaista lähtien. Niin ja Ussherin laskelmat ovat todennäköisesti väärässä, mutta kyllä selvästi lähempänä totuutta, kuin nämä arvotut miljardit vuodet.

"Kannattaa ihan oikeasti ottaa kirja käteen ja selvittää miten C14-ajoitusmenetelmä (ja muut) toimii. Muurilaasti ei ole orgaanista eikä elävää ainetta, eikä se ime itseensä samanlailla hiiltä kuin kasvit ja niitä syövät eläimet."

Kanattaa ihan oikeasti ottaa lukea linkkaamistani artikkeleista se pätkä, josta olen puhunut. Siellä lukee nääs seuraavaa: "Myös muurilaastia voidaan ajoittaa hiilimenetelmällä, koska se imee ilmasta hiilidioksidia."

Ja myös seuraavaa:

Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:
"Jos C14 -ajoitus tukee teoriaamme, panemme sen tekstiin. Ellei se täysin sovi tai on sen kanssa ristiriidassa, sijoitamme sen alahuomautuksiin. Ja jos se on täysin 'ulkopuolella' , me vain tipautamme sen pois."

(http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

"Mutta pieni haaste sinulle tai muillekin kreationisteille. Kysy jostain iänmääritykseen erikoistuneelta laboratoriolta kuinka esimerkiksi puusta pitää ottaa näyte, tee näin jollekin puukappaleelle josta tiedät koska se on kaadettu ja lähetä näyte tutkittavaksi. Näin voisit tehdä ihan itse tieteellisen testin ja koettaa osaako fyysikot työnsä."

Rate-projektissahan tämä tehtiinkin, mutta hieman eri aineilla. Ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia.

Lue lisää

"KNM-ER 1470 kallon ajoitus oli kyllä ylivoimaisen vaikeaa, siitä väännettiin kovaa kättä 10 vuotta! "

Ja gravitonia on etsitty vielä pidempään eikä sitä olla vielä löytämässäkään. Joskus tieteen tekeminen on vaikeaa.

"Katsoin ensimmäisen videon. Ei vakuuttanut pätkän vertaa - yksi kreationistien mustamaalausvideo vain. "

Voithan sinä toki yrittää kertoa mikä niistä videossa esitetyistä asioista on pielessä. Kreationisteja ei kuitenkaan tarvi mustamaalata, sen te hoidatte ihan itse.

"Niin ja Ussherin laskelmat ovat todennäköisesti väärässä"

Voiko kukaan koskaan saada selville miten vanha maapallo on?

"Kanattaa ihan oikeasti ottaa lukea linkkaamistani artikkeleista se pätkä, josta olen puhunut. Siellä lukee nääs seuraavaa: "Myös muurilaastia voidaan ajoittaa hiilimenetelmällä, koska se imee ilmasta hiilidioksidia.""

Kannattaa myös lukea tarkemmin se minun vastaukseni. Oletko ihan vakavissasi väittämässä, että esimerkiksi elävä ja yhteyttävä puu sitouttaa hiiltä saman verran kuin muurauslaasti?

"Rate-projektissahan tämä tehtiinkin, mutta hieman eri aineilla. Ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia. "

Rate-projektissa lähtökohta oli epärehellinen. Siinä haluttiin käyttää ajoitusmetodia josta tiedettiin, ettei se toimi niin nuorilla kivinäytteillä ja tutkijoiden haluttiin käyttävän ajoitukseen kokonaisia kiviä, koska silloin tiedettiin ajoituksen menevän pieleen.

http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html

asianharrastaja kirjoitti:

..keskustelun helpottamiseksi ensimmäinen elävä solu luoduksi. Sen jälkeenkin todisteet näyttävät kyllä kovasti siltä, että muut elämänmuodot ovat siitä asteittain kehittyneet muutaman miljardin vuoden aikana.

Ja Aurinko planeettoinen näyttää havaintojen mukaan tiivistyneen tätä ennen avaruuden pölypilvestä gravitaation ja sattuman ohjaamana.

Sanooko "tosi tieteesi" näistä asioista jotakin muuta?

Lue lisää

komea älynpläjäys sinulta.
Vai että jos eka solu olisikin luotu, niin miten on muka todistettu että siitä lähti kaikki muu elämä?

Kerrohan. Odotan mielenkiinnolla. Huom! Hypoteesit eivät kelpaa todisteiksi. Vaadin tieteellisesti tutkittua ja kokeellisesti todistettua näyttöä.
Näytöksi ei kelpaa sellainen selitys että koska olemme täällä, niin tokihan tuo aatamisolu on muuntunut ties miksi.

Niin että faktaa kehiin ja äkkiä.

......... kirjoitti:

"KNM-ER 1470 kallon ajoitus oli kyllä ylivoimaisen vaikeaa, siitä väännettiin kovaa kättä 10 vuotta! "

Ja gravitonia on etsitty vielä pidempään eikä sitä olla vielä löytämässäkään. Joskus tieteen tekeminen on vaikeaa.

"Katsoin ensimmäisen videon. Ei vakuuttanut pätkän vertaa - yksi kreationistien mustamaalausvideo vain. "

Voithan sinä toki yrittää kertoa mikä niistä videossa esitetyistä asioista on pielessä. Kreationisteja ei kuitenkaan tarvi mustamaalata, sen te hoidatte ihan itse.

"Niin ja Ussherin laskelmat ovat todennäköisesti väärässä"

Voiko kukaan koskaan saada selville miten vanha maapallo on?

"Kanattaa ihan oikeasti ottaa lukea linkkaamistani artikkeleista se pätkä, josta olen puhunut. Siellä lukee nääs seuraavaa: "Myös muurilaastia voidaan ajoittaa hiilimenetelmällä, koska se imee ilmasta hiilidioksidia.""

Kannattaa myös lukea tarkemmin se minun vastaukseni. Oletko ihan vakavissasi väittämässä, että esimerkiksi elävä ja yhteyttävä puu sitouttaa hiiltä saman verran kuin muurauslaasti?

"Rate-projektissahan tämä tehtiinkin, mutta hieman eri aineilla. Ajoitusmenetelmät ovat epäluotettavia. "

Rate-projektissa lähtökohta oli epärehellinen. Siinä haluttiin käyttää ajoitusmetodia josta tiedettiin, ettei se toimi niin nuorilla kivinäytteillä ja tutkijoiden haluttiin käyttävän ajoitukseen kokonaisia kiviä, koska silloin tiedettiin ajoituksen menevän pieleen.

http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html

Lue lisää

"Ja gravitonia on etsitty vielä pidempään eikä sitä olla vielä löytämässäkään. Joskus tieteen tekeminen on vaikeaa."

Kyllä se on vaikeaa, varsinkin, jos ajoituspelsitä ei oikein tahdo tulla mukavaa tulosta.

"Voithan sinä toki yrittää kertoa mikä niistä videossa esitetyistä asioista on pielessä. Kreationisteja ei kuitenkaan tarvi mustamaalata, sen te hoidatte ihan itse. "

Siellä linkin takana ne selvitetään. http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13

"Voiko kukaan koskaan saada selville miten vanha maapallo on? "

Voi tietää, joskaan ei aivan vuoden tai päivän tarkkuudella. Ussherin laskelmiin liittyvä heitto voi heittää korkeintaan joitakin satoja vuosia, ei enempää. Siksi maailman ikä pitäisikin kertoa noin 6000 vuotiaaksi, ei tasan 6000 vuotiaaksi.

"Kannattaa myös lukea tarkemmin se minun vastaukseni. Oletko ihan vakavissasi väittämässä, että esimerkiksi elävä ja yhteyttävä puu sitouttaa hiiltä saman verran kuin muurauslaasti? "

Se oli yksi sivulla esitetyistä esimerkeistä, joita oli useita. Hyvin useita.
Ja totta on, että kannattaisi lukea paremmin se, mitä itselle kirjoitetaan.

"Rate-projektissa lähtökohta oli epärehellinen. Siinä haluttiin käyttää ajoitusmetodia josta tiedettiin, ettei se toimi niin nuorilla kivinäytteillä ja tutkijoiden haluttiin käyttävän ajoitukseen kokonaisia kiviä, koska silloin tiedettiin ajoituksen menevän pieleen. "

Totta kai koko projektin lähtökohta oli väärä, koska ei oletettu evoluutiota oikeaksi! Haluttiin saada objektiivinen näkemys menetelmien luotettavuudesta, ei evoluution mukaisesti manipuloitua tulosta. Ja sehän ei kelpaa evolutionisteille lainkaan!

http://creationwiki.org/Criticism_of_RATE’s_helium_diffusion_data

Kartooma kirjoitti:

"Ja gravitonia on etsitty vielä pidempään eikä sitä olla vielä löytämässäkään. Joskus tieteen tekeminen on vaikeaa."

Kyllä se on vaikeaa, varsinkin, jos ajoituspelsitä ei oikein tahdo tulla mukavaa tulosta.

"Voithan sinä toki yrittää kertoa mikä niistä videossa esitetyistä asioista on pielessä. Kreationisteja ei kuitenkaan tarvi mustamaalata, sen te hoidatte ihan itse. "

Siellä linkin takana ne selvitetään. http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13

"Voiko kukaan koskaan saada selville miten vanha maapallo on? "

Voi tietää, joskaan ei aivan vuoden tai päivän tarkkuudella. Ussherin laskelmiin liittyvä heitto voi heittää korkeintaan joitakin satoja vuosia, ei enempää. Siksi maailman ikä pitäisikin kertoa noin 6000 vuotiaaksi, ei tasan 6000 vuotiaaksi.

"Kannattaa myös lukea tarkemmin se minun vastaukseni. Oletko ihan vakavissasi väittämässä, että esimerkiksi elävä ja yhteyttävä puu sitouttaa hiiltä saman verran kuin muurauslaasti? "

Se oli yksi sivulla esitetyistä esimerkeistä, joita oli useita. Hyvin useita.
Ja totta on, että kannattaisi lukea paremmin se, mitä itselle kirjoitetaan.

"Rate-projektissa lähtökohta oli epärehellinen. Siinä haluttiin käyttää ajoitusmetodia josta tiedettiin, ettei se toimi niin nuorilla kivinäytteillä ja tutkijoiden haluttiin käyttävän ajoitukseen kokonaisia kiviä, koska silloin tiedettiin ajoituksen menevän pieleen. "

Totta kai koko projektin lähtökohta oli väärä, koska ei oletettu evoluutiota oikeaksi! Haluttiin saada objektiivinen näkemys menetelmien luotettavuudesta, ei evoluution mukaisesti manipuloitua tulosta. Ja sehän ei kelpaa evolutionisteille lainkaan!

http://creationwiki.org/Criticism_of_RATE’s_helium_diffusion_data

Lue lisää

"Kyllä se on vaikeaa, varsinkin, jos ajoituspelsitä ei oikein tahdo tulla mukavaa tulosta. "

Ajoituspelin tulokset viittaa kaikki miljardien vuosien ikäiseen maapalloon. Ainoita joiden mielestä tuo ei ole mukava tulos, on jonkin sortin uskovaisia, joilla on reaalimaailmasta löytyvien todisteiden vastainen totuus, joka on luettu jostain pyhästä kirjasta.

"Haluttiin saada objektiivinen näkemys menetelmien luotettavuudesta, ei evoluution mukaisesti manipuloitua tulosta."

Objektiivista on erikseen vaatia tutkimus sellaisella tutkimusmetodilla josta tiedetään ettei se toimi niin nuorilla näytteellä?

......... kirjoitti:

"Kyllä se on vaikeaa, varsinkin, jos ajoituspelsitä ei oikein tahdo tulla mukavaa tulosta. "

Ajoituspelin tulokset viittaa kaikki miljardien vuosien ikäiseen maapalloon. Ainoita joiden mielestä tuo ei ole mukava tulos, on jonkin sortin uskovaisia, joilla on reaalimaailmasta löytyvien todisteiden vastainen totuus, joka on luettu jostain pyhästä kirjasta.

"Haluttiin saada objektiivinen näkemys menetelmien luotettavuudesta, ei evoluution mukaisesti manipuloitua tulosta."

Objektiivista on erikseen vaatia tutkimus sellaisella tutkimusmetodilla josta tiedetään ettei se toimi niin nuorilla näytteellä?

Lue lisää

"Ajoituspelin tulokset viittaa kaikki miljardien vuosien ikäiseen maapalloon. Ainoita joiden mielestä tuo ei ole mukava tulos, on jonkin sortin uskovaisia, joilla on reaalimaailmasta löytyvien todisteiden vastainen totuus, joka on luettu jostain pyhästä kirjasta. "

Niin, siis kyseisen kallon iäksi piti saada noin 2 miljoonaa vuotta, mutta sitä kun ei oikein tahtonut irrota, niin lopulta sikojen evoluutio voitti kaikki iänmääritysmenetelmät. Missä ovat ne todisteet miljardeja vuosia vanhasta maailmasta? Jotta ajoitusmenetelmät toimisivat, pitäsi pystyä todistamaan mm. seuraavia olettamuksia: Esimerkit K/Ar -menetelmästä:

"1. Kalium-40 alkuaineen hajoamisnopeus on tiedettävä tarkasti
2. On oltava varmuus siitä, ettei argon-40:ä ole kiteytymisvaiheessa tai sen jälkeen sitoutunut muihin mineraaleihin tai vuotanut ulos.
3. On oltava varmuus siitä, että järjestelmä on kiteymisen jälkeen pysynyt suljettuna niin kaliumin kuin argoninkin suhteen.
4. Mittaustulosten suhde tiettyihin geologisiin tai muihin erityistapahtumiin pitäisi tuntea." (http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

Näitä ei pystytä varmistamaan mitenkään, joten en millään pysty näkemään mitään syytä uskoa niiden pitävän paikkaansa. Kaukana olevat tähdetkään eivät kelpaa - on olemassa myös kreationistinen malli.

"Objektiivista on erikseen vaatia tutkimus sellaisella tutkimusmetodilla josta tiedetään ettei se toimi niin nuorilla näytteellä?"

Kyllä se toimisi. Jos menetelmät toimisivat, ne antaisivat alle 270 000 vuotta vanhoille näytteille iäksi

Kartooma kirjoitti:

"Ajoituspelin tulokset viittaa kaikki miljardien vuosien ikäiseen maapalloon. Ainoita joiden mielestä tuo ei ole mukava tulos, on jonkin sortin uskovaisia, joilla on reaalimaailmasta löytyvien todisteiden vastainen totuus, joka on luettu jostain pyhästä kirjasta. "

Niin, siis kyseisen kallon iäksi piti saada noin 2 miljoonaa vuotta, mutta sitä kun ei oikein tahtonut irrota, niin lopulta sikojen evoluutio voitti kaikki iänmääritysmenetelmät. Missä ovat ne todisteet miljardeja vuosia vanhasta maailmasta? Jotta ajoitusmenetelmät toimisivat, pitäsi pystyä todistamaan mm. seuraavia olettamuksia: Esimerkit K/Ar -menetelmästä:

"1. Kalium-40 alkuaineen hajoamisnopeus on tiedettävä tarkasti
2. On oltava varmuus siitä, ettei argon-40:ä ole kiteytymisvaiheessa tai sen jälkeen sitoutunut muihin mineraaleihin tai vuotanut ulos.
3. On oltava varmuus siitä, että järjestelmä on kiteymisen jälkeen pysynyt suljettuna niin kaliumin kuin argoninkin suhteen.
4. Mittaustulosten suhde tiettyihin geologisiin tai muihin erityistapahtumiin pitäisi tuntea." (http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

Näitä ei pystytä varmistamaan mitenkään, joten en millään pysty näkemään mitään syytä uskoa niiden pitävän paikkaansa. Kaukana olevat tähdetkään eivät kelpaa - on olemassa myös kreationistinen malli.

"Objektiivista on erikseen vaatia tutkimus sellaisella tutkimusmetodilla josta tiedetään ettei se toimi niin nuorilla näytteellä?"

Kyllä se toimisi. Jos menetelmät toimisivat, ne antaisivat alle 270 000 vuotta vanhoille näytteille iäksi

Lue lisää

"Niin, siis kyseisen kallon iäksi piti saada noin 2 miljoonaa vuotta, mutta sitä kun ei oikein tahtonut irrota, niin lopulta sikojen evoluutio voitti kaikki iänmääritysmenetelmät"

Jos vastaavia kalloja on löytynyt vain pari miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista, niin tietenkin täysin erilaiset tulokset aiheuttaa ihmetystä.

Mutta olet nyt edelleen väittämässä, että joko fyysikot eivät osaa ammattiaan tai sitten tiedemiehillä on jokin maailmanlaajuinen salaliitto joka haluaa jostain syystä vääristää kaikkia ajanmääritystutkimuksia. Näissä fyysikoissa ja muissa tiedemiehissä on mukana monen monta uskovaista ihmistä, kumma etteivät he ole paljastaneet tällaista huijausta.

"1. Kalium-40 alkuaineen hajoamisnopeus on tiedettävä tarkasti"

Väitätkö ettei näin olisi?

"2. On oltava varmuus siitä, ettei argon-40:ä ole kiteytymisvaiheessa tai sen jälkeen sitoutunut muihin mineraaleihin tai vuotanut ulos.
3. On oltava varmuus siitä, että järjestelmä on kiteymisen jälkeen pysynyt suljettuna niin kaliumin kuin argoninkin suhteen."

On oletus että kiteytyminen ja atomien hajoaminen on tapahtunut samojen luonnonlakien puitteissa kuin nykyäänkin. Miksi tuo oletus olisi virheellinen?

"4. Mittaustulosten suhde tiettyihin geologisiin tai muihin erityistapahtumiin pitäisi tuntea."

Ja toki tiedetään, miten esimerkiksi uraaniesiintymien läheisyys vaikuttaa ajoituksiin. Mittausmenetelmiä, tuloksia ja kalibrointeja on tutkittu ja parannettu vuosikymmeniä tuhansien ihmisten toimesta. Nyt sinä ilmoitat että he kaikki ovat väärässä, ihan vain sillä perusteella että se sotii sinun maailmankatsomustasi vastaan...

"Kaukana olevat tähdetkään eivät kelpaa - on olemassa myös kreationistinen malli. "

Niin on, ainoa vika kreationistisessä mallissa on se, ettei sille ole mitään todisteita eikä se sovi maailmankaikkeudesta löytyviin havaintoihin. Esimerkiksi kreationistisen mallin vaatimasta massiivisesta punasiirtymästä ei ole ensimmäistäkään reaalimaailman todistetta.

Sinä et usko tuhansien tiedemiesten vuosikymmenten tutkimusten ja kilpailun tuloksia, mutta uskot yksittäisen kertomuksen hiilen sisältä löytyneestä kellosta tai yksittäisen ihmisen kehittämän idean, ihan vain sen takia että se tukee sinun uskoasi. Joko olet miettinyt lisää, onko sinulla eri standardeja omille ja muiden todisteille?

"Kyllä se toimisi. Jos menetelmät toimisivat, ne antaisivat alle 270 000 vuotta vanhoille näytteille iäksi

pekka- kirjoitti:

Siis kerro, mikä havainto falsifioi jumalasi?

Ei taida löytyä, sillä olematonta ei voi falsifioida.

Huomaatko, miten hatarasti yrität todistella sellaista mille et löydä todistetta?
Miksi päättelet "etukäteen" etkä usko siihen mikä oikeasti on fakta?
Teillä on tuo taipumus joka tilanteessa.
Se on väärää logiikkaa.

......... kirjoitti:

"Niin, siis kyseisen kallon iäksi piti saada noin 2 miljoonaa vuotta, mutta sitä kun ei oikein tahtonut irrota, niin lopulta sikojen evoluutio voitti kaikki iänmääritysmenetelmät"

Jos vastaavia kalloja on löytynyt vain pari miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista, niin tietenkin täysin erilaiset tulokset aiheuttaa ihmetystä.

Mutta olet nyt edelleen väittämässä, että joko fyysikot eivät osaa ammattiaan tai sitten tiedemiehillä on jokin maailmanlaajuinen salaliitto joka haluaa jostain syystä vääristää kaikkia ajanmääritystutkimuksia. Näissä fyysikoissa ja muissa tiedemiehissä on mukana monen monta uskovaista ihmistä, kumma etteivät he ole paljastaneet tällaista huijausta.

"1. Kalium-40 alkuaineen hajoamisnopeus on tiedettävä tarkasti"

Väitätkö ettei näin olisi?

"2. On oltava varmuus siitä, ettei argon-40:ä ole kiteytymisvaiheessa tai sen jälkeen sitoutunut muihin mineraaleihin tai vuotanut ulos.
3. On oltava varmuus siitä, että järjestelmä on kiteymisen jälkeen pysynyt suljettuna niin kaliumin kuin argoninkin suhteen."

On oletus että kiteytyminen ja atomien hajoaminen on tapahtunut samojen luonnonlakien puitteissa kuin nykyäänkin. Miksi tuo oletus olisi virheellinen?

"4. Mittaustulosten suhde tiettyihin geologisiin tai muihin erityistapahtumiin pitäisi tuntea."

Ja toki tiedetään, miten esimerkiksi uraaniesiintymien läheisyys vaikuttaa ajoituksiin. Mittausmenetelmiä, tuloksia ja kalibrointeja on tutkittu ja parannettu vuosikymmeniä tuhansien ihmisten toimesta. Nyt sinä ilmoitat että he kaikki ovat väärässä, ihan vain sillä perusteella että se sotii sinun maailmankatsomustasi vastaan...

"Kaukana olevat tähdetkään eivät kelpaa - on olemassa myös kreationistinen malli. "

Niin on, ainoa vika kreationistisessä mallissa on se, ettei sille ole mitään todisteita eikä se sovi maailmankaikkeudesta löytyviin havaintoihin. Esimerkiksi kreationistisen mallin vaatimasta massiivisesta punasiirtymästä ei ole ensimmäistäkään reaalimaailman todistetta.

Sinä et usko tuhansien tiedemiesten vuosikymmenten tutkimusten ja kilpailun tuloksia, mutta uskot yksittäisen kertomuksen hiilen sisältä löytyneestä kellosta tai yksittäisen ihmisen kehittämän idean, ihan vain sen takia että se tukee sinun uskoasi. Joko olet miettinyt lisää, onko sinulla eri standardeja omille ja muiden todisteille?

"Kyllä se toimisi. Jos menetelmät toimisivat, ne antaisivat alle 270 000 vuotta vanhoille näytteille iäksi

Lue lisää

"Jos vastaavia kalloja on löytynyt vain pari miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista, niin tietenkin täysin erilaiset tulokset aiheuttaa ihmetystä. "

Se kallo oli silloin, kun se löydettiin vanhin löydetty ihmis-kallo. (Niin ja kallo on todennäköisesti ihmisen kallo, mutta aivojen koon olessa siinä rajoilla, onko se apina vai ihminen, ei pelkän kallon perusteella voida olla varmoja asiasta.)

"Mutta olet nyt edelleen väittämässä, että joko fyysikot eivät osaa ammattiaan"

En ole väittämässä. He osaavat hommansa (tehdä laskelmat ja mittaukset), mutta ajoitusmenetelmät eivät toimi.

"tai sitten tiedemiehillä on jokin maailmanlaajuinen salaliitto joka haluaa jostain syystä vääristää kaikkia ajanmääritystutkimuksia."

Ei ole mitään salaliittoa, eikä tarvitsekaan olla. Suurimmalla osalla tiedemiehistä on vain viaton usko siihen, että evoluution aikakehys on oikea ja he pyrkivät saamaan sen mukaiset tulokset. Niin, ja arpapeliluonteensa takia, ajoitustuloksista saadaan irti myös sopiva tulos, joka sitten sieltä valitaan.

"Näissä fyysikoissa ja muissa tiedemiehissä on mukana monen monta uskovaista ihmistä, kumma etteivät he ole paljastaneet tällaista huijausta. "

Monet uskovat evoluutioteoriaan ja Jumalaan yhtä aikaa. Se on ihan mahdollista. Kyse ei ole nyt siitä, minkä uskonnon kannattajia tieteentekijät ovat, vaan että iänmääritysmenetelmät eivät ole toimivia.

""1. Kalium-40 alkuaineen hajoamisnopeus on tiedettävä tarkasti"

Väitätkö ettei näin olisi?"

Teoriassa se tiedetään, mutta ei ole mitään mahdollisuutta varmistaa, etteikö se olisi muuttunut joskus niiden miljardien vuosien kuluessa. Kukaanhan ei ole ollut silloin tekemässä tutkimuksia.

"2. On oltava varmuus siitä, ettei argon-40:ä ole kiteytymisvaiheessa tai sen jälkeen sitoutunut muihin mineraaleihin tai vuotanut ulos.
3. On oltava varmuus siitä, että järjestelmä on kiteymisen jälkeen pysynyt suljettuna niin kaliumin kuin argoninkin suhteen."

On oletus että kiteytyminen ja atomien hajoaminen on tapahtunut samojen luonnonlakien puitteissa kuin nykyäänkin. Miksi tuo oletus olisi virheellinen?"

Oletukset ovat ne, mitä yllä laitoin, ja niitä ei voida varmistaa, vaikka luonnonlait olisivatkin ollet samat kuin nykyäänkin. Vastaus ei vastaa mitenkään väitteisiin.

"4. Mittaustulosten suhde tiettyihin geologisiin tai muihin erityistapahtumiin pitäisi tuntea."

Ja toki tiedetään, miten esimerkiksi uraaniesiintymien läheisyys vaikuttaa ajoituksiin. Mittausmenetelmiä, tuloksia ja kalibrointeja on tutkittu ja parannettu vuosikymmeniä tuhansien ihmisten toimesta. Nyt sinä ilmoitat että he kaikki ovat väärässä, ihan vain sillä perusteella että se sotii sinun maailmankatsomustasi vastaan... "

Ei sien takia, että se sotii maailmankatsomustani vastaan, vaan sen takia, mitä tieteelliset näytöt antavat tuloksiksi. Tutkimusmenetelmiä on parannettu, mutta niitä ei ole hylätty, vaikka ne ovat epäluotettavia. Ja perusteluja noiden kysymysten jäljessä on samassa artikkelissa, jota olen linkannutkin: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13 . Siellä todetaan mm. miten ja missä olosuhteissa ajoitustulokset menevät metsään, ja se, missä olosuhteissa kalium tai argon haituvat kivestä pois.

"Niin on, ainoa vika kreationistisessä mallissa on se, ettei sille ole mitään todisteita eikä se sovi maailmankaikkeudesta löytyviin havaintoihin. Esimerkiksi kreationistisen mallin vaatimasta massiivisesta punasiirtymästä ei ole ensimmäistäkään reaalimaailman todistetta. "

Linkkaamani sivuston teoria sopii täysin suhteellisuusteoriaan, joka kaiketi on ihan hyväksytty? Ja lisäksi artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=49.

"Sinä et usko tuhansien tiedemiesten vuosikymmenten tutkimusten ja kilpailun tuloksia, mutta uskot yksittäisen kertomuksen hiilen sisältä löytyneestä kellosta tai yksittäisen ihmisen kehittämän idean, ihan vain sen takia että se tukee sinun uskoasi. Joko olet miettinyt lisää, onko sinulla eri standardeja omille ja muiden todisteille? "

Eihän nyt ole kyse tutkimusten määrästä! Eihän sillä voida perustella, onko jokin asia totta vai ei! Hiilen sisältä löytyneestä kallosta jutussa oli mielestäni jotain vikana, kun sen aluksi luin. Esitinkin sen pilke silmäkulmassa, enkä missään vaiheessa uskonut sen toimivan.

Ja kyse on myös näistä maailmankatsomuksellisista taustaolettamuksista. Kreationistinen malli (jonka esitin näiden kaukana olevien tähtien selitykseksi) on ihan ok. Ei minulla sinäsä ole eri standardeja maailmankatsomukseni vastaisille, tai sen kannssa sopusoinnussa oleville todisteille. Usein todisteet on kuitenkin vaitta selitettävissä kumminkin päin, jolloin tietysti uskon tulkinnan, joka on maailmankatsomukseni kanssa sopusoinnussa. Mikäli eteen kuitenkin tulee todisteita (useita, yhden/kaksi voi laittaa tietämättömyyden piikkiin joksikin aikaa), joita ei ole mahdollista tulkita järkevästi kreationismin pohjalta, olen valmis muuttamaan kantaani.

......... kirjoitti:

"Ja lisäksi tutkimusta, joka todistaa maapallon olevan alle 10 000 vuotta vanha tehdään koko ajan ja on tehty ja tuloksiakin on täysin vapaasti saatavissa."

Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha.

"Väitän, että heidän tekemät evolutiiviset tulkintansa eivät ole perusteltuja."

Miksi maailman biologeista ylivoimainen enemmistö on sitä mieltä, että kaikella maapallolla olevalla elämällä on yhteinen kantamuoto? Kyseessä siis on kaikkien maailman tiedemiesten salaliitto? Miksi kreationistiset piirit eivät tee omaa tutkimustaan, missä ovat tieteellistä tarkastelua kestävät todisteet tai tutkimukset?

"Kyllä eliöt muuttuvat, mutta hyvin tarkkojen rajojen sisäpuolella. Evoluutiolla ei ole kykyä enempään, kuin kahden mutaation aiheuttamaan positiiviseen ominaisuuteen, äärimmäisissä poikkeustilanteissa."

Mitkä nuo rajat ovat? Miksi, kahden mutaation väitteestäsi huolimatta, sait tähänkin keskusteluun viittauksen tieteellisiin tutkimuksiin joissa on useamman mutaation sarjoja, jotka ovat tuottaneet hyödyllisiä ominaisuuksia? Mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?

"he joutuvat olettamaan jonkinlaisen maailmankatsomuksen, joka vaikuttaa heidän tutkimukseensa. "

Mutta kunhan tuo maailmankatsomus on sama kuin sinun, silloin tiede menee kohdalleen?

"Jokainen aukko evoluutiokäsityksessä tukee luomiskäsitystä"

Väärin, maailma ei ole binäärinen. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomista, se EI olisi todiste luomishypoteesista. Luominen tarvitsisi edelleen niitä omia todisteita, myös Raamatun ulkopuolelta. Tähän mennessä niitä on kertynyt nolla kappaletta.

"Tiedettä tehtäessä on olettava Jumala, jotta kymmenen tieteen vaatimaa taustaolettamusta olisivat oikeutettuja"

Huhhuh... Miten lujuuslaskelmia tehdessä jumalan huomioonottaminen saa aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja?

"Hän on ilmoittanut sanassaan, ettei Hän niin toimi. Ja ihmeitä Jumala on tehnyt:"

Kahdessa peräkkäisessä virheessä saat rakennettua loogisen ristiriidan, näppärää. Ihmeet ovat määritelmällisesti jotain, joka rikkoo luonnonlakeja. Jos kaiken järjestyksen taustalla on jokin yliluonnollinen olento, jota ei valvo mikään, eikä ole millekään vastuullinen, meillä ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomennakin samoja.

"Paratiisissahan he söivät kasviravintoa. Toinen termodynamiikan laki siis vaikutti ainakin jossain määrin."

Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä, minä kun en löydä tuosta logiikkaa. Miten termodynamikkan toinen laki liittyi tähän mitenkään?

"Kuitenkin kaikki Jumalan ihmetyöt ovat olleet täysin johdonmukaisia hänen ilmoittamansa tahdon kanssa, ja hän on ilmoittanut, että myös jatkossa niin käy."

Eli koska vain sinun jumalasi voi tehdä uuden ihmeen ja vaikka sammuttaa gravitaation, joten tieteen tekeminen on täysin turhaa, koska ei ole mitään keinoa tietää että luonnonlait ovat huomenna samoja. Onneksi näin ei kuitenkaan ole ja oletus jumalasta on täysin turha.

Lue lisää

"Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha."

Juuri tänään luin, että vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia julkaistaan Journal of Creation -lehdessä. Lehteä saa Luominen kaupasta. Niitä vertaisarvioituja todisteita on siis olemassa ja kaikkien saatavilla.

pekka- kirjoitti:

En kieltänyt tuota alkuperäistä viestiäsi. Yritin vain saada sen merkityksen selville.

Irvailetko vain omaksi huviksesi, vai onko tuolla viestillä joku merkityskin?
Ymmärrätko että tiede ja tutkimus etenee hitaasti muutta vääjäämättömästi. saamme kaiken aikaa enemmän ja enemmän selville todellisuudesta. Odota nyt vaikka 30 vuotta, silloin ollaan paljon pidemmällä. Tuskin kuitenkaan vielä noin nopeasti saadaan elämää aikaiseksi.

Uskallatko sanoa että jumalasi ei ole luonut elämää, jos elämä kyetään tekemään alkutekijöistä asti laboratoriossa? Et tietenkään. Olet vain ja ainoastaan pahasti todellisuudesta ulkona oleva kretinisti.

Lue lisää

evokin päähän taottua hiukan logiikan peruskäsitteitä?

Esim. tartun puheeseesi siitä että menettäisinkö uskoni luomiseen jos vaikka 30 vuoden tai pannaan nyt vaikka sadan vuoden kuluttua ahkeran tutkimus- ja tuotekehittelyn tuloksena maailman nerokkaimmat ihmislaborantit saisivat valmistettua sen ensimmäisen elävän solun elottomista aineksista.

Oletetaan että niin tapahtuisi. Jos niin tapahtuisi, niin mitä laboranttien työ kertoisi TODELLISUUDESSA solun valmistajasta? Osaatko vastata? Eikö se kertoisi sen että solun valmistamiseen tarvittiin suunnaton määrä älykkyyttä, paljon enemmän kuin kaikilla nykytiedemiehilläon yhteensä. Eli todellisuudessa tutkimus puoltaisi ennenkaikkea ajatusta älyllisestä luomisesta, eikä se tietenkään voisi uskolleni muuta tehdä kuin vahvistaa sitä.


Tehkääpäs evokkiviisaat sellainen koe jossa toimimaton älytön puhdas sattuma keittelee labrassaan sen solun ihan omia aikojaan ihmisen puuttumatta asiaan millään tavoin. Silloin homma todistaisi loogisen ajattelun mukaan satuman puolesta.

Mutta eiköhän evokit jatketa vääntöä vaan vanhaan tapaan,siis siten että te kylmän viileästi hylkäätte rehelleseen logiikkaan perustuvan ajattelun, ja pakotatte itsenne uskomaan omaakin järkeänne vastaan sotivasti että jos ihmiskunnan nerokkaimmat tiedemiehet pystyisivät valmistamaan elävän solun niin se todistaisi sen että kyllä silkka sattumakin sen tekisi. Aamen. Hus helvettiin siitä koko itsepetoksessa elävä evosakki, mitä pikemmin sen parempi. Miksi annatte pettää itseänne yhä uudelleen ja uudelleen.

Kartooma kirjoitti:

"Ole ystävällinen ja anna viittaus yksittäiseenkin vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa maapallon olevan alle miljardin vuoden ikäinen. Tai kerro yksikin kriittistä tarkastelua kestävä, luonnosta löytyvä fakta, jonka mukaan maa on noin kymmenen tuhatta vuotta vanha."

Juuri tänään luin, että vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia julkaistaan Journal of Creation -lehdessä. Lehteä saa Luominen kaupasta. Niitä vertaisarvioituja todisteita on siis olemassa ja kaikkien saatavilla.

Lue lisää

..kun tieteellinen kreationismi näyttää tarvitsevan oman erityisen tiedelehden. Paheni, kun muistin lukeneeni siinä lehdessä julkaistavien artikkelien ennakkoehdot - artikkelin tekijän pitää lähtökohtaisesti olettaa Genesis-teksti täydellisesti todeksi.

Naturalistista tiedemetodia syytetään ennakko-olettamuksista, mutta mikähän tuo on?

asianharrastaja kirjoitti:

..kun tieteellinen kreationismi näyttää tarvitsevan oman erityisen tiedelehden. Paheni, kun muistin lukeneeni siinä lehdessä julkaistavien artikkelien ennakkoehdot - artikkelin tekijän pitää lähtökohtaisesti olettaa Genesis-teksti täydellisesti todeksi.

Naturalistista tiedemetodia syytetään ennakko-olettamuksista, mutta mikähän tuo on?

Lue lisää

"Naturalistista tiedemetodia syytetään ennakko-olettamuksista, "

Ei, vaan siitä, että sen kannattajat sanovat, ettei heillä ole mitään ennakko-olettamuksia! Kyllä niitä on sekä naturalistiella, että kreationisteilla. Kreationisteilla ne ovat vain hyvin selvät ja avoimet - ne lukevat Raamatussa.

pekka- kirjoitti:

Oletin, että kyseessä on Tiede-lehti. Minulla on edessäni juuri eilen postin tuoma Tiede-lehti no: 6/2010.

Tieteen kuvalehti taas on tunnettu hupilehti, jota ei kannata kovin vakavasti lukea.

Kas kun et referoi Kodin Kuvalehteä tiedettä koskevissa asioissa.

Lue lisää

sillä jonkin sanomisen sanojalla on tiedettä tunteville. Jos omaa tarpeeksi laajat taustatiedot asioista,niin pystyy heti näkemään että onko jonkun, siis kenen hyvänsä, lausuma yhtäpitävä tieteen faktojen kanssa. Minä olen perehtynyt faktatiedon erottelemiseen fiktiotieteestä jota evoluutioteiria on pullollaan, enkä voi olla hämmästelemättä tuon tuostakin sitä että jotkut oppineen oloisetkin evokit pitävät fiktioita faktoina, eli päätyvät uskomaan mahdottomuuksia mahdolliseksi.

Ja tokihan minä tiedän tasan tarkkaan miten solut rakentuvat ja miten ne toimivat, ja juuri siksi olen täydellisen varmasti sitä samaa mieltä tuon em.tiedelehden tiedonjyvä-artikkelista joka totesi kylmän lakonisesti ettei ihminen kykene koskaan elottomista aineksista solua rakentamaan.

Ja ihmettelen suuresti että miten kukaan joka soluja tuntee, edes yrittää väittää että ajan kanssa ihminen tuon vielä tekisi. Näin voi sanoa vain sellainen joka kuvittelee solut yksinkertaisiksi vempeleiksi, tai sitten ajattelijaa ohjaa hänen omaksumansa evouskonnollinen ennakkovakaumus joka ei perustu tieteeseen vaan siihen uskomukseen että koska olemme täällä,niin ekan solun on vaan täytynyt syntyä sattuman tuotoksena, joten sattumaa älykkäämpi ihminen kyllä tulee jonain päivänä pystymään samaan.
Kyse on siis kiistatta uskonnosta, ei tieteestä.

Siksi ehdotankin kaikella vakavuudella että nykyisen uskonnonopetuksen sijaan kouluissa aletaan opettaa uskontotunnella evoluutioteoria-uskontoa- Ja evoluutioteorian sijaan alettaisiin opettaa tieteellistä kreationismia. Näin nuoremme saisivat realistisen kuvan siitä että miten asiat todellisuudessa ovat täällämaan päällä.

Kartooma kirjoitti:

"Naturalistista tiedemetodia syytetään ennakko-olettamuksista, "

Ei, vaan siitä, että sen kannattajat sanovat, ettei heillä ole mitään ennakko-olettamuksia! Kyllä niitä on sekä naturalistiella, että kreationisteilla. Kreationisteilla ne ovat vain hyvin selvät ja avoimet - ne lukevat Raamatussa.

Lue lisää

Naturalisteillakin on toki selvä ja avoin ennakko-olettamus - vain objektiiviset havainnot ovat tieteen perusta Kreationismin on ollut pakko vääristellä tämä ei-Jumalaa -olettamukseksi, mitä se ei ole.

Raamatun todeksi olettaminen ei perustu objektiivisiin havaintoihin, ja siitä lähtevä tutkimus joutuu vääntämään niitä sopimaan Raamattuun. Ei siksi ole kumma, että tällaista "tiedettä" on pakko vertaisarvioida vain samoin uskovien keskuudessa.

Naturalistista tiedettä tekevällä on lupa uskoa Raamattu vaikka kirjaimellisesti todeksi, kunhan tekee työnsä objektiivisten havaintojen pohjalta. Kun näin tekee, Raamatun sanomaa vahvistava tulos on yhtä perusteltu kuin toisenlainenkin.

asianharrastaja kirjoitti:

Naturalisteillakin on toki selvä ja avoin ennakko-olettamus - vain objektiiviset havainnot ovat tieteen perusta Kreationismin on ollut pakko vääristellä tämä ei-Jumalaa -olettamukseksi, mitä se ei ole.

Raamatun todeksi olettaminen ei perustu objektiivisiin havaintoihin, ja siitä lähtevä tutkimus joutuu vääntämään niitä sopimaan Raamattuun. Ei siksi ole kumma, että tällaista "tiedettä" on pakko vertaisarvioida vain samoin uskovien keskuudessa.

Naturalistista tiedettä tekevällä on lupa uskoa Raamattu vaikka kirjaimellisesti todeksi, kunhan tekee työnsä objektiivisten havaintojen pohjalta. Kun näin tekee, Raamatun sanomaa vahvistava tulos on yhtä perusteltu kuin toisenlainenkin.

Lue lisää

"Naturalisteillakin on toki selvä ja avoin ennakko-olettamus - vain objektiiviset havainnot ovat tieteen perusta Kreationismin on ollut pakko vääristellä tämä ei-Jumalaa -olettamukseksi, mitä se ei ole. "

Tieteenfilsofinen määritelmä (ei kreationistinen) on metologiselle naturalismille on se, että Jumala ei ole toiminut maailmassa. Se, että tämä näkemys on sinusta oikea, ei ole minusta mitenkään yllättävä. Sen sijaan kummeksun sitä, kun kyseisen olettamuksen hyväksyvässä tiedeyhteisössä (sinun mukaasi objektiiviset havainnot ovat tieteen perusta.) hyväksytään yleisesti niin subjektiivisiin arvioihin pohjaavat havainnot (ajoitusmenetemien tulokset). Tiedettä ei kuitenkaan tehdä koskaan ilman, että tieteentekijän ennakko-olettamukset vaikuttavat siihen, miten havainnot nähdään. Siten objektiivisia havaintoja ei ole olemassakaan tieteessä.

"Raamatun todeksi olettaminen ei perustu objektiivisiin havaintoihin, ja siitä lähtevä tutkimus joutuu vääntämään niitä sopimaan Raamattuun. Ei siksi ole kumma, että tällaista "tiedettä" on pakko vertaisarvioida vain samoin uskovien keskuudessa."

No, kun mikään ei perustu objektiivisiin havaintoihin (ne on aina tulkittu jostain näkökulmasta), väännetään havainnot aina jonkin maailmankuvan läpi. Ja koska naturalistinen tiede ei siedä mitään muuta lähelleen, on pakko luoda omat kanavat näiden tutkimusten julkaisemiseen.

"Naturalistista tiedettä tekevällä on lupa uskoa Raamattu vaikka kirjaimellisesti todeksi, kunhan tekee työnsä objektiivisten havaintojen pohjalta."

Ts. ihan mitä mieltä tahansa saat olla, kunhan se ei näy siinä miten toimit. Tässä asenne on kyllä varsin tuttu...

uteljas kirjoitti:

Huomaatko, miten hatarasti yrität todistella sellaista mille et löydä todistetta?
Miksi päättelet "etukäteen" etkä usko siihen mikä oikeasti on fakta?
Teillä on tuo taipumus joka tilanteessa.
Se on väärää logiikkaa.

Lue lisää

"Miksi päättelet "etukäteen" etkä usko siihen mikä oikeasti on fakta? "

Miten ilman päättelyä voi sen faktan tunnistaa "etukäteen"?

Kartooma kirjoitti:

"Jos vastaavia kalloja on löytynyt vain pari miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista, niin tietenkin täysin erilaiset tulokset aiheuttaa ihmetystä. "

Se kallo oli silloin, kun se löydettiin vanhin löydetty ihmis-kallo. (Niin ja kallo on todennäköisesti ihmisen kallo, mutta aivojen koon olessa siinä rajoilla, onko se apina vai ihminen, ei pelkän kallon perusteella voida olla varmoja asiasta.)

"Mutta olet nyt edelleen väittämässä, että joko fyysikot eivät osaa ammattiaan"

En ole väittämässä. He osaavat hommansa (tehdä laskelmat ja mittaukset), mutta ajoitusmenetelmät eivät toimi.

"tai sitten tiedemiehillä on jokin maailmanlaajuinen salaliitto joka haluaa jostain syystä vääristää kaikkia ajanmääritystutkimuksia."

Ei ole mitään salaliittoa, eikä tarvitsekaan olla. Suurimmalla osalla tiedemiehistä on vain viaton usko siihen, että evoluution aikakehys on oikea ja he pyrkivät saamaan sen mukaiset tulokset. Niin, ja arpapeliluonteensa takia, ajoitustuloksista saadaan irti myös sopiva tulos, joka sitten sieltä valitaan.

"Näissä fyysikoissa ja muissa tiedemiehissä on mukana monen monta uskovaista ihmistä, kumma etteivät he ole paljastaneet tällaista huijausta. "

Monet uskovat evoluutioteoriaan ja Jumalaan yhtä aikaa. Se on ihan mahdollista. Kyse ei ole nyt siitä, minkä uskonnon kannattajia tieteentekijät ovat, vaan että iänmääritysmenetelmät eivät ole toimivia.

""1. Kalium-40 alkuaineen hajoamisnopeus on tiedettävä tarkasti"

Väitätkö ettei näin olisi?"

Teoriassa se tiedetään, mutta ei ole mitään mahdollisuutta varmistaa, etteikö se olisi muuttunut joskus niiden miljardien vuosien kuluessa. Kukaanhan ei ole ollut silloin tekemässä tutkimuksia.

"2. On oltava varmuus siitä, ettei argon-40:ä ole kiteytymisvaiheessa tai sen jälkeen sitoutunut muihin mineraaleihin tai vuotanut ulos.
3. On oltava varmuus siitä, että järjestelmä on kiteymisen jälkeen pysynyt suljettuna niin kaliumin kuin argoninkin suhteen."

On oletus että kiteytyminen ja atomien hajoaminen on tapahtunut samojen luonnonlakien puitteissa kuin nykyäänkin. Miksi tuo oletus olisi virheellinen?"

Oletukset ovat ne, mitä yllä laitoin, ja niitä ei voida varmistaa, vaikka luonnonlait olisivatkin ollet samat kuin nykyäänkin. Vastaus ei vastaa mitenkään väitteisiin.

"4. Mittaustulosten suhde tiettyihin geologisiin tai muihin erityistapahtumiin pitäisi tuntea."

Ja toki tiedetään, miten esimerkiksi uraaniesiintymien läheisyys vaikuttaa ajoituksiin. Mittausmenetelmiä, tuloksia ja kalibrointeja on tutkittu ja parannettu vuosikymmeniä tuhansien ihmisten toimesta. Nyt sinä ilmoitat että he kaikki ovat väärässä, ihan vain sillä perusteella että se sotii sinun maailmankatsomustasi vastaan... "

Ei sien takia, että se sotii maailmankatsomustani vastaan, vaan sen takia, mitä tieteelliset näytöt antavat tuloksiksi. Tutkimusmenetelmiä on parannettu, mutta niitä ei ole hylätty, vaikka ne ovat epäluotettavia. Ja perusteluja noiden kysymysten jäljessä on samassa artikkelissa, jota olen linkannutkin: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13 . Siellä todetaan mm. miten ja missä olosuhteissa ajoitustulokset menevät metsään, ja se, missä olosuhteissa kalium tai argon haituvat kivestä pois.

"Niin on, ainoa vika kreationistisessä mallissa on se, ettei sille ole mitään todisteita eikä se sovi maailmankaikkeudesta löytyviin havaintoihin. Esimerkiksi kreationistisen mallin vaatimasta massiivisesta punasiirtymästä ei ole ensimmäistäkään reaalimaailman todistetta. "

Linkkaamani sivuston teoria sopii täysin suhteellisuusteoriaan, joka kaiketi on ihan hyväksytty? Ja lisäksi artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=49.

"Sinä et usko tuhansien tiedemiesten vuosikymmenten tutkimusten ja kilpailun tuloksia, mutta uskot yksittäisen kertomuksen hiilen sisältä löytyneestä kellosta tai yksittäisen ihmisen kehittämän idean, ihan vain sen takia että se tukee sinun uskoasi. Joko olet miettinyt lisää, onko sinulla eri standardeja omille ja muiden todisteille? "

Eihän nyt ole kyse tutkimusten määrästä! Eihän sillä voida perustella, onko jokin asia totta vai ei! Hiilen sisältä löytyneestä kallosta jutussa oli mielestäni jotain vikana, kun sen aluksi luin. Esitinkin sen pilke silmäkulmassa, enkä missään vaiheessa uskonut sen toimivan.

Ja kyse on myös näistä maailmankatsomuksellisista taustaolettamuksista. Kreationistinen malli (jonka esitin näiden kaukana olevien tähtien selitykseksi) on ihan ok. Ei minulla sinäsä ole eri standardeja maailmankatsomukseni vastaisille, tai sen kannssa sopusoinnussa oleville todisteille. Usein todisteet on kuitenkin vaitta selitettävissä kumminkin päin, jolloin tietysti uskon tulkinnan, joka on maailmankatsomukseni kanssa sopusoinnussa. Mikäli eteen kuitenkin tulee todisteita (useita, yhden/kaksi voi laittaa tietämättömyyden piikkiin joksikin aikaa), joita ei ole mahdollista tulkita järkevästi kreationismin pohjalta, olen valmis muuttamaan kantaani.

Lue lisää

"kallo on todennäköisesti ihmisen kallo, mutta aivojen koon olessa siinä rajoilla, onko se apina vai ihminen"

Mutta missään tapauksessa kyseessä ei voi olla välimuoto? No, se ei ole yhdenkään nykyään elävän apinan kallo, ei ihmisenkään.

"Suurimmalla osalla tiedemiehistä on vain viaton usko siihen, että evoluution aikakehys on oikea ja he pyrkivät saamaan sen mukaiset tulokset."

Entä ne historian tiedemiehet, jotka ovat olleet 100% varmoja siitä, että maailma on alle 10 000 vuotta vanha, alkaneet tutkia maakerrostumia ja todenneet ettei niin nuori ikä voi pitää paikkaansa? Jostainhan tuo 4,5 miljardin ikä on maapallolle saatu, mistähän ja miksi?

"Teoriassa se tiedetään, mutta ei ole mitään mahdollisuutta varmistaa, etteikö se olisi muuttunut joskus niiden miljardien vuosien kuluessa. "

Kerrohan sitten miten radioaktiivisten atomien hajoamiseen vaikuttavat luonnonlait ovat muuttuneet miljardien vuosien kuluessa ja millaisia todisteita tuollaisista muutoksista on. Jos radioaktiivisten atomien puoliintumisnopeus olisi vaikka 10 kertaa nopeampaa kuin nykyään (joka ei vielä riittäisi lainkaan monta kertaluokkaa pieleen meneviin ajoituksiin), niin osaat varmasti laskea itsekin millainen vaikutus sillä on luonnon taustasäteilyyn ja osaat sen lisäksi päätellä miten tuo vaikuttaisi maapallon elinolosuhteisiin.

"Linkkaamani sivuston teoria sopii täysin suhteellisuusteoriaan, joka kaiketi on ihan hyväksytty? Ja lisäksi artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=49. "

Sivustolla esitelty idea ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi ja sen väitetään sopivan suhteellisuusteoriaan. Artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä, hyvästäkin syystä, tuollaista hypoteesin vaatimaa punasiirtymää ei ole havaittavissa.

"Kreationistinen malli (jonka esitin näiden kaukana olevien tähtien selitykseksi) on ihan ok. "

http://www.avoin.helsinki.fi/opintotarjonta/fysiikka.htm

Samoista asioista jankkaaminen alkaa tuntua taas aika turhalta.

Kartooma kirjoitti:

"Naturalisteillakin on toki selvä ja avoin ennakko-olettamus - vain objektiiviset havainnot ovat tieteen perusta Kreationismin on ollut pakko vääristellä tämä ei-Jumalaa -olettamukseksi, mitä se ei ole. "

Tieteenfilsofinen määritelmä (ei kreationistinen) on metologiselle naturalismille on se, että Jumala ei ole toiminut maailmassa. Se, että tämä näkemys on sinusta oikea, ei ole minusta mitenkään yllättävä. Sen sijaan kummeksun sitä, kun kyseisen olettamuksen hyväksyvässä tiedeyhteisössä (sinun mukaasi objektiiviset havainnot ovat tieteen perusta.) hyväksytään yleisesti niin subjektiivisiin arvioihin pohjaavat havainnot (ajoitusmenetemien tulokset). Tiedettä ei kuitenkaan tehdä koskaan ilman, että tieteentekijän ennakko-olettamukset vaikuttavat siihen, miten havainnot nähdään. Siten objektiivisia havaintoja ei ole olemassakaan tieteessä.

"Raamatun todeksi olettaminen ei perustu objektiivisiin havaintoihin, ja siitä lähtevä tutkimus joutuu vääntämään niitä sopimaan Raamattuun. Ei siksi ole kumma, että tällaista "tiedettä" on pakko vertaisarvioida vain samoin uskovien keskuudessa."

No, kun mikään ei perustu objektiivisiin havaintoihin (ne on aina tulkittu jostain näkökulmasta), väännetään havainnot aina jonkin maailmankuvan läpi. Ja koska naturalistinen tiede ei siedä mitään muuta lähelleen, on pakko luoda omat kanavat näiden tutkimusten julkaisemiseen.

"Naturalistista tiedettä tekevällä on lupa uskoa Raamattu vaikka kirjaimellisesti todeksi, kunhan tekee työnsä objektiivisten havaintojen pohjalta."

Ts. ihan mitä mieltä tahansa saat olla, kunhan se ei näy siinä miten toimit. Tässä asenne on kyllä varsin tuttu...

Lue lisää

"Tieteenfilsofinen määritelmä (ei kreationistinen) on metologiselle naturalismille on se, että Jumala ei ole toiminut maailmassa. "

Tämä on sitten ilmeisesti se, miten Puolimatka määrittelee metodologisen naturalismin. Jos jumala on toiminut maailmassa, muttei ole jättänyt toiminnastaan mitään merkkejä joita tutkia, niin silloin oletus jumalasta ei sovi metodologiseen naturalismiin.

"Siten objektiivisia havaintoja ei ole olemassakaan tieteessä. "

Nostan kiven ilmaan, päästän siitä irti ja se putoaa maahan. Oliko kyseessä objektiivinen havainto?

......... kirjoitti:

"kallo on todennäköisesti ihmisen kallo, mutta aivojen koon olessa siinä rajoilla, onko se apina vai ihminen"

Mutta missään tapauksessa kyseessä ei voi olla välimuoto? No, se ei ole yhdenkään nykyään elävän apinan kallo, ei ihmisenkään.

"Suurimmalla osalla tiedemiehistä on vain viaton usko siihen, että evoluution aikakehys on oikea ja he pyrkivät saamaan sen mukaiset tulokset."

Entä ne historian tiedemiehet, jotka ovat olleet 100% varmoja siitä, että maailma on alle 10 000 vuotta vanha, alkaneet tutkia maakerrostumia ja todenneet ettei niin nuori ikä voi pitää paikkaansa? Jostainhan tuo 4,5 miljardin ikä on maapallolle saatu, mistähän ja miksi?

"Teoriassa se tiedetään, mutta ei ole mitään mahdollisuutta varmistaa, etteikö se olisi muuttunut joskus niiden miljardien vuosien kuluessa. "

Kerrohan sitten miten radioaktiivisten atomien hajoamiseen vaikuttavat luonnonlait ovat muuttuneet miljardien vuosien kuluessa ja millaisia todisteita tuollaisista muutoksista on. Jos radioaktiivisten atomien puoliintumisnopeus olisi vaikka 10 kertaa nopeampaa kuin nykyään (joka ei vielä riittäisi lainkaan monta kertaluokkaa pieleen meneviin ajoituksiin), niin osaat varmasti laskea itsekin millainen vaikutus sillä on luonnon taustasäteilyyn ja osaat sen lisäksi päätellä miten tuo vaikuttaisi maapallon elinolosuhteisiin.

"Linkkaamani sivuston teoria sopii täysin suhteellisuusteoriaan, joka kaiketi on ihan hyväksytty? Ja lisäksi artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=49. "

Sivustolla esitelty idea ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi ja sen väitetään sopivan suhteellisuusteoriaan. Artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä, hyvästäkin syystä, tuollaista hypoteesin vaatimaa punasiirtymää ei ole havaittavissa.

"Kreationistinen malli (jonka esitin näiden kaukana olevien tähtien selitykseksi) on ihan ok. "

http://www.avoin.helsinki.fi/opintotarjonta/fysiikka.htm

Samoista asioista jankkaaminen alkaa tuntua taas aika turhalta.

Lue lisää

"Mutta missään tapauksessa kyseessä ei voi olla välimuoto? No, se ei ole yhdenkään nykyään elävän apinan kallo, ei ihmisenkään. "

Kallon tilavuuden perusteella se todennäköisesti on ihmisen kallo.

"Entä ne historian tiedemiehet, jotka ovat olleet 100% varmoja siitä, että maailma on alle 10 000 vuotta vanha, alkaneet tutkia maakerrostumia ja todenneet ettei niin nuori ikä voi pitää paikkaansa?"

Ihmiset voivat olla ja ovatkin olleet väärässä monia monia kertoja historiassa.

"Jostainhan tuo 4,5 miljardin ikä on maapallolle saatu, mistähän ja miksi? "

Arpomalla sekin. Siitäkin tuloksesta on objektiivisuus kaukana.

"Kerrohan sitten miten radioaktiivisten atomien hajoamiseen vaikuttavat luonnonlait ovat muuttuneet miljardien vuosien kuluessa..."

Ei tarvitse, ajoitusmenetelmät kaatuvat muiden oletuksien hataruuteen, ilman, että hajoamisnopeudet olisivat muuttuneet.

"Sivustolla esitelty idea ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi ja sen väitetään sopivan suhteellisuusteoriaan. Artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä, hyvästäkin syystä, tuollaista hypoteesin vaatimaa punasiirtymää ei ole havaittavissa. "

Jaa-a, no siinätapauksessa evoluutioteoriakaan ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi. Niin ja teoriasta on vielä kirjoitettu kirjakin, joskin se täytyisi hankkia Luominen-kaupasta, tai pyytää kirjastoa tilaamaan se. Kumpikaan vaihtoehto ei ole nyt ihan heti tehtävien toteuttamislistalla.

"Samoista asioista jankkaaminen alkaa tuntua taas aika turhalta."

Kukaan ei pakota jankkaamaan.

......... kirjoitti:

"Tieteenfilsofinen määritelmä (ei kreationistinen) on metologiselle naturalismille on se, että Jumala ei ole toiminut maailmassa. "

Tämä on sitten ilmeisesti se, miten Puolimatka määrittelee metodologisen naturalismin. Jos jumala on toiminut maailmassa, muttei ole jättänyt toiminnastaan mitään merkkejä joita tutkia, niin silloin oletus jumalasta ei sovi metodologiseen naturalismiin.

"Siten objektiivisia havaintoja ei ole olemassakaan tieteessä. "

Nostan kiven ilmaan, päästän siitä irti ja se putoaa maahan. Oliko kyseessä objektiivinen havainto?

Lue lisää

"Nostan kiven ilmaan, päästän siitä irti ja se putoaa maahan. Oliko kyseessä objektiivinen havainto?"

Sehän voi olla sinun aivojesi tuottama kuvitelma kyseisestä tapahtumasta. Siinä tapauksessa kyse on vain sinun subjektiivisesta kokemuksestasi.

Kartooma kirjoitti:

"Mutta missään tapauksessa kyseessä ei voi olla välimuoto? No, se ei ole yhdenkään nykyään elävän apinan kallo, ei ihmisenkään. "

Kallon tilavuuden perusteella se todennäköisesti on ihmisen kallo.

"Entä ne historian tiedemiehet, jotka ovat olleet 100% varmoja siitä, että maailma on alle 10 000 vuotta vanha, alkaneet tutkia maakerrostumia ja todenneet ettei niin nuori ikä voi pitää paikkaansa?"

Ihmiset voivat olla ja ovatkin olleet väärässä monia monia kertoja historiassa.

"Jostainhan tuo 4,5 miljardin ikä on maapallolle saatu, mistähän ja miksi? "

Arpomalla sekin. Siitäkin tuloksesta on objektiivisuus kaukana.

"Kerrohan sitten miten radioaktiivisten atomien hajoamiseen vaikuttavat luonnonlait ovat muuttuneet miljardien vuosien kuluessa..."

Ei tarvitse, ajoitusmenetelmät kaatuvat muiden oletuksien hataruuteen, ilman, että hajoamisnopeudet olisivat muuttuneet.

"Sivustolla esitelty idea ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi ja sen väitetään sopivan suhteellisuusteoriaan. Artikkelissa ei mainita mitään punasiirtymästä, hyvästäkin syystä, tuollaista hypoteesin vaatimaa punasiirtymää ei ole havaittavissa. "

Jaa-a, no siinätapauksessa evoluutioteoriakaan ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi. Niin ja teoriasta on vielä kirjoitettu kirjakin, joskin se täytyisi hankkia Luominen-kaupasta, tai pyytää kirjastoa tilaamaan se. Kumpikaan vaihtoehto ei ole nyt ihan heti tehtävien toteuttamislistalla.

"Samoista asioista jankkaaminen alkaa tuntua taas aika turhalta."

Kukaan ei pakota jankkaamaan.

Lue lisää

"Kallon tilavuuden perusteella se todennäköisesti on ihmisen kallo. "

Ja kuitenkin monen kreationistin mielestä 100% varmuudella jonkun muun apinan kallo...

"Ihmiset voivat olla ja ovatkin olleet väärässä monia monia kertoja historiassa. "

Onko ihmiset väärässä siitä, että maa kiertää aurinkoa?

"Arpomalla sekin. Siitäkin tuloksesta on objektiivisuus kaukana. "

Niinpä tietenkin. Mutta maan alle 10 000 vuoden ikä on kiveen kirjoitettua faktaa...

"Jaa-a, no siinätapauksessa evoluutioteoriakaan ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi"

Teoriaa käytin

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

listassa toisena olevassa merkityksessä, jota Humphreysin hypoteesi ei ole.

"Kukaan ei pakota jankkaamaan. "

Ei pakota ei ja kun en usko että mikään määrä todisteita saisi sinua tarkastelemaan asioita sinun peräänkuuluttamalla objektiivisuudella, niin eiköhän tämä sitten ollut tässä.

Kartooma kirjoitti:

"Nostan kiven ilmaan, päästän siitä irti ja se putoaa maahan. Oliko kyseessä objektiivinen havainto?"

Sehän voi olla sinun aivojesi tuottama kuvitelma kyseisestä tapahtumasta. Siinä tapauksessa kyse on vain sinun subjektiivisesta kokemuksestasi.

Lue lisää

"Sehän voi olla sinun aivojesi tuottama kuvitelma kyseisestä tapahtumasta. Siinä tapauksessa kyse on vain sinun subjektiivisesta kokemuksestasi."

Jos nyt halutaan sitten alkaa hiuksia halkomaan ja pitämään tonttulakkia päässä, niin sinun ajatuksesi ja kuvitelmat jumalasta voivat olla pelkkää simulaatiota jonkin korkealle kehittyneen olion tietokoneessa.

......... kirjoitti:

"Kallon tilavuuden perusteella se todennäköisesti on ihmisen kallo. "

Ja kuitenkin monen kreationistin mielestä 100% varmuudella jonkun muun apinan kallo...

"Ihmiset voivat olla ja ovatkin olleet väärässä monia monia kertoja historiassa. "

Onko ihmiset väärässä siitä, että maa kiertää aurinkoa?

"Arpomalla sekin. Siitäkin tuloksesta on objektiivisuus kaukana. "

Niinpä tietenkin. Mutta maan alle 10 000 vuoden ikä on kiveen kirjoitettua faktaa...

"Jaa-a, no siinätapauksessa evoluutioteoriakaan ei ole teoria, hädintuskin hypoteesi"

Teoriaa käytin

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

listassa toisena olevassa merkityksessä, jota Humphreysin hypoteesi ei ole.

"Kukaan ei pakota jankkaamaan. "

Ei pakota ei ja kun en usko että mikään määrä todisteita saisi sinua tarkastelemaan asioita sinun peräänkuuluttamalla objektiivisuudella, niin eiköhän tämä sitten ollut tässä.

Lue lisää

"Ja kuitenkin monen kreationistin mielestä 100% varmuudella jonkun muun apinan kallo... "

Kuten todettu, kallon tilavuus on niillä ja rajoilla, onko se ihmisen, vai apinan kallo.

"Onko ihmiset väärässä siitä, että maa kiertää aurinkoa? "

Missähän vaiheessa olisin tätä väittänyt? Tämänhetkisen tietämyksen mukaa niin ei ole.

"Niinpä tietenkin. Mutta maan alle 10 000 vuoden ikä on kiveen kirjoitettua faktaa... "

Kyllä, monia näytteitä otettiin ja sitten ankaran väännön jälkeen päädyttiin tuohon ikään. Ja maan alle 10 000 vuoden ikä ei ole kiveen kirjoitettua faktaa - vain sen rikkovia totuudenmukaisia todisteita ei ole minulle esitetty.

"listassa toisena olevassa merkityksessä, jota Humphreysin hypoteesi ei ole."

tätäkö tarkoitit?: "Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria)."

No, siinätapauksessa se on teoria.

"Ei pakota ei ja kun en usko että mikään määrä todisteita saisi sinua tarkastelemaan asioita sinun peräänkuuluttamalla objektiivisuudella, niin eiköhän tämä sitten ollut tässä."

Ei mikään määrä valheellisia todisteita liikauta minua suuntaan tai toiseen.

......... kirjoitti:

"Sehän voi olla sinun aivojesi tuottama kuvitelma kyseisestä tapahtumasta. Siinä tapauksessa kyse on vain sinun subjektiivisesta kokemuksestasi."

Jos nyt halutaan sitten alkaa hiuksia halkomaan ja pitämään tonttulakkia päässä, niin sinun ajatuksesi ja kuvitelmat jumalasta voivat olla pelkkää simulaatiota jonkin korkealle kehittyneen olion tietokoneessa.

Lue lisää

"Jos nyt halutaan sitten alkaa hiuksia halkomaan ja pitämään tonttulakkia päässä, niin sinun ajatuksesi ja kuvitelmat jumalasta voivat olla pelkkää simulaatiota jonkin korkealle kehittyneen olion tietokoneessa."

Hehhehee.... Mutta minä oletan Raamatun todeksi, joten tämä näkemys ei osu kohdalle...

Eli nyt kun elämän luominen labrassa alkaa näyttää tulevaisuudessa mahdollisuuksien rajoissa olevalta, alatte kertomaan että se pitäisikin saada aikaan ilman ihmisen väliintuloa.

Ja jos ihminen ei ole tekemässä mitään, ja löydämme elämää, se on sitten jumalanne luomaa?


Aika kieroa peliä, joskaan ei yllätä.

pekka- kirjoitti:

Eli nyt kun elämän luominen labrassa alkaa näyttää tulevaisuudessa mahdollisuuksien rajoissa olevalta, alatte kertomaan että se pitäisikin saada aikaan ilman ihmisen väliintuloa.

Ja jos ihminen ei ole tekemässä mitään, ja löydämme elämää, se on sitten jumalanne luomaa?


Aika kieroa peliä, joskaan ei yllätä.

Lue lisää

”Eli nyt kun elämän luominen labrassa alkaa näyttää tulevaisuudessa mahdollisuuksien rajoissa olevalta, alatte kertomaan että se pitäisikin saada aikaan ilman ihmisen väliintuloa”

Et tunne elämää, jos tuntisit, niin eläisit.
Olet kuollut, eikä kuolleet kykene luomaan elämää.
Kuolleet eivät ole elämän antajia.

SamiA kirjoitti:

”Eli nyt kun elämän luominen labrassa alkaa näyttää tulevaisuudessa mahdollisuuksien rajoissa olevalta, alatte kertomaan että se pitäisikin saada aikaan ilman ihmisen väliintuloa”

Et tunne elämää, jos tuntisit, niin eläisit.
Olet kuollut, eikä kuolleet kykene luomaan elämää.
Kuolleet eivät ole elämän antajia.

Lue lisää

Mistä viemäreistä näitä lahopäitä oikein kiemurtelee?

SamiA kirjoitti:

”Eli nyt kun elämän luominen labrassa alkaa näyttää tulevaisuudessa mahdollisuuksien rajoissa olevalta, alatte kertomaan että se pitäisikin saada aikaan ilman ihmisen väliintuloa”

Et tunne elämää, jos tuntisit, niin eläisit.
Olet kuollut, eikä kuolleet kykene luomaan elämää.
Kuolleet eivät ole elämän antajia.

Lue lisää

> kuolleet eivät pysty luomaan elämää <

mutta eikös koko kristinusko perustu juurikin tälle periaatteelle? muistaakseni teidän mukaanne jokku heppu lähi-idässä kuoli, jotta saisimme iankaikkisen elämän. se, miksi hänen täytyi kuolla, on tosin yhä hämärän peitossa.

SamiA kirjoitti:

”Eli nyt kun elämän luominen labrassa alkaa näyttää tulevaisuudessa mahdollisuuksien rajoissa olevalta, alatte kertomaan että se pitäisikin saada aikaan ilman ihmisen väliintuloa”

Et tunne elämää, jos tuntisit, niin eläisit.
Olet kuollut, eikä kuolleet kykene luomaan elämää.
Kuolleet eivät ole elämän antajia.

Lue lisää

Kas kun et lainannut jotain raamtunlausetta.
Älyvapaita vastauksia toki voit itsekkin kekeisä, ei se asia siitä sen kummemmaksi muutu.

Mieti hetki mitä kysyin ja vastaa siihen jos kykenet. Kristinusko on niin sekopäistä että ei millään väliä. Kuvittele nyt, Jumalasi uhrasi itsensä saadakseen ihmisten tekemät synbnit itselleen annettua anteeksi. Ei minkäänlaista tolkkua. Tuohon aikaa uhraaminen oli yleistä, ja ihmisuhritkaan eivät olleet mitään tavattomia. Koko Jumalan pojan uhraaminen sopii aikakautensa näkemyksiin ja tapoihin, kristityt ovat aina olleet verenhimoista ja kostonhimoista joukkoa, aina valmiita syyttämään ja tuomitsemaan muita. Eikö jumalanne osaa itse pitää puoltaan? Ilmeisesti ei kun jumalan pilkasta pitää jo maallisen tuomioistuimen tuomita.

Olen enemmän elävä kuin sinä, sinä elät nuoresta iästäsi huolimatta harhoissa.
Ehkä vielä heräät tuosta kristinuskon "ruususen unesta" ja näet todellisen elämän.

laboradroid kirjoitti:

> kuolleet eivät pysty luomaan elämää <

mutta eikös koko kristinusko perustu juurikin tälle periaatteelle? muistaakseni teidän mukaanne jokku heppu lähi-idässä kuoli, jotta saisimme iankaikkisen elämän. se, miksi hänen täytyi kuolla, on tosin yhä hämärän peitossa.

Lue lisää

”mutta eikös koko kristinusko perustu juurikin tälle periaatteelle? muistaakseni teidän mukaanne jokku heppu lähi-idässä kuoli, jotta saisimme iankaikkisen elämän”

Ei elävä voi kuolla.
Jeesus eli, vaikka kuoli. Kuolema ei voinut pitää elävää. Elävää ei voinut laittaa kuolleiden joukkoon.

”se, miksi hänen täytyi kuolla, on tosin yhä hämärän peitossa”

Jeesus kuoli, jotta sinä saisit elää.

pekka- kirjoitti:

Kas kun et lainannut jotain raamtunlausetta.
Älyvapaita vastauksia toki voit itsekkin kekeisä, ei se asia siitä sen kummemmaksi muutu.

Mieti hetki mitä kysyin ja vastaa siihen jos kykenet. Kristinusko on niin sekopäistä että ei millään väliä. Kuvittele nyt, Jumalasi uhrasi itsensä saadakseen ihmisten tekemät synbnit itselleen annettua anteeksi. Ei minkäänlaista tolkkua. Tuohon aikaa uhraaminen oli yleistä, ja ihmisuhritkaan eivät olleet mitään tavattomia. Koko Jumalan pojan uhraaminen sopii aikakautensa näkemyksiin ja tapoihin, kristityt ovat aina olleet verenhimoista ja kostonhimoista joukkoa, aina valmiita syyttämään ja tuomitsemaan muita. Eikö jumalanne osaa itse pitää puoltaan? Ilmeisesti ei kun jumalan pilkasta pitää jo maallisen tuomioistuimen tuomita.

Olen enemmän elävä kuin sinä, sinä elät nuoresta iästäsi huolimatta harhoissa.
Ehkä vielä heräät tuosta kristinuskon "ruususen unesta" ja näet todellisen elämän.

Lue lisää

”Älyvapaita vastauksia toki voit itsekkin keksiä, ei se asia siitä sen kummemmaksi muutu”

Mitä hyötyä älystä tai järjestä on?

”Jumalasi uhrasi itsensä saadakseen ihmisten tekemät synnit itselleen annettua anteeksi. Ei minkäänlaista tolkkua”

Et koskaan tule tuntemaan anteeksiantamuksen syvyyttä, jos suljet Jumalan ulkopuolelle. Näin ollen, et koskaan tule vapautumaan kokonaan, vaan olet krooninen uhri, joka vaatii koko päivän ajan itselleen hyvitystä. Koko päivä on aikasi, jonka vietät tässä ajassa. Huomenna sinua ei enää ole.

”Olen enemmän elävä kuin sinä, sinä elät nuoresta iästäsi huolimatta harhoissa.
Ehkä vielä heräät tuosta kristinuskon "ruususen unesta" ja näet todellisen elämän”

En ole koskaan tavannut ateistia, joka ei pursuaisi elämää ja myötätuntoa. Heillä on asiat kunnossa, ihan tässä kateeksi käy.
Minä olen vain tavallinen ihminen, jolla on rakkausongelmia. En pysty rakastamaan niin paljon kuin haluaisin. Rakkausmittarilla mitattuna suoritukseni on ala-arvoinen.

SamiA kirjoitti:

”mutta eikös koko kristinusko perustu juurikin tälle periaatteelle? muistaakseni teidän mukaanne jokku heppu lähi-idässä kuoli, jotta saisimme iankaikkisen elämän”

Ei elävä voi kuolla.
Jeesus eli, vaikka kuoli. Kuolema ei voinut pitää elävää. Elävää ei voinut laittaa kuolleiden joukkoon.

”se, miksi hänen täytyi kuolla, on tosin yhä hämärän peitossa”

Jeesus kuoli, jotta sinä saisit elää.

Lue lisää

"Jeesus kuoli, jotta sinä saisit elää. "

Eikös uskovaiset väitä jatkuvasti että jeesus elää? Mitä jeesus tai jumala siis ihan oikeasti uhrasi?

Jumala on siis tehnyt maailmankaikkeuden luomisen yhteydessä pelisäännöt, joiden ylimpänä valvojana itse toimii. Homma menee jo paratiisissa päin berberiä, jonka takia jumala karkottaa ihmiset paratiisista. Tämän jälkeen touhu menee taas pieleen ja jumala hukuttaa miljoonia ihmisiä, viattomat lapset mukaanlukien. Tämä ei kuitenkaan riitä, vaan suunnitelma menee taas pieleen ja ainoa porsaanreikä, jonka maailmankaikkeuden ylivertaisin olento ja kaikkien asioiden ylivartija keksii, on se, että "uhraa" itsensä itselleen muutaman päivän ajaksi.

Ja kaikkitietävänä, jumala tietenkin tiesi jo maailmaa luodessaan että kaikki tämä tulee tapahtumaan. Sinun jumalasi on siis sadistinen tunari, joka ilmeisesti nauttii siitä että miljardit sielut paistuu helvetissä ikuisuuden.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mistä viemäreistä näitä lahopäitä oikein kiemurtelee?

”Mistä viemäreistä näitä lahopäitä oikein kiemurtelee?”

Sinulle sanon, että anna kunnia Jumalalle, joka omistaa kaiken.
Loukkauskivesi on, että etsit ihmiskunniaa. Taivaassa on Jumala, joka omistaa kaiken, eikä hän suostu jakamaan kunniaa ihmisen kanssa. Jos haluat voittaa, niin sinun tulee antaa kunnia Jumalalle.

......... kirjoitti:

"Jeesus kuoli, jotta sinä saisit elää. "

Eikös uskovaiset väitä jatkuvasti että jeesus elää? Mitä jeesus tai jumala siis ihan oikeasti uhrasi?

Jumala on siis tehnyt maailmankaikkeuden luomisen yhteydessä pelisäännöt, joiden ylimpänä valvojana itse toimii. Homma menee jo paratiisissa päin berberiä, jonka takia jumala karkottaa ihmiset paratiisista. Tämän jälkeen touhu menee taas pieleen ja jumala hukuttaa miljoonia ihmisiä, viattomat lapset mukaanlukien. Tämä ei kuitenkaan riitä, vaan suunnitelma menee taas pieleen ja ainoa porsaanreikä, jonka maailmankaikkeuden ylivertaisin olento ja kaikkien asioiden ylivartija keksii, on se, että "uhraa" itsensä itselleen muutaman päivän ajaksi.

Ja kaikkitietävänä, jumala tietenkin tiesi jo maailmaa luodessaan että kaikki tämä tulee tapahtumaan. Sinun jumalasi on siis sadistinen tunari, joka ilmeisesti nauttii siitä että miljardit sielut paistuu helvetissä ikuisuuden.

Lue lisää

”maailmankaikkeuden ylivertaisin olento ja kaikkien asioiden ylivartija keksii, on se, että "uhraa" itsensä itselleen muutaman päivän ajaksi”

Ei vaan iankaikkisesti. Jeesuksen veriliitto on iankaikkinen.

