Subbarikaapelin paksuus

"Päätteen -------->>piirikortilta LÄHTEE johto

hypexillä mennään kirjoitti:

"Päätteen -------->>piirikortilta LÄHTEE johto

~millivoltteja ja 2,5 neliöinen johto, joka on juottamalla kiinnitetty. Sinänsä 1,5 neliöinenkin varmaan riittää, mutta laita asia kerralla kuntoon niin ei jää epäilyksiä kuuntelu sessareihin.

Ovikello## kirjoitti:

~millivoltteja ja 2,5 neliöinen johto, joka on juottamalla kiinnitetty. Sinänsä 1,5 neliöinenkin varmaan riittää, mutta laita asia kerralla kuntoon niin ei jää epäilyksiä kuuntelu sessareihin.

Lue lisää

Virtalähteen suotokonkat (2x 10 000 mikrofaradia muistaakseni) ovat 80-volttisia, ja jännite niissä mittauksen mukaan 70 voltin paikkeilla, mutta tarkasti en ulkoa muista. Kahdeksaan ohmiin saadaan tehoa 210w, joten kyllähän sitä jännitettäkin yhtälöstä löytynee millivoltteja enemmän.

Jos löytyis just sopiva kaapelinpätkä niin ongelmasta pääsisin aika vähällä vaivalla, mutta kun ei ole ja sen hankkimisessa on nyt omat kiemuransa niitä erittelemättä.

Tarvitsee vissiin selittää lisää. Se Hypex on omassa laatikossaan, ja sen sisäisestä johdosta on kyse. Johto menee banaaniliittimille, joista lähtee varsinainen kaiutinkaapeli sille subbarille. Tämä kaapeli on paksuudeltaan nelosta eli riittävää, mutta boksin sisäinen johto piirikortilta banaaneille on laitettu 1,5mm2, 50cm pitkällä kaapelilla. Tämän johdon paksuuden riittävyyttä tässä ihmettelen. Jännitettä ja virtaa riittää aika hyvin, ainakin tarpeeksi.

"Ettet nyt vain pelleilisi meidän amatöörien kustannuksella, mutta olkoon siitä huolimatta."

Vakuutan, en.

Suurkiitos hyvästä vastauksestasi! Nuo teoriajutut ovat osittain unohtuneet, osittain hukassa muuten vaan.
Johto siis kelpaa hyvin koska häviöt ovat mitättömiä, eikä seuraava johtopaksuus 2,5mm2 (valmistajan suositus) edes tuplaa nykyistä. Tämä selvä. Kiitos. :)

hypexilä mennään kirjoitti:

"Ettet nyt vain pelleilisi meidän amatöörien kustannuksella, mutta olkoon siitä huolimatta."

Vakuutan, en.

Suurkiitos hyvästä vastauksestasi! Nuo teoriajutut ovat osittain unohtuneet, osittain hukassa muuten vaan.
Johto siis kelpaa hyvin koska häviöt ovat mitättömiä, eikä seuraava johtopaksuus 2,5mm2 (valmistajan suositus) edes tuplaa nykyistä. Tämä selvä. Kiitos. :)

Lue lisää

Ole hyvä vaan!

Jäi viimeksi muistuttamatta sellainenkin juttu, että edellä esitetty laskelma pätee ainoastaan siinä tilanteessa, kun järjestelmästä otetaan irti täysi teho jatkuvalla signaalilla. Käytännön musiikkimateriaalilla tilanne on ihan toinen; tehohuiput ovat lyhyitä ja keskimäärin käytössä oleva teho jää murto-osaan maksimista.

Muutenkin mainoswