Falsifikaatiokriteeristä:

"Minkä takia kreationistien pitää jatkuvasti yrittää pönkittää uskoaan valehtelemalla ? "

Koska heillä ei ole mitään muuta.

Sen lisäksi, että Tapsa puhuu läpiä päähänsä falsifikaatiokriteereistä, on tuo muutenkin lähtökohtaisesti epäonnistunut yritys puolustaa luomisuskoa kritisoimalla "darwinismiä". Vaikka koko Charles Darwinia ei olisikaan syntynyt eikä evoluutioteoriaa olisi koskaan esitettykään, tai vaikka se osoitettaisi tänään virheelliseksi, eihän se tietenkään todistaisi luomiskertomusta todeksi. Kyllä luomisusko on todistettava ihan omilla todisteillaan, eikä jotain muuta näkemystä kritisoimalla. Mutta ensimmäistäkään luomisen todistetta ei Puolimatka kuten eivät muutkaan kreationistit ole esittäneet.

Että se siitä.

"Biologit ITSE ovat kumonneet adaptionismin vuosikymmeniä sitten. Yllätys ei tietenkään ole, että kreationistit siihen tarttuvat edellleen. "

Kyseinen lähde (eli Popperin käsitykset) ovat peräisin vuodelta 1976. Hieman itsekin sitä katsoin, että ei nykyään olla samassa tilanteessa, kuin nyt.

"Muut kreationistien yleiset valheet, kuten ettei välimuotoja ole, sekä ettei evoluutioteoria tekisi ennusteita, on taattua Puolimatkaa. "

Evoluutioteoria on tosi. Piste. Siten kreationismi on väärässä. Piste. Mitä sitä sen kummemmin mitään perustelemaan.

"Hän myös johtaa kirjalleen ominaisesti lukijaa harhaan (kyllä, olen lukenut koko kirjan). Falsifikaatiokriteeri on LISÄ tieteelliseen metodiin, ei ainoa kriteeri, jolla teorioita arvioidaan."

No tätähän Puolimatka kirjassaan kirjoittaa! Se kertoo yhden tärkeän osan tieteellisen tutkimuksen luonteesta, mutta rajanvetokriteerinä se on kelvoton.

"Evoluutioteorialla on lukuisia falsifikaatiokriteerejä, mutta sen voima perustuu kuitenkin pääosin vuoreen positiivista näyttöä. "

Tietysti, koska etsitään vain sitä puoltavaa tieteellistä näyttöä! Jos oteettaisiin huomioon myös negatiivinen näyttö, teoria katsottaisiin kaatuneeksi. Ja evoluutioteorialla ei ole lukuisia falsifikaatiokriteerejä. Mikäli kani löydettäisiin kambrikauden kerrostumista, se vain tarkoittaisi, että elämän sukupuut on pistettävä uusiksi. Eli evoluution nykykäsitys muuttuisi (mitä tapahtuu joka päivä), mutta teoria itsessään ei romahtaisi.

"Minkä takia kreationistien pitää jatkuvasti yrittää pönkittää uskoaan valehtelemalla ?"

Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ?

juutas. kirjoitti:

Sen lisäksi, että Tapsa puhuu läpiä päähänsä falsifikaatiokriteereistä, on tuo muutenkin lähtökohtaisesti epäonnistunut yritys puolustaa luomisuskoa kritisoimalla "darwinismiä". Vaikka koko Charles Darwinia ei olisikaan syntynyt eikä evoluutioteoriaa olisi koskaan esitettykään, tai vaikka se osoitettaisi tänään virheelliseksi, eihän se tietenkään todistaisi luomiskertomusta todeksi. Kyllä luomisusko on todistettava ihan omilla todisteillaan, eikä jotain muuta näkemystä kritisoimalla. Mutta ensimmäistäkään luomisen todistetta ei Puolimatka kuten eivät muutkaan kreationistit ole esittäneet.

Että se siitä.

Lue lisää

"Sen lisäksi, että Tapsa puhuu läpiä päähänsä falsifikaatiokriteereistä, on tuo muutenkin lähtökohtaisesti epäonnistunut yritys puolustaa luomisuskoa kritisoimalla "darwinismiä"."

Missä on mainittu, että kyseessä olisi uskon puolustaminen?

"Vaikka koko Charles Darwinia ei olisikaan syntynyt eikä evoluutioteoriaa olisi koskaan esitettykään, tai vaikka se osoitettaisi tänään virheelliseksi, eihän se tietenkään todistaisi luomiskertomusta todeksi."

Ei niin.

"Kyllä luomisusko on todistettava ihan omilla todisteillaan, eikä jotain muuta näkemystä kritisoimalla."

Kyllä, niin on tehtykin.

"Mutta ensimmäistäkään luomisen todistetta ei Puolimatka kuten eivät muutkaan kreationistit ole esittäneet."

Kumman paljon niitä on nollaksi kappaleeksi.

"Että se siitä."

Aha

Kartooma kirjoitti:

"Sen lisäksi, että Tapsa puhuu läpiä päähänsä falsifikaatiokriteereistä, on tuo muutenkin lähtökohtaisesti epäonnistunut yritys puolustaa luomisuskoa kritisoimalla "darwinismiä"."

Missä on mainittu, että kyseessä olisi uskon puolustaminen?

"Vaikka koko Charles Darwinia ei olisikaan syntynyt eikä evoluutioteoriaa olisi koskaan esitettykään, tai vaikka se osoitettaisi tänään virheelliseksi, eihän se tietenkään todistaisi luomiskertomusta todeksi."

Ei niin.

"Kyllä luomisusko on todistettava ihan omilla todisteillaan, eikä jotain muuta näkemystä kritisoimalla."

Kyllä, niin on tehtykin.

"Mutta ensimmäistäkään luomisen todistetta ei Puolimatka kuten eivät muutkaan kreationistit ole esittäneet."

Kumman paljon niitä on nollaksi kappaleeksi.

"Että se siitä."

Aha

Lue lisää

"Kumman paljon niitä on nollaksi kappaleeksi." Kyse oli siis elämän kerralla luomisen todisteista, jotka eivät perustu evoluutioteorian kritiikkiin.

Mainitseisitko muutaman?

Kartooma kirjoitti:

"Biologit ITSE ovat kumonneet adaptionismin vuosikymmeniä sitten. Yllätys ei tietenkään ole, että kreationistit siihen tarttuvat edellleen. "

Kyseinen lähde (eli Popperin käsitykset) ovat peräisin vuodelta 1976. Hieman itsekin sitä katsoin, että ei nykyään olla samassa tilanteessa, kuin nyt.

"Muut kreationistien yleiset valheet, kuten ettei välimuotoja ole, sekä ettei evoluutioteoria tekisi ennusteita, on taattua Puolimatkaa. "

Evoluutioteoria on tosi. Piste. Siten kreationismi on väärässä. Piste. Mitä sitä sen kummemmin mitään perustelemaan.

"Hän myös johtaa kirjalleen ominaisesti lukijaa harhaan (kyllä, olen lukenut koko kirjan). Falsifikaatiokriteeri on LISÄ tieteelliseen metodiin, ei ainoa kriteeri, jolla teorioita arvioidaan."

No tätähän Puolimatka kirjassaan kirjoittaa! Se kertoo yhden tärkeän osan tieteellisen tutkimuksen luonteesta, mutta rajanvetokriteerinä se on kelvoton.

"Evoluutioteorialla on lukuisia falsifikaatiokriteerejä, mutta sen voima perustuu kuitenkin pääosin vuoreen positiivista näyttöä. "

Tietysti, koska etsitään vain sitä puoltavaa tieteellistä näyttöä! Jos oteettaisiin huomioon myös negatiivinen näyttö, teoria katsottaisiin kaatuneeksi. Ja evoluutioteorialla ei ole lukuisia falsifikaatiokriteerejä. Mikäli kani löydettäisiin kambrikauden kerrostumista, se vain tarkoittaisi, että elämän sukupuut on pistettävä uusiksi. Eli evoluution nykykäsitys muuttuisi (mitä tapahtuu joka päivä), mutta teoria itsessään ei romahtaisi.

"Minkä takia kreationistien pitää jatkuvasti yrittää pönkittää uskoaan valehtelemalla ?"

Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ?

Lue lisää

"Kyseinen lähde (eli Popperin käsitykset) ovat peräisin vuodelta 1976. Hieman itsekin sitä katsoin, että ei nykyään olla samassa tilanteessa, kuin nyt."

Silti Puolimatka kirjoittaa aivan kuin joku biologi vielä adaptionismiin uskoisi.

"Evoluutioteoria on tosi. Piste. Siten kreationismi on väärässä. Piste. Mitä sitä sen kummemmin mitään perustelemaan."

Mitenkähän tämä liittyi kirjoittamaani virkkeeseen? Mielestäsi välimuotoja eikä falsifikaatiokriteerejä ei ole?

"No tätähän Puolimatka kirjassaan kirjoittaa! Se kertoo yhden tärkeän osan tieteellisen tutkimuksen luonteesta, mutta rajanvetokriteerinä se on kelvoton."

Falsifikaatiokriteeri on välttämätön, muttei riittävä rajanvetokriteeri. Capito?

"Jos oteettaisiin huomioon myös negatiivinen näyttö, teoria katsottaisiin kaatuneeksi. Ja evoluutioteorialla ei ole lukuisia falsifikaatiokriteerejä. Mikäli kani löydettäisiin kambrikauden kerrostumista, se vain tarkoittaisi, että elämän sukupuut on pistettävä uusiksi."

Voisit kertoa tästä evoluution negatiivisesta näytöstä. Aloita vaikka uusi ketju, sillä tätä on kysytty satoja kertoja tällä palstalla ilman vastausta. Kambrikautinen jänis romahduttaisi suuren osan evoluution todistusaineistosta.

"Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ? "

Väitit ilmeisesti minua valehtelijaksi? Nyt sinulle tuli ainutlaatuinen tilaisuus todistaa, ettet ole tyypillinen valehteleva kreationisti: etsi valheeni.

jjkkk kirjoitti:

"Kyseinen lähde (eli Popperin käsitykset) ovat peräisin vuodelta 1976. Hieman itsekin sitä katsoin, että ei nykyään olla samassa tilanteessa, kuin nyt."

Silti Puolimatka kirjoittaa aivan kuin joku biologi vielä adaptionismiin uskoisi.

"Evoluutioteoria on tosi. Piste. Siten kreationismi on väärässä. Piste. Mitä sitä sen kummemmin mitään perustelemaan."

Mitenkähän tämä liittyi kirjoittamaani virkkeeseen? Mielestäsi välimuotoja eikä falsifikaatiokriteerejä ei ole?

"No tätähän Puolimatka kirjassaan kirjoittaa! Se kertoo yhden tärkeän osan tieteellisen tutkimuksen luonteesta, mutta rajanvetokriteerinä se on kelvoton."

Falsifikaatiokriteeri on välttämätön, muttei riittävä rajanvetokriteeri. Capito?

"Jos oteettaisiin huomioon myös negatiivinen näyttö, teoria katsottaisiin kaatuneeksi. Ja evoluutioteorialla ei ole lukuisia falsifikaatiokriteerejä. Mikäli kani löydettäisiin kambrikauden kerrostumista, se vain tarkoittaisi, että elämän sukupuut on pistettävä uusiksi."

Voisit kertoa tästä evoluution negatiivisesta näytöstä. Aloita vaikka uusi ketju, sillä tätä on kysytty satoja kertoja tällä palstalla ilman vastausta. Kambrikautinen jänis romahduttaisi suuren osan evoluution todistusaineistosta.

"Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ? "

Väitit ilmeisesti minua valehtelijaksi? Nyt sinulle tuli ainutlaatuinen tilaisuus todistaa, ettet ole tyypillinen valehteleva kreationisti: etsi valheeni.

Lue lisää

"Väitit ilmeisesti minua valehtelijaksi?"

En väitä, kyseessä oli retorinen kikka - ja ilmeisen huono sellainen.

"Mitenkähän tämä liittyi kirjoittamaani virkkeeseen? Mielestäsi välimuotoja eikä falsifikaatiokriteerejä ei ole?"

Ei sen tarvitse liittyä mitenkään. Niin, ja mielestäni välimuotoja ei ole, mutta falsifikaatiokriteereitä voi hyvin olla, mutta toimivia sellaisia evoluutioteorian kohdalla ei minulle ole esitetty.

"Falsifikaatiokriteeri on välttämätön, muttei riittävä rajanvetokriteeri. Capito? "

Falsifikaatiokriteeri kertoo erään tärkeän osan tieteellisessä tutkimuksessa - sen, että teorioita pyritään kumoamaan ja etsimään niille parempia vaihtoehtoja. Asia selvä.

"Voisit kertoa tästä evoluution negatiivisesta näytöstä. Aloita vaikka uusi ketju, sillä tätä on kysytty satoja kertoja tällä palstalla ilman vastausta. Kambrikautinen jänis romahduttaisi suuren osan evoluution todistusaineistosta. "

Kambrikautinen jänis ei romahduta suurta osaa evoluution todistusaineistosta. Se vaatii vain näiden sukupuiden laittamisen uuteen uskoon, mikä onnistuu hyvin helposti. Negatiivinen näyttö? Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan.

Kartooma kirjoitti:

"Väitit ilmeisesti minua valehtelijaksi?"

En väitä, kyseessä oli retorinen kikka - ja ilmeisen huono sellainen.

"Mitenkähän tämä liittyi kirjoittamaani virkkeeseen? Mielestäsi välimuotoja eikä falsifikaatiokriteerejä ei ole?"

Ei sen tarvitse liittyä mitenkään. Niin, ja mielestäni välimuotoja ei ole, mutta falsifikaatiokriteereitä voi hyvin olla, mutta toimivia sellaisia evoluutioteorian kohdalla ei minulle ole esitetty.

"Falsifikaatiokriteeri on välttämätön, muttei riittävä rajanvetokriteeri. Capito? "

Falsifikaatiokriteeri kertoo erään tärkeän osan tieteellisessä tutkimuksessa - sen, että teorioita pyritään kumoamaan ja etsimään niille parempia vaihtoehtoja. Asia selvä.

"Voisit kertoa tästä evoluution negatiivisesta näytöstä. Aloita vaikka uusi ketju, sillä tätä on kysytty satoja kertoja tällä palstalla ilman vastausta. Kambrikautinen jänis romahduttaisi suuren osan evoluution todistusaineistosta. "

Kambrikautinen jänis ei romahduta suurta osaa evoluution todistusaineistosta. Se vaatii vain näiden sukupuiden laittamisen uuteen uskoon, mikä onnistuu hyvin helposti. Negatiivinen näyttö? Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan.

Lue lisää

"Falsifikaatiokriteeri kertoo erään tärkeän osan tieteellisessä tutkimuksessa - sen, että teorioita pyritään kumoamaan ja etsimään niille parempia vaihtoehtoja. Asia selvä."

Tieteellinen hypoteesi ei siis voi olla: innovatiivinen luoja loi kaikkien lajien kantamuodot. Tällainen innovatiivinen "luoja" selittää niin samankaltaisuudet kuin erilaisuudetkin. Mikään maailman tila ei voi sitä hypoteesia horjuttaa, sillä innovatiivinen luoja voi luoda minkälaisen maapallon tahansa. Evoluutio taas vaatii eliökunnan, joka muodostaa sisäkkäisen hierarkian. Tämä on huomattu sekä morfologisella, että DNA -tasolla.

Mikäli nisäkkäät olivat olemassa jo kambrikaudella, mm. matelija->nisäkäs ja vedestä maalle siirtymän fossiilisarjat joutavat romukoppaan. Nämä ovat fossiilitodisteista vahvimpia. Samalla menisivät kaikki kyseisiin siirtymiin liittyvät DNA-todisteet.

"Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan."

Olisi hauska kuulla näistä menetelmistä. Minulla on taas tietoa lukuisista iänmääritysmenetelmistä, jotka omissa virherajoissaan osoittavat maan 4.6 miljardia vuotta vanhaksi. Universumin ikä on myös selvästi miljardeja vuosia, mutta rajataan tämä keskustelun ulkopuolelle, sillä evoluution kannalta relevanttia on maapallon ikä.

Olisi hauska myös kuulla, mikä mielestäsi olisi välimuoto esimerkiksi ihmisen ja simpanssin, tai merieläimen ja maaeläimen välillä. Huomaa, ettei välimuoto ole nykylajeja yhdistävä silta, vaan viimeinen yhteinen esi-isä.

jjkkk kirjoitti:

"Falsifikaatiokriteeri kertoo erään tärkeän osan tieteellisessä tutkimuksessa - sen, että teorioita pyritään kumoamaan ja etsimään niille parempia vaihtoehtoja. Asia selvä."

Tieteellinen hypoteesi ei siis voi olla: innovatiivinen luoja loi kaikkien lajien kantamuodot. Tällainen innovatiivinen "luoja" selittää niin samankaltaisuudet kuin erilaisuudetkin. Mikään maailman tila ei voi sitä hypoteesia horjuttaa, sillä innovatiivinen luoja voi luoda minkälaisen maapallon tahansa. Evoluutio taas vaatii eliökunnan, joka muodostaa sisäkkäisen hierarkian. Tämä on huomattu sekä morfologisella, että DNA -tasolla.

Mikäli nisäkkäät olivat olemassa jo kambrikaudella, mm. matelija->nisäkäs ja vedestä maalle siirtymän fossiilisarjat joutavat romukoppaan. Nämä ovat fossiilitodisteista vahvimpia. Samalla menisivät kaikki kyseisiin siirtymiin liittyvät DNA-todisteet.

"Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan."

Olisi hauska kuulla näistä menetelmistä. Minulla on taas tietoa lukuisista iänmääritysmenetelmistä, jotka omissa virherajoissaan osoittavat maan 4.6 miljardia vuotta vanhaksi. Universumin ikä on myös selvästi miljardeja vuosia, mutta rajataan tämä keskustelun ulkopuolelle, sillä evoluution kannalta relevanttia on maapallon ikä.

Olisi hauska myös kuulla, mikä mielestäsi olisi välimuoto esimerkiksi ihmisen ja simpanssin, tai merieläimen ja maaeläimen välillä. Huomaa, ettei välimuoto ole nykylajeja yhdistävä silta, vaan viimeinen yhteinen esi-isä.

Lue lisää

"Olisi hauska myös kuulla, mikä mielestäsi olisi välimuoto esimerkiksi ihmisen ja simpanssin, tai merieläimen ja maaeläimen välillä. Huomaa, ettei välimuoto ole nykylajeja yhdistävä silta, vaan viimeinen yhteinen esi-isä."

Ehkä olisi hauska kuulla, mutta et kuule. Fossiiliaineistossa todiste kreationismia vastaan olisi fossiili, jota ei voi tulkita järkevästi kreationismin pohjalta.

"Tieteellinen hypoteesi ei siis voi olla: innovatiivinen luoja loi kaikkien lajien kantamuodot. Tällainen innovatiivinen "luoja" selittää niin samankaltaisuudet kuin erilaisuudetkin. Mikään maailman tila ei voi sitä hypoteesia horjuttaa, sillä innovatiivinen luoja voi luoda minkälaisen maapallon tahansa. Evoluutio taas vaatii eliökunnan, joka muodostaa sisäkkäisen hierarkian. Tämä on huomattu sekä morfologisella, että DNA -tasolla. "

"Walter Remine:
"Ensiksikin, evoluutio ei ennusta, että elämä ilmaantuisi vain kerran tällä planeetalla. Jos olisi useampia toisistaan riippumattomia elämänjärjestelmiä, evoluutioteoria omaksuisi tilanteen mukisematta. Toiseksi, vaikka elämä ilmaantuisi vain kerran, teoria ei silti ennustaisi biologista yhtenäisyyttä. Pian alun jälkeen mikään ei estäisi elämää haarautumasta ja johtamasta kehitystä useille eri linjoille, joista täysin puuttuisivat biologisen yhtenäisyyden tunnusmerkit. Kolmanneksi, evolutiiviset häviö- ja vaihtoprosessit voisivat estää biologisen yhtenäisyyden. Jos jokin eliö on etäistä sukua jollekin toiselle, mikään evoluutiossa ei ennusta, että niiden pitäisi olla samankaltaisia. Jos evoluutio olisi totta, ne olisivat täysin erilaisia. Evoluutio ei edellytä biologista samankaltaisuutta, vaikka sen salliikin."

Biofyysikko Cornelius G. Hunter:
"On vielä eräs syy, miksi geneettisen koodin samankaltaisuus ei ole vahva todiste evoluutiosta. Yksinkertaisesti sanottuna evoluutioteoria ei ennusta, että geneettisen koodin tulisi olla yhtenäinen (tai että sellaista pitäisi edes olla.) Itse asiassa sellaiset johtavat evolutionistit kuten Francis Crick ja Leslie Orgel ovat yllättyneitä siitä, ettei luonnossa ole useampia koodeja. Ajatellaanpa miten evolutionistit reagoisivat, jos luonnossa olisi useita koodeja. Jos vaikka kasveilla, eläimillä ja bakteereilla olisi erilaiset geneettiset koodit? Sellaisten löytöjen ei katsottaisi falsifioivan evoluutiota, pikemminkin ne vain nähtäisiin sen luontevina osina." " (lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5)

"Mikäli nisäkkäät olivat olemassa jo kambrikaudella, mm. matelija->nisäkäs ja vedestä maalle siirtymän fossiilisarjat joutavat romukoppaan. Nämä ovat fossiilitodisteista vahvimpia. Samalla menisivät kaikki kyseisiin siirtymiin liittyvät DNA-todisteet. "

Evoluutioteoria pitäisi laittaa vain uuteen uskoon. Ei mahdotonta.

"Olisi hauska kuulla näistä menetelmistä. Minulla on taas tietoa lukuisista iänmääritysmenetelmistä, jotka omissa virherajoissaan osoittavat maan 4.6 miljardia vuotta vanhaksi. Universumin ikä on myös selvästi miljardeja vuosia, mutta rajataan tämä keskustelun ulkopuolelle, sillä evoluution kannalta relevanttia on maapallon ikä. "

http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35 tuolla tunnetuimmat. Ja radiometriset iänmääritysmenetelmät eivät kelpaa todisteeksi: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13.

Kartooma kirjoitti:

"Olisi hauska myös kuulla, mikä mielestäsi olisi välimuoto esimerkiksi ihmisen ja simpanssin, tai merieläimen ja maaeläimen välillä. Huomaa, ettei välimuoto ole nykylajeja yhdistävä silta, vaan viimeinen yhteinen esi-isä."

Ehkä olisi hauska kuulla, mutta et kuule. Fossiiliaineistossa todiste kreationismia vastaan olisi fossiili, jota ei voi tulkita järkevästi kreationismin pohjalta.

"Tieteellinen hypoteesi ei siis voi olla: innovatiivinen luoja loi kaikkien lajien kantamuodot. Tällainen innovatiivinen "luoja" selittää niin samankaltaisuudet kuin erilaisuudetkin. Mikään maailman tila ei voi sitä hypoteesia horjuttaa, sillä innovatiivinen luoja voi luoda minkälaisen maapallon tahansa. Evoluutio taas vaatii eliökunnan, joka muodostaa sisäkkäisen hierarkian. Tämä on huomattu sekä morfologisella, että DNA -tasolla. "

"Walter Remine:
"Ensiksikin, evoluutio ei ennusta, että elämä ilmaantuisi vain kerran tällä planeetalla. Jos olisi useampia toisistaan riippumattomia elämänjärjestelmiä, evoluutioteoria omaksuisi tilanteen mukisematta. Toiseksi, vaikka elämä ilmaantuisi vain kerran, teoria ei silti ennustaisi biologista yhtenäisyyttä. Pian alun jälkeen mikään ei estäisi elämää haarautumasta ja johtamasta kehitystä useille eri linjoille, joista täysin puuttuisivat biologisen yhtenäisyyden tunnusmerkit. Kolmanneksi, evolutiiviset häviö- ja vaihtoprosessit voisivat estää biologisen yhtenäisyyden. Jos jokin eliö on etäistä sukua jollekin toiselle, mikään evoluutiossa ei ennusta, että niiden pitäisi olla samankaltaisia. Jos evoluutio olisi totta, ne olisivat täysin erilaisia. Evoluutio ei edellytä biologista samankaltaisuutta, vaikka sen salliikin."

Biofyysikko Cornelius G. Hunter:
"On vielä eräs syy, miksi geneettisen koodin samankaltaisuus ei ole vahva todiste evoluutiosta. Yksinkertaisesti sanottuna evoluutioteoria ei ennusta, että geneettisen koodin tulisi olla yhtenäinen (tai että sellaista pitäisi edes olla.) Itse asiassa sellaiset johtavat evolutionistit kuten Francis Crick ja Leslie Orgel ovat yllättyneitä siitä, ettei luonnossa ole useampia koodeja. Ajatellaanpa miten evolutionistit reagoisivat, jos luonnossa olisi useita koodeja. Jos vaikka kasveilla, eläimillä ja bakteereilla olisi erilaiset geneettiset koodit? Sellaisten löytöjen ei katsottaisi falsifioivan evoluutiota, pikemminkin ne vain nähtäisiin sen luontevina osina." " (lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5)

"Mikäli nisäkkäät olivat olemassa jo kambrikaudella, mm. matelija->nisäkäs ja vedestä maalle siirtymän fossiilisarjat joutavat romukoppaan. Nämä ovat fossiilitodisteista vahvimpia. Samalla menisivät kaikki kyseisiin siirtymiin liittyvät DNA-todisteet. "

Evoluutioteoria pitäisi laittaa vain uuteen uskoon. Ei mahdotonta.

"Olisi hauska kuulla näistä menetelmistä. Minulla on taas tietoa lukuisista iänmääritysmenetelmistä, jotka omissa virherajoissaan osoittavat maan 4.6 miljardia vuotta vanhaksi. Universumin ikä on myös selvästi miljardeja vuosia, mutta rajataan tämä keskustelun ulkopuolelle, sillä evoluution kannalta relevanttia on maapallon ikä. "

http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35 tuolla tunnetuimmat. Ja radiometriset iänmääritysmenetelmät eivät kelpaa todisteeksi: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13.

Lue lisää

"http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35 tuolla tunnetuimmat. Ja radiometriset iänmääritysmenetelmät eivät kelpaa todisteeksi: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13."

Yksikään linkkisi takana olevista ajanmääritysten virheperusteluista ei ole ainoankaan muun kuin julkikreationistisen tieteentekijän hyväksymä. Useimpia niitäkin käyttäen maan ikä ei mitenkään mahtuisi 10´000 vuoteen. Edes se, joka on ennen tutkimista pelkällä uskolla päättänyt tämän asian, ei voi karkeasti valehtelematta esitellä näitä tieteellisinä todisteina.

asianharrastaja kirjoitti:

"Kumman paljon niitä on nollaksi kappaleeksi." Kyse oli siis elämän kerralla luomisen todisteista, jotka eivät perustu evoluutioteorian kritiikkiin.

Mainitseisitko muutaman?

Lue lisää

Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä:

"8. BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI

Luonnon radioaktiivisuus, mutaatiot ja muut rappeuttavat tekijät huonontavat DNA:ta ja muuta biologista materiaalia nopeasti. Äskettäiset mitokondrionaaliseen DNA:han kohdistuneet mittaukset ovat saaneet tutkijat korjaamaan 'mitokondrionaalisen Eevan' eli nykyihmisen laskennallisen esiäidin ikää teoreettisesta 200 000 vuodesta alimmillaan jopa 6 000 vuoteen. DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu. Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä."

Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35

asianharrastaja kirjoitti:

"http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35 tuolla tunnetuimmat. Ja radiometriset iänmääritysmenetelmät eivät kelpaa todisteeksi: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13."

Yksikään linkkisi takana olevista ajanmääritysten virheperusteluista ei ole ainoankaan muun kuin julkikreationistisen tieteentekijän hyväksymä. Useimpia niitäkin käyttäen maan ikä ei mitenkään mahtuisi 10´000 vuoteen. Edes se, joka on ennen tutkimista pelkällä uskolla päättänyt tämän asian, ei voi karkeasti valehtelematta esitellä näitä tieteellisinä todisteina.

Lue lisää

"Yksikään linkkisi takana olevista ajanmääritysten virheperusteluista ei ole ainoankaan muun kuin julkikreationistisen tieteentekijän hyväksymä."

Noo, ei Raamattu ole mitenkään Pop nykyään, joten tätä saattaa ihan hyvin olettaa.

"Useimpia niitäkin käyttäen maan ikä ei mitenkään mahtuisi 10´000 vuoteen. Edes se, joka on ennen tutkimista pelkällä uskolla päättänyt tämän asian, ei voi karkeasti valehtelematta esitellä näitä tieteellisinä todisteina."

Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin.

Kartooma kirjoitti:

Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä:

"8. BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI

Luonnon radioaktiivisuus, mutaatiot ja muut rappeuttavat tekijät huonontavat DNA:ta ja muuta biologista materiaalia nopeasti. Äskettäiset mitokondrionaaliseen DNA:han kohdistuneet mittaukset ovat saaneet tutkijat korjaamaan 'mitokondrionaalisen Eevan' eli nykyihmisen laskennallisen esiäidin ikää teoreettisesta 200 000 vuodesta alimmillaan jopa 6 000 vuoteen. DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu. Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä."

Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35

Lue lisää

kretionistista humpuukia:

1.Selittyy pimeällä aineella, jonka nykyisin tiedämme havaintojen perusteella olevan fakta, vaikka sen koostumus onkin vielä hypoteesi.
2.Yleinen käsitys supernovan näkyvyydestä ei ole miljoona vuotta, vaan se on teoreettinen arvio vuodelta 1972. Käytännössä tähtienvälinen pöly ja muu aines ja taustasäteily estävät noin vanhojen supernovajäänteiden näkymisen ja nykyinen arvio onkin, että vain alle 1% supernovajäänteistä näkyy 100 000:n vuoden jälkeen ja jopa vain 15-20% niistä yleensä näkyy noiden pöly- ja kaasupilvien ja muiden tähtienvälisten aineiden läpi ja lisäksi niitä on löydetty omastakin galaksistamme huomattavasti lisää. Lisäksi niitä toki näkyy niin kaukaa, että ne kumoavat nuoren universumin, valolla kun on tyhjiössä maksiminopeutensa, jokainen niistä on yli 7000 valovuoden päässä. Jok`ikinen.
3. Kuiperin vyöhykkeellä tiedetään olevan komeettoja. Hubble, tuo siihen mennessä paras teleskooppimme nimittäin kykeni kuvaamaan niitä. Mutta edes senkään erotuskyky ei riitä Oortin pilveen, koska jopa Kuiperin vyöhykkeen komeettaan vaadittiin 12 000 tunnin havainnot. Mutta komeetankin ikä on nykyisin päästy mittamaan suoraan ja yllätys yllätys, sen ikä oli vain 1,7 miljoonaa vuotta nuorempi kuin muun aurinkokunnan, käytännössä sekin siis n.4,6 miljardia vuotta.
4.Lähde? Paikoitellen noita kerrostumia on muuten 60 kilometrin paksuisesti, mikä taas ei lainkaan sovi vedenpaisumuskertomukseen.
5. Suolan nykyinen määrä merissä on tasapainotila, jossa sitä poistuu (ihmisen aivan viime vuosien toiminta poislukien) yhtä paljon kuin sitä vuosittain kertyy. Nimittäin mannerlaatat kuljettavat niihin kiteytynyttä meren suolaa merenpohjista sulaan magmaan.
6.Maan magneettikentän napaisuus on vaihtunut todisteiden mukaan lukuisia kertoja ja siihen vaihtumiseen liittyy samanlainen kentän heikkeneminen kuin nykyisinkin havaitsemme, olemme siis tuon vaihtumisen alkuvaiheessa.
7.Nimenomaan nuo kalliot olisivat murtuneet, jos ne olisivat taipuneet nopeasti, sen sijaan miljoonien vuosien hitaan paineen aiheuttaman taipumisen kanssa niiden muodot ovat sopusoinnussa.
8.Eräs tutkimus tosiaankin sai tuollaisen tuloksen 6000 vuotta mitokondrioeevan iäksi, kun se mittasi pientä osaa koko mitokondriossa. Kun tutkimus toistettiin tutkimalla lähes koko mitokondriota, tulos olikin evoluutioteorian mukainen ikäarvio. Kukaan DNA-asiantuntija ei luule, että DNA:ta ei olisi esiintynyt luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. se, että DNA:n osasia on lydettu vanhemmistakin viittaa siihen, että aikaisemmat arviot sen säilyvyydestä ovat vääriä, koska nuo näytteet on muuten kyetty analysoimaan luotettavasti. Eikä dinosauruksisien fossiileista ole ikinä löydetty verisoluja, vaan niiden kivettyneitä jäänteitä. Myös nuo pehmytkudokset ovat aina olleet kivettyneitä, vaikka joitakin proteiinien osasia onkin mahdollisesti löydetty.
9.Nuo halot paljastuvat tarkemmissa tutkimuksissa mitä ilmeisimmin Radon-222-haloiksi, mikä on sopusoinnussa vanhan maan kanssa.
10.Toki zirkonista saadaan irtomaan yllättävän paljon heliumia, kun se tuodaan syvältä maan sisältä, jossa on todella suuria paineita, ilmakehän paineeseen. Tähän perustuu tämä kreationistien huijaus.
11.Eräs tuon AMS-mittausmenetelmän kehittäjistä, tri Bertsche, jolla on useita patentteja tuohon menetelmään, kertoo, että kysymys on tuollaisissa tapauksissa mittausmenetelmän taustakohinasta.
12.tuohon aikaan elämä oli kovaa, eikä hautauksia juuri tehty, kun esim. jäätiin petojen saaliiksi.
13.Ihmisilläpä oli pullokaula lajina n. 70 000 vuotta sitten ja se vähensi lajimme edustajat siihen aikaan muutamaan tuhanteen. Vasta n.50 000 vuotta sen jälkeen meitä oli taas niin aljon, että kykenimme keksimään mmm. maanviljelyksen.
14. Raamatullinen aikakäsitys ei selitä 12 000:n vuoden takaisia temppeleitä tai 120 000:n vuoden takaisia koruja tai tai satojen tuhansien vuosien ikäisiä nuotiopaikkoja tai reilun 2 miljoonan vuoden ikäisiä työkaluja. Voimme siis perustellusti hylätä sen.

Kartooma kirjoitti:

Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä:

"8. BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI

Luonnon radioaktiivisuus, mutaatiot ja muut rappeuttavat tekijät huonontavat DNA:ta ja muuta biologista materiaalia nopeasti. Äskettäiset mitokondrionaaliseen DNA:han kohdistuneet mittaukset ovat saaneet tutkijat korjaamaan 'mitokondrionaalisen Eevan' eli nykyihmisen laskennallisen esiäidin ikää teoreettisesta 200 000 vuodesta alimmillaan jopa 6 000 vuoteen. DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu. Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä."

Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35

Lue lisää

"Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä: "

- Annoit lisää pelkkää kritiikkiä tieteellisiä tuloksia vastaan, vaikka kysyttiin todisteita luomisuskon puolesta. Ei siis ajoitusmenetelmien kritisointi ole mikään todiste kerralla tapahtuneen luomisen puolesta. Unohda siis koko evoluutioteoria ja sen arvostelu kokokaan. Esitä siis havaintoja, jotka itsenäisesti tukevat luomisuskoa.

"DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. "

- Puppua. Ketkä asiantuntijat muka katsovat, että DNA:ta ei ole voinut olla luonnossa 10 000 vuotta kauemin? Täyttä roskaa. Elämä nykytiedon perusteella on ilmestynyt miljardeja vuosia sitten, joten DNA:ta on täytynyt myös olla yhtä kauan.

"Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu."

- Kukkua. Tuo perustuu vain tyhjästä tempaistuun 10000 vuoden haamurajaan.

"Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä." "

- Edelleen kukkua. Dinosarusten jäännöksistä ei ole ole löytynyt verisoluja eikä pehmeitä kudoksia. Niiden jäänteitä kyllä, mikä on täysin eri asia.

Kartooma kirjoitti:

Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä:

"8. BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI

Luonnon radioaktiivisuus, mutaatiot ja muut rappeuttavat tekijät huonontavat DNA:ta ja muuta biologista materiaalia nopeasti. Äskettäiset mitokondrionaaliseen DNA:han kohdistuneet mittaukset ovat saaneet tutkijat korjaamaan 'mitokondrionaalisen Eevan' eli nykyihmisen laskennallisen esiäidin ikää teoreettisesta 200 000 vuodesta alimmillaan jopa 6 000 vuoteen. DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu. Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä."

Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35

Lue lisää

..tuotakin virheellisiiin tietoihin ja vääristelyyn perustuvaa väitekokoelmaa "luomisen todisteena", jos uskosi niin vaatii. Turkana alempana näyttää jaksaneen kaivaa esiin todempaa tietoa myös luettelosi muista kohdista.

Minun omantuntoni mukaan juttusi on lähellä Jumalan luomakunnassaan antaman selvän ilmoituksen pilkkaamista.

Kartooma kirjoitti:

"Yksikään linkkisi takana olevista ajanmääritysten virheperusteluista ei ole ainoankaan muun kuin julkikreationistisen tieteentekijän hyväksymä."

Noo, ei Raamattu ole mitenkään Pop nykyään, joten tätä saattaa ihan hyvin olettaa.

"Useimpia niitäkin käyttäen maan ikä ei mitenkään mahtuisi 10´000 vuoteen. Edes se, joka on ennen tutkimista pelkällä uskolla päättänyt tämän asian, ei voi karkeasti valehtelematta esitellä näitä tieteellisinä todisteina."

Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin.

Lue lisää

"Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin." Tämä väite ei ole tosi; määritystulos on oletettu ikä ja sen virherajat (plus ja miinus).

Ja vaikka olisikin, selvästi mittausta pienemmän iän olettamus vaatisi sekin objektiiviset todisteet eikä subjektiivista uskomusta. On myös paljon havaintoja, jotka selkeästi falsifioivat 10´000 vuoden olettaman.

Kartooma kirjoitti:

"Olisi hauska myös kuulla, mikä mielestäsi olisi välimuoto esimerkiksi ihmisen ja simpanssin, tai merieläimen ja maaeläimen välillä. Huomaa, ettei välimuoto ole nykylajeja yhdistävä silta, vaan viimeinen yhteinen esi-isä."

Ehkä olisi hauska kuulla, mutta et kuule. Fossiiliaineistossa todiste kreationismia vastaan olisi fossiili, jota ei voi tulkita järkevästi kreationismin pohjalta.

"Tieteellinen hypoteesi ei siis voi olla: innovatiivinen luoja loi kaikkien lajien kantamuodot. Tällainen innovatiivinen "luoja" selittää niin samankaltaisuudet kuin erilaisuudetkin. Mikään maailman tila ei voi sitä hypoteesia horjuttaa, sillä innovatiivinen luoja voi luoda minkälaisen maapallon tahansa. Evoluutio taas vaatii eliökunnan, joka muodostaa sisäkkäisen hierarkian. Tämä on huomattu sekä morfologisella, että DNA -tasolla. "

"Walter Remine:
"Ensiksikin, evoluutio ei ennusta, että elämä ilmaantuisi vain kerran tällä planeetalla. Jos olisi useampia toisistaan riippumattomia elämänjärjestelmiä, evoluutioteoria omaksuisi tilanteen mukisematta. Toiseksi, vaikka elämä ilmaantuisi vain kerran, teoria ei silti ennustaisi biologista yhtenäisyyttä. Pian alun jälkeen mikään ei estäisi elämää haarautumasta ja johtamasta kehitystä useille eri linjoille, joista täysin puuttuisivat biologisen yhtenäisyyden tunnusmerkit. Kolmanneksi, evolutiiviset häviö- ja vaihtoprosessit voisivat estää biologisen yhtenäisyyden. Jos jokin eliö on etäistä sukua jollekin toiselle, mikään evoluutiossa ei ennusta, että niiden pitäisi olla samankaltaisia. Jos evoluutio olisi totta, ne olisivat täysin erilaisia. Evoluutio ei edellytä biologista samankaltaisuutta, vaikka sen salliikin."

Biofyysikko Cornelius G. Hunter:
"On vielä eräs syy, miksi geneettisen koodin samankaltaisuus ei ole vahva todiste evoluutiosta. Yksinkertaisesti sanottuna evoluutioteoria ei ennusta, että geneettisen koodin tulisi olla yhtenäinen (tai että sellaista pitäisi edes olla.) Itse asiassa sellaiset johtavat evolutionistit kuten Francis Crick ja Leslie Orgel ovat yllättyneitä siitä, ettei luonnossa ole useampia koodeja. Ajatellaanpa miten evolutionistit reagoisivat, jos luonnossa olisi useita koodeja. Jos vaikka kasveilla, eläimillä ja bakteereilla olisi erilaiset geneettiset koodit? Sellaisten löytöjen ei katsottaisi falsifioivan evoluutiota, pikemminkin ne vain nähtäisiin sen luontevina osina." " (lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5)

"Mikäli nisäkkäät olivat olemassa jo kambrikaudella, mm. matelija->nisäkäs ja vedestä maalle siirtymän fossiilisarjat joutavat romukoppaan. Nämä ovat fossiilitodisteista vahvimpia. Samalla menisivät kaikki kyseisiin siirtymiin liittyvät DNA-todisteet. "

Evoluutioteoria pitäisi laittaa vain uuteen uskoon. Ei mahdotonta.

"Olisi hauska kuulla näistä menetelmistä. Minulla on taas tietoa lukuisista iänmääritysmenetelmistä, jotka omissa virherajoissaan osoittavat maan 4.6 miljardia vuotta vanhaksi. Universumin ikä on myös selvästi miljardeja vuosia, mutta rajataan tämä keskustelun ulkopuolelle, sillä evoluution kannalta relevanttia on maapallon ikä. "

http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35 tuolla tunnetuimmat. Ja radiometriset iänmääritysmenetelmät eivät kelpaa todisteeksi: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13.

Lue lisää

"Fossiiliaineistossa todiste kreationismia vastaan olisi fossiili, jota ei voi tulkita järkevästi kreationismin pohjalta."

Sanot, ettei välimuotoja ole, muttet ota kantaa, mikä olisi välimuoto. Onpas älyllisesti rehellistä.

Yhteinen esi-isä eliölajeilla todellakin edellyttää sisäkkäiset hierarkiat. Mikään elektroniikkainsinöörin lausunto ei tätä tosiasiaa kumoa.

Kun kerran monet geneettiset koodit ovat niin selvästi mahdollisia, mistä mielestäsi kertoo, että se on universaali? Yhteinen kantaisä edellyttää universaalin koodin.

"Evoluutioteoria pitäisi laittaa vain uuteen uskoon. Ei mahdotonta. "

Evoluutioteoria muuttuisi niin selvästi, että kyseessä olisi täysin uusi teoria. Luonnonvalintaa ja muuntelua ei tulla koskaan hylkäämään kokonaan, sillä jopa puusilmäisinkin kreationisti myöntää niiden todellisuuden.

Minä en lue pitkiä linkkejä, joissa on yli kymmenen helposti falsifioitavaa kohtia. Ota sieltä vaikka vahvin nuorta maapalloa puolustava argumentti, niin voin kumota sen.

Minkä takia radiometriset menetelmät antavat yhteneviä tuloksia, vaikka niihin ei voida luottaa? Miksi hiiliajoitusta voidaan käyttää luotettavasti sadan vuoden tarkkuudella, mutta samalla periaatteella toimivat menetelmät eivät ole luotettavia samalla prosentuaalisella tarkkuudella, kun ajanjaksot ovat pidempiä?

jjkkk kirjoitti:

"Fossiiliaineistossa todiste kreationismia vastaan olisi fossiili, jota ei voi tulkita järkevästi kreationismin pohjalta."

Sanot, ettei välimuotoja ole, muttet ota kantaa, mikä olisi välimuoto. Onpas älyllisesti rehellistä.

Yhteinen esi-isä eliölajeilla todellakin edellyttää sisäkkäiset hierarkiat. Mikään elektroniikkainsinöörin lausunto ei tätä tosiasiaa kumoa.

Kun kerran monet geneettiset koodit ovat niin selvästi mahdollisia, mistä mielestäsi kertoo, että se on universaali? Yhteinen kantaisä edellyttää universaalin koodin.

"Evoluutioteoria pitäisi laittaa vain uuteen uskoon. Ei mahdotonta. "

Evoluutioteoria muuttuisi niin selvästi, että kyseessä olisi täysin uusi teoria. Luonnonvalintaa ja muuntelua ei tulla koskaan hylkäämään kokonaan, sillä jopa puusilmäisinkin kreationisti myöntää niiden todellisuuden.

Minä en lue pitkiä linkkejä, joissa on yli kymmenen helposti falsifioitavaa kohtia. Ota sieltä vaikka vahvin nuorta maapalloa puolustava argumentti, niin voin kumota sen.

Minkä takia radiometriset menetelmät antavat yhteneviä tuloksia, vaikka niihin ei voida luottaa? Miksi hiiliajoitusta voidaan käyttää luotettavasti sadan vuoden tarkkuudella, mutta samalla periaatteella toimivat menetelmät eivät ole luotettavia samalla prosentuaalisella tarkkuudella, kun ajanjaksot ovat pidempiä?

Lue lisää

Turkana näemmä jaksoi lukea tuon linkin nuoresta maasta kokonaan. Jatka nuoresta maapallosta vastaamalla Turkanalle, mikäli et jänistä jo tässä vaiheessa.

asianharrastaja kirjoitti:

"Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin." Tämä väite ei ole tosi; määritystulos on oletettu ikä ja sen virherajat (plus ja miinus).

Ja vaikka olisikin, selvästi mittausta pienemmän iän olettamus vaatisi sekin objektiiviset todisteet eikä subjektiivista uskomusta. On myös paljon havaintoja, jotka selkeästi falsifioivat 10´000 vuoden olettaman.

Lue lisää

" Tämä väite ei ole tosi; määritystulos on oletettu ikä ja sen virherajat (plus ja miinus). "

Suhteellisilla iänmääritysmenetelmillä saadaan maksimi-ikä maailmalle. Se vaihtelee aina menetelmästä riippuen, mutta aina yli 5000-6000 vuotta.

jjkkk kirjoitti:

Turkana näemmä jaksoi lukea tuon linkin nuoresta maasta kokonaan. Jatka nuoresta maapallosta vastaamalla Turkanalle, mikäli et jänistä jo tässä vaiheessa.

"Sanot, ettei välimuotoja ole, muttet ota kantaa, mikä olisi välimuoto. Onpas älyllisesti rehellistä. "

En osaa sanoa mikä olisi välimuoto, koska en ole millään tavoin tutkinut asiaa. Enkä nyt jaksa lähteä tutkimaan.

"Kun kerran monet geneettiset koodit ovat niin selvästi mahdollisia, mistä mielestäsi kertoo, että se on universaali? Yhteinen kantaisä edellyttää universaalin koodin. "

Yksi suunnittelija.

"Minkä takia radiometriset menetelmät antavat yhteneviä tuloksia, vaikka niihin ei voida luottaa?"

Tutkimukset eivät toisistaan riippumattomia.

"Miksi hiiliajoitusta voidaan käyttää luotettavasti sadan vuoden tarkkuudella, mutta samalla periaatteella toimivat menetelmät eivät ole luotettavia samalla prosentuaalisella tarkkuudella, kun ajanjaksot ovat pidempiä?"

Ei hiiliajoituskaan täysin luotettava ole.

Niin, enkä vielä jänistä.

Turkana kirjoitti:

kretionistista humpuukia:

1.Selittyy pimeällä aineella, jonka nykyisin tiedämme havaintojen perusteella olevan fakta, vaikka sen koostumus onkin vielä hypoteesi.
2.Yleinen käsitys supernovan näkyvyydestä ei ole miljoona vuotta, vaan se on teoreettinen arvio vuodelta 1972. Käytännössä tähtienvälinen pöly ja muu aines ja taustasäteily estävät noin vanhojen supernovajäänteiden näkymisen ja nykyinen arvio onkin, että vain alle 1% supernovajäänteistä näkyy 100 000:n vuoden jälkeen ja jopa vain 15-20% niistä yleensä näkyy noiden pöly- ja kaasupilvien ja muiden tähtienvälisten aineiden läpi ja lisäksi niitä on löydetty omastakin galaksistamme huomattavasti lisää. Lisäksi niitä toki näkyy niin kaukaa, että ne kumoavat nuoren universumin, valolla kun on tyhjiössä maksiminopeutensa, jokainen niistä on yli 7000 valovuoden päässä. Jok`ikinen.
3. Kuiperin vyöhykkeellä tiedetään olevan komeettoja. Hubble, tuo siihen mennessä paras teleskooppimme nimittäin kykeni kuvaamaan niitä. Mutta edes senkään erotuskyky ei riitä Oortin pilveen, koska jopa Kuiperin vyöhykkeen komeettaan vaadittiin 12 000 tunnin havainnot. Mutta komeetankin ikä on nykyisin päästy mittamaan suoraan ja yllätys yllätys, sen ikä oli vain 1,7 miljoonaa vuotta nuorempi kuin muun aurinkokunnan, käytännössä sekin siis n.4,6 miljardia vuotta.
4.Lähde? Paikoitellen noita kerrostumia on muuten 60 kilometrin paksuisesti, mikä taas ei lainkaan sovi vedenpaisumuskertomukseen.
5. Suolan nykyinen määrä merissä on tasapainotila, jossa sitä poistuu (ihmisen aivan viime vuosien toiminta poislukien) yhtä paljon kuin sitä vuosittain kertyy. Nimittäin mannerlaatat kuljettavat niihin kiteytynyttä meren suolaa merenpohjista sulaan magmaan.
6.Maan magneettikentän napaisuus on vaihtunut todisteiden mukaan lukuisia kertoja ja siihen vaihtumiseen liittyy samanlainen kentän heikkeneminen kuin nykyisinkin havaitsemme, olemme siis tuon vaihtumisen alkuvaiheessa.
7.Nimenomaan nuo kalliot olisivat murtuneet, jos ne olisivat taipuneet nopeasti, sen sijaan miljoonien vuosien hitaan paineen aiheuttaman taipumisen kanssa niiden muodot ovat sopusoinnussa.
8.Eräs tutkimus tosiaankin sai tuollaisen tuloksen 6000 vuotta mitokondrioeevan iäksi, kun se mittasi pientä osaa koko mitokondriossa. Kun tutkimus toistettiin tutkimalla lähes koko mitokondriota, tulos olikin evoluutioteorian mukainen ikäarvio. Kukaan DNA-asiantuntija ei luule, että DNA:ta ei olisi esiintynyt luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. se, että DNA:n osasia on lydettu vanhemmistakin viittaa siihen, että aikaisemmat arviot sen säilyvyydestä ovat vääriä, koska nuo näytteet on muuten kyetty analysoimaan luotettavasti. Eikä dinosauruksisien fossiileista ole ikinä löydetty verisoluja, vaan niiden kivettyneitä jäänteitä. Myös nuo pehmytkudokset ovat aina olleet kivettyneitä, vaikka joitakin proteiinien osasia onkin mahdollisesti löydetty.
9.Nuo halot paljastuvat tarkemmissa tutkimuksissa mitä ilmeisimmin Radon-222-haloiksi, mikä on sopusoinnussa vanhan maan kanssa.
10.Toki zirkonista saadaan irtomaan yllättävän paljon heliumia, kun se tuodaan syvältä maan sisältä, jossa on todella suuria paineita, ilmakehän paineeseen. Tähän perustuu tämä kreationistien huijaus.
11.Eräs tuon AMS-mittausmenetelmän kehittäjistä, tri Bertsche, jolla on useita patentteja tuohon menetelmään, kertoo, että kysymys on tuollaisissa tapauksissa mittausmenetelmän taustakohinasta.
12.tuohon aikaan elämä oli kovaa, eikä hautauksia juuri tehty, kun esim. jäätiin petojen saaliiksi.
13.Ihmisilläpä oli pullokaula lajina n. 70 000 vuotta sitten ja se vähensi lajimme edustajat siihen aikaan muutamaan tuhanteen. Vasta n.50 000 vuotta sen jälkeen meitä oli taas niin aljon, että kykenimme keksimään mmm. maanviljelyksen.
14. Raamatullinen aikakäsitys ei selitä 12 000:n vuoden takaisia temppeleitä tai 120 000:n vuoden takaisia koruja tai tai satojen tuhansien vuosien ikäisiä nuotiopaikkoja tai reilun 2 miljoonan vuoden ikäisiä työkaluja. Voimme siis perustellusti hylätä sen.

Lue lisää

Kiitos, tällaista listaa olen odotellutkin. Nyt ei vain aika/mielenkiinto/osaaminen riitä vastaamaan. Pitäisi nääs haalia vastaukset monista eri lähteistä ja se vie aikaa. Yhteen kohtaan voin kuitenkin kommentoida:

"14. Raamatullinen aikakäsitys ei selitä 12 000:n vuoden takaisia temppeleitä tai 120 000:n vuoden takaisia koruja tai tai satojen tuhansien vuosien ikäisiä nuotiopaikkoja tai reilun 2 miljoonan vuoden ikäisiä työkaluja. Voimme siis perustellusti hylätä sen."

Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda.

asianharrastaja kirjoitti:

..tuotakin virheellisiiin tietoihin ja vääristelyyn perustuvaa väitekokoelmaa "luomisen todisteena", jos uskosi niin vaatii. Turkana alempana näyttää jaksaneen kaivaa esiin todempaa tietoa myös luettelosi muista kohdista.

Minun omantuntoni mukaan juttusi on lähellä Jumalan luomakunnassaan antaman selvän ilmoituksen pilkkaamista.

Lue lisää

"..tuotakin virheellisiiin tietoihin ja vääristelyyn perustuvaa väitekokoelmaa "luomisen todisteena", jos uskosi niin vaatii. Turkana alempana näyttää jaksaneen kaivaa esiin todempaa tietoa myös luettelosi muista kohdista.

Minun omantuntoni mukaan juttusi on lähellä Jumalan luomakunnassaan antaman selvän ilmoituksen pilkkaamista."

Joo-o. Tuota vastine listaa halusinkin, kun tätä linkkiä tänne ahkerasti kopioin, ja nyt sen sain. Ei vain nyt jaksa etsiä siihen vastineita. Joten se siitä.

juutas. kirjoitti:

"Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä: "

- Annoit lisää pelkkää kritiikkiä tieteellisiä tuloksia vastaan, vaikka kysyttiin todisteita luomisuskon puolesta. Ei siis ajoitusmenetelmien kritisointi ole mikään todiste kerralla tapahtuneen luomisen puolesta. Unohda siis koko evoluutioteoria ja sen arvostelu kokokaan. Esitä siis havaintoja, jotka itsenäisesti tukevat luomisuskoa.

"DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. "

- Puppua. Ketkä asiantuntijat muka katsovat, että DNA:ta ei ole voinut olla luonnossa 10 000 vuotta kauemin? Täyttä roskaa. Elämä nykytiedon perusteella on ilmestynyt miljardeja vuosia sitten, joten DNA:ta on täytynyt myös olla yhtä kauan.

"Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu."

- Kukkua. Tuo perustuu vain tyhjästä tempaistuun 10000 vuoden haamurajaan.

"Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä." "

- Edelleen kukkua. Dinosarusten jäännöksistä ei ole ole löytynyt verisoluja eikä pehmeitä kudoksia. Niiden jäänteitä kyllä, mikä on täysin eri asia.

Lue lisää

"- Annoit lisää pelkkää kritiikkiä tieteellisiä tuloksia vastaan, vaikka kysyttiin todisteita luomisuskon puolesta. Ei siis ajoitusmenetelmien kritisointi ole mikään todiste kerralla tapahtuneen luomisen puolesta. Unohda siis koko evoluutioteoria ja sen arvostelu kokokaan. Esitä siis havaintoja, jotka itsenäisesti tukevat luomisuskoa."

Annoin vastauksen kysymykseen. Sain siihen kritiikkiä, jota olin täältä palstalta halunnutkin. Nyt ei vain jaksa hakea siihenkään vastineita.

"- Puppua. Ketkä asiantuntijat muka katsovat, että DNA:ta ei ole voinut olla luonnossa 10 000 vuotta kauemin? Täyttä roskaa. Elämä nykytiedon perusteella on ilmestynyt miljardeja vuosia sitten, joten DNA:ta on täytynyt myös olla yhtä kauan."

Ai kuka asiantuntija? No vaikkapa John Sanford. Ja elämän spontaani alkusynty on tilastomatemaattinen mahdottomuus.

Kartooma kirjoitti:

"Sanot, ettei välimuotoja ole, muttet ota kantaa, mikä olisi välimuoto. Onpas älyllisesti rehellistä. "

En osaa sanoa mikä olisi välimuoto, koska en ole millään tavoin tutkinut asiaa. Enkä nyt jaksa lähteä tutkimaan.

"Kun kerran monet geneettiset koodit ovat niin selvästi mahdollisia, mistä mielestäsi kertoo, että se on universaali? Yhteinen kantaisä edellyttää universaalin koodin. "

Yksi suunnittelija.

"Minkä takia radiometriset menetelmät antavat yhteneviä tuloksia, vaikka niihin ei voida luottaa?"

Tutkimukset eivät toisistaan riippumattomia.

"Miksi hiiliajoitusta voidaan käyttää luotettavasti sadan vuoden tarkkuudella, mutta samalla periaatteella toimivat menetelmät eivät ole luotettavia samalla prosentuaalisella tarkkuudella, kun ajanjaksot ovat pidempiä?"

Ei hiiliajoituskaan täysin luotettava ole.

Niin, enkä vielä jänistä.

Lue lisää

"En osaa sanoa mikä olisi välimuoto, koska en ole millään tavoin tutkinut asiaa. Enkä nyt jaksa lähteä tutkimaan. "

Silti uskallat väittää, ettei välimuotoja mielestäsi ole. Tyypillistä silmät kiinni korvat tukkoon "EI OLE EI OLE EI OLE" -jankutusta.

"Yksi suunnittelija. "

Juurihan kerroin, että sunnittelija voi luoda minkälaiset koodit tahansa. Mikään maailman tila ei voi hypoteesia kumota. Yhteisen kantaisän voi kumota löytämällä muita koodeja.

"Tutkimukset eivät toisistaan riippumattomia. "

Sanoo kuka? Montako tieteellistä julkaisua olet lukenut tästä aiheesta? Tiedän jo vastauksen. 0.

"Ei hiiliajoituskaan täysin luotettava ole. "

Niinkuin ei mikään muukaan tieteen metodi. Väistit kysymyksen täysin. Jätit myös vastaamatta aikaisempaan kysymykseen: miksi radioaktiivisuuteen perustuvat metodit antavat toisistaan riippumatta saman tuloksen?

Kartooma kirjoitti:

Kiitos, tällaista listaa olen odotellutkin. Nyt ei vain aika/mielenkiinto/osaaminen riitä vastaamaan. Pitäisi nääs haalia vastaukset monista eri lähteistä ja se vie aikaa. Yhteen kohtaan voin kuitenkin kommentoida:

"14. Raamatullinen aikakäsitys ei selitä 12 000:n vuoden takaisia temppeleitä tai 120 000:n vuoden takaisia koruja tai tai satojen tuhansien vuosien ikäisiä nuotiopaikkoja tai reilun 2 miljoonan vuoden ikäisiä työkaluja. Voimme siis perustellusti hylätä sen."

Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda.

Lue lisää

"Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda."

Kreaporukoissa saatte tietenkin ajatella aikamittauksesta mitä vain usko edellyttää, mutta tarjoiltaessa tuloksia muille tieteenä on pakko ottaa tiedeyhteisönkin käsitys ja logiikka huomioon. Jäisi paljon turhaa keskustelua pois, jos sovitaan jo alussa, että kumpikin puoli pitää entiset näkemyksensä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda."

Kreaporukoissa saatte tietenkin ajatella aikamittauksesta mitä vain usko edellyttää, mutta tarjoiltaessa tuloksia muille tieteenä on pakko ottaa tiedeyhteisönkin käsitys ja logiikka huomioon. Jäisi paljon turhaa keskustelua pois, jos sovitaan jo alussa, että kumpikin puoli pitää entiset näkemyksensä.

Lue lisää

"Kreaporukoissa saatte tietenkin ajatella aikamittauksesta mitä vain usko edellyttää, mutta tarjoiltaessa tuloksia muille tieteenä on pakko ottaa tiedeyhteisönkin käsitys ja logiikka huomioon. Jäisi paljon turhaa keskustelua pois, jos sovitaan jo alussa, että kumpikin puoli pitää entiset näkemyksensä."

Sosiologinen rajanvetokriteeri? Sitä olet ennenkin tarjoillut. Sekään ei toimi tieteen ja ei-tieteen välisenä rajanvetokriteerinä.

jjkkk kirjoitti:

"En osaa sanoa mikä olisi välimuoto, koska en ole millään tavoin tutkinut asiaa. Enkä nyt jaksa lähteä tutkimaan. "

Silti uskallat väittää, ettei välimuotoja mielestäsi ole. Tyypillistä silmät kiinni korvat tukkoon "EI OLE EI OLE EI OLE" -jankutusta.

"Yksi suunnittelija. "

Juurihan kerroin, että sunnittelija voi luoda minkälaiset koodit tahansa. Mikään maailman tila ei voi hypoteesia kumota. Yhteisen kantaisän voi kumota löytämällä muita koodeja.

"Tutkimukset eivät toisistaan riippumattomia. "

Sanoo kuka? Montako tieteellistä julkaisua olet lukenut tästä aiheesta? Tiedän jo vastauksen. 0.

"Ei hiiliajoituskaan täysin luotettava ole. "

Niinkuin ei mikään muukaan tieteen metodi. Väistit kysymyksen täysin. Jätit myös vastaamatta aikaisempaan kysymykseen: miksi radioaktiivisuuteen perustuvat metodit antavat toisistaan riippumatta saman tuloksen?

Lue lisää

"Silti uskallat väittää, ettei välimuotoja mielestäsi ole."

Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi.

"Juurihan kerroin, että sunnittelija voi luoda minkälaiset koodit tahansa. Mikään maailman tila ei voi hypoteesia kumota. Yhteisen kantaisän voi kumota löytämällä muita koodeja. "

Niinpä, kysessä onkin teologinen väite, joka vaatii teologiset perustelut. Siten sitä ei voi kumota millään biologisella todisteella.

"Sanoo kuka? Montako tieteellistä julkaisua olet lukenut tästä aiheesta? Tiedän jo vastauksen. 0."

Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin.

"Niinkuin ei mikään muukaan tieteen metodi. Väistit kysymyksen täysin. Jätit myös vastaamatta aikaisempaan kysymykseen: miksi radioaktiivisuuteen perustuvat metodit antavat toisistaan riippumatta saman tuloksen?"

Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sen verran kyseenalainen, että sitä voi sanoa epäluotettavaksi. Siten edellinen kommentti oli vähän huono. Ne eivät anna toisistaan riippumatta samoja tuloksia. Toisistaan riippuen kyllä.

Kartooma kirjoitti:

"Silti uskallat väittää, ettei välimuotoja mielestäsi ole."

Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi.

"Juurihan kerroin, että sunnittelija voi luoda minkälaiset koodit tahansa. Mikään maailman tila ei voi hypoteesia kumota. Yhteisen kantaisän voi kumota löytämällä muita koodeja. "

Niinpä, kysessä onkin teologinen väite, joka vaatii teologiset perustelut. Siten sitä ei voi kumota millään biologisella todisteella.

"Sanoo kuka? Montako tieteellistä julkaisua olet lukenut tästä aiheesta? Tiedän jo vastauksen. 0."

Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin.

"Niinkuin ei mikään muukaan tieteen metodi. Väistit kysymyksen täysin. Jätit myös vastaamatta aikaisempaan kysymykseen: miksi radioaktiivisuuteen perustuvat metodit antavat toisistaan riippumatta saman tuloksen?"

Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sen verran kyseenalainen, että sitä voi sanoa epäluotettavaksi. Siten edellinen kommentti oli vähän huono. Ne eivät anna toisistaan riippumatta samoja tuloksia. Toisistaan riippuen kyllä.

Lue lisää

"Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi."

Eräs eskimo, joka ei ollut koskaan edes kuullut linnuista, kuunteli satatuhatta lintujen laulunäytettä. Sitten hän sanoi: yksikään näistä ei ollut talitiainen. Pitääkö vääntää vielä paksumpaa rautalankaa?

"Niinpä, kysessä onkin teologinen väite, joka vaatii teologiset perustelut. Siten sitä ei voi kumota millään biologisella todisteella"

Aivan. Luojalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, joten se ei ole tieteellinen väite.

"Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin. "

Laitatko vaikka linkin tai jonkun lähdeviitteen? Voisit tutustua vaikkapa Mr.Katin kirjoittamaan juttuun grönlannin kallioiden ajoituksesta. Tässä useilla eri menetelmillä saadaan miljardeja vuosia vanha kallioperä. Voisitko täsmentää, mitä tarkoitit sillä, että ajoitusmenetelmät riippuvat toisistaan?

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html#40

"Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sen verran kyseenalainen, että sitä voi sanoa epäluotettavaksi."

Miksi radiohiiliajoitus antaa kuitenkin dendrokronologian kanssa yhteneväisiä tuloksia?

jjkkk kirjoitti:

"Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi."

Eräs eskimo, joka ei ollut koskaan edes kuullut linnuista, kuunteli satatuhatta lintujen laulunäytettä. Sitten hän sanoi: yksikään näistä ei ollut talitiainen. Pitääkö vääntää vielä paksumpaa rautalankaa?

"Niinpä, kysessä onkin teologinen väite, joka vaatii teologiset perustelut. Siten sitä ei voi kumota millään biologisella todisteella"

Aivan. Luojalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, joten se ei ole tieteellinen väite.

"Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin. "

Laitatko vaikka linkin tai jonkun lähdeviitteen? Voisit tutustua vaikkapa Mr.Katin kirjoittamaan juttuun grönlannin kallioiden ajoituksesta. Tässä useilla eri menetelmillä saadaan miljardeja vuosia vanha kallioperä. Voisitko täsmentää, mitä tarkoitit sillä, että ajoitusmenetelmät riippuvat toisistaan?

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html#40

"Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sen verran kyseenalainen, että sitä voi sanoa epäluotettavaksi."

Miksi radiohiiliajoitus antaa kuitenkin dendrokronologian kanssa yhteneväisiä tuloksia?

Lue lisää

"Eräs eskimo, joka ei ollut koskaan edes kuullut linnuista, kuunteli satatuhatta lintujen laulunäytettä. Sitten hän sanoi: yksikään näistä ei ollut talitiainen. Pitääkö vääntää vielä paksumpaa rautalankaa? "

Ei tarvitse. Ne fossiilit, jotka evolutionistit ovat tulkinneet välimuodoiksi, ovat kreationistit tulkinneet vaivattomasti ei-välimuodoiksi. Yksikään fossiili, jonka olen tutkinut, ei pakota uskomaan siihen, että se olisi välimuoto.

"Aivan. Luojalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, joten se ei ole tieteellinen väite. "

Lause Jumala on olemassa ei olekaan kokeellisesti havaittavissa (kukaan ei voi laittaa Jumalaa koeputkeen). Se on uskontunnustus, joskin aika ympäripyöreä sellainen. Toisaalta lausetta "luonto on itseriittoinen järjestelmä" ei voida myöskään mitenkään falsifioida - se on uskonnollinen näkemys.

"Laitatko vaikka linkin tai jonkun lähdeviitteen?"

Myytti apinaihmisistä, Marvin L. Lubenow, Liite 1.

"Voisit tutustua vaikkapa Mr.Katin kirjoittamaan juttuun grönlannin kallioiden ajoituksesta. Tässä useilla eri menetelmillä saadaan miljardeja vuosia vanha kallioperä."

Mielelläni, mutta en nyt heti, sitten kun on paremmin aikaa.

"Voisitko täsmentää, mitä tarkoitit sillä, että ajoitusmenetelmät riippuvat toisistaan? "

Ne nojaavat toistensa oletuksiin. Jos eivät, niin saadaan hyvinkin erillaisia tuloksia.

"Miksi radiohiiliajoitus antaa kuitenkin dendrokronologian kanssa yhteneväisiä tuloksia?"

Eipä kummankaan iänmääritysmenetelmän absoluuttisuudesta ole takeita. Molempien virhehaarukka niin iso. En osaa tällä kohdalla sanoa mitään erityistä syytä, muuta, kuin olen jo sanonutkin.

Kartooma kirjoitti:

Kiitos, tällaista listaa olen odotellutkin. Nyt ei vain aika/mielenkiinto/osaaminen riitä vastaamaan. Pitäisi nääs haalia vastaukset monista eri lähteistä ja se vie aikaa. Yhteen kohtaan voin kuitenkin kommentoida:

"14. Raamatullinen aikakäsitys ei selitä 12 000:n vuoden takaisia temppeleitä tai 120 000:n vuoden takaisia koruja tai tai satojen tuhansien vuosien ikäisiä nuotiopaikkoja tai reilun 2 miljoonan vuoden ikäisiä työkaluja. Voimme siis perustellusti hylätä sen."

Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda.

Lue lisää

""Kiitos, tällaista listaa olen odotellutkin. Nyt ei vain aika/mielenkiinto/osaaminen riitä vastaamaan. Pitäisi nääs haalia vastaukset monista eri lähteistä ja se vie aikaa.""

Entäpä jos niitä vastauksia ei ole, vaan kertomani asiat pitävätkin paikkansa, oletko valmis muuttaman käsityksiäsi?

""Yhteen kohtaan voin kuitenkin kommentoida:

Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda.""

Näitä ajoitusmenetelmiä ei kukaan väitä absoluuttisiksi, mutta tiedämme silti, että ne toimivat suurella tarkkuudella, koska miljoonia näytteitä on niillä ajoitettu ja ne antavat noista näytteistä johdonmukaisen kuvan paitsi itsensä kanssa, myös muiden niistä ja niiden toimintaperiaatteista riippumattomien menetelmien kanssa. Esim. itse tiedän ainakin 7 eri menetelmää, jolla aurinkokuntamme ja samalla maan iäksi on saatu mittaustarkkuuden rajoissa n. 4,56 miljoonaa vuotta lukuisista näytteistä. Tämä tulos on sopusoinnussa myös muiden tietämiemme faktojen kanssa, kuten sen, että Maasta puutuvat käytännössä kaikki alle 700 miljoonan vuoden puoliintumisajan omaavat isotoopit, jos emme tiedä myös syytä, miksi niitä jatkuvasti syntyy lisää.

Maassa esiintyvillä alkuaineilla on kaikkiaan 150 vakaata ja 158 epävakaata isotooppia. Epävakaista isotoopeista 121 on joko hävinnyt tai sitten tiedetään, miksi niitä edelleen syntyy (esim. hiili-14 neutronisäteilyn osuessa typpiatomiin).

37 radioaktiivista, epävakaata isotooppia ei ole kadonnut. Kaikille näille on yhteistä se, että niiden puoliintumisaika on yli 700 miljoonaa vuotta. Ne eivät siis ole ehtineet hävitä, kun maapallo on vasta 4,56 miljardia vuotta vanha. Mutta esim. isotooppeja, joita ei synny enää luonnollisella tavalla täällä ja joiden puoliintumisaika on vaikkapa 100 miljoonaa vuotta, ei enää käytännössä löydetä maasta, koska ne ovat kokeneet niin monta puoliintumista. Ja niiden puoliintumisten lopputuotteita löydetään juuri kuten on odotettavissa, kun maapallo on 4,56 miljardia vuotta vanha.

Lisäksi esim. 2/3 maasta löydettävistä tuhansista mineraalilajeista on peräisin elämän vaikutuksesta, ne eivät olisi lainkaan syntyneet ilman maapallolla miljardeja vuosia rehottanutta elämää.

Ajoitusmenetelmien tarkkuus voidaan tarkistaa myös Maan ulkopuolisista lähteistä vaikkapa siten, että koko maapallolta löytyy joka puolelta 8,2 miljoonaa vuotta vanhoiksi ajoitetuista kerroksista pölykerrostuma. Astronomit laskivat tästä tietämättä erään asteroidiperheen syntyajankohdan ja totesivat, että noiden asteroidien radat yhtyvät laskettaessa 8,2 miljoonan vuoden taakse ja että silloin on tapahtunut kahden valtavan asteroidin törmäys. Maapallo on kulkenut tuosta törmäyksestä peräisin olevan pölypilven läpi ja se sama pöly löytyy nyt tuon ikäisiksi ajoitetuista kerrostumista.

Ajoitusmenetelmien sisäinen johdonmukaisuus näkyy myös esim. ajoitettaessa Keski-Atlantin selännettä, mitä kauempana tuosta keskikohdasta, jossa syntyy uutta merenpohjaa, ollaan sitä vanhemmaksi se aina ajoitetaan, monella eri menetelmällä.

Lisäksi Maassa on nähtävillä monia prosesseja, joiden syntyyn on kulunut miljoonia vuosia, kuten maankuoren jäähtymiseen, geologisten muodostumien syntymiseen, meteoriittikraattereiden eroosioitumiseen, parhaimmillaan 15 000 päällekkäisen kerrostuman syntymiseen tai vaikkapa Doverin yli sadanmetrin liitukallion syntymiseen mikroskooppisista pieneliöistä.

Tiedämme varmasti, että maapallo on miljardeja vuosia vanha.

Turkana kirjoitti:

""Kiitos, tällaista listaa olen odotellutkin. Nyt ei vain aika/mielenkiinto/osaaminen riitä vastaamaan. Pitäisi nääs haalia vastaukset monista eri lähteistä ja se vie aikaa.""

Entäpä jos niitä vastauksia ei ole, vaan kertomani asiat pitävätkin paikkansa, oletko valmis muuttaman käsityksiäsi?

""Yhteen kohtaan voin kuitenkin kommentoida:

Juu, mutta kreationistithan eivät hyväksy näitä ns. absoluuttisia iänmääritysmenetelmiä. En minäkään, joten tätä ei näin romahda.""

Näitä ajoitusmenetelmiä ei kukaan väitä absoluuttisiksi, mutta tiedämme silti, että ne toimivat suurella tarkkuudella, koska miljoonia näytteitä on niillä ajoitettu ja ne antavat noista näytteistä johdonmukaisen kuvan paitsi itsensä kanssa, myös muiden niistä ja niiden toimintaperiaatteista riippumattomien menetelmien kanssa. Esim. itse tiedän ainakin 7 eri menetelmää, jolla aurinkokuntamme ja samalla maan iäksi on saatu mittaustarkkuuden rajoissa n. 4,56 miljoonaa vuotta lukuisista näytteistä. Tämä tulos on sopusoinnussa myös muiden tietämiemme faktojen kanssa, kuten sen, että Maasta puutuvat käytännössä kaikki alle 700 miljoonan vuoden puoliintumisajan omaavat isotoopit, jos emme tiedä myös syytä, miksi niitä jatkuvasti syntyy lisää.

Maassa esiintyvillä alkuaineilla on kaikkiaan 150 vakaata ja 158 epävakaata isotooppia. Epävakaista isotoopeista 121 on joko hävinnyt tai sitten tiedetään, miksi niitä edelleen syntyy (esim. hiili-14 neutronisäteilyn osuessa typpiatomiin).

37 radioaktiivista, epävakaata isotooppia ei ole kadonnut. Kaikille näille on yhteistä se, että niiden puoliintumisaika on yli 700 miljoonaa vuotta. Ne eivät siis ole ehtineet hävitä, kun maapallo on vasta 4,56 miljardia vuotta vanha. Mutta esim. isotooppeja, joita ei synny enää luonnollisella tavalla täällä ja joiden puoliintumisaika on vaikkapa 100 miljoonaa vuotta, ei enää käytännössä löydetä maasta, koska ne ovat kokeneet niin monta puoliintumista. Ja niiden puoliintumisten lopputuotteita löydetään juuri kuten on odotettavissa, kun maapallo on 4,56 miljardia vuotta vanha.

Lisäksi esim. 2/3 maasta löydettävistä tuhansista mineraalilajeista on peräisin elämän vaikutuksesta, ne eivät olisi lainkaan syntyneet ilman maapallolla miljardeja vuosia rehottanutta elämää.

Ajoitusmenetelmien tarkkuus voidaan tarkistaa myös Maan ulkopuolisista lähteistä vaikkapa siten, että koko maapallolta löytyy joka puolelta 8,2 miljoonaa vuotta vanhoiksi ajoitetuista kerroksista pölykerrostuma. Astronomit laskivat tästä tietämättä erään asteroidiperheen syntyajankohdan ja totesivat, että noiden asteroidien radat yhtyvät laskettaessa 8,2 miljoonan vuoden taakse ja että silloin on tapahtunut kahden valtavan asteroidin törmäys. Maapallo on kulkenut tuosta törmäyksestä peräisin olevan pölypilven läpi ja se sama pöly löytyy nyt tuon ikäisiksi ajoitetuista kerrostumista.

Ajoitusmenetelmien sisäinen johdonmukaisuus näkyy myös esim. ajoitettaessa Keski-Atlantin selännettä, mitä kauempana tuosta keskikohdasta, jossa syntyy uutta merenpohjaa, ollaan sitä vanhemmaksi se aina ajoitetaan, monella eri menetelmällä.

Lisäksi Maassa on nähtävillä monia prosesseja, joiden syntyyn on kulunut miljoonia vuosia, kuten maankuoren jäähtymiseen, geologisten muodostumien syntymiseen, meteoriittikraattereiden eroosioitumiseen, parhaimmillaan 15 000 päällekkäisen kerrostuman syntymiseen tai vaikkapa Doverin yli sadanmetrin liitukallion syntymiseen mikroskooppisista pieneliöistä.

Tiedämme varmasti, että maapallo on miljardeja vuosia vanha.

Lue lisää

"Entäpä jos niitä vastauksia ei ole, vaan kertomani asiat pitävätkin paikkansa, oletko valmis muuttaman käsityksiäsi?"

Kyllä.

"Näitä ajoitusmenetelmiä ei kukaan väitä absoluuttisiksi,..."

Kyllä väittää, nimittäin minä. Onhan niillä tosin evolutionistien mielestä oma virherajansa, mutta niin on kaikilla mittauksilla. Kreationistien mielestä nämä mentelmät muistuttavat enemmän arpapeliä, kuin tieteentekemistä.

"Ajoitusmenetelmien sisäinen johdonmukaisuus näkyy myös esim. ajoitettaessa Keski-Atlantin selännettä, mitä kauempana tuosta keskikohdasta, jossa syntyy uutta merenpohjaa, ollaan sitä vanhemmaksi se aina ajoitetaan, monella eri menetelmällä."

Eikös tämä ole esimerkki, jota Dawkins käyttää uusimmassa kirjassaan? No ihan hyvä niin, saan itselleni piakkoin siihen tehdyn suoran vastineen, ja aion kyllä myös lukea kyseisen kirjan, kunhan se sopivasti kirjastosta vapautuu.

Muihin väiteisiin joudun sanomaan: En tiedä. En tiedä, enkä edes luule tietäväni, joten pidän suuni kiinni.
Lupaan kuitenkin tutkia näitä todisteita paremman ajan kanssa vähän myöhemmin.

Kartooma kirjoitti:

"Eräs eskimo, joka ei ollut koskaan edes kuullut linnuista, kuunteli satatuhatta lintujen laulunäytettä. Sitten hän sanoi: yksikään näistä ei ollut talitiainen. Pitääkö vääntää vielä paksumpaa rautalankaa? "

Ei tarvitse. Ne fossiilit, jotka evolutionistit ovat tulkinneet välimuodoiksi, ovat kreationistit tulkinneet vaivattomasti ei-välimuodoiksi. Yksikään fossiili, jonka olen tutkinut, ei pakota uskomaan siihen, että se olisi välimuoto.

"Aivan. Luojalla ei ole falsifikaatiokriteeriä, joten se ei ole tieteellinen väite. "

Lause Jumala on olemassa ei olekaan kokeellisesti havaittavissa (kukaan ei voi laittaa Jumalaa koeputkeen). Se on uskontunnustus, joskin aika ympäripyöreä sellainen. Toisaalta lausetta "luonto on itseriittoinen järjestelmä" ei voida myöskään mitenkään falsifioida - se on uskonnollinen näkemys.

"Laitatko vaikka linkin tai jonkun lähdeviitteen?"

Myytti apinaihmisistä, Marvin L. Lubenow, Liite 1.

"Voisit tutustua vaikkapa Mr.Katin kirjoittamaan juttuun grönlannin kallioiden ajoituksesta. Tässä useilla eri menetelmillä saadaan miljardeja vuosia vanha kallioperä."

Mielelläni, mutta en nyt heti, sitten kun on paremmin aikaa.

"Voisitko täsmentää, mitä tarkoitit sillä, että ajoitusmenetelmät riippuvat toisistaan? "

Ne nojaavat toistensa oletuksiin. Jos eivät, niin saadaan hyvinkin erillaisia tuloksia.

"Miksi radiohiiliajoitus antaa kuitenkin dendrokronologian kanssa yhteneväisiä tuloksia?"

Eipä kummankaan iänmääritysmenetelmän absoluuttisuudesta ole takeita. Molempien virhehaarukka niin iso. En osaa tällä kohdalla sanoa mitään erityistä syytä, muuta, kuin olen jo sanonutkin.

Lue lisää

Mielestäsi siis tarinani eskimo on ihan oikeutettu sanomaan, ettei yksikään laulunäyte on talitintiltä? Samalla eskimo saattaa nimetä kaikki laulunäytteet "satatuhatkielen" lauluksi, eikä suostu edes kuuntelemaan, miltä talitiainen kuulostaa, saati muuttamaan käsitystään.

"Toisaalta lausetta "luonto on itseriittoinen järjestelmä" ei voida myöskään mitenkään falsifioida - se on uskonnollinen näkemys."

Oikeassa olet. Senpä takia kukaan järkevä tiedemies ei tuo tuollaisia näkemyksiä tieteeseensä.

"Ne nojaavat toistensa oletuksiin. Jos eivät, niin saadaan hyvinkin erillaisia tuloksia. "

Tarkalleen mihinkä oletuksiin? Metodeilla on erilaisia oletuksia. Missä näitä erilaisia tuloksia on nähtävillä? Lubenowin kirjan liitteen tarkistan, kun käyn kirjastossa seuraavan kerran. Pahimmassa tapauksessa tämä on yksittäistapaus, ennustan kuitenkin, että Lubenow on ankarasti vääristellyt jupakan.

"Eipä kummankaan iänmääritysmenetelmän absoluuttisuudesta ole takeita. Molempien virhehaarukka niin iso. En osaa tällä kohdalla sanoa mitään erityistä syytä, muuta, kuin olen jo sanonutkin."

Mikään tieteessä ei tule koskaan olemaan lähelläkään absoluuttista tai totuutta. Tämä on ihan peruslähtökohta. Kuinka saat dendrokronologian virhehaarukaksi ison? Sehän on tarkin mahdollinen menetelmä. Tiedätkö mitä se tarkoittaa?

Kun kerran hiiliajoitus on niin epäluotettava, minkä takia esim. Torinon käärinliina ajoitettiin kolmen riippumattoman yliopiston toimesta 1200-1300 luvulle? Tämä on sopusoinnussa tosiasian kanssa, että liina mainitaan historiassa ensimmäisen kerran 1350-luvulla. Jumala todella yrittää johtaa meitä harhaan, kun saamme johdonmukaisesti järkeviä tuloksia jatkuvalla syötöllä.

Kartooma kirjoitti:

"Silti uskallat väittää, ettei välimuotoja mielestäsi ole."

Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi.

"Juurihan kerroin, että sunnittelija voi luoda minkälaiset koodit tahansa. Mikään maailman tila ei voi hypoteesia kumota. Yhteisen kantaisän voi kumota löytämällä muita koodeja. "

Niinpä, kysessä onkin teologinen väite, joka vaatii teologiset perustelut. Siten sitä ei voi kumota millään biologisella todisteella.

"Sanoo kuka? Montako tieteellistä julkaisua olet lukenut tästä aiheesta? Tiedän jo vastauksen. 0."

Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin.

"Niinkuin ei mikään muukaan tieteen metodi. Väistit kysymyksen täysin. Jätit myös vastaamatta aikaisempaan kysymykseen: miksi radioaktiivisuuteen perustuvat metodit antavat toisistaan riippumatta saman tuloksen?"

Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sen verran kyseenalainen, että sitä voi sanoa epäluotettavaksi. Siten edellinen kommentti oli vähän huono. Ne eivät anna toisistaan riippumatta samoja tuloksia. Toisistaan riippuen kyllä.

Lue lisää

löytyi erittäin hankalasti ajoitettavasta paikasta. Maaperä tuolla paikalla on erinomaisen epävakaata, sinne oli purkautunut useaan otteeseen vulkaanista tuhkaa ja tuo tuhka sisälsi vieläpä ikivanhoja mineraaleja. Jos fossiili ei olisi ollut niin tärkeä, se olisi jäänyt kokonaan ajoittamatta, mitä toki tapahtuu muulloinkin, kaikkea ei voida ajoittaa. Uudet menetelmät ja virhelähteiden huolellinen sulkeminen mittauksista antoi fossiilille toistetusti iäksi 1,88 miljoonaa vuotta, minkä myös muita tuloksia saaneet hyväksyivät fossiilin iäksi, kun heidän tutkimustensa puutteet oli osoitettu.

jjkkk kirjoitti:

Mielestäsi siis tarinani eskimo on ihan oikeutettu sanomaan, ettei yksikään laulunäyte on talitintiltä? Samalla eskimo saattaa nimetä kaikki laulunäytteet "satatuhatkielen" lauluksi, eikä suostu edes kuuntelemaan, miltä talitiainen kuulostaa, saati muuttamaan käsitystään.

"Toisaalta lausetta "luonto on itseriittoinen järjestelmä" ei voida myöskään mitenkään falsifioida - se on uskonnollinen näkemys."

Oikeassa olet. Senpä takia kukaan järkevä tiedemies ei tuo tuollaisia näkemyksiä tieteeseensä.

"Ne nojaavat toistensa oletuksiin. Jos eivät, niin saadaan hyvinkin erillaisia tuloksia. "

Tarkalleen mihinkä oletuksiin? Metodeilla on erilaisia oletuksia. Missä näitä erilaisia tuloksia on nähtävillä? Lubenowin kirjan liitteen tarkistan, kun käyn kirjastossa seuraavan kerran. Pahimmassa tapauksessa tämä on yksittäistapaus, ennustan kuitenkin, että Lubenow on ankarasti vääristellyt jupakan.

"Eipä kummankaan iänmääritysmenetelmän absoluuttisuudesta ole takeita. Molempien virhehaarukka niin iso. En osaa tällä kohdalla sanoa mitään erityistä syytä, muuta, kuin olen jo sanonutkin."

Mikään tieteessä ei tule koskaan olemaan lähelläkään absoluuttista tai totuutta. Tämä on ihan peruslähtökohta. Kuinka saat dendrokronologian virhehaarukaksi ison? Sehän on tarkin mahdollinen menetelmä. Tiedätkö mitä se tarkoittaa?

Kun kerran hiiliajoitus on niin epäluotettava, minkä takia esim. Torinon käärinliina ajoitettiin kolmen riippumattoman yliopiston toimesta 1200-1300 luvulle? Tämä on sopusoinnussa tosiasian kanssa, että liina mainitaan historiassa ensimmäisen kerran 1350-luvulla. Jumala todella yrittää johtaa meitä harhaan, kun saamme johdonmukaisesti järkeviä tuloksia jatkuvalla syötöllä.

Lue lisää

"Mielestäsi siis tarinani eskimo on ihan oikeutettu sanomaan, ettei yksikään laulunäyte on talitintiltä?"

Kyllä, mutta silloin hänen lausuntonsa jätetään omaan arvoonsa.

Samalla eskimo saattaa nimetä kaikki laulunäytteet "satatuhatkielen" lauluksi, eikä suostu edes kuuntelemaan, miltä talitiainen kuulostaa, saati muuttamaan käsitystään."

Tätä saman pointin toisin sanoin esitti asianharrastaja minulle jonkin aikaa sitten...

"Tarkalleen mihinkä oletuksiin? Metodeilla on erilaisia oletuksia. Missä näitä erilaisia tuloksia on nähtävillä? Lubenowin kirjan liitteen tarkistan, kun käyn kirjastossa seuraavan kerran. Pahimmassa tapauksessa tämä on yksittäistapaus, ennustan kuitenkin, että Lubenow on ankarasti vääristellyt jupakan."

Kyseinen liite ei ole Lubenowin kirjoittama, vaan jos oikein muistan, niin sen on kirjoittanut eräs fysiikan professori. Voi hieman heittää, muttei kovin paljoa. Ja enempää en nyt muista, mutta kun tarkastat liitten, niin kyllä ymmärrät mitä hain kommentillani samoista oletuksista.

"Mikään tieteessä ei tule koskaan olemaan lähelläkään absoluuttista tai totuutta."

Ei niin. Kun tiedon määrä kasvaa tasaisesti, tietämättömyyden määrä ekspotentiaalisesti.

"Tämä on ihan peruslähtökohta. Kuinka saat dendrokronologian virhehaarukaksi ison?"

Ilmeisesti heitin kommentin vähän huolimattomasti, en tarkoittanut dendrokronologian virhehaarukkaa isoksi. Asiaa on kysytty kreationismi.fi sivustolla useasti, ja siihen on vastattu siellä. kuten tuossa: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=163.

"Tiedätkö mitä se tarkoittaa?"

Kyllä tiedän, sillä tarkistin termin merkityksen Googlesta.

"Kun kerran hiiliajoitus on niin epäluotettava,"

Kyllä: "Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:
"Jos C14 -ajoitus tukee teoriaamme, panemme sen tekstiin. Ellei se täysin sovi tai on sen kanssa ristiriidassa, sijoitamme sen alahuomautuksiin. Ja jos se on täysin 'ulkopuolella' , me vain tipautamme sen pois." (Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

"Torinon käärinliina ajoitettiin kolmen riippumattoman yliopiston toimesta 1200-1300 luvulle?"

Tutkimuksen näytepalat otettiin keskiajalla paikatusta kohdasta. Ja tästä aiheesta on perusteellinen kirja nimeltä "Valokuva Jeesuksesta?", joka käsittelee juuri Torinon käärinliinaa ja siitä tehtyjä tutkimuksia. Itse en ole lukenut kirjaa, vain pari kirja-arvostelua siitä. Molemmissa mainittiin ensimmäisessä virkkeessä esittämäni argumentti.

Turkana kirjoitti:

löytyi erittäin hankalasti ajoitettavasta paikasta. Maaperä tuolla paikalla on erinomaisen epävakaata, sinne oli purkautunut useaan otteeseen vulkaanista tuhkaa ja tuo tuhka sisälsi vieläpä ikivanhoja mineraaleja. Jos fossiili ei olisi ollut niin tärkeä, se olisi jäänyt kokonaan ajoittamatta, mitä toki tapahtuu muulloinkin, kaikkea ei voida ajoittaa. Uudet menetelmät ja virhelähteiden huolellinen sulkeminen mittauksista antoi fossiilille toistetusti iäksi 1,88 miljoonaa vuotta, minkä myös muita tuloksia saaneet hyväksyivät fossiilin iäksi, kun heidän tutkimustensa puutteet oli osoitettu.

Lue lisää

Juu, vaikealta sen ajoitus vaikuttikin, ja kyllä sille lopulta sopiva ikä saatiinkin -10 vuoden kovan väännön jälkeen.

"Uudet menetelmät ja virhelähteiden huolellinen sulkeminen mittauksista..."

Tätä kutsuttiin kyseisessä liitteessä tulosten manipuloinniksi. Ja sitähän se on, vaikka se näin sanastollisesti on saatu tuntumaan oikeutetulta.

Kartooma kirjoitti:

"Mielestäsi siis tarinani eskimo on ihan oikeutettu sanomaan, ettei yksikään laulunäyte on talitintiltä?"

Kyllä, mutta silloin hänen lausuntonsa jätetään omaan arvoonsa.

Samalla eskimo saattaa nimetä kaikki laulunäytteet "satatuhatkielen" lauluksi, eikä suostu edes kuuntelemaan, miltä talitiainen kuulostaa, saati muuttamaan käsitystään."

Tätä saman pointin toisin sanoin esitti asianharrastaja minulle jonkin aikaa sitten...

"Tarkalleen mihinkä oletuksiin? Metodeilla on erilaisia oletuksia. Missä näitä erilaisia tuloksia on nähtävillä? Lubenowin kirjan liitteen tarkistan, kun käyn kirjastossa seuraavan kerran. Pahimmassa tapauksessa tämä on yksittäistapaus, ennustan kuitenkin, että Lubenow on ankarasti vääristellyt jupakan."

Kyseinen liite ei ole Lubenowin kirjoittama, vaan jos oikein muistan, niin sen on kirjoittanut eräs fysiikan professori. Voi hieman heittää, muttei kovin paljoa. Ja enempää en nyt muista, mutta kun tarkastat liitten, niin kyllä ymmärrät mitä hain kommentillani samoista oletuksista.

"Mikään tieteessä ei tule koskaan olemaan lähelläkään absoluuttista tai totuutta."

Ei niin. Kun tiedon määrä kasvaa tasaisesti, tietämättömyyden määrä ekspotentiaalisesti.

"Tämä on ihan peruslähtökohta. Kuinka saat dendrokronologian virhehaarukaksi ison?"

Ilmeisesti heitin kommentin vähän huolimattomasti, en tarkoittanut dendrokronologian virhehaarukkaa isoksi. Asiaa on kysytty kreationismi.fi sivustolla useasti, ja siihen on vastattu siellä. kuten tuossa: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=163.

"Tiedätkö mitä se tarkoittaa?"

Kyllä tiedän, sillä tarkistin termin merkityksen Googlesta.

"Kun kerran hiiliajoitus on niin epäluotettava,"

Kyllä: "Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:
"Jos C14 -ajoitus tukee teoriaamme, panemme sen tekstiin. Ellei se täysin sovi tai on sen kanssa ristiriidassa, sijoitamme sen alahuomautuksiin. Ja jos se on täysin 'ulkopuolella' , me vain tipautamme sen pois." (Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

"Torinon käärinliina ajoitettiin kolmen riippumattoman yliopiston toimesta 1200-1300 luvulle?"

Tutkimuksen näytepalat otettiin keskiajalla paikatusta kohdasta. Ja tästä aiheesta on perusteellinen kirja nimeltä "Valokuva Jeesuksesta?", joka käsittelee juuri Torinon käärinliinaa ja siitä tehtyjä tutkimuksia. Itse en ole lukenut kirjaa, vain pari kirja-arvostelua siitä. Molemmissa mainittiin ensimmäisessä virkkeessä esittämäni argumentti.

Lue lisää

"Kyllä, mutta silloin hänen lausuntonsa jätetään omaan arvoonsa."

Kyllä minä pystyn kyseisen eskimon ja kreationistien lausunnot ohittamaan, mutta se vain harmittaa, jos joku minua epävarmempi ja tietämättömämpi ihminen hylkää ornitologian tai biologian innostuksen tämän säälittävän lausunnon takia. Kiitos kuitenkin rehellisyydestä.

Linkistäsi: "Eli toisaalta kysymyksessä väitetään, että kronologia on riippumaton radiometrisestä ajoituksesta, ja kuitenkin selvästi ajoitus on tehty jollain tavalla. Millä tavalla ajoitukset on tehty?"

Käsittääkseni vuosirenkaista puhuttiin jo ala-asteella. Yllättäen ei ole tähän kreationistiin uponnut.

"Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:... "

Eli jos joku tiedemies joskus tekee huonoa tiedettä jollain metodilla, metodi on auttamattomasti virheellinen? Samalla perusteella voimme hylätä kokonaan minkä tieteenalan tahansa.

Torinon käärinliinan pointti oli, että se saatiin ajoitettua riippumattomissa laitoksissa historiallisesti järkevään aikaan.

jjkkk kirjoitti:

"Kyllä, mutta silloin hänen lausuntonsa jätetään omaan arvoonsa."

Kyllä minä pystyn kyseisen eskimon ja kreationistien lausunnot ohittamaan, mutta se vain harmittaa, jos joku minua epävarmempi ja tietämättömämpi ihminen hylkää ornitologian tai biologian innostuksen tämän säälittävän lausunnon takia. Kiitos kuitenkin rehellisyydestä.

Linkistäsi: "Eli toisaalta kysymyksessä väitetään, että kronologia on riippumaton radiometrisestä ajoituksesta, ja kuitenkin selvästi ajoitus on tehty jollain tavalla. Millä tavalla ajoitukset on tehty?"

Käsittääkseni vuosirenkaista puhuttiin jo ala-asteella. Yllättäen ei ole tähän kreationistiin uponnut.

"Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:... "

Eli jos joku tiedemies joskus tekee huonoa tiedettä jollain metodilla, metodi on auttamattomasti virheellinen? Samalla perusteella voimme hylätä kokonaan minkä tieteenalan tahansa.

Torinon käärinliinan pointti oli, että se saatiin ajoitettua riippumattomissa laitoksissa historiallisesti järkevään aikaan.

Lue lisää

"Kyllä minä pystyn kyseisen eskimon ja kreationistien lausunnot ohittamaan, mutta se vain harmittaa, jos joku minua epävarmempi ja tietämättömämpi ihminen hylkää ornitologian tai biologian innostuksen tämän säälittävän lausunnon takia."

Ei innostus ole mihinkään kadonnut. Jatkan edellen tätä harrastuspohajaisena tutkimuksena, ja käsitykseni voivat sen seurauksena muuttua.

"Kiitos kuitenkin rehellisyydestä."

Kiitos.

"Käsittääkseni vuosirenkaista puhuttiin jo ala-asteella. Yllättäen ei ole tähän kreationistiin uponnut."

Kyllä, ala-asteella ne ensimmäisinä tulivat esiin ja tieto kyllä upposi, siihen asti, kunnes muun tutkimuksen sivujuonteena otin hiukkasen paremmin selvää asiasta.

"Eli jos joku tiedemies joskus tekee huonoa tiedettä jollain metodilla, metodi on auttamattomasti virheellinen? Samalla perusteella voimme hylätä kokonaan minkä tieteenalan tahansa."

Ei, vaan kyseinen sitaatti paljastaa normaalin toimintatavan näiden menetelmien kohdalla.

"Torinon käärinliinan pointti oli, että se saatiin ajoitettua riippumattomissa laitoksissa historiallisesti järkevään aikaan."

Ja minun pointtini oli, että väite on perätön, koska näytteet oli otettu keskiajalla paikatusta kohdasta.

Kartooma kirjoitti:

Juu, vaikealta sen ajoitus vaikuttikin, ja kyllä sille lopulta sopiva ikä saatiinkin -10 vuoden kovan väännön jälkeen.

"Uudet menetelmät ja virhelähteiden huolellinen sulkeminen mittauksista..."

Tätä kutsuttiin kyseisessä liitteessä tulosten manipuloinniksi. Ja sitähän se on, vaikka se näin sanastollisesti on saatu tuntumaan oikeutetulta.

Lue lisää

""Juu, vaikealta sen ajoitus vaikuttikin, ja kyllä sille lopulta sopiva ikä saatiinkin -10 vuoden kovan väännön jälkeen.""

Niin, tuo kerrostuma oli erinomaisen vaikea ajoittaa kertomistani syistä.

""Tätä kutsuttiin kyseisessä liitteessä tulosten manipuloinniksi. Ja sitähän se on, vaikka se näin sanastollisesti on saatu tuntumaan oikeutetulta.""

Höpsis. Yhtään tulosta ei manipuloitu, vaan niiden jokaisen tutkimuksen virhelähteet tutkittiin. Ja tällä tavoin tuo kerrostuma saatiinkin lopulta ajoitettua oikein, toistetusti.

Turkana kirjoitti:

""Juu, vaikealta sen ajoitus vaikuttikin, ja kyllä sille lopulta sopiva ikä saatiinkin -10 vuoden kovan väännön jälkeen.""

Niin, tuo kerrostuma oli erinomaisen vaikea ajoittaa kertomistani syistä.

""Tätä kutsuttiin kyseisessä liitteessä tulosten manipuloinniksi. Ja sitähän se on, vaikka se näin sanastollisesti on saatu tuntumaan oikeutetulta.""

Höpsis. Yhtään tulosta ei manipuloitu, vaan niiden jokaisen tutkimuksen virhelähteet tutkittiin. Ja tällä tavoin tuo kerrostuma saatiinkin lopulta ajoitettua oikein, toistetusti.

Lue lisää

"Yhtään tulosta ei manipuloitu, vaan niiden jokaisen tutkimuksen virhelähteet tutkittiin. Ja tällä tavoin tuo kerrostuma saatiinkin lopulta ajoitettua oikein, toistetusti."

Ei niin evolutionistisesta näkökulmasta, sillä se ei millään tavoin vaikuta manipuoloinnilta, kun oletetaan evoluutio oikeaksi. Sen sijaan kreationistisesta näkökulmasta näiden tulosten ns. virhelähteiden poistaminen vaikuttaa vahvasti mainipuloinnilta.

Kartooma kirjoitti:

"Yhtään tulosta ei manipuloitu, vaan niiden jokaisen tutkimuksen virhelähteet tutkittiin. Ja tällä tavoin tuo kerrostuma saatiinkin lopulta ajoitettua oikein, toistetusti."

Ei niin evolutionistisesta näkökulmasta, sillä se ei millään tavoin vaikuta manipuoloinnilta, kun oletetaan evoluutio oikeaksi. Sen sijaan kreationistisesta näkökulmasta näiden tulosten ns. virhelähteiden poistaminen vaikuttaa vahvasti mainipuloinnilta.

Lue lisää

""Ei niin evolutionistisesta näkökulmasta, sillä se ei millään tavoin vaikuta manipuoloinnilta, kun oletetaan evoluutio oikeaksi. Sen sijaan kreationistisesta näkökulmasta näiden tulosten ns. virhelähteiden poistaminen vaikuttaa vahvasti mainipuloinnilta.""

Nuo virhelähteet kuitenkin tunnistettiin ja tiedeyhteisö keskusteli niistä avoimesti ja kaikki muitakin ikiä tutkimuksissaan saaneet kuin tuon 1.88 miljoonaa vuotta loputa sen hyväksyivät oikeaksi. Miksi kreationistit haluaisivat tahallisesti saada vääriä tuloksia jättämällä virhelähteet korjaamatta? Niinhän he muuten tekivät yrittäessään osoittaa ajoitusmenetelmiä epäluotettavaksi mittauttamalla nuorta laavaa, johon he pyysivät jauhamaan mukaan ikivanhoja ksenoliitteja.

Turkana kirjoitti:

""Ei niin evolutionistisesta näkökulmasta, sillä se ei millään tavoin vaikuta manipuoloinnilta, kun oletetaan evoluutio oikeaksi. Sen sijaan kreationistisesta näkökulmasta näiden tulosten ns. virhelähteiden poistaminen vaikuttaa vahvasti mainipuloinnilta.""

Nuo virhelähteet kuitenkin tunnistettiin ja tiedeyhteisö keskusteli niistä avoimesti ja kaikki muitakin ikiä tutkimuksissaan saaneet kuin tuon 1.88 miljoonaa vuotta loputa sen hyväksyivät oikeaksi. Miksi kreationistit haluaisivat tahallisesti saada vääriä tuloksia jättämällä virhelähteet korjaamatta? Niinhän he muuten tekivät yrittäessään osoittaa ajoitusmenetelmiä epäluotettavaksi mittauttamalla nuorta laavaa, johon he pyysivät jauhamaan mukaan ikivanhoja ksenoliitteja.

Lue lisää

"Niinhän he muuten tekivät yrittäessään osoittaa ajoitusmenetelmiä epäluotettavaksi mittauttamalla nuorta laavaa, johon he pyysivät jauhamaan mukaan ikivanhoja ksenoliitteja."

Juuri näiden poistamista kutsutaan tulosten manipuloinniksi kreationistien piirissä. Ajoituspelissä evoluutio voittaa aina, paitsi silloin, kun tutkimusta tekevät tiedemiehet eivät usko evoluutioon.

Kartooma kirjoitti:

"Niinhän he muuten tekivät yrittäessään osoittaa ajoitusmenetelmiä epäluotettavaksi mittauttamalla nuorta laavaa, johon he pyysivät jauhamaan mukaan ikivanhoja ksenoliitteja."

Juuri näiden poistamista kutsutaan tulosten manipuloinniksi kreationistien piirissä. Ajoituspelissä evoluutio voittaa aina, paitsi silloin, kun tutkimusta tekevät tiedemiehet eivät usko evoluutioon.

Lue lisää

""Juuri näiden poistamista kutsutaan tulosten manipuloinniksi kreationistien piirissä. Ajoituspelissä evoluutio voittaa aina, paitsi silloin, kun tutkimusta tekevät tiedemiehet eivät usko evoluutioon.""

Jos halutaan ajoittaa laavan ikää, miksi siitä ei poistettaisi ksenoliitteja (jotka ovat peräisin esim. laavan kulkureitin reunamilta), jotka tiedetään vanhemmiksi kuin tuo laava itsessään?