”kaikkitietävänä, jumala tietenkin tiesi jo maailmaa luodessaan että kaikki tämä tulee tapahtumaan. Sinun jumalasi on siis sadistinen tunari, joka ilmeisesti nauttii siitä että miljardit sielut paistuu helvetissä ikuisuuden”

Tiesi kyllä, mutta Jumalalla on iankaikkinen suunnitelma ihmisiä varten. Jos haluat elää, niin sinun täytyy elää Jumalan suunnitelman mukaan tai muuten kuolema ryhtyy seuraamaan sinua. Teot, joita itsestäsi teet, seuraavat sinua ja liittävät sinut kiinni kuolemaan, joka on henkivalta. Lopputulos on toinen kuolema eli tulinen järvi.

Miksi muuten Jumalan olisi pitänyt tehdä kaikki helpoksi, niin että ihmisen osuus iankaikkisuusnäkökulmasta katsottuna olisi vähäinen? Mitä suurta siinä olisi ollut, jos Jumala olisi murjonut suunnitelmansa väkisin läpi? Sekö sinua sapettaa, että Jumala on pistänyt ihmisen valintojen eteen? Sinuna keskittyisin vain siihen, että valitsisin itse oikein kuin siihen että marisen toisten tekemistä vääristä valinnoista.

SamiA kirjoitti:

”Älyvapaita vastauksia toki voit itsekkin keksiä, ei se asia siitä sen kummemmaksi muutu”

Mitä hyötyä älystä tai järjestä on?

”Jumalasi uhrasi itsensä saadakseen ihmisten tekemät synnit itselleen annettua anteeksi. Ei minkäänlaista tolkkua”

Et koskaan tule tuntemaan anteeksiantamuksen syvyyttä, jos suljet Jumalan ulkopuolelle. Näin ollen, et koskaan tule vapautumaan kokonaan, vaan olet krooninen uhri, joka vaatii koko päivän ajan itselleen hyvitystä. Koko päivä on aikasi, jonka vietät tässä ajassa. Huomenna sinua ei enää ole.

”Olen enemmän elävä kuin sinä, sinä elät nuoresta iästäsi huolimatta harhoissa.
Ehkä vielä heräät tuosta kristinuskon "ruususen unesta" ja näet todellisen elämän”

En ole koskaan tavannut ateistia, joka ei pursuaisi elämää ja myötätuntoa. Heillä on asiat kunnossa, ihan tässä kateeksi käy.
Minä olen vain tavallinen ihminen, jolla on rakkausongelmia. En pysty rakastamaan niin paljon kuin haluaisin. Rakkausmittarilla mitattuna suoritukseni on ala-arvoinen.

Lue lisää

Sinä elöät harhassa. Ehkä se siitä vielä paranee.

anteeksi ei tarvitse pyytää kuin niiltä kenelle elämänsä aikana vääryyttä tekee. Ja heiltä on syytä pyytääkkin anteeksi. Sautolentoja ei tässä tarvita-

SamiA kirjoitti:

”mutta eikös koko kristinusko perustu juurikin tälle periaatteelle? muistaakseni teidän mukaanne jokku heppu lähi-idässä kuoli, jotta saisimme iankaikkisen elämän”

Ei elävä voi kuolla.
Jeesus eli, vaikka kuoli. Kuolema ei voinut pitää elävää. Elävää ei voinut laittaa kuolleiden joukkoon.

”se, miksi hänen täytyi kuolla, on tosin yhä hämärän peitossa”

Jeesus kuoli, jotta sinä saisit elää.

Lue lisää

>Ei elävä voi kuolla.<

ohhoh. pistinpä nauruksi taas vaihteeksi.

laboradroid kirjoitti:

>Ei elävä voi kuolla.<

ohhoh. pistinpä nauruksi taas vaihteeksi.

””Ei elävä voi kuolla””

”ohhoh. pistinpä nauruksi taas vaihteeksi”

”Se joka minuun uskoo ei ikinä/koskaan kuole, ja vaikka hän olisi kuollut, niin hän eläisi”, sanoi Jeesus. Uskotko sen?

SamiA kirjoitti:

”maailmankaikkeuden ylivertaisin olento ja kaikkien asioiden ylivartija keksii, on se, että "uhraa" itsensä itselleen muutaman päivän ajaksi”

Ei vaan iankaikkisesti. Jeesuksen veriliitto on iankaikkinen.

”kaikkitietävänä, jumala tietenkin tiesi jo maailmaa luodessaan että kaikki tämä tulee tapahtumaan. Sinun jumalasi on siis sadistinen tunari, joka ilmeisesti nauttii siitä että miljardit sielut paistuu helvetissä ikuisuuden”

Tiesi kyllä, mutta Jumalalla on iankaikkinen suunnitelma ihmisiä varten. Jos haluat elää, niin sinun täytyy elää Jumalan suunnitelman mukaan tai muuten kuolema ryhtyy seuraamaan sinua. Teot, joita itsestäsi teet, seuraavat sinua ja liittävät sinut kiinni kuolemaan, joka on henkivalta. Lopputulos on toinen kuolema eli tulinen järvi.

Miksi muuten Jumalan olisi pitänyt tehdä kaikki helpoksi, niin että ihmisen osuus iankaikkisuusnäkökulmasta katsottuna olisi vähäinen? Mitä suurta siinä olisi ollut, jos Jumala olisi murjonut suunnitelmansa väkisin läpi? Sekö sinua sapettaa, että Jumala on pistänyt ihmisen valintojen eteen? Sinuna keskittyisin vain siihen, että valitsisin itse oikein kuin siihen että marisen toisten tekemistä vääristä valinnoista.

Lue lisää

"Ei vaan iankaikkisesti. Jeesuksen veriliitto on iankaikkinen. "

Kerrohan nyt ihan konkreettisesti mitä jumala tai jeesus uhrasi. Millainen uhraus jumalalle on pistää jokin maallinen ruumis kärvistelemään kolmeksi päiväksi itseluomaansa paikkaan?

"Tiesi kyllä, mutta Jumalalla on iankaikkinen suunnitelma ihmisiä varten. "

Sinun jumalasi tiesi siis tasan tarkkaan kuinka moni ihminen paistuu ikuisuuden helvetissä. Silti hän viritti maailmankaikkeudesta juuri sellaisen, etten esimerkiksi minä voi uskoa tuollaiseen höpinään. Sinun jumalasi on siis suoraan vastuussa jokaisesta ikuisuuden helvetissä paistuvasta sielusta.

Millaisen sinun lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit lastasi hänen elämänsä loppuun saakka? Riittäisikö siihen se, ettei lapsesi rakasta sinua?

"Mitä suurta siinä olisi ollut, jos Jumala olisi murjonut suunnitelmansa väkisin läpi?"

Mitä suurta siinä on, että täysin ylivertainen olento rakentaa maailman jonkinlaiseksi sielufiltteriksi ja sijoittaa sinne itseensä verrattuna pienenpieniä sittiäisiä itseään ylistämään? Jokin huonosta itseluottamuksesta kärsivä ja sadistinen mielipuoliko sinun jumalasi on? Mitä suurta siinä on, että jumalasi rankaisee ihmisiä _ikuisella_ kidutuksella siitä, että he käyttävät lahjaksi saamaansa vapaata tahtoa? Yksikään terve nykyihminen ei ole niin moraaliton hullu kuin sinun jumala.

"Sekö sinua sapettaa, että Jumala on pistänyt ihmisen valintojen eteen?"

Heheh, ei huolta, minua lähinnä naurattaa että joku voi ihan vakavissaan uskoa tuollaiseen sontaan.

SamiA kirjoitti:

””Ei elävä voi kuolla””

”ohhoh. pistinpä nauruksi taas vaihteeksi”

”Se joka minuun uskoo ei ikinä/koskaan kuole, ja vaikka hän olisi kuollut, niin hän eläisi”, sanoi Jeesus. Uskotko sen?

Lue lisää

Ei millään pahalla, mutta kun täällä nyt keskustellaan tieteestä, tosiasioista ja faktoista sekä muista käytännön jutuista niin mitä järkeä on vetää keskustelu symboliselle tasolle? Ei se todista mitään teidän _tieteellisyydestänne_ vaan paljastaa tuon perustelunne tason. Yrität vain manipuloida ihmiset puolellesi pelottelulla.

Jokainen elävä kuolee fyysisesti ja sitä et voi sinäkään kieltää, tämä "ikuinen elämä" kun tarkoittaa minun käsitykseni mukaan sielua, ei fyysistä maallista ruumista? (Tosin en ihmettelisi jos käsittäisitte senkin kirjaimellisesti..) Eiköhän jokainen täällä jossain määrin tiedä tästä Jumalan ja Jessen lupailemasta taivaspaikasta ja mitä sen saavuttamiseksi vaaditaan. Turhaan sinä täällä uhkailet millään kadotuksella. Sen sijaan jos haluat edistää keskustelua niin voisit lopettaa itsesi nostamisen muiden yläpuolelle ja näyttää taitosi tieteelliseen tietoon pohjaavan keskustelun ja argumentoinnin tasolla. Joten jäämme odottamaan onko sinulla sanottavaa esim. tähän "Voiko ihminen saada aikaan keinotekoista elämää" -kysymykseen.

***

Niin ja näin btw, annat kyllä ihan kauhean ankean kuvan uskosta muutenkin, mieluummin elän tämän elämäni onnelliena ja kuolen sitten lopullisesti sieluineni päivineni. Kuulostat juuri sellaiselta tyypiltä jonka mielestä ihmisen hyvyys ja uskon suuruus mitataan pidättyväisyydellä ja masokistisella elämällä johon ei juuri kuulu elämästä nauttiminen.

......... kirjoitti:

"Ei vaan iankaikkisesti. Jeesuksen veriliitto on iankaikkinen. "

Kerrohan nyt ihan konkreettisesti mitä jumala tai jeesus uhrasi. Millainen uhraus jumalalle on pistää jokin maallinen ruumis kärvistelemään kolmeksi päiväksi itseluomaansa paikkaan?

"Tiesi kyllä, mutta Jumalalla on iankaikkinen suunnitelma ihmisiä varten. "

Sinun jumalasi tiesi siis tasan tarkkaan kuinka moni ihminen paistuu ikuisuuden helvetissä. Silti hän viritti maailmankaikkeudesta juuri sellaisen, etten esimerkiksi minä voi uskoa tuollaiseen höpinään. Sinun jumalasi on siis suoraan vastuussa jokaisesta ikuisuuden helvetissä paistuvasta sielusta.

Millaisen sinun lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit lastasi hänen elämänsä loppuun saakka? Riittäisikö siihen se, ettei lapsesi rakasta sinua?

"Mitä suurta siinä olisi ollut, jos Jumala olisi murjonut suunnitelmansa väkisin läpi?"

Mitä suurta siinä on, että täysin ylivertainen olento rakentaa maailman jonkinlaiseksi sielufiltteriksi ja sijoittaa sinne itseensä verrattuna pienenpieniä sittiäisiä itseään ylistämään? Jokin huonosta itseluottamuksesta kärsivä ja sadistinen mielipuoliko sinun jumalasi on? Mitä suurta siinä on, että jumalasi rankaisee ihmisiä _ikuisella_ kidutuksella siitä, että he käyttävät lahjaksi saamaansa vapaata tahtoa? Yksikään terve nykyihminen ei ole niin moraaliton hullu kuin sinun jumala.

"Sekö sinua sapettaa, että Jumala on pistänyt ihmisen valintojen eteen?"

Heheh, ei huolta, minua lähinnä naurattaa että joku voi ihan vakavissaan uskoa tuollaiseen sontaan.

Lue lisää

”Sinun jumalasi tiesi siis tasan tarkkaan kuinka moni ihminen paistuu ikuisuuden helvetissä. Silti hän viritti maailmankaikkeudesta juuri sellaisen, etten esimerkiksi minä voi uskoa tuollaiseen höpinään. Sinun jumalasi on siis suoraan vastuussa jokaisesta ikuisuuden helvetissä paistuvasta sielusta”

Sinun vahinkosi on, että et suostu ottamaan askeltakaan, jos Jumala ei paljasta sinulle heti kaikkea, mitä Hän on suunnitellut. Asetat Jumalan tilivelvolliseksi, vaikka olet vain ihminen. Ikään kuin vitsa heiluttaisi kohottajaansa tai sauva saisi koholle sen joka ei ole puuta.

”Mitä suurta siinä on, että täysin ylivertainen olento rakentaa maailman jonkinlaiseksi sielufiltteriksi ja sijoittaa sinne itseensä verrattuna pienenpieniä sittiäisiä itseään ylistämään?”

Ei siinä olekaan mitään suurta, vaan siinä että Jumala vie työnsä loppuun asti meidän saviastioiden kanssa. Sinäkin tarvitsen Jumalaa enemmän kuin koskaan. Tapahtukoon niin, että Jumala murtaa astiasi. Suurempaa on elää Jumalan kuin ihmisen tahdon mukaan.

”Mitä suurta siinä on, että jumalasi rankaisee ihmisiä _ikuisella_ kidutuksella siitä, että he käyttävät lahjaksi saamaansa vapaata tahtoa?”

Ei siinä olekaan mitään suurta, vaan siinä, että ihminen elää aikansa Jumalan tahdon mukaan. Käänteisesti ajateltuna, siinä ei ole mitään suurta, että ihminen kuluttaa aikansa ja toteuttaa omaa tahtoaan. Ihmisen tulee vähetä ja Jumalan kasvaa.

evokki kirjoitti:

Ei millään pahalla, mutta kun täällä nyt keskustellaan tieteestä, tosiasioista ja faktoista sekä muista käytännön jutuista niin mitä järkeä on vetää keskustelu symboliselle tasolle? Ei se todista mitään teidän _tieteellisyydestänne_ vaan paljastaa tuon perustelunne tason. Yrität vain manipuloida ihmiset puolellesi pelottelulla.

Jokainen elävä kuolee fyysisesti ja sitä et voi sinäkään kieltää, tämä "ikuinen elämä" kun tarkoittaa minun käsitykseni mukaan sielua, ei fyysistä maallista ruumista? (Tosin en ihmettelisi jos käsittäisitte senkin kirjaimellisesti..) Eiköhän jokainen täällä jossain määrin tiedä tästä Jumalan ja Jessen lupailemasta taivaspaikasta ja mitä sen saavuttamiseksi vaaditaan. Turhaan sinä täällä uhkailet millään kadotuksella. Sen sijaan jos haluat edistää keskustelua niin voisit lopettaa itsesi nostamisen muiden yläpuolelle ja näyttää taitosi tieteelliseen tietoon pohjaavan keskustelun ja argumentoinnin tasolla. Joten jäämme odottamaan onko sinulla sanottavaa esim. tähän "Voiko ihminen saada aikaan keinotekoista elämää" -kysymykseen.

***

Niin ja näin btw, annat kyllä ihan kauhean ankean kuvan uskosta muutenkin, mieluummin elän tämän elämäni onnelliena ja kuolen sitten lopullisesti sieluineni päivineni. Kuulostat juuri sellaiselta tyypiltä jonka mielestä ihmisen hyvyys ja uskon suuruus mitataan pidättyväisyydellä ja masokistisella elämällä johon ei juuri kuulu elämästä nauttiminen.

Lue lisää

”Jokainen elävä kuolee fyysisesti ja sitä et voi sinäkään kieltää, tämä "ikuinen elämä" kun tarkoittaa minun käsitykseni mukaan sielua, ei fyysistä maallista ruumista?”

Raamatun mukaan ruumiit nousevat ylös.

1 tess
4:13 Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole.

4:14 Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.

4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.

4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

4:18 Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.


”Niin ja näin btw, annat kyllä ihan kauhean ankean kuvan uskosta muutenkin, mieluummin elän tämän elämäni onnelliena ja kuolen sitten lopullisesti sieluineni päivineni”

Ei sinulla ole aikaa, kun vain tämä päivä, sillä huomenna sinua ei enää ole. Huomenna sinun henkesi vaaditaan sinulta pois. Kuluta aikasi niin, että huomista ei ole tai muuten sinulle käy niin kuin sanoin.

SamiA kirjoitti:

”Sinun jumalasi tiesi siis tasan tarkkaan kuinka moni ihminen paistuu ikuisuuden helvetissä. Silti hän viritti maailmankaikkeudesta juuri sellaisen, etten esimerkiksi minä voi uskoa tuollaiseen höpinään. Sinun jumalasi on siis suoraan vastuussa jokaisesta ikuisuuden helvetissä paistuvasta sielusta”

Sinun vahinkosi on, että et suostu ottamaan askeltakaan, jos Jumala ei paljasta sinulle heti kaikkea, mitä Hän on suunnitellut. Asetat Jumalan tilivelvolliseksi, vaikka olet vain ihminen. Ikään kuin vitsa heiluttaisi kohottajaansa tai sauva saisi koholle sen joka ei ole puuta.

”Mitä suurta siinä on, että täysin ylivertainen olento rakentaa maailman jonkinlaiseksi sielufiltteriksi ja sijoittaa sinne itseensä verrattuna pienenpieniä sittiäisiä itseään ylistämään?”

Ei siinä olekaan mitään suurta, vaan siinä että Jumala vie työnsä loppuun asti meidän saviastioiden kanssa. Sinäkin tarvitsen Jumalaa enemmän kuin koskaan. Tapahtukoon niin, että Jumala murtaa astiasi. Suurempaa on elää Jumalan kuin ihmisen tahdon mukaan.

”Mitä suurta siinä on, että jumalasi rankaisee ihmisiä _ikuisella_ kidutuksella siitä, että he käyttävät lahjaksi saamaansa vapaata tahtoa?”

Ei siinä olekaan mitään suurta, vaan siinä, että ihminen elää aikansa Jumalan tahdon mukaan. Käänteisesti ajateltuna, siinä ei ole mitään suurta, että ihminen kuluttaa aikansa ja toteuttaa omaa tahtoaan. Ihmisen tulee vähetä ja Jumalan kasvaa.

Lue lisää

Miksi sinä et vastaa kysymyksiin joita sinulta kysytään?

pekka- kirjoitti:

Sinä elöät harhassa. Ehkä se siitä vielä paranee.

anteeksi ei tarvitse pyytää kuin niiltä kenelle elämänsä aikana vääryyttä tekee. Ja heiltä on syytä pyytääkkin anteeksi. Sautolentoja ei tässä tarvita-

Lue lisää

”anteeksi ei tarvitse pyytää kuin niiltä kenelle elämänsä aikana vääryyttä tekee”

Et ymmärrä synnin luontoa.
Kaikki ovat uhreja ja odottavat hyvitystä, mutta hyvityksen antajia on vähän, jos ollenkaan. Syntinen ihminen pitää kynsin-hampain kiinni uhriudestaan, eikä hänelle juolahda mieleen, että hän on velkaa ja että hänen tulee pyytää anteeksi.

On kauheaa kuunnella joka päivä ihmisiä, jotka ovat kokeneet vääryyttä. Heidän koko elämänsä pyörii uhrina olemisen ympärillä, eivätkä he ymmärrä, että ovat samanlaisia kuin muutkin. Ihmishyvyys onkin lähinnä toisten syntien bongaamista.
Ihminen on mestari näkemään kaikki naapurinsa tekemät virheet ja mielellään puhuu niistä, mutta omia virheitä hän ei näe.

Anteeksiantamus ei toimi, jos jokin anteeksiantoa edellyttävä lenkki katkeaa. ”Anna meille meidän velkamme anteeksi niin kuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet” Anteeksiantamus on kolmiosainen, jolloin jos yksi lenkki pettää, niin ihminen ei koskaan pysty oikeasti kokemaan täydellistä anteeksiantoa, vaan hän lankeaa odottamaan hyvitystä. Sellainen ihminen on aina saamapuolella, jolloin hän katkerana jää odottamaan hyvitystä.

......... kirjoitti:

Miksi sinä et vastaa kysymyksiin joita sinulta kysytään?

Mikä oli kysymys?

SamiA kirjoitti:

”Mistä viemäreistä näitä lahopäitä oikein kiemurtelee?”

Sinulle sanon, että anna kunnia Jumalalle, joka omistaa kaiken.
Loukkauskivesi on, että etsit ihmiskunniaa. Taivaassa on Jumala, joka omistaa kaiken, eikä hän suostu jakamaan kunniaa ihmisen kanssa. Jos haluat voittaa, niin sinun tulee antaa kunnia Jumalalle.

Lue lisää

En anna mitään kunniaa sinun muuten täysin tyhjässä päässäsi pörräävälle mielikuvitushahmolle.

SamiA kirjoitti:

”Jokainen elävä kuolee fyysisesti ja sitä et voi sinäkään kieltää, tämä "ikuinen elämä" kun tarkoittaa minun käsitykseni mukaan sielua, ei fyysistä maallista ruumista?”

Raamatun mukaan ruumiit nousevat ylös.

1 tess
4:13 Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole.

4:14 Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.

4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.

4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

4:18 Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.


”Niin ja näin btw, annat kyllä ihan kauhean ankean kuvan uskosta muutenkin, mieluummin elän tämän elämäni onnelliena ja kuolen sitten lopullisesti sieluineni päivineni”

Ei sinulla ole aikaa, kun vain tämä päivä, sillä huomenna sinua ei enää ole. Huomenna sinun henkesi vaaditaan sinulta pois. Kuluta aikasi niin, että huomista ei ole tai muuten sinulle käy niin kuin sanoin.

Lue lisää

Entäs jos ruumis on tuhoutunut, esim. tuhkattu? (:

Kiellätkö siis kokonaan maanpäälisen kuoleman? Kyllä kaikki minun tuntemani pahimmatkin hihhulit jaksavat sanoa, että maanpäällinen ja fyysinen kuolema on olemassa, mutta sielu elää ikuisesti ja on tämä ihana iänkaikkinen elämä jne. (Paitsi jos mystiseen kadotukseen joutuu). Lisäksi mitä yhtään teologiasta tiedän niin ei tässä kukaan ole vielä päässyt taivaaseen tai helvettiin (jotai ei kai edes ole olemassa, vaan se kadotus..) vaan porukka on jossain "välitilassa" ja ne tuomiot jaetaan vasta silloin vikana päivänä jolloin ne jyvät akanoista erotellaan.


"Ei sinulla ole aikaa, kun vain tämä päivä, sillä huomenna sinua ei enää ole. Huomenna sinun henkesi vaaditaan sinulta pois. Kuluta aikasi niin, että huomista ei ole tai muuten sinulle käy niin kuin sanoin."

No kyllä mä ainakin aamuun asti selvisin, vai miltä näyttää? :)
Ja juu, juuri noin minä aion elämäni elääkin; kuin jokainen päivä olisi se viimeinen. Sillä perustelenkin näkemystäni siitä, että tästä lyhyestä elämästä ja kaikesta maallisesta tulee nauttia. Minä haluan elää sen viimeisenkin päiväni ihan jollain muulla tapaa kuin rukoillen ja miettien henkeviä ja kieltäen itseltäni kaiken kivan.

SamiA kirjoitti:

Mikä oli kysymys?

Tässähän voisi melkein viitata siihen meidän edelliseen keskusteluun, missä todettiin että uskovaisilla on keskimäärin pienempi älykkyysosamäärä...

Kuitenkin niitä kysymyksiä;
Mitä jumala tai jeesus ihan konkreettisesti uhrasi?

Millaisen lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit häntä hänen lopun elämänsä?


"Jumala ei paljasta sinulle heti kaikkea, mitä Hän on suunnitellut. Asetat Jumalan tilivelvolliseksi, vaikka olet vain ihminen. "

Päläpälä. Voit jättää nuo tyhjäpäiset saarnat niille jotka sinun sadistiseen jumalaasi uskoo. En pidä sinun jumalaasi tilivelvollisena kellekään, se on vain sinun päässäsi oleva mielikuvitusolento. En vain käsitä miten joku voi pitää tuollaista moraalitonta ja sadistista mielikuvitusjumalaa jotenkin hyvänä ja rakastavana olentona.

......... kirjoitti:

Tässähän voisi melkein viitata siihen meidän edelliseen keskusteluun, missä todettiin että uskovaisilla on keskimäärin pienempi älykkyysosamäärä...

Kuitenkin niitä kysymyksiä;
Mitä jumala tai jeesus ihan konkreettisesti uhrasi?

Millaisen lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit häntä hänen lopun elämänsä?


"Jumala ei paljasta sinulle heti kaikkea, mitä Hän on suunnitellut. Asetat Jumalan tilivelvolliseksi, vaikka olet vain ihminen. "

Päläpälä. Voit jättää nuo tyhjäpäiset saarnat niille jotka sinun sadistiseen jumalaasi uskoo. En pidä sinun jumalaasi tilivelvollisena kellekään, se on vain sinun päässäsi oleva mielikuvitusolento. En vain käsitä miten joku voi pitää tuollaista moraalitonta ja sadistista mielikuvitusjumalaa jotenkin hyvänä ja rakastavana olentona.

Lue lisää

Mitä jumala tai jeesus ihan konkreettisesti uhrasi?

Jeesus uhrasi itsensä maailman syntien tähden. Jeesus kärsi tarjolla olevan ilon tähden ristin kuoleman. Hänen ilonsa on seurakunta, joka on Kristuksen morsian. Ilman uhria ei olisi seurakuntaa. Ilman verta ei ole sovitusta.

”Millaisen lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit häntä hänen lopun elämänsä?”

Olipa mielipuolinen kysymys.
En tietenkään laittaisi lastani kellariin kitumaan minkään rikoksen vuoksi. Samoin ei Jumalakaan laita lastansa kellariin tai Helvettiin. Jumalan lapsi perii taivasten valtakunnan.

evokki kirjoitti:

Entäs jos ruumis on tuhoutunut, esim. tuhkattu? (:

Kiellätkö siis kokonaan maanpäälisen kuoleman? Kyllä kaikki minun tuntemani pahimmatkin hihhulit jaksavat sanoa, että maanpäällinen ja fyysinen kuolema on olemassa, mutta sielu elää ikuisesti ja on tämä ihana iänkaikkinen elämä jne. (Paitsi jos mystiseen kadotukseen joutuu). Lisäksi mitä yhtään teologiasta tiedän niin ei tässä kukaan ole vielä päässyt taivaaseen tai helvettiin (jotai ei kai edes ole olemassa, vaan se kadotus..) vaan porukka on jossain "välitilassa" ja ne tuomiot jaetaan vasta silloin vikana päivänä jolloin ne jyvät akanoista erotellaan.


"Ei sinulla ole aikaa, kun vain tämä päivä, sillä huomenna sinua ei enää ole. Huomenna sinun henkesi vaaditaan sinulta pois. Kuluta aikasi niin, että huomista ei ole tai muuten sinulle käy niin kuin sanoin."