Turkana kirjoitti:

""Juuri näiden poistamista kutsutaan tulosten manipuloinniksi kreationistien piirissä. Ajoituspelissä evoluutio voittaa aina, paitsi silloin, kun tutkimusta tekevät tiedemiehet eivät usko evoluutioon.""

Jos halutaan ajoittaa laavan ikää, miksi siitä ei poistettaisi ksenoliitteja (jotka ovat peräisin esim. laavan kulkureitin reunamilta), jotka tiedetään vanhemmiksi kuin tuo laava itsessään?

Lue lisää

"...tiedetään vanhemmiksi..."

Mistä?

Kartooma kirjoitti:

"...tiedetään vanhemmiksi..."

Mistä?

että ne ovat peräisin tuosta laavan kulkureitiltä ja niidenkin ikiä voidaan ajoittaa.

Turkana kirjoitti:

että ne ovat peräisin tuosta laavan kulkureitiltä ja niidenkin ikiä voidaan ajoittaa.

Nyt sitten selvisi, mistä on kyse.

Kartooma kirjoitti:

"Kyllä minä pystyn kyseisen eskimon ja kreationistien lausunnot ohittamaan, mutta se vain harmittaa, jos joku minua epävarmempi ja tietämättömämpi ihminen hylkää ornitologian tai biologian innostuksen tämän säälittävän lausunnon takia."

Ei innostus ole mihinkään kadonnut. Jatkan edellen tätä harrastuspohajaisena tutkimuksena, ja käsitykseni voivat sen seurauksena muuttua.

"Kiitos kuitenkin rehellisyydestä."

Kiitos.

"Käsittääkseni vuosirenkaista puhuttiin jo ala-asteella. Yllättäen ei ole tähän kreationistiin uponnut."

Kyllä, ala-asteella ne ensimmäisinä tulivat esiin ja tieto kyllä upposi, siihen asti, kunnes muun tutkimuksen sivujuonteena otin hiukkasen paremmin selvää asiasta.

"Eli jos joku tiedemies joskus tekee huonoa tiedettä jollain metodilla, metodi on auttamattomasti virheellinen? Samalla perusteella voimme hylätä kokonaan minkä tieteenalan tahansa."

Ei, vaan kyseinen sitaatti paljastaa normaalin toimintatavan näiden menetelmien kohdalla.

"Torinon käärinliinan pointti oli, että se saatiin ajoitettua riippumattomissa laitoksissa historiallisesti järkevään aikaan."

Ja minun pointtini oli, että väite on perätön, koska näytteet oli otettu keskiajalla paikatusta kohdasta.

Lue lisää

"Ei innostus ole mihinkään kadonnut. Jatkan edellen tätä harrastuspohajaisena tutkimuksena, ja käsitykseni voivat sen seurauksena muuttua."

En minä sinusta puhunut, vaan niistä, joita kreationistien puheiden perusteella hylkäävät innostuksen.

"Kyllä, ala-asteella ne ensimmäisinä tulivat esiin ja tieto kyllä upposi, siihen asti, kunnes muun tutkimuksen sivujuonteena otin hiukkasen paremmin selvää asiasta."

Juu, mutta siinä vastaus siihen ajoitukseen, josta lähteesi oli täysin tietämätön.

"Ei, vaan kyseinen sitaatti paljastaa normaalin toimintatavan näiden menetelmien kohdalla."

Salaliittoja. NE OVAT KAIKKIALLA. Aivan kuten eräs amerikkalainen valtion virkamies lipsautti:"when we bombed our towers". WTC:n tuhoaminen oli siis valtion työtä. Näinhän ne salaliittoteoriat etenee.

"ja minun pointtini oli, että väite on perätön, koska näytteet oli otettu keskiajalla paikatusta kohdasta"

Ai väite siitä, että kolme riippumatonta laitosta ajoitti liinan samaan aikaan mittaustarkkuuden rajoissa? Torinon käärinliinan ajoituksen yhteydessä ajoitetut muut esineet saivat myös täysin SATTUMALTA järkeviä tuloksia radiohiiliajoituksella (wiki)?

jjkkk kirjoitti:

"Ei innostus ole mihinkään kadonnut. Jatkan edellen tätä harrastuspohajaisena tutkimuksena, ja käsitykseni voivat sen seurauksena muuttua."

En minä sinusta puhunut, vaan niistä, joita kreationistien puheiden perusteella hylkäävät innostuksen.

"Kyllä, ala-asteella ne ensimmäisinä tulivat esiin ja tieto kyllä upposi, siihen asti, kunnes muun tutkimuksen sivujuonteena otin hiukkasen paremmin selvää asiasta."

Juu, mutta siinä vastaus siihen ajoitukseen, josta lähteesi oli täysin tietämätön.

"Ei, vaan kyseinen sitaatti paljastaa normaalin toimintatavan näiden menetelmien kohdalla."

Salaliittoja. NE OVAT KAIKKIALLA. Aivan kuten eräs amerikkalainen valtion virkamies lipsautti:"when we bombed our towers". WTC:n tuhoaminen oli siis valtion työtä. Näinhän ne salaliittoteoriat etenee.

"ja minun pointtini oli, että väite on perätön, koska näytteet oli otettu keskiajalla paikatusta kohdasta"

Ai väite siitä, että kolme riippumatonta laitosta ajoitti liinan samaan aikaan mittaustarkkuuden rajoissa? Torinon käärinliinan ajoituksen yhteydessä ajoitetut muut esineet saivat myös täysin SATTUMALTA järkeviä tuloksia radiohiiliajoituksella (wiki)?

Lue lisää

"En minä sinusta puhunut, vaan niistä, joita kreationistien puheiden perusteella hylkäävät innostuksen."

Vai niin...

"Salaliittoja. NE OVAT KAIKKIALLA. Aivan kuten eräs amerikkalainen valtion virkamies lipsautti:"when we bombed our towers". WTC:n tuhoaminen oli siis valtion työtä. Näinhän ne salaliittoteoriat etenee. "

Ei kyse ole edelleenkään salaliittoteorioista! Kyse on uskonnollisista/maailmankatsomuksellisista taustaolettamuksista!

"Ai väite siitä, että kolme riippumatonta laitosta ajoitti liinan samaan aikaan mittaustarkkuuden rajoissa?"

Ei, ymmärsin pointin siis väärin. Tämä se siis oli.

"Torinon käärinliinan ajoituksen yhteydessä ajoitetut muut esineet saivat myös täysin SATTUMALTA järkeviä tuloksia radiohiiliajoituksella (wiki)?"

Tähän kohtaan olen todennut: en tiedä. En tunne tähän argumenttiin esitettyä kreatonistista kritiikkiä. Täytyy kyllä käydä tutkaisemassa Wikipedia, kun se nyt näyttää lähde olleen.

Kartooma kirjoitti:

"...tiedetään vanhemmiksi..."

Mistä?

Sulassa laavassa on pieniä kivihiukkasia. Laava ei ole vielä kiveä, mutta siinä on mukana jo kiinteää kiveä kun siellä on sulamattomia partikkeleita. Nuo kiinteät kivenkappaleet ovat siis vanhempia kuin laava (joka ei silloin ole vielä kiveä kun se virtaa sulana).

siis ! kirjoitti:

Sulassa laavassa on pieniä kivihiukkasia. Laava ei ole vielä kiveä, mutta siinä on mukana jo kiinteää kiveä kun siellä on sulamattomia partikkeleita. Nuo kiinteät kivenkappaleet ovat siis vanhempia kuin laava (joka ei silloin ole vielä kiveä kun se virtaa sulana).

Lue lisää

Otapa rasvapitoisuusmittari ja näytteiksi vettä, joka lajia kaupassa myytävää maitoa ja kermaa sekä voipaketti. Saatuasi mittaustulokset 0-100 % tutki mikroskoopilla kaikki nestemäiset aineet ja pane merkille pikku palloset, joita niissä näyttää uiskentelevan sitä enemmän mitä korkeampi mitattu prosentti oli.

Uskallatko havaitsemasi perusteella päätellä, että:
- mittaukseen vaikuttaa kaksi eri ainetta, joista toisen mittarilukema on 0 ja toisen 100
- kaikki muutkin lukemat ovat järkeviä ja kuvaavat noiden kahden aineen suhdetta seoksessa
Vai onko tämäkin mittaus mielestäsi arpapeliä ja ylläoleva pohdinta manipulointia?

asianharrastaja kirjoitti:

Otapa rasvapitoisuusmittari ja näytteiksi vettä, joka lajia kaupassa myytävää maitoa ja kermaa sekä voipaketti. Saatuasi mittaustulokset 0-100 % tutki mikroskoopilla kaikki nestemäiset aineet ja pane merkille pikku palloset, joita niissä näyttää uiskentelevan sitä enemmän mitä korkeampi mitattu prosentti oli.

Uskallatko havaitsemasi perusteella päätellä, että:
- mittaukseen vaikuttaa kaksi eri ainetta, joista toisen mittarilukema on 0 ja toisen 100
- kaikki muutkin lukemat ovat järkeviä ja kuvaavat noiden kahden aineen suhdetta seoksessa
Vai onko tämäkin mittaus mielestäsi arpapeliä ja ylläoleva pohdinta manipulointia?

Lue lisää

KMN-ER 1470 kallon ajoituksessa vasta ensimmäisen tutkimuksen jälkeen havaittiin, että vahnempi aines pitää poistaa (tulos liian vanha fossiilille). Siis sitä ei havaittu ensimmäistä tutkimusta tehtäessä. Vertaus siten ontuu pahasti.

Kartooma kirjoitti:

KMN-ER 1470 kallon ajoituksessa vasta ensimmäisen tutkimuksen jälkeen havaittiin, että vahnempi aines pitää poistaa (tulos liian vanha fossiilille). Siis sitä ei havaittu ensimmäistä tutkimusta tehtäessä. Vertaus siten ontuu pahasti.

Lue lisää

"Siis sitä ei havaittu ensimmäistä tutkimusta tehtäessä. Vertaus siten ontuu pahasti."

Vertaukseni mittaaja keksi rasvan vasta ihmetellessään mittaustensa eroavuuksia.

Geologisen ajanmittauksen menetelmään kuuluu olennaisena osana näytteen ottamistapa ja käsittely tarkimman mahdollisen tuloksen saavuttamiseksi.

asianharrastaja kirjoitti:

"Siis sitä ei havaittu ensimmäistä tutkimusta tehtäessä. Vertaus siten ontuu pahasti."

Vertaukseni mittaaja keksi rasvan vasta ihmetellessään mittaustensa eroavuuksia.

Geologisen ajanmittauksen menetelmään kuuluu olennaisena osana näytteen ottamistapa ja käsittely tarkimman mahdollisen tuloksen saavuttamiseksi.

Lue lisää

"...tarkimman mahdollisen tuloksen..."

VIelä KMN-ER 1470 kallosta:
Kyllä se ensimmäisen ajoitustutkimuksen antama tulos oli ihan tarkka. Se vain oli väärä, koska fossiili ei millään ollut voinut olla niin vanha. Ensimmäisen tutkimuksen tekijät ajattelivat, että Argon oli haihtunut pois, ja mittaustulos oli siksi virheellinen. Toinen tutkija sitten vasta keksi, että vanhempi kiviaines piti poistaa näytettä otettaessa. Siis ensimmäisen tutkimuksen tehneet eivät havainneet mitään kummallista kivessä, eivätkä erotelleet tätä ns. vanhempia aineksia pois. Siten vertauksesi ontuu, se ei kuvaa oikeastaan lainkaan tilannetta. Täten näiden vahemman kiviaineksen poisto on näytteen manipulointia. Manipulointi oli pakko tehdä, että evoluutio voittaisi ajoituspelin. Se lopulta voittikin, mutta vasta 10 ankaran väännön jälkeen sikojen evoluution avulla. Täytyy kuitenkin muistaa, että norsujen evoluutio viittasi vanhempaan ikään, mutta koska ikä haluttiin saada nuoreksi, se mitätöitiin.

Tässä kohdin pointina on tutkijoiden subjektiivinen tarkoitushakuisuus. Objektiiviselta tieteentekemiseltä tämä ei vähimmässäkään määrin vaikuta.

Kartooma kirjoitti:

"...tarkimman mahdollisen tuloksen..."

VIelä KMN-ER 1470 kallosta:
Kyllä se ensimmäisen ajoitustutkimuksen antama tulos oli ihan tarkka. Se vain oli väärä, koska fossiili ei millään ollut voinut olla niin vanha. Ensimmäisen tutkimuksen tekijät ajattelivat, että Argon oli haihtunut pois, ja mittaustulos oli siksi virheellinen. Toinen tutkija sitten vasta keksi, että vanhempi kiviaines piti poistaa näytettä otettaessa. Siis ensimmäisen tutkimuksen tehneet eivät havainneet mitään kummallista kivessä, eivätkä erotelleet tätä ns. vanhempia aineksia pois. Siten vertauksesi ontuu, se ei kuvaa oikeastaan lainkaan tilannetta. Täten näiden vahemman kiviaineksen poisto on näytteen manipulointia. Manipulointi oli pakko tehdä, että evoluutio voittaisi ajoituspelin. Se lopulta voittikin, mutta vasta 10 ankaran väännön jälkeen sikojen evoluution avulla. Täytyy kuitenkin muistaa, että norsujen evoluutio viittasi vanhempaan ikään, mutta koska ikä haluttiin saada nuoreksi, se mitätöitiin.

Tässä kohdin pointina on tutkijoiden subjektiivinen tarkoitushakuisuus. Objektiiviselta tieteentekemiseltä tämä ei vähimmässäkään määrin vaikuta.

Lue lisää

""VIelä KMN-ER 1470 kallosta:
Kyllä se ensimmäisen ajoitustutkimuksen antama tulos oli ihan tarkka. Se vain oli väärä, koska fossiili ei millään ollut voinut olla niin vanha.""

Ja tiedämme myös syyn, miksi se oli väärä: näyte sisälsi ikivanhoja ksenoliitteja, kun tarkoitus oli ajoittaa tuon kerrostuman ikää.

""Ensimmäisen tutkimuksen tekijät ajattelivat, että Argon oli haihtunut pois, ja mittaustulos oli siksi virheellinen. Toinen tutkija sitten vasta keksi, että vanhempi kiviaines piti poistaa näytettä otettaessa.""

Hän siis löysi virhelähteen, joka vääristi näytteen ikää.

""Siis ensimmäisen tutkimuksen tehneet eivät havainneet mitään kummallista kivessä, eivätkä erotelleet tätä ns. vanhempia aineksia pois. Siten vertauksesi ontuu, se ei kuvaa oikeastaan lainkaan tilannetta. Täten näiden vahemman kiviaineksen poisto on näytteen manipulointia.""

Et voi olla tosissasi. Tarkoitushan oli nimenomaan ajoittaa tuo kerrostuma oikein. Siksi vanhemman kiviaineksen poisto kun tiedetään, että sitä siinä on, toki kuuluu asiaan.

""Manipulointi oli pakko tehdä, että evoluutio voittaisi ajoituspelin.""

Ei. Se oli tehtävä, jotta kerrostuman oikea ikä voitaisiin selvittää.

""Se lopulta voittikin, mutta vasta 10 ankaran väännön jälkeen sikojen evoluution avulla. Täytyy kuitenkin muistaa, että norsujen evoluutio viittasi vanhempaan ikään, mutta koska ikä haluttiin saada nuoreksi, se mitätöitiin.""

Et ilmeisesti lukenut tai ymmärtänyt kirjoitustani, jossa kerroin, että kun tuota kerrostumaa useaan otteeseen ajoitettiin niin, että tunnetut virhelähteet poistettiin, saatiin toistuvasti tulos 1,88 miljoonaa vuotta. Siis useasta eri tutkimuksesta. Sikojen hampaiden evoluutio tuki tätä tulosta, mutta se ei ollut ratkaiseva, vaan nimenomaan nuo fysikaaliset mittaukset, jotka lukuisia kertoja vahvistivat tuon ajan, n.1,88 miljoonaa vuotta.

""Tässä kohdin pointina on tutkijoiden subjektiivinen tarkoitushakuisuus. Objektiiviselta tieteentekemiseltä tämä ei vähimmässäkään määrin vaikuta.""

Hoh. pitäisikö sinun mielestäsi oikeasti tehdä tutkimuksia, joista ei ole poistettu tunnettuja virhelähteitä? Mitä järkeä sellaisessa olisi, kun tietäisimme jo etukäteen, että tulokset ovat vääriä?

Turkana kirjoitti:

""VIelä KMN-ER 1470 kallosta:
Kyllä se ensimmäisen ajoitustutkimuksen antama tulos oli ihan tarkka. Se vain oli väärä, koska fossiili ei millään ollut voinut olla niin vanha.""

Ja tiedämme myös syyn, miksi se oli väärä: näyte sisälsi ikivanhoja ksenoliitteja, kun tarkoitus oli ajoittaa tuon kerrostuman ikää.

""Ensimmäisen tutkimuksen tekijät ajattelivat, että Argon oli haihtunut pois, ja mittaustulos oli siksi virheellinen. Toinen tutkija sitten vasta keksi, että vanhempi kiviaines piti poistaa näytettä otettaessa.""

Hän siis löysi virhelähteen, joka vääristi näytteen ikää.

""Siis ensimmäisen tutkimuksen tehneet eivät havainneet mitään kummallista kivessä, eivätkä erotelleet tätä ns. vanhempia aineksia pois. Siten vertauksesi ontuu, se ei kuvaa oikeastaan lainkaan tilannetta. Täten näiden vahemman kiviaineksen poisto on näytteen manipulointia.""

Et voi olla tosissasi. Tarkoitushan oli nimenomaan ajoittaa tuo kerrostuma oikein. Siksi vanhemman kiviaineksen poisto kun tiedetään, että sitä siinä on, toki kuuluu asiaan.

""Manipulointi oli pakko tehdä, että evoluutio voittaisi ajoituspelin.""

Ei. Se oli tehtävä, jotta kerrostuman oikea ikä voitaisiin selvittää.

""Se lopulta voittikin, mutta vasta 10 ankaran väännön jälkeen sikojen evoluution avulla. Täytyy kuitenkin muistaa, että norsujen evoluutio viittasi vanhempaan ikään, mutta koska ikä haluttiin saada nuoreksi, se mitätöitiin.""

Et ilmeisesti lukenut tai ymmärtänyt kirjoitustani, jossa kerroin, että kun tuota kerrostumaa useaan otteeseen ajoitettiin niin, että tunnetut virhelähteet poistettiin, saatiin toistuvasti tulos 1,88 miljoonaa vuotta. Siis useasta eri tutkimuksesta. Sikojen hampaiden evoluutio tuki tätä tulosta, mutta se ei ollut ratkaiseva, vaan nimenomaan nuo fysikaaliset mittaukset, jotka lukuisia kertoja vahvistivat tuon ajan, n.1,88 miljoonaa vuotta.

""Tässä kohdin pointina on tutkijoiden subjektiivinen tarkoitushakuisuus. Objektiiviselta tieteentekemiseltä tämä ei vähimmässäkään määrin vaikuta.""

Hoh. pitäisikö sinun mielestäsi oikeasti tehdä tutkimuksia, joista ei ole poistettu tunnettuja virhelähteitä? Mitä järkeä sellaisessa olisi, kun tietäisimme jo etukäteen, että tulokset ovat vääriä?

Lue lisää

...Mitä kirjoitit, mutta pointtini oli se, että ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet näitä vanhempia ksenoliitteja, vaan ajattelivat tuloksen olleen väärä, koska argonia oli hävinnyt näytteestä. Ei puhettakaan mistään vanhemmista osasista näytteessä! Vasta seuraavan tutkimuksen tekijä keksi, että näin pitää tehdä (manipuloida näytettä). Ja ennen kuin nuo monet 1,88 miljoonaa vuotta tehdyt tutkimukset tehtiin, kerkisi eräs tutkija toteamaan, että aiemmissa tutkimuksissa oli käytetty väärää vakiota laskelmissa - eli kukin saa ilmeisesti päättä vakion, joka on hänelle sopivin. Ja edelleen norsujen evoluutio tuki vanhempaa ikää, sikojen nuorempaa. Siat voittivat - haluuttiin nuorempaa. Tässä on havaittavissa selkeää subjektiivista tarkoitushakuisuutta saada ns. oikea tulos, eli sellainen, jota haluttiin.

Kartooma kirjoitti:

...Mitä kirjoitit, mutta pointtini oli se, että ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet näitä vanhempia ksenoliitteja, vaan ajattelivat tuloksen olleen väärä, koska argonia oli hävinnyt näytteestä. Ei puhettakaan mistään vanhemmista osasista näytteessä! Vasta seuraavan tutkimuksen tekijä keksi, että näin pitää tehdä (manipuloida näytettä). Ja ennen kuin nuo monet 1,88 miljoonaa vuotta tehdyt tutkimukset tehtiin, kerkisi eräs tutkija toteamaan, että aiemmissa tutkimuksissa oli käytetty väärää vakiota laskelmissa - eli kukin saa ilmeisesti päättä vakion, joka on hänelle sopivin. Ja edelleen norsujen evoluutio tuki vanhempaa ikää, sikojen nuorempaa. Siat voittivat - haluuttiin nuorempaa. Tässä on havaittavissa selkeää subjektiivista tarkoitushakuisuutta saada ns. oikea tulos, eli sellainen, jota haluttiin.

Lue lisää

""...Mitä kirjoitit, mutta pointtini oli se, että ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet näitä vanhempia ksenoliitteja, vaan ajattelivat tuloksen olleen väärä, koska argonia oli hävinnyt näytteestä.""

Aivan, mutta heidän käsityksensä osoitettiin helposti vääräksi.

""Ei puhettakaan mistään vanhemmista osasista näytteessä!""

Mutta tarkemmissa tutkimuksissa se juuri paljastui virhelähteeksi.

""Vasta seuraavan tutkimuksen tekijä keksi, että näin pitää tehdä (manipuloida näytettä).""

Tarkoitat tietysti tuolla manipuloinnilla käsittelyä, että niin poistetaan näytteestä virhelähde. Koska halutaan saada selville tuon kerrostuman todellinen ikä eikä mitata turhaan ksenoliitteja.

""Ja ennen kuin nuo monet 1,88 miljoonaa vuotta tehdyt tutkimukset tehtiin, kerkisi eräs tutkija toteamaan, että aiemmissa tutkimuksissa oli käytetty väärää vakiota laskelmissa - eli kukin saa ilmeisesti päättä vakion, joka on hänelle sopivin.""

Hän varmaankin kertoi perusteet, miksi tuo vakio oli väärä. jakaisitko ne kanssamme?

""Ja edelleen norsujen evoluutio tuki vanhempaa ikää, sikojen nuorempaa. Siat voittivat - haluuttiin nuorempaa. Tässä on havaittavissa selkeää subjektiivista tarkoitushakuisuutta saada ns. oikea tulos, eli sellainen, jota haluttiin.""

Edelleenkään siat eivät voittaneet, vaan nuo toistetut mittaukset, niitähän oli lukuisia ja lopulta kaikki muitakin tuloksia saaneet tutkijat myönsivät, että kerrostuma oli n.1,88 miljoonan vuoden ikäinen. Sikojen hampaiden evoluutio tuki niitä tuloksia, mutta eiväthän ne tietenkään fysikaalisiin mittauksiin mitenkään vaikuttaneet. Hämmästyttävää, että pidät tarkoitushakuisuutena sitä, että tiedetyt virhelähteet eliminoidaan.

Turkana kirjoitti:

""...Mitä kirjoitit, mutta pointtini oli se, että ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet näitä vanhempia ksenoliitteja, vaan ajattelivat tuloksen olleen väärä, koska argonia oli hävinnyt näytteestä.""

Aivan, mutta heidän käsityksensä osoitettiin helposti vääräksi.

""Ei puhettakaan mistään vanhemmista osasista näytteessä!""

Mutta tarkemmissa tutkimuksissa se juuri paljastui virhelähteeksi.

""Vasta seuraavan tutkimuksen tekijä keksi, että näin pitää tehdä (manipuloida näytettä).""

Tarkoitat tietysti tuolla manipuloinnilla käsittelyä, että niin poistetaan näytteestä virhelähde. Koska halutaan saada selville tuon kerrostuman todellinen ikä eikä mitata turhaan ksenoliitteja.

""Ja ennen kuin nuo monet 1,88 miljoonaa vuotta tehdyt tutkimukset tehtiin, kerkisi eräs tutkija toteamaan, että aiemmissa tutkimuksissa oli käytetty väärää vakiota laskelmissa - eli kukin saa ilmeisesti päättä vakion, joka on hänelle sopivin.""

Hän varmaankin kertoi perusteet, miksi tuo vakio oli väärä. jakaisitko ne kanssamme?

""Ja edelleen norsujen evoluutio tuki vanhempaa ikää, sikojen nuorempaa. Siat voittivat - haluuttiin nuorempaa. Tässä on havaittavissa selkeää subjektiivista tarkoitushakuisuutta saada ns. oikea tulos, eli sellainen, jota haluttiin.""

Edelleenkään siat eivät voittaneet, vaan nuo toistetut mittaukset, niitähän oli lukuisia ja lopulta kaikki muitakin tuloksia saaneet tutkijat myönsivät, että kerrostuma oli n.1,88 miljoonan vuoden ikäinen. Sikojen hampaiden evoluutio tuki niitä tuloksia, mutta eiväthän ne tietenkään fysikaalisiin mittauksiin mitenkään vaikuttaneet. Hämmästyttävää, että pidät tarkoitushakuisuutena sitä, että tiedetyt virhelähteet eliminoidaan.

Lue lisää

"Tarkoitat tietysti tuolla manipuloinnilla käsittelyä, että niin poistetaan näytteestä virhelähde. Koska halutaan saada selville tuon kerrostuman todellinen ikä eikä mitata turhaan ksenoliitteja."

Tuon kerrostuman todellinen ikä... 212-230 miljoonaa vuotta olisi kyllä ongelmitta hyväksytty, ilman tuota kalloa! Koska kallo ei voinut olla niin vanha, täytyi laskelmissa olla jotain häikkää. Ensimmäiset tutkimuksen tekijät arvelivat virheellisen tuloksen johtuvan argonin haihtumisesta, seuraavaa tutkimusta tehnyt keksi sitten poistaa mielestään liian vanhat osaset pois.

"Edelleenkään siat eivät voittaneet,..."

Kyllä, siat voittivat norsut ja monet sitä ennen tehdyt laskelmat.

"...vaan nuo toistetut mittaukset, niitähän oli lukuisia ja lopulta kaikki muitakin tuloksia saaneet tutkijat myönsivät, että kerrostuma oli n.1,88 miljoonan vuoden ikäinen."

Se oli kallolle sopiva ikä tutkijoiden mielestä. Kymmenen vuotta siitä kuitenkin täytyi vääntää.

"Hämmästyttävää, että pidät tarkoitushakuisuutena sitä, että tiedetyt virhelähteet eliminoidaan."

Tässä ei ole mitään hämmästyttävää - ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet mitään vanhempia kiteitä. Ei siis ole ainakaan aina mitenkään selvää, milloin näitä vanhempia kiteitä on tai ei ole.

"Hän varmaankin kertoi perusteet, miksi tuo vakio oli väärä. jakaisitko ne kanssamme? "

En tiedä sille muuta perustetta, muuta, kuin sen, että aiemmat tutkimukset olivat antaneet väärän iän näytteelle. Ja mistähän sitten taas tiedettiinkään, että ne olivat vääriä...

Kartooma kirjoitti:

"Tarkoitat tietysti tuolla manipuloinnilla käsittelyä, että niin poistetaan näytteestä virhelähde. Koska halutaan saada selville tuon kerrostuman todellinen ikä eikä mitata turhaan ksenoliitteja."

Tuon kerrostuman todellinen ikä... 212-230 miljoonaa vuotta olisi kyllä ongelmitta hyväksytty, ilman tuota kalloa! Koska kallo ei voinut olla niin vanha, täytyi laskelmissa olla jotain häikkää. Ensimmäiset tutkimuksen tekijät arvelivat virheellisen tuloksen johtuvan argonin haihtumisesta, seuraavaa tutkimusta tehnyt keksi sitten poistaa mielestään liian vanhat osaset pois.

"Edelleenkään siat eivät voittaneet,..."

Kyllä, siat voittivat norsut ja monet sitä ennen tehdyt laskelmat.

"...vaan nuo toistetut mittaukset, niitähän oli lukuisia ja lopulta kaikki muitakin tuloksia saaneet tutkijat myönsivät, että kerrostuma oli n.1,88 miljoonan vuoden ikäinen."

Se oli kallolle sopiva ikä tutkijoiden mielestä. Kymmenen vuotta siitä kuitenkin täytyi vääntää.

"Hämmästyttävää, että pidät tarkoitushakuisuutena sitä, että tiedetyt virhelähteet eliminoidaan."

Tässä ei ole mitään hämmästyttävää - ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet mitään vanhempia kiteitä. Ei siis ole ainakaan aina mitenkään selvää, milloin näitä vanhempia kiteitä on tai ei ole.

"Hän varmaankin kertoi perusteet, miksi tuo vakio oli väärä. jakaisitko ne kanssamme? "

En tiedä sille muuta perustetta, muuta, kuin sen, että aiemmat tutkimukset olivat antaneet väärän iän näytteelle. Ja mistähän sitten taas tiedettiinkään, että ne olivat vääriä...

Lue lisää

""Tuon kerrostuman todellinen ikä... 212-230 miljoonaa vuotta olisi kyllä ongelmitta hyväksytty, ilman tuota kalloa!""

Varmaankin. Ilman tuota kalloa, sitä ei olisi ollut syytä tutkia tarkemmin ja tuo tulos olisi jäänyt tieteen käsitykseksi niin kaukasi aikaa, että joku olisi sen ajoittanut tarkemmin.

""Koska kallo ei voinut olla niin vanha, täytyi laskelmissa olla jotain häikkää.""

Aivan. Huomaatko, että tiedemiehet tietävät ja kykenevät tekemään ennusteita millaisia kalloja minkin ikäisistä kerroksista voi löytyä? Kreationismin mukaanhan fossiileita voisi löytä sattumalta mistä vain, mutta todellisuudessa fossiiliaineisto on järjestäytynyt aikakausien mukaisesti. Tuollainen kallo noin vanhasta kerroksesta olisi haastanut evoluutioteorian. Ja sittenhän tuo häikkä löydettiinkin.

""Ensimmäiset tutkimuksen tekijät arvelivat virheellisen tuloksen johtuvan argonin haihtumisesta, seuraavaa tutkimusta tehnyt keksi sitten poistaa mielestään liian vanhat osaset pois.""

Ei mielestään, vaan katosos kun laavan ikä ajoitetaan, niin siitä toki poistetaan siihen keräytyneet ylimääräiset ksenoliitit, jos halutaan saada selville tuon laavan oikea ikä. Tämähän on ilmiselvää: miksi ihmeessä tunnettua virhelähdettä ei eliminoitaisi, sehän olisi aivan hullua (kreationismi"tieteen" toimintapa?) kun yritetään selvittää todellisuutta.

""Kyllä, siat voittivat norsut ja monet sitä ennen tehdyt laskelmat.""

Ei. Toistetut mittaukset virhelähteiden selvittämisten jälkeen voittivat. Sian hampaiden evoluutio tuki tuota tulosta, joka oli saatu mittaamaalla useasti, mutta eiväthän ne mitenkään vaikuttaneet mittauksiin.

""Se oli kallolle sopiva ikä tutkijoiden mielestä. Kymmenen vuotta siitä kuitenkin täytyi vääntää.""

Ja tehdä lukuisia tutkimuksia eri menetelmillä.

""Tässä ei ole mitään hämmästyttävää - ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet mitään vanhempia kiteitä. Ei siis ole ainakaan aina mitenkään selvää, milloin näitä vanhempia kiteitä on tai ei ole.""

No kun heille kerrottiin, että heidän näytteissään niitä oli, niin hekin muuttivat kantaansa ja myönsivät sen. Miksi sinusta ei ole hämmästyttävää, että tutkimuksiin sisällytettäisiin jo tunnistettuja virhelähteitä? Mitä ihmeen järkeä olisi tehdä tutkimus, jos tiedettäisiin ennakolta varmasti, että tulos on täysin väärä??

""En tiedä sille muuta perustetta, muuta, kuin sen, että aiemmat tutkimukset olivat antaneet väärän iän näytteelle. Ja mistähän sitten taas tiedettiinkään, että ne olivat vääriä...""

Ja oletko todella varma, että tuo tutkija kertoi tuollaisen syyn tuole vakion vääryydelle?

Turkana kirjoitti:

""Tuon kerrostuman todellinen ikä... 212-230 miljoonaa vuotta olisi kyllä ongelmitta hyväksytty, ilman tuota kalloa!""

Varmaankin. Ilman tuota kalloa, sitä ei olisi ollut syytä tutkia tarkemmin ja tuo tulos olisi jäänyt tieteen käsitykseksi niin kaukasi aikaa, että joku olisi sen ajoittanut tarkemmin.

""Koska kallo ei voinut olla niin vanha, täytyi laskelmissa olla jotain häikkää.""

Aivan. Huomaatko, että tiedemiehet tietävät ja kykenevät tekemään ennusteita millaisia kalloja minkin ikäisistä kerroksista voi löytyä? Kreationismin mukaanhan fossiileita voisi löytä sattumalta mistä vain, mutta todellisuudessa fossiiliaineisto on järjestäytynyt aikakausien mukaisesti. Tuollainen kallo noin vanhasta kerroksesta olisi haastanut evoluutioteorian. Ja sittenhän tuo häikkä löydettiinkin.

""Ensimmäiset tutkimuksen tekijät arvelivat virheellisen tuloksen johtuvan argonin haihtumisesta, seuraavaa tutkimusta tehnyt keksi sitten poistaa mielestään liian vanhat osaset pois.""

Ei mielestään, vaan katosos kun laavan ikä ajoitetaan, niin siitä toki poistetaan siihen keräytyneet ylimääräiset ksenoliitit, jos halutaan saada selville tuon laavan oikea ikä. Tämähän on ilmiselvää: miksi ihmeessä tunnettua virhelähdettä ei eliminoitaisi, sehän olisi aivan hullua (kreationismi"tieteen" toimintapa?) kun yritetään selvittää todellisuutta.

""Kyllä, siat voittivat norsut ja monet sitä ennen tehdyt laskelmat.""

Ei. Toistetut mittaukset virhelähteiden selvittämisten jälkeen voittivat. Sian hampaiden evoluutio tuki tuota tulosta, joka oli saatu mittaamaalla useasti, mutta eiväthän ne mitenkään vaikuttaneet mittauksiin.

""Se oli kallolle sopiva ikä tutkijoiden mielestä. Kymmenen vuotta siitä kuitenkin täytyi vääntää.""

Ja tehdä lukuisia tutkimuksia eri menetelmillä.

""Tässä ei ole mitään hämmästyttävää - ensimmäisen tutkimuksen tehneet tutkijat eivät havainneet mitään vanhempia kiteitä. Ei siis ole ainakaan aina mitenkään selvää, milloin näitä vanhempia kiteitä on tai ei ole.""

No kun heille kerrottiin, että heidän näytteissään niitä oli, niin hekin muuttivat kantaansa ja myönsivät sen. Miksi sinusta ei ole hämmästyttävää, että tutkimuksiin sisällytettäisiin jo tunnistettuja virhelähteitä? Mitä ihmeen järkeä olisi tehdä tutkimus, jos tiedettäisiin ennakolta varmasti, että tulos on täysin väärä??

""En tiedä sille muuta perustetta, muuta, kuin sen, että aiemmat tutkimukset olivat antaneet väärän iän näytteelle. Ja mistähän sitten taas tiedettiinkään, että ne olivat vääriä...""

Ja oletko todella varma, että tuo tutkija kertoi tuollaisen syyn tuole vakion vääryydelle?

Lue lisää

"Aivan. Huomaatko, että tiedemiehet tietävät ja kykenevät tekemään ennusteita millaisia kalloja minkin ikäisistä kerroksista voi löytyä? Kreationismin mukaanhan fossiileita voisi löytä sattumalta mistä vain, mutta todellisuudessa fossiiliaineisto on järjestäytynyt aikakausien mukaisesti. Tuollainen kallo noin vanhasta kerroksesta olisi haastanut evoluutioteorian. Ja sittenhän tuo häikkä löydettiinkin."

Huomaan, että 212-230 miljoonaa vuotta on liian vanha ikä fossiilikallolle. Mittausmenetelmissä on aina samat ongelmat - argonin haihtuminen ym. Silloin kun ajoitustulos on evoluutioteorian mukainen, niistä ei tarvise välittää, mutta silloin kun tulee ristriitaa... niin ne kaivetaan esille ja kerrotaan miksi tulos oli väärä. Eli toisin sanoen ei ole mitään muuta menetelmää varmistaa milloin ajoitustulos on pätevä ja milloin ei-pätevä, kuin se, että ajoitustulos on pätevä, kun se on evoluutioteorian mukainen ja pätemätön silloin, kun se on evoluutioteorian vastainen. Tässä kyllä haisee jokin varsin pahasti...


"Tämähän on ilmiselvää: miksi ihmeessä tunnettua virhelähdettä ei eliminoitaisi, sehän olisi aivan hullua (kreationismi"tieteen" toimintapa?) kun yritetään selvittää todellisuutta. "

Se eliminoidaan vain silloin, kun muuten tulos olisi evoluutioteorian vastainen.

"Ei. Toistetut mittaukset virhelähteiden selvittämisten jälkeen voittivat. Sian hampaiden evoluutio tuki tuota tulosta, joka oli saatu mittaamaalla useasti, mutta eiväthän ne mitenkään vaikuttaneet mittauksiin."

Norsujen evoluutiolle siis annettiin kenkää, kun sen osoittama aika oli liian vanha?

"Ja tehdä lukuisia tutkimuksia eri menetelmillä."

...jotka antoivat tuloksiksi aikoja sinne sun tänne.

"Ja oletko todella varma, että tuo tutkija kertoi tuollaisen syyn tuole vakion vääryydelle?"

En ole varma, koska lähdekirjassani ei sitä muistaakseni mainittu. Mutta tämä oli arvaukseni - eikä siinä mielestäni ole mitään ongelmaa.

Kartooma kirjoitti:

"Aivan. Huomaatko, että tiedemiehet tietävät ja kykenevät tekemään ennusteita millaisia kalloja minkin ikäisistä kerroksista voi löytyä? Kreationismin mukaanhan fossiileita voisi löytä sattumalta mistä vain, mutta todellisuudessa fossiiliaineisto on järjestäytynyt aikakausien mukaisesti. Tuollainen kallo noin vanhasta kerroksesta olisi haastanut evoluutioteorian. Ja sittenhän tuo häikkä löydettiinkin."

Huomaan, että 212-230 miljoonaa vuotta on liian vanha ikä fossiilikallolle. Mittausmenetelmissä on aina samat ongelmat - argonin haihtuminen ym. Silloin kun ajoitustulos on evoluutioteorian mukainen, niistä ei tarvise välittää, mutta silloin kun tulee ristriitaa... niin ne kaivetaan esille ja kerrotaan miksi tulos oli väärä. Eli toisin sanoen ei ole mitään muuta menetelmää varmistaa milloin ajoitustulos on pätevä ja milloin ei-pätevä, kuin se, että ajoitustulos on pätevä, kun se on evoluutioteorian mukainen ja pätemätön silloin, kun se on evoluutioteorian vastainen. Tässä kyllä haisee jokin varsin pahasti...


"Tämähän on ilmiselvää: miksi ihmeessä tunnettua virhelähdettä ei eliminoitaisi, sehän olisi aivan hullua (kreationismi"tieteen" toimintapa?) kun yritetään selvittää todellisuutta. "

Se eliminoidaan vain silloin, kun muuten tulos olisi evoluutioteorian vastainen.

"Ei. Toistetut mittaukset virhelähteiden selvittämisten jälkeen voittivat. Sian hampaiden evoluutio tuki tuota tulosta, joka oli saatu mittaamaalla useasti, mutta eiväthän ne mitenkään vaikuttaneet mittauksiin."

Norsujen evoluutiolle siis annettiin kenkää, kun sen osoittama aika oli liian vanha?

"Ja tehdä lukuisia tutkimuksia eri menetelmillä."

...jotka antoivat tuloksiksi aikoja sinne sun tänne.

"Ja oletko todella varma, että tuo tutkija kertoi tuollaisen syyn tuole vakion vääryydelle?"

En ole varma, koska lähdekirjassani ei sitä muistaakseni mainittu. Mutta tämä oli arvaukseni - eikä siinä mielestäni ole mitään ongelmaa.

Lue lisää

RAdioaktiivisia ajoitukset on varmistettu avaruudellisin mittausmenetelimin:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html

Kartooma kirjoitti:

"Aivan. Huomaatko, että tiedemiehet tietävät ja kykenevät tekemään ennusteita millaisia kalloja minkin ikäisistä kerroksista voi löytyä? Kreationismin mukaanhan fossiileita voisi löytä sattumalta mistä vain, mutta todellisuudessa fossiiliaineisto on järjestäytynyt aikakausien mukaisesti. Tuollainen kallo noin vanhasta kerroksesta olisi haastanut evoluutioteorian. Ja sittenhän tuo häikkä löydettiinkin."

Huomaan, että 212-230 miljoonaa vuotta on liian vanha ikä fossiilikallolle. Mittausmenetelmissä on aina samat ongelmat - argonin haihtuminen ym. Silloin kun ajoitustulos on evoluutioteorian mukainen, niistä ei tarvise välittää, mutta silloin kun tulee ristriitaa... niin ne kaivetaan esille ja kerrotaan miksi tulos oli väärä. Eli toisin sanoen ei ole mitään muuta menetelmää varmistaa milloin ajoitustulos on pätevä ja milloin ei-pätevä, kuin se, että ajoitustulos on pätevä, kun se on evoluutioteorian mukainen ja pätemätön silloin, kun se on evoluutioteorian vastainen. Tässä kyllä haisee jokin varsin pahasti...


"Tämähän on ilmiselvää: miksi ihmeessä tunnettua virhelähdettä ei eliminoitaisi, sehän olisi aivan hullua (kreationismi"tieteen" toimintapa?) kun yritetään selvittää todellisuutta. "

Se eliminoidaan vain silloin, kun muuten tulos olisi evoluutioteorian vastainen.

"Ei. Toistetut mittaukset virhelähteiden selvittämisten jälkeen voittivat. Sian hampaiden evoluutio tuki tuota tulosta, joka oli saatu mittaamaalla useasti, mutta eiväthän ne mitenkään vaikuttaneet mittauksiin."

Norsujen evoluutiolle siis annettiin kenkää, kun sen osoittama aika oli liian vanha?

"Ja tehdä lukuisia tutkimuksia eri menetelmillä."

...jotka antoivat tuloksiksi aikoja sinne sun tänne.

"Ja oletko todella varma, että tuo tutkija kertoi tuollaisen syyn tuole vakion vääryydelle?"

En ole varma, koska lähdekirjassani ei sitä muistaakseni mainittu. Mutta tämä oli arvaukseni - eikä siinä mielestäni ole mitään ongelmaa.

Lue lisää

""Huomaan, että 212-230 miljoonaa vuotta on liian vanha ikä fossiilikallolle.""

Aivan. Mutta vain siis tuollaiselle kallolle. Tuolta ajalta on löydetty toki paljon muita, mm. matelijoiden kalloja. Sen sijaan yhtään kehittyneen nisäkkään kalloa sitä ajalta ei ole ikinä löydetty ja tämä laittoikin tutkijat tutkimaan tarkemmin mittauksiaan.

""Mittausmenetelmissä on aina samat ongelmat - argonin haihtuminen ym. Silloin kun ajoitustulos on evoluutioteorian mukainen, niistä ei tarvise välittää, mutta silloin kun tulee ristriitaa... niin ne kaivetaan esille ja kerrotaan miksi tulos oli väärä.""

Mittaukset toki pyritään aina tekemään niin, että kaikki tunnetut virhelähteet eliminoidaan. Tutkijoilla ei ole minkäänlaisia motiiveja saada aikaan vääriä tuloksia, koska sellaiset ensinnäkin ovat merkityksettömiä ja lopulta ne aina tullaan jonkun toimesta myöhemmin kumoamaan.

""Eli toisin sanoen ei ole mitään muuta menetelmää varmistaa milloin ajoitustulos on pätevä ja milloin ei-pätevä, kuin se, että ajoitustulos on pätevä, kun se on evoluutioteorian mukainen ja pätemätön silloin, kun se on evoluutioteorian vastainen. Tässä kyllä haisee jokin varsin pahasti...""

Siinä haisee logiikkasi. Mikä tahansa mittausmenetelmä nimittäin sisältää virhelähteitä ja siksi kaikki nuo mittaukset pyritään tekemään niin, että niistä ne eliminoidaan. Myös silloin kun tulos olisi muutenkin evoluutioteorian mukainen. Evoluutioteorian mukaiset sukupuut nimittäin muuttuvat noiden mittausten mukaan, eikä päinvastoin. Ja menetelmiä käytetään ristiin, jolloin niillä pystytään varmistamaan toistensa tulokset. Esim. eräät vanhimmista koruista ajoitettiin neljällä eri menetelmällä, jotta niiden todellinen ikä saataisiin selville. Kaikki nuo menetelmät vahvistivat että korut ovat n.70 000 vuoden ikäisiä. Tällaisen tuloksen saaminen neljällä eri periaatteella toimivalla menetelmällä olisi käytännössä mahdotonta, jos ne eivät olisi toimivia ja päteviä. Samoin aurinkokuntamme ja samalla Maan ikä on ajoitettu ainakin seitsemällä eri menetelmällä lukuisista eri näytteistä samaksi n. 4,56 miljardiksi vuodeksi.

""Se eliminoidaan vain silloin, kun muuten tulos olisi evoluutioteorian vastainen.""

Höpsis. Tuohan kuulostaa vainoharhaiselta, aivan kuin tutkijoilla olisi maailmanlaajuinen salaliitto, mutta ei ole. Virhelähteet pyritään eliminoimaan aina. Jos näin ei tehtäisi, muiden olisi helppo lopulta osoittaa tutkijoiden menetelmät ja tulokset vääriksi. Miksi kreationistit eivät sitten ole esittäneet virheitä tuosta 1,88 miljoonan vuoden iästä? Siksi, että hekään eivät löydä siinä käytetyistä menetelmistä enää virhelähteitä.

""Norsujen evoluutiolle siis annettiin kenkää, kun sen osoittama aika oli liian vanha?""

En tunne tarkemmin, mikä norsujen evoluutiossa olisi ollut tuon ajoituksen vastainen, mutta ilmeisesti käsitystä norsujen evoluutiohistoriaa muutettiin mittausten osoittamaan suuntaan.

""...jotka antoivat tuloksiksi aikoja sinne sun tänne.""

Tutkimuksista saatiin toki eri tuloksia, mutta lopulta kaikki tutkijat olivat yhtä mieltä, että 1,88 miljoonan vuoden ikä on oikea, koska tuo tulos saatiin lukuisilla eri tutkimuksilla, joista tunnetut virhelähteet oli eliminoitu.

""En ole varma, koska lähdekirjassani ei sitä muistaakseni mainittu. Mutta tämä oli arvaukseni - eikä siinä mielestäni ole mitään ongelmaa.""

On siinä sellainen ongelma, että mitä ilmeisimmin annat väärän kuvan lukijoillesi siitä, mitä tuo tutkija on oikeasti sanonut.

Turkana kirjoitti:

""Huomaan, että 212-230 miljoonaa vuotta on liian vanha ikä fossiilikallolle.""

Aivan. Mutta vain siis tuollaiselle kallolle. Tuolta ajalta on löydetty toki paljon muita, mm. matelijoiden kalloja. Sen sijaan yhtään kehittyneen nisäkkään kalloa sitä ajalta ei ole ikinä löydetty ja tämä laittoikin tutkijat tutkimaan tarkemmin mittauksiaan.

""Mittausmenetelmissä on aina samat ongelmat - argonin haihtuminen ym. Silloin kun ajoitustulos on evoluutioteorian mukainen, niistä ei tarvise välittää, mutta silloin kun tulee ristriitaa... niin ne kaivetaan esille ja kerrotaan miksi tulos oli väärä.""

Mittaukset toki pyritään aina tekemään niin, että kaikki tunnetut virhelähteet eliminoidaan. Tutkijoilla ei ole minkäänlaisia motiiveja saada aikaan vääriä tuloksia, koska sellaiset ensinnäkin ovat merkityksettömiä ja lopulta ne aina tullaan jonkun toimesta myöhemmin kumoamaan.

""Eli toisin sanoen ei ole mitään muuta menetelmää varmistaa milloin ajoitustulos on pätevä ja milloin ei-pätevä, kuin se, että ajoitustulos on pätevä, kun se on evoluutioteorian mukainen ja pätemätön silloin, kun se on evoluutioteorian vastainen. Tässä kyllä haisee jokin varsin pahasti...""

Siinä haisee logiikkasi. Mikä tahansa mittausmenetelmä nimittäin sisältää virhelähteitä ja siksi kaikki nuo mittaukset pyritään tekemään niin, että niistä ne eliminoidaan. Myös silloin kun tulos olisi muutenkin evoluutioteorian mukainen. Evoluutioteorian mukaiset sukupuut nimittäin muuttuvat noiden mittausten mukaan, eikä päinvastoin. Ja menetelmiä käytetään ristiin, jolloin niillä pystytään varmistamaan toistensa tulokset. Esim. eräät vanhimmista koruista ajoitettiin neljällä eri menetelmällä, jotta niiden todellinen ikä saataisiin selville. Kaikki nuo menetelmät vahvistivat että korut ovat n.70 000 vuoden ikäisiä. Tällaisen tuloksen saaminen neljällä eri periaatteella toimivalla menetelmällä olisi käytännössä mahdotonta, jos ne eivät olisi toimivia ja päteviä. Samoin aurinkokuntamme ja samalla Maan ikä on ajoitettu ainakin seitsemällä eri menetelmällä lukuisista eri näytteistä samaksi n. 4,56 miljardiksi vuodeksi.

""Se eliminoidaan vain silloin, kun muuten tulos olisi evoluutioteorian vastainen.""

Höpsis. Tuohan kuulostaa vainoharhaiselta, aivan kuin tutkijoilla olisi maailmanlaajuinen salaliitto, mutta ei ole. Virhelähteet pyritään eliminoimaan aina. Jos näin ei tehtäisi, muiden olisi helppo lopulta osoittaa tutkijoiden menetelmät ja tulokset vääriksi. Miksi kreationistit eivät sitten ole esittäneet virheitä tuosta 1,88 miljoonan vuoden iästä? Siksi, että hekään eivät löydä siinä käytetyistä menetelmistä enää virhelähteitä.

""Norsujen evoluutiolle siis annettiin kenkää, kun sen osoittama aika oli liian vanha?""

En tunne tarkemmin, mikä norsujen evoluutiossa olisi ollut tuon ajoituksen vastainen, mutta ilmeisesti käsitystä norsujen evoluutiohistoriaa muutettiin mittausten osoittamaan suuntaan.

""...jotka antoivat tuloksiksi aikoja sinne sun tänne.""

Tutkimuksista saatiin toki eri tuloksia, mutta lopulta kaikki tutkijat olivat yhtä mieltä, että 1,88 miljoonan vuoden ikä on oikea, koska tuo tulos saatiin lukuisilla eri tutkimuksilla, joista tunnetut virhelähteet oli eliminoitu.

""En ole varma, koska lähdekirjassani ei sitä muistaakseni mainittu. Mutta tämä oli arvaukseni - eikä siinä mielestäni ole mitään ongelmaa.""

On siinä sellainen ongelma, että mitä ilmeisimmin annat väärän kuvan lukijoillesi siitä, mitä tuo tutkija on oikeasti sanonut.

Lue lisää

Juu täytyy sen verran tarkentaa, että kyllä tulos toki saa muuttaa evoluteorian nykykäsitystä, mutta se ei saa kaataa sitä, mitä tuo 212-230 miljoonaa vuotta rudolfensis-kallolle olisi pitkälti tehnyt. Virhelähteitä voidaan kyllä pyrkiä eliminoimaan, mutta nuo vanhemmat ksenoliitit eivät olleet mitenkään selvästi havaittavissa, koska ensimmäisen tutkimuksen tehneet eivät niitä havainneet, vaan ajattelivat tosiaan ongelman olevan argonin haihtumisessa.

" Miksi kreationistit eivät sitten ole esittäneet virheitä tuosta 1,88 miljoonan vuoden iästä?"

Mitä virheitä siitä haluaisit? Kyllähän tätä kritiikkiä näitä menetelmiä vastaan on vaikka millä mitalla.