No kyllä mä ainakin aamuun asti selvisin, vai miltä näyttää? :)
Ja juu, juuri noin minä aion elämäni elääkin; kuin jokainen päivä olisi se viimeinen. Sillä perustelenkin näkemystäni siitä, että tästä lyhyestä elämästä ja kaikesta maallisesta tulee nauttia. Minä haluan elää sen viimeisenkin päiväni ihan jollain muulla tapaa kuin rukoillen ja miettien henkeviä ja kieltäen itseltäni kaiken kivan.

Lue lisää

”Entäs jos ruumis on tuhoutunut, esim. tuhkattu?”

Ruumis nousee silti ylös, vaikka se olisi tomua.
Tomua olemme joka tapauksessa; on vain kyse siitä, mitä Jumala tekee tomulle. Jumala sanoo tomulle: ”Nouse ylös tänne”.

”Kiellätkö siis kokonaan maanpäälisen kuoleman?”

Iankaikkisuusnäkökulmasta katsottuna fyysinen kuolema ei ole kuolema, jolloin ihminen voi olla jo kuollut kävellessään täällä maan päällä. Jotta ihminen eläisi, niin hänen täytyy syntyä uudesti ylhäältä. Hänestä täytyy tulla Jumalan lapsi. Jumala on elävä Jumala, jolloin Jumalan lapsi, joka on syntynyt Jumalasta myös elää. Jumalan lapsi elää, vaikka olisi kuollut samoin kuin Jeesus.

Kuolema ei voinut pitää elävää eli Jeesusta; samoin ihmiseen, joka on syntynyt Jumalasta, ei kuolemalla ole valtaa. Kuoleman ota on synti ja, jos Jeesus otti pois synnin, niin kuolemalla ei ole enää otaa. Näin on siis voitto saatu ja kuolema nielty.

”No kyllä mä ainakin aamuun asti selvisin, vai miltä näyttää?”

Ei hyvältä näytä. Kun sanot ”Ei hätää mitään”, niin tuska iskee sinuun kuin synnyttävään vaimoon, etkä pääse karkuun. Käy tuuli, joka kuivettaa sinut ja oksasi heitetään tuleen palamaan. Niin käy jokaiselle, joka kuolee kuolleena.

SamiA kirjoitti:

”Entäs jos ruumis on tuhoutunut, esim. tuhkattu?”

Ruumis nousee silti ylös, vaikka se olisi tomua.
Tomua olemme joka tapauksessa; on vain kyse siitä, mitä Jumala tekee tomulle. Jumala sanoo tomulle: ”Nouse ylös tänne”.

”Kiellätkö siis kokonaan maanpäälisen kuoleman?”

Iankaikkisuusnäkökulmasta katsottuna fyysinen kuolema ei ole kuolema, jolloin ihminen voi olla jo kuollut kävellessään täällä maan päällä. Jotta ihminen eläisi, niin hänen täytyy syntyä uudesti ylhäältä. Hänestä täytyy tulla Jumalan lapsi. Jumala on elävä Jumala, jolloin Jumalan lapsi, joka on syntynyt Jumalasta myös elää. Jumalan lapsi elää, vaikka olisi kuollut samoin kuin Jeesus.

Kuolema ei voinut pitää elävää eli Jeesusta; samoin ihmiseen, joka on syntynyt Jumalasta, ei kuolemalla ole valtaa. Kuoleman ota on synti ja, jos Jeesus otti pois synnin, niin kuolemalla ei ole enää otaa. Näin on siis voitto saatu ja kuolema nielty.

”No kyllä mä ainakin aamuun asti selvisin, vai miltä näyttää?”

Ei hyvältä näytä. Kun sanot ”Ei hätää mitään”, niin tuska iskee sinuun kuin synnyttävään vaimoon, etkä pääse karkuun. Käy tuuli, joka kuivettaa sinut ja oksasi heitetään tuleen palamaan. Niin käy jokaiselle, joka kuolee kuolleena.

Lue lisää

Jep, mutta väitän, että suurinta osaa ihmisistä kiinnostaa kuolemasta puhuttaessa se fyysinen, lääketieteellisestä näkökulmasta ajateltu kuolema ja elämän päättyminen. Ja sitä yleensä tarkoitetaan kun kuolemasta puhutaan. Se on sitten jokaisen oma asia onko "kuollut" sisäisesti ja jatkuuko se elämä iankaikkisuuteen.

Fyysisesti ruumis kuitenkin lakkaa toimimasta ja menee käyttökelvottomaksi, tätä on fyysinen kuolema ja jos sitä ei olisi olemassa, miksi ihmiset sitten niin kovasti haluavat elää? Muutenhan olisi ihan sama hypätä alas kerrostalon katolta ja näin pois päin, jos olisi joku absoluuttinen fakta, että fyysistä "kuolema" -tilaa ei ole.
Ja kokemukseni mukaan eivät uskovaisetkaan ole sen itsetuhoisempia (..tosin tästä voi olla montaa mieltä..) ja vaaranna tietoisesti henkeään. Eli kyllä jonkinlainen kuolema ja kuolemanpelko on olemassa riippumatta siitä, mitä sielulle käy.

En ole sanonut "Ei hätää mitään"? Sanoin vain, että aion elää elämäni onnellisena ja tehdä mitä haluan, enkä noudattaa mitään tiettyä säännöstöä. Luotan omaan moraaliini ja harkintakykyyni sen verran, ettei tarvitse raamatusta lukea ohjeita siihen, mitä saa ja mitä ei saa tehdä.

evokki kirjoitti:

Jep, mutta väitän, että suurinta osaa ihmisistä kiinnostaa kuolemasta puhuttaessa se fyysinen, lääketieteellisestä näkökulmasta ajateltu kuolema ja elämän päättyminen. Ja sitä yleensä tarkoitetaan kun kuolemasta puhutaan. Se on sitten jokaisen oma asia onko "kuollut" sisäisesti ja jatkuuko se elämä iankaikkisuuteen.

Fyysisesti ruumis kuitenkin lakkaa toimimasta ja menee käyttökelvottomaksi, tätä on fyysinen kuolema ja jos sitä ei olisi olemassa, miksi ihmiset sitten niin kovasti haluavat elää? Muutenhan olisi ihan sama hypätä alas kerrostalon katolta ja näin pois päin, jos olisi joku absoluuttinen fakta, että fyysistä "kuolema" -tilaa ei ole.
Ja kokemukseni mukaan eivät uskovaisetkaan ole sen itsetuhoisempia (..tosin tästä voi olla montaa mieltä..) ja vaaranna tietoisesti henkeään. Eli kyllä jonkinlainen kuolema ja kuolemanpelko on olemassa riippumatta siitä, mitä sielulle käy.

En ole sanonut "Ei hätää mitään"? Sanoin vain, että aion elää elämäni onnellisena ja tehdä mitä haluan, enkä noudattaa mitään tiettyä säännöstöä. Luotan omaan moraaliini ja harkintakykyyni sen verran, ettei tarvitse raamatusta lukea ohjeita siihen, mitä saa ja mitä ei saa tehdä.

Lue lisää

”Jep, mutta väitän, että suurinta osaa ihmisistä kiinnostaa kuolemasta puhuttaessa se fyysinen, lääketieteellisestä näkökulmasta ajateltu kuolema ja elämän päättyminen”

Miten elämä voi päättyä, jos se ei ole koskaan alkanutkaan?

Miksi etsit elämää kuolleiden joukosta?

Apo-Calypso kirjoitti:

En anna mitään kunniaa sinun muuten täysin tyhjässä päässäsi pörräävälle mielikuvitushahmolle.

Tulee aika, jolloin heität kunniasi katuojaan.
Heität pois sen, mikä on sinulle kallisarvoista.

evokki kirjoitti:

Jep, mutta väitän, että suurinta osaa ihmisistä kiinnostaa kuolemasta puhuttaessa se fyysinen, lääketieteellisestä näkökulmasta ajateltu kuolema ja elämän päättyminen. Ja sitä yleensä tarkoitetaan kun kuolemasta puhutaan. Se on sitten jokaisen oma asia onko "kuollut" sisäisesti ja jatkuuko se elämä iankaikkisuuteen.

Fyysisesti ruumis kuitenkin lakkaa toimimasta ja menee käyttökelvottomaksi, tätä on fyysinen kuolema ja jos sitä ei olisi olemassa, miksi ihmiset sitten niin kovasti haluavat elää? Muutenhan olisi ihan sama hypätä alas kerrostalon katolta ja näin pois päin, jos olisi joku absoluuttinen fakta, että fyysistä "kuolema" -tilaa ei ole.
Ja kokemukseni mukaan eivät uskovaisetkaan ole sen itsetuhoisempia (..tosin tästä voi olla montaa mieltä..) ja vaaranna tietoisesti henkeään. Eli kyllä jonkinlainen kuolema ja kuolemanpelko on olemassa riippumatta siitä, mitä sielulle käy.

En ole sanonut "Ei hätää mitään"? Sanoin vain, että aion elää elämäni onnellisena ja tehdä mitä haluan, enkä noudattaa mitään tiettyä säännöstöä. Luotan omaan moraaliini ja harkintakykyyni sen verran, ettei tarvitse raamatusta lukea ohjeita siihen, mitä saa ja mitä ei saa tehdä.

Lue lisää

Tätä keskustelua vilkuillessani ei minulla ollut mitään ongelmaa ymmärtää, mistä oli kyse, mutta ihan selvennykseksi voisin tässä esittää seuraavaa rippikoulussa opiskeltaviin asioihin kuuluvaa:

Iankaikkinen kuolema = täydellinen, ikuinen ero Jumalasta (kadotus)

Hengellinen kuolema = Elämä ilman Jumalaa

Ajallinen (ruumiillinen) kuolema = se, jonka me kaikki täällä maanpäällä kerran kohtaamme.

Ja niin, Jumala ei tosiaankaan halua kenenkään joutuvan kadotukseen, se paikka on varattu paholaiselle ja hänen enkeleilleen.

SamiA kirjoitti:

”Jep, mutta väitän, että suurinta osaa ihmisistä kiinnostaa kuolemasta puhuttaessa se fyysinen, lääketieteellisestä näkökulmasta ajateltu kuolema ja elämän päättyminen”

Miten elämä voi päättyä, jos se ei ole koskaan alkanutkaan?

Miksi etsit elämää kuolleiden joukosta?

Lue lisää

No selvä, sovitaan sitten, että kukaan ei voi kuolla.
Ne jotka eivät usko höpinöihisi ovat jo kuolleita -> eivät voi kuolla ja ne jotka uskovat -> eivät voi kuolla.
Eli selvä, kuolemaa ei ole. Mitä mielestäsi pitäisi sitten tehdä näille ihmisille jotka lääkäreiden mielestä "kuolevat" ja joiden ruumis alkaa happanemaan? Ei kai heitä maahankaan voi panna, eläviä ihmisiä!

Ja miksi muuten on olemassa tämä " - - kunnes kuolema meidät erottaa - -" -höpinä jos kuolemaa ei ole?

***

Ja Kartoomalle, ei minullakaan ole vaikeuksia ymmärtää Samin kommentteja ja ymmärrän kyllä eron "kuolema" -sanan merkityksien välillä. Se vain, että minä yritin juuri kääntää keskustelua koskemaan ajallista ruumiillista kuolemaa jonka olemassa oloon ja todellisuuteen Sami ei osaa tai halua ottaa kantaa, vaan suunnilleen kieltää sen.

Ja lisäksi haluan jo periaatteestakin kritisoida tällaista liki lyyristä sananvaihtoa jonka sävy kuvottaa jo paatuneintakin hihhulia ja joka ei oikeasti johda mihinkään vaan osoittaa lähinnä sen, ettei varsinaista sanottavaa keskustelun aiheesta oikeastaan ole.

evokki kirjoitti:

No selvä, sovitaan sitten, että kukaan ei voi kuolla.
Ne jotka eivät usko höpinöihisi ovat jo kuolleita -> eivät voi kuolla ja ne jotka uskovat -> eivät voi kuolla.
Eli selvä, kuolemaa ei ole. Mitä mielestäsi pitäisi sitten tehdä näille ihmisille jotka lääkäreiden mielestä "kuolevat" ja joiden ruumis alkaa happanemaan? Ei kai heitä maahankaan voi panna, eläviä ihmisiä!

Ja miksi muuten on olemassa tämä " - - kunnes kuolema meidät erottaa - -" -höpinä jos kuolemaa ei ole?

***

Ja Kartoomalle, ei minullakaan ole vaikeuksia ymmärtää Samin kommentteja ja ymmärrän kyllä eron "kuolema" -sanan merkityksien välillä. Se vain, että minä yritin juuri kääntää keskustelua koskemaan ajallista ruumiillista kuolemaa jonka olemassa oloon ja todellisuuteen Sami ei osaa tai halua ottaa kantaa, vaan suunnilleen kieltää sen.

Ja lisäksi haluan jo periaatteestakin kritisoida tällaista liki lyyristä sananvaihtoa jonka sävy kuvottaa jo paatuneintakin hihhulia ja joka ei oikeasti johda mihinkään vaan osoittaa lähinnä sen, ettei varsinaista sanottavaa keskustelun aiheesta oikeastaan ole.

Lue lisää

Aivan, nyt selvisi.

SamiA kirjoitti:

Mitä jumala tai jeesus ihan konkreettisesti uhrasi?

Jeesus uhrasi itsensä maailman syntien tähden. Jeesus kärsi tarjolla olevan ilon tähden ristin kuoleman. Hänen ilonsa on seurakunta, joka on Kristuksen morsian. Ilman uhria ei olisi seurakuntaa. Ilman verta ei ole sovitusta.

”Millaisen lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit häntä hänen lopun elämänsä?”

Olipa mielipuolinen kysymys.
En tietenkään laittaisi lastani kellariin kitumaan minkään rikoksen vuoksi. Samoin ei Jumalakaan laita lastansa kellariin tai Helvettiin. Jumalan lapsi perii taivasten valtakunnan.

Lue lisää

"Jeesus uhrasi itsensä maailman syntien tähden."

Eli jeesusta ei ole enää olemassa, ei ole olemassa kuin kaksiyhteinen jumala?

"Ilman verta ei ole sovitusta."

Mikä ihmeen perversio sinun jumalallasi on nisäkkäiden vereen?! Ennen tuota mielipuolista "itsensä itselleen" uhraamista jumala nautti uhrattujen elikoiden veren hajusta ja nyt sitten pitää ihmisten juoda jumalan verta sunnuntaisin... Edelleen, mikä järki on sääntöjen säätäjän ja niiden ylimmän valvojan uhrata itsensä itselleen? Keneen sinun jumalasi yrittää tehdä vaikutusta?

"En tietenkään laittaisi lastani kellariin kitumaan minkään rikoksen vuoksi"

Meillä kummallakin on siis korkeampi moraali kuin sinun palvomalla jumalallasi.

"Samoin ei Jumalakaan laita lastansa kellariin tai Helvettiin."

Eli yksikään jumalan luomista ihmisistä ei joudu helvettiin? Jos sinun jumala on kaikkitietävä, se tiesi jo maailmaa luodessaan kuka tulee paistumaan helvetissä ja kuka pääsee taivaaseen. Yhdelläkään ei siis oikeasti ole minkäänlaista vapaata tahtoa vaan kaikki on ihan vain osallisia jossain sairaassa nukketeatterissa, jonka palkintona on ikuinen paistuminen liekeissä.

evokki kirjoitti:

No selvä, sovitaan sitten, että kukaan ei voi kuolla.
Ne jotka eivät usko höpinöihisi ovat jo kuolleita -> eivät voi kuolla ja ne jotka uskovat -> eivät voi kuolla.
Eli selvä, kuolemaa ei ole. Mitä mielestäsi pitäisi sitten tehdä näille ihmisille jotka lääkäreiden mielestä "kuolevat" ja joiden ruumis alkaa happanemaan? Ei kai heitä maahankaan voi panna, eläviä ihmisiä!

Ja miksi muuten on olemassa tämä " - - kunnes kuolema meidät erottaa - -" -höpinä jos kuolemaa ei ole?

***

Ja Kartoomalle, ei minullakaan ole vaikeuksia ymmärtää Samin kommentteja ja ymmärrän kyllä eron "kuolema" -sanan merkityksien välillä. Se vain, että minä yritin juuri kääntää keskustelua koskemaan ajallista ruumiillista kuolemaa jonka olemassa oloon ja todellisuuteen Sami ei osaa tai halua ottaa kantaa, vaan suunnilleen kieltää sen.

Ja lisäksi haluan jo periaatteestakin kritisoida tällaista liki lyyristä sananvaihtoa jonka sävy kuvottaa jo paatuneintakin hihhulia ja joka ei oikeasti johda mihinkään vaan osoittaa lähinnä sen, ettei varsinaista sanottavaa keskustelun aiheesta oikeastaan ole.

Lue lisää

”Ja miksi muuten on olemassa tämä " - - kunnes kuolema meidät erottaa - -" -höpinä jos kuolemaa ei ole?”

Siksi, koska kuolema on sama kuin ero. Jumalasta erossa oleva ihminen on kuollut. Jotta ihminen ja Jumala voisivat olla jälleen yhdessä, täytyy kuolema ensin voittaa. Sen jälkeen ihmisestä tulee elävä. Kuolema voitetaan vain kuolemalla. Tarkemmin sanottuna, ihmisen pitää naulita lihansa ja verensä ristiin Jeesuksen kanssa. Ihmisen täytyy syntyä uudestaan ylhäältä, jonka jälkeen hän on uusiluomus. Sen jälkeen Ihminen on Jumalan lapsi, joka ei voi enää kuolla, vaan hän elää, vaikka olisi kuollut.



”yritin juuri kääntää keskustelua koskemaan ajallista ruumiillista kuolemaa jonka olemassa oloon ja todellisuuteen Sami ei osaa tai halua ottaa kantaa, vaan suunnilleen kieltää sen”

Johan otin kantaa:
Antakaa kuolleiden haudata kuolleensa.

SamiA kirjoitti:

”Ja miksi muuten on olemassa tämä " - - kunnes kuolema meidät erottaa - -" -höpinä jos kuolemaa ei ole?”

Siksi, koska kuolema on sama kuin ero. Jumalasta erossa oleva ihminen on kuollut. Jotta ihminen ja Jumala voisivat olla jälleen yhdessä, täytyy kuolema ensin voittaa. Sen jälkeen ihmisestä tulee elävä. Kuolema voitetaan vain kuolemalla. Tarkemmin sanottuna, ihmisen pitää naulita lihansa ja verensä ristiin Jeesuksen kanssa. Ihmisen täytyy syntyä uudestaan ylhäältä, jonka jälkeen hän on uusiluomus. Sen jälkeen Ihminen on Jumalan lapsi, joka ei voi enää kuolla, vaan hän elää, vaikka olisi kuollut.



”yritin juuri kääntää keskustelua koskemaan ajallista ruumiillista kuolemaa jonka olemassa oloon ja todellisuuteen Sami ei osaa tai halua ottaa kantaa, vaan suunnilleen kieltää sen”

Johan otin kantaa:
Antakaa kuolleiden haudata kuolleensa.

Lue lisää

Mitäs ovat sitten nämä käytännön elämän toimet, joilla ihminen "naulitsee lihansa ja verensä ristiin Jeesuksen kanssa"? Puheistasi saa kuvan, että yksin usko ja armo eivät enää riitäkkään. Ruoskitko itseäsi krusifiksin alla ja pidät ciliceä jalassasi?

"Ihmisen täytyy syntyä uudestaan ylhäältä, jonka jälkeen hän on uusiluomus. Sen jälkeen Ihminen on Jumalan lapsi, joka ei voi enää kuolla, vaan hän elää, vaikka olisi kuollut. "
Minusta kun se pelastus meni tasan niin, että "sola fide, sola gratia, propter Christum" eikä hommaan liittynyt mitään lihansa naulintaa ja uudestisyntymistä.

Uskonto on niin kauan mielekästä, kun saa vain uskoa ja luottaa että kyllä joku muu ne asiat hoitaa siellä yläkerrassa.

evokki kirjoitti:

Mitäs ovat sitten nämä käytännön elämän toimet, joilla ihminen "naulitsee lihansa ja verensä ristiin Jeesuksen kanssa"? Puheistasi saa kuvan, että yksin usko ja armo eivät enää riitäkkään. Ruoskitko itseäsi krusifiksin alla ja pidät ciliceä jalassasi?

"Ihmisen täytyy syntyä uudestaan ylhäältä, jonka jälkeen hän on uusiluomus. Sen jälkeen Ihminen on Jumalan lapsi, joka ei voi enää kuolla, vaan hän elää, vaikka olisi kuollut. "
Minusta kun se pelastus meni tasan niin, että "sola fide, sola gratia, propter Christum" eikä hommaan liittynyt mitään lihansa naulintaa ja uudestisyntymistä.

Uskonto on niin kauan mielekästä, kun saa vain uskoa ja luottaa että kyllä joku muu ne asiat hoitaa siellä yläkerrassa.

Lue lisää

”Mitäs ovat sitten nämä käytännön elämän toimet, joilla ihminen "naulitsee lihansa ja verensä ristiin Jeesuksen kanssa"?”

Käytännöt toimi on, että ihminen antaa elämänsä Jeesukselle, jolloin ihminen tulee yhdeksi Jeesuksen kanssa. Käytännössä ihminen tulee yhdeksi Jeesuksen kuoleman kanssa, mutta jos olemme yhtä kuolemassa, niin olemme myös yhtä elämässä. Jos saamme kuolla hänen kanssaan, niin saamme myös elää hänen kanssaan.

Liha ja veri eivät voi periä taivasten valtakuntaa, mutta uusiluomus, joka on syntynyt Jumalasta on perillinen. Perillinen siksi, koska on syntynyt Jumalasta ja koska on Jumalan lapsi.
Vanhan ihmisen täytyy kadota eli kuolla ristillä, jotta uusi-ihminen pääsee sijaan.

Uudestaan syntyminen on ihmiselle mahdotonta, mutta Jumalalle mahdollista. Jos Jumala ei vedä ihmistä parannukseen, niin ihminen jää kuolemaan. Se mikä on ihmiselle mahdotonta on Jumalalle mahdollista.

Sinullakin on siis toivoa, ei siksi että olisit jotenkin Jumalalle otollinen, vaan siksi, että Jumala rakastaa sinua ja vetää sinua puoleensa.

SamiA kirjoitti:

”Mitäs ovat sitten nämä käytännön elämän toimet, joilla ihminen "naulitsee lihansa ja verensä ristiin Jeesuksen kanssa"?”

Käytännöt toimi on, että ihminen antaa elämänsä Jeesukselle, jolloin ihminen tulee yhdeksi Jeesuksen kanssa. Käytännössä ihminen tulee yhdeksi Jeesuksen kuoleman kanssa, mutta jos olemme yhtä kuolemassa, niin olemme myös yhtä elämässä. Jos saamme kuolla hänen kanssaan, niin saamme myös elää hänen kanssaan.

Liha ja veri eivät voi periä taivasten valtakuntaa, mutta uusiluomus, joka on syntynyt Jumalasta on perillinen. Perillinen siksi, koska on syntynyt Jumalasta ja koska on Jumalan lapsi.
Vanhan ihmisen täytyy kadota eli kuolla ristillä, jotta uusi-ihminen pääsee sijaan.

Uudestaan syntyminen on ihmiselle mahdotonta, mutta Jumalalle mahdollista. Jos Jumala ei vedä ihmistä parannukseen, niin ihminen jää kuolemaan. Se mikä on ihmiselle mahdotonta on Jumalalle mahdollista.

Sinullakin on siis toivoa, ei siksi että olisit jotenkin Jumalalle otollinen, vaan siksi, että Jumala rakastaa sinua ja vetää sinua puoleensa.

Lue lisää

Hienoa, mutta tiesitkös, että tuon kaiken voi toteuttaa ja samalla kuitenkin myös pitää evoluutioteoriaa totena. Joten mikä on näiden juttujesi varsinainen pointti?

Jokainen kuitenkin tekee itse valintansa ja uskoo jumalaan jos uskoo, tässä ketjussa ollaan kuitenkin nyt keskusteltu tästä elämän "luomisesta" ja siitä, voiko sitä elottomasta luoda esim. laboratoriossa. Nämä uskonnolliset horinat siitä kuka on kuollut ja kuka ei, eivät varsinaisesti nyt liity asiaan, mutta tietysti voit ilmaista mielipiteesi siitä, mitä ihminen voi uskosi mukaan tehdä ja mitä ei? Onko Jumala siis ainut joka luo elämää, vai voiko ihminen aikaansaada elollisia olentoja laboratorio-olosuhteissa?

SamiA kirjoitti:

”anteeksi ei tarvitse pyytää kuin niiltä kenelle elämänsä aikana vääryyttä tekee”

Et ymmärrä synnin luontoa.
Kaikki ovat uhreja ja odottavat hyvitystä, mutta hyvityksen antajia on vähän, jos ollenkaan. Syntinen ihminen pitää kynsin-hampain kiinni uhriudestaan, eikä hänelle juolahda mieleen, että hän on velkaa ja että hänen tulee pyytää anteeksi.

On kauheaa kuunnella joka päivä ihmisiä, jotka ovat kokeneet vääryyttä. Heidän koko elämänsä pyörii uhrina olemisen ympärillä, eivätkä he ymmärrä, että ovat samanlaisia kuin muutkin. Ihmishyvyys onkin lähinnä toisten syntien bongaamista.
Ihminen on mestari näkemään kaikki naapurinsa tekemät virheet ja mielellään puhuu niistä, mutta omia virheitä hän ei näe.

Anteeksiantamus ei toimi, jos jokin anteeksiantoa edellyttävä lenkki katkeaa. ”Anna meille meidän velkamme anteeksi niin kuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet” Anteeksiantamus on kolmiosainen, jolloin jos yksi lenkki pettää, niin ihminen ei koskaan pysty oikeasti kokemaan täydellistä anteeksiantoa, vaan hän lankeaa odottamaan hyvitystä. Sellainen ihminen on aina saamapuolella, jolloin hän katkerana jää odottamaan hyvitystä.

Lue lisää

Olet liian syvällä harhoissasi. sinut on aivopesty, eikä siitä aivopesusta pääse helposti irti.

Lue tämä: Raamattu ei ole totta.

Kun ymmärrät sen niin elämäsi helpottuu, tämä oikea ja ainoa elämäsi.

......... kirjoitti:

"Jeesus uhrasi itsensä maailman syntien tähden."

Eli jeesusta ei ole enää olemassa, ei ole olemassa kuin kaksiyhteinen jumala?

"Ilman verta ei ole sovitusta."

Mikä ihmeen perversio sinun jumalallasi on nisäkkäiden vereen?! Ennen tuota mielipuolista "itsensä itselleen" uhraamista jumala nautti uhrattujen elikoiden veren hajusta ja nyt sitten pitää ihmisten juoda jumalan verta sunnuntaisin... Edelleen, mikä järki on sääntöjen säätäjän ja niiden ylimmän valvojan uhrata itsensä itselleen? Keneen sinun jumalasi yrittää tehdä vaikutusta?

"En tietenkään laittaisi lastani kellariin kitumaan minkään rikoksen vuoksi"

Meillä kummallakin on siis korkeampi moraali kuin sinun palvomalla jumalallasi.

"Samoin ei Jumalakaan laita lastansa kellariin tai Helvettiin."

Eli yksikään jumalan luomista ihmisistä ei joudu helvettiin? Jos sinun jumala on kaikkitietävä, se tiesi jo maailmaa luodessaan kuka tulee paistumaan helvetissä ja kuka pääsee taivaaseen. Yhdelläkään ei siis oikeasti ole minkäänlaista vapaata tahtoa vaan kaikki on ihan vain osallisia jossain sairaassa nukketeatterissa, jonka palkintona on ikuinen paistuminen liekeissä.

Lue lisää

"Eli jeesusta ei ole enää olemassa, ei ole olemassa kuin kaksiyhteinen jumala? "

Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi ylös kolmantena päivänä ja voitti siten kuoleman. On siis edelleen kolmiyhteinen Jumala, kuten on aina ollut.

"Mikä ihmeen perversio sinun jumalallasi on nisäkkäiden vereen?!"

Ei se mikään perversio ole. Jumala on pyhä ja hänen pyhyytensä vaatii syntien sovitusta. Siksi oli annettava viaton uhri syntien puolesta, joka oli esikuva Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista.

"Ennen tuota mielipuolista "itsensä itselleen" uhraamista jumala nautti uhrattujen elikoiden veren hajusta ja nyt sitten pitää ihmisten juoda jumalan verta sunnuntaisin..."

Jumalan pyhyys tässä edelleen.

"Edelleen, mikä järki on sääntöjen säätäjän ja niiden ylimmän valvojan uhrata itsensä itselleen?"

Jotta me saisimme elää, joita hän rakastaa! Kaikissa muissa uskonnoissa ihmisten täytyy itse tehdä jotain pelastuakseen. Raamattu opettaa täysin toista: Jumala on tehnyt, meidän ei enää tarvitse mitään tehdä!

"Keneen sinun jumalasi yrittää tehdä vaikutusta?"

Meihin kaikkiin Hänen luomiin ihmsiin, jos ymmärsin kysymyksen oikein.

Jumalan lapista puhuttaessa tarkoitetiin tuossa uskovia.

"Eli yksikään jumalan luomista ihmisistä ei joudu helvettiin?"

Valitettavasti niin käy, että osa joutuu. Se on hyvin, hyvin valitettavaa ja Jumala ei todellakaan tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen - se paikka on paholaiselle ja hänen enkeleilleen varattu.

"Jos sinun jumala on kaikkitietävä, se tiesi jo maailmaa luodessaan kuka tulee paistumaan helvetissä ja kuka pääsee taivaaseen."

Kyllä kaikkitietävä Hän on. Jo maailmaa luodessa hän suunnitteli Ihmisen kyvykkääksi ymmärtämään sen asian, että Hän tulee lähettämään oman poikansa maailmaan kuolemaan heidän puolestaan.

"Yhdelläkään ei siis oikeasti ole minkäänlaista vapaata tahtoa vaan kaikki on ihan vain osallisia jossain sairaassa nukketeatterissa, jonka palkintona on ikuinen paistuminen liekeissä."

Vapaasta tahdosta on asiaa tuolla:http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=186

Kartooma kirjoitti:

"Eli jeesusta ei ole enää olemassa, ei ole olemassa kuin kaksiyhteinen jumala? "

Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi ylös kolmantena päivänä ja voitti siten kuoleman. On siis edelleen kolmiyhteinen Jumala, kuten on aina ollut.

"Mikä ihmeen perversio sinun jumalallasi on nisäkkäiden vereen?!"

Ei se mikään perversio ole. Jumala on pyhä ja hänen pyhyytensä vaatii syntien sovitusta. Siksi oli annettava viaton uhri syntien puolesta, joka oli esikuva Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista.

"Ennen tuota mielipuolista "itsensä itselleen" uhraamista jumala nautti uhrattujen elikoiden veren hajusta ja nyt sitten pitää ihmisten juoda jumalan verta sunnuntaisin..."

Jumalan pyhyys tässä edelleen.

"Edelleen, mikä järki on sääntöjen säätäjän ja niiden ylimmän valvojan uhrata itsensä itselleen?"

Jotta me saisimme elää, joita hän rakastaa! Kaikissa muissa uskonnoissa ihmisten täytyy itse tehdä jotain pelastuakseen. Raamattu opettaa täysin toista: Jumala on tehnyt, meidän ei enää tarvitse mitään tehdä!

"Keneen sinun jumalasi yrittää tehdä vaikutusta?"

Meihin kaikkiin Hänen luomiin ihmsiin, jos ymmärsin kysymyksen oikein.

Jumalan lapista puhuttaessa tarkoitetiin tuossa uskovia.

"Eli yksikään jumalan luomista ihmisistä ei joudu helvettiin?"

Valitettavasti niin käy, että osa joutuu. Se on hyvin, hyvin valitettavaa ja Jumala ei todellakaan tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen - se paikka on paholaiselle ja hänen enkeleilleen varattu.

"Jos sinun jumala on kaikkitietävä, se tiesi jo maailmaa luodessaan kuka tulee paistumaan helvetissä ja kuka pääsee taivaaseen."

Kyllä kaikkitietävä Hän on. Jo maailmaa luodessa hän suunnitteli Ihmisen kyvykkääksi ymmärtämään sen asian, että Hän tulee lähettämään oman poikansa maailmaan kuolemaan heidän puolestaan.

"Yhdelläkään ei siis oikeasti ole minkäänlaista vapaata tahtoa vaan kaikki on ihan vain osallisia jossain sairaassa nukketeatterissa, jonka palkintona on ikuinen paistuminen liekeissä."

Vapaasta tahdosta on asiaa tuolla:http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=186

Lue lisää

"Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi ylös kolmantena päivänä ja voitti siten kuoleman. On siis edelleen kolmiyhteinen Jumala, kuten on aina ollut. "

Jumala, joka on luonut elämän ja kuoleman, jolle tuhat vuotta on yksi päivä, on itseluomassaan paikassa kolme päivää... ja sinä sanot sitä kovinkin suureksi uhraukseksi? Naurettavaa.

Sovitaan, että minä uhraan kaiken omaisuuteni sinulle. Uhrauksessa vain on sellainen ehto, että saan omaisuuteni kolmen sekunnin päästä taas takaisin, ja sinun pitää toimia lopun elämääsi minun henkilökohtaisena palvelijana. Eikö kuulostakin hienolta!

"Jumala on pyhä ja hänen pyhyytensä vaatii syntien sovitusta. Siksi oli annettava viaton uhri syntien puolesta, joka oli esikuva Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Miten pyhyyteen liittyy veren kanssa lotraaminen tai kenenkään lahtaaminen? Sääntöjen ylin säätäjä voisi tietenkin koska tahansa ilmoittaa että tässä ovat uudet säännöt.

"Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Kenelle jeesus uhrattiin? Kuka tuota uhria vaati? Minusta ihmisen uhraaminen on täysin mielipuolista, sadistista ja barbaarista toimintaa. Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen?

"(jumala haluaa tehdä vaikutuksen) Meihin kaikkiin Hänen luomiin ihmsiin, jos ymmärsin kysymyksen oikein. "

Nyt on kyllä pakko myöntää, että minä keksin helposti tuhansia asioita joilla tekee minuun suuremman vaikutuksen kuin se, että joku ripustaa jonkun ristille kitumaan... Minusta nykyäänkin tapahtuvat kivitykset ja uskonnolliset murhat ovat sairaita.

"Jumalan lapista puhuttaessa tarkoitetiin tuossa uskovia. "

Enkä kyllä ymmärrä sitäkään, miksi sinun jumalasi pitää sokeaa ja perusteetonta uskoa jotenkin maailman suurimpana hyveenä. Ei vaikuta vaikkei elämänsä aikana tee mitään muuta kuin hyvää muille ihmisille, helvetin portti kolahtaa.. mutta kun Jammu-setäkin viimeisenä tekonaan sanoo että "sori, uskon uskon" ja hän kellottelee ikuisessa autuudessa. Reilu peli?

"Se on hyvin, hyvin valitettavaa ja Jumala ei todellakaan tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen - se paikka on paholaiselle ja hänen enkeleilleen varattu. "

Ahaa, eli jumala ei olekaan kaikkivoipa? Jos kaikkivoipa haluaisi jotain, niin tottakai niin tapahtuisi. Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen. Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä...

"Hän tulee lähettämään oman poikansa maailmaan kuolemaan heidän puolestaan"

No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...? Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..? Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli.

......... kirjoitti:

"Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi ylös kolmantena päivänä ja voitti siten kuoleman. On siis edelleen kolmiyhteinen Jumala, kuten on aina ollut. "

Jumala, joka on luonut elämän ja kuoleman, jolle tuhat vuotta on yksi päivä, on itseluomassaan paikassa kolme päivää... ja sinä sanot sitä kovinkin suureksi uhraukseksi? Naurettavaa.

Sovitaan, että minä uhraan kaiken omaisuuteni sinulle. Uhrauksessa vain on sellainen ehto, että saan omaisuuteni kolmen sekunnin päästä taas takaisin, ja sinun pitää toimia lopun elämääsi minun henkilökohtaisena palvelijana. Eikö kuulostakin hienolta!

"Jumala on pyhä ja hänen pyhyytensä vaatii syntien sovitusta. Siksi oli annettava viaton uhri syntien puolesta, joka oli esikuva Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Miten pyhyyteen liittyy veren kanssa lotraaminen tai kenenkään lahtaaminen? Sääntöjen ylin säätäjä voisi tietenkin koska tahansa ilmoittaa että tässä ovat uudet säännöt.

"Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Kenelle jeesus uhrattiin? Kuka tuota uhria vaati? Minusta ihmisen uhraaminen on täysin mielipuolista, sadistista ja barbaarista toimintaa. Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen?

"(jumala haluaa tehdä vaikutuksen) Meihin kaikkiin Hänen luomiin ihmsiin, jos ymmärsin kysymyksen oikein. "

Nyt on kyllä pakko myöntää, että minä keksin helposti tuhansia asioita joilla tekee minuun suuremman vaikutuksen kuin se, että joku ripustaa jonkun ristille kitumaan... Minusta nykyäänkin tapahtuvat kivitykset ja uskonnolliset murhat ovat sairaita.

"Jumalan lapista puhuttaessa tarkoitetiin tuossa uskovia. "

Enkä kyllä ymmärrä sitäkään, miksi sinun jumalasi pitää sokeaa ja perusteetonta uskoa jotenkin maailman suurimpana hyveenä. Ei vaikuta vaikkei elämänsä aikana tee mitään muuta kuin hyvää muille ihmisille, helvetin portti kolahtaa.. mutta kun Jammu-setäkin viimeisenä tekonaan sanoo että "sori, uskon uskon" ja hän kellottelee ikuisessa autuudessa. Reilu peli?

"Se on hyvin, hyvin valitettavaa ja Jumala ei todellakaan tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen - se paikka on paholaiselle ja hänen enkeleilleen varattu. "

Ahaa, eli jumala ei olekaan kaikkivoipa? Jos kaikkivoipa haluaisi jotain, niin tottakai niin tapahtuisi. Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen. Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä...

"Hän tulee lähettämään oman poikansa maailmaan kuolemaan heidän puolestaan"

No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...? Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..? Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli.

Lue lisää

1 Kor

1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."

1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?

1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,

1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,

1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,

SamiA kirjoitti:

1 Kor

1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."

1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?

1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,

1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,

1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,

Lue lisää

Kuulun ryhmään jonka mielestä "keskusteleminen" kopioimalla Raamatun lauseita, on idioottimaista ja kuvastaa ainoastaan tekijänsä järjen vähyyttä.

......... kirjoitti:

"Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi ylös kolmantena päivänä ja voitti siten kuoleman. On siis edelleen kolmiyhteinen Jumala, kuten on aina ollut. "

Jumala, joka on luonut elämän ja kuoleman, jolle tuhat vuotta on yksi päivä, on itseluomassaan paikassa kolme päivää... ja sinä sanot sitä kovinkin suureksi uhraukseksi? Naurettavaa.

Sovitaan, että minä uhraan kaiken omaisuuteni sinulle. Uhrauksessa vain on sellainen ehto, että saan omaisuuteni kolmen sekunnin päästä taas takaisin, ja sinun pitää toimia lopun elämääsi minun henkilökohtaisena palvelijana. Eikö kuulostakin hienolta!

"Jumala on pyhä ja hänen pyhyytensä vaatii syntien sovitusta. Siksi oli annettava viaton uhri syntien puolesta, joka oli esikuva Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Miten pyhyyteen liittyy veren kanssa lotraaminen tai kenenkään lahtaaminen? Sääntöjen ylin säätäjä voisi tietenkin koska tahansa ilmoittaa että tässä ovat uudet säännöt.

"Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Kenelle jeesus uhrattiin? Kuka tuota uhria vaati? Minusta ihmisen uhraaminen on täysin mielipuolista, sadistista ja barbaarista toimintaa. Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen?

"(jumala haluaa tehdä vaikutuksen) Meihin kaikkiin Hänen luomiin ihmsiin, jos ymmärsin kysymyksen oikein. "

Nyt on kyllä pakko myöntää, että minä keksin helposti tuhansia asioita joilla tekee minuun suuremman vaikutuksen kuin se, että joku ripustaa jonkun ristille kitumaan... Minusta nykyäänkin tapahtuvat kivitykset ja uskonnolliset murhat ovat sairaita.

"Jumalan lapista puhuttaessa tarkoitetiin tuossa uskovia. "

Enkä kyllä ymmärrä sitäkään, miksi sinun jumalasi pitää sokeaa ja perusteetonta uskoa jotenkin maailman suurimpana hyveenä. Ei vaikuta vaikkei elämänsä aikana tee mitään muuta kuin hyvää muille ihmisille, helvetin portti kolahtaa.. mutta kun Jammu-setäkin viimeisenä tekonaan sanoo että "sori, uskon uskon" ja hän kellottelee ikuisessa autuudessa. Reilu peli?

"Se on hyvin, hyvin valitettavaa ja Jumala ei todellakaan tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen - se paikka on paholaiselle ja hänen enkeleilleen varattu. "

Ahaa, eli jumala ei olekaan kaikkivoipa? Jos kaikkivoipa haluaisi jotain, niin tottakai niin tapahtuisi. Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen. Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä...

"Hän tulee lähettämään oman poikansa maailmaan kuolemaan heidän puolestaan"

No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...? Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..? Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli.

Lue lisää

"Jumala, joka on luonut elämän ja kuoleman, jolle tuhat vuotta on yksi päivä, on itseluomassaan paikassa kolme päivää... ja sinä sanot sitä kovinkin suureksi uhraukseksi? Naurettavaa."

Kyllä, Jumala on kaikkivaltias ja ajan yläpuolella. Muistettava on kuitenkin se, että Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen. Hän siis oli kuolleena, mutta nousi kolmantena päivänä ylös. Kyllähän tämä aika suurta on? Mutta Jumalalle mikään ei ole mahdotonta.

"Sovitaan, että minä uhraan kaiken omaisuuteni sinulle. Uhrauksessa vain on sellainen ehto, että saan omaisuuteni kolmen sekunnin päästä taas takaisin, ja sinun pitää toimia lopun elämääsi minun henkilökohtaisena palvelijana. Eikö kuulostakin hienolta! "

Jonkun Kauppalehden keskustelupalstalaisen mukaan nettikeskustelun paras puoli on huonot analogiat. Tämä on sellainen, mutta mikäli se kertoo siitä, miten tämän asian näet, se on hyödyllinen. Jumala ei uhrannut kaikkea - oman poikansa, kyllä mutta ei kaikkea. Jeesus nousi ylös kolmantena päivänä, eli voitti kuoleman ja on siten kuolemaakin vahvempi. Eikä Jeesuksen opetuslapset olleet Jeesuksen palvelijoita vaan ystäviä (Jeesushan pesi opetuslasten jalat, mikä homma kuului palvelijoille.)
Epäonnistunut analogiasi ei kuulosta hienolta, mutta se, miten se oikeasti menee, kuulostaa valtavan hienolta - ainakin minusta ja miljardeista muista ihmisistä.

"Miten pyhyyteen liittyy veren kanssa lotraaminen tai kenenkään lahtaaminen? Sääntöjen ylin säätäjä voisi tietenkin koska tahansa ilmoittaa että tässä ovat uudet säännöt. "

Niin, eli synnit vaativat sovituksen - viattoman veren vuodattamisen viallisen puolesta, tai sitten joutuu itse kantamaan tekojensa seuraukset. Kaikissa muissa uskonnoissa täytyy tehdä jotain, jotta ehkä mahdollisesti hyvällä tuurilla voisi pelastua, mutta kristinuskossa on toisin - Jeesus sovitti synnit kertakaikkisesti, ja ne tunnustamalla ja hylkäämällä saa armon ja pelastuksen. Nämä ovat täysin oikeudenmukaiset ja hyvät säännöt, ei niitä tarvitse muuttaa.

"Kenelle jeesus uhrattiin?"

Meille pelastukseksi.

"Kuka tuota uhria vaati?"

Jumalan rakkaus.

"Minusta ihmisen uhraaminen on täysin mielipuolista, sadistista ja barbaarista toimintaa."

Jeesus on sekä tosi ihminen, että tosi Jumala. Ja ihmisethän Jeesuksen tuomitsivat, ja ihmistä on tunnetusti tuollaiseen toimintaan.

"Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen? "

Hän ei tehnyt niin, koska Hän ei lupauksiansa muuta. Ja se, että kaikki annetaan anteeksi, väliä ei ole sillä mitä tekee - periaate ei ole mitään rakkautta. Ja Jumala uhrasi itsensä itselleen, että me saisimme iankaikkisen elämän - niin paljon hän meitä rakasti, ja niin paljon hän oli valmis tekemään meidän puolestamme.

"Nyt on kyllä pakko myöntää, että minä keksin helposti tuhansia asioita joilla tekee minuun suuremman vaikutuksen kuin se, että joku ripustaa jonkun ristille kitumaan..."

Missään vaiheessa ei se (ristinkuolema) tosiaan ole ollut mitenkään hohdokas tapa kuolla. Sillä ei ole mediaseksikyyttä, mutta silti sanoma Jeesuksen ristinkuolemasta on levinnyt maailman ääriin asti.

"Minusta nykyäänkin tapahtuvat kivitykset ja uskonnolliset murhat ovat sairaita."

Jeesus oli synnitön, eli Hän ei ollut tehnyt mitään, miksi hänen olisi pitänyt kuolla. Tekaistuin perustein kateudesta Hänet tapettiin.

"Enkä kyllä ymmärrä sitäkään, miksi sinun jumalasi pitää sokeaa ja perusteetonta uskoa jotenkin maailman suurimpana hyveenä."

Usko ei ole sokeaa eikä perusteetonta.

"Ei vaikuta vaikkei elämänsä aikana tee mitään muuta kuin hyvää muille ihmisille, helvetin portti kolahtaa.."

Elämän aikana tekee väkisinkin jotain pahaa muille ihmisille, jos jotain ylipäänsä tekee.

"mutta kun Jammu-setäkin viimeisenä tekonaan sanoo että "sori, uskon uskon" ja hän kellottelee ikuisessa autuudessa. Reilu peli? "

Jos katuu syntejään, tunnustaa ja hylkää ne, saa armon ja pelastuksen riippumatta siitä, mitä on tehnyt. Aikamoista tasa-arvoa eikö totta? Joka on paljon rikkonut saa paljon anteeksi, joka on vähän rikkonut saa vähän anteeksi - tästä Jeesus on kertonut monia vertauksia.

"Ahaa, eli jumala ei olekaan kaikkivoipa?"

Hän rajoittaa kaikkivoipaisuuttaan, esimerkiksi Hän ei muuta lupauksiansa, eli hän täyttää ne, vaikka kaikkivoipana hän voisi tosinkin toimia.

"Jos kaikkivoipa haluaisi jotain, niin tottakai niin tapahtuisi."

Ellei hän halua rajoittaa kaikkivoipaisuuttansa.

......... kirjoitti:

"Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi ylös kolmantena päivänä ja voitti siten kuoleman. On siis edelleen kolmiyhteinen Jumala, kuten on aina ollut. "

Jumala, joka on luonut elämän ja kuoleman, jolle tuhat vuotta on yksi päivä, on itseluomassaan paikassa kolme päivää... ja sinä sanot sitä kovinkin suureksi uhraukseksi? Naurettavaa.

Sovitaan, että minä uhraan kaiken omaisuuteni sinulle. Uhrauksessa vain on sellainen ehto, että saan omaisuuteni kolmen sekunnin päästä taas takaisin, ja sinun pitää toimia lopun elämääsi minun henkilökohtaisena palvelijana. Eikö kuulostakin hienolta!

"Jumala on pyhä ja hänen pyhyytensä vaatii syntien sovitusta. Siksi oli annettava viaton uhri syntien puolesta, joka oli esikuva Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Miten pyhyyteen liittyy veren kanssa lotraaminen tai kenenkään lahtaaminen? Sääntöjen ylin säätäjä voisi tietenkin koska tahansa ilmoittaa että tässä ovat uudet säännöt.

"Jeesuksen täydellisestä ja kertakaikkisesta uhrista. "

Kenelle jeesus uhrattiin? Kuka tuota uhria vaati? Minusta ihmisen uhraaminen on täysin mielipuolista, sadistista ja barbaarista toimintaa. Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen?

"(jumala haluaa tehdä vaikutuksen) Meihin kaikkiin Hänen luomiin ihmsiin, jos ymmärsin kysymyksen oikein. "

Nyt on kyllä pakko myöntää, että minä keksin helposti tuhansia asioita joilla tekee minuun suuremman vaikutuksen kuin se, että joku ripustaa jonkun ristille kitumaan... Minusta nykyäänkin tapahtuvat kivitykset ja uskonnolliset murhat ovat sairaita.

"Jumalan lapista puhuttaessa tarkoitetiin tuossa uskovia. "

Enkä kyllä ymmärrä sitäkään, miksi sinun jumalasi pitää sokeaa ja perusteetonta uskoa jotenkin maailman suurimpana hyveenä. Ei vaikuta vaikkei elämänsä aikana tee mitään muuta kuin hyvää muille ihmisille, helvetin portti kolahtaa.. mutta kun Jammu-setäkin viimeisenä tekonaan sanoo että "sori, uskon uskon" ja hän kellottelee ikuisessa autuudessa. Reilu peli?

"Se on hyvin, hyvin valitettavaa ja Jumala ei todellakaan tahdo yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen - se paikka on paholaiselle ja hänen enkeleilleen varattu. "

Ahaa, eli jumala ei olekaan kaikkivoipa? Jos kaikkivoipa haluaisi jotain, niin tottakai niin tapahtuisi. Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen. Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä...

"Hän tulee lähettämään oman poikansa maailmaan kuolemaan heidän puolestaan"

No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...? Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..? Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli.

Lue lisää

"Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen."

Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon.

"Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä... "

Niin, tähän ei ole tietääkseni mitään vastausta olemassa. Miksi Jumala loisi ihmiset, jotka tuottavat hänelle niin paljon päänvaivaa? Emme tiedä.

"No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...?"

Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa?

"Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..?"

Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti. niin ja jos vähän lukee kohtaa pidemmälle, Jumala lupaa antaa laupeutensa niille, jotka pitävät hänen käskynsä (ja heidän lapsenlapsenlapsille asti!).

"Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli."

Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita. Ja kyllähän Raamatussa ihan selvästi lukee, että Jumalaa ei ole...

kartooma kirjoitti:

"Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen."

Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon.

"Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä... "

Niin, tähän ei ole tietääkseni mitään vastausta olemassa. Miksi Jumala loisi ihmiset, jotka tuottavat hänelle niin paljon päänvaivaa? Emme tiedä.

"No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...?"

Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa?

"Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..?"

Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti. niin ja jos vähän lukee kohtaa pidemmälle, Jumala lupaa antaa laupeutensa niille, jotka pitävät hänen käskynsä (ja heidän lapsenlapsenlapsille asti!).

"Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli."

Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita. Ja kyllähän Raamatussa ihan selvästi lukee, että Jumalaa ei ole...

Lue lisää

"Hän siis oli kuolleena, mutta nousi kolmantena päivänä ylös. Kyllähän tämä aika suurta on?"

Vanha vertaus.. mutta kun Elvis kuoli syntieni takia, hän pysyi kuolleena. Jeesus menetti siis konkreettisesti fyysisen ruumiinsa. Jumalallehan ei ole mikään ongelma luoda uutta ruumista. On olemassa ihmisiä jotka ovat uhranneet ainokaisen elämänsä esimerkiksi lastensa takia ja toisaalta on ihmisiä jotka ovat uhranneet jumalansa tahdon takia oman lapsensa ainokaisen elämän.

"Jumala ei uhrannut kaikkea - oman poikansa, kyllä mutta ei kaikkea."

Tuo väite uhrauksesta on edelleen naurettava, kaikkivaltias kolme päivää itseluomassaan tuonelassa voittamassa itseluomaansa asiaa. Koko omaisuuteni hetkellinen uhraaminen on minulle, pienelle sittiäiselle, paljon suurempi asia kuin tuo jeesus-uhraus.