"En tunne tarkemmin, mikä norsujen evoluutiossa olisi ollut tuon ajoituksen vastainen, mutta ilmeisesti käsitystä norsujen evoluutiohistoriaa muutettiin mittausten osoittamaan suuntaan. "

Siitä, että norsujen evoluutiohistoriaa olisi muutettu, ei ole minulla mitään tietoa.

"On siinä sellainen ongelma, että mitä ilmeisimmin annat väärän kuvan lukijoillesi siitä, mitä tuo tutkija on oikeasti sanonut."

Kyse on siitä, että ilmesisesti missään ei ole yhteisesti sovittu tälle vakiolle mitään yhtenäistä arvoa, joten jokainen tutkija voi sen itse päättää. Perustelut täytyy tietysti esttää.

Kartooma kirjoitti:

Juu täytyy sen verran tarkentaa, että kyllä tulos toki saa muuttaa evoluteorian nykykäsitystä, mutta se ei saa kaataa sitä, mitä tuo 212-230 miljoonaa vuotta rudolfensis-kallolle olisi pitkälti tehnyt. Virhelähteitä voidaan kyllä pyrkiä eliminoimaan, mutta nuo vanhemmat ksenoliitit eivät olleet mitenkään selvästi havaittavissa, koska ensimmäisen tutkimuksen tehneet eivät niitä havainneet, vaan ajattelivat tosiaan ongelman olevan argonin haihtumisessa.

" Miksi kreationistit eivät sitten ole esittäneet virheitä tuosta 1,88 miljoonan vuoden iästä?"

Mitä virheitä siitä haluaisit? Kyllähän tätä kritiikkiä näitä menetelmiä vastaan on vaikka millä mitalla.

"En tunne tarkemmin, mikä norsujen evoluutiossa olisi ollut tuon ajoituksen vastainen, mutta ilmeisesti käsitystä norsujen evoluutiohistoriaa muutettiin mittausten osoittamaan suuntaan. "

Siitä, että norsujen evoluutiohistoriaa olisi muutettu, ei ole minulla mitään tietoa.

"On siinä sellainen ongelma, että mitä ilmeisimmin annat väärän kuvan lukijoillesi siitä, mitä tuo tutkija on oikeasti sanonut."

Kyse on siitä, että ilmesisesti missään ei ole yhteisesti sovittu tälle vakiolle mitään yhtenäistä arvoa, joten jokainen tutkija voi sen itse päättää. Perustelut täytyy tietysti esttää.

Lue lisää

""Juu täytyy sen verran tarkentaa, että kyllä tulos toki saa muuttaa evoluteorian nykykäsitystä, mutta se ei saa kaataa sitä, mitä tuo 212-230 miljoonaa vuotta rudolfensis-kallolle olisi pitkälti tehnyt.""

Olisihan se ollut hämmästyttävä löytö ja siksi asiaa lähdettiinkin tarkemmin tutkimaan ja näin tuon tutkimuksen virhelähteet löytyivät. Mutta jos kerrostuma olisi ajoitettu toistuvasi tuon ikäisiksi ilman, että tutkimuksista olisi löydetty mitään virheitä, tuo tulos olisi hyväksytty ja evoluutiohistorian mukaiset sukupuut olisivat menneet uusiksi. Nyt ei tarvinnut, koska kallon oikea ajoitus sopikin mainiosti evoluutioteorian mukaisiin sukupuihin, niin kuin muuten kaikki muutkin tuntemamme biologiset faktat.

""Mitä virheitä siitä haluaisit?""

Jos tulos on väärä, kreationistien pitäisi kyetä osoittamaan, miksi se on väärä esim. löytämällä tutkimusmenetelmistä virheitä. Mutta oikeasti te ette pysty siitä osoittamaan mitään syytä, miksi nuo ajoitukset olivat pielessä.

""Kyllähän tätä kritiikkiä näitä menetelmiä vastaan on vaikka millä mitalla.""

Aivan. Jopa tieteen piirissä niitä kritisoidaan, jotta niistä saataisiin parempia ja tarkempia. Sen sijaan kreationistien "kritiikki" niitä kohtaan perustuu useimmiten täyteen asiantuntemattomuuteen ja joskus jopa suoranaisiin petoksiin. Eikä kreationisteilla ole sille mitään selitystä, että miljoonat näytteet, jotka on mitattu eri menetelmillä antavat johdonmukaisen kuvan Maan historiasta ja esim. elämän kehityksestä evoluution avulla. Nuo menetelmien antamat tulokset ovat johdonmukaisessa linjassa paitsi menetelmän itsensä antamien tulosten kanssa myös muilla menetelmillä varmistettujen tulosten kanssa. Olisiko muka pelkästään sattumaa, että kaikki yli 40 eri periaatteilla toimivaa ajoitusmenetelmää kertovat kaikki samaa miljoonista eri näytteistä: Maapallo on ikivanha ja elämän historia näyttäytyy noiden miljardien vuosien aikana sellaiselta, että se kehittyy vähitellen nykyiseen monimuotoisuuteensa? Ei. Se ei ole sattumaa, eikä kysymyksessä ole tiedeyhteisön petos tai väärinymmärrys, kysymyksessä ovat tieteelliset faktat. Ainoa mahdollisuus nuoren maan kreationistillekin näiden faktojen edessä on väittää, että jumala olisi luonut ikivanhalta kaikin mahdollisin tavoin näyttävän maapallon vain muutama tuhat vuotta sitten ja jopa peittänyt merkit tuollaisesta globaalista vedenpaisumuksesta. Mutta kuka uskoisi petolliseen jumalaan?

""Siitä, että norsujen evoluutiohistoriaa olisi muutettu, ei ole minulla mitään tietoa."

Sanoit itse, että tuon kerrostuman nyttemmin monella eri tavalla ja usealla mittauksella varmistettu ikä ei sopinut kuvaamme norsujen evoluutiosta. Kyllä silloin varmasti norsujen evoluutiohistoriasta käsitykset ovat muuttuneet, koska tuolta löytyy kiveen "hakattuna" varmat useaan eri kertaan ajoitetut todisteet norsujen evoluutiosta. Mutta koko tämä ajatus pohjautuu sinun kertomaasi ettei tuo kerrostuman ikä sopinut käsitykseen norsujen evoluutiosta, joten haluaisin tietää, että miksei, mitä siis tarkoitit sillä?

""Kyse on siitä, että ilmesisesti missään ei ole yhteisesti sovittu tälle vakiolle mitään yhtenäistä arvoa, joten jokainen tutkija voi sen itse päättää. Perustelut täytyy tietysti esttää.""

Hehheh. Ei varmasti. Tieteen piirissä ei ole vakioita, joita tutkijat voisivat itse muutella. Jos jollakin on perusteet jonkin vakion arvon uudelleen määrittämiseen, tuon vakion arvo muuttuu joka ikisessä tutkimuksessa sitten samaksi.

Kartooma kirjoitti:

"Sen lisäksi, että Tapsa puhuu läpiä päähänsä falsifikaatiokriteereistä, on tuo muutenkin lähtökohtaisesti epäonnistunut yritys puolustaa luomisuskoa kritisoimalla "darwinismiä"."

Missä on mainittu, että kyseessä olisi uskon puolustaminen?

"Vaikka koko Charles Darwinia ei olisikaan syntynyt eikä evoluutioteoriaa olisi koskaan esitettykään, tai vaikka se osoitettaisi tänään virheelliseksi, eihän se tietenkään todistaisi luomiskertomusta todeksi."

Ei niin.

"Kyllä luomisusko on todistettava ihan omilla todisteillaan, eikä jotain muuta näkemystä kritisoimalla."

Kyllä, niin on tehtykin.

"Mutta ensimmäistäkään luomisen todistetta ei Puolimatka kuten eivät muutkaan kreationistit ole esittäneet."

Kumman paljon niitä on nollaksi kappaleeksi.

"Että se siitä."

Aha

Lue lisää

"Kyllä, niin on tehtykin. " (luomisuskon todistamisesta)

...

"Kumman paljon niitä on nollaksi kappaleeksi. "

Älä puhu paskaa. Nolla on nolla vaikka kuinka koettaisit valehtelemalla saada sitä suuremmaksi.

Kartooma kirjoitti:

"Kreaporukoissa saatte tietenkin ajatella aikamittauksesta mitä vain usko edellyttää, mutta tarjoiltaessa tuloksia muille tieteenä on pakko ottaa tiedeyhteisönkin käsitys ja logiikka huomioon. Jäisi paljon turhaa keskustelua pois, jos sovitaan jo alussa, että kumpikin puoli pitää entiset näkemyksensä."

Sosiologinen rajanvetokriteeri? Sitä olet ennenkin tarjoillut. Sekään ei toimi tieteen ja ei-tieteen välisenä rajanvetokriteerinä.

Lue lisää

Mistä tiedät, koska et ole koskaan oppinut ymmärtämään yhtään mitään luonnontieteistä?
Teidän talibanien taikauskonne ei liity luonnontieteisiin muuten kuin psykokeramiikan kautta.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mistä tiedät, koska et ole koskaan oppinut ymmärtämään yhtään mitään luonnontieteistä?
Teidän talibanien taikauskonne ei liity luonnontieteisiin muuten kuin psykokeramiikan kautta.

Lue lisää

"Teidän talibanien taikauskonne ei liity luonnontieteisiin muuten kuin psykokeramiikan kautta."

Kiitos nauruista!

juutas. kirjoitti:

"Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä: "

- Annoit lisää pelkkää kritiikkiä tieteellisiä tuloksia vastaan, vaikka kysyttiin todisteita luomisuskon puolesta. Ei siis ajoitusmenetelmien kritisointi ole mikään todiste kerralla tapahtuneen luomisen puolesta. Unohda siis koko evoluutioteoria ja sen arvostelu kokokaan. Esitä siis havaintoja, jotka itsenäisesti tukevat luomisuskoa.

"DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. "

- Puppua. Ketkä asiantuntijat muka katsovat, että DNA:ta ei ole voinut olla luonnossa 10 000 vuotta kauemin? Täyttä roskaa. Elämä nykytiedon perusteella on ilmestynyt miljardeja vuosia sitten, joten DNA:ta on täytynyt myös olla yhtä kauan.

"Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu."

- Kukkua. Tuo perustuu vain tyhjästä tempaistuun 10000 vuoden haamurajaan.

"Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä." "

- Edelleen kukkua. Dinosarusten jäännöksistä ei ole ole löytynyt verisoluja eikä pehmeitä kudoksia. Niiden jäänteitä kyllä, mikä on täysin eri asia.

Lue lisää

Paitsi että pohjattomaan tietämättömyyteen, taikauskoon ja epärehellisyyteen perustuva epätoivoinen käsienheiluttelu ei ole "kritiikkiä", se on vain ja ainoastaan arvotonta ja aivotonta käsienheiluttelua, ja siihen se jääkin.

Kartooma kirjoitti:

"Teidän talibanien taikauskonne ei liity luonnontieteisiin muuten kuin psykokeramiikan kautta."

Kiitos nauruista!

Olepa hyvä.

Onkin aina hauska nähdä, kuihnka teidän tollojen "huumorintaju" liittyy lähinnä tahattomaan komiikkaan.

Kartooma kirjoitti:

"- Annoit lisää pelkkää kritiikkiä tieteellisiä tuloksia vastaan, vaikka kysyttiin todisteita luomisuskon puolesta. Ei siis ajoitusmenetelmien kritisointi ole mikään todiste kerralla tapahtuneen luomisen puolesta. Unohda siis koko evoluutioteoria ja sen arvostelu kokokaan. Esitä siis havaintoja, jotka itsenäisesti tukevat luomisuskoa."

Annoin vastauksen kysymykseen. Sain siihen kritiikkiä, jota olin täältä palstalta halunnutkin. Nyt ei vain jaksa hakea siihenkään vastineita.

"- Puppua. Ketkä asiantuntijat muka katsovat, että DNA:ta ei ole voinut olla luonnossa 10 000 vuotta kauemin? Täyttä roskaa. Elämä nykytiedon perusteella on ilmestynyt miljardeja vuosia sitten, joten DNA:ta on täytynyt myös olla yhtä kauan."

Ai kuka asiantuntija? No vaikkapa John Sanford. Ja elämän spontaani alkusynty on tilastomatemaattinen mahdottomuus.

Lue lisää

"Ja elämän spontaani alkusynty on tilastomatemaattinen mahdottomuus. "

Osoitapa väitteesi todeksi, vai valehteletko *taas* kerran kunnon Talibanpellen tavoin puolustaaksesi läpimätää "uskoasi"?

Kuka helvetin "John Sanford"? Väitätkö, että hän on vakavasti otettava tutkija?
Ainoa kretinismiä tukeva artikkeli on "creation magazine":n haastattelu, eikä tämä hihhulipelle ole julkaissut ainoatakaan kretinismiä tukevaa artikkelia tieteellisissä julkaisuissa.

Hihhulien pamfletit eivät ole tieteellisiä artikkeleita, eikä niistä sellaisia tulekaan (vrt. Leisola tai Puolimatka).

Kartooma kirjoitti:

Ainakin yhden voin antaa suoralta kädeltä:

"8. BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI

Luonnon radioaktiivisuus, mutaatiot ja muut rappeuttavat tekijät huonontavat DNA:ta ja muuta biologista materiaalia nopeasti. Äskettäiset mitokondrionaaliseen DNA:han kohdistuneet mittaukset ovat saaneet tutkijat korjaamaan 'mitokondrionaalisen Eevan' eli nykyihmisen laskennallisen esiäidin ikää teoreettisesta 200 000 vuodesta alimmillaan jopa 6 000 vuoteen. DNA-asiantuntijat katsovat, ettei DNA:ta ole voinut esiintyä luonnossa 10 000 vuotta kauemmin. Se seikka, että DNA:n osasia on löytynyt mm. neanderthalilaisten luista, meripihkaan säilöytyneistä hyönteisistä, dinosaurusten fossiileista ja 250 miljoonan vuoden ikäisiksi oletetuista bakteereista, viittaa siihen, etteivät ne olekaan niin vanhoja kuin on uskottu. Tutkijoita ovat hämmentäneet myös dinosauruksen jäännöksistä löytyneet verisolut ja pehmeiden kudosten jäänteet. Kaikesta päätellen perinteiset arviot niiden iästä ovat pahasti pielessä."

Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=35

Lue lisää

Miksi tämä hajonnut materiaali alussa aiheutti sitten lukuisia epämuodostuneita luurankoja joita tiedemiehet löytävät nuoremmasta maasta?

Omituinen tuo rappeuttava tekijä kun se loikkii noin yhtäkkiä sataan prosenttiin alussa ja sitten takaisin nollaan ja hitaasti taas nousten sataan.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Ja elämän spontaani alkusynty on tilastomatemaattinen mahdottomuus. "

Osoitapa väitteesi todeksi, vai valehteletko *taas* kerran kunnon Talibanpellen tavoin puolustaaksesi läpimätää "uskoasi"?

Kuka helvetin "John Sanford"? Väitätkö, että hän on vakavasti otettava tutkija?
Ainoa kretinismiä tukeva artikkeli on "creation magazine":n haastattelu, eikä tämä hihhulipelle ole julkaissut ainoatakaan kretinismiä tukevaa artikkelia tieteellisissä julkaisuissa.

Hihhulien pamfletit eivät ole tieteellisiä artikkeleita, eikä niistä sellaisia tulekaan (vrt. Leisola tai Puolimatka).

Lue lisää

... mutta laitan sen nyt myös tänne, vaikken usko sillä olevan mitään vaikutusta.

Kyseessä on Mahdottoman analyysi. Sen avulla pyritään laskemaan sitä, onko jokin tapahtuma tilastollisesti mahdollinen. Mahdottomuudet voidaan jakaa kahteen luokkaan. Ensimäisen luokan mahdottomuudet ovat mahdottomuuksia jo ihan periaatteellisella tasolla, kuten luonnonlailliset mahdottomuudet (kylmästä kappaleesta ei siirry itsestään lämpöä kuumaan kappaleeseen).Toisen luokan mahdottomuudet ovat tilastollisia mahdottomuuksia, niiden olemassaolon todistaminen ei ole filosofiaa, vaan matematiikkaa, joka soveltaa todennäköisyys- ja kompleksisuusteorioita. Kyseiset teoriat pystyvät analysoimaan tehtävän vaikeusasteen ja käytettävissä olevien resurssien määrän.

Esimerkkinä tästä toimii esimerkki kolikonheitosta: yksinkertainen tilastollinen mahdottomuus. Kuvitellaan, että heitetään 150 kertaa kolikkoa ja saadaan aina kruuna. Se on äärimmäisen epätodennäköistä, sillä sen todennäköisyys on vain 2^-150, mutta se voi silti tapahtua. Ongelma tuleekin vastaan, jos sen pitäisi toistua, jolloin sen tilastollinen todennäköisyys on 2^-150 x 2^-150. Mahdottomuusteoreeman mukaan siihen ei ole resursseja meidän universumissamme.

Ja tarkempi perustelu väitteelleni: universaalisen todennäköisyyden raja, joka on laskettu kompleksisuus ja todennäköisyys teorioitten pohjalta.
Mutta mikä se on ja miten se on laskettu?
Se antaa rajan satunnaisille tapahtumille, jotka voivat tapahtua maailmankaikkeuden historian aikana ja perustuu universumin oletettuun ikään, havaitun universumin arvioituun massaan, Planckin aikaan ja fyysisten tapahtumien maksimimäärään. Universumissamme on 10^80 atomia ja 15 miljardissa vuodessa 10^25 sekuntia. Fyysikkojen mukaan universumissa ei voi tapahtua mitään fysikaalista tai kemiallista prosessia plancin aikaa nopeammin ja plancin ajaksi on arvioitu 10^-43:sta 10^-45:een sekuntia. Näiden lukujen perusteella voidaan laskea universumimme fysikaalisten tapahtumien maksimimäärä big bangin Planckin ajasta meidän päiviimme asti. Siis, 10^80 atomia voivat reagoida toistensa kanssa korkeintaan 10^45 kertaa sekunnissa, jolloin maksimimääräksi perustapahtumia saadaan 10^80 45 eli 10^125. Kun otetaan huomioon se, että 15 miljardissa vuodessa on 10^25 sekuntia, voi tapahtumia maksimissaan tapahtua 10^125 25 eli 10^150. Tämän luvun käänteisluku on universaalisen todennäköisyyden raja ja se on 10^-150, ja se vastaa 500 bittiä informaatiota.

Siis mikäli jonkin sattumanvaraisen tapahtuman todennäköisyys on alle 10^-150, se voisi teoriassa tapahtua kerran universumimme historiassa. Mikäli todennäköisyys on puolet tästä, tai jos sattumanvaraisen tapahtuman pitäisi toistua, voidaan varmasti sanoa, että se on mahdoton. Tämä tarkoittaa 500 bittiä informaatiota. Eli satunnaistapahtumien raja meidän universumissamme on sellainen tapahtuma, jonka informaatioarvo ylittää 500 bittiä. Tälläinen on siten sattumalta mahdoton ja sellainen on esimerkiksi sadan aminohaposta koostuvan pikkuproteiinien aminohappojen järjestys.

Ai niin, mutta sitten on valinta! Se tosin ei muuta asiaa mihinkään suuntaan, sillä evoluutiolla ei ole suuntaa, valinta toimii vain elävässä luonnossa, tämä kriteeri todistaa, että sattumalla ei ole edes resursseja meidän universumissamme tarjota valinnalle riittävästi vaihtoehtoja.

Kartooma kirjoitti:

... mutta laitan sen nyt myös tänne, vaikken usko sillä olevan mitään vaikutusta.

Kyseessä on Mahdottoman analyysi. Sen avulla pyritään laskemaan sitä, onko jokin tapahtuma tilastollisesti mahdollinen. Mahdottomuudet voidaan jakaa kahteen luokkaan. Ensimäisen luokan mahdottomuudet ovat mahdottomuuksia jo ihan periaatteellisella tasolla, kuten luonnonlailliset mahdottomuudet (kylmästä kappaleesta ei siirry itsestään lämpöä kuumaan kappaleeseen).Toisen luokan mahdottomuudet ovat tilastollisia mahdottomuuksia, niiden olemassaolon todistaminen ei ole filosofiaa, vaan matematiikkaa, joka soveltaa todennäköisyys- ja kompleksisuusteorioita. Kyseiset teoriat pystyvät analysoimaan tehtävän vaikeusasteen ja käytettävissä olevien resurssien määrän.

Esimerkkinä tästä toimii esimerkki kolikonheitosta: yksinkertainen tilastollinen mahdottomuus. Kuvitellaan, että heitetään 150 kertaa kolikkoa ja saadaan aina kruuna. Se on äärimmäisen epätodennäköistä, sillä sen todennäköisyys on vain 2^-150, mutta se voi silti tapahtua. Ongelma tuleekin vastaan, jos sen pitäisi toistua, jolloin sen tilastollinen todennäköisyys on 2^-150 x 2^-150. Mahdottomuusteoreeman mukaan siihen ei ole resursseja meidän universumissamme.

Ja tarkempi perustelu väitteelleni: universaalisen todennäköisyyden raja, joka on laskettu kompleksisuus ja todennäköisyys teorioitten pohjalta.
Mutta mikä se on ja miten se on laskettu?
Se antaa rajan satunnaisille tapahtumille, jotka voivat tapahtua maailmankaikkeuden historian aikana ja perustuu universumin oletettuun ikään, havaitun universumin arvioituun massaan, Planckin aikaan ja fyysisten tapahtumien maksimimäärään. Universumissamme on 10^80 atomia ja 15 miljardissa vuodessa 10^25 sekuntia. Fyysikkojen mukaan universumissa ei voi tapahtua mitään fysikaalista tai kemiallista prosessia plancin aikaa nopeammin ja plancin ajaksi on arvioitu 10^-43:sta 10^-45:een sekuntia. Näiden lukujen perusteella voidaan laskea universumimme fysikaalisten tapahtumien maksimimäärä big bangin Planckin ajasta meidän päiviimme asti. Siis, 10^80 atomia voivat reagoida toistensa kanssa korkeintaan 10^45 kertaa sekunnissa, jolloin maksimimääräksi perustapahtumia saadaan 10^80 45 eli 10^125. Kun otetaan huomioon se, että 15 miljardissa vuodessa on 10^25 sekuntia, voi tapahtumia maksimissaan tapahtua 10^125 25 eli 10^150. Tämän luvun käänteisluku on universaalisen todennäköisyyden raja ja se on 10^-150, ja se vastaa 500 bittiä informaatiota.

Siis mikäli jonkin sattumanvaraisen tapahtuman todennäköisyys on alle 10^-150, se voisi teoriassa tapahtua kerran universumimme historiassa. Mikäli todennäköisyys on puolet tästä, tai jos sattumanvaraisen tapahtuman pitäisi toistua, voidaan varmasti sanoa, että se on mahdoton. Tämä tarkoittaa 500 bittiä informaatiota. Eli satunnaistapahtumien raja meidän universumissamme on sellainen tapahtuma, jonka informaatioarvo ylittää 500 bittiä. Tälläinen on siten sattumalta mahdoton ja sellainen on esimerkiksi sadan aminohaposta koostuvan pikkuproteiinien aminohappojen järjestys.

Ai niin, mutta sitten on valinta! Se tosin ei muuta asiaa mihinkään suuntaan, sillä evoluutiolla ei ole suuntaa, valinta toimii vain elävässä luonnossa, tämä kriteeri todistaa, että sattumalla ei ole edes resursseja meidän universumissamme tarjota valinnalle riittävästi vaihtoehtoja.

Lue lisää

Et näköjään ymmärrä yhtään mitään tilastotieteestäkään saati matematiikasta. Mikä tekee "äärimmäisen epätodennäköisestä" tapahtumasta mahdottoman?

"Ai niin, mutta sitten on valinta! Se tosin ei muuta asiaa mihinkään suuntaan, sillä evoluutiolla ei ole suuntaa, valinta toimii vain elävässä luonnossa, tämä kriteeri todistaa, että sattumalla ei ole edes resursseja meidän universumissamme tarjota valinnalle riittävästi vaihtoehtoja. "

Miten niin todistaa? Mitä *helvetin* resursseja luonnovalinta muka tarvitsee? Luonnonvalinta on *prosessi*, joka ei "tarvitse" mitään "resursseja", senkin ilmapäinen talibani! Me näemme joka ikinen päivä miljoonia ja miljoonia tapahtumia omalla maapallollamme ohjaamassa luonnonvalintaa! Mitä "resursseja" ilmastonmuutos (esimerkkinä) mielestäsi tarvitsee asettaakseen rajoituksia luonnonvalinnalle biosfäärissä?

Meidän maailmassa luonnonvalinta käsittää ainoastaan tapahtumat ja olosuhteet maapallollamme ja laajemmin, aurinkokunnassamme, ei koko helvetin universumissa.

Olet aidosti tyhjäpäinen tollo, joka ei ymmärrä hölkäsen pöläystä mistään luonnontieteisiin liittyvästä. Tyhjäpäinen sanahelinäsi ei tätä tilannetta muuta miksikään.

asdvm kirjoitti:

Miksi tämä hajonnut materiaali alussa aiheutti sitten lukuisia epämuodostuneita luurankoja joita tiedemiehet löytävät nuoremmasta maasta?

Omituinen tuo rappeuttava tekijä kun se loikkii noin yhtäkkiä sataan prosenttiin alussa ja sitten takaisin nollaan ja hitaasti taas nousten sataan.

Lue lisää

Mistäköhän "epämuodostuneista" luurangoista mahtaa nyt tällä kertaa olla kyse?

Kartooma kirjoitti:

"Biologit ITSE ovat kumonneet adaptionismin vuosikymmeniä sitten. Yllätys ei tietenkään ole, että kreationistit siihen tarttuvat edellleen. "

Kyseinen lähde (eli Popperin käsitykset) ovat peräisin vuodelta 1976. Hieman itsekin sitä katsoin, että ei nykyään olla samassa tilanteessa, kuin nyt.

"Muut kreationistien yleiset valheet, kuten ettei välimuotoja ole, sekä ettei evoluutioteoria tekisi ennusteita, on taattua Puolimatkaa. "

Evoluutioteoria on tosi. Piste. Siten kreationismi on väärässä. Piste. Mitä sitä sen kummemmin mitään perustelemaan.

"Hän myös johtaa kirjalleen ominaisesti lukijaa harhaan (kyllä, olen lukenut koko kirjan). Falsifikaatiokriteeri on LISÄ tieteelliseen metodiin, ei ainoa kriteeri, jolla teorioita arvioidaan."

No tätähän Puolimatka kirjassaan kirjoittaa! Se kertoo yhden tärkeän osan tieteellisen tutkimuksen luonteesta, mutta rajanvetokriteerinä se on kelvoton.

"Evoluutioteorialla on lukuisia falsifikaatiokriteerejä, mutta sen voima perustuu kuitenkin pääosin vuoreen positiivista näyttöä. "

Tietysti, koska etsitään vain sitä puoltavaa tieteellistä näyttöä! Jos oteettaisiin huomioon myös negatiivinen näyttö, teoria katsottaisiin kaatuneeksi. Ja evoluutioteorialla ei ole lukuisia falsifikaatiokriteerejä. Mikäli kani löydettäisiin kambrikauden kerrostumista, se vain tarkoittaisi, että elämän sukupuut on pistettävä uusiksi. Eli evoluution nykykäsitys muuttuisi (mitä tapahtuu joka päivä), mutta teoria itsessään ei romahtaisi.

"Minkä takia kreationistien pitää jatkuvasti yrittää pönkittää uskoaan valehtelemalla ?"

Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ?

Lue lisää

"Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ? "

Mistäköhän "valehtelusta" mahtaa oikein olla kyse? Esitä *yksikin* todiste valehtelusta, valehtelija!

Tähän mennessä edustamallasi ääriuskonnollisella roskaväellä on ollut täydellinen monopoli valehtelun suhteen.

Kartooma kirjoitti:

"Väitit ilmeisesti minua valehtelijaksi?"

En väitä, kyseessä oli retorinen kikka - ja ilmeisen huono sellainen.

"Mitenkähän tämä liittyi kirjoittamaani virkkeeseen? Mielestäsi välimuotoja eikä falsifikaatiokriteerejä ei ole?"

Ei sen tarvitse liittyä mitenkään. Niin, ja mielestäni välimuotoja ei ole, mutta falsifikaatiokriteereitä voi hyvin olla, mutta toimivia sellaisia evoluutioteorian kohdalla ei minulle ole esitetty.

"Falsifikaatiokriteeri on välttämätön, muttei riittävä rajanvetokriteeri. Capito? "

Falsifikaatiokriteeri kertoo erään tärkeän osan tieteellisessä tutkimuksessa - sen, että teorioita pyritään kumoamaan ja etsimään niille parempia vaihtoehtoja. Asia selvä.

"Voisit kertoa tästä evoluution negatiivisesta näytöstä. Aloita vaikka uusi ketju, sillä tätä on kysytty satoja kertoja tällä palstalla ilman vastausta. Kambrikautinen jänis romahduttaisi suuren osan evoluution todistusaineistosta. "

Kambrikautinen jänis ei romahduta suurta osaa evoluution todistusaineistosta. Se vaatii vain näiden sukupuiden laittamisen uuteen uskoon, mikä onnistuu hyvin helposti. Negatiivinen näyttö? Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan.

Lue lisää

"Kambrikautinen jänis ei romahduta suurta osaa evoluution todistusaineistosta."

Eikö? Kerropa miksi näin ei tapahtuisi?

"Se vaatii vain näiden sukupuiden laittamisen uuteen uskoon, mikä onnistuu hyvin helposti."

Kerropa kuinka tuollainen onnistuisi "hyvin helposti"!

"Negatiivinen näyttö? Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan."

Kerropa hieman noista "monista" iänmääritysmenetelmistä, jotka eivät tue miljardien vuosien ikäistä maapalloa ja vielä vanhempaa maailmankaikkeutta. *Yksikin* olisi avuksi!

Miten muuten *yksikin* maksimissaan satojen miljoonien ikää osoittava "todiste" tukisi teidän kretupellejen väittämää maksimissaan 6000 v. ikäistä maapalloa?

Kerropa *yksikin* syy, miksi ei olisi syytä pitää sinua tyypillisenä kretiinivalehtelijana?

Kartooma kirjoitti:

"Yksikään linkkisi takana olevista ajanmääritysten virheperusteluista ei ole ainoankaan muun kuin julkikreationistisen tieteentekijän hyväksymä."

Noo, ei Raamattu ole mitenkään Pop nykyään, joten tätä saattaa ihan hyvin olettaa.

"Useimpia niitäkin käyttäen maan ikä ei mitenkään mahtuisi 10´000 vuoteen. Edes se, joka on ennen tutkimista pelkällä uskolla päättänyt tämän asian, ei voi karkeasti valehtelematta esitellä näitä tieteellisinä todisteina."

Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin.

Lue lisää

"Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin. "

Älä viitsi valehdella *jatkuvasti*! Radiologiset (ja muutkin) ikämääritykset antavat aikahaarukan, jonka puitteisiin näytteen ikä asettuu.

Oletko jb/korfu/viisaampi, kun joudut yhtämittaa valehtelemaan läpimädän "uskosi" puolesta?

Minkä arvoinen mielestäsi on "usko", jota joudut puolustelemaan valehtelulla luonnontieteistä?

Kartooma kirjoitti:

" Tämä väite ei ole tosi; määritystulos on oletettu ikä ja sen virherajat (plus ja miinus). "

Suhteellisilla iänmääritysmenetelmillä saadaan maksimi-ikä maailmalle. Se vaihtelee aina menetelmästä riippuen, mutta aina yli 5000-6000 vuotta.

Lue lisää

Jep.

Mutta ei koskaan alle n. 4.5 miljardia vuotta. Mitä ihmettä koetat muuten soperrella "suhteellisilla" iänmäärityshölötykselläsi? Radiologiset (esim C14 tai K40/Ar40) menetelmät ovat absoluuttisia, ei suhteellisia.

Kartooma kirjoitti:

"Sanot, ettei välimuotoja ole, muttet ota kantaa, mikä olisi välimuoto. Onpas älyllisesti rehellistä. "

En osaa sanoa mikä olisi välimuoto, koska en ole millään tavoin tutkinut asiaa. Enkä nyt jaksa lähteä tutkimaan.

"Kun kerran monet geneettiset koodit ovat niin selvästi mahdollisia, mistä mielestäsi kertoo, että se on universaali? Yhteinen kantaisä edellyttää universaalin koodin. "

Yksi suunnittelija.

"Minkä takia radiometriset menetelmät antavat yhteneviä tuloksia, vaikka niihin ei voida luottaa?"

Tutkimukset eivät toisistaan riippumattomia.

"Miksi hiiliajoitusta voidaan käyttää luotettavasti sadan vuoden tarkkuudella, mutta samalla periaatteella toimivat menetelmät eivät ole luotettavia samalla prosentuaalisella tarkkuudella, kun ajanjaksot ovat pidempiä?"

Ei hiiliajoituskaan täysin luotettava ole.

Niin, enkä vielä jänistä.

Lue lisää

"En osaa sanoa mikä olisi välimuoto, koska en ole millään tavoin tutkinut asiaa. Enkä nyt jaksa lähteä tutkimaan."

Mutta olet kuitenkin varma, että moisi välmuotoja ei voi olla olemassa? Olet kreationistisen älyllisen epärehellisyyden loistava, viiriä heiluttava tyyppiesimerkki!

"Ei hiiliajoituskaan täysin luotettava ole."

Mutta, et osaa esittää *ainoatakaan* syytä hiiliajoituksen luotettavuuden suhteen. Minäkin tiedän *useita* syitä ja menetelmää käyttävät tuntevat paljon useampia syitä, jotka tekevät C14 -ajoituksen epäluotettavaksi (joiden vuoksi C14-ajoitusta ei käytetäkään ao. näytteisiin).

Miksi epärehelliset, itseään "tutkijoiksi" väittävät kretiinipellet kuitenkin koettavat käyttää C14 -ajoitusta valheellisesti? Haluatko kenties esimerkkejä (pieni vinkki: RATE "projekti")?

Kartooma kirjoitti:

"Silti uskallat väittää, ettei välimuotoja mielestäsi ole."

Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi.

"Juurihan kerroin, että sunnittelija voi luoda minkälaiset koodit tahansa. Mikään maailman tila ei voi hypoteesia kumota. Yhteisen kantaisän voi kumota löytämällä muita koodeja. "

Niinpä, kysessä onkin teologinen väite, joka vaatii teologiset perustelut. Siten sitä ei voi kumota millään biologisella todisteella.

"Sanoo kuka? Montako tieteellistä julkaisua olet lukenut tästä aiheesta? Tiedän jo vastauksen. 0."

Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin.

"Niinkuin ei mikään muukaan tieteen metodi. Väistit kysymyksen täysin. Jätit myös vastaamatta aikaisempaan kysymykseen: miksi radioaktiivisuuteen perustuvat metodit antavat toisistaan riippumatta saman tuloksen?"

Radiohiiliajoituksen luotettavuus on sen verran kyseenalainen, että sitä voi sanoa epäluotettavaksi. Siten edellinen kommentti oli vähän huono. Ne eivät anna toisistaan riippumatta samoja tuloksia. Toisistaan riippuen kyllä.

Lue lisää

"Kaikki ne ns. välimuodot, jotka olen tutkinut, ovat paljastuneet joksikin muiksi, kuin välimuodoiksi. Esimerkiksi mosaiikkimuodoiksi. "

Kerropa esimerkki "tutkimuksistasi"? Vai valehteletko jälleen tusinatavallisen kretupellen tavoin?

"Oikein meni. Olen lukenut Kallon KMN-ER 1470:n ajoituspelistä tehdyn selvityksen, jonka pohjalta tämän lauseen kirjoitin. "

Kallo KMN-ER 1470:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html

Kyseessä olevan hominidinäytteen ajoitus ei edes liity millään tavalla C14 -ajoitukseen!
Et ymmärrä *yhtään* mitään ajoitusmenetelmistä, vaan olet tyypillinen tietämätön ja taikauskoinen talibanpelle.

Et ole koskaan, *ikinä*, tutkinut *mitään* fossiilia, saati hominidien fossiileja.

Itse asiassa, jopa teikäläisten kretiinipellet ovat eri mieltä siitä, onko kyseessä ihmisfossiili vai apinafossiili!

Olet todella säälittävä valehtelija! Kohta "viksumpi"kin alkaa jäädä jälkeensi.

Kartooma kirjoitti:

"Mielestäsi siis tarinani eskimo on ihan oikeutettu sanomaan, ettei yksikään laulunäyte on talitintiltä?"

Kyllä, mutta silloin hänen lausuntonsa jätetään omaan arvoonsa.

Samalla eskimo saattaa nimetä kaikki laulunäytteet "satatuhatkielen" lauluksi, eikä suostu edes kuuntelemaan, miltä talitiainen kuulostaa, saati muuttamaan käsitystään."

Tätä saman pointin toisin sanoin esitti asianharrastaja minulle jonkin aikaa sitten...

"Tarkalleen mihinkä oletuksiin? Metodeilla on erilaisia oletuksia. Missä näitä erilaisia tuloksia on nähtävillä? Lubenowin kirjan liitteen tarkistan, kun käyn kirjastossa seuraavan kerran. Pahimmassa tapauksessa tämä on yksittäistapaus, ennustan kuitenkin, että Lubenow on ankarasti vääristellyt jupakan."

Kyseinen liite ei ole Lubenowin kirjoittama, vaan jos oikein muistan, niin sen on kirjoittanut eräs fysiikan professori. Voi hieman heittää, muttei kovin paljoa. Ja enempää en nyt muista, mutta kun tarkastat liitten, niin kyllä ymmärrät mitä hain kommentillani samoista oletuksista.

"Mikään tieteessä ei tule koskaan olemaan lähelläkään absoluuttista tai totuutta."

Ei niin. Kun tiedon määrä kasvaa tasaisesti, tietämättömyyden määrä ekspotentiaalisesti.

"Tämä on ihan peruslähtökohta. Kuinka saat dendrokronologian virhehaarukaksi ison?"

Ilmeisesti heitin kommentin vähän huolimattomasti, en tarkoittanut dendrokronologian virhehaarukkaa isoksi. Asiaa on kysytty kreationismi.fi sivustolla useasti, ja siihen on vastattu siellä. kuten tuossa: http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=163.

"Tiedätkö mitä se tarkoittaa?"

Kyllä tiedän, sillä tarkistin termin merkityksen Googlesta.

"Kun kerran hiiliajoitus on niin epäluotettava,"

Kyllä: "Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:
"Jos C14 -ajoitus tukee teoriaamme, panemme sen tekstiin. Ellei se täysin sovi tai on sen kanssa ristiriidassa, sijoitamme sen alahuomautuksiin. Ja jos se on täysin 'ulkopuolella' , me vain tipautamme sen pois." (Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13)

"Torinon käärinliina ajoitettiin kolmen riippumattoman yliopiston toimesta 1200-1300 luvulle?"

Tutkimuksen näytepalat otettiin keskiajalla paikatusta kohdasta. Ja tästä aiheesta on perusteellinen kirja nimeltä "Valokuva Jeesuksesta?", joka käsittelee juuri Torinon käärinliinaa ja siitä tehtyjä tutkimuksia. Itse en ole lukenut kirjaa, vain pari kirja-arvostelua siitä. Molemmissa mainittiin ensimmäisessä virkkeessä esittämäni argumentti.

Lue lisää

""Eräs nobel-palkinnon saajista totesi Uppsalan tilaisuudessa v. 1969:
"Jos C14 -ajoitus tukee teoriaamme, panemme sen tekstiin. Ellei se täysin sovi tai on sen kanssa ristiriidassa, sijoitamme sen alahuomautuksiin. Ja jos se on täysin 'ulkopuolella' , me vain tipautamme sen pois." (Lähde: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13) "

Voi jumalauta, mitä aitoa 24 karaatin paskaa! Eikö tämä talibanpelle edes osaa viitata alkuperäiseen lähteeseen, vaan yrittää epätoivoisesti tuputtaa hihhulipamflettiin johtavaa linkkiä!

Voisi kuvitella, että edes hihhulipelleillä olisi tietämys v. 1969 Nobelisteista.

Apo-Calypso kirjoitti:

Et näköjään ymmärrä yhtään mitään tilastotieteestäkään saati matematiikasta. Mikä tekee "äärimmäisen epätodennäköisestä" tapahtumasta mahdottoman?

"Ai niin, mutta sitten on valinta! Se tosin ei muuta asiaa mihinkään suuntaan, sillä evoluutiolla ei ole suuntaa, valinta toimii vain elävässä luonnossa, tämä kriteeri todistaa, että sattumalla ei ole edes resursseja meidän universumissamme tarjota valinnalle riittävästi vaihtoehtoja. "

Miten niin todistaa? Mitä *helvetin* resursseja luonnovalinta muka tarvitsee? Luonnonvalinta on *prosessi*, joka ei "tarvitse" mitään "resursseja", senkin ilmapäinen talibani! Me näemme joka ikinen päivä miljoonia ja miljoonia tapahtumia omalla maapallollamme ohjaamassa luonnonvalintaa! Mitä "resursseja" ilmastonmuutos (esimerkkinä) mielestäsi tarvitsee asettaakseen rajoituksia luonnonvalinnalle biosfäärissä?

Meidän maailmassa luonnonvalinta käsittää ainoastaan tapahtumat ja olosuhteet maapallollamme ja laajemmin, aurinkokunnassamme, ei koko helvetin universumissa.

Olet aidosti tyhjäpäinen tollo, joka ei ymmärrä hölkäsen pöläystä mistään luonnontieteisiin liittyvästä. Tyhjäpäinen sanahelinäsi ei tätä tilannetta muuta miksikään.

Lue lisää

"Olet aidosti tyhjäpäinen tollo, joka ei ymmärrä hölkäsen pöläystä mistään luonnontieteisiin liittyvästä. Tyhjäpäinen sanahelinäsi ei tätä tilannetta muuta miksikään."

Olet aito esimerkki fundamentalistisesta ateistista.

" Mitä *helvetin* resursseja luonnovalinta muka tarvitsee?"

Ja käsittääkseni tähän vastattiin jo tekstissä ylempänä. Yksinkertaisesti sattuma ei ehdi synnytä tarpeeksi vaihtoehtoja, jotta valinta pystyisi niistä sopivimman valitsemaan.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Suhteellisten iänmääritysmenetelmien tulokseena saadaan maksimi-ikä sille, mitä mitataan. Siis maksimi-ikä, Todellinen ikä voi olla pienenmpikin. "

Älä viitsi valehdella *jatkuvasti*! Radiologiset (ja muutkin) ikämääritykset antavat aikahaarukan, jonka puitteisiin näytteen ikä asettuu.

Oletko jb/korfu/viisaampi, kun joudut yhtämittaa valehtelemaan läpimädän "uskosi" puolesta?

Minkä arvoinen mielestäsi on "usko", jota joudut puolustelemaan valehtelulla luonnontieteistä?

Lue lisää

"Oletko jb/korfu/viisaampi, kun joudut yhtämittaa valehtelemaan läpimädän "uskosi" puolesta? "

En käytä muita nimimerkkejä.

"Minkä arvoinen mielestäsi on "usko", jota joudut puolustelemaan valehtelulla luonnontieteistä?"

Minkä arvoinen mielestäsi on "usko", jota joudut puolustelemaan valehtelulla luonnontieteistä?

No, eihän se ole minkään arvoinen. Siitä tässä nyt ei kuitenkaan ole kyse, mutta ateistisessa fundamentalismissasi et voi muuta nähdä.

Suhteelliset iänmääritysmenetelmät tarkoittavat esim. suolan kerääntymistä mereen ym. vastaavia menetelmiä.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Minkä takia evolutionistien pitää jatkuvasti yritää pönkittää uskoaan valehtelemalla ? "

Mistäköhän "valehtelusta" mahtaa oikein olla kyse? Esitä *yksikin* todiste valehtelusta, valehtelija!

Tähän mennessä edustamallasi ääriuskonnollisella roskaväellä on ollut täydellinen monopoli valehtelun suhteen.

Lue lisää

"Mistäköhän "valehtelusta" mahtaa oikein olla kyse? Esitä *yksikin* todiste valehtelusta, valehtelija! "

Haeckelin sikiökuvat! Ne komeilivat biologian kirjassani todisteena evoluutiosta, vaikka jo 100 vuotta ne on tiedetty väärennöksiksi!

Tähän naurettavan tunnettuun esimerkkiin kaatuu tämä viestisi.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Kambrikautinen jänis ei romahduta suurta osaa evoluution todistusaineistosta."

Eikö? Kerropa miksi näin ei tapahtuisi?

"Se vaatii vain näiden sukupuiden laittamisen uuteen uskoon, mikä onnistuu hyvin helposti."

Kerropa kuinka tuollainen onnistuisi "hyvin helposti"!

"Negatiivinen näyttö? Ne monet suhteelliset iänmääritysmenetelmät, jotka osoittavat maapallon tai maailmankaikkeuden iäksi vain joitakin satoja miljoonia vuosia - maksimissaan."

Kerropa hieman noista "monista" iänmääritysmenetelmistä, jotka eivät tue miljardien vuosien ikäistä maapalloa ja vielä vanhempaa maailmankaikkeutta. *Yksikin* olisi avuksi!

Miten muuten *yksikin* maksimissaan satojen miljoonien ikää osoittava "todiste" tukisi teidän kretupellejen väittämää maksimissaan 6000 v. ikäistä maapalloa?

Kerropa *yksikin* syy, miksi ei olisi syytä pitää sinua tyypillisenä kretiinivalehtelijana?

Lue lisää

"Kerropa *yksikin* syy, miksi ei olisi syytä pitää sinua tyypillisenä kretiinivalehtelijana?"

Kerropa yksikisn syy, miksi ei olisi syytä pitää sinua tyypillisenä evolutionistivalehtelijana?

"Kerropa hieman noista "monista" iänmääritysmenetelmistä, jotka eivät tue miljardien vuosien ikäistä maapalloa ja vielä vanhempaa maailmankaikkeutta. *Yksikin* olisi avuksi!"

Mitä väliä? Ateistisessa fundamentalismissasi et voi niitä kuitenkaan hyväksyä, vaikka niitä 101 löisin pöytään.''

"Kerropa kuinka tuollainen onnistuisi "hyvin helposti"! "

Määritellään kani kehittyneeksi konvergentin evoluution kautta ja siinä kaikki.

Kartooma kirjoitti:

"Kerropa *yksikin* syy, miksi ei olisi syytä pitää sinua tyypillisenä kretiinivalehtelijana?"

Kerropa yksikisn syy, miksi ei olisi syytä pitää sinua tyypillisenä evolutionistivalehtelijana?

"Kerropa hieman noista "monista" iänmääritysmenetelmistä, jotka eivät tue miljardien vuosien ikäistä maapalloa ja vielä vanhempaa maailmankaikkeutta. *Yksikin* olisi avuksi!"

Mitä väliä? Ateistisessa fundamentalismissasi et voi niitä kuitenkaan hyväksyä, vaikka niitä 101 löisin pöytään.''

"Kerropa kuinka tuollainen onnistuisi "hyvin helposti"! "

Määritellään kani kehittyneeksi konvergentin evoluution kautta ja siinä kaikki.

Lue lisää

Miten muka konvergentti evoluutio selittäisi kanin fossiilin löytymisen trilobiittifossiilien joukosta? Et edes ymmärrä mitä "konvergentilla evoluutiolla" tarkoitetaan.

Kartooma kirjoitti:

"Mistäköhän "valehtelusta" mahtaa oikein olla kyse? Esitä *yksikin* todiste valehtelusta, valehtelija! "

Haeckelin sikiökuvat! Ne komeilivat biologian kirjassani todisteena evoluutiosta, vaikka jo 100 vuotta ne on tiedetty väärennöksiksi!

Tähän naurettavan tunnettuun esimerkkiin kaatuu tämä viestisi.

Lue lisää

Älä puhu paskaa! Ernst Haeckel esitti aikoinaan virheelliseksi osoittautuneen teoriansa, jonka mukaan sikiökehitys käy läpi evoluutioteorian mukaisen lajikehityksen, ja hänen piirroksensa olivat kehitystä kuvaavia "havainnekuvia". Joudut jälleen kerran valehtelemaan läpimädän "uskosi" puolesta.

Apo-Calypso kirjoitti:

Älä puhu paskaa! Ernst Haeckel esitti aikoinaan virheelliseksi osoittautuneen teoriansa, jonka mukaan sikiökehitys käy läpi evoluutioteorian mukaisen lajikehityksen, ja hänen piirroksensa olivat kehitystä kuvaavia "havainnekuvia". Joudut jälleen kerran valehtelemaan läpimädän "uskosi" puolesta.

Lue lisää

"Älä puhu paskaa!"

En puhunut, vastasit ohi väitteeni. Kyseisiä kuvia käytettiin todisteena eliöiden sikiöaikaisesta samankaltaisuudesta (aidompiakin kuvia olisi helposti saatavissa). Haeckelin teoria on kumottu kyllä, mutta kuvat ovat jääneet koristamaan oppikirjoja.

Apo-Calypso kirjoitti:

Miten muka konvergentti evoluutio selittäisi kanin fossiilin löytymisen trilobiittifossiilien joukosta? Et edes ymmärrä mitä "konvergentilla evoluutiolla" tarkoitetaan.

... ei ehkä sana ollut kaikkein paras, mutta tarkoitin sitä, että voitaisiin selittää kanin kehittyneen omia polkujaan ja sitten kuollut sukupuutton.

"Ei ole kuitenkaan edes täysin selvää, että tällainen löytö falsifioisi polveutumisoppia. Mikäli kaneja olisi löydetty alemmista kerrostumista, kani olisi mahdollista määritellä alkeellisemmaksi eliöksi ja sen paikka elämän oletetussa sukupuussa olisi lähempänä juurta eikä löytö aiheuttaisi enää ongelmia teorialle. Vaihtoehtoisesti kyseisen kerroksen oletettu ikä kyseenalaistettaisiin, koska tiedettäisiin ettei kaneja ole elänyt niin vanhoissa kerrostumissa. Sitten todettaisiin radioaktiivisten mittausten olleen kontaminaation takia viallisia ja turvauduttaisiin johtofossiilimenetelmään."

http://apologetiikkawiki.fi/Evoluutioteoria

Kartooma kirjoitti:

"Älä puhu paskaa!"

En puhunut, vastasit ohi väitteeni. Kyseisiä kuvia käytettiin todisteena eliöiden sikiöaikaisesta samankaltaisuudesta (aidompiakin kuvia olisi helposti saatavissa). Haeckelin teoria on kumottu kyllä, mutta kuvat ovat jääneet koristamaan oppikirjoja.

Lue lisää

Sitten varmaankin osaat nimetä moisen "oppikirjan", joka tunnustaa Haeckelin teorian oikeaksi, vai valehteletko jälleen kerran läpimädän "uskosi" pönkittämiseksi?

Apo-Calypso kirjoitti:

Sitten varmaankin osaat nimetä moisen "oppikirjan", joka tunnustaa Haeckelin teorian oikeaksi, vai valehteletko jälleen kerran läpimädän "uskosi" pönkittämiseksi?

"Sitten varmaankin osaat nimetä moisen "oppikirjan", joka tunnustaa Haeckelin teorian oikeaksi,"

Se teoria on kumottu! Ei sitä missään oppikirjoissa ole, mutta ne sikiökuvat kyllä komeilivat, ilman mitään mainintaa rekapitulaatioteoriasta! Kirja missä ne komeilevat löytyy tuolta: http://www.otava.fi/oppimateriaalit/oppimateriaali_sarjat/kb7_9/fi_FI/oppikirjat_uud/ (koulun biologia ihminen)

"vai valehteletko jälleen kerran läpimädän "uskosi" pönkittämiseksi?"

Höpiset itse itse aiheen vierestä. Kysymys ei ole Haeckelin teoriasta vaan hänen sikiökuvistaan.

Kartooma kirjoitti:

"Sitten varmaankin osaat nimetä moisen "oppikirjan", joka tunnustaa Haeckelin teorian oikeaksi,"

Se teoria on kumottu! Ei sitä missään oppikirjoissa ole, mutta ne sikiökuvat kyllä komeilivat, ilman mitään mainintaa rekapitulaatioteoriasta! Kirja missä ne komeilevat löytyy tuolta: http://www.otava.fi/oppimateriaalit/oppimateriaali_sarjat/kb7_9/fi_FI/oppikirjat_uud/ (koulun biologia ihminen)

"vai valehteletko jälleen kerran läpimädän "uskosi" pönkittämiseksi?"

Höpiset itse itse aiheen vierestä. Kysymys ei ole Haeckelin teoriasta vaan hänen sikiökuvistaan.