"Ja Jumala uhrasi itsensä itselleen, että me saisimme iankaikkisen elämän - niin paljon hän meitä rakasti, ja niin paljon hän oli valmis tekemään meidän puolestamme. "

Yritin miettiä miltä tuo kuulostaa... päädyin absurdin ja naurettavuuden välimaastoon. Oikeasti tuo on ainoa keino millä kaikkivaltias kaiken luoja keksii, jolla muuttaa omia sääntöjään? Jos "uhraus" on jo tehty, mihin tarvitaan lisäehtona palvontaa? Jos sinun lapsesi on kuolemanvaarassa onko sinusta riittävä teko se, että varoitit joskus ettei saa leikkiä kallionreunalla?

"synnit vaativat sovituksen - viattoman veren vuodattamisen viallisen puolesta, tai sitten joutuu itse kantamaan tekojensa seuraukset"

Minusta kun on parempi ottaa hattu kouraan ja pyytää anteeksi siltä, jonka mieltä on pahoittanut ja oikeasti kantaa tekojensa seuraukset.. ennemmin kuin vaatia viattoman veren vuodattamista. On ehkä vaikeampaa, mutta aina ei voi voittaa.

"Usko ei ole sokeaa eikä perusteetonta. "

Niin, niitä syitä on kuitenkin tismalleen yhtä paljon kuin muillakin uskonnoilla.

"Elämän aikana tekee väkisinkin jotain pahaa muille ihmisille, jos jotain ylipäänsä tekee."

En nyt sitten tiedä mitä sinun kristinuskoversion mukaan tapahtuu syntymässä kuolleille, aivokuolleina syntyneille, ihmisille jotka eivät ole koskaan jeesuksesta kuullutkaan, tai esimerkiksi buddhalaisille munkeille jotka ovat oikeasti olleet tekemättä mitään pahaa kellekään ja kuulleet jeesuksesta ainoastaan kännisiltä länsimaalaisilta turisteilta, mutta taitaa olla ihan eri keskustelun aihe.

"Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon"

Edelleen, jos jumala on maailmaa luodessaan jo tiennyt kaiken mitä tulee tapahtumaan, kaikki on ennalta säädettyä ja vapaa tahto on vain kuvitelmaa. Riippumatta siitä mitä kreationismi.fi aiheesta kirjoittaa.

"Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa?"

Osaatko todistaa jotenkin että sinulla oikeasti on vapaa tahto?

"Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti"

Vertaatko ihan oikeasti alkoholinjuonnin vaikutuksia lapsenlapsenlapsiin (kerrotko vähän tarkemmin näistä vaikutuksista?) aatamin ja eevan teosta johtuvaan perisyntiin ja siitä palkintona olevaan _ikuiseen_ kidutukseen?! Ja sinä arvostelit minua huonoista analogioista.

"Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita"

Luulin, että esimerkiksi pakkousko/helvetti on ihan kristinuskon peruskauraa..

pekka- kirjoitti:

Olet liian syvällä harhoissasi. sinut on aivopesty, eikä siitä aivopesusta pääse helposti irti.

Lue tämä: Raamattu ei ole totta.

Kun ymmärrät sen niin elämäsi helpottuu, tämä oikea ja ainoa elämäsi.

Lue lisää

"Olet liian syvällä harhoissasi. sinut on aivopesty, eikä siitä aivopesusta pääse helposti irti.

Lue tämä: Raamattu ei ole totta.

Kun ymmärrät sen niin elämäsi helpottuu, tämä oikea ja ainoa elämäsi."

Olet liian syvällä harhoissasi. sinut on aivopesty, eikä siitä aivopesusta pääse helposti irti.

Lue tämä: Ateismi ei ole totta.

Kun ymmärrät sen niin elämäsi helpottuu, tämä oikea ja ainoa elämäsi.

Mihin tällä kommentoinnilla oikein pyrit? Samat sanat voin kirjoittaa takaisin vaihtamalla vain Raamattu ym. sanat toisiin.

Kartooma kirjoitti:

"Olet liian syvällä harhoissasi. sinut on aivopesty, eikä siitä aivopesusta pääse helposti irti.

Lue tämä: Raamattu ei ole totta.

Kun ymmärrät sen niin elämäsi helpottuu, tämä oikea ja ainoa elämäsi."

Olet liian syvällä harhoissasi. sinut on aivopesty, eikä siitä aivopesusta pääse helposti irti.

Lue tämä: Ateismi ei ole totta.

Kun ymmärrät sen niin elämäsi helpottuu, tämä oikea ja ainoa elämäsi.

Mihin tällä kommentoinnilla oikein pyrit? Samat sanat voin kirjoittaa takaisin vaihtamalla vain Raamattu ym. sanat toisiin.

Lue lisää

"Mihin tällä kommentoinnilla oikein pyrit? Samat sanat voin kirjoittaa takaisin vaihtamalla vain Raamattu ym. sanat toisiin."

Mihin sinä sitten tuolla pyrit? Keksit uuden hassun retorisen keinon jolla kiertää kaikki kysymykset ja väitteet? Oih kun vakuuttavaa!

Jospa palaisit takaisin keskustelun tasolle. Mitenniin elämä helpottuu kun tajuaa Jumalan olemassaolon? Miten voi tietää kun et ole itse koskaan saanut elää elämääsi ilman, että tarvitsee palvoa jotakuta?
Ei silti kyllä minä ymmärrän miksi uskonto ns. "helpottaa" ihmisten elämää, onhan sillä helppo kuitata ja täyttää pelottavat aukkopaikat. Itse uskon kuitenkin mieluummin vain "taustalla" enkä yritä täyttää Jumalalla mitään tyhjiötä ja kysymysmerkkejä ympärilläni.

evokki kirjoitti:

"Mihin tällä kommentoinnilla oikein pyrit? Samat sanat voin kirjoittaa takaisin vaihtamalla vain Raamattu ym. sanat toisiin."

Mihin sinä sitten tuolla pyrit? Keksit uuden hassun retorisen keinon jolla kiertää kaikki kysymykset ja väitteet? Oih kun vakuuttavaa!

Jospa palaisit takaisin keskustelun tasolle. Mitenniin elämä helpottuu kun tajuaa Jumalan olemassaolon? Miten voi tietää kun et ole itse koskaan saanut elää elämääsi ilman, että tarvitsee palvoa jotakuta?
Ei silti kyllä minä ymmärrän miksi uskonto ns. "helpottaa" ihmisten elämää, onhan sillä helppo kuitata ja täyttää pelottavat aukkopaikat. Itse uskon kuitenkin mieluummin vain "taustalla" enkä yritä täyttää Jumalalla mitään tyhjiötä ja kysymysmerkkejä ympärilläni.

Lue lisää

"Mihin sinä sitten tuolla pyrit? Keksit uuden hassun retorisen keinon jolla kiertää kaikki kysymykset ja väitteet? Oih kun vakuuttavaa!"

Tarkoitukseni oli näyttää, että ad hominem perustelu on hyödytön virhe.

"Jospa palaisit takaisin keskustelun tasolle."

Hyvä ajatus!

"Mitenniin elämä helpottuu kun tajuaa Jumalan olemassaolon?"

Ei se automaattisesti helpotu ainakaan näin maallisessa mielessä. Hengellisesti kylläkin.

"Miten voi tietää kun et ole itse koskaan saanut elää elämääsi ilman, että tarvitsee palvoa jotakuta?"

Ei Kristinuskon Jumalaa tarvitse palvoa, hän itse palvelee meitä, jos niin haluamme.

"Ei silti kyllä minä ymmärrän miksi uskonto ns. "helpottaa" ihmisten elämää, onhan sillä helppo kuitata ja täyttää pelottavat aukkopaikat."

Mitkä pelottavat aukkopaikat? Ne ovat Jumalan salaisuuksia siihen asti, kunnes ne ratkaistaan.

"Itse uskon kuitenkin mieluummin vain "taustalla" enkä yritä täyttää Jumalalla mitään tyhjiötä ja kysymysmerkkejä ympärilläni."

En niin minäkään mieluusti tee.

......... kirjoitti:

"Hän siis oli kuolleena, mutta nousi kolmantena päivänä ylös. Kyllähän tämä aika suurta on?"

Vanha vertaus.. mutta kun Elvis kuoli syntieni takia, hän pysyi kuolleena. Jeesus menetti siis konkreettisesti fyysisen ruumiinsa. Jumalallehan ei ole mikään ongelma luoda uutta ruumista. On olemassa ihmisiä jotka ovat uhranneet ainokaisen elämänsä esimerkiksi lastensa takia ja toisaalta on ihmisiä jotka ovat uhranneet jumalansa tahdon takia oman lapsensa ainokaisen elämän.

"Jumala ei uhrannut kaikkea - oman poikansa, kyllä mutta ei kaikkea."

Tuo väite uhrauksesta on edelleen naurettava, kaikkivaltias kolme päivää itseluomassaan tuonelassa voittamassa itseluomaansa asiaa. Koko omaisuuteni hetkellinen uhraaminen on minulle, pienelle sittiäiselle, paljon suurempi asia kuin tuo jeesus-uhraus.

"Ja Jumala uhrasi itsensä itselleen, että me saisimme iankaikkisen elämän - niin paljon hän meitä rakasti, ja niin paljon hän oli valmis tekemään meidän puolestamme. "

Yritin miettiä miltä tuo kuulostaa... päädyin absurdin ja naurettavuuden välimaastoon. Oikeasti tuo on ainoa keino millä kaikkivaltias kaiken luoja keksii, jolla muuttaa omia sääntöjään? Jos "uhraus" on jo tehty, mihin tarvitaan lisäehtona palvontaa? Jos sinun lapsesi on kuolemanvaarassa onko sinusta riittävä teko se, että varoitit joskus ettei saa leikkiä kallionreunalla?

"synnit vaativat sovituksen - viattoman veren vuodattamisen viallisen puolesta, tai sitten joutuu itse kantamaan tekojensa seuraukset"

Minusta kun on parempi ottaa hattu kouraan ja pyytää anteeksi siltä, jonka mieltä on pahoittanut ja oikeasti kantaa tekojensa seuraukset.. ennemmin kuin vaatia viattoman veren vuodattamista. On ehkä vaikeampaa, mutta aina ei voi voittaa.

"Usko ei ole sokeaa eikä perusteetonta. "

Niin, niitä syitä on kuitenkin tismalleen yhtä paljon kuin muillakin uskonnoilla.

"Elämän aikana tekee väkisinkin jotain pahaa muille ihmisille, jos jotain ylipäänsä tekee."

En nyt sitten tiedä mitä sinun kristinuskoversion mukaan tapahtuu syntymässä kuolleille, aivokuolleina syntyneille, ihmisille jotka eivät ole koskaan jeesuksesta kuullutkaan, tai esimerkiksi buddhalaisille munkeille jotka ovat oikeasti olleet tekemättä mitään pahaa kellekään ja kuulleet jeesuksesta ainoastaan kännisiltä länsimaalaisilta turisteilta, mutta taitaa olla ihan eri keskustelun aihe.

"Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon"

Edelleen, jos jumala on maailmaa luodessaan jo tiennyt kaiken mitä tulee tapahtumaan, kaikki on ennalta säädettyä ja vapaa tahto on vain kuvitelmaa. Riippumatta siitä mitä kreationismi.fi aiheesta kirjoittaa.

"Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa?"

Osaatko todistaa jotenkin että sinulla oikeasti on vapaa tahto?

"Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti"

Vertaatko ihan oikeasti alkoholinjuonnin vaikutuksia lapsenlapsenlapsiin (kerrotko vähän tarkemmin näistä vaikutuksista?) aatamin ja eevan teosta johtuvaan perisyntiin ja siitä palkintona olevaan _ikuiseen_ kidutukseen?! Ja sinä arvostelit minua huonoista analogioista.

"Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita"

Luulin, että esimerkiksi pakkousko/helvetti on ihan kristinuskon peruskauraa..

Lue lisää

"Vertaatko ihan oikeasti alkoholinjuonnin vaikutuksia lapsenlapsenlapsiin (kerrotko vähän tarkemmin näistä vaikutuksista?) aatamin ja eevan teosta johtuvaan perisyntiin ja siitä palkintona olevaan _ikuiseen_ kidutukseen?! Ja sinä arvostelit minua huonoista analogioista."

Niin, kyllähän se vaikuttaa henkisesti lapsiin ja niin edelleen ja tietysti myös fyysisesti.

Niin, Jumala on sekä pyhä, että rakkaus. Hänen pyhyytensä vaatii sovitusta synneistä, mutta hänen rakkautensa ei halua, että me joutuisimme kärsimään niistä ikuisesti. Kannamme toki tekojemme seuraukset maan päällä, mutta kun olemme syntimme tunnustaneet ja hylänneet, ne ovat pois pyyhityt Jumalan mielestä. Tätä varten Hän lähetti maailmaan ainokaisen poikansa kärsimään kuoleman meidän tähtemme.
Jumala ei kuitenkaan pakota meitä uskomaan Jeesukseen. Hän on antanut vapaan tahdon meille, mutta monin tavoin kutsuu meitä puoleensa, mutta voimme aina vastata hänelle "ei". Toimiemme seuraukset hän on ilmoittanut Raamatussa. Jumala on täydellisen oikeudenmukainen tuomiossaan. Meidän ei tule tuomita ketään.

Tässä on lyhyesti kritinuskon perusasiaa. On totta, että tämä tuskin tällä aukeaa, sillä Raamattu opettaa, että vasta Pyhä Henki tekee Raamatun sanan eläväksi. Jos oikeasti haluaa päästä perille näistä asioista niin pääseekin, sillä Jeesus lupaa: "Sillä jokainen, joka anoo, hän saa, ja joka etsii, hän löytää, ja kolkuttavalle avataan." (Matt. 6:8 Biblia). Sitä ennen saarna rististä eli tuo, mitä yllä olen kirjoittanut on hullutusta (1. kor. 1:18) .

Ja vapaasta tahdosta hyvän artikkelin olenkin jo antanut. Se on osa minun perustelujani ja mielestäni antaa hyvät vastaukset. Jos niissä on jotain ongelmia, niin se on asia erikseen.

Kartooma kirjoitti:

"Vertaatko ihan oikeasti alkoholinjuonnin vaikutuksia lapsenlapsenlapsiin (kerrotko vähän tarkemmin näistä vaikutuksista?) aatamin ja eevan teosta johtuvaan perisyntiin ja siitä palkintona olevaan _ikuiseen_ kidutukseen?! Ja sinä arvostelit minua huonoista analogioista."

Niin, kyllähän se vaikuttaa henkisesti lapsiin ja niin edelleen ja tietysti myös fyysisesti.

Niin, Jumala on sekä pyhä, että rakkaus. Hänen pyhyytensä vaatii sovitusta synneistä, mutta hänen rakkautensa ei halua, että me joutuisimme kärsimään niistä ikuisesti. Kannamme toki tekojemme seuraukset maan päällä, mutta kun olemme syntimme tunnustaneet ja hylänneet, ne ovat pois pyyhityt Jumalan mielestä. Tätä varten Hän lähetti maailmaan ainokaisen poikansa kärsimään kuoleman meidän tähtemme.
Jumala ei kuitenkaan pakota meitä uskomaan Jeesukseen. Hän on antanut vapaan tahdon meille, mutta monin tavoin kutsuu meitä puoleensa, mutta voimme aina vastata hänelle "ei". Toimiemme seuraukset hän on ilmoittanut Raamatussa. Jumala on täydellisen oikeudenmukainen tuomiossaan. Meidän ei tule tuomita ketään.

Tässä on lyhyesti kritinuskon perusasiaa. On totta, että tämä tuskin tällä aukeaa, sillä Raamattu opettaa, että vasta Pyhä Henki tekee Raamatun sanan eläväksi. Jos oikeasti haluaa päästä perille näistä asioista niin pääseekin, sillä Jeesus lupaa: "Sillä jokainen, joka anoo, hän saa, ja joka etsii, hän löytää, ja kolkuttavalle avataan." (Matt. 6:8 Biblia). Sitä ennen saarna rististä eli tuo, mitä yllä olen kirjoittanut on hullutusta (1. kor. 1:18) .

Ja vapaasta tahdosta hyvän artikkelin olenkin jo antanut. Se on osa minun perustelujani ja mielestäni antaa hyvät vastaukset. Jos niissä on jotain ongelmia, niin se on asia erikseen.

Lue lisää

Juu kyllä minä suurin piirtein tunnen kristinuskon uhrausasiat, mutta ongelmahan on siinä, että ne ovat täysin ääliömäisiä ja sadistisia. Mutta jos sinä pidät niitä jotenkin rakastavan ylijumalan tekoina, niin sillehän minä en oikeastaan voi mitään.

Siinä sinun antamassa artikkelissa oikeastaan vain viimeinen kappale oli merkityksellinen. Kappaleessa sanotaan näin;

"Jumalan ei tarvitse muuttaa mitään sen takia että ihmiset voivat valita väärin, koska silloinhan ei olisi realistista valita väärin. "

Ja tästähän ei ole kyse. Jumalan ei tarvitse enää muuttaa yhtään mitään, jos kyseessä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä olento, se tietää tasan tarkkaan maailmaa luodessaan mitä jokainen ihminen tulee tulevaisuudessa tekemään, jolloin vapaa tahto on vain kuvitelmaa.

Kartooma kirjoitti:

"Jumala, joka on luonut elämän ja kuoleman, jolle tuhat vuotta on yksi päivä, on itseluomassaan paikassa kolme päivää... ja sinä sanot sitä kovinkin suureksi uhraukseksi? Naurettavaa."

Kyllä, Jumala on kaikkivaltias ja ajan yläpuolella. Muistettava on kuitenkin se, että Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen. Hän siis oli kuolleena, mutta nousi kolmantena päivänä ylös. Kyllähän tämä aika suurta on? Mutta Jumalalle mikään ei ole mahdotonta.

"Sovitaan, että minä uhraan kaiken omaisuuteni sinulle. Uhrauksessa vain on sellainen ehto, että saan omaisuuteni kolmen sekunnin päästä taas takaisin, ja sinun pitää toimia lopun elämääsi minun henkilökohtaisena palvelijana. Eikö kuulostakin hienolta! "

Jonkun Kauppalehden keskustelupalstalaisen mukaan nettikeskustelun paras puoli on huonot analogiat. Tämä on sellainen, mutta mikäli se kertoo siitä, miten tämän asian näet, se on hyödyllinen. Jumala ei uhrannut kaikkea - oman poikansa, kyllä mutta ei kaikkea. Jeesus nousi ylös kolmantena päivänä, eli voitti kuoleman ja on siten kuolemaakin vahvempi. Eikä Jeesuksen opetuslapset olleet Jeesuksen palvelijoita vaan ystäviä (Jeesushan pesi opetuslasten jalat, mikä homma kuului palvelijoille.)
Epäonnistunut analogiasi ei kuulosta hienolta, mutta se, miten se oikeasti menee, kuulostaa valtavan hienolta - ainakin minusta ja miljardeista muista ihmisistä.

"Miten pyhyyteen liittyy veren kanssa lotraaminen tai kenenkään lahtaaminen? Sääntöjen ylin säätäjä voisi tietenkin koska tahansa ilmoittaa että tässä ovat uudet säännöt. "

Niin, eli synnit vaativat sovituksen - viattoman veren vuodattamisen viallisen puolesta, tai sitten joutuu itse kantamaan tekojensa seuraukset. Kaikissa muissa uskonnoissa täytyy tehdä jotain, jotta ehkä mahdollisesti hyvällä tuurilla voisi pelastua, mutta kristinuskossa on toisin - Jeesus sovitti synnit kertakaikkisesti, ja ne tunnustamalla ja hylkäämällä saa armon ja pelastuksen. Nämä ovat täysin oikeudenmukaiset ja hyvät säännöt, ei niitä tarvitse muuttaa.

"Kenelle jeesus uhrattiin?"

Meille pelastukseksi.

"Kuka tuota uhria vaati?"

Jumalan rakkaus.

"Minusta ihmisen uhraaminen on täysin mielipuolista, sadistista ja barbaarista toimintaa."

Jeesus on sekä tosi ihminen, että tosi Jumala. Ja ihmisethän Jeesuksen tuomitsivat, ja ihmistä on tunnetusti tuollaiseen toimintaan.

"Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen? "

Hän ei tehnyt niin, koska Hän ei lupauksiansa muuta. Ja se, että kaikki annetaan anteeksi, väliä ei ole sillä mitä tekee - periaate ei ole mitään rakkautta. Ja Jumala uhrasi itsensä itselleen, että me saisimme iankaikkisen elämän - niin paljon hän meitä rakasti, ja niin paljon hän oli valmis tekemään meidän puolestamme.

"Nyt on kyllä pakko myöntää, että minä keksin helposti tuhansia asioita joilla tekee minuun suuremman vaikutuksen kuin se, että joku ripustaa jonkun ristille kitumaan..."

Missään vaiheessa ei se (ristinkuolema) tosiaan ole ollut mitenkään hohdokas tapa kuolla. Sillä ei ole mediaseksikyyttä, mutta silti sanoma Jeesuksen ristinkuolemasta on levinnyt maailman ääriin asti.

"Minusta nykyäänkin tapahtuvat kivitykset ja uskonnolliset murhat ovat sairaita."

Jeesus oli synnitön, eli Hän ei ollut tehnyt mitään, miksi hänen olisi pitänyt kuolla. Tekaistuin perustein kateudesta Hänet tapettiin.

"Enkä kyllä ymmärrä sitäkään, miksi sinun jumalasi pitää sokeaa ja perusteetonta uskoa jotenkin maailman suurimpana hyveenä."

Usko ei ole sokeaa eikä perusteetonta.

"Ei vaikuta vaikkei elämänsä aikana tee mitään muuta kuin hyvää muille ihmisille, helvetin portti kolahtaa.."

Elämän aikana tekee väkisinkin jotain pahaa muille ihmisille, jos jotain ylipäänsä tekee.

"mutta kun Jammu-setäkin viimeisenä tekonaan sanoo että "sori, uskon uskon" ja hän kellottelee ikuisessa autuudessa. Reilu peli? "

Jos katuu syntejään, tunnustaa ja hylkää ne, saa armon ja pelastuksen riippumatta siitä, mitä on tehnyt. Aikamoista tasa-arvoa eikö totta? Joka on paljon rikkonut saa paljon anteeksi, joka on vähän rikkonut saa vähän anteeksi - tästä Jeesus on kertonut monia vertauksia.

"Ahaa, eli jumala ei olekaan kaikkivoipa?"

Hän rajoittaa kaikkivoipaisuuttaan, esimerkiksi Hän ei muuta lupauksiansa, eli hän täyttää ne, vaikka kaikkivoipana hän voisi tosinkin toimia.

"Jos kaikkivoipa haluaisi jotain, niin tottakai niin tapahtuisi."

Ellei hän halua rajoittaa kaikkivoipaisuuttansa.

Lue lisää

"Kyllä, Jumala on kaikkivaltias ja ajan yläpuolella. Muistettava on kuitenkin se, että Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen. Hän siis oli kuolleena, mutta nousi kolmantena päivänä ylös. Kyllähän tämä aika suurta on? Mutta Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. "

- Eh, olisikohan ollut mahdollista, että tämä jumalankolmannes (=Jeesus) olisikin oikeasti jäänytkin kuolleeksi? Kuolematon jumalan kolmas ilmentymä olisikin siis kuollut ja kuopattu ja unohdettu...Mikä ihmeen uhraus ja kenelle on se, jos jumala ihmishahmossa teloituttaa itsensä ja valekuolee kolmeksi päiväksi? Itselleenkö Jahve itseään uhrasi? Ja kuka siitä mitään sai?

*** Jumala ei uhrannut kaikkea - oman poikansa, kyllä mutta ei kaikkea. Jeesus nousi ylös kolmantena päivänä, eli voitti kuoleman ja on siten kuolemaakin vahvempi.***

- Onpa se yllätys että kuolematon jumala ei kuollutkaan...Mikähän tuon veriteatterin tarkoitus oikein oli, kun lopputulos oli ennalta arvattava?

***Epäonnistunut analogiasi ei kuulosta hienolta, mutta se, miten se oikeasti menee, kuulostaa valtavan hienolta - ainakin minusta ja miljardeista muista ihmisistä. ***

- Minusta tuo juttu ei todellakaan kuulosta mitenkään hienolta, jos sitä vähänkin syvällisemmin ajattelee. Kyseeesssä on vain omituinen sekasotku juutalaista lakiuskoa, uhraustraditiota ja itämaista filosofiaa.

***Niin, eli synnit vaativat sovituksen - viattoman veren vuodattamisen viallisen puolesta, tai sitten joutuu itse kantamaan tekojensa seuraukset.****

- Jaa vaativat vai? Mikäs se anteeksianto sitten on? Edelleenkö pitää sovitusuhreja antaa? Kyllä ne tekojensa seuraukset joutuu edelleen kantamaan, eikä asiaa ainakaan auta viattomien veren vuodattaminen. Meinaatko että rikos sovitetaan sillä, että puukotetaan jotain sivullista ohikulkijaa?

**Kaikissa muissa uskonnoissa täytyy tehdä jotain, jotta ehkä mahdollisesti hyvällä tuurilla voisi pelastua, mutta kristinuskossa on toisin***

- Höpö höpö. Uskontojen tuntemuksesi on aika suppea. Ei kaikissa uskonnoissa ole mitään helvettiä tai kadotusta eikä siltä pelastustarvetta alkuunkaan. Ei edes juutalaisuudessa, josta kristinusko on saanut alkunsa.

*** - Jeesus sovitti synnit kertakaikkisesti, ja ne tunnustamalla ja hylkäämällä saa armon ja pelastuksen. Nämä ovat täysin oikeudenmukaiset ja hyvät säännöt, ei niitä tarvitse muuttaa. ***

- Siis Jeesus, joka on Jumalan ilmentymä, siis Jumala itse, antoi anteeksi ikuisen perisyntivihansa Aatamin ja Eevan omenavarkaudesta, johon Jahve oli heidät itse houkutellut, ja jota he eivät olleet oikeaa ja väärää tuntemattomina kyenneet vastustamaan. Ja nyt vaan pyytämällä saa anteeksi teon kuin teon, vai vaatiko se sittenkin viatonta verta?

***"Kenelle jeesus uhrattiin?"

Meille pelastukseksi.