Lue lisää

Joten valehtelit jälleen Haeckelin kuvien esiintymisestä oppikirjoissa. Haeckelin teoria on falsifioitu, eikä sitä esitetä, eikä Haeckelin kuvia oppikirjoissa, eikä myöskään Häckelin kuvat olleet valehtelua, vaan hänen kuvaustaan falsifioidusta teoriastaan.

Missä kohdassa Otavan julkaisemassa oppikirjassa näytetään Häckelin kuvia sikiönkehityksestä?

Olet patologinen valehtelija, samanlainen kuin jb/viksumpi.

Apo-Calypso kirjoitti:

Joten valehtelit jälleen Haeckelin kuvien esiintymisestä oppikirjoissa. Haeckelin teoria on falsifioitu, eikä sitä esitetä, eikä Haeckelin kuvia oppikirjoissa, eikä myöskään Häckelin kuvat olleet valehtelua, vaan hänen kuvaustaan falsifioidusta teoriastaan.

Missä kohdassa Otavan julkaisemassa oppikirjassa näytetään Häckelin kuvia sikiönkehityksestä?

Olet patologinen valehtelija, samanlainen kuin jb/viksumpi.

Lue lisää

"Joten valehtelit jälleen Haeckelin kuvien esiintymisestä oppikirjoissa. Haeckelin teoria on falsifioitu, eikä sitä esitetä, eikä Haeckelin kuvia oppikirjoissa, eikä myöskään Häckelin kuvat olleet valehtelua, vaan hänen kuvaustaan falsifioidusta teoriastaan."

Itse valehtelet. Haeckelin teoria on kumottu kyllä, mutta kuvat koristavat edelleen oppikirjoja. Esimerkiksi ne lyötyvät Ernst Mayrin kirjasta "Evoluutio" sivulta 58.

Missä kohdassa Otavan julkaisemassa oppikirjassa näytetään Häckelin kuvia sikiönkehityksestä?

Siinä osassa, jossa käsitellään evoluutiota ja kuinka sitä voidaan havainnoida. Niitä käytetään todisteena evoluutiosta sen perusteella, että sikiöt näyttävät niissä hyvin samankaltaisilta.

"Olet patologinen valehtelija, samanlainen kuin jb/viksumpi."

Itse syyllistyt kyllä tässä asiassa valehteluun.

Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Kyllä se vain näin on. Jos nykyään pystytään ennustamaan lääkkeiden ja rokotteiden tehoa evolutionistisesti, niin kyllä se onnistuu ihan hyvin tieteellisen kreationismin pohjaltakin. Puolimatkan käyttämä Popperin kirja oli vuodelta 1976. Evoluutioteoriassa ei voida ennustaa muitakuin todennäköisyyksiä? Mitä ennusteita ne ovat?. Meteorologia tutkii säätä ja ennustaa säätä, mikä perustuu matemaattisiin laskelmiin ja havaintoihin. Ei siis mitään hypoteettisia ennustuksia, vaan tutkimusten lopputuloksia. Jos 1700-luvulta löydetään hehkulamppu, se tarkoittaa vain, että silloin on elänyt joku huippunero, joka on sen keksinyt. Historiankirjoitus menee jossainmäärin uusiksi, eli sitä täytyy päivittää, mutta se ei kumoa kaikkea tutkimusta.

Ai tiktaalik? Yksi ennustus, vastaan monia epäonnistuneita, perustavanlaatuisempia ennustuksia? Heh, mainio esimerkki siitä, kuinka evoluutioteoriaa pyritään suojaamaan etsimällä siihen vain tukevia todisteita. (evoluutioteorian ennusteista: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5). Kambrikauden kerrostumista löydetty kanin fossiili, ei kumoa evoluutioteoriaa, vaan vain pakottaa laittamaan sen uuteen uskoon. Pikkujuttu, tuon linkin takaa löytyy eräs esimerkki, kuinka helposti se tapahtuu.

Nykyäänkin välimuodot ovat hyvin kiistanalaisia ja harvinaisia. Ja mitä tuohon linkkisi tulee: http://trueorigin.org/theobald1b.asp. Olen täällä palstalla kirjoitellut vuoden alusta lähtien, mutta osallistunut vain muutamaan keskusteluun.

Toisesta kohdasta:

Tyyppi 1: takapihallani kasvaa koivu
Tyyppi 2: Takapihallasi kasvaa koivu -lause redusoituu takapihallasi kavaa poppelipuu -lauseeseen. takapihallasi ei kava poppelipuuta, joten sinun takapihallasi ei kasva koivuakaan.

Tämä on minun käsitykseni tuosta selityksestäsi. Ehkä tajuat, miksi en oikein pääse kiinni logiikkaasi?

Lisäksi ei ole olemassa mitään yhtä ja samaa metodia, jolla tiedettä tehtäsiin. Erillaiset tutkimuskohteet vaativat erillaisia menetelmiä, tieteellisten menetelmien ja arkielämässä käytettyjen tiedonhankinnan menetelmien välillä ei ole laatueroa, vaan aste-ero, erillaiset tutkimusohjelmalliset ratkaisut johtavat eroihin tieteellisessä menetelmässä, erillaiset ihmiskäsitykset sekä oletukset tiedon ja todellisuuden luonteesta johtavat erillasiin tutkimusmenetelmiin. Ja en minä mitään sille voi, jos tämä asiat ovat vastoin sinun tiedekäsitystäsi.

Kartooma kirjoitti:

Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Kyllä se vain näin on. Jos nykyään pystytään ennustamaan lääkkeiden ja rokotteiden tehoa evolutionistisesti, niin kyllä se onnistuu ihan hyvin tieteellisen kreationismin pohjaltakin. Puolimatkan käyttämä Popperin kirja oli vuodelta 1976. Evoluutioteoriassa ei voida ennustaa muitakuin todennäköisyyksiä? Mitä ennusteita ne ovat?. Meteorologia tutkii säätä ja ennustaa säätä, mikä perustuu matemaattisiin laskelmiin ja havaintoihin. Ei siis mitään hypoteettisia ennustuksia, vaan tutkimusten lopputuloksia. Jos 1700-luvulta löydetään hehkulamppu, se tarkoittaa vain, että silloin on elänyt joku huippunero, joka on sen keksinyt. Historiankirjoitus menee jossainmäärin uusiksi, eli sitä täytyy päivittää, mutta se ei kumoa kaikkea tutkimusta.

Ai tiktaalik? Yksi ennustus, vastaan monia epäonnistuneita, perustavanlaatuisempia ennustuksia? Heh, mainio esimerkki siitä, kuinka evoluutioteoriaa pyritään suojaamaan etsimällä siihen vain tukevia todisteita. (evoluutioteorian ennusteista: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5). Kambrikauden kerrostumista löydetty kanin fossiili, ei kumoa evoluutioteoriaa, vaan vain pakottaa laittamaan sen uuteen uskoon. Pikkujuttu, tuon linkin takaa löytyy eräs esimerkki, kuinka helposti se tapahtuu.

Nykyäänkin välimuodot ovat hyvin kiistanalaisia ja harvinaisia. Ja mitä tuohon linkkisi tulee: http://trueorigin.org/theobald1b.asp. Olen täällä palstalla kirjoitellut vuoden alusta lähtien, mutta osallistunut vain muutamaan keskusteluun.

Toisesta kohdasta:

Tyyppi 1: takapihallani kasvaa koivu
Tyyppi 2: Takapihallasi kasvaa koivu -lause redusoituu takapihallasi kavaa poppelipuu -lauseeseen. takapihallasi ei kava poppelipuuta, joten sinun takapihallasi ei kasva koivuakaan.

Tämä on minun käsitykseni tuosta selityksestäsi. Ehkä tajuat, miksi en oikein pääse kiinni logiikkaasi?

Lisäksi ei ole olemassa mitään yhtä ja samaa metodia, jolla tiedettä tehtäsiin. Erillaiset tutkimuskohteet vaativat erillaisia menetelmiä, tieteellisten menetelmien ja arkielämässä käytettyjen tiedonhankinnan menetelmien välillä ei ole laatueroa, vaan aste-ero, erillaiset tutkimusohjelmalliset ratkaisut johtavat eroihin tieteellisessä menetelmässä, erillaiset ihmiskäsitykset sekä oletukset tiedon ja todellisuuden luonteesta johtavat erillasiin tutkimusmenetelmiin. Ja en minä mitään sille voi, jos tämä asiat ovat vastoin sinun tiedekäsitystäsi.

Lue lisää

''Evoluutioteoria ei ennusta mitään.''

Evoluutioennustaa esimerkiksi välimuotofossiilien olemassaolon ja mistä niitä tulisi löytää. Se vieläpä kertoo millaisia välimuotofosiileja tulisi löytää! Yhtenä esimerkkinä ovat korvan luut. Nisäkkäiden alkionkehityksen aikana nähdään kuinka eräs leuan luista veltaa kohti korvia ja kehittyy sisäkorvan luiksi. Matelioilla tämä luu jää leukaan. Jos evoluutio on totta, tulisi löytää fossiileja, jotka osoittavat tämän muutoksen tapahtuneen nisäkkäiden esi-isissä. Näitä fossiileja löytyy kanssa: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif

Toisena esimerkkinä valaat. Molekyylibiologia osoittaa, että virtahevot ovat valaiden lähimpiä eläviä sukulaisia. Tämän perusteella ennustettiin, että tulisi löytää fossiileja maalla elävästä sorkkaeläimestä, jolla olisi rakenteita, joita vain valailla on. Tämäkin ennuste täyttyi: http://www.edwardtbabinski.us/whales/whales-graph.jpg

Evoluutioteoria ennustaa, että fossilit ovat järjestäytyneet niin, että alimmaisena ovat hyvin yksinkertaiset organismit, joista tulee monimutkaisempia ylöspäin mentäessä. Totutui: http://img103.imageshack.us/img103/6761/lec022c43cf261fa5bf8da7sc2.gif

Darwin ennusti ihmisen, simpanssien ja gorillojen homologisten rakenteiden perusteella ihmisen kehittyneen Afrikassa. Toteutui:

Genetic support for the out-of-Africa theory of human evolution
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC41400/pdf/pnas01491-0076.pdf

Genetic evidence of an early exit of Homo sapiens sapiens from Africa through eastern Africa
http://www.clas.ufl.edu/users/krigbaum/proseminar/quintana-murci_naturegenetics_1999.pdf

Evoluutioteoria ennustaa epätäydellisyyksiä rakenteissa. Toteutui: http://www.dailymotion.com/video/xdm5he_richard-dawkins-demonstrates-laryng_tech#from=embed

Evoluutioteoria ennustaa ihmisen jakavan enemmän transposoneita simpanssien (tai päinvastoin) kuin gorillojen kanssa. Toteutui:

Alu elements and hominid phylogenetics
http://www.pnas.org/content/100/22/12787.long

Evoluutioteoria ennustaa lajiutumisen. Toteutui: http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html

Evoluutioteoria ennustaa hyödylliset mutaatiot. Toteutui: http://www.cell.com/AJHG/retrieve/pii/S0002929707627943

''Yksi ennustus, vastaan monia epäonnistuneita, perustavanlaatuisempia ennustuksia?''

Haluatko kertoa näistä epäonnistumisista?

''Kambrikauden kerrostumista löydetty kanin fossiili, ei kumoa evoluutioteoriaa, vaan vain pakottaa laittamaan sen uuteen uskoon.''

Se kyllä kaataa sen aivan täysin, koska kambrilta ei löydy ainuttakaan selkärankaista tai kalaa tai mitään maalla neljällä jalalla kävelevää.

Kartooma kirjoitti:

Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Kyllä se vain näin on. Jos nykyään pystytään ennustamaan lääkkeiden ja rokotteiden tehoa evolutionistisesti, niin kyllä se onnistuu ihan hyvin tieteellisen kreationismin pohjaltakin. Puolimatkan käyttämä Popperin kirja oli vuodelta 1976. Evoluutioteoriassa ei voida ennustaa muitakuin todennäköisyyksiä? Mitä ennusteita ne ovat?. Meteorologia tutkii säätä ja ennustaa säätä, mikä perustuu matemaattisiin laskelmiin ja havaintoihin. Ei siis mitään hypoteettisia ennustuksia, vaan tutkimusten lopputuloksia. Jos 1700-luvulta löydetään hehkulamppu, se tarkoittaa vain, että silloin on elänyt joku huippunero, joka on sen keksinyt. Historiankirjoitus menee jossainmäärin uusiksi, eli sitä täytyy päivittää, mutta se ei kumoa kaikkea tutkimusta.

Ai tiktaalik? Yksi ennustus, vastaan monia epäonnistuneita, perustavanlaatuisempia ennustuksia? Heh, mainio esimerkki siitä, kuinka evoluutioteoriaa pyritään suojaamaan etsimällä siihen vain tukevia todisteita. (evoluutioteorian ennusteista: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5). Kambrikauden kerrostumista löydetty kanin fossiili, ei kumoa evoluutioteoriaa, vaan vain pakottaa laittamaan sen uuteen uskoon. Pikkujuttu, tuon linkin takaa löytyy eräs esimerkki, kuinka helposti se tapahtuu.

Nykyäänkin välimuodot ovat hyvin kiistanalaisia ja harvinaisia. Ja mitä tuohon linkkisi tulee: http://trueorigin.org/theobald1b.asp. Olen täällä palstalla kirjoitellut vuoden alusta lähtien, mutta osallistunut vain muutamaan keskusteluun.

Toisesta kohdasta:

Tyyppi 1: takapihallani kasvaa koivu
Tyyppi 2: Takapihallasi kasvaa koivu -lause redusoituu takapihallasi kavaa poppelipuu -lauseeseen. takapihallasi ei kava poppelipuuta, joten sinun takapihallasi ei kasva koivuakaan.

Tämä on minun käsitykseni tuosta selityksestäsi. Ehkä tajuat, miksi en oikein pääse kiinni logiikkaasi?

Lisäksi ei ole olemassa mitään yhtä ja samaa metodia, jolla tiedettä tehtäsiin. Erillaiset tutkimuskohteet vaativat erillaisia menetelmiä, tieteellisten menetelmien ja arkielämässä käytettyjen tiedonhankinnan menetelmien välillä ei ole laatueroa, vaan aste-ero, erillaiset tutkimusohjelmalliset ratkaisut johtavat eroihin tieteellisessä menetelmässä, erillaiset ihmiskäsitykset sekä oletukset tiedon ja todellisuuden luonteesta johtavat erillasiin tutkimusmenetelmiin. Ja en minä mitään sille voi, jos tämä asiat ovat vastoin sinun tiedekäsitystäsi.

Lue lisää

>

Kummasti sen perusteella sitten vaan löydetään tiettyjä fossiileja ja pystytään ennustamaan resistenssien syntyä (tai DNA- ja rakenneyhtäläisyyksiä). Tuskin ne sentään ihan sattumalta vaan kohdilleen osuu vai mitä ?

>

Mitä on tieteellinen kreationismi ? Missä sitä tehdään ? Missä ja millä tavoin sen perusteella on ennustettu resistenssien syntyjä ? Tosiaan, ehkä on kreationismilta "vähän" liikaa vaadittu, että se ennustaisi jonkin resistenssin kehittymisen jollekin patogeenille mutaatioiden ja luonnovalinnan kautta. Niin ja, miksei kreationismin "teorioiden" pohjalta löydetä tietynlaisia fossiileja, mutta evoluutioteorian pohjalta löydetään ? Hmm.

>

Jees, evoluutioteoriassakin ennustetaan esim. patogeenin kehitystä juuri matemaattisin laskelmin sekä havainnoin. Niistä saadaan tietty todennäköisyys - juuri kuten meteorologiassakin (tai termodynamiikassa).

>

Niin, eihän se kumoa kaikkea, mutta kyllä se kumoaa hyvin paljon muutakin kuin pelkän sähkölampun keksimisen teorian. Se murtaa itse asiassa koko tieteenkehityksen teorian: hehkulamppua varten pitää olla virtalähde, jollainen keksittiin vasta 1800-luvulla jne. Tieteellinen kehitys ei olisi siis mennyt niin kuin se historian teoriassa kuvataan. Se olisi ollut jokin muu prosessi. Voi edelleen olla (ja hyvin todennäköisesti onkin), että asiat ovat kehittyneet eikä esim. tulleet alieneilta avaruudesta - tai simsala bim -metodilla tyhjästä. Sellaisistakin pitäisi olla edes jotain todisteita ennen kun sen vaihtoehdon voisi ottaa todesta.

>

Tuskin tiktaalik ihan vaan sattumalta löytyi juuri sieltä, mistä se laskettiin löytyväksi evoluutioteorian mukaan vai mitä ?

Toki on varmasti paljon vielä asioita, joita evoluutioteoriasta pitää selvittää. Joskus varmasti erehdytään vetämään virheellisiä johtopäätelmiä. Mutta mutta, selitäs nyt, miten ihmeessä evoluutioteorian perusteella voidaan saada yksikin ennustus kohdalleen, jos koko teoria on mielestäsi täyttä huuhaata ?

Miksi on niin hirvittävän vaikea tunnustaa, että evoluutioteorian perusteella pystytään ennustaman havaintoja ? Se on kuitenkin tähän reaalimaailmaan kuuluva asia.

>

Niin, se vaan vaatisi niin perustavanlaatuisen muutoksen, että sen jälkeistä teoriaa pitäisi kutsua joksikin muuksi kuin darwinistiseksi. Tietysti siis falsifikaatiokriteeri olisi myös esim. uuden eläinlajin syntyminen tyhjästä, simsala bim (tai tällaisen syntymisen todisteet). Tämä on myös se todistusaineisto, jota kreationisteilta usein kysellään, mutta koska tuo perustuu niin pitkälle meneviin satuihin ja uskomuksiin, niin ehkä sitä on vähän naivi käyttää esimerkkinä falsifikaatiokriteeristä.

Miten muuten tämä "tieteellinen kreationismi" ennustaa fossiilien järjestäytyneisyyden ? Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia ? Miksi kreationismin mukaan vanhemmaksi ajoitetun kerroksen eliöstö muistuttaa aina vähemmän nykyeliöstöä mitä vanhempi se on ?

>

No, ei sentään. Kerro nyt omin sanoin, mitä näit esittämässäni kuvassa ? Eikö niin, että siinä oli pienin askelin muuttuvia fossiileja, jotka aikajärjestyksessä alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän nykyihmistä ?

Kartooma kirjoitti:

Evoluutioteoria ei ennusta mitään. Kyllä se vain näin on. Jos nykyään pystytään ennustamaan lääkkeiden ja rokotteiden tehoa evolutionistisesti, niin kyllä se onnistuu ihan hyvin tieteellisen kreationismin pohjaltakin. Puolimatkan käyttämä Popperin kirja oli vuodelta 1976. Evoluutioteoriassa ei voida ennustaa muitakuin todennäköisyyksiä? Mitä ennusteita ne ovat?. Meteorologia tutkii säätä ja ennustaa säätä, mikä perustuu matemaattisiin laskelmiin ja havaintoihin. Ei siis mitään hypoteettisia ennustuksia, vaan tutkimusten lopputuloksia. Jos 1700-luvulta löydetään hehkulamppu, se tarkoittaa vain, että silloin on elänyt joku huippunero, joka on sen keksinyt. Historiankirjoitus menee jossainmäärin uusiksi, eli sitä täytyy päivittää, mutta se ei kumoa kaikkea tutkimusta.

Ai tiktaalik? Yksi ennustus, vastaan monia epäonnistuneita, perustavanlaatuisempia ennustuksia? Heh, mainio esimerkki siitä, kuinka evoluutioteoriaa pyritään suojaamaan etsimällä siihen vain tukevia todisteita. (evoluutioteorian ennusteista: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5). Kambrikauden kerrostumista löydetty kanin fossiili, ei kumoa evoluutioteoriaa, vaan vain pakottaa laittamaan sen uuteen uskoon. Pikkujuttu, tuon linkin takaa löytyy eräs esimerkki, kuinka helposti se tapahtuu.

Nykyäänkin välimuodot ovat hyvin kiistanalaisia ja harvinaisia. Ja mitä tuohon linkkisi tulee: http://trueorigin.org/theobald1b.asp. Olen täällä palstalla kirjoitellut vuoden alusta lähtien, mutta osallistunut vain muutamaan keskusteluun.

Toisesta kohdasta:

Tyyppi 1: takapihallani kasvaa koivu
Tyyppi 2: Takapihallasi kasvaa koivu -lause redusoituu takapihallasi kavaa poppelipuu -lauseeseen. takapihallasi ei kava poppelipuuta, joten sinun takapihallasi ei kasva koivuakaan.

Tämä on minun käsitykseni tuosta selityksestäsi. Ehkä tajuat, miksi en oikein pääse kiinni logiikkaasi?

Lisäksi ei ole olemassa mitään yhtä ja samaa metodia, jolla tiedettä tehtäsiin. Erillaiset tutkimuskohteet vaativat erillaisia menetelmiä, tieteellisten menetelmien ja arkielämässä käytettyjen tiedonhankinnan menetelmien välillä ei ole laatueroa, vaan aste-ero, erillaiset tutkimusohjelmalliset ratkaisut johtavat eroihin tieteellisessä menetelmässä, erillaiset ihmiskäsitykset sekä oletukset tiedon ja todellisuuden luonteesta johtavat erillasiin tutkimusmenetelmiin. Ja en minä mitään sille voi, jos tämä asiat ovat vastoin sinun tiedekäsitystäsi.

Lue lisää

>

Tajusit jo kertaalleen (ja myönsit argumentin kumoutuneen). Kannattaa ehkä siis lukea uudelleen vanhat viestini.

Tosiaan, väite on olemassa vihreä joutsen ei ole falsifioitavissa (eikä siis tieteellinen), koska vaikka kaikki maailman joutsenet tsekattaisiin, niin aina voi väittää, että "ettepä löytäneet sitä, joka on vihreä". Sen voi väittää siis olevan jossain piilossa. Ymmärrätkö tämän ?

Sama asia on vaikka väitteen Merkuriusta lähempänä Aurinkoa on planeetta. Jep, sellaista ei tietenkään löydy, mutta aina voi sanoa: ette etsineet tarpeeksi tarkasti (tai että se onkin näkymättömissä Auringon toisella puolella tms., ad hociksi sanotaan näitä). Samoin se menee siinäkin tapauksessa, että otetaan Maa, jota lähempänä on todettu planeettoja. Entä jos nuo planeetat falsifioituvat (siis osoittautuu, ettei sellaisia ole tai ne vaihtavat rataansa niin, että ovat kauempana). Jep, sitten on taas jäljellä tuo sama: Merkuriusta (tai siis nyt Maa on se lähin) lähempänä Aurinkoa on planeetta, jota siis ei voi todistaa olemattomaksi. Olematonta ei pysty todistamaan olemattomaksi. Tähän filosofian "nollalla jakamisen" tuottamaan harhaan Puolimatka perustaa oman tieteenkritiikkinsä, mutta siis jos minä näen sen läpi näin helposti, oikea filosofiaa työkseen tutkiva oivaltaa saman alta puolen sekunnin. Itse asiassa Puolimatkankin pitäisi, mutta tosiaan en tiedä, onko hän sokea omalle logiikalleen vai valehteleeko hän tahallisesti. Nykytiedettä hän ei kuitenkaan tuolla kikkailulla murskaa.

>

Naturalistinen metodi: havainto on todellisuutta.

>

Jep, erillaisin keinoin saadaan havaintoja reaalimaailmasta, mutta aina kyse on siitä, että pitää olla havainto, josta sitten voidaan matemaattisloogisesti päätellä jotain. Ihan sama, miten tuo havainto on saatu mutta se tarvitaan. Muuten ei puhuta tieteellisestä menetelmästä.

>

Toki on erillaisia havainnointimenetelmiä, mutta: havainto, niin siitä voidaan tehdä tiedettä - ja vain siitä.

>

Luulen jonkin verran tietäväni tieteestä kun kuitenkin teen tiedettä työkseni.

Kumman käsityksen veikkaat olevan oikea: jokaisen tieteellisen tutkimuksen käyttämä: havainnointimateriaali, josta päätellään loogisesti jotain vai: ei koskaan tieteeseen hyväksytty uskomukseen perustuva todisteeton oletus ? Tosiaan, yhtään (luonnon)tieteellistä julkaisua ei ole ilman havaintoa, todistetta. Se on tieteen menetelmä kaikkialla tieteessä: havainto looginen perustelu = tieteellinen.

Toki ymmärrän, että haluaisit tieteellisen arvovallan uskomuksellesi, jolla tosiaan ei ole todisteita, mutta tieteeseen sellainen ei vaan kuulu. Pahoitteluni.

voi ! kirjoitti:

>

Kummasti sen perusteella sitten vaan löydetään tiettyjä fossiileja ja pystytään ennustamaan resistenssien syntyä (tai DNA- ja rakenneyhtäläisyyksiä). Tuskin ne sentään ihan sattumalta vaan kohdilleen osuu vai mitä ?

>

Mitä on tieteellinen kreationismi ? Missä sitä tehdään ? Missä ja millä tavoin sen perusteella on ennustettu resistenssien syntyjä ? Tosiaan, ehkä on kreationismilta "vähän" liikaa vaadittu, että se ennustaisi jonkin resistenssin kehittymisen jollekin patogeenille mutaatioiden ja luonnovalinnan kautta. Niin ja, miksei kreationismin "teorioiden" pohjalta löydetä tietynlaisia fossiileja, mutta evoluutioteorian pohjalta löydetään ? Hmm.

>

Jees, evoluutioteoriassakin ennustetaan esim. patogeenin kehitystä juuri matemaattisin laskelmin sekä havainnoin. Niistä saadaan tietty todennäköisyys - juuri kuten meteorologiassakin (tai termodynamiikassa).

>

Niin, eihän se kumoa kaikkea, mutta kyllä se kumoaa hyvin paljon muutakin kuin pelkän sähkölampun keksimisen teorian. Se murtaa itse asiassa koko tieteenkehityksen teorian: hehkulamppua varten pitää olla virtalähde, jollainen keksittiin vasta 1800-luvulla jne. Tieteellinen kehitys ei olisi siis mennyt niin kuin se historian teoriassa kuvataan. Se olisi ollut jokin muu prosessi. Voi edelleen olla (ja hyvin todennäköisesti onkin), että asiat ovat kehittyneet eikä esim. tulleet alieneilta avaruudesta - tai simsala bim -metodilla tyhjästä. Sellaisistakin pitäisi olla edes jotain todisteita ennen kun sen vaihtoehdon voisi ottaa todesta.

>

Tuskin tiktaalik ihan vaan sattumalta löytyi juuri sieltä, mistä se laskettiin löytyväksi evoluutioteorian mukaan vai mitä ?

Toki on varmasti paljon vielä asioita, joita evoluutioteoriasta pitää selvittää. Joskus varmasti erehdytään vetämään virheellisiä johtopäätelmiä. Mutta mutta, selitäs nyt, miten ihmeessä evoluutioteorian perusteella voidaan saada yksikin ennustus kohdalleen, jos koko teoria on mielestäsi täyttä huuhaata ?

Miksi on niin hirvittävän vaikea tunnustaa, että evoluutioteorian perusteella pystytään ennustaman havaintoja ? Se on kuitenkin tähän reaalimaailmaan kuuluva asia.

>

Niin, se vaan vaatisi niin perustavanlaatuisen muutoksen, että sen jälkeistä teoriaa pitäisi kutsua joksikin muuksi kuin darwinistiseksi. Tietysti siis falsifikaatiokriteeri olisi myös esim. uuden eläinlajin syntyminen tyhjästä, simsala bim (tai tällaisen syntymisen todisteet). Tämä on myös se todistusaineisto, jota kreationisteilta usein kysellään, mutta koska tuo perustuu niin pitkälle meneviin satuihin ja uskomuksiin, niin ehkä sitä on vähän naivi käyttää esimerkkinä falsifikaatiokriteeristä.

Miten muuten tämä "tieteellinen kreationismi" ennustaa fossiilien järjestäytyneisyyden ? Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia ? Miksi kreationismin mukaan vanhemmaksi ajoitetun kerroksen eliöstö muistuttaa aina vähemmän nykyeliöstöä mitä vanhempi se on ?

>

No, ei sentään. Kerro nyt omin sanoin, mitä näit esittämässäni kuvassa ? Eikö niin, että siinä oli pienin askelin muuttuvia fossiileja, jotka aikajärjestyksessä alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän nykyihmistä ?

Lue lisää

"Miksi on niin hirvittävän vaikea tunnustaa, että evoluutioteorian perusteella pystytään ennustaman havaintoja ?"

Evoluutioteorian perusteella voidaan ennustaa havaintoja. En minä sitä kiellä. Sen sijaan olen sanonut, että evoluutioteoria ei tee ennustuksia. Tästä kertoo se linkki, jonka jaoin täällä.

"Eikö niin, että siinä oli pienin askelin muuttuvia fossiileja, jotka aikajärjestyksessä alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän nykyihmistä ?"

Ei, siinä oli ensin apinoita, sitten eräs virheellinen luokitus (ts. kasattu Mary Lakeyn karismalla) ja sitten ihmisten kalloja. Ei mitään välimuotoja. Niin, ja täytyy muistaa, että Laetolista on löydetty morfologialtaan täysin nykyihmisen jalanjäljet - 4 miljoonaa vuotta vanhasta kerrostumasta.

"Miten muuten tämä "tieteellinen kreationismi" ennustaa fossiilien järjestäytyneisyyden ?"

Kun tällä tarkoitetaan nuoren maan kreationismia, jota itse kannatan, niin vedenpaisumuksella, siitäkin mainittiin linkin takana.

"Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia ?"

Rusakot osaavat liikkua kätevästi korkeammille paikolle, kun vesi nousee.

"Miksi kreationismin mukaan vanhemmaksi ajoitetun kerroksen eliöstö muistuttaa aina vähemmän nykyeliöstöä mitä vanhempi se on ? "

Sinne alas on hautautuneet ne eliöt, jotka eivät ole kyenneet liikkumaan niin hyvin.

Ja niin: Fossiilien järjestys pääpiirteittäin saa olla ihan selkeä, mutta sitten jos katsotaan vähän lähemmin, kuten ihmisen historian kohdalla on tehty, niin paljastuu, että fossiilit ovat täysin sekaisin. Ernst Mayr toteeakin, että kaikki ihmisen evoluution fossiililöydöt ovat keskenään ristiriitaisia.

"Se murtaa itse asiassa koko tieteenkehityksen teorian:"

Jos niin sanottua jumalhiukkasta ei löydy, menee koko moderni fysiikka uusiksi. Pikku juttu.

"Tuskin tiktaalik ihan vaan sattumalta löytyi juuri sieltä, mistä se laskettiin löytyväksi evoluutioteorian mukaan vai mitä ?"

Ennen vedenpaisumusta eliökunta oli nykyistä monimuotoisempi. Kyllä sieltä löytyy ns. sopiva fossiili johonkin rakoon - eli jokin fossiili voidaan tulkita välimuodoksi.

osa ! kirjoitti:

>

Tajusit jo kertaalleen (ja myönsit argumentin kumoutuneen). Kannattaa ehkä siis lukea uudelleen vanhat viestini.

Tosiaan, väite on olemassa vihreä joutsen ei ole falsifioitavissa (eikä siis tieteellinen), koska vaikka kaikki maailman joutsenet tsekattaisiin, niin aina voi väittää, että "ettepä löytäneet sitä, joka on vihreä". Sen voi väittää siis olevan jossain piilossa. Ymmärrätkö tämän ?

Sama asia on vaikka väitteen Merkuriusta lähempänä Aurinkoa on planeetta. Jep, sellaista ei tietenkään löydy, mutta aina voi sanoa: ette etsineet tarpeeksi tarkasti (tai että se onkin näkymättömissä Auringon toisella puolella tms., ad hociksi sanotaan näitä). Samoin se menee siinäkin tapauksessa, että otetaan Maa, jota lähempänä on todettu planeettoja. Entä jos nuo planeetat falsifioituvat (siis osoittautuu, ettei sellaisia ole tai ne vaihtavat rataansa niin, että ovat kauempana). Jep, sitten on taas jäljellä tuo sama: Merkuriusta (tai siis nyt Maa on se lähin) lähempänä Aurinkoa on planeetta, jota siis ei voi todistaa olemattomaksi. Olematonta ei pysty todistamaan olemattomaksi. Tähän filosofian "nollalla jakamisen" tuottamaan harhaan Puolimatka perustaa oman tieteenkritiikkinsä, mutta siis jos minä näen sen läpi näin helposti, oikea filosofiaa työkseen tutkiva oivaltaa saman alta puolen sekunnin. Itse asiassa Puolimatkankin pitäisi, mutta tosiaan en tiedä, onko hän sokea omalle logiikalleen vai valehteleeko hän tahallisesti. Nykytiedettä hän ei kuitenkaan tuolla kikkailulla murskaa.

>

Naturalistinen metodi: havainto on todellisuutta.

>

Jep, erillaisin keinoin saadaan havaintoja reaalimaailmasta, mutta aina kyse on siitä, että pitää olla havainto, josta sitten voidaan matemaattisloogisesti päätellä jotain. Ihan sama, miten tuo havainto on saatu mutta se tarvitaan. Muuten ei puhuta tieteellisestä menetelmästä.

>

Toki on erillaisia havainnointimenetelmiä, mutta: havainto, niin siitä voidaan tehdä tiedettä - ja vain siitä.

>

Luulen jonkin verran tietäväni tieteestä kun kuitenkin teen tiedettä työkseni.

Kumman käsityksen veikkaat olevan oikea: jokaisen tieteellisen tutkimuksen käyttämä: havainnointimateriaali, josta päätellään loogisesti jotain vai: ei koskaan tieteeseen hyväksytty uskomukseen perustuva todisteeton oletus ? Tosiaan, yhtään (luonnon)tieteellistä julkaisua ei ole ilman havaintoa, todistetta. Se on tieteen menetelmä kaikkialla tieteessä: havainto looginen perustelu = tieteellinen.

Toki ymmärrän, että haluaisit tieteellisen arvovallan uskomuksellesi, jolla tosiaan ei ole todisteita, mutta tieteeseen sellainen ei vaan kuulu. Pahoitteluni.

Lue lisää

"Tajusit jo kertaalleen (ja myönsit argumentin kumoutuneen). Kannattaa ehkä siis lukea uudelleen vanhat viestini. "

Myönsin muistikuvani kumoutuneen. Se kumoutuikin, mutta tämä ei ole kumoutunut. Edelleen koivu ja poppelipuuvertaus voimassa.

"Ymmärrätkö tämän ? "

Ymmärrän hyvin, ei muuta tilannetta miksikään.

"Naturalistinen metodi: havainto on todellisuutta."

Se voi tarkoittaa kontruktivismia, jolloin havainto ei ole todellisuutta, vaan aivojen konstruktoima kuva siitä.

"Jep, erillaisin keinoin saadaan havaintoja reaalimaailmasta, mutta aina kyse on siitä, että pitää olla havainto, josta sitten voidaan matemaattisloogisesti päätellä jotain. Ihan sama, miten tuo havainto on saatu mutta se tarvitaan. Muuten ei puhuta tieteellisestä menetelmästä. "

Matemattisloogisuus? Tarkoitatko sitä, mitä Googlesta ensimmäiseksi löytyy?
Se, mitä me tiedämme havainnosta voi hyvin olla meidän aivojemme tuottama harhakuva todellisuudesta.

"Luulen jonkin verran tietäväni tieteestä kun kuitenkin teen tiedettä työkseni. "

Aina saa luulla.

"Kumman käsityksen veikkaat olevan oikea: jokaisen tieteellisen tutkimuksen käyttämä: havainnointimateriaali, josta päätellään loogisesti jotain vai: ei koskaan tieteeseen hyväksytty uskomukseen perustuva todisteeton oletus ? Tosiaan, yhtään (luonnon)tieteellistä julkaisua ei ole ilman havaintoa, todistetta. Se on tieteen menetelmä kaikkialla tieteessä: havainto looginen perustelu = tieteellinen. "

Jokainen havainto tulkitaan jonkin maailmankatsomuksellisen näkemyksen läpi. Ja nämä uskonnolliset taustaolettamukset vaikuttavat aina tiedettä tehtäessä.

"Toki ymmärrän, että haluaisit tieteellisen arvovallan uskomuksellesi, jolla tosiaan ei ole todisteita, mutta tieteeseen sellainen ei vaan kuulu. Pahoitteluni."

Uskomuksilleni? Haluan tasa-arvon maailmankatsomukellisten taustaolettamusten kesken.

LauriT kirjoitti:

''Evoluutioteoria ei ennusta mitään.''

Evoluutioennustaa esimerkiksi välimuotofossiilien olemassaolon ja mistä niitä tulisi löytää. Se vieläpä kertoo millaisia välimuotofosiileja tulisi löytää! Yhtenä esimerkkinä ovat korvan luut. Nisäkkäiden alkionkehityksen aikana nähdään kuinka eräs leuan luista veltaa kohti korvia ja kehittyy sisäkorvan luiksi. Matelioilla tämä luu jää leukaan. Jos evoluutio on totta, tulisi löytää fossiileja, jotka osoittavat tämän muutoksen tapahtuneen nisäkkäiden esi-isissä. Näitä fossiileja löytyy kanssa: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif

Toisena esimerkkinä valaat. Molekyylibiologia osoittaa, että virtahevot ovat valaiden lähimpiä eläviä sukulaisia. Tämän perusteella ennustettiin, että tulisi löytää fossiileja maalla elävästä sorkkaeläimestä, jolla olisi rakenteita, joita vain valailla on. Tämäkin ennuste täyttyi: http://www.edwardtbabinski.us/whales/whales-graph.jpg

Evoluutioteoria ennustaa, että fossilit ovat järjestäytyneet niin, että alimmaisena ovat hyvin yksinkertaiset organismit, joista tulee monimutkaisempia ylöspäin mentäessä. Totutui: http://img103.imageshack.us/img103/6761/lec022c43cf261fa5bf8da7sc2.gif

Darwin ennusti ihmisen, simpanssien ja gorillojen homologisten rakenteiden perusteella ihmisen kehittyneen Afrikassa. Toteutui:

Genetic support for the out-of-Africa theory of human evolution
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC41400/pdf/pnas01491-0076.pdf

Genetic evidence of an early exit of Homo sapiens sapiens from Africa through eastern Africa
http://www.clas.ufl.edu/users/krigbaum/proseminar/quintana-murci_naturegenetics_1999.pdf

Evoluutioteoria ennustaa epätäydellisyyksiä rakenteissa. Toteutui: http://www.dailymotion.com/video/xdm5he_richard-dawkins-demonstrates-laryng_tech#from=embed

Evoluutioteoria ennustaa ihmisen jakavan enemmän transposoneita simpanssien (tai päinvastoin) kuin gorillojen kanssa. Toteutui:

Alu elements and hominid phylogenetics
http://www.pnas.org/content/100/22/12787.long

Evoluutioteoria ennustaa lajiutumisen. Toteutui: http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html

Evoluutioteoria ennustaa hyödylliset mutaatiot. Toteutui: http://www.cell.com/AJHG/retrieve/pii/S0002929707627943

''Yksi ennustus, vastaan monia epäonnistuneita, perustavanlaatuisempia ennustuksia?''

Haluatko kertoa näistä epäonnistumisista?

''Kambrikauden kerrostumista löydetty kanin fossiili, ei kumoa evoluutioteoriaa, vaan vain pakottaa laittamaan sen uuteen uskoon.''

Se kyllä kaataa sen aivan täysin, koska kambrilta ei löydy ainuttakaan selkärankaista tai kalaa tai mitään maalla neljällä jalalla kävelevää.

Lue lisää

"Evoluutioennustaa esimerkiksi välimuotofossiilien olemassaolon ja mistä niitä tulisi löytää. Se vieläpä kertoo millaisia välimuotofosiileja tulisi löytää! Yhtenä esimerkkinä ovat korvan luut. Nisäkkäiden alkionkehityksen aikana nähdään kuinka eräs leuan luista veltaa kohti korvia ja kehittyy sisäkorvan luiksi. Matelioilla tämä luu jää leukaan. Jos evoluutio on totta, tulisi löytää fossiileja, jotka osoittavat tämän muutoksen tapahtuneen nisäkkäiden esi-isissä. Näitä fossiileja löytyy kanssa: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif "

Jos asetelma olisi mennyt toisin päin, olisi se silti evoluution mukainen - vain toisin päin.

"Molekyylibiologia osoittaa,.."

Kyllä, ihminen on läheisempää sukua banaanille, kuin simpanssille, kun sopivaa molekyyliä vertaillaan.

"Evoluutioteoria ennustaa, että fossilit ovat järjestäytyneet niin, että alimmaisena ovat hyvin yksinkertaiset organismit, joista tulee monimutkaisempia ylöspäin mentäessä. Totutui:"

Riippuu siitä, miten yksinkertainen määritellään.

"Darwin ennusti ihmisen, simpanssien ja gorillojen homologisten rakenteiden perusteella ihmisen kehittyneen Afrikassa. Toteutui: "

Ulos Afrikasta -malli saatiin aikaiseksi koeputkessa, ja tuloksen olettamukset vähintäänkin kyseenalaiset. Lisäksi fossiiliaineiston tuki puuttuu lähes kokonaan.

"Evoluutioteoria ennustaa lajiutumisen."

Mutta voi ennustaa myös lajiutumattomuuden.

"Evoluutioteoria ennustaa hyödylliset mutaatiot."

Riippuu siitä, mitä näillä hyödyllisillä mutaatioilla tarkoitetaan.

"Haluatko kertoa näistä epäonnistumisista? "

Siellä linkin takana mainittiin niitä. Siis se kreationismi.fi -sivu. Voin lainata sivustolta sopivat kohdat, jos haluat.

"Se kyllä kaataa sen aivan täysin, koska kambrilta ei löydy ainuttakaan selkärankaista tai kalaa tai mitään maalla neljällä jalalla kävelevää."

Se pitää laittaa vaan uuteen uskoon. Ei mitään sen kummemppaa.

Kartooma kirjoitti:

"Evoluutioennustaa esimerkiksi välimuotofossiilien olemassaolon ja mistä niitä tulisi löytää. Se vieläpä kertoo millaisia välimuotofosiileja tulisi löytää! Yhtenä esimerkkinä ovat korvan luut. Nisäkkäiden alkionkehityksen aikana nähdään kuinka eräs leuan luista veltaa kohti korvia ja kehittyy sisäkorvan luiksi. Matelioilla tämä luu jää leukaan. Jos evoluutio on totta, tulisi löytää fossiileja, jotka osoittavat tämän muutoksen tapahtuneen nisäkkäiden esi-isissä. Näitä fossiileja löytyy kanssa: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif "

Jos asetelma olisi mennyt toisin päin, olisi se silti evoluution mukainen - vain toisin päin.

"Molekyylibiologia osoittaa,.."

Kyllä, ihminen on läheisempää sukua banaanille, kuin simpanssille, kun sopivaa molekyyliä vertaillaan.

"Evoluutioteoria ennustaa, että fossilit ovat järjestäytyneet niin, että alimmaisena ovat hyvin yksinkertaiset organismit, joista tulee monimutkaisempia ylöspäin mentäessä. Totutui:"

Riippuu siitä, miten yksinkertainen määritellään.

"Darwin ennusti ihmisen, simpanssien ja gorillojen homologisten rakenteiden perusteella ihmisen kehittyneen Afrikassa. Toteutui: "

Ulos Afrikasta -malli saatiin aikaiseksi koeputkessa, ja tuloksen olettamukset vähintäänkin kyseenalaiset. Lisäksi fossiiliaineiston tuki puuttuu lähes kokonaan.

"Evoluutioteoria ennustaa lajiutumisen."

Mutta voi ennustaa myös lajiutumattomuuden.

"Evoluutioteoria ennustaa hyödylliset mutaatiot."

Riippuu siitä, mitä näillä hyödyllisillä mutaatioilla tarkoitetaan.

"Haluatko kertoa näistä epäonnistumisista? "

Siellä linkin takana mainittiin niitä. Siis se kreationismi.fi -sivu. Voin lainata sivustolta sopivat kohdat, jos haluat.

"Se kyllä kaataa sen aivan täysin, koska kambrilta ei löydy ainuttakaan selkärankaista tai kalaa tai mitään maalla neljällä jalalla kävelevää."

Se pitää laittaa vaan uuteen uskoon. Ei mitään sen kummemppaa.

Lue lisää

''Jos asetelma olisi mennyt toisin päin, olisi se silti evoluution mukainen - vain toisin päin.''

Mutta me elämme sellaisessa maailmassa, jossa korvan luut kehittyivät leuan luista. Evoluutioteoria tuotti testattavan ennustuksen, jonka fossiilit osoittivat todeksi.

''Kyllä, ihminen on läheisempää sukua banaanille, kuin simpanssille, kun sopivaa molekyyliä vertaillaan.''

Kerro geenin nimi, jota pitää vertailla. Voin tehdä sen kunhan se löytyy täältä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Olen tehnyt tällaisen vertailun mm. ihmisen, simpanssin, kanan ja lehmän GPX7-geenille.

''Riippuu siitä, miten yksinkertainen määritellään.''

Pointtina fossiiliaineiston järjestäytyneisyys niin ettei mikään eläinryhmä ilmesty puf vain ilman edeltäviä muotoja. Jos ennen kambrikautta olisi selkärankaisia, mutta ei selkärangattomia, evoluutio kaatuisi.

''Ulos Afrikasta -malli saatiin aikaiseksi koeputkessa, ja tuloksen olettamukset vähintäänkin kyseenalaiset.''

Miten se voi olla kyseenalainen, jos esim y-kromosomilla ja mtDNA:lla saadut tulokset menevät yks yhteen?

''Lisäksi fossiiliaineiston tuki puuttuu lähes kokonaan.''

Höpö höpö! Fossiiliaineisto tukee tätä aivan täysin. Vanhin Homo sapienssin luuranko löydettiin Etiopiasta: ''When the bones of two early humans were found in 1967 near Kibish, Ethiopia, they were thought to be 130,000 years old. A few years ago, researchers found 154,000- to 160,000-year-old human bones at Herto, Ethiopia'' http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/050223122209.htm

Oletko seurannut uutisia mistä näitä eri Australopithecus-suvun edustajia löydetään? Afrikasta! Mistä vanhimmat Homo-suvun edustajat? Afrikasta!

''Mutta voi ennustaa myös lajiutumattomuuden.''

Voitko ID:n/kreationismin pohjalta ennustaa, että saman lajin eri populaatiot voivat geneettisesti erkaantua toisistaan niin paljon etteivät voi lisääntyä keskenään? Evoluutioteoria suorastaan vaatii tällaista ollakseen toimiva teoria.

''Riippuu siitä, mitä näillä hyödyllisillä mutaatioilla tarkoitetaan.''

Linkkasin tutkimukseen AIDS-resistanssista. Se taitaa olla pirun hyödyllinen mutaatio pahoilla AIDS-alueilla.

''Voin lainata sivustolta sopivat kohdat, jos haluat.''

Lainaa parhaat palat.

''Se pitää laittaa vaan uuteen uskoon. Ei mitään sen kummemppaa.''

Kyllä se kaataa sen teorian. Ei siinä ole mitään järkeä, että rusakko putkahtaa ennen kaloja tai muita selkärankaisia.

Kartooma kirjoitti:

"Tajusit jo kertaalleen (ja myönsit argumentin kumoutuneen). Kannattaa ehkä siis lukea uudelleen vanhat viestini. "

Myönsin muistikuvani kumoutuneen. Se kumoutuikin, mutta tämä ei ole kumoutunut. Edelleen koivu ja poppelipuuvertaus voimassa.

"Ymmärrätkö tämän ? "

Ymmärrän hyvin, ei muuta tilannetta miksikään.

"Naturalistinen metodi: havainto on todellisuutta."

Se voi tarkoittaa kontruktivismia, jolloin havainto ei ole todellisuutta, vaan aivojen konstruktoima kuva siitä.

"Jep, erillaisin keinoin saadaan havaintoja reaalimaailmasta, mutta aina kyse on siitä, että pitää olla havainto, josta sitten voidaan matemaattisloogisesti päätellä jotain. Ihan sama, miten tuo havainto on saatu mutta se tarvitaan. Muuten ei puhuta tieteellisestä menetelmästä. "

Matemattisloogisuus? Tarkoitatko sitä, mitä Googlesta ensimmäiseksi löytyy?
Se, mitä me tiedämme havainnosta voi hyvin olla meidän aivojemme tuottama harhakuva todellisuudesta.

"Luulen jonkin verran tietäväni tieteestä kun kuitenkin teen tiedettä työkseni. "

Aina saa luulla.

"Kumman käsityksen veikkaat olevan oikea: jokaisen tieteellisen tutkimuksen käyttämä: havainnointimateriaali, josta päätellään loogisesti jotain vai: ei koskaan tieteeseen hyväksytty uskomukseen perustuva todisteeton oletus ? Tosiaan, yhtään (luonnon)tieteellistä julkaisua ei ole ilman havaintoa, todistetta. Se on tieteen menetelmä kaikkialla tieteessä: havainto looginen perustelu = tieteellinen. "

Jokainen havainto tulkitaan jonkin maailmankatsomuksellisen näkemyksen läpi. Ja nämä uskonnolliset taustaolettamukset vaikuttavat aina tiedettä tehtäessä.

"Toki ymmärrän, että haluaisit tieteellisen arvovallan uskomuksellesi, jolla tosiaan ei ole todisteita, mutta tieteeseen sellainen ei vaan kuulu. Pahoitteluni."

Uskomuksilleni? Haluan tasa-arvon maailmankatsomukellisten taustaolettamusten kesken.

Lue lisää

Alkaa mennä jo kreationistille tutummaksi reaalimaailman kieltämiseksi tuo argumentointisi. Yritä keskittyä.

>

Voisitko laajentaa vähän poppelivertaustasi. En ymmärrä ollenkaan, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.

Siis totesimme, että väite "on olemassa vihreä joutsen" on ilman falsifiointikriteeriä, joten se on epätieteellinen. Ja jos saman epätieteellisyyden pukee sellaiseen kaapuun, että se kattaa myös todellisuudessa havaittuja asioita (viittaan Maata lähempiin planeettoihin), niin se ei muuta tilannetta: edelleen kyse on perustaltaan väite, jolta puuttuu falsifikaatiokriteeri. Se on siis edelleen epätieteellinen. Tieteessä asia kerrotaan määritellen, esim. näin: Venus sijaitsee lähempänä Aurinkoa kuin Maa. Ei niin, että väitän "jotain" (määrittelemätöntä) sijaitsevan lähempänä Aurinkoa.

Mitä oikeastaan halusit tuolla esimerkillä sitten tuoda esiin, jos nyt kuitenkin osoitettiin täysin pitävästi, että kyseessä ei ole tieteellinen väite ? Sitäkö, että "on se vaan väärin, ettei määrittelemättömiä väitelauseita oteta todesta" vai siis mikä missio tuolla epätieteellisen väitteen esittelyllä on ? Ei se ainakaan mitenkään liity falsifikaatiokriteeriin.

>

Tuskin. Se siis tarkoittaa matemaattisin perustein tehtyä päätelmää.

>

Voimme tietysti pohtia ontologiaa, mutta tieteessä on tehty sen ainoa oletus näin: todellisuus on sitä mitä voidaan havainnoida. Todellisuus voi tietysti olla vain harhakuva, mutta tiede olettaa sen olevaiseksi ja sen ominaisuudeksi havainnointimahdollisuuden. Ja kohtalaisen mukaviin tuloksiin sillä mielestäni on päästy.

>

Lukemani perusteella (kun et ymmärrä helposti tieteenfilosofiaa etkä tiedä tieteestä oikeasti yhtään mitään) näen, että ainakin Sinua enemmän sentään tiedän tieteestä - ja onhan siitä ihan todistuskin olemassa.

>

Sanopa, miten maailmankatsomus vaikuttaa esim. kun mitataan matkaa kahden määritellyn paikan välillä (esim. Lahti-Oulu) tai jonkun spektrin mittaamiseen ? Sano, miten matematiikka ja logiikka muuttuu maailmankatsomuksen mukaan ?

Toki tiedän, että ihmiset tuovat tieteeseen omia näkemyksiään ja uskomuksiaan, mutta nehän on juuri niitä perusteettomia oletuksia, joista ei havaintoja ole.

>

Mikäs se Sinun taustaolettamuksesi onkaan ? Tieteessä se on vain tuo havainto vs. todellisuus. Kuitenkin pitää pyrkiä minimoimaan oletusten määrä. Mielestäni maailmankatsomuksesi vaatisi vaan lisäolettamuksen tuohon yhteen olettamukseen: on olemassa jokin toimija, jota ei voi havaita (ja joka tekee mitä huvittaa ilman mahdollisuutta havaita näitä tekemisiä). Muutenhan tiedettä tehtäisiin kuten ennen, jos olettamuksesi olisi voimassa, mutta olisit lisännyt olettamusten määrää. Onko siinä mitään tolkkua ?

Kartooma kirjoitti:

"Miksi on niin hirvittävän vaikea tunnustaa, että evoluutioteorian perusteella pystytään ennustaman havaintoja ?"

Evoluutioteorian perusteella voidaan ennustaa havaintoja. En minä sitä kiellä. Sen sijaan olen sanonut, että evoluutioteoria ei tee ennustuksia. Tästä kertoo se linkki, jonka jaoin täällä.

"Eikö niin, että siinä oli pienin askelin muuttuvia fossiileja, jotka aikajärjestyksessä alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän nykyihmistä ?"

Ei, siinä oli ensin apinoita, sitten eräs virheellinen luokitus (ts. kasattu Mary Lakeyn karismalla) ja sitten ihmisten kalloja. Ei mitään välimuotoja. Niin, ja täytyy muistaa, että Laetolista on löydetty morfologialtaan täysin nykyihmisen jalanjäljet - 4 miljoonaa vuotta vanhasta kerrostumasta.

"Miten muuten tämä "tieteellinen kreationismi" ennustaa fossiilien järjestäytyneisyyden ?"

Kun tällä tarkoitetaan nuoren maan kreationismia, jota itse kannatan, niin vedenpaisumuksella, siitäkin mainittiin linkin takana.

"Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia ?"

Rusakot osaavat liikkua kätevästi korkeammille paikolle, kun vesi nousee.

"Miksi kreationismin mukaan vanhemmaksi ajoitetun kerroksen eliöstö muistuttaa aina vähemmän nykyeliöstöä mitä vanhempi se on ? "

Sinne alas on hautautuneet ne eliöt, jotka eivät ole kyenneet liikkumaan niin hyvin.

Ja niin: Fossiilien järjestys pääpiirteittäin saa olla ihan selkeä, mutta sitten jos katsotaan vähän lähemmin, kuten ihmisen historian kohdalla on tehty, niin paljastuu, että fossiilit ovat täysin sekaisin. Ernst Mayr toteeakin, että kaikki ihmisen evoluution fossiililöydöt ovat keskenään ristiriitaisia.

"Se murtaa itse asiassa koko tieteenkehityksen teorian:"

Jos niin sanottua jumalhiukkasta ei löydy, menee koko moderni fysiikka uusiksi. Pikku juttu.

"Tuskin tiktaalik ihan vaan sattumalta löytyi juuri sieltä, mistä se laskettiin löytyväksi evoluutioteorian mukaan vai mitä ?"

Ennen vedenpaisumusta eliökunta oli nykyistä monimuotoisempi. Kyllä sieltä löytyy ns. sopiva fossiili johonkin rakoon - eli jokin fossiili voidaan tulkita välimuodoksi.

Lue lisää

>

Eli kuten historian tutkimuksessakin ? Historia tutkimus lienee kuitenkin tiedettä vaikkei se tulevaisuutta ennustakaan.

>

Kuitenkin juuri noita resistenssejä ennustetaan evoluutioteorian pohjalta. Miksi ihmeessä näin, jos evoluutioteoriassa ei voida tehdä ennusteita ?

>

Tuskin nyt kannattaa tsekata luokituksia.

Siis missä kohdassa se suuri muutos oli apinasta ihmiseksi ? Ja mikä oli sen suuren muutoksen tunnusmerkit ? Minun mielestäni kahden vierekkäisen kallon voisi melkein väittää olevan saman lajin mutta vähän erilailla muodostuneiden yksilöiden kalloja (vai olenko mielestäsi väärässä). Kuitenkaan esim. joka neljännen kallon ei sitten enää voikaan sanoa olevan samaa lajia edes ääripäissään. Hitaasti näköjään vaan ominaisuuden muuttuu ihmismäisempään suuntaan. Olet siis nyt selittämässä, että ennen eli apinoita, jotka eivät muistuttaneet ihmistä, mutta sitten eli hieman enemmän ihmistä muistuttavia apinoita kunnes yht'äkkiä elikin noita viimeisiä apinoita muistuttava ihminen, jonka jälkeen tuli vielä enemmän nykyihmistä muistuttavia ihmisiä - ja kaikki nämä tulivat jostain simsala bim -lähteestä ilman suvullista lisääntymistä aikajärjestyksessä.

>

Kerro ihmeessä lisää (en jaksa kahlata jotain linkkejä läpi), miten vedenpaisumus osaa erotella noin selkeästi kerroksiin pienin vaihteluin aina uudempiin enemmän nykyeliöitä muistuttavia lajeja !

>

Mutta kun kyse on VANHEMMISTA kerrostumista eikä korkealla vs. matalalla sijainneista. Ja tosiaan, koskeehan sama esim. kasvien fossiileja: vanhimmaksi määritetyt on kauimpana nykykasveista. Kasvit nyt tuskin ovat vuorille paenneet - varsinkaan niin, että vain nykykasvit osasivat sinne juosta karkuun.

>

Niin kuin vaikka kasvit ? Mutta kun ei ole. Hyvin nopeat dinosaurukset (niitä oli pieniä ja isoja) ovat esim. laiskiaisten, siilien, (keksi itse hitain nyky(maa)lajeista) suhteen vanhemmissa kerroksissa. Ei taida ihan purra tuo oletuksesi nyt.

>

Lähimmät fossiilit tosiaan on niin lähellä, että menevät jopa sekaisin, mutta selkeä trendi kuitenkin on esim. siinä ihmisfossiilikuvassa vai oletko eri mieltä ?

>

Mutta miksi juuri se osui juuri evoluutioteorian ennustamaan juuri siihen rakoon ? Maailmassa on kaiketi n. 250 000 000 rekisteröityä fossiilia. Miten kummassa juuri puuttuva osattiin etsiä juuri sieltä, mistä se sitten löytyikin ? Ei se ihan sattumaa voi olla, jos 250 miljoonan seasta tiedetään kaivaa yksi tietty esiin.

LauriT kirjoitti:

''Jos asetelma olisi mennyt toisin päin, olisi se silti evoluution mukainen - vain toisin päin.''

Mutta me elämme sellaisessa maailmassa, jossa korvan luut kehittyivät leuan luista. Evoluutioteoria tuotti testattavan ennustuksen, jonka fossiilit osoittivat todeksi.

''Kyllä, ihminen on läheisempää sukua banaanille, kuin simpanssille, kun sopivaa molekyyliä vertaillaan.''

Kerro geenin nimi, jota pitää vertailla. Voin tehdä sen kunhan se löytyy täältä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Olen tehnyt tällaisen vertailun mm. ihmisen, simpanssin, kanan ja lehmän GPX7-geenille.

''Riippuu siitä, miten yksinkertainen määritellään.''

Pointtina fossiiliaineiston järjestäytyneisyys niin ettei mikään eläinryhmä ilmesty puf vain ilman edeltäviä muotoja. Jos ennen kambrikautta olisi selkärankaisia, mutta ei selkärangattomia, evoluutio kaatuisi.

''Ulos Afrikasta -malli saatiin aikaiseksi koeputkessa, ja tuloksen olettamukset vähintäänkin kyseenalaiset.''

Miten se voi olla kyseenalainen, jos esim y-kromosomilla ja mtDNA:lla saadut tulokset menevät yks yhteen?

''Lisäksi fossiiliaineiston tuki puuttuu lähes kokonaan.''

Höpö höpö! Fossiiliaineisto tukee tätä aivan täysin. Vanhin Homo sapienssin luuranko löydettiin Etiopiasta: ''When the bones of two early humans were found in 1967 near Kibish, Ethiopia, they were thought to be 130,000 years old. A few years ago, researchers found 154,000- to 160,000-year-old human bones at Herto, Ethiopia'' http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/050223122209.htm

Oletko seurannut uutisia mistä näitä eri Australopithecus-suvun edustajia löydetään? Afrikasta! Mistä vanhimmat Homo-suvun edustajat? Afrikasta!

''Mutta voi ennustaa myös lajiutumattomuuden.''

Voitko ID:n/kreationismin pohjalta ennustaa, että saman lajin eri populaatiot voivat geneettisesti erkaantua toisistaan niin paljon etteivät voi lisääntyä keskenään? Evoluutioteoria suorastaan vaatii tällaista ollakseen toimiva teoria.

''Riippuu siitä, mitä näillä hyödyllisillä mutaatioilla tarkoitetaan.''

Linkkasin tutkimukseen AIDS-resistanssista. Se taitaa olla pirun hyödyllinen mutaatio pahoilla AIDS-alueilla.

''Voin lainata sivustolta sopivat kohdat, jos haluat.''

Lainaa parhaat palat.

''Se pitää laittaa vaan uuteen uskoon. Ei mitään sen kummemppaa.''

Kyllä se kaataa sen teorian. Ei siinä ole mitään järkeä, että rusakko putkahtaa ennen kaloja tai muita selkärankaisia.

Lue lisää

"Mutta me elämme sellaisessa maailmassa, jossa korvan luut kehittyivät leuan luista. Evoluutioteoria tuotti testattavan ennustuksen, jonka fossiilit osoittivat todeksi."

Juu nykyään elämme maailmassa joka on nykyisenlainen, ei siinä mitään. Tästä aiheesta olemme keskustelleet aiemminkin. Se ei vakuuta edelleenkään. Nuoren maan kreationismin mukaan eliöstö on ollut monimuotoisempi ennen vedenpaisumusta. Sieltä sitten valikoimalla sopivat lajit, saadaan kyllä aikaan näitä kehityssarjoja.

"Kerro geenin nimi, jota pitää vertailla. Voin tehdä sen kunhan se löytyy täältä:"

Geeni? Puhuin molekyylistä... No jaaa, kuitenkaan minulla ei nyt tässä heti ole antaa sitä.

"Pointtina fossiiliaineiston järjestäytyneisyys niin ettei mikään eläinryhmä ilmesty puf vain ilman edeltäviä muotoja. Jos ennen kambrikautta olisi selkärankaisia, mutta ei selkärangattomia, evoluutio kaatuisi. "

Juu, siinä tulisi hieman pään vaivaa kyllä kreationisteillekin... Se, että eläinryhmiä ilmestyy fossiiliaineistoon puf vaan on kyllä niin yleistä, että se sai Gouldin luomaan jaksottaisten tasapainotilojen mallin.

"Miten se voi olla kyseenalainen, jos esim y-kromosomilla ja mtDNA:lla saadut tulokset menevät yks yhteen?"

Ovatko tutkimukset toisistaan riippumattomia?

"Oletko seurannut uutisia mistä näitä eri Australopithecus-suvun edustajia löydetään? Afrikasta! Mistä vanhimmat Homo-suvun edustajat? Afrikasta! "

Juu, tarkoitin 1,0 - 1,5 miljoonaa vuotta vanhoja fossiileita.

"Voitko ID:n/kreationismin pohjalta ennustaa, että saman lajin eri populaatiot voivat geneettisesti erkaantua toisistaan niin paljon etteivät voi lisääntyä keskenään? Evoluutioteoria suorastaan vaatii tällaista ollakseen toimiva teoria."

Vaikea sanoa, Raamattu opetta luotujen tyyppien pysyvyyttä, mutta sen sisällä tapahtuvat muutokset ovat kyllä mahdollisia ja välttämättömiäkin. Eli kyllä näin voi tehdä.

"Linkkasin tutkimukseen AIDS-resistanssista. Se taitaa olla pirun hyödyllinen mutaatio pahoilla AIDS-alueilla."

Pirun hyödyllinen=haitallinen. Näin ihan yleensä, eihän paholaiselta mitään hyvää tule. Mutta joo, äärimmäisissä poikkeusolosuhteissa voi informaation tuhoutuminen olla postiivista.

"Lainaa parhaat palat."

Laitan omaan viestiin.

"Kyllä se kaataa sen teorian. Ei siinä ole mitään järkeä, että rusakko putkahtaa ennen kaloja tai muita selkärankaisia."

Nykyisen teorian kyllä kaataakin. Ihan totta. Sitten pitää vain tehdä uusi teoria. Mutta nuoren maan kreationisminkin pohjalta se on hyvin epätodennäköistä, että kaneja sieltä alimmista kerrostumista löytyisi.

Kartooma kirjoitti:

"Mutta me elämme sellaisessa maailmassa, jossa korvan luut kehittyivät leuan luista. Evoluutioteoria tuotti testattavan ennustuksen, jonka fossiilit osoittivat todeksi."

Juu nykyään elämme maailmassa joka on nykyisenlainen, ei siinä mitään. Tästä aiheesta olemme keskustelleet aiemminkin. Se ei vakuuta edelleenkään. Nuoren maan kreationismin mukaan eliöstö on ollut monimuotoisempi ennen vedenpaisumusta. Sieltä sitten valikoimalla sopivat lajit, saadaan kyllä aikaan näitä kehityssarjoja.

"Kerro geenin nimi, jota pitää vertailla. Voin tehdä sen kunhan se löytyy täältä:"

Geeni? Puhuin molekyylistä... No jaaa, kuitenkaan minulla ei nyt tässä heti ole antaa sitä.

"Pointtina fossiiliaineiston järjestäytyneisyys niin ettei mikään eläinryhmä ilmesty puf vain ilman edeltäviä muotoja. Jos ennen kambrikautta olisi selkärankaisia, mutta ei selkärangattomia, evoluutio kaatuisi. "

Juu, siinä tulisi hieman pään vaivaa kyllä kreationisteillekin... Se, että eläinryhmiä ilmestyy fossiiliaineistoon puf vaan on kyllä niin yleistä, että se sai Gouldin luomaan jaksottaisten tasapainotilojen mallin.

"Miten se voi olla kyseenalainen, jos esim y-kromosomilla ja mtDNA:lla saadut tulokset menevät yks yhteen?"

Ovatko tutkimukset toisistaan riippumattomia?

"Oletko seurannut uutisia mistä näitä eri Australopithecus-suvun edustajia löydetään? Afrikasta! Mistä vanhimmat Homo-suvun edustajat? Afrikasta! "

Juu, tarkoitin 1,0 - 1,5 miljoonaa vuotta vanhoja fossiileita.

"Voitko ID:n/kreationismin pohjalta ennustaa, että saman lajin eri populaatiot voivat geneettisesti erkaantua toisistaan niin paljon etteivät voi lisääntyä keskenään? Evoluutioteoria suorastaan vaatii tällaista ollakseen toimiva teoria."

Vaikea sanoa, Raamattu opetta luotujen tyyppien pysyvyyttä, mutta sen sisällä tapahtuvat muutokset ovat kyllä mahdollisia ja välttämättömiäkin. Eli kyllä näin voi tehdä.

"Linkkasin tutkimukseen AIDS-resistanssista. Se taitaa olla pirun hyödyllinen mutaatio pahoilla AIDS-alueilla."

Pirun hyödyllinen=haitallinen. Näin ihan yleensä, eihän paholaiselta mitään hyvää tule. Mutta joo, äärimmäisissä poikkeusolosuhteissa voi informaation tuhoutuminen olla postiivista.

"Lainaa parhaat palat."

Laitan omaan viestiin.

"Kyllä se kaataa sen teorian. Ei siinä ole mitään järkeä, että rusakko putkahtaa ennen kaloja tai muita selkärankaisia."

Nykyisen teorian kyllä kaataakin. Ihan totta. Sitten pitää vain tehdä uusi teoria. Mutta nuoren maan kreationisminkin pohjalta se on hyvin epätodennäköistä, että kaneja sieltä alimmista kerrostumista löytyisi.

Lue lisää

''Nuoren maan kreationismin mukaan eliöstö on ollut monimuotoisempi ennen vedenpaisumusta. Sieltä sitten valikoimalla sopivat lajit, saadaan kyllä aikaan näitä kehityssarjoja.''

Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja.

''Geeni? Puhuin molekyylistä... No jaaa, kuitenkaan minulla ei nyt tässä heti ole antaa sitä.''

DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni.

''Se, että eläinryhmiä ilmestyy fossiiliaineistoon puf vaan on kyllä niin yleistä, että se sai Gouldin luomaan jaksottaisten tasapainotilojen mallin.''

Gould puhui ettei välimuotoja lajien väliltä löydy, mutta erilaisten sukujen, lahkojen, heimojen väliltä löytyy. Eivät ne puf vain ilmesty. Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja: http://www.cetacea-evolution.org/main/wp-content/photos/orig_whales_graph.jpg
Et kuitenkaan näe muotoja lajijen välillä, mutta perheiden kyllä.

''Ovatko tutkimukset toisistaan riippumattomia?''

Kyllä ja niitä on tehty useita:
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&as_sdt=2000&q=mitochondrial out of africa
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q=y-chromosome out of africa&btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0

''Juu, tarkoitin 1,0 - 1,5 miljoonaa vuotta vanhoja fossiileita. ''

Homo ergaster eli Afrikassa silloin: ''Homo ergaster is an extinct chronospecies of Homo that lived in eastern and southern Africa during the early Pleistocene, about 1.9-1.4 million years ago.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster

''Mutta joo, äärimmäisissä poikkeusolosuhteissa voi informaation tuhoutuminen olla postiivista.''

Onko uusien geenien synty informaation tuhoutumista? Tämä tutkimus listaa 470 geeniä, jotka ovat syntyneet, kun vanha geeni on kopioitunut ja sen jälkeen kehittynyt omaan uuteen tehtävään: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400

Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy:

Gene Duplication
Transposable Element Protein Domestication
Lateral Gene Transfer
Gene Fusion and Fission
De Novo Gene Origination

http://www.nature.com/scitable/topicpage/origins-of-new-genes-and-pseudogenes-835

AIDS-resistanssi syntyy kyllä 32 emäsparin deleetiolla CCR5-geenissä.

''Sitten pitää vain tehdä uusi teoria.''

Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria.

''Mutta nuoren maan kreationisminkin pohjalta se on hyvin epätodennäköistä, että kaneja sieltä alimmista kerrostumista löytyisi.''

Miksi?

LauriT kirjoitti:

''Nuoren maan kreationismin mukaan eliöstö on ollut monimuotoisempi ennen vedenpaisumusta. Sieltä sitten valikoimalla sopivat lajit, saadaan kyllä aikaan näitä kehityssarjoja.''

Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja.

''Geeni? Puhuin molekyylistä... No jaaa, kuitenkaan minulla ei nyt tässä heti ole antaa sitä.''

DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni.

''Se, että eläinryhmiä ilmestyy fossiiliaineistoon puf vaan on kyllä niin yleistä, että se sai Gouldin luomaan jaksottaisten tasapainotilojen mallin.''

Gould puhui ettei välimuotoja lajien väliltä löydy, mutta erilaisten sukujen, lahkojen, heimojen väliltä löytyy. Eivät ne puf vain ilmesty. Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja: http://www.cetacea-evolution.org/main/wp-content/photos/orig_whales_graph.jpg
Et kuitenkaan näe muotoja lajijen välillä, mutta perheiden kyllä.

''Ovatko tutkimukset toisistaan riippumattomia?''

Kyllä ja niitä on tehty useita:
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&as_sdt=2000&q=mitochondrial out of africa
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q=y-chromosome out of africa&btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0

''Juu, tarkoitin 1,0 - 1,5 miljoonaa vuotta vanhoja fossiileita. ''

Homo ergaster eli Afrikassa silloin: ''Homo ergaster is an extinct chronospecies of Homo that lived in eastern and southern Africa during the early Pleistocene, about 1.9-1.4 million years ago.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster

''Mutta joo, äärimmäisissä poikkeusolosuhteissa voi informaation tuhoutuminen olla postiivista.''

Onko uusien geenien synty informaation tuhoutumista? Tämä tutkimus listaa 470 geeniä, jotka ovat syntyneet, kun vanha geeni on kopioitunut ja sen jälkeen kehittynyt omaan uuteen tehtävään: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400

Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy:

Gene Duplication
Transposable Element Protein Domestication
Lateral Gene Transfer
Gene Fusion and Fission
De Novo Gene Origination

http://www.nature.com/scitable/topicpage/origins-of-new-genes-and-pseudogenes-835

AIDS-resistanssi syntyy kyllä 32 emäsparin deleetiolla CCR5-geenissä.

''Sitten pitää vain tehdä uusi teoria.''

Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria.

''Mutta nuoren maan kreationisminkin pohjalta se on hyvin epätodennäköistä, että kaneja sieltä alimmista kerrostumista löytyisi.''

Miksi?

Lue lisää

"Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja. "

Se on yleispätevä selitys tällaisille argumenteille. Tarkempaa selitystä kyllä pitäisi löytyä, kunhan sitä viitsisi etsiä.

"DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni. "

Kiitos ohjeista. Et tule nyt ainakaan uskomaan, koska näitä määritelmiä en pysty täyttämään.

" Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja:"

Juu, niin kyllä sieltä kerrostumista jostakin saadaan tällainen ns. kehityskulkue esitettyä, mutta missä on sitten hyönteisten tai kasvien sukupuut?

"Kyllä ja niitä on tehty useita:"

Selvä. Palautin kyseisen tiedon lähdekirjan juuri kirjastoon, enkä nyt heti sitä sieltä uudestaan saa, enkä parempia perusteluja muista, joten asia on minun kohdaltani loppun käsitelty.

"Homo ergaster eli Afrikassa silloin:"

Aha, mutta ne fossiilit?

"Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy: "

Juu, ne eivät vain riko Behen määrittelemää evoluution rajaa: http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

"Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria. "

Ei läheskään nykymuotoinen sellainen. Kyllä siihen jokin selitys keksitään, mielikuvitusta ihmisillä kyllä riittää.

"Miksi?"

Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole.

Kartooma kirjoitti:

"Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja. "

Se on yleispätevä selitys tällaisille argumenteille. Tarkempaa selitystä kyllä pitäisi löytyä, kunhan sitä viitsisi etsiä.

"DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni. "

Kiitos ohjeista. Et tule nyt ainakaan uskomaan, koska näitä määritelmiä en pysty täyttämään.

" Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja:"

Juu, niin kyllä sieltä kerrostumista jostakin saadaan tällainen ns. kehityskulkue esitettyä, mutta missä on sitten hyönteisten tai kasvien sukupuut?

"Kyllä ja niitä on tehty useita:"

Selvä. Palautin kyseisen tiedon lähdekirjan juuri kirjastoon, enkä nyt heti sitä sieltä uudestaan saa, enkä parempia perusteluja muista, joten asia on minun kohdaltani loppun käsitelty.

"Homo ergaster eli Afrikassa silloin:"

Aha, mutta ne fossiilit?

"Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy: "

Juu, ne eivät vain riko Behen määrittelemää evoluution rajaa: http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

"Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria. "

Ei läheskään nykymuotoinen sellainen. Kyllä siihen jokin selitys keksitään, mielikuvitusta ihmisillä kyllä riittää.

"Miksi?"

Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole.

Lue lisää

trolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltrolltroll

Kartooma kirjoitti:

"Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja. "

Se on yleispätevä selitys tällaisille argumenteille. Tarkempaa selitystä kyllä pitäisi löytyä, kunhan sitä viitsisi etsiä.

"DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni. "

Kiitos ohjeista. Et tule nyt ainakaan uskomaan, koska näitä määritelmiä en pysty täyttämään.

" Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja:"

Juu, niin kyllä sieltä kerrostumista jostakin saadaan tällainen ns. kehityskulkue esitettyä, mutta missä on sitten hyönteisten tai kasvien sukupuut?

"Kyllä ja niitä on tehty useita:"

Selvä. Palautin kyseisen tiedon lähdekirjan juuri kirjastoon, enkä nyt heti sitä sieltä uudestaan saa, enkä parempia perusteluja muista, joten asia on minun kohdaltani loppun käsitelty.

"Homo ergaster eli Afrikassa silloin:"

Aha, mutta ne fossiilit?

"Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy: "

Juu, ne eivät vain riko Behen määrittelemää evoluution rajaa: http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

"Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria. "

Ei läheskään nykymuotoinen sellainen. Kyllä siihen jokin selitys keksitään, mielikuvitusta ihmisillä kyllä riittää.

"Miksi?"

Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole.

Lue lisää

''missä on sitten hyönteisten tai kasvien sukupuut?''

Omistan kaksi paleontologian kirjaa, jotka käsittelevät oikeastaan vain selkärankaisia. Ymmärräthän kuitenkin, että suuret luut fossiloituvat huomattavasti paremmin kuin pehmeät kasvit ja hyönteiset. Biological reviews julkaisi melko pitkän paperin hämähäkeistä (tiedän etteivät ole hyönteisiä). Tiivistelmässä lukee näin:

''Over the last three decades, the fossil record of spiders has increased from being previously biased towards Tertiary ambers and a few dubious earlier records, to one which reveals a much greater diversity in the Mesozoic, with many of the modern families present in that era, and with clearer evidence of the evolutionary history of the group.''

http://homepage.mac.com/paulselden/Sites/Website/BiologicalReviews.pdf

Muurahaisista osaan antaa yhden välimuodon. Entomologit ehdottivat muurahaisten kehittyneen pistiäisistä niiden rakenteiden perusteella. 1967 tutkijat löysivät meripihkasta tämän vahvistavan välimuodon Sphecomyrma freyin.

Kasveista en oikein osaa sanoa mitään. En edes elävistä, vaikka tuota biologiaa olenkin menossa lukemaan.

'' Palautin kyseisen tiedon lähdekirjan juuri kirjastoon, enkä nyt heti sitä sieltä uudestaan saa, enkä parempia perusteluja muista, joten asia on minun kohdaltani loppun käsitelty.''

Oletko harkinnut lukevasi kirjoja, jotka ovat kirjoittaneet evoluutiobiologian asiantuntijat? Esimerkiksi Michael Benton ja Donald R. Prothero ovat kirjoittaneet kirjoja fossiileista. Benton on selkärankaisten paleontologian professori ja Prothero geologian professori. Kummallakin on satoja tieteellisiä julkaisuja fossiileista: http://faculty.oxy.edu/prothero/papers.htm
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/Benton_cv.html

Kummatkin ovat kirjoittaneet yliopistoissa käytettäviä oppikirjoja, joten lähteet ovat luotettavia.

''Aha, mutta ne fossiilit?''
Vaikka tossa: http://www.bspu.unibel.by/teacher/Maliugin/Ancient1/Ludi/ergaster_3.jpg
http://www.worldmuseumofman.org/imagesfossils1-100/bh011d.jpg

''Juu, ne eivät vain riko Behen määrittelemää evoluution rajaa:''

Behe ei oikein ole mikään auktoriteetti tässä asiassa. Uudet geenit ovat uutta informaatiota ja olen kuullut ettei sellaista pitäisi kreationismin mukaan syntyä.

Miksi Behe ei esitä ideoitaan tieteellisissä konferensseissa, joissa muut tutkijat kuulevat tämän ja voivat kritisoida tarvittaessa? Näin tekevät muut, mutta Behe näyttää kirjoittavan suoraan kirjan aiheesta. Onko hänellä ainuttakaan julkaisua yhdessäkään tieteellisessä aikakausilehdessä näistä rajoista? Olisi kiva lukea.

''Ei läheskään nykymuotoinen sellainen. Kyllä siihen jokin selitys keksitään, mielikuvitusta ihmisillä kyllä riittää.''

Epäilen vahvasti!

''Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole.''

Miksi linnut, lentoliskot ja lepakot eivät ole sitten päällimmäisissä kerroksissa? Miksi laiskiaisia löytyy nopeiden teropodien päältä? Miksi ainuttakaan dinosaurusta ei löydy laiskiaisten päältä? Lintuja ei nyt lasketa.

Kartooma kirjoitti:

"Miksi on niin hirvittävän vaikea tunnustaa, että evoluutioteorian perusteella pystytään ennustaman havaintoja ?"

Evoluutioteorian perusteella voidaan ennustaa havaintoja. En minä sitä kiellä. Sen sijaan olen sanonut, että evoluutioteoria ei tee ennustuksia. Tästä kertoo se linkki, jonka jaoin täällä.

"Eikö niin, että siinä oli pienin askelin muuttuvia fossiileja, jotka aikajärjestyksessä alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän nykyihmistä ?"

Ei, siinä oli ensin apinoita, sitten eräs virheellinen luokitus (ts. kasattu Mary Lakeyn karismalla) ja sitten ihmisten kalloja. Ei mitään välimuotoja. Niin, ja täytyy muistaa, että Laetolista on löydetty morfologialtaan täysin nykyihmisen jalanjäljet - 4 miljoonaa vuotta vanhasta kerrostumasta.

"Miten muuten tämä "tieteellinen kreationismi" ennustaa fossiilien järjestäytyneisyyden ?"

Kun tällä tarkoitetaan nuoren maan kreationismia, jota itse kannatan, niin vedenpaisumuksella, siitäkin mainittiin linkin takana.

"Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia ?"

Rusakot osaavat liikkua kätevästi korkeammille paikolle, kun vesi nousee.

"Miksi kreationismin mukaan vanhemmaksi ajoitetun kerroksen eliöstö muistuttaa aina vähemmän nykyeliöstöä mitä vanhempi se on ? "

Sinne alas on hautautuneet ne eliöt, jotka eivät ole kyenneet liikkumaan niin hyvin.

Ja niin: Fossiilien järjestys pääpiirteittäin saa olla ihan selkeä, mutta sitten jos katsotaan vähän lähemmin, kuten ihmisen historian kohdalla on tehty, niin paljastuu, että fossiilit ovat täysin sekaisin. Ernst Mayr toteeakin, että kaikki ihmisen evoluution fossiililöydöt ovat keskenään ristiriitaisia.

"Se murtaa itse asiassa koko tieteenkehityksen teorian:"

Jos niin sanottua jumalhiukkasta ei löydy, menee koko moderni fysiikka uusiksi. Pikku juttu.

"Tuskin tiktaalik ihan vaan sattumalta löytyi juuri sieltä, mistä se laskettiin löytyväksi evoluutioteorian mukaan vai mitä ?"

Ennen vedenpaisumusta eliökunta oli nykyistä monimuotoisempi. Kyllä sieltä löytyy ns. sopiva fossiili johonkin rakoon - eli jokin fossiili voidaan tulkita välimuodoksi.

Lue lisää

>> "Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia?" >>

> Rusakot osaavat liikkua kätevästi korkeammille paikolle, kun vesi nousee. >

Tämän kesän parhaat tiedenaurut!

1234567890! kirjoitti:

>> "Miksi siellä on ilmiselvää, ettei kambrikautiseksi ajoitetussa kerroksessa ole rusakon fossiilia?" >>

> Rusakot osaavat liikkua kätevästi korkeammille paikolle, kun vesi nousee. >

Tämän kesän parhaat tiedenaurut!

Lue lisää

Kartooma voisi tietysti kertoa, miksi noiden kambrikauden merenelävien joukosta ei ikinä löydetä myöskään yhtä ainutta kalaa.

Kartooma kirjoitti:

"Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja. "

Se on yleispätevä selitys tällaisille argumenteille. Tarkempaa selitystä kyllä pitäisi löytyä, kunhan sitä viitsisi etsiä.

"DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni. "

Kiitos ohjeista. Et tule nyt ainakaan uskomaan, koska näitä määritelmiä en pysty täyttämään.

" Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja:"

Juu, niin kyllä sieltä kerrostumista jostakin saadaan tällainen ns. kehityskulkue esitettyä, mutta missä on sitten hyönteisten tai kasvien sukupuut?

"Kyllä ja niitä on tehty useita:"

Selvä. Palautin kyseisen tiedon lähdekirjan juuri kirjastoon, enkä nyt heti sitä sieltä uudestaan saa, enkä parempia perusteluja muista, joten asia on minun kohdaltani loppun käsitelty.

"Homo ergaster eli Afrikassa silloin:"

Aha, mutta ne fossiilit?

"Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy: "

Juu, ne eivät vain riko Behen määrittelemää evoluution rajaa: http://apologetiikkawiki.fi/The_Edge_of_Evolution_(kirja)

"Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria. "

Ei läheskään nykymuotoinen sellainen. Kyllä siihen jokin selitys keksitään, mielikuvitusta ihmisillä kyllä riittää.

"Miksi?"

Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole.

Lue lisää

"Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole." Miksi vahdoit väitettä?

Kukaan ei ole pyytänyt "paljon kanin fossiileja", muutamakin luotettava havainto riittäisi.

asianharrasaja kirjoitti:

"Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole." Miksi vahdoit väitettä?

Kukaan ei ole pyytänyt "paljon kanin fossiileja", muutamakin luotettava havainto riittäisi.

Lue lisää

"Kukaan ei ole pyytänyt "paljon kanin fossiileja", muutamakin luotettava havainto riittäisi."

Niinpä, kirjoitin paljon, mutta en tosiaankaan tarkoittanut satoja tai edes kymmeniä. Juuri muutamia tarkoitin.

Kartooma kirjoitti:

"Kukaan ei ole pyytänyt "paljon kanin fossiileja", muutamakin luotettava havainto riittäisi."

Niinpä, kirjoitin paljon, mutta en tosiaankaan tarkoittanut satoja tai edes kymmeniä. Juuri muutamia tarkoitin.

Lue lisää

Eikö edes yhtä, joka olisi vaikka taittanut jalkansa siinä rytäkässä ?

Mutta kuitenkin ihan jokainen laiskiainen ja siili (ja nykykasvit) pääsi "korkelle karkuun" ? Eikä yksikään äärimmäisen ketterä ja nopea dinosaurus ?

Kartooma kirjoitti:

"Kukaan ei ole pyytänyt "paljon kanin fossiileja", muutamakin luotettava havainto riittäisi."

Niinpä, kirjoitin paljon, mutta en tosiaankaan tarkoittanut satoja tai edes kymmeniä. Juuri muutamia tarkoitin.

Lue lisää

Kirjoitit, että kanien puuttuminen fossiilien alakerroksesta selittyisi vedenpaisumusgeologiassa sillä, että ne kerkiävät korkeammille paikoille. Silti aina muutama kani saattaisi jäädä alemmaksikin, mutta kun yhtään ei ole löytynyt. Selitys unohtaa myös kokonaan tasangoilla asustaneet kanit.

Muiltakin osin vedenpaisumus fossiilien lajittelukoneena on kreationististen havaintoselitysten avuttomimmasta päästä. Ei sitä paljon enää heikennä, että luonnonhavainnot auttamatta falsifioivat koko globaalin tulvan.

LauriT kirjoitti:

''Nuoren maan kreationismin mukaan eliöstö on ollut monimuotoisempi ennen vedenpaisumusta. Sieltä sitten valikoimalla sopivat lajit, saadaan kyllä aikaan näitä kehityssarjoja.''

Miksi ei löydy nisäkkäitä, joilla on höyhenet? Miksi ei löydy dinosauruksia, jotka pvat synapsideja? Miksi ei ole nisäkkäitä, jotka ovat diapsideja. Evoluutioteoria kertoo miksi tällaisia eläimiä ei löydy ja millaisia pitäisi löytyä. Kreationismin pohjalta joudut vain toteamaan, että ''eliöstö on ollut monimuotoisempi'', mutta et kykene kertomaan tarkempia tietoja.

''Geeni? Puhuin molekyylistä... No jaaa, kuitenkaan minulla ei nyt tässä heti ole antaa sitä.''

DNA on molekyyli ja jos halutaan tutkia eläinten sukulaissuhteita käytetään sitä tai proteiineja, jotka valmistetaan sen pohjalta. En usko väitettäsi ellet kykene osoittamaan sitä esim. antamalla lähdettä Natureen tai Scienceen, jossa asia kerrotaan. Tuolta antamaltani sivulta löytää tomaatin (Solanum lycopersicum) erilaisten geenien lähetti-RNA:n sekvenssejä. Kerro geenin nimi, joka löytyy tomaatista, simpanssista ja ihmisestä ja se on sekvenssoitu niin minä vertailen niitä ja laitan vaikka videon siitä youtubeen. Mene siis tänne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Vaihda ylhäältä search-kohdasta all databases nucleotidiksi ja laita hakuun Solanum lycopersicum. Klikkaa oikealta mRNA (messenger RNA) ja valitse sitten se geeni.

''Se, että eläinryhmiä ilmestyy fossiiliaineistoon puf vaan on kyllä niin yleistä, että se sai Gouldin luomaan jaksottaisten tasapainotilojen mallin.''

Gould puhui ettei välimuotoja lajien väliltä löydy, mutta erilaisten sukujen, lahkojen, heimojen väliltä löytyy. Eivät ne puf vain ilmesty. Esimerkiksi valaita edeltää paljon välimuotoja: http://www.cetacea-evolution.org/main/wp-content/photos/orig_whales_graph.jpg
Et kuitenkaan näe muotoja lajijen välillä, mutta perheiden kyllä.

''Ovatko tutkimukset toisistaan riippumattomia?''

Kyllä ja niitä on tehty useita:
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&as_sdt=2000&q=mitochondrial out of africa
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q=y-chromosome out of africa&btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0

''Juu, tarkoitin 1,0 - 1,5 miljoonaa vuotta vanhoja fossiileita. ''

Homo ergaster eli Afrikassa silloin: ''Homo ergaster is an extinct chronospecies of Homo that lived in eastern and southern Africa during the early Pleistocene, about 1.9-1.4 million years ago.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster

''Mutta joo, äärimmäisissä poikkeusolosuhteissa voi informaation tuhoutuminen olla postiivista.''

Onko uusien geenien synty informaation tuhoutumista? Tämä tutkimus listaa 470 geeniä, jotka ovat syntyneet, kun vanha geeni on kopioitunut ja sen jälkeen kehittynyt omaan uuteen tehtävään: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400

Nature (yksi maailman arvostetuimmista tieteellisistä aikakausilehdistä) tarjoaa sivun Scitable, jossa kerrotaan kuinka uusia geenejä syntyy:

Gene Duplication
Transposable Element Protein Domestication
Lateral Gene Transfer
Gene Fusion and Fission
De Novo Gene Origination

http://www.nature.com/scitable/topicpage/origins-of-new-genes-and-pseudogenes-835

AIDS-resistanssi syntyy kyllä 32 emäsparin deleetiolla CCR5-geenissä.

''Sitten pitää vain tehdä uusi teoria.''

Mikähän se mahtaisi olla? Ei ainakaan evoluutioteoria.

''Mutta nuoren maan kreationisminkin pohjalta se on hyvin epätodennäköistä, että kaneja sieltä alimmista kerrostumista löytyisi.''

Miksi?

Lue lisää

Poimin tähän nyt parhaita paloja seuraavasta artikkelista: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=5:

"Evoluutioteorian sanotaan ennustavan lukuisia asioita joiden toteutumisen empiiriset havainnot vahvistavat. Seuraavassa tarkastellaan muutamia tällaisia seikkoja ja niiden suhdetta havaintoihin."

Fylogeeninen elämänpuu esitetään kaaviona, jossa isommat oksat haarautuvat yhä pienemmiksi. Se muodostaa järjestyneen hierarkian, jossa jokaisen ryhmän sisällä on toinen ryhmä kuin lokero lokerossa. Edellyttääkö evoluutioteoria tällaista järjestystä? Vaikka teoria voi selittää tai kuvailla tällaisen hierarkian, se ei silti edellytä sitä.

Hunter: "Evoluutio voi kyllä mukautua hierarkkiseen malliin, mutta ei välttämättä edellytä sitä."
ReMine: "Evoluutio ei edellytä hierarkkista mallia, sillä sellaisia voisivat tuottaa myös ominaisuuksien menetykset, korvautumiset, anageneesi (korkeammalle kehittyminen), geenisiirtymät, pelkistymät tai useampi alkusynty. Näin ollen hierarkian olemassaolo ei todista evoluutiota."
Denton: "Ryhmittynyt hierarkiamalli on kaikkea muuta kuin suoraviivainen todistus orgaanisesta evoluutiosta, vaikka niin yleisesti ajatellaan." ... " Olisi paljon helpompi kiistellä evoluutiosta, jos luonto olisi jakautunut vähemmän selvärajaisesti, jos systema naturalae koostuisi suureksi osaksi päällekkäisistä luokista osoittaen siten jaksottaisuutta ja jatkuvuutta."
Mark Ridley: "Se tosiasia, että elämä voidaan luokitella hierarkkisesti, ei itsesssään ole argumentti evoluution puolesta."

Erillisten haarojen sopiminen runkoon:
"Vaikka molekyylibiologiset vertailut saattaisivat tukea oletusta yhteisestä esi-isästä, on syytä muistaa, että vertailuaineisto on pakostakin ollut melko suppea ja kohdistunut lähinnä vain muutamaan valittuun molekyyliin. Lisäksi on tärkeää huomata, etteivät näihin vertailuihin perustuvat sukupuut ole yhteensopivia lajien morfologisiin vertailuihin perustuvien sukupuiden kanssa. On tosiasia, että ne ovat usein hyvin erilaisia. Tämä ristiriita on tunnettu jo kauan. Biokemisti Christopher Schwabe kirjoitti v. 1986:
"...Sen sijaan näyttää hämmentävältä, että esiintyy niin monia poikkeuksia; niin monia, että luulen näiden poikkeusten - omituisuuksien - saattavan sisältää sen tärkeämmän viestin." … "Vaihtoehtoisten mahdollisuuksien kirjo johtaa siihen, etteivät molekyylibiologiaan perustuvat sukupuut ole luotettavia, eikä niitä siten voi käyttää todisteena."

Fossiilien sopivuus fylogeneettiseen puuhun:
"Teoriassa mikään ei kuitenkaan pakota niitä sopimaan tähän sukupuuhun. Koko puuhan on itse asiassa vain evolutiivista ajattelua heijastava kaavio, jossa haarat on jälkikäteen järjestetty samankaltaisuuksien ja oletettujen sukulaisuuksien perusteella. Joihinkin haaroihin suhtaudutaan dogmaattisemmin, toisia voidaan tarvittaessa korjailla. Mikään niistä ei ole kuitenkaan kiveen kirjoitettu." "Fylogeniat ovat siis luonteeltaan tilapäisiä. Niinpä on erehdys kuvitella, että ne olisivat falsifioitavissa esim. sillä, että löytyisi imettäväisen ja linnun välimuoto. Jos sellainen löytyisi, standardi fylogeniapuu vain järjestettäisiin uudestaan, jotta uusi löytö saataisiin sopimaan siihen."

Paleontologi Wise kirjoittaa:
Fylogenian ja fossiilikerrostumien riippuvuus ei ole niin vahva kuin ensinäkemältä vaikuttaa. Kun kaikkia eliökuntia, pääryhmiä ja luokkia verrataan uskottavimpiin sukupuihin, yli 95 prosenttia niistä ei vastaa fossiilien järjestystä kerrostumissa. Merkittävää vastaavutta on ainoastaan ensiksi ilmaantuneiden kasvien ja niveljalkaisten kohdalla. Tämä koskee kaikkia eliöryhmiä, niin meressä kuin maallakin eläviä. Ei näin ollen ole selvää, että makroevoluutio olisi todella hyvä selitys elämän pääryhmien esiintymisjärjestykselle fossiilikerrostumissa. Esimerkiksi sellainen radikaali idea kuin maailmanlaajuinen vedenpaisumus, mikä asteittain peitti ensin meret ja sitten maan, selittäisi itse asiassa paremmin fossiilikerrostumissa havaittavan eliöryhmien perusjärjestyksen.

Päätelmä
”Evoluutioteorian ongelmana on sen taipumus sulattaa itseensä ristiriitaisia asioita. ... Tilannetta voisi verrata siihen, että aikataulun mukaan bussi joko tulee pysäkille tai ei tule. Aikataulu pitää tällöin aina paikkansa, mutta on silti käyttökelvoton, koska sen perusteella ei tiedä tuleeko bussi vai ei.”

"Muista seikoista (joita evoluutioteorian sanotaan ennustavan) voisi mainita eliöiden maantieteellinen jakautuminen, ..., geneettiset, morfologiset ja toiminnalliset muutokset, lajiutuminen ym. Niihinkin kuitenkin sisältyvät samat heikkoudet: ne voidaan selittää myös eri tavalla ja tarvittaessa aina uudelleen ja ristiriitaiset seikat voidaan joko liittää osaksi teoriaa tai jättää huomiotta. Näin teoriaa kokonaisuudessaan on lähes mahdoton falsifioida, eikä se täytä tärkeintä tieteelliselle teorialle asetettua vaatimusta."

asianharrastaja kirjoitti:

Kirjoitit, että kanien puuttuminen fossiilien alakerroksesta selittyisi vedenpaisumusgeologiassa sillä, että ne kerkiävät korkeammille paikoille. Silti aina muutama kani saattaisi jäädä alemmaksikin, mutta kun yhtään ei ole löytynyt. Selitys unohtaa myös kokonaan tasangoilla asustaneet kanit.

Muiltakin osin vedenpaisumus fossiilien lajittelukoneena on kreationististen havaintoselitysten avuttomimmasta päästä. Ei sitä paljon enää heikennä, että luonnonhavainnot auttamatta falsifioivat koko globaalin tulvan.

Lue lisää

"Kirjoitit, että kanien puuttuminen fossiilien alakerroksesta selittyisi vedenpaisumusgeologiassa sillä, että ne kerkiävät korkeammille paikoille. Silti aina muutama kani saattaisi jäädä alemmaksikin, mutta kun yhtään ei ole löytynyt. Selitys unohtaa myös kokonaan tasangoilla asustaneet kanit. "

Eipä ole otettu huomioon uintitaitoa/kellumistaitoa. Jos eläin hukkuu, se nousee pinnalle, ja se syödään tai se mätänee.

voi ! kirjoitti:

Alkaa mennä jo kreationistille tutummaksi reaalimaailman kieltämiseksi tuo argumentointisi. Yritä keskittyä.

>

Voisitko laajentaa vähän poppelivertaustasi. En ymmärrä ollenkaan, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.

Siis totesimme, että väite "on olemassa vihreä joutsen" on ilman falsifiointikriteeriä, joten se on epätieteellinen. Ja jos saman epätieteellisyyden pukee sellaiseen kaapuun, että se kattaa myös todellisuudessa havaittuja asioita (viittaan Maata lähempiin planeettoihin), niin se ei muuta tilannetta: edelleen kyse on perustaltaan väite, jolta puuttuu falsifikaatiokriteeri. Se on siis edelleen epätieteellinen. Tieteessä asia kerrotaan määritellen, esim. näin: Venus sijaitsee lähempänä Aurinkoa kuin Maa. Ei niin, että väitän "jotain" (määrittelemätöntä) sijaitsevan lähempänä Aurinkoa.

Mitä oikeastaan halusit tuolla esimerkillä sitten tuoda esiin, jos nyt kuitenkin osoitettiin täysin pitävästi, että kyseessä ei ole tieteellinen väite ? Sitäkö, että "on se vaan väärin, ettei määrittelemättömiä väitelauseita oteta todesta" vai siis mikä missio tuolla epätieteellisen väitteen esittelyllä on ? Ei se ainakaan mitenkään liity falsifikaatiokriteeriin.

>

Tuskin. Se siis tarkoittaa matemaattisin perustein tehtyä päätelmää.

>

Voimme tietysti pohtia ontologiaa, mutta tieteessä on tehty sen ainoa oletus näin: todellisuus on sitä mitä voidaan havainnoida. Todellisuus voi tietysti olla vain harhakuva, mutta tiede olettaa sen olevaiseksi ja sen ominaisuudeksi havainnointimahdollisuuden. Ja kohtalaisen mukaviin tuloksiin sillä mielestäni on päästy.

>

Lukemani perusteella (kun et ymmärrä helposti tieteenfilosofiaa etkä tiedä tieteestä oikeasti yhtään mitään) näen, että ainakin Sinua enemmän sentään tiedän tieteestä - ja onhan siitä ihan todistuskin olemassa.

>

Sanopa, miten maailmankatsomus vaikuttaa esim. kun mitataan matkaa kahden määritellyn paikan välillä (esim. Lahti-Oulu) tai jonkun spektrin mittaamiseen ? Sano, miten matematiikka ja logiikka muuttuu maailmankatsomuksen mukaan ?

Toki tiedän, että ihmiset tuovat tieteeseen omia näkemyksiään ja uskomuksiaan, mutta nehän on juuri niitä perusteettomia oletuksia, joista ei havaintoja ole.

>

Mikäs se Sinun taustaolettamuksesi onkaan ? Tieteessä se on vain tuo havainto vs. todellisuus. Kuitenkin pitää pyrkiä minimoimaan oletusten määrä. Mielestäni maailmankatsomuksesi vaatisi vaan lisäolettamuksen tuohon yhteen olettamukseen: on olemassa jokin toimija, jota ei voi havaita (ja joka tekee mitä huvittaa ilman mahdollisuutta havaita näitä tekemisiä). Muutenhan tiedettä tehtäisiin kuten ennen, jos olettamuksesi olisi voimassa, mutta olisit lisännyt olettamusten määrää. Onko siinä mitään tolkkua ?

Lue lisää

"Yritä keskittyä."

Yritän.

Siis Mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla voidaan laskea todennäköisyyksiä. Nuoren maan kreationistitkin hyväksyvät ne. Evoluutioteoria eli ajatus siitä, miten kaikki olevainen on järjestäytynyt ilman ohjausta ei ennusta.

Suurta muutosta apinasta ihmiseksi ei ole koskaan tapahtunut. Se, mikä erottaa apinat ja ihmiset toisistaan on ihmisten aivot. Ja minä olen selittämässä, että on vain apinoita ja ihmisiä - ei välimuotoja.

Jakamani linkin takaa poimin joitakin parhaita paloja jo esille.

Ilmankos mitään kasvien sukupuita ei missään käytetäkään evoluution todisteena, sillä ne eivät ole voineet nousta uimaan tai paeta ns. vuorille.

Ja ihmisfossiilikuvan trendin kanssa olen eri mieltä - lähes kaikki ihmisfossiililöydöt ovat ristiriitaisia keskenään.

Sattumaahan se juuri on jos 250 miljoonan fossiilin joukosta löytyy yksi sopiva. Onhan siinä aikas monta sopimatonta joukossa.

Kumoat lauseen "atomeja on olemassa" lauseella "on olemassa vihreä joutsen". Näen lauseiden välillä yhtä vähän yhtäläisyyksiä, kuin poppelipuun ja koivun välillä.

"todellisuus on sitä mitä voidaan havainnoida."

Todistapa tämä havainnoilla.

Ja se, että tiedät minua enemmän tieteestä ei ole mikään yllätys. Tällä keskustelen yleensäkin itseä viisaampien kanssa.

Turkana kirjoitti:

Kartooma voisi tietysti kertoa, miksi noiden kambrikauden merenelävien joukosta ei ikinä löydetä myöskään yhtä ainutta kalaa.

"Kartooma voisi tietysti kertoa, miksi noiden kambrikauden merenelävien joukosta ei ikinä löydetä myöskään yhtä ainutta kalaa."

Kuolleet kalat nousevat pintaan, ja/tai ne syödään.

Kartooma kirjoitti:

"Yritä keskittyä."

Yritän.

Siis Mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla voidaan laskea todennäköisyyksiä. Nuoren maan kreationistitkin hyväksyvät ne. Evoluutioteoria eli ajatus siitä, miten kaikki olevainen on järjestäytynyt ilman ohjausta ei ennusta.

Suurta muutosta apinasta ihmiseksi ei ole koskaan tapahtunut. Se, mikä erottaa apinat ja ihmiset toisistaan on ihmisten aivot. Ja minä olen selittämässä, että on vain apinoita ja ihmisiä - ei välimuotoja.

Jakamani linkin takaa poimin joitakin parhaita paloja jo esille.

Ilmankos mitään kasvien sukupuita ei missään käytetäkään evoluution todisteena, sillä ne eivät ole voineet nousta uimaan tai paeta ns. vuorille.

Ja ihmisfossiilikuvan trendin kanssa olen eri mieltä - lähes kaikki ihmisfossiililöydöt ovat ristiriitaisia keskenään.

Sattumaahan se juuri on jos 250 miljoonan fossiilin joukosta löytyy yksi sopiva. Onhan siinä aikas monta sopimatonta joukossa.

Kumoat lauseen "atomeja on olemassa" lauseella "on olemassa vihreä joutsen". Näen lauseiden välillä yhtä vähän yhtäläisyyksiä, kuin poppelipuun ja koivun välillä.

"todellisuus on sitä mitä voidaan havainnoida."

Todistapa tämä havainnoilla.

Ja se, että tiedät minua enemmän tieteestä ei ole mikään yllätys. Tällä keskustelen yleensäkin itseä viisaampien kanssa.