"Kuka tuota uhria vaati?"

Jumalan rakkaus. ***

- Ei kai kukaan ihminen ollut mitään veriuhreja Jumalalta vaatinut. Jumala kai niitä uhrea ennen oli vailla, tarkkojen sääntöjen mukaan. Nyt hän sitten itsensä mukauhrautti itselleen, jotta voisi itse antaa ihmisille anteeksi. EI tuossa ole mitään logiikkaa, ei päätä eikä häntää.

***Jeesus on sekä tosi ihminen, että tosi Jumala. Ja ihmisethän Jeesuksen tuomitsivat, ja ihmistä on tunnetusti tuollaiseen toimintaan. ***

- Entäpä jos Jeesus olisikin laskettu vapaalle jalalle. Mites olisi käynyt Jahven suuren veriuhriteatterin ja anteeksiantosuunnitelman? Jeesus olisi jatkanut matkasaarnaajan uraansa aikansa ja kuollut vanhana ukkona. Olisiko pelastus jäänyt tulematta?

***"Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen? "

Hän ei tehnyt niin, koska Hän ei lupauksiansa muuta. Ja se, että kaikki annetaan anteeksi, väliä ei ole sillä mitä tekee - periaate ei ole mitään rakkautta. Ja Jumala uhrasi itsensä itselleen, että me saisimme iankaikkisen elämän - niin paljon hän meitä rakasti, ja niin paljon hän oli valmis tekemään meidän puolestamme.***

- Hehe. Onhan se Jahve muuttanut mieltään pitkin Raamattua kuin tuuliviiri. Ensin oli Eedenin kuolemattomatparatiisiviritykset, jossa tapahtui Kaikkitietävälle yllätyksellinen syyntakeettomien omenanäpistys. Siitä seurasi karkoitus ja kiroukset. Vähän myöhemmin Jahve katui koko luomishommaansa ja päätti suorittaa laajamittaisen etnisen puhdistuksen ja valita puhtaat yksilöt rodunjalostukseen. Sitten näille lätkittiin ankarat pikkutarkat lakisäännöt, mutta taivaasta tai helvetistä ei puhuttu erityisemmin mitään. Myöhemminkään ei Kaikkivaltias saanut luomuksiaan ruotuun, joten piti järjestää aiemmin mainittu teloitus- ja valekuolemateatteri. Ja edelleen on epäselvää, onko sitä helvettiä ja kuka sinne joutuu jos kukaan.

On ne perusasiat aika hakusessa edelleen.

kartooma kirjoitti:

"Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen."

Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon.

"Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä... "

Niin, tähän ei ole tietääkseni mitään vastausta olemassa. Miksi Jumala loisi ihmiset, jotka tuottavat hänelle niin paljon päänvaivaa? Emme tiedä.

"No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...?"

Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa?

"Vaikka niin, ettei omissa säännöissä lue, että lapsia pitää rangaista isoisoisoisoisovanhempien pahoista teoista..?"

Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti. niin ja jos vähän lukee kohtaa pidemmälle, Jumala lupaa antaa laupeutensa niille, jotka pitävät hänen käskynsä (ja heidän lapsenlapsenlapsille asti!).

"Minusta sellainen olisi ollut moraalisesti oikein, nyt jumala on vain narsistinen mielipuoli."

Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita. Ja kyllähän Raamatussa ihan selvästi lukee, että Jumalaa ei ole...

Lue lisää

***"Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen."

Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon. ***

- Onhan se vapaa tahto aika rajoitettu nytkin. Joudut joko armahdettujen pahantekijöiden kanssa taivaaseen tai sitten helvettiin/kadotukseen. Entäs muut vaihtoehdot? Ja taivaassa ei taida kovin vapaata tahtoa sitten ollakaan, tai uskonnonvapautta?

***"Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä... "

Niin, tähän ei ole tietääkseni mitään vastausta olemassa. Miksi Jumala loisi ihmiset, jotka tuottavat hänelle niin paljon päänvaivaa? Emme tiedä. ***

- Ei oo vastausta ei. Syy on se, että koko kristinusko on sekava keitos juutalaista lakiuskoa, uhraustraditioita, egyptiäisiä ja sumerilaisia myyttejä, helleenistä ja itämaista filosofiaa jne. Tästä sekametelisopasta ei mitenkään ole saatu loogista ja järkevää, kun on mätetty myyttiä myytin päälle. Aukkopaikkojen peitoksi on pöllytetty suitsukkeiden savuverhoa ja poljettu urkuja kovempaa, että asia unohtuu.

***"No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...?"

Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa? ***

- Kyllähän nuo rangaistusvaihtoehdot jo Aatamista ja Eevasta alkaen Vedenpaisumuksesta Jeesuksen valeteloitukseen ovat olleet aika yksisilmäisiä ja brutaaleja. Kovin rajalliset keinot on Kaikkivaltiaalla tuntunut olevan käytössä.

**Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti. niin ja jos vähän lukee kohtaa pidemmälle, Jumala lupaa antaa laupeutensa niille, jotka pitävät hänen käskynsä (ja heidän lapsenlapsenlapsille asti!). ***

- Onko se siis oikeudenmukaista ulottaa rangaistukset tai palkinnot pitkälle tuleviin sukupolviin, joilla ei ole osaa eikä arpaa noihin tapahtumiiin? Heillä on omat ansionsa ja virheensä, mutta niitä ei huomioida, vaan esi-isien tekojen mukaan käsitellään. Melko outoa.

"Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita. "

- Ei sieltä tarvitse valikoida muuta kuin varsinaiset kristinuskon pääkohdat ja tarkastella niitä puolueettomasti. Jos asian toisin haluaa nähdä, tarvitaan paksulti keisarin uusia vaatteita, suitsuketta savuverhoksi ja päätähuumaavaa urkujen jyrisytystä, että ilmiselvä lakkaa näkymästä ja tilalle tulee ruusunpunaiset harhat.

juutas. kirjoitti:

"Kyllä, Jumala on kaikkivaltias ja ajan yläpuolella. Muistettava on kuitenkin se, että Jeesus on tosi Jumala ja tosi ihminen. Hän siis oli kuolleena, mutta nousi kolmantena päivänä ylös. Kyllähän tämä aika suurta on? Mutta Jumalalle mikään ei ole mahdotonta. "

- Eh, olisikohan ollut mahdollista, että tämä jumalankolmannes (=Jeesus) olisikin oikeasti jäänytkin kuolleeksi? Kuolematon jumalan kolmas ilmentymä olisikin siis kuollut ja kuopattu ja unohdettu...Mikä ihmeen uhraus ja kenelle on se, jos jumala ihmishahmossa teloituttaa itsensä ja valekuolee kolmeksi päiväksi? Itselleenkö Jahve itseään uhrasi? Ja kuka siitä mitään sai?

*** Jumala ei uhrannut kaikkea - oman poikansa, kyllä mutta ei kaikkea. Jeesus nousi ylös kolmantena päivänä, eli voitti kuoleman ja on siten kuolemaakin vahvempi.***

- Onpa se yllätys että kuolematon jumala ei kuollutkaan...Mikähän tuon veriteatterin tarkoitus oikein oli, kun lopputulos oli ennalta arvattava?

***Epäonnistunut analogiasi ei kuulosta hienolta, mutta se, miten se oikeasti menee, kuulostaa valtavan hienolta - ainakin minusta ja miljardeista muista ihmisistä. ***

- Minusta tuo juttu ei todellakaan kuulosta mitenkään hienolta, jos sitä vähänkin syvällisemmin ajattelee. Kyseeesssä on vain omituinen sekasotku juutalaista lakiuskoa, uhraustraditiota ja itämaista filosofiaa.

***Niin, eli synnit vaativat sovituksen - viattoman veren vuodattamisen viallisen puolesta, tai sitten joutuu itse kantamaan tekojensa seuraukset.****

- Jaa vaativat vai? Mikäs se anteeksianto sitten on? Edelleenkö pitää sovitusuhreja antaa? Kyllä ne tekojensa seuraukset joutuu edelleen kantamaan, eikä asiaa ainakaan auta viattomien veren vuodattaminen. Meinaatko että rikos sovitetaan sillä, että puukotetaan jotain sivullista ohikulkijaa?

**Kaikissa muissa uskonnoissa täytyy tehdä jotain, jotta ehkä mahdollisesti hyvällä tuurilla voisi pelastua, mutta kristinuskossa on toisin***

- Höpö höpö. Uskontojen tuntemuksesi on aika suppea. Ei kaikissa uskonnoissa ole mitään helvettiä tai kadotusta eikä siltä pelastustarvetta alkuunkaan. Ei edes juutalaisuudessa, josta kristinusko on saanut alkunsa.

*** - Jeesus sovitti synnit kertakaikkisesti, ja ne tunnustamalla ja hylkäämällä saa armon ja pelastuksen. Nämä ovat täysin oikeudenmukaiset ja hyvät säännöt, ei niitä tarvitse muuttaa. ***

- Siis Jeesus, joka on Jumalan ilmentymä, siis Jumala itse, antoi anteeksi ikuisen perisyntivihansa Aatamin ja Eevan omenavarkaudesta, johon Jahve oli heidät itse houkutellut, ja jota he eivät olleet oikeaa ja väärää tuntemattomina kyenneet vastustamaan. Ja nyt vaan pyytämällä saa anteeksi teon kuin teon, vai vaatiko se sittenkin viatonta verta?

***"Kenelle jeesus uhrattiin?"

Meille pelastukseksi.

"Kuka tuota uhria vaati?"

Jumalan rakkaus. ***

- Ei kai kukaan ihminen ollut mitään veriuhreja Jumalalta vaatinut. Jumala kai niitä uhrea ennen oli vailla, tarkkojen sääntöjen mukaan. Nyt hän sitten itsensä mukauhrautti itselleen, jotta voisi itse antaa ihmisille anteeksi. EI tuossa ole mitään logiikkaa, ei päätä eikä häntää.

***Jeesus on sekä tosi ihminen, että tosi Jumala. Ja ihmisethän Jeesuksen tuomitsivat, ja ihmistä on tunnetusti tuollaiseen toimintaan. ***

- Entäpä jos Jeesus olisikin laskettu vapaalle jalalle. Mites olisi käynyt Jahven suuren veriuhriteatterin ja anteeksiantosuunnitelman? Jeesus olisi jatkanut matkasaarnaajan uraansa aikansa ja kuollut vanhana ukkona. Olisiko pelastus jäänyt tulematta?

***"Miksei jumala voinut tälläkin kertaa vain ilmoittaa, että säännöt muuttuivat ja kaikki saavat anteeksi, miksi piti lahdata ihmin.. eikun jum.. eikun jumalan po.. eikun itsensä itselleen? "

Hän ei tehnyt niin, koska Hän ei lupauksiansa muuta. Ja se, että kaikki annetaan anteeksi, väliä ei ole sillä mitä tekee - periaate ei ole mitään rakkautta. Ja Jumala uhrasi itsensä itselleen, että me saisimme iankaikkisen elämän - niin paljon hän meitä rakasti, ja niin paljon hän oli valmis tekemään meidän puolestamme.***

- Hehe. Onhan se Jahve muuttanut mieltään pitkin Raamattua kuin tuuliviiri. Ensin oli Eedenin kuolemattomatparatiisiviritykset, jossa tapahtui Kaikkitietävälle yllätyksellinen syyntakeettomien omenanäpistys. Siitä seurasi karkoitus ja kiroukset. Vähän myöhemmin Jahve katui koko luomishommaansa ja päätti suorittaa laajamittaisen etnisen puhdistuksen ja valita puhtaat yksilöt rodunjalostukseen. Sitten näille lätkittiin ankarat pikkutarkat lakisäännöt, mutta taivaasta tai helvetistä ei puhuttu erityisemmin mitään. Myöhemminkään ei Kaikkivaltias saanut luomuksiaan ruotuun, joten piti järjestää aiemmin mainittu teloitus- ja valekuolemateatteri. Ja edelleen on epäselvää, onko sitä helvettiä ja kuka sinne joutuu jos kukaan.

On ne perusasiat aika hakusessa edelleen.

Lue lisää

Jumala on kristillisen käsityksen mukaan kolmiyhteinen, eli yksi, mutta silti kolme persoonaa, persoonat eivät ole saman Jumalan kolmanneksia. Tätä on mahdotonta käsittää järjellä. Jumalan Poika Jeesus on 100% ihminen ja 100% Jumala. Hän siis aivan todellisesti kuoli, mutta voitti sitten kuoleman nousemalla ylös kolmantena päivänä. Jahve uhrasi itsensä meille, jotta meillä olisi toivo paremmasta - pelastuksesta, sillä omin töin emme sitä pysty saavuttamaan.

Kuolematon Jumala on minulle täysin outo käsite. Jumala on ikuinen, joka uhrasi oman poikansa ja herätti tämän sitten henkiin. Ja tämä ei ollut mitään teatteria, eikä sen lopputulos ollut mitenkään arvattavissa, mikä paljastuu varsin selkeästi opetuslasten toimista.

Raamatussa on kaksi puolta, lakia ja evankeliumia. Molempia löytyy sekä Uudesta, että Vanhasta testamentista. Itämaista filosofiaa Raamatusta ei saa irti kyllä millään, itämainen filosofia on kyllä niin kaukana Raamatun sanasta. Ja se, että tämä tiivistys kristinukson perusasiasta ei tunnu ei-uskovasta hohdokkaalta, vaan pikemminkin hullulta, sanotaan selkeästi myös Raamatussa (1.kor. 1:18). Ja se todistaa itselleni koko ajan, että Raamattu on oikeassa.

Ja kyllä, vanhassa testamentissa annetut uhrisäädökset olivat vain esikuva tulevasta, kertakaikkisesta ja täydellisestä uhrista. Ja Jumalan pyhyys vaatii sen, että synnit on sovitettava. Jumala lähetti ainoan poikansa täydelliseksi ja kertakaikkiseksi uhriksi maailmalle, jonka kautta saamme anteeksiannon, jos haluamme niin. Maan päällä toki joutuu kantamaan tekojensa seuraukset, mutta Jumalan mielistä ne ovat pois pyyhityt. Rikokset kuten murhat sovitetaan Jumalan silmissä vain tunnustamalla ja luovuttamalla se Jeesuksen päälle, uskoen anteeksiannon. Siti niistä kuuluu kärsiä rangaistus myös täällä maan päällä.

Mitä uskontojen tuntemukseeni tulee, niin tunnenhan vain suurimpia uskontoja, mutta niissä se jonkinlainen pelastus, oli se sitten nirvana tai taivas, pitää saavuttaa omin töin. Kristinuskossa toisin: Jeesus teki meidän puolestamme ja saamme uskoa sen kohdallemme ilman omia töitämme.

Jumala oli selkeästi kieltänyt Adamia syömästä hyvän ja pahan tiedon puusta, ja hän oli sen Eevalle kertonut. Käärme kuitenkin huokutteli Eevan ja hän sitten Aadamin rikkomaan Jumalan tahtoa vastaan. Ei siinä ollut kyse oikean ja väärän tajusta, vaan käskystä, jota vastaan rikottiin. Eeva olisi voinut helposti sanoa (mitä hän sanoikin), että Jumala on kieltänyt syömästä puusta. Hän lisäsi siihen itse osan, mitä ei Jumalan käskyssä ollut - puun hedelmiin ei oltu kielletty koskemasta. Ja kyllä pahat tekomme vaativat viatonta verta, mutta se on vuodatettu kertakaikkisesti ja täydellisesti Golgatan ristillä.

Eivät ihmiset tietenkään Jumalalta uhreja vaatinut, vaan hän näki parhaaksi niin tehdä, eli lähettää oman poikansa maailmaan. Sitä ennen hän valitsi Israelin omaksi kansakseen, ja antoi roppakaupalla lupauksia messiaasta. Sitten kun aika täyttyi, hän lähetti oman poikansa sovittamaan maailman (=meidän pahat tekomme) itsensä kanssa.

Olen muistaakseni jossakin kuullut, että Jumala olisi sovittanut itsensä itsensä kanssa, mutta parempi ja selkeämpi ilmaisu tässä on se, että Hän sovitti maaiman itsensä kanssa. Paljon loogisempaa.

Spekulaatio siitä, että Jeesus ei olisikaan kuollut meidän syntiemme tähden: Pelastussuunnitelma olisi romahtanut, ja Jumala olisi tehnyt itsestään narrin. Pelastusta ei olisi tullut, ja eläisimme epätoivossa.

Ei Jumala ole muuttanut mieltään pitkin Raamattua, kaikki Hänen toimensa ovat hyvin johdon mukaisia. Hän loi maailman (motiivi on tuntematon), tietäen varsin mainiosti, että Hänen luomansa ihmiset tulevat rikkomaan hänen tahtoaan vastaan. Hän rankaisi vedenpaisumuksella senaikaista maailmaa, mutta valitsi Nooan ja hänen perheensä jatkamaan sukua maan päällä. Pelasti myös eläimet. Tämä on hyvä esikuva siitä, kuinka hän tulevaisuudessa tulee tuomitsemaan viimeisellä tuomiolla kaiken synnin, mitä ei ole Jeesuksessa pyytää anteeksi.

Ja totta on, että varsinkin Vanhassa testamentissa ei ole mitään selkeää tuonpuoleiskäsitystä. Uudessa testamentissa Jeesus itse selkeästi vertauksin sanoo, että he, jotka eivät häneen usko, heitetään iankaikkiseen kadotukseen, tuliseen järveen, mutta jokainen, joka Häneen uskoo saa armon ja pääsee iankaikkiseen riemuun taivaassa.

......... kirjoitti:

Juu kyllä minä suurin piirtein tunnen kristinuskon uhrausasiat, mutta ongelmahan on siinä, että ne ovat täysin ääliömäisiä ja sadistisia. Mutta jos sinä pidät niitä jotenkin rakastavan ylijumalan tekoina, niin sillehän minä en oikeastaan voi mitään.

Siinä sinun antamassa artikkelissa oikeastaan vain viimeinen kappale oli merkityksellinen. Kappaleessa sanotaan näin;

"Jumalan ei tarvitse muuttaa mitään sen takia että ihmiset voivat valita väärin, koska silloinhan ei olisi realistista valita väärin. "

Ja tästähän ei ole kyse. Jumalan ei tarvitse enää muuttaa yhtään mitään, jos kyseessä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä olento, se tietää tasan tarkkaan maailmaa luodessaan mitä jokainen ihminen tulee tulevaisuudessa tekemään, jolloin vapaa tahto on vain kuvitelmaa.

Lue lisää

"Juu kyllä minä suurin piirtein tunnen kristinuskon uhrausasiat, mutta ongelmahan on siinä, että ne ovat täysin ääliömäisiä ja sadistisia. Mutta jos sinä pidät niitä jotenkin rakastavan ylijumalan tekoina, niin sillehän minä en oikeastaan voi mitään. "

En millään käsitä sitä, että ne olisivat ääliömäisiä tai sadistisia. Jos itse vaikkapa teet runsain mitoin erillaisa taloja ja määräät niistä sitten tietyin säännöin ja tietyissä tilanteissa joitakin poltettaviksi sinulle, on siitä sadistisuus kaukana. Ja ääliömäisyyskin on kaukana, kun muistetaan, että ne olivat keino saada synnit anteeksi ja ne olivat myös esikuva paremmasta - eli Jeesuksen iankkaikkisesta uhrista ristinpuulla.

"Siinä sinun antamassa artikkelissa oikeastaan vain viimeinen kappale oli merkityksellinen. Kappaleessa sanotaan näin;

"Jumalan ei tarvitse muuttaa mitään sen takia että ihmiset voivat valita väärin, koska silloinhan ei olisi realistista valita väärin. "

Ja tästähän ei ole kyse. Jumalan ei tarvitse enää muuttaa yhtään mitään, jos kyseessä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä olento, se tietää tasan tarkkaan maailmaa luodessaan mitä jokainen ihminen tulee tulevaisuudessa tekemään, jolloin vapaa tahto on vain kuvitelmaa."

Jumala tietää kyllä, mutta ei ennalta määrää. Vapaa tahto ei siten ole kuvitelmaa, vaan ihan todellinen, vaikka Jumala tietääkin ennalta, mitä tulee tapahtumaan.

juutas. kirjoitti:

***"Jos jumala haluaisi, niin hänhän voisi näpsäyttää sormiaan ja ilmoittaa ettei kukaan joudu kadotukseen."

Kyllä, mutta silloin hän joutuisi ottamaan meiltä ihmisiltä oikeuden vapaaseen tahtoon. ***

- Onhan se vapaa tahto aika rajoitettu nytkin. Joudut joko armahdettujen pahantekijöiden kanssa taivaaseen tai sitten helvettiin/kadotukseen. Entäs muut vaihtoehdot? Ja taivaassa ei taida kovin vapaata tahtoa sitten ollakaan, tai uskonnonvapautta?

***"Kannattaa myös muistaa, että jumala tiesi paholaista luodessaan, kuinka sen kanssa tulee käymään, joten jumala on suoraan vastuussa tuostakin helvetissä kärvistelevästä penteleestä... "

Niin, tähän ei ole tietääkseni mitään vastausta olemassa. Miksi Jumala loisi ihmiset, jotka tuottavat hänelle niin paljon päänvaivaa? Emme tiedä. ***

- Ei oo vastausta ei. Syy on se, että koko kristinusko on sekava keitos juutalaista lakiuskoa, uhraustraditioita, egyptiäisiä ja sumerilaisia myyttejä, helleenistä ja itämaista filosofiaa jne. Tästä sekametelisopasta ei mitenkään ole saatu loogista ja järkevää, kun on mätetty myyttiä myytin päälle. Aukkopaikkojen peitoksi on pöllytetty suitsukkeiden savuverhoa ja poljettu urkuja kovempaa, että asia unohtuu.

***"No eikö olisi kannattanut maailmaa luodessaan virittää jotain kohtaa vähän paremmin...?"

Olisiko sinusta parempi, ettei sinulla olisi vapaata tahtoa? ***

- Kyllähän nuo rangaistusvaihtoehdot jo Aatamista ja Eevasta alkaen Vedenpaisumuksesta Jeesuksen valeteloitukseen ovat olleet aika yksisilmäisiä ja brutaaleja. Kovin rajalliset keinot on Kaikkivaltiaalla tuntunut olevan käytössä.

**Kyllähän se, jos vanhemat ovat esimerkiksi alkoholisteja vaikuttaa aika pitkälle lapsenlapsenlapsiin asti. niin ja jos vähän lukee kohtaa pidemmälle, Jumala lupaa antaa laupeutensa niille, jotka pitävät hänen käskynsä (ja heidän lapsenlapsenlapsille asti!). ***

- Onko se siis oikeudenmukaista ulottaa rangaistukset tai palkinnot pitkälle tuleviin sukupolviin, joilla ei ole osaa eikä arpaa noihin tapahtumiiin? Heillä on omat ansionsa ja virheensä, mutta niitä ei huomioida, vaan esi-isien tekojen mukaan käsitellään. Melko outoa.

"Juu, kyllä Raamatun Jumalasta saadaan narsistinen mielipuoli, jos sopivasti valikoidaan Raamatunkohtia ja hiukasen vääristellään asioita. "

- Ei sieltä tarvitse valikoida muuta kuin varsinaiset kristinuskon pääkohdat ja tarkastella niitä puolueettomasti. Jos asian toisin haluaa nähdä, tarvitaan paksulti keisarin uusia vaatteita, suitsuketta savuverhoksi ja päätähuumaavaa urkujen jyrisytystä, että ilmiselvä lakkaa näkymästä ja tilalle tulee ruusunpunaiset harhat.

Lue lisää

Niin, yksinkertaista, kuin se onkin, on Raamatun mukaan vain kaksi vaihtoehtoa - olla tai ei olla Jumalalle kuuliainen. Näiden valintojen seuraamukset ovat Raamatussa ilmoitetut. Muita vaihtoehtoja ei ole. Taivaassa kaikki on hyvin, jolloin sieltä kukaan ei pois halua.

Se, että kaikkiin kysymyksiin ei ole vastausta, on yksinkertainen. Ne vastaukset eivät mahtuisi koko universumiin, joten Jumala ei ole halunnut kaikkiin kysymyksiin vastausta antaa. Mitä käsitykseesi sekametelisopasta tulee, niin tällaiselle tiedolle en ole saanut yhtään luotettavaa lähdettä. Pikemminkin vain niitä kumoavia lähteitä.

Jumalan toimet brutaaleja? Juu, siltä vaikuttaa, että täällä joidenkin mielestä Jumalan toimet ovat brutaaleja. En kylläkään ole oikein vieläkään päässyt perille, mihin käsitys perustuu, jos se ei perustu vain valheelliseen käsitykseen Raamatusta.

Niin, siis vanhassa testamentissa ollutta kohtaa, jossa mainitaan Jumalan kostavan isien pahat teot kolmananteen sukupolveen, mutta antavan armonsa ja laupeutensa kolmanteen sukupolveen niille, jotka pitävät hänen käskynsä, on ajateltu siten, että esimerkiksi juuri alkoholisoituneiden vanhempien toiminta ja elämä säteilee haittaavan vaikutuksensa monen sukupolven päähän. Ja Vanhassa testamentissa Jumala on sen verran suvereeni, että kaikki, mitä tapahtuu nähdään hänen toimintanaan. Siten siis väite "isät söivät raakoja viinirypäleitä, lasten hampaita särkee" ei ole Raamatullinen.

"- Ei sieltä tarvitse valikoida muuta kuin varsinaiset kristinuskon pääkohdat ja tarkastella niitä puolueettomasti. Jos asian toisin haluaa nähdä, tarvitaan paksulti keisarin uusia vaatteita, suitsuketta savuverhoksi ja päätähuumaavaa urkujen jyrisytystä, että ilmiselvä lakkaa näkymästä ja tilalle tulee ruusunpunaiset harhat."

Mitä valikoisit kristinusko pääkohdiksi Raamatusta? Kristinuskon pääkohta on koko Raamattu ja siellä on sitten erilaisia kohtia, joista osa kertoo asian selvemmin, osa vähemmän selvästi. Siksi Raamatunkohtien valikonti on ainakin epäilyttävää, koska kyllä asiayhteydestään irrotetuista Raamatunkohdista saadaan irti vaikka mitä.