Lue lisää

"Se, mikä erottaa apinat ja ihmiset toisistaan on ihmisten aivot. Ja minä olen selittämässä, että on vain apinoita ja ihmisiä - ei välimuotoja."

Mikä aivojen osa on sellainen, joka mielestäsi osoittaa ihmisen olevan jotain täysin muuta kuin muut apinat? Muualla mainitsemasi esimerkki abstraktioiden luomisesta on kelvoton, sillä meillä ei ole harmainta aavistusta tämän kyvyn geneettisestä taustasta. Ethän halua käyttää tietämättömyyttä argumenttina?

LauriT kirjoitti:

''missä on sitten hyönteisten tai kasvien sukupuut?''

Omistan kaksi paleontologian kirjaa, jotka käsittelevät oikeastaan vain selkärankaisia. Ymmärräthän kuitenkin, että suuret luut fossiloituvat huomattavasti paremmin kuin pehmeät kasvit ja hyönteiset. Biological reviews julkaisi melko pitkän paperin hämähäkeistä (tiedän etteivät ole hyönteisiä). Tiivistelmässä lukee näin:

''Over the last three decades, the fossil record of spiders has increased from being previously biased towards Tertiary ambers and a few dubious earlier records, to one which reveals a much greater diversity in the Mesozoic, with many of the modern families present in that era, and with clearer evidence of the evolutionary history of the group.''

http://homepage.mac.com/paulselden/Sites/Website/BiologicalReviews.pdf

Muurahaisista osaan antaa yhden välimuodon. Entomologit ehdottivat muurahaisten kehittyneen pistiäisistä niiden rakenteiden perusteella. 1967 tutkijat löysivät meripihkasta tämän vahvistavan välimuodon Sphecomyrma freyin.

Kasveista en oikein osaa sanoa mitään. En edes elävistä, vaikka tuota biologiaa olenkin menossa lukemaan.

'' Palautin kyseisen tiedon lähdekirjan juuri kirjastoon, enkä nyt heti sitä sieltä uudestaan saa, enkä parempia perusteluja muista, joten asia on minun kohdaltani loppun käsitelty.''

Oletko harkinnut lukevasi kirjoja, jotka ovat kirjoittaneet evoluutiobiologian asiantuntijat? Esimerkiksi Michael Benton ja Donald R. Prothero ovat kirjoittaneet kirjoja fossiileista. Benton on selkärankaisten paleontologian professori ja Prothero geologian professori. Kummallakin on satoja tieteellisiä julkaisuja fossiileista: http://faculty.oxy.edu/prothero/papers.htm
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/Benton_cv.html

Kummatkin ovat kirjoittaneet yliopistoissa käytettäviä oppikirjoja, joten lähteet ovat luotettavia.

''Aha, mutta ne fossiilit?''
Vaikka tossa: http://www.bspu.unibel.by/teacher/Maliugin/Ancient1/Ludi/ergaster_3.jpg
http://www.worldmuseumofman.org/imagesfossils1-100/bh011d.jpg

''Juu, ne eivät vain riko Behen määrittelemää evoluution rajaa:''

Behe ei oikein ole mikään auktoriteetti tässä asiassa. Uudet geenit ovat uutta informaatiota ja olen kuullut ettei sellaista pitäisi kreationismin mukaan syntyä.

Miksi Behe ei esitä ideoitaan tieteellisissä konferensseissa, joissa muut tutkijat kuulevat tämän ja voivat kritisoida tarvittaessa? Näin tekevät muut, mutta Behe näyttää kirjoittavan suoraan kirjan aiheesta. Onko hänellä ainuttakaan julkaisua yhdessäkään tieteellisessä aikakausilehdessä näistä rajoista? Olisi kiva lukea.

''Ei läheskään nykymuotoinen sellainen. Kyllä siihen jokin selitys keksitään, mielikuvitusta ihmisillä kyllä riittää.''

Epäilen vahvasti!

''Jos pohjimmista kerrostumista löytyisi paljon kanin fossiileja, se herättäisi ihmetystä, sillä eivät ne niin huonoja liikkumaan sentään ole.''

Miksi linnut, lentoliskot ja lepakot eivät ole sitten päällimmäisissä kerroksissa? Miksi laiskiaisia löytyy nopeiden teropodien päältä? Miksi ainuttakaan dinosaurusta ei löydy laiskiaisten päältä? Lintuja ei nyt lasketa.

Lue lisää

"Omistan kaksi paleontologian kirjaa, jotka käsittelevät oikeastaan vain selkärankaisia. Ymmärräthän kuitenkin, että suuret luut fossiloituvat huomattavasti paremmin kuin pehmeät kasvit ja hyönteiset."

Jaa-a, selvästi suurin osa löydetyistä fossiileista on kyllä nimenomaan kaikenlaisia hyönteisiä ym.

"95 % on matalan veden eliöstöä (koralleja, kuoriaiseläimiä, simpukoita, kotiloita, niveljalkaisia jne).

4,75% leväkasvillisuutta, kasveja ja planktonia jne (pääosa kivihiilen alkuperästä)

0,25% selkärankaisia (kalat, matelijat, sammakkoeläimet, linnut ja nisäkkäät)"

Lainaus sivuilta: http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/04.htm

"Oletko harkinnut lukevasi kirjoja, jotka ovat kirjoittaneet evoluutiobiologian asiantuntijat?"

Kyllä olen. Nyt olen lukemassa Dawkinsin teoksia.

"Behe ei oikein ole mikään auktoriteetti tässä asiassa."

Ei niin, kyseessä oli hänen kehittelemänsä evoluution raja.

"Uudet geenit ovat uutta informaatiota ja olen kuullut ettei sellaista pitäisi kreationismin mukaan syntyä. "

Voi syntyä hyvinkin, mutta hyvin ahtaissa rajoissa. Behen määrittelemä evoluution raja toimii tässäkohdin.

"Miksi Behe ei esitä ideoitaan tieteellisissä konferensseissa, joissa muut tutkijat kuulevat tämän ja voivat kritisoida tarvittaessa? Näin tekevät muut, mutta Behe näyttää kirjoittavan suoraan kirjan aiheesta. Onko hänellä ainuttakaan julkaisua yhdessäkään tieteellisessä aikakausilehdessä näistä rajoista? Olisi kiva lukea."

Laitan vastaukseksi pikkasen huumoria: http://www.intelligentdesign.fi/2006/09/28/naturalismi-ja-tupakkateollisuus/

"Miksi linnut, lentoliskot ja lepakot eivät ole sitten päällimmäisissä kerroksissa?"

Hukkuivat

"Miksi laiskiaisia löytyy nopeiden teropodien päältä? Miksi ainuttakaan dinosaurusta ei löydy laiskiaisten päältä? Lintuja ei nyt lasketa."

Uintitaito.

jjkkk kirjoitti:

"Se, mikä erottaa apinat ja ihmiset toisistaan on ihmisten aivot. Ja minä olen selittämässä, että on vain apinoita ja ihmisiä - ei välimuotoja."

Mikä aivojen osa on sellainen, joka mielestäsi osoittaa ihmisen olevan jotain täysin muuta kuin muut apinat? Muualla mainitsemasi esimerkki abstraktioiden luomisesta on kelvoton, sillä meillä ei ole harmainta aavistusta tämän kyvyn geneettisestä taustasta. Ethän halua käyttää tietämättömyyttä argumenttina?

Lue lisää

"Mikä aivojen osa on sellainen, joka mielestäsi osoittaa ihmisen olevan jotain täysin muuta kuin muut apinat? Muualla mainitsemasi esimerkki abstraktioiden luomisesta on kelvoton, sillä meillä ei ole harmainta aavistusta tämän kyvyn geneettisestä taustasta. Ethän halua käyttää tietämättömyyttä argumenttina?"

No sitten se on kelvoton. Muuta en nyt jaksa tarjota.

Kartooma kirjoitti:

"Mikä aivojen osa on sellainen, joka mielestäsi osoittaa ihmisen olevan jotain täysin muuta kuin muut apinat? Muualla mainitsemasi esimerkki abstraktioiden luomisesta on kelvoton, sillä meillä ei ole harmainta aavistusta tämän kyvyn geneettisestä taustasta. Ethän halua käyttää tietämättömyyttä argumenttina?"

No sitten se on kelvoton. Muuta en nyt jaksa tarjota.

Lue lisää

Et jaksa, vai et osaa?

Rehellinen kreationisti myöntäisi tässä vaiheessa, ettei hänellä ole harmainta aavistustakaan apinoiden aivojen rakenteista, ja vielä vähemmän aavistusta mitä abstraktioiden luominen aivojen rakenteelta edellyttää. Samalla hän lupaisi, ettei enää käytä tätä argumenttia, kunnes on ottanut asioista selvää.

Kartooma kirjoitti:

"Kartooma voisi tietysti kertoa, miksi noiden kambrikauden merenelävien joukosta ei ikinä löydetä myöskään yhtä ainutta kalaa."

Kuolleet kalat nousevat pintaan, ja/tai ne syödään.

Lue lisää

..jossakin vaiheessa joutumasta syödyiksi, kun fossiileja on kyllä korkeammissa (uudemmissa) kerroksissa?

Huomaat kai jo, että nuo sukkelat pikku selityksesi murentavat kohta koko väitteen vedenpaisumuksesta fossiilien kerrosjärjestelijänä.

asianharrastaja kirjoitti:

..jossakin vaiheessa joutumasta syödyiksi, kun fossiileja on kyllä korkeammissa (uudemmissa) kerroksissa?

Huomaat kai jo, että nuo sukkelat pikku selityksesi murentavat kohta koko väitteen vedenpaisumuksesta fossiilien kerrosjärjestelijänä.

Lue lisää

"Huomaat kai jo, että nuo sukkelat pikku selityksesi murentavat kohta koko väitteen vedenpaisumuksesta fossiilien kerrosjärjestelijänä."

Juu, nämä hajanaiset ja riittämätöntä informaatiota tarjoavat kommentit eivät tosiaankaan tee etua vedenpaisumukselle. Tuohonki kysymykseesi on selitys, jonka tiedän, mutta antaa olla.

jjkkk kirjoitti:

Et jaksa, vai et osaa?

Rehellinen kreationisti myöntäisi tässä vaiheessa, ettei hänellä ole harmainta aavistustakaan apinoiden aivojen rakenteista, ja vielä vähemmän aavistusta mitä abstraktioiden luominen aivojen rakenteelta edellyttää. Samalla hän lupaisi, ettei enää käytä tätä argumenttia, kunnes on ottanut asioista selvää.

Lue lisää

"Rehellinen kreationisti myöntäisi tässä vaiheessa, ettei hänellä ole harmainta aavistustakaan apinoiden aivojen rakenteista, ja vielä vähemmän aavistusta mitä abstraktioiden luominen aivojen rakenteelta edellyttää. Samalla hän lupaisi, ettei enää käytä tätä argumenttia, kunnes on ottanut asioista selvää."

Myönnän, minulla ei ole harmainta aavistusta apinoiden aivojen rakenteesta ja vielä vähemmän aavistusta mitä abstraktioiden luominen rakenteelta edellyttää. En käytä tätä argumenttia todisteena ihmisten ja apinoiden välisestä makroevolutiivisesta erosta, enää, sillä olen luopunut kyseisten termien käytöstä.

Kartooma kirjoitti:

"Huomaat kai jo, että nuo sukkelat pikku selityksesi murentavat kohta koko väitteen vedenpaisumuksesta fossiilien kerrosjärjestelijänä."

Juu, nämä hajanaiset ja riittämätöntä informaatiota tarjoavat kommentit eivät tosiaankaan tee etua vedenpaisumukselle. Tuohonki kysymykseesi on selitys, jonka tiedän, mutta antaa olla.

Lue lisää

Oliko meitä rusakoita nyt siis kambrikaudella vai ei? Onko sukuni miljardien vai vain miljoonien vuosien ikäinen?

Kartooma kirjoitti:

"Rehellinen kreationisti myöntäisi tässä vaiheessa, ettei hänellä ole harmainta aavistustakaan apinoiden aivojen rakenteista, ja vielä vähemmän aavistusta mitä abstraktioiden luominen aivojen rakenteelta edellyttää. Samalla hän lupaisi, ettei enää käytä tätä argumenttia, kunnes on ottanut asioista selvää."

Myönnän, minulla ei ole harmainta aavistusta apinoiden aivojen rakenteesta ja vielä vähemmän aavistusta mitä abstraktioiden luominen rakenteelta edellyttää. En käytä tätä argumenttia todisteena ihmisten ja apinoiden välisestä makroevolutiivisesta erosta, enää, sillä olen luopunut kyseisten termien käytöstä.

Lue lisää

"En käytä tätä argumenttia todisteena ihmisten ja apinoiden välisestä makroevolutiivisesta erosta, enää, sillä olen luopunut kyseisten termien käytöstä."

Vai olisiko se syy tämän argumentin hylkäämiseen se, ettet tiedä asiasta hölkäsen pölähtävää? Olit jo niin lähellä ymmärtämistä, mutta niin kaukana. Kiitokset silti siitä, että myönsit täydellisen tietämättömyytesi: harva kreationisti pystyy tähän.

Kartooma kirjoitti:

"Kartooma voisi tietysti kertoa, miksi noiden kambrikauden merenelävien joukosta ei ikinä löydetä myöskään yhtä ainutta kalaa."

Kuolleet kalat nousevat pintaan, ja/tai ne syödään.

Lue lisää

syödään myös muutkin merenelävät, kun ne kuolevat, jolleivät joudu esim. maanvyörymän hautaamaksi ja täten niillä on mahdollisuus fossiloitua. Ja toki tuollainen maanvyöry hautaa kalatkin, koska niitä kyllä löytyy nuoremmista kerrostumista fossiileina. Enpä malta olla kertomatta hieman tuosta järjestyksestä: kambrikauden kerrostumat, ei kaloja, kambrikauden loppu, Haikouichthys saattaa olla ensimmäinen kala n. 516 miljoonaa vuotta sitten, n.510 miljoonaa vuotta vanhat kerrostumat: ensimmäiset varmat alkeelliset kalat, panssarikala. Ensimmäinen hai n.420 miljoonaa vuotta sitten, Leualliset kalat, panssarihait n. 416 miljoonaa vuotta vanhoissa kerrostumissa samoin kuin luukalat, jotka myöhemmin jakautuivat varsieväkaloiksi ja varsinaisiksi luukaloiksi, joihin kuuluu mm. viuhkaeväiset. Rustokalat, joihin kuuluu mm. nykyiset hait 395 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista jne. Lisää vaikkapa tuolta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kala#Kalojen_evoluutiohistoria

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_fish

Turkana kirjoitti:

syödään myös muutkin merenelävät, kun ne kuolevat, jolleivät joudu esim. maanvyörymän hautaamaksi ja täten niillä on mahdollisuus fossiloitua. Ja toki tuollainen maanvyöry hautaa kalatkin, koska niitä kyllä löytyy nuoremmista kerrostumista fossiileina. Enpä malta olla kertomatta hieman tuosta järjestyksestä: kambrikauden kerrostumat, ei kaloja, kambrikauden loppu, Haikouichthys saattaa olla ensimmäinen kala n. 516 miljoonaa vuotta sitten, n.510 miljoonaa vuotta vanhat kerrostumat: ensimmäiset varmat alkeelliset kalat, panssarikala. Ensimmäinen hai n.420 miljoonaa vuotta sitten, Leualliset kalat, panssarihait n. 416 miljoonaa vuotta vanhoissa kerrostumissa samoin kuin luukalat, jotka myöhemmin jakautuivat varsieväkaloiksi ja varsinaisiksi luukaloiksi, joihin kuuluu mm. viuhkaeväiset. Rustokalat, joihin kuuluu mm. nykyiset hait 395 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista jne. Lisää vaikkapa tuolta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kala#Kalojen_evoluutiohistoria

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_fish

Lue lisää

Siis ikinä ei ole löydetty kaloja alakambrikaudelta, 542-513 miljoonaa vuotta sitten. Keskikambri oli 513-501 ja yläkambrikausi 501-488 miljoonaa vuotta sitten.

jjkkk kirjoitti:

"En käytä tätä argumenttia todisteena ihmisten ja apinoiden välisestä makroevolutiivisesta erosta, enää, sillä olen luopunut kyseisten termien käytöstä."

Vai olisiko se syy tämän argumentin hylkäämiseen se, ettet tiedä asiasta hölkäsen pölähtävää? Olit jo niin lähellä ymmärtämistä, mutta niin kaukana. Kiitokset silti siitä, että myönsit täydellisen tietämättömyytesi: harva kreationisti pystyy tähän.

Lue lisää

"Vai olisiko se syy tämän argumentin hylkäämiseen se, ettet tiedä asiasta hölkäsen pölähtävää? Olit jo niin lähellä ymmärtämistä, mutta niin kaukana. Kiitokset silti siitä, että myönsit täydellisen tietämättömyytesi: harva kreationisti pystyy tähän."

Kiitos, kyseessä on tosiaan se, mitä tunnustinkin (tässä asiassa ei juuri lainkaan tietoa) ja sitten tosiaan se, että mikro/makroevoluutiokäsitteet aiheuttavat niin helposti sekaannusta. Siksi AiG onkin listannut niiden käytön näitä argumentteja emme käytä -palstalle.

Turkana kirjoitti:

syödään myös muutkin merenelävät, kun ne kuolevat, jolleivät joudu esim. maanvyörymän hautaamaksi ja täten niillä on mahdollisuus fossiloitua. Ja toki tuollainen maanvyöry hautaa kalatkin, koska niitä kyllä löytyy nuoremmista kerrostumista fossiileina. Enpä malta olla kertomatta hieman tuosta järjestyksestä: kambrikauden kerrostumat, ei kaloja, kambrikauden loppu, Haikouichthys saattaa olla ensimmäinen kala n. 516 miljoonaa vuotta sitten, n.510 miljoonaa vuotta vanhat kerrostumat: ensimmäiset varmat alkeelliset kalat, panssarikala. Ensimmäinen hai n.420 miljoonaa vuotta sitten, Leualliset kalat, panssarihait n. 416 miljoonaa vuotta vanhoissa kerrostumissa samoin kuin luukalat, jotka myöhemmin jakautuivat varsieväkaloiksi ja varsinaisiksi luukaloiksi, joihin kuuluu mm. viuhkaeväiset. Rustokalat, joihin kuuluu mm. nykyiset hait 395 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista jne. Lisää vaikkapa tuolta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kala#Kalojen_evoluutiohistoria

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_fish

Lue lisää

Kiitos selvityksestä, juuri äsken löysin artikkelin, jossa mainittiin kambrikaudelta löytynyt kalan luuranko:

http://creation.com/fish-scales-in-the-cambrian

Täytyy vain sanoa, että vedenpaisumus ei ole vahvimpia alojani (tämän huomasin jo pitkähkön tovin sitten), sillä suomeksi siitä on äärimmäisen vähän perusteellista tietoa. Siten se vaatii asian tutkimista englanniksi, joka vie sitten huomattavasti enemmän aikaa. Joten tässävaiheessa täytyy todeta, että tiedot ja aika ei riitä parempaan perusteluun.

Kartooma kirjoitti:

"Vai olisiko se syy tämän argumentin hylkäämiseen se, ettet tiedä asiasta hölkäsen pölähtävää? Olit jo niin lähellä ymmärtämistä, mutta niin kaukana. Kiitokset silti siitä, että myönsit täydellisen tietämättömyytesi: harva kreationisti pystyy tähän."

Kiitos, kyseessä on tosiaan se, mitä tunnustinkin (tässä asiassa ei juuri lainkaan tietoa) ja sitten tosiaan se, että mikro/makroevoluutiokäsitteet aiheuttavat niin helposti sekaannusta. Siksi AiG onkin listannut niiden käytön näitä argumentteja emme käytä -palstalle.

Lue lisää

Mikro- ja makroevoluutio ovat hyviä käsitteitä, kunhan aina muistetaan, kuinka ne on määritelty.

AIG:n sivulla kohdassa, jossa käsketään välttämään makro/mikro-evoluution käsitteitä, sanotaan, ettemme havaitse biologisen informaation lisääntymistä. Tämä informaation lisäys todellakin on kriittinen evoluutioteorialle, ja mikäli uutta informaatiota ei tule, koko teoria joutaa romukoppaan. Hyväksytkö kreationistien väitteen, ettei biologinen informaatio lisäänny? Jos kyllä, miten määrittelet tämän informaation.

Lepus europaeus kirjoitti:

Oliko meitä rusakoita nyt siis kambrikaudella vai ei? Onko sukuni miljardien vai vain miljoonien vuosien ikäinen?

"Oliko meitä rusakoita nyt siis kambrikaudella vai ei?"

En ainakaan tunne yhtään sieltä löytynyttä rusakon fossiilia. En tosin kyllä tunne paljon mistään muualtakaan löytyneitä fossiileja.

"Onko sukuni miljardien vai vain miljoonien vuosien ikäinen?"

Nuoren maan kreationismin mukaan vain noin 6000 vuotta.

jjkkk kirjoitti:

Mikro- ja makroevoluutio ovat hyviä käsitteitä, kunhan aina muistetaan, kuinka ne on määritelty.

AIG:n sivulla kohdassa, jossa käsketään välttämään makro/mikro-evoluution käsitteitä, sanotaan, ettemme havaitse biologisen informaation lisääntymistä. Tämä informaation lisäys todellakin on kriittinen evoluutioteorialle, ja mikäli uutta informaatiota ei tule, koko teoria joutaa romukoppaan. Hyväksytkö kreationistien väitteen, ettei biologinen informaatio lisäänny? Jos kyllä, miten määrittelet tämän informaation.

Lue lisää

"Mikro- ja makroevoluutio ovat hyviä käsitteitä, kunhan aina muistetaan, kuinka ne on määritelty."

Juu ja niiden määritelmien välillä on selkeitä eroja.

"AIG:n sivulla kohdassa, jossa käsketään välttämään makro/mikro-evoluution käsitteitä, sanotaan, ettemme havaitse biologisen informaation lisääntymistä."

Kyllä, sitä eivät AiG:n tiedemiehet havaitse, mutten minäkään.

"Tämä informaation lisäys todellakin on kriittinen evoluutioteorialle, ja mikäli uutta informaatiota ei tule, koko teoria joutaa romukoppaan."

Oikein.

"Hyväksytkö kreationistien väitteen, ettei biologinen informaatio lisäänny?"

Hyväksyn.

"Jos kyllä, miten määrittelet tämän informaation."

Tätä sain miettiä kauan, hyvin kauan, ennen kuin keksin. Ensinnäkin sillä voidaan tarkoittaa täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jonka määritelmä löytyy www.teoria.fi sivustolta lyhennettynä.
Toisaalta karkeasti informaatio voidaan määritellä ihan arkiajattelun pohjalta:

Sanassa "ja" ei ole informaatiota käytännössä yhtään. Vai saatko siitä jotain hyödyllistä irti?
Sen sijaan lauseessa: "Ota töpseli irti seinästä ja laita imuri kaappiin, joka on makuuhuoneessa" on selkeästi informaatiota.

Ja tuonlaista informaatiota ei ole havaittu syntyvän.

Kartooma kirjoitti:

Kiitos selvityksestä, juuri äsken löysin artikkelin, jossa mainittiin kambrikaudelta löytynyt kalan luuranko:

http://creation.com/fish-scales-in-the-cambrian

Täytyy vain sanoa, että vedenpaisumus ei ole vahvimpia alojani (tämän huomasin jo pitkähkön tovin sitten), sillä suomeksi siitä on äärimmäisen vähän perusteellista tietoa. Siten se vaatii asian tutkimista englanniksi, joka vie sitten huomattavasti enemmän aikaa. Joten tässävaiheessa täytyy todeta, että tiedot ja aika ei riitä parempaan perusteluun.

Lue lisää

Tuo anatolepis on mahdollinen selkärankainen, mutta sen ajoitus 500-510 miljoonaa vuotta on siis keskikambrikaudelta, ei alakambrilta. Tarkensinkin tuossa että nimenomaan alakambrikauden merieläinten joukosta ei ole löydetty kaloja.

Kartooma kirjoitti:

"Mikro- ja makroevoluutio ovat hyviä käsitteitä, kunhan aina muistetaan, kuinka ne on määritelty."

Juu ja niiden määritelmien välillä on selkeitä eroja.

"AIG:n sivulla kohdassa, jossa käsketään välttämään makro/mikro-evoluution käsitteitä, sanotaan, ettemme havaitse biologisen informaation lisääntymistä."

Kyllä, sitä eivät AiG:n tiedemiehet havaitse, mutten minäkään.

"Tämä informaation lisäys todellakin on kriittinen evoluutioteorialle, ja mikäli uutta informaatiota ei tule, koko teoria joutaa romukoppaan."

Oikein.

"Hyväksytkö kreationistien väitteen, ettei biologinen informaatio lisäänny?"

Hyväksyn.

"Jos kyllä, miten määrittelet tämän informaation."

Tätä sain miettiä kauan, hyvin kauan, ennen kuin keksin. Ensinnäkin sillä voidaan tarkoittaa täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jonka määritelmä löytyy www.teoria.fi sivustolta lyhennettynä.
Toisaalta karkeasti informaatio voidaan määritellä ihan arkiajattelun pohjalta:

Sanassa "ja" ei ole informaatiota käytännössä yhtään. Vai saatko siitä jotain hyödyllistä irti?
Sen sijaan lauseessa: "Ota töpseli irti seinästä ja laita imuri kaappiin, joka on makuuhuoneessa" on selkeästi informaatiota.

Ja tuonlaista informaatiota ei ole havaittu syntyvän.

Lue lisää

""Ja tuonlaista informaatiota ei ole havaittu syntyvän.""

Juu, on. Sekä laboratorioissa, mm. Lenskin bakteerikokeessa että luonnossa. Teinkin pari aloitusta tuollaisesta informaation syntymisestä mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla, tuossa hieman:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6782064

Malarialoisen antibioottiresistenssi synty neljän mutaation sarjalla on myös mainio esimerkki muuntelun ja valinnan tuottamasta lisäinformaatiosta, koska tuo resistettikanta pärjää paremmin kuin villikanta myös luonnossa. Tai vaikkapa HI-viruksen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla kehittämä portillinen ionikanava. Nämä esimerkit ovat elävästä elämästä, joka kumoaa täysin eim. Mehen käsitykset evoluution rajoista.

Kartooma kirjoitti:

"Mikro- ja makroevoluutio ovat hyviä käsitteitä, kunhan aina muistetaan, kuinka ne on määritelty."

Juu ja niiden määritelmien välillä on selkeitä eroja.

"AIG:n sivulla kohdassa, jossa käsketään välttämään makro/mikro-evoluution käsitteitä, sanotaan, ettemme havaitse biologisen informaation lisääntymistä."

Kyllä, sitä eivät AiG:n tiedemiehet havaitse, mutten minäkään.

"Tämä informaation lisäys todellakin on kriittinen evoluutioteorialle, ja mikäli uutta informaatiota ei tule, koko teoria joutaa romukoppaan."

Oikein.

"Hyväksytkö kreationistien väitteen, ettei biologinen informaatio lisäänny?"

Hyväksyn.

"Jos kyllä, miten määrittelet tämän informaation."

Tätä sain miettiä kauan, hyvin kauan, ennen kuin keksin. Ensinnäkin sillä voidaan tarkoittaa täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jonka määritelmä löytyy www.teoria.fi sivustolta lyhennettynä.
Toisaalta karkeasti informaatio voidaan määritellä ihan arkiajattelun pohjalta:

Sanassa "ja" ei ole informaatiota käytännössä yhtään. Vai saatko siitä jotain hyödyllistä irti?
Sen sijaan lauseessa: "Ota töpseli irti seinästä ja laita imuri kaappiin, joka on makuuhuoneessa" on selkeästi informaatiota.

Ja tuonlaista informaatiota ei ole havaittu syntyvän.

Lue lisää

En aio kaivaa mistään sivustolta määritelmiä. Sinä täytyy etsiä käyttämäsi määritelmät tänne, mikäli et niitä muista. Mikäli aiot täsmennettyä informaatiota käyttää argumentissasi, muista määritellä täsmennetty (varoitus: tehtävä on mahdoton). Arkiajattelupätkäsi ei määrittele informaatiota ollenkaan. Lähes kaikilla määritelmillä lauseesi sisältää enemmän informaatiota kuin sana "ja". Sana "ja" kuitenkin saattaa merkitä joissain tilanteissa enemmän kuin lauseesi. Kummallista, eikö totta? Tämä on yksi syy, minkä takia informaation käsitteeseen on äärimmäisen vaikea leipoa sisään merkitystä, täsmennystä tai päämäärää.

Huomaa, että määritelmäsi perusteella tulee saada selville, missä DNA-pätkässä on informaatiota, ja kuinka paljon. Muutenhan emme voi tietää, onko informaatiota tullut lisää, emmehän?

Minä määrittelen informaation tässä tapauksessa biologisesti aktiivisena DNA:na. Tällaista informaatiota tulee lisää. Tämän informaation kasvu riittää evoluutiolle. Tämän informaation lisäyksen mekanismi on tunnettu. Tämän määritelmän pohjalta voimme tutkia, mikä DNA-pätkä sisältää informaatiota, ja kuinka paljon. Yksikkönä siis biologiseen tuotteeseen vaikuttava nukleotidi.

Turkana kirjoitti:

""Ja tuonlaista informaatiota ei ole havaittu syntyvän.""

Juu, on. Sekä laboratorioissa, mm. Lenskin bakteerikokeessa että luonnossa. Teinkin pari aloitusta tuollaisesta informaation syntymisestä mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla, tuossa hieman:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6782064

Malarialoisen antibioottiresistenssi synty neljän mutaation sarjalla on myös mainio esimerkki muuntelun ja valinnan tuottamasta lisäinformaatiosta, koska tuo resistettikanta pärjää paremmin kuin villikanta myös luonnossa. Tai vaikkapa HI-viruksen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla kehittämä portillinen ionikanava. Nämä esimerkit ovat elävästä elämästä, joka kumoaa täysin eim. Mehen käsitykset evoluution rajoista.

Lue lisää

Älä Turkana anna niin helposti armopaloja! Noin väljällä informaation määritelmällä Kartooma pääse luikertelemaan Lenskin bakteereista ja malarialoisista helposti.

jjkkk kirjoitti:

Älä Turkana anna niin helposti armopaloja! Noin väljällä informaation määritelmällä Kartooma pääse luikertelemaan Lenskin bakteereista ja malarialoisista helposti.

""Älä Turkana anna niin helposti armopaloja! Noin väljällä informaation määritelmällä Kartooma pääse luikertelemaan Lenskin bakteereista ja malarialoisista helposti.""

mutta olisiko se rehellistä? Jos esim. uusi monimutkainen ominaisuus, kolmivärinäkö tai vaikkapa portillinen ionikanava ei ole uutta informaatiota, mikä sitten on?

Turkana kirjoitti:

""Älä Turkana anna niin helposti armopaloja! Noin väljällä informaation määritelmällä Kartooma pääse luikertelemaan Lenskin bakteereista ja malarialoisista helposti.""

mutta olisiko se rehellistä? Jos esim. uusi monimutkainen ominaisuus, kolmivärinäkö tai vaikkapa portillinen ionikanava ei ole uutta informaatiota, mikä sitten on?

Lue lisää

Onhan näitä nähty, jotka suoraan väittävät, ettei geenin duplikaatio ja tämän duplikaatin muuntelu tuo uutta informaatiota. "Jos otat kopion kirjasta, ja sotket sitä, et ole saanut yhtään informaatiota lisää."

Lenskin sitraattia syövät e.colitkaan eivät olleet tuottaneet uutta informaatiota, sillä "todennäköisesti joku vanha metaboliareitti vain oli vaurioitunut".

Määrittely on kaiken järkevän keskustelun alku. Mikäli ei pysty edes kertomaan, mistä puhuu, on parempi olla hiljaa.

jjkkk kirjoitti:

Onhan näitä nähty, jotka suoraan väittävät, ettei geenin duplikaatio ja tämän duplikaatin muuntelu tuo uutta informaatiota. "Jos otat kopion kirjasta, ja sotket sitä, et ole saanut yhtään informaatiota lisää."

Lenskin sitraattia syövät e.colitkaan eivät olleet tuottaneet uutta informaatiota, sillä "todennäköisesti joku vanha metaboliareitti vain oli vaurioitunut".

Määrittely on kaiken järkevän keskustelun alku. Mikäli ei pysty edes kertomaan, mistä puhuu, on parempi olla hiljaa.

Lue lisää

on kuva Kartoomasta, että hän voisi muuttaa käsityksiään perusteiden johdosta, muta toisaalta hänhän tunnustaa olevansa nuoren maan kreationisti, joten tämä luuloni oli todennäköisesti toiveajattelua. Lenskin kokeista sen verran, että tuo E.colin laji muuttui tuossa kokeessa, koska luonnosta löytyvän E.colin lajimääritelmään kuuluu se, ettei se kykene käyttämään sitraattia ravinnokseen normaalissa happipitoisuudessa. Mutta tottakai vaikkapa ketkuilulla voi "selittää" aivan mitä tahansa, kuten muuan jb/"viksumpi" on mainiosti tällä palstalla osoittanut.

""Määrittely on kaiken järkevän keskustelun alku. Mikäli ei pysty edes kertomaan, mistä puhuu, on parempi olla hiljaa.""

Näinpä. Annetaan kuitenkin Kartoomalle mahdollisuus kertoa, millaisesta informaatiosta hän puhuu, ennen kuin hänet täysin tyrmätään. Jospa hänestä esim. kolmivärinäkö tai uudet pakkasproteiinit tai portillinen ionikanava olisivat uutta informaatiota.

Elämä nimittäin voi muuttua.

Turkana kirjoitti:

on kuva Kartoomasta, että hän voisi muuttaa käsityksiään perusteiden johdosta, muta toisaalta hänhän tunnustaa olevansa nuoren maan kreationisti, joten tämä luuloni oli todennäköisesti toiveajattelua. Lenskin kokeista sen verran, että tuo E.colin laji muuttui tuossa kokeessa, koska luonnosta löytyvän E.colin lajimääritelmään kuuluu se, ettei se kykene käyttämään sitraattia ravinnokseen normaalissa happipitoisuudessa. Mutta tottakai vaikkapa ketkuilulla voi "selittää" aivan mitä tahansa, kuten muuan jb/"viksumpi" on mainiosti tällä palstalla osoittanut.

""Määrittely on kaiken järkevän keskustelun alku. Mikäli ei pysty edes kertomaan, mistä puhuu, on parempi olla hiljaa.""

Näinpä. Annetaan kuitenkin Kartoomalle mahdollisuus kertoa, millaisesta informaatiosta hän puhuu, ennen kuin hänet täysin tyrmätään. Jospa hänestä esim. kolmivärinäkö tai uudet pakkasproteiinit tai portillinen ionikanava olisivat uutta informaatiota.

Elämä nimittäin voi muuttua.

Lue lisää

..Kartooman muuttumiskyvystä on kadonnut sen tien hänen ajanmäärityskeskustelun puheenvuorojensa mukana. Mieleen on noussut miten eräs nykyisen jb:n aikaisempi nikki käyttäytyi samaan tapaan ensin tiedonhaluista esittäen, mutta aina lopulta alkuperäisiin uskonkohtiinsa palaten. Myös Kartooman logiikka ("laskentamenetelmä antaa maksimi-iän -vaikkapa 200 miljoonaa vuotta - mutta ainahan voi olettaa sitä pienemmän - vaikkapa alle 10´000 vuotta) sekä palstalla esiintymisen tiheys ovat viime aikoina lähentyneet läpituttua jb-mallia.

Ilmeisesti omien paineidensa takia jb on irrottautunut nuoren maan kreationismista ja kehittänyt oman "tieteellisen kreationismin" versionsa "tosi tieteen" pohjalle. Koska niistä ei hänen mukaaansa kukaan muu tiedä mitään, on tietohenkselien paukuttelumahdollisuus maksimoitu, mutta valitettavasti samalla on mennyt nuoren maan mehevä trollauskohde.

Olisiko alallaan taitava ja sinnikäs trollimme luonutkin erityistarkoitukseen uuden sivuperoonan?

jjkkk kirjoitti:

En aio kaivaa mistään sivustolta määritelmiä. Sinä täytyy etsiä käyttämäsi määritelmät tänne, mikäli et niitä muista. Mikäli aiot täsmennettyä informaatiota käyttää argumentissasi, muista määritellä täsmennetty (varoitus: tehtävä on mahdoton). Arkiajattelupätkäsi ei määrittele informaatiota ollenkaan. Lähes kaikilla määritelmillä lauseesi sisältää enemmän informaatiota kuin sana "ja". Sana "ja" kuitenkin saattaa merkitä joissain tilanteissa enemmän kuin lauseesi. Kummallista, eikö totta? Tämä on yksi syy, minkä takia informaation käsitteeseen on äärimmäisen vaikea leipoa sisään merkitystä, täsmennystä tai päämäärää.

Huomaa, että määritelmäsi perusteella tulee saada selville, missä DNA-pätkässä on informaatiota, ja kuinka paljon. Muutenhan emme voi tietää, onko informaatiota tullut lisää, emmehän?

Minä määrittelen informaation tässä tapauksessa biologisesti aktiivisena DNA:na. Tällaista informaatiota tulee lisää. Tämän informaation kasvu riittää evoluutiolle. Tämän informaation lisäyksen mekanismi on tunnettu. Tämän määritelmän pohjalta voimme tutkia, mikä DNA-pätkä sisältää informaatiota, ja kuinka paljon. Yksikkönä siis biologiseen tuotteeseen vaikuttava nukleotidi.

Lue lisää

No niin, informaatio on todellakin vaikea määritellä tarkasti ja täsmennyksen käsite on myös hyvin hankala määritellä.

Mutaatio/luonnonvalinta mekanismi on kuitenkin vanhentunut uuden informaation luomismekanismina, sillä tuore tieteellinen tutkimus tietää kertoa seuraavaa:

"DNA pyrkii kaikin tavoin estämään evoluutiota korjaamalla suurimman osan siihen sattumanvaraisesti syntyvistä mutaatioista, joiden pitäisi olla evoluution raaka-aine. Mutaatiot eivät paranna DNA-kaksoiskierteen informaatiota, sillä DNA:ta luetaan molempiin suuntiin. DNA:ssa voi tämän lisäksi olla 10-12 päällekkäistä tiedostoa, joita sieltä poimitaan eri suuntiin lukemalla kuin lego-paloja, kun lähetti-RNA:ta rakennetaan silmukoimalla (splicing).

Siinä DNA:sta poistetaan introneiksi kutsutut jaksot ja näin jäljelle jäävistä eksoneiksi kutsutuista jaksoista muodostetaan valkuaisaineita koodaavia lähetti-RNA molekyylejä. Darwinistinen käsitys "yksi geeni-yksi valkuaisaine" ja oppi "roska"-DNA:sta haittasi DNA tutkimusta vuosikymmenien ajan."

Lähde: http://www.opko.fi/turku/pekka-reinikainen-evoluutioteoria-150v-hautajaisten-aika.html

Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali).

Lenski bakteerikokeesta sen verran, että hankkimieni tietojen mukaan E. coli bakteeri pystyy hyödyntämään sitraattia normaalisti hapettomissa olosuhteissa. Nyt sille tuli kyky hyödyntää sitä hapellisissa olosuhteissa, jota voidaan verrata automaattiseen valokytkimeen, joka kytkee valon päälle, kun aurinko laskee, ja taas pois, kun aurinko nousee. Kyseisiä mutaatioita voidaan verrata tämän kytkimen vioittumiseen niin, että valo palaa koko ajan.

Ja mikäli antibioottiresistenssistä olisi hyötyä bakteereille, kaikki bakteerit olisivat resistiivisiä kaikille antibiooteille. Nykyään tästä resistiivisyydestä on sen verran suuri haitta silloin, kun antibiootti ei vaikuta, että tämän ominaisuuden omaavat bakteerit kuolevat.

Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi. Tässä taitaakin piillä syy sille, miksi kreationismi pidetään niin hanakasti tieteen ulkopuolella.

Turkana kirjoitti:

Tuo anatolepis on mahdollinen selkärankainen, mutta sen ajoitus 500-510 miljoonaa vuotta on siis keskikambrikaudelta, ei alakambrilta. Tarkensinkin tuossa että nimenomaan alakambrikauden merieläinten joukosta ei ole löydetty kaloja.

Lue lisää

"Tarkensinkin tuossa että nimenomaan alakambrikauden merieläinten joukosta ei ole löydetty kaloja."

Selvä, sitten luin kommenttisi vähän huolimattomasti.

Kartooma kirjoitti:

No niin, informaatio on todellakin vaikea määritellä tarkasti ja täsmennyksen käsite on myös hyvin hankala määritellä.

Mutaatio/luonnonvalinta mekanismi on kuitenkin vanhentunut uuden informaation luomismekanismina, sillä tuore tieteellinen tutkimus tietää kertoa seuraavaa:

"DNA pyrkii kaikin tavoin estämään evoluutiota korjaamalla suurimman osan siihen sattumanvaraisesti syntyvistä mutaatioista, joiden pitäisi olla evoluution raaka-aine. Mutaatiot eivät paranna DNA-kaksoiskierteen informaatiota, sillä DNA:ta luetaan molempiin suuntiin. DNA:ssa voi tämän lisäksi olla 10-12 päällekkäistä tiedostoa, joita sieltä poimitaan eri suuntiin lukemalla kuin lego-paloja, kun lähetti-RNA:ta rakennetaan silmukoimalla (splicing).

Siinä DNA:sta poistetaan introneiksi kutsutut jaksot ja näin jäljelle jäävistä eksoneiksi kutsutuista jaksoista muodostetaan valkuaisaineita koodaavia lähetti-RNA molekyylejä. Darwinistinen käsitys "yksi geeni-yksi valkuaisaine" ja oppi "roska"-DNA:sta haittasi DNA tutkimusta vuosikymmenien ajan."

Lähde: http://www.opko.fi/turku/pekka-reinikainen-evoluutioteoria-150v-hautajaisten-aika.html

Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali).

Lenski bakteerikokeesta sen verran, että hankkimieni tietojen mukaan E. coli bakteeri pystyy hyödyntämään sitraattia normaalisti hapettomissa olosuhteissa. Nyt sille tuli kyky hyödyntää sitä hapellisissa olosuhteissa, jota voidaan verrata automaattiseen valokytkimeen, joka kytkee valon päälle, kun aurinko laskee, ja taas pois, kun aurinko nousee. Kyseisiä mutaatioita voidaan verrata tämän kytkimen vioittumiseen niin, että valo palaa koko ajan.

Ja mikäli antibioottiresistenssistä olisi hyötyä bakteereille, kaikki bakteerit olisivat resistiivisiä kaikille antibiooteille. Nykyään tästä resistiivisyydestä on sen verran suuri haitta silloin, kun antibiootti ei vaikuta, että tämän ominaisuuden omaavat bakteerit kuolevat.

Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi. Tässä taitaakin piillä syy sille, miksi kreationismi pidetään niin hanakasti tieteen ulkopuolella.

Lue lisää

"Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali)."

Mikäli tällaiseen kohtaan, jossa on monta geeniä päällekkäin, tulee hyödyllinen mutaatio yhteen geeniin, on äärimmäisen todennäköistä, ettei se vaikuta muihin geeneihin ollenkaan. Mutaatio saa olla jopa haitallinen johonkin geeniin, kunhan kokonaishyöty on plussan puolella. Reinikainen tahallaan johtaa harhaan, kun hän vaatii, että mutaation tulisi olla TÄYSIN neutraali tai jopa hyödyllinen kaikissa muissa geeneissä.

Silmukointi on myös hyvä esimerkki siitä, miksi emme tarvitse niin paljon lisää "informaatiota", sillä silmukoimalla eri proteeiineihin voidaan yhdistellä samoja domeeneja, joten "informaatiota" tarvitaan vähemmän.

"Darwinistinen käsitys "yksi geeni-yksi valkuaisaine" ja oppi "roska"-DNA:sta haittasi DNA tutkimusta vuosikymmenien ajan." "

Yksi geeni-yksi valkuaisaine ei liity mitenkään darwinismiin. Nämä on näitä perinteisiä kreationistien vanhuuden löpinöitä.

Unohdit näemmä määritellä mitä sinä pidät informaationa. Informaatiosta on täysin mieletön puhua, mikäli et tiedä mitä se on. Mikä minun määritelmässäni mättää?

Radiometrisistä menetelmistä puhuttiin muualla, mutta sen verran voin sanoa, että vanhan maan todisteita on niin paljon erilaisia, ettei käsitykseni juuri muuttuisi, vaikka radioaktiivinen hajoaminen todettaisiin kokonaan pseudotieteeksi. Geologiset todisteet ovat jopa murskaavammat, kuin radiometriset. Yhdessä ne muodostavat pomminvarmat todisteet. Fossiilien ajoitus tosin saattaisi olla epävarmempaa ilman radiometrisitä todisteita, mutta kyllä ne kymmenien miljoonien vuosien tarkkuudella saataisiin oikein.

Kartooma kirjoitti:

No niin, informaatio on todellakin vaikea määritellä tarkasti ja täsmennyksen käsite on myös hyvin hankala määritellä.

Mutaatio/luonnonvalinta mekanismi on kuitenkin vanhentunut uuden informaation luomismekanismina, sillä tuore tieteellinen tutkimus tietää kertoa seuraavaa:

"DNA pyrkii kaikin tavoin estämään evoluutiota korjaamalla suurimman osan siihen sattumanvaraisesti syntyvistä mutaatioista, joiden pitäisi olla evoluution raaka-aine. Mutaatiot eivät paranna DNA-kaksoiskierteen informaatiota, sillä DNA:ta luetaan molempiin suuntiin. DNA:ssa voi tämän lisäksi olla 10-12 päällekkäistä tiedostoa, joita sieltä poimitaan eri suuntiin lukemalla kuin lego-paloja, kun lähetti-RNA:ta rakennetaan silmukoimalla (splicing).

Siinä DNA:sta poistetaan introneiksi kutsutut jaksot ja näin jäljelle jäävistä eksoneiksi kutsutuista jaksoista muodostetaan valkuaisaineita koodaavia lähetti-RNA molekyylejä. Darwinistinen käsitys "yksi geeni-yksi valkuaisaine" ja oppi "roska"-DNA:sta haittasi DNA tutkimusta vuosikymmenien ajan."

Lähde: http://www.opko.fi/turku/pekka-reinikainen-evoluutioteoria-150v-hautajaisten-aika.html

Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali).

Lenski bakteerikokeesta sen verran, että hankkimieni tietojen mukaan E. coli bakteeri pystyy hyödyntämään sitraattia normaalisti hapettomissa olosuhteissa. Nyt sille tuli kyky hyödyntää sitä hapellisissa olosuhteissa, jota voidaan verrata automaattiseen valokytkimeen, joka kytkee valon päälle, kun aurinko laskee, ja taas pois, kun aurinko nousee. Kyseisiä mutaatioita voidaan verrata tämän kytkimen vioittumiseen niin, että valo palaa koko ajan.

Ja mikäli antibioottiresistenssistä olisi hyötyä bakteereille, kaikki bakteerit olisivat resistiivisiä kaikille antibiooteille. Nykyään tästä resistiivisyydestä on sen verran suuri haitta silloin, kun antibiootti ei vaikuta, että tämän ominaisuuden omaavat bakteerit kuolevat.

Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi. Tässä taitaakin piillä syy sille, miksi kreationismi pidetään niin hanakasti tieteen ulkopuolella.

Lue lisää

"Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi." Ei nyt ihan vielä silloin.

Kreationistinen vaihtoehto"tiede" on tosiasioita väännellen pystynyt esittämään epäilyjä geologisten ajanmääritysten tarkkuudesta sekä erilaisia laskelmia, jotka johtavat niitä lyhyempiin, joskin vielä hyvin pitkiin ikälukemiin. Mitään johdonmukaista ja yhteensopivia tuloksia antavaa toista ajanmäärityksen tapaa se ei ole esittänyt. Melkoisesti perinteisen tieteen teoriaa menisi toki uusiksi, jos maan ikä todettaisiin vaikkapa kymmenesosaksi aikaisemmasta, mutta elämän evoluutiota tämä tuskin todistaisi perättömäksi.

Nuoren maan kreationismin tilanne on hankalampi. Sen osoittaminen tieteeksi uskomuksen sijasta vaatisi, ettei yhtään havaintoa maan yli 10´000 vuoden iästä olisi olemassa. Tätähän edes Kartooma ei ole yrittänyt väittää, saati sitten todistaa. Kreationismin ajoituskritiikki tyytyy hiukan kalvamaan tieteen menetelmien uskottavutta ja loikkaa sitten jopa neljä dekadia kohti 10000 vuoden aluetta pelkän Ussher-laskelman varassa. Ongelmissa on todella eroa.

jjkkk kirjoitti:

"Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali)."

Mikäli tällaiseen kohtaan, jossa on monta geeniä päällekkäin, tulee hyödyllinen mutaatio yhteen geeniin, on äärimmäisen todennäköistä, ettei se vaikuta muihin geeneihin ollenkaan. Mutaatio saa olla jopa haitallinen johonkin geeniin, kunhan kokonaishyöty on plussan puolella. Reinikainen tahallaan johtaa harhaan, kun hän vaatii, että mutaation tulisi olla TÄYSIN neutraali tai jopa hyödyllinen kaikissa muissa geeneissä.

Silmukointi on myös hyvä esimerkki siitä, miksi emme tarvitse niin paljon lisää "informaatiota", sillä silmukoimalla eri proteeiineihin voidaan yhdistellä samoja domeeneja, joten "informaatiota" tarvitaan vähemmän.

"Darwinistinen käsitys "yksi geeni-yksi valkuaisaine" ja oppi "roska"-DNA:sta haittasi DNA tutkimusta vuosikymmenien ajan." "

Yksi geeni-yksi valkuaisaine ei liity mitenkään darwinismiin. Nämä on näitä perinteisiä kreationistien vanhuuden löpinöitä.

Unohdit näemmä määritellä mitä sinä pidät informaationa. Informaatiosta on täysin mieletön puhua, mikäli et tiedä mitä se on. Mikä minun määritelmässäni mättää?

Radiometrisistä menetelmistä puhuttiin muualla, mutta sen verran voin sanoa, että vanhan maan todisteita on niin paljon erilaisia, ettei käsitykseni juuri muuttuisi, vaikka radioaktiivinen hajoaminen todettaisiin kokonaan pseudotieteeksi. Geologiset todisteet ovat jopa murskaavammat, kuin radiometriset. Yhdessä ne muodostavat pomminvarmat todisteet. Fossiilien ajoitus tosin saattaisi olla epävarmempaa ilman radiometrisitä todisteita, mutta kyllä ne kymmenien miljoonien vuosien tarkkuudella saataisiin oikein.

Lue lisää

"...vaikka radioaktiivinen hajoaminen todettaisiin kokonaan pseudotieteeksi."

Kumman kovan vastareaktion kyllä niiden kritisoiminen aiheuttaa, vaikka kritiikkiä ei mitenkään kumota. Mutta en tosin minäkään ole pystynyt kumoamaan niiden puolesta esitettyjä todisteita ilmeisesti tarpeeksi hyvin, ettei tässä ole ylpelyn aiheita.

"Mikäli tällaiseen kohtaan, jossa on monta geeniä päällekkäin, tulee hyödyllinen mutaatio yhteen geeniin, on äärimmäisen todennäköistä, ettei se vaikuta muihin geeneihin ollenkaan. Mutaatio saa olla jopa haitallinen johonkin geeniin, kunhan kokonaishyöty on plussan puolella. Reinikainen tahallaan johtaa harhaan, kun hän vaatii, että mutaation tulisi olla TÄYSIN neutraali tai jopa hyödyllinen kaikissa muissa geeneissä."

Ei Reinikainen johda harhaan, vaan sinä. Jos s a m a a koodinpätkää luetaan sekä etu, että takaperin (kahteen eri käyttötarkoitukseen) ja se on osa montaa isompaa ns. tiedostoa (joista sitä luetaan jopa yli 10 eri tarkoitukseen), niin siihen tullut mutaatio ei voi käytännössä mitenkään olla yhteisvaikutukseltaan positiivinen, kun sen vaikutus kaikissa eri ns. tiedostoissa otetaan huomioon.

"Yksi geeni-yksi valkuaisaine ei liity mitenkään darwinismiin. Nämä on näitä perinteisiä kreationistien vanhuuden löpinöitä."

Höppönhöö.... Jos yhteen geeniin tulee yksi mutaatio, se voi lisätäkin hyödyllistä informaatiota, jos se vaikuttaa vain yhteen valkuaisaineeseen, joten se kyllä liittyy darwinismiin - hyvin tärkeä järkevän darwinistisen selityksen tueksi itse asiassa.

"Unohdit näemmä määritellä mitä sinä pidät informaationa. Informaatiosta on täysin mieletön puhua, mikäli et tiedä mitä se on. Mikä minun määritelmässäni mättää?"

"Arkiajattelupätkäsi ei määrittele informaatiota ollenkaan. Lähes kaikilla määritelmillä lauseesi sisältää enemmän informaatiota kuin sana "ja". Sana "ja" kuitenkin saattaa merkitä joissain tilanteissa enemmän kuin lauseesi. Kummallista, eikö totta? Tämä on yksi syy, minkä takia informaation käsitteeseen on äärimmäisen vaikea leipoa sisään merkitystä, täsmennystä tai päämäärää."

Tarkoitin sanalla "ja" sitä informaatiomäärää, jota se yksin tarjoaa. Yksinään siitä ei ole paljoakaan hyötyä. Siten selvityksesi meni ohi.

asianharrastaja kirjoitti:

"Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi." Ei nyt ihan vielä silloin.

Kreationistinen vaihtoehto"tiede" on tosiasioita väännellen pystynyt esittämään epäilyjä geologisten ajanmääritysten tarkkuudesta sekä erilaisia laskelmia, jotka johtavat niitä lyhyempiin, joskin vielä hyvin pitkiin ikälukemiin. Mitään johdonmukaista ja yhteensopivia tuloksia antavaa toista ajanmäärityksen tapaa se ei ole esittänyt. Melkoisesti perinteisen tieteen teoriaa menisi toki uusiksi, jos maan ikä todettaisiin vaikkapa kymmenesosaksi aikaisemmasta, mutta elämän evoluutiota tämä tuskin todistaisi perättömäksi.

Nuoren maan kreationismin tilanne on hankalampi. Sen osoittaminen tieteeksi uskomuksen sijasta vaatisi, ettei yhtään havaintoa maan yli 10´000 vuoden iästä olisi olemassa. Tätähän edes Kartooma ei ole yrittänyt väittää, saati sitten todistaa. Kreationismin ajoituskritiikki tyytyy hiukan kalvamaan tieteen menetelmien uskottavutta ja loikkaa sitten jopa neljä dekadia kohti 10000 vuoden aluetta pelkän Ussher-laskelman varassa. Ongelmissa on todella eroa.

Lue lisää

"...mutta elämän evoluutiota tämä tuskin todistaisi perättömäksi."

Niinpä, mutta silloin olisi pakko hyväksyä ilmeisen karrikoitu näkemys punktualismista, eli se, että liskot synnyttävät linnun munastaan. Tai näin ainakin spekuloin.

"Sen osoittaminen tieteeksi uskomuksen sijasta vaatisi, ettei yhtään havaintoa maan yli 10´000 vuoden iästä olisi olemassa."

HAH... Totta kai näitä havaintoja on olemassa, kun ne on sopivasti tulkittu! Kaikki tähän mennessä tarkastamani todisteet miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ovat kariutuneet. Raamatun nojalla voidaan päätellä noin 6000 vuoden ikä (Ussherin laskelmissa todennäköisesti aukkoja, joiden takia tulos ei aivan täsmällinen). Se sijaan kreationistisen käsityksen mukaan luonnontieteellisiin todisteisiin nojaten voidaan päätellä alle 10 000 vuoden ikä, mutta tämä ei taida ollakaan mikään yllätys..

Kartooma kirjoitti:

"Tarkensinkin tuossa että nimenomaan alakambrikauden merieläinten joukosta ei ole löydetty kaloja."

Selvä, sitten luin kommenttisi vähän huolimattomasti.

""Selvä, sitten luin kommenttisi vähän huolimattomasti.""

Niin. Ja edelleen selitys puuttuu, miksi koskaan emme löydä kaloja muiden merieläinten joukosta alakambrikaudelta ja miksi voimme löytää vain alkeellisia kaloja yläkambrikaudelta. evoluutioteorialla on tähän selitys, kreationismilla ei.

Kartooma kirjoitti:

"...mutta elämän evoluutiota tämä tuskin todistaisi perättömäksi."

Niinpä, mutta silloin olisi pakko hyväksyä ilmeisen karrikoitu näkemys punktualismista, eli se, että liskot synnyttävät linnun munastaan. Tai näin ainakin spekuloin.

"Sen osoittaminen tieteeksi uskomuksen sijasta vaatisi, ettei yhtään havaintoa maan yli 10´000 vuoden iästä olisi olemassa."

HAH... Totta kai näitä havaintoja on olemassa, kun ne on sopivasti tulkittu! Kaikki tähän mennessä tarkastamani todisteet miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ovat kariutuneet. Raamatun nojalla voidaan päätellä noin 6000 vuoden ikä (Ussherin laskelmissa todennäköisesti aukkoja, joiden takia tulos ei aivan täsmällinen). Se sijaan kreationistisen käsityksen mukaan luonnontieteellisiin todisteisiin nojaten voidaan päätellä alle 10 000 vuoden ikä, mutta tämä ei taida ollakaan mikään yllätys..

Lue lisää

""HAH... Totta kai näitä havaintoja on olemassa, kun ne on sopivasti tulkittu! Kaikki tähän mennessä tarkastamani todisteet miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ovat kariutuneet.""

Miten selität esim. tuon niiden lyhytikäisten (alle 700 miljoonan vuoden) isotooppien puuttumisen, joita ei enää muodostu lisää? Miten selität Doverin kalkkikivikallioiden muodostumisen mikroskooppisten eliöiden kuorista tuhansissa vuosissa, kun tiedämme nykyistenkin vastaavien muodostelmien syntynopeuksien perusteella, että se on vaatinut kymmeniä miljoonia vuosia?

Turkana kirjoitti:

""Selvä, sitten luin kommenttisi vähän huolimattomasti.""

Niin. Ja edelleen selitys puuttuu, miksi koskaan emme löydä kaloja muiden merieläinten joukosta alakambrikaudelta ja miksi voimme löytää vain alkeellisia kaloja yläkambrikaudelta. evoluutioteorialla on tähän selitys, kreationismilla ei.

Lue lisää

"...kreationismilla ei."

Lähes 100% varmuudella sellainen on, mutta sitä minä en tiedä millainen. Eivät kreationistitiedemiehet tyhmiä ole.

Vastausta ei n y t tule.

Turkana kirjoitti:

""HAH... Totta kai näitä havaintoja on olemassa, kun ne on sopivasti tulkittu! Kaikki tähän mennessä tarkastamani todisteet miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ovat kariutuneet.""

Miten selität esim. tuon niiden lyhytikäisten (alle 700 miljoonan vuoden) isotooppien puuttumisen, joita ei enää muodostu lisää? Miten selität Doverin kalkkikivikallioiden muodostumisen mikroskooppisten eliöiden kuorista tuhansissa vuosissa, kun tiedämme nykyistenkin vastaavien muodostelmien syntynopeuksien perusteella, että se on vaatinut kymmeniä miljoonia vuosia?

Lue lisää

"Miten selität..."

Helposti. En ole tarkastanut näitä todisteita.

Kartooma kirjoitti:

"Miten selität..."

Helposti. En ole tarkastanut näitä todisteita.

""Helposti. En ole tarkastanut näitä todisteita.""

tarkistaa. Maailmankuvasi voisi muuttua.

Turkana kirjoitti:

""Helposti. En ole tarkastanut näitä todisteita.""

tarkistaa. Maailmankuvasi voisi muuttua.

Varmasti tarkastan, jahka tämä keskustelu päättyy.

Kartooma kirjoitti:

"...mutta elämän evoluutiota tämä tuskin todistaisi perättömäksi."

Niinpä, mutta silloin olisi pakko hyväksyä ilmeisen karrikoitu näkemys punktualismista, eli se, että liskot synnyttävät linnun munastaan. Tai näin ainakin spekuloin.

"Sen osoittaminen tieteeksi uskomuksen sijasta vaatisi, ettei yhtään havaintoa maan yli 10´000 vuoden iästä olisi olemassa."

HAH... Totta kai näitä havaintoja on olemassa, kun ne on sopivasti tulkittu! Kaikki tähän mennessä tarkastamani todisteet miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ovat kariutuneet. Raamatun nojalla voidaan päätellä noin 6000 vuoden ikä (Ussherin laskelmissa todennäköisesti aukkoja, joiden takia tulos ei aivan täsmällinen). Se sijaan kreationistisen käsityksen mukaan luonnontieteellisiin todisteisiin nojaten voidaan päätellä alle 10 000 vuoden ikä, mutta tämä ei taida ollakaan mikään yllätys..

Lue lisää

"Se sijaan kreationistisen käsityksen mukaan luonnontieteellisiin todisteisiin nojaten voidaan päätellä alle 10 000 vuoden ikä, mutta tämä ei taida ollakaan mikään yllätys." Oli kyllä.

Olen lueskellut kreationistista tavaraa enemmän kuin oikein olisi haluttanut, mutta eipä ole tullut vastaan tuollaisia todisteita ja päätelmiä. Voisitko linkittää ne minulle, kunhan et taas laita niitä laskelmia, joissa miljardi saadaan temppuilemalla 200 miljoonksi ja loppupätkä uskotaan.

asianharrqastaja kirjoitti:

"Se sijaan kreationistisen käsityksen mukaan luonnontieteellisiin todisteisiin nojaten voidaan päätellä alle 10 000 vuoden ikä, mutta tämä ei taida ollakaan mikään yllätys." Oli kyllä.

Olen lueskellut kreationistista tavaraa enemmän kuin oikein olisi haluttanut, mutta eipä ole tullut vastaan tuollaisia todisteita ja päätelmiä. Voisitko linkittää ne minulle, kunhan et taas laita niitä laskelmia, joissa miljardi saadaan temppuilemalla 200 miljoonksi ja loppupätkä uskotaan.

Lue lisää

Ööh, tästä muistan vain sen verran, että luin sen (tai jotain sinne päin) Evoluutio - kriittinen analyysi -kirjasta.

Kartooma kirjoitti:

No niin, informaatio on todellakin vaikea määritellä tarkasti ja täsmennyksen käsite on myös hyvin hankala määritellä.

Mutaatio/luonnonvalinta mekanismi on kuitenkin vanhentunut uuden informaation luomismekanismina, sillä tuore tieteellinen tutkimus tietää kertoa seuraavaa:

"DNA pyrkii kaikin tavoin estämään evoluutiota korjaamalla suurimman osan siihen sattumanvaraisesti syntyvistä mutaatioista, joiden pitäisi olla evoluution raaka-aine. Mutaatiot eivät paranna DNA-kaksoiskierteen informaatiota, sillä DNA:ta luetaan molempiin suuntiin. DNA:ssa voi tämän lisäksi olla 10-12 päällekkäistä tiedostoa, joita sieltä poimitaan eri suuntiin lukemalla kuin lego-paloja, kun lähetti-RNA:ta rakennetaan silmukoimalla (splicing).

Siinä DNA:sta poistetaan introneiksi kutsutut jaksot ja näin jäljelle jäävistä eksoneiksi kutsutuista jaksoista muodostetaan valkuaisaineita koodaavia lähetti-RNA molekyylejä. Darwinistinen käsitys "yksi geeni-yksi valkuaisaine" ja oppi "roska"-DNA:sta haittasi DNA tutkimusta vuosikymmenien ajan."

Lähde: http://www.opko.fi/turku/pekka-reinikainen-evoluutioteoria-150v-hautajaisten-aika.html

Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali).

Lenski bakteerikokeesta sen verran, että hankkimieni tietojen mukaan E. coli bakteeri pystyy hyödyntämään sitraattia normaalisti hapettomissa olosuhteissa. Nyt sille tuli kyky hyödyntää sitä hapellisissa olosuhteissa, jota voidaan verrata automaattiseen valokytkimeen, joka kytkee valon päälle, kun aurinko laskee, ja taas pois, kun aurinko nousee. Kyseisiä mutaatioita voidaan verrata tämän kytkimen vioittumiseen niin, että valo palaa koko ajan.

Ja mikäli antibioottiresistenssistä olisi hyötyä bakteereille, kaikki bakteerit olisivat resistiivisiä kaikille antibiooteille. Nykyään tästä resistiivisyydestä on sen verran suuri haitta silloin, kun antibiootti ei vaikuta, että tämän ominaisuuden omaavat bakteerit kuolevat.

Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi. Tässä taitaakin piillä syy sille, miksi kreationismi pidetään niin hanakasti tieteen ulkopuolella.

Lue lisää

""Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali).""

Päinvastoin, se on jopa todennäköistä, ettei mutaatio vaikuta mitenkään, koska vaikka nuo jaksot luetaan, useimmista ei kuitenkaan tehdä yhtään mitään.

""Lenski bakteerikokeesta sen verran, että hankkimieni tietojen mukaan E. coli bakteeri pystyy hyödyntämään sitraattia normaalisti hapettomissa olosuhteissa. Nyt sille tuli kyky hyödyntää sitä hapellisissa olosuhteissa, jota voidaan verrata automaattiseen valokytkimeen, joka kytkee valon päälle, kun aurinko laskee, ja taas pois, kun aurinko nousee. Kyseisiä mutaatioita voidaan verrata tämän kytkimen vioittumiseen niin, että valo palaa koko ajan.""

Ehei. Kysymyksessä on kahden mutaation tuottama täysin uusi ominaisuus, uusi metaboliareitti, ei mikään kytkin.

""Ja mikäli antibioottiresistenssistä olisi hyötyä bakteereille, kaikki bakteerit olisivat resistiivisiä kaikille antibiooteille. Nykyään tästä resistiivisyydestä on sen verran suuri haitta silloin, kun antibiootti ei vaikuta, että tämän ominaisuuden omaavat bakteerit kuolevat.""

Nyt puhut vastoin parempaa tietoasi, kerroinhan, että malarialoiselle on neljän mutaation sarjalla kehittynyt antibioottiresistenssi ja että se nimenomaan pärjää paremmin kuin villikanta, vaikka noita antibiootteja ei noilla alueilla käytetäkään.

""Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi. Tässä taitaakin piillä syy sille, miksi kreationismi pidetään niin hanakasti tieteen ulkopuolella.""

Kreationismi ei ole tiedettä, koska se ei perustu havaintoihin. Eivätkä radiometriset ajoitusmenetelmät ole epäluotettavia, ne nimittäin antavat miljoonista näytteistä johdonmukaisen kuvan paitsi itsensä myös muiden ajoitusmenetelmien kanssa, myös sellaista tapahtumista, jotka kyetään ajoittamaan jotenkin muuten. Lisäksi niiden teoreettinen pohja on kunnossa, ne toimivat atomiteorian pohjalta, saman, jolla atomivoimalat toimivat.

Turkana kirjoitti:

""Eli jos tulee mutaatio, joka on hyödyllinen luettaessa tekstiä toiseen suuntaan, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että se olisi hyödyllinen toisinpäin luettaessa, tai kaikissa päälekkäisissä tiedostoissa (tai edes täysin neutraali).""

Päinvastoin, se on jopa todennäköistä, ettei mutaatio vaikuta mitenkään, koska vaikka nuo jaksot luetaan, useimmista ei kuitenkaan tehdä yhtään mitään.

""Lenski bakteerikokeesta sen verran, että hankkimieni tietojen mukaan E. coli bakteeri pystyy hyödyntämään sitraattia normaalisti hapettomissa olosuhteissa. Nyt sille tuli kyky hyödyntää sitä hapellisissa olosuhteissa, jota voidaan verrata automaattiseen valokytkimeen, joka kytkee valon päälle, kun aurinko laskee, ja taas pois, kun aurinko nousee. Kyseisiä mutaatioita voidaan verrata tämän kytkimen vioittumiseen niin, että valo palaa koko ajan.""

Ehei. Kysymyksessä on kahden mutaation tuottama täysin uusi ominaisuus, uusi metaboliareitti, ei mikään kytkin.

""Ja mikäli antibioottiresistenssistä olisi hyötyä bakteereille, kaikki bakteerit olisivat resistiivisiä kaikille antibiooteille. Nykyään tästä resistiivisyydestä on sen verran suuri haitta silloin, kun antibiootti ei vaikuta, että tämän ominaisuuden omaavat bakteerit kuolevat.""

Nyt puhut vastoin parempaa tietoasi, kerroinhan, että malarialoiselle on neljän mutaation sarjalla kehittynyt antibioottiresistenssi ja että se nimenomaan pärjää paremmin kuin villikanta, vaikka noita antibiootteja ei noilla alueilla käytetäkään.

""Radiometriset iänmääritysmenetelmät ovat ilmeisen tärkeitä evolutionisteille. Totta - mikäli ne jouduttaisiin tunnustamaan epäluotettaviksi, koko evolutionistinen maailmankuva romahtaisi. Tässä taitaakin piillä syy sille, miksi kreationismi pidetään niin hanakasti tieteen ulkopuolella.""

Kreationismi ei ole tiedettä, koska se ei perustu havaintoihin. Eivätkä radiometriset ajoitusmenetelmät ole epäluotettavia, ne nimittäin antavat miljoonista näytteistä johdonmukaisen kuvan paitsi itsensä myös muiden ajoitusmenetelmien kanssa, myös sellaista tapahtumista, jotka kyetään ajoittamaan jotenkin muuten. Lisäksi niiden teoreettinen pohja on kunnossa, ne toimivat atomiteorian pohjalta, saman, jolla atomivoimalat toimivat.

Lue lisää

"Päinvastoin, se on jopa todennäköistä, ettei mutaatio vaikuta mitenkään, koska vaikka nuo jaksot luetaan, useimmista ei kuitenkaan tehdä yhtään mitään. "

Ei ehkä tiedetä, mitä niillä tehdään, mutta se ei tarkoita, etteikö niillä tehtäisi mitään.

"Ehei. Kysymyksessä on kahden mutaation tuottama täysin uusi ominaisuus, uusi metaboliareitti, ei mikään kytkin."

Tarkoitin, että kyseistä tapahtumaa voidaan verrata valokytkimeen, täydellinen vertaus se ei ole, kuten ne eivät yleensä olekaan.

"Kreationismi ei ole tiedettä, koska se ei perustu havaintoihin."

Eli tiede siis käsityksesi mukaan perustuu havaintoihin. Todistaistiko sen havainnoilla?

"Lisäksi niiden teoreettinen pohja on kunnossa,..."

Mistään ei voida tietää, että onko lähtöaineita tai loppuaineita poistunut tutkittavasta kivestä tai onko niitä tullut lisää, sen syntymisen jälkeen. Lähtö/loppuaineiden haihtuminen tapahtuu hyvin helposti esim. kaliumin ja argonin kohdalla.

Kartooma kirjoitti:

"Päinvastoin, se on jopa todennäköistä, ettei mutaatio vaikuta mitenkään, koska vaikka nuo jaksot luetaan, useimmista ei kuitenkaan tehdä yhtään mitään. "

Ei ehkä tiedetä, mitä niillä tehdään, mutta se ei tarkoita, etteikö niillä tehtäisi mitään.

"Ehei. Kysymyksessä on kahden mutaation tuottama täysin uusi ominaisuus, uusi metaboliareitti, ei mikään kytkin."

Tarkoitin, että kyseistä tapahtumaa voidaan verrata valokytkimeen, täydellinen vertaus se ei ole, kuten ne eivät yleensä olekaan.

"Kreationismi ei ole tiedettä, koska se ei perustu havaintoihin."

Eli tiede siis käsityksesi mukaan perustuu havaintoihin. Todistaistiko sen havainnoilla?

"Lisäksi niiden teoreettinen pohja on kunnossa,..."

Mistään ei voida tietää, että onko lähtöaineita tai loppuaineita poistunut tutkittavasta kivestä tai onko niitä tullut lisää, sen syntymisen jälkeen. Lähtö/loppuaineiden haihtuminen tapahtuu hyvin helposti esim. kaliumin ja argonin kohdalla.

Lue lisää

""Ei ehkä tiedetä, mitä niillä tehdään, mutta se ei tarkoita, etteikö niillä tehtäisi mitään.""

Osalla noista transkriptoiduista kohdista on varmasti käyttöä, jota emme vielä tunne, sen sijaan mitä ilemisimmin suurella osalla niistä ei ole mitään käyttöä, vaan ne ovat vain tarpeettomia sivutuotteita. Tuohon tulokseen liittyen on nimittäin tehty muitakin tutkimuksia:

"We propose that most of these transcripts may be by-products of the activity of enhancers, which associate with promoters as part of their role as long-range gene regulatory sites. Overall, however, we find that most of the genome is not appreciably transcribed."

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000371

""Tarkoitin, että kyseistä tapahtumaa voidaan verrata valokytkimeen, täydellinen vertaus se ei ole, kuten ne eivät yleensä olekaan.""

Juu, ei. Kysymyksessä on uusi metaboliareitti.

""Eli tiede siis käsityksesi mukaan perustuu havaintoihin. Todistaistiko sen havainnoilla?""

Voimme kaikki havaita esim., että Darwin perusti teoriansa havaintoihin lukemalla hänen kirjansa Lajien synty. Voimme myös havaita, että Newton perusti painovoimateoriansa havaintoihin planeettojen liikkeistä lukemalla hänen Principiansa.

""Mistään ei voida tietää, että onko lähtöaineita tai loppuaineita poistunut tutkittavasta kivestä tai onko niitä tullut lisää, sen syntymisen jälkeen. Lähtö/loppuaineiden haihtuminen tapahtuu hyvin helposti esim. kaliumin ja argonin kohdalla.""

Paitsi että concordia-discordia-menetelmällä voimme helposti päätellä lähtöaineiden määrän luotettavasti.

Turkana kirjoitti:

""Ei ehkä tiedetä, mitä niillä tehdään, mutta se ei tarkoita, etteikö niillä tehtäisi mitään.""

Osalla noista transkriptoiduista kohdista on varmasti käyttöä, jota emme vielä tunne, sen sijaan mitä ilemisimmin suurella osalla niistä ei ole mitään käyttöä, vaan ne ovat vain tarpeettomia sivutuotteita. Tuohon tulokseen liittyen on nimittäin tehty muitakin tutkimuksia:

"We propose that most of these transcripts may be by-products of the activity of enhancers, which associate with promoters as part of their role as long-range gene regulatory sites. Overall, however, we find that most of the genome is not appreciably transcribed."

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000371

""Tarkoitin, että kyseistä tapahtumaa voidaan verrata valokytkimeen, täydellinen vertaus se ei ole, kuten ne eivät yleensä olekaan.""

Juu, ei. Kysymyksessä on uusi metaboliareitti.

""Eli tiede siis käsityksesi mukaan perustuu havaintoihin. Todistaistiko sen havainnoilla?""

Voimme kaikki havaita esim., että Darwin perusti teoriansa havaintoihin lukemalla hänen kirjansa Lajien synty. Voimme myös havaita, että Newton perusti painovoimateoriansa havaintoihin planeettojen liikkeistä lukemalla hänen Principiansa.

""Mistään ei voida tietää, että onko lähtöaineita tai loppuaineita poistunut tutkittavasta kivestä tai onko niitä tullut lisää, sen syntymisen jälkeen. Lähtö/loppuaineiden haihtuminen tapahtuu hyvin helposti esim. kaliumin ja argonin kohdalla.""

Paitsi että concordia-discordia-menetelmällä voimme helposti päätellä lähtöaineiden määrän luotettavasti.

Lue lisää

"Paitsi että concordia-discordia-menetelmällä voimme helposti päätellä lähtöaineiden määrän luotettavasti."

Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta.

"...ei ole mitään käyttöä, vaan ne ovat vain tarpeettomia sivutuotteita."

Evolutionistinen tulkinta.

"Juu, ei. Kysymyksessä on uusi metaboliareitti."

Kreationistien kritiikki, jota käytin lähteenä:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

"Voimme kaikki havaita esim., että Darwin perusti teoriansa havaintoihin lukemalla hänen kirjansa Lajien synty."

No, täytyy sitten käydä havaitsemassa tämä juttu lukemalla se kirja. Epäilen vahvasti väitettä.

"Voimme myös havaita, että Newton perusti painovoimateoriansa havaintoihin planeettojen liikkeistä lukemalla hänen Principiansa."

Molemmissa tapauksissa he perustelivat väitteensä havainnoilla, mutta perustivatko he tieteellisen tutkimuksensa havaintoihin? Peruste ja perustelu ovat eri käsitteitä. Eli edelleen on kysymys voimassa: Jos tieteentekemisen perusta on havainnot, miten sen todistaa havainnoilla?

Kartooma kirjoitti:

Ööh, tästä muistan vain sen verran, että luin sen (tai jotain sinne päin) Evoluutio - kriittinen analyysi -kirjasta.

Kohta lupaat, että pian tarkistat ja kerrot eikä ole aikeitakaan, vaan toivot että unohtuu.

Noinhan se vetkuttelu käsi ennenkin viksumman nimellä.

Kartooma kirjoitti:

"Paitsi että concordia-discordia-menetelmällä voimme helposti päätellä lähtöaineiden määrän luotettavasti."

Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta.

"...ei ole mitään käyttöä, vaan ne ovat vain tarpeettomia sivutuotteita."

Evolutionistinen tulkinta.

"Juu, ei. Kysymyksessä on uusi metaboliareitti."

Kreationistien kritiikki, jota käytin lähteenä:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

"Voimme kaikki havaita esim., että Darwin perusti teoriansa havaintoihin lukemalla hänen kirjansa Lajien synty."

No, täytyy sitten käydä havaitsemassa tämä juttu lukemalla se kirja. Epäilen vahvasti väitettä.

"Voimme myös havaita, että Newton perusti painovoimateoriansa havaintoihin planeettojen liikkeistä lukemalla hänen Principiansa."

Molemmissa tapauksissa he perustelivat väitteensä havainnoilla, mutta perustivatko he tieteellisen tutkimuksensa havaintoihin? Peruste ja perustelu ovat eri käsitteitä. Eli edelleen on kysymys voimassa: Jos tieteentekemisen perusta on havainnot, miten sen todistaa havainnoilla?

Lue lisää

""Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta.""

Ei vakuuta? No mikä siinä olisi pielessä? Se varmistaa tuloksen oikeellisuuden varsinkin kun sitä käytetään yhdessä muiden ajoitusmenetelmien kanssa, sitä pidetään erittäin hyödyllisenä luotettavana:

http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html

""Kreationistien kritiikki, jota käytin lähteenä:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli""

Hassua, tuolla väitettiin, ettei Lenski havainnut hyödyllisiä mutaatioita ennen tätä, vaikka hän kertoi havainneensa niitä 10-20 kappaletta. Dawkins muuten kertoo, että eri bakteeripopulaatioissa olisi samat geenit muuttuneet samanlaisiksi 59 eri geenin kohdalla, mikä on tietysti mahdotonta ilman luonnonvalinnan hyödyllisten geenien suosimista.

""No, täytyy sitten käydä havaitsemassa tämä juttu lukemalla se kirja. Epäilen vahvasti väitettä.""

Juu, epäile vain. Darwinin kuitenkin rakensi teoriansa nimenomaan havaintojen ja kokeiden pohjalle.

""Molemmissa tapauksissa he perustelivat väitteensä havainnoilla, mutta perustivatko he tieteellisen tutkimuksensa havaintoihin?""

Kyllä. He alkoivat tutkia luonnonilmiöitä selvittääkseen mikä ne aiheutti.

""Peruste ja perustelu ovat eri käsitteitä.""

Toki.

""Eli edelleen on kysymys voimassa: Jos tieteentekemisen perusta on havainnot, miten sen todistaa havainnoilla?""

Ja saitkin siihen jo vastauksen.

Kartooma kirjoitti:

"Paitsi että concordia-discordia-menetelmällä voimme helposti päätellä lähtöaineiden määrän luotettavasti."

Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta.

"...ei ole mitään käyttöä, vaan ne ovat vain tarpeettomia sivutuotteita."

Evolutionistinen tulkinta.

"Juu, ei. Kysymyksessä on uusi metaboliareitti."

Kreationistien kritiikki, jota käytin lähteenä:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

"Voimme kaikki havaita esim., että Darwin perusti teoriansa havaintoihin lukemalla hänen kirjansa Lajien synty."

No, täytyy sitten käydä havaitsemassa tämä juttu lukemalla se kirja. Epäilen vahvasti väitettä.

"Voimme myös havaita, että Newton perusti painovoimateoriansa havaintoihin planeettojen liikkeistä lukemalla hänen Principiansa."

Molemmissa tapauksissa he perustelivat väitteensä havainnoilla, mutta perustivatko he tieteellisen tutkimuksensa havaintoihin? Peruste ja perustelu ovat eri käsitteitä. Eli edelleen on kysymys voimassa: Jos tieteentekemisen perusta on havainnot, miten sen todistaa havainnoilla?

Lue lisää

"Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta."

Jäljellä olevien aineiden isotooppisuhteista voi päätellä, milloin on karannut ja mitä. Vakuuttaa kyllä sellaiset, jotka tietävät asiasta muutakin kuin latinan käännöksen.

Kartooma kirjoitti:

Ööh, tästä muistan vain sen verran, että luin sen (tai jotain sinne päin) Evoluutio - kriittinen analyysi -kirjasta.

kirjassa tunnusteta Maan ikivanha ikä ja että fossiiliaineisto on järjestäytynyt aikakausien mukaisesti?

asianharrastaja kirjoitti:

Kohta lupaat, että pian tarkistat ja kerrot eikä ole aikeitakaan, vaan toivot että unohtuu.

Noinhan se vetkuttelu käsi ennenkin viksumman nimellä.

"Kohta lupaat, että pian tarkistat ja kerrot eikä ole aikeitakaan, vaan toivot että unohtuu. "

En lupaa tässä kohdin yhtään mitään. Enkä toivo, että unohtuu, en ole tässä keskustelussa luvannut tulla mitään tänne palstalle tulla esittelemään lisääntyneitä tietojani, että sen puoleen en ole luvannut käytännössä muuta, kuin jatkaa harrastustani. Tällähetkellä vastaus on: En tiedä.

"Noinhan se vetkuttelu käsi ennenkin viksumman nimellä."

Pakko se on tunnustaa, jos ei tiedä niin paljoa, kuin vastapuoli. Täällä keskustelen koko ajan itseä viisaampien kanssa, joten vielä riittää paljon tehtävää, että pääsisi jotenkuten samalle tasolle.

asianharrastaja kirjoitti:

"Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta."

Jäljellä olevien aineiden isotooppisuhteista voi päätellä, milloin on karannut ja mitä. Vakuuttaa kyllä sellaiset, jotka tietävät asiasta muutakin kuin latinan käännöksen.

Lue lisää

Juuri niin.

"Jäljellä olevien aineiden isotooppisuhteista voi päätellä, milloin on karannut ja mitä. Vakuuttaa kyllä sellaiset, jotka tietävät asiasta muutakin kuin latinan käännöksen."

Concordia sanalle kyllä löysin selvitystä englannin kielellä, mutta sitten toiselle en nopealla vilkaisulla. Menee sen verran tekniseksi, että ei tietämys tosiaankaan riitä. Myytti apinaihmisistä -kirjassa oli toinenkin liite, jossa käsiteltiin juuri näitä teknisempia juttuja. Siihen ne tiedot sitten jäävätkin.

Turkana kirjoitti:

""Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta.""

Ei vakuuta? No mikä siinä olisi pielessä? Se varmistaa tuloksen oikeellisuuden varsinkin kun sitä käytetään yhdessä muiden ajoitusmenetelmien kanssa, sitä pidetään erittäin hyödyllisenä luotettavana:

http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html

""Kreationistien kritiikki, jota käytin lähteenä:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli""

Hassua, tuolla väitettiin, ettei Lenski havainnut hyödyllisiä mutaatioita ennen tätä, vaikka hän kertoi havainneensa niitä 10-20 kappaletta. Dawkins muuten kertoo, että eri bakteeripopulaatioissa olisi samat geenit muuttuneet samanlaisiksi 59 eri geenin kohdalla, mikä on tietysti mahdotonta ilman luonnonvalinnan hyödyllisten geenien suosimista.

""No, täytyy sitten käydä havaitsemassa tämä juttu lukemalla se kirja. Epäilen vahvasti väitettä.""

Juu, epäile vain. Darwinin kuitenkin rakensi teoriansa nimenomaan havaintojen ja kokeiden pohjalle.

""Molemmissa tapauksissa he perustelivat väitteensä havainnoilla, mutta perustivatko he tieteellisen tutkimuksensa havaintoihin?""

Kyllä. He alkoivat tutkia luonnonilmiöitä selvittääkseen mikä ne aiheutti.

""Peruste ja perustelu ovat eri käsitteitä.""

Toki.

""Eli edelleen on kysymys voimassa: Jos tieteentekemisen perusta on havainnot, miten sen todistaa havainnoilla?""

Ja saitkin siihen jo vastauksen.

Lue lisää

"Ei vakuuta? No mikä siinä olisi pielessä? Se varmistaa tuloksen oikeellisuuden varsinkin kun sitä käytetään yhdessä muiden ajoitusmenetelmien kanssa, sitä pidetään erittäin hyödyllisenä luotettavana:"

Ei vakuuta ei vakuuta ei vakuuta... Ei kannata. En tiedä.

Niin ja Dawkinsin kirjaa en ole lukenut, enkä siihen tehtyä vastinetta, eli edellen en tiedä.

"Ja saitkin siihen jo vastauksen."

Selvä, antaa olla.

Kartooma kirjoitti:

"Kohta lupaat, että pian tarkistat ja kerrot eikä ole aikeitakaan, vaan toivot että unohtuu. "

En lupaa tässä kohdin yhtään mitään. Enkä toivo, että unohtuu, en ole tässä keskustelussa luvannut tulla mitään tänne palstalle tulla esittelemään lisääntyneitä tietojani, että sen puoleen en ole luvannut käytännössä muuta, kuin jatkaa harrastustani. Tällähetkellä vastaus on: En tiedä.

"Noinhan se vetkuttelu käsi ennenkin viksumman nimellä."

Pakko se on tunnustaa, jos ei tiedä niin paljoa, kuin vastapuoli. Täällä keskustelen koko ajan itseä viisaampien kanssa, joten vielä riittää paljon tehtävää, että pääsisi jotenkuten samalle tasolle.

Lue lisää

..ellei tee parannusta.

"Pakko se on tunnustaa, jos ei tiedä niin paljoa, kuin vastapuoli. Täällä keskustelen koko ajan itseä viisaampien kanssa, joten vielä riittää paljon tehtävää, että pääsisi jotenkuten samalle tasolle."

Koko ajan silti kirjoittelet niinkuin tietäisit enemmänkin kuin vastapuoli.

Kartooma kirjoitti:

"...vaikka radioaktiivinen hajoaminen todettaisiin kokonaan pseudotieteeksi."

Kumman kovan vastareaktion kyllä niiden kritisoiminen aiheuttaa, vaikka kritiikkiä ei mitenkään kumota. Mutta en tosin minäkään ole pystynyt kumoamaan niiden puolesta esitettyjä todisteita ilmeisesti tarpeeksi hyvin, ettei tässä ole ylpelyn aiheita.

"Mikäli tällaiseen kohtaan, jossa on monta geeniä päällekkäin, tulee hyödyllinen mutaatio yhteen geeniin, on äärimmäisen todennäköistä, ettei se vaikuta muihin geeneihin ollenkaan. Mutaatio saa olla jopa haitallinen johonkin geeniin, kunhan kokonaishyöty on plussan puolella. Reinikainen tahallaan johtaa harhaan, kun hän vaatii, että mutaation tulisi olla TÄYSIN neutraali tai jopa hyödyllinen kaikissa muissa geeneissä."

Ei Reinikainen johda harhaan, vaan sinä. Jos s a m a a koodinpätkää luetaan sekä etu, että takaperin (kahteen eri käyttötarkoitukseen) ja se on osa montaa isompaa ns. tiedostoa (joista sitä luetaan jopa yli 10 eri tarkoitukseen), niin siihen tullut mutaatio ei voi käytännössä mitenkään olla yhteisvaikutukseltaan positiivinen, kun sen vaikutus kaikissa eri ns. tiedostoissa otetaan huomioon.

"Yksi geeni-yksi valkuaisaine ei liity mitenkään darwinismiin. Nämä on näitä perinteisiä kreationistien vanhuuden löpinöitä."

Höppönhöö.... Jos yhteen geeniin tulee yksi mutaatio, se voi lisätäkin hyödyllistä informaatiota, jos se vaikuttaa vain yhteen valkuaisaineeseen, joten se kyllä liittyy darwinismiin - hyvin tärkeä järkevän darwinistisen selityksen tueksi itse asiassa.

"Unohdit näemmä määritellä mitä sinä pidät informaationa. Informaatiosta on täysin mieletön puhua, mikäli et tiedä mitä se on. Mikä minun määritelmässäni mättää?"

"Arkiajattelupätkäsi ei määrittele informaatiota ollenkaan. Lähes kaikilla määritelmillä lauseesi sisältää enemmän informaatiota kuin sana "ja". Sana "ja" kuitenkin saattaa merkitä joissain tilanteissa enemmän kuin lauseesi. Kummallista, eikö totta? Tämä on yksi syy, minkä takia informaation käsitteeseen on äärimmäisen vaikea leipoa sisään merkitystä, täsmennystä tai päämäärää."

Tarkoitin sanalla "ja" sitä informaatiomäärää, jota se yksin tarjoaa. Yksinään siitä ei ole paljoakaan hyötyä. Siten selvityksesi meni ohi.

Lue lisää

"Kumman kovan vastareaktion kyllä niiden kritisoiminen aiheuttaa, vaikka kritiikkiä ei mitenkään kumota. Mutta en tosin minäkään ole pystynyt kumoamaan niiden puolesta esitettyjä todisteita ilmeisesti tarpeeksi hyvin, ettei tässä ole ylpelyn aiheita."

"Kritiikkisi" on yksittäistapausten toistelua tai metodin tunnettuja mahdollisia virhelähteitä, joita minimoidaan parhaamme mukaan. Et ole vieläkään selittänyt, miksi sadoissa tutkimuksissa saamme näillä eri metodeilla yhteneviä tuloksia? Vaihteleeko älykäs suunnittelija kenties kaikkien näiden aineiden puoliintumisaikoja niin, että ne antavat johdonmukaisia tuloksia?

"Ei Reinikainen johda harhaan, vaan sinä."

Reinikainen vaatii useiden päällekkäisten geenien kohtaan mutaatiolta sen, että se on täysin neutraali tai positiivinen kaikille geeneillä. Tämä on yksinkertaisesti harhaanjohtamista.

"niin siihen tullut mutaatio ei voi käytännössä mitenkään olla yhteisvaikutukseltaan positiivinen, kun sen vaikutus kaikissa eri ns. tiedostoissa otetaan huomioon."

Väite ilman mitään perusteluja. "EI VOI EI VOI EI VOI"

"Jos yhteen geeniin tulee yksi mutaatio, se voi lisätäkin hyödyllistä informaatiota, jos se vaikuttaa vain yhteen valkuaisaineeseen"

Maaginen näkymätön käsi kuitenkin estää mutaation olevan neutraali, mikäli kohdassa olisi kaksi geeniä. Vaikka mutaatio osuisi toisen geenin introniin, se ei silti millään voi olla neutraali mutaatio. Tai vaikka mutaatio olisi aminohappotasolla täysin näkymätön, se ei silti voi olla neutraali, koska näkymätön käsi sen estää. Tai vaikka jos kaksi proteiinia käyttävat samaa domeenia, ja mutaatio stabiloi tuota domeenia, vähintään toisessa proteiinissa se on vain auttamattomasti HAITALLINEN mutaatio. Ei nyt yhtäkkiä tulee mieleen muita tapauksia, joissa näkymätön käsi voisi viedä mutaation neutraaliuden tai hyödyn, mutta varmasti joku viisaampi voisi keksiä lisää.

Tuhotakseni tuon päällekkäisten tiedostojen argumentin täydellisesti, annan sanan Mr.Katille, kappale: päällekkäinen verkosto ja rappeutuminen?

http://www.critica.fi/vastine3.html

Edelleen unohdit kertoa, miten darwinismi muka johtaisi oppiin "yksi geeni, yksi proteiini".

Unohdit myös määritellä informaation. Etkai vain tahallasi välttele määrittelemistä käyttämiäsi käsitteitä, koska pelkäät määritelmäsi osoittavan informaation kasvun? Tämä määritelmä on kaikkien informaatioväitteiden kannalta tärkein asia, mutta et ole toistuvista kehoituksista sitä määritellyt.

Mikäli kaverini kertoo minulle tarinaa, ja hän keskeyttää puheensa, silloin sana "ja", on paljon merkityksellisempi, kuin sinun lauseesi. Näin hän ymmärtää jatkaa tarinaansa. Lauseesi on pelkkää hölynpölyä tuossa tilanteessa. Sanalla "ja" on selvästi enemmän hyötyä esimerkissäni. Tätä tarkoitin aiemin.

jjkkk kirjoitti:

"Kumman kovan vastareaktion kyllä niiden kritisoiminen aiheuttaa, vaikka kritiikkiä ei mitenkään kumota. Mutta en tosin minäkään ole pystynyt kumoamaan niiden puolesta esitettyjä todisteita ilmeisesti tarpeeksi hyvin, ettei tässä ole ylpelyn aiheita."

"Kritiikkisi" on yksittäistapausten toistelua tai metodin tunnettuja mahdollisia virhelähteitä, joita minimoidaan parhaamme mukaan. Et ole vieläkään selittänyt, miksi sadoissa tutkimuksissa saamme näillä eri metodeilla yhteneviä tuloksia? Vaihteleeko älykäs suunnittelija kenties kaikkien näiden aineiden puoliintumisaikoja niin, että ne antavat johdonmukaisia tuloksia?

"Ei Reinikainen johda harhaan, vaan sinä."

Reinikainen vaatii useiden päällekkäisten geenien kohtaan mutaatiolta sen, että se on täysin neutraali tai positiivinen kaikille geeneillä. Tämä on yksinkertaisesti harhaanjohtamista.

"niin siihen tullut mutaatio ei voi käytännössä mitenkään olla yhteisvaikutukseltaan positiivinen, kun sen vaikutus kaikissa eri ns. tiedostoissa otetaan huomioon."

Väite ilman mitään perusteluja. "EI VOI EI VOI EI VOI"

"Jos yhteen geeniin tulee yksi mutaatio, se voi lisätäkin hyödyllistä informaatiota, jos se vaikuttaa vain yhteen valkuaisaineeseen"

Maaginen näkymätön käsi kuitenkin estää mutaation olevan neutraali, mikäli kohdassa olisi kaksi geeniä. Vaikka mutaatio osuisi toisen geenin introniin, se ei silti millään voi olla neutraali mutaatio. Tai vaikka mutaatio olisi aminohappotasolla täysin näkymätön, se ei silti voi olla neutraali, koska näkymätön käsi sen estää. Tai vaikka jos kaksi proteiinia käyttävat samaa domeenia, ja mutaatio stabiloi tuota domeenia, vähintään toisessa proteiinissa se on vain auttamattomasti HAITALLINEN mutaatio. Ei nyt yhtäkkiä tulee mieleen muita tapauksia, joissa näkymätön käsi voisi viedä mutaation neutraaliuden tai hyödyn, mutta varmasti joku viisaampi voisi keksiä lisää.

Tuhotakseni tuon päällekkäisten tiedostojen argumentin täydellisesti, annan sanan Mr.Katille, kappale: päällekkäinen verkosto ja rappeutuminen?

http://www.critica.fi/vastine3.html

Edelleen unohdit kertoa, miten darwinismi muka johtaisi oppiin "yksi geeni, yksi proteiini".

Unohdit myös määritellä informaation. Etkai vain tahallasi välttele määrittelemistä käyttämiäsi käsitteitä, koska pelkäät määritelmäsi osoittavan informaation kasvun? Tämä määritelmä on kaikkien informaatioväitteiden kannalta tärkein asia, mutta et ole toistuvista kehoituksista sitä määritellyt.

Mikäli kaverini kertoo minulle tarinaa, ja hän keskeyttää puheensa, silloin sana "ja", on paljon merkityksellisempi, kuin sinun lauseesi. Näin hän ymmärtää jatkaa tarinaansa. Lauseesi on pelkkää hölynpölyä tuossa tilanteessa. Sanalla "ja" on selvästi enemmän hyötyä esimerkissäni. Tätä tarkoitin aiemin.

Lue lisää

Jatka informaatiosta avaamassani ketjussa "informaatio ei lisäänny", mikäli siihen pystyt. Voit lopettaa aiheen väistelyn täällä.

Turkana kirjoitti:

""Hieno latinan kielinen nimi kyllä menetelmälle (yksimielisyys-erimielisyys)! Ei vakuuta.""

Ei vakuuta? No mikä siinä olisi pielessä? Se varmistaa tuloksen oikeellisuuden varsinkin kun sitä käytetään yhdessä muiden ajoitusmenetelmien kanssa, sitä pidetään erittäin hyödyllisenä luotettavana:

http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html

""Kreationistien kritiikki, jota käytin lähteenä:
http://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli""

Hassua, tuolla väitettiin, ettei Lenski havainnut hyödyllisiä mutaatioita ennen tätä, vaikka hän kertoi havainneensa niitä 10-20 kappaletta. Dawkins muuten kertoo, että eri bakteeripopulaatioissa olisi samat geenit muuttuneet samanlaisiksi 59 eri geenin kohdalla, mikä on tietysti mahdotonta ilman luonnonvalinnan hyödyllisten geenien suosimista.

""No, täytyy sitten käydä havaitsemassa tämä juttu lukemalla se kirja. Epäilen vahvasti väitettä.""

Juu, epäile vain. Darwinin kuitenkin rakensi teoriansa nimenomaan havaintojen ja kokeiden pohjalle.

""Molemmissa tapauksissa he perustelivat väitteensä havainnoilla, mutta perustivatko he tieteellisen tutkimuksensa havaintoihin?""

Kyllä. He alkoivat tutkia luonnonilmiöitä selvittääkseen mikä ne aiheutti.

""Peruste ja perustelu ovat eri käsitteitä.""

Toki.

""Eli edelleen on kysymys voimassa: Jos tieteentekemisen perusta on havainnot, miten sen todistaa havainnoilla?""

Ja saitkin siihen jo vastauksen.

Lue lisää

"Darwinin kuitenkin rakensi teoriansa nimenomaan havaintojen ja kokeiden pohjalle. "

Hän perusteli teoriaansa nimenomaan havainnoilla ja kokeilla.

"He alkoivat tutkia luonnonilmiöitä selvittääkseen mikä ne aiheutti."

Kyllä he alkoivat tutkia luonnonilmiöitä, ja saivat selville, mikä niitä aiheutti. Ei kuitenkaan auta vastaamaan kysymykseen kertomalla, mitä jotkut ovat tehneet.

Et siis edelleenkään ole vastannut kysymykseeni. Sitä käsitystä, jonka mukaan tieteen perusta on havainnot, kutsutaan postivismiksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Positivismi). Se on todettu vihreelliseksi jo 1950-luvulla tieteenfilosofiassa, sillä on todettu, että tieteellistä tutkimusta ohjaa aina tutkijan omat maailmankatsomukselliset (ts. uskonnolliset) taustaolettamukset. Siten kreationismi ei ole yhtään sen vähemmän tiedettä, kuin naturalismikaan.

Kartooma kirjoitti:

"Omistan kaksi paleontologian kirjaa, jotka käsittelevät oikeastaan vain selkärankaisia. Ymmärräthän kuitenkin, että suuret luut fossiloituvat huomattavasti paremmin kuin pehmeät kasvit ja hyönteiset."

Jaa-a, selvästi suurin osa löydetyistä fossiileista on kyllä nimenomaan kaikenlaisia hyönteisiä ym.

"95 % on matalan veden eliöstöä (koralleja, kuoriaiseläimiä, simpukoita, kotiloita, niveljalkaisia jne).

4,75% leväkasvillisuutta, kasveja ja planktonia jne (pääosa kivihiilen alkuperästä)

0,25% selkärankaisia (kalat, matelijat, sammakkoeläimet, linnut ja nisäkkäät)"

Lainaus sivuilta: http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/04.htm

"Oletko harkinnut lukevasi kirjoja, jotka ovat kirjoittaneet evoluutiobiologian asiantuntijat?"

Kyllä olen. Nyt olen lukemassa Dawkinsin teoksia.

"Behe ei oikein ole mikään auktoriteetti tässä asiassa."

Ei niin, kyseessä oli hänen kehittelemänsä evoluution raja.

"Uudet geenit ovat uutta informaatiota ja olen kuullut ettei sellaista pitäisi kreationismin mukaan syntyä. "

Voi syntyä hyvinkin, mutta hyvin ahtaissa rajoissa. Behen määrittelemä evoluution raja toimii tässäkohdin.

"Miksi Behe ei esitä ideoitaan tieteellisissä konferensseissa, joissa muut tutkijat kuulevat tämän ja voivat kritisoida tarvittaessa? Näin tekevät muut, mutta Behe näyttää kirjoittavan suoraan kirjan aiheesta. Onko hänellä ainuttakaan julkaisua yhdessäkään tieteellisessä aikakausilehdessä näistä rajoista? Olisi kiva lukea."

Laitan vastaukseksi pikkasen huumoria: http://www.intelligentdesign.fi/2006/09/28/naturalismi-ja-tupakkateollisuus/

"Miksi linnut, lentoliskot ja lepakot eivät ole sitten päällimmäisissä kerroksissa?"

Hukkuivat

"Miksi laiskiaisia löytyy nopeiden teropodien päältä? Miksi ainuttakaan dinosaurusta ei löydy laiskiaisten päältä? Lintuja ei nyt lasketa."

Uintitaito.

Lue lisää

''Jaa-a, selvästi suurin osa löydetyistä fossiileista on kyllä nimenomaan kaikenlaisia hyönteisiä ym''

Pidän lähdettäsi todella epäluotettavan. Tekstissä ei viitata lähteeseen ja netistä en löydä ainuttakaan ei-kreationisti sivua, jossa asia kerrotaan. Lähetin viestiä eräälle biologille, joka on fossiileihin perehtynyt hieman tarkemmin.

''Kyllä olen. Nyt olen lukemassa Dawkinsin teoksia.''

Saako udella, että mitä kirjaa?

''Voi syntyä hyvinkin, mutta hyvin ahtaissa rajoissa. Behen määrittelemä evoluution raja toimii tässäkohdin.''

Mikä ongelma siinä sitten on evoluutiolle? Se ei vaadi dramaattisia muutoksia toimiakseen.

''Laitan vastaukseksi pikkasen huumoria:''

En kyllä ymmärrä mikä tuossa oli hauskaa. Evoluutioteoriaa saa ja pitää kritisoida ja tämä kritiikki myös julkaistaan tieteen aikakausilehdissä. Ainakin Joensuun yliopistossa käytetään kirjaa nimeltä Developmental Plasticity and Evolution, jossa kirjoittaja listaa heti alkuun ongelmia evoluutioteoriassa. Löytyy otsikon alta Gaps and inconsistencies in modern evolutionary thought: http://books.google.fi/books?id=iBkQyA2PkxEC&dq=Developmental Plasticity and Evolution&printsec=frontcover&source=bn&hl=fi&ei=zSg6TJHxF86oOKbvxIoK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

Voisin kuvitella, että kohdassa ''mutta sittemmin julkaisusarjoissa on tehty henkilöstön vaihdoksia ja sarjat ovat pyytäneet julkisesti anteeksi muulta tiedeyhteisöltä.'' viitataan Richard Sternberg tapaukseen. Kaverihan väitää, että hänet erotettiin, koska julkaisi Stephen C. Meyerin paperin Proceedings of the Biological Societyssä. Se ei kuulema sopinut darwinistien kaappaamaan tieteeseen. Todellisuudessa juttuhan ei mennyt ihan noin: http://www.expelledexposed.com/index.php/the-truth/sternberg

Kannattaa lukea sen paperin vertaisarviointi:
http://pandasthumb.org/archives/2004/08/meyers-hopeless-1.html
http://www.palass.org/modules.php?name=palaeo&sec=newsletter&page=25

''Uintitaito.''

Tällähän fossiiliaineisto selittyy aivan täysin! Mietihän nyt edes hetki ja vertaa todellisuutta näihin älyttömiin väitteisiin. Miten ihmeessä esimerkiksi primitiiviset valaat hukkuivat ja laiskiaiset polskuttelivat iloisesti tulvan ajan? Miksi myös Ichthyosaurukset ja Mosasaurukset onnistuivat hukkumaan? Katso nyt millainen vesipeto laiskiainen on: http://www.youtube.com/watch?v=EN1Ws0JSd2U

Seuraavaa viestiä saat vissiin hieman odottaa, koska huomenna alkaa intti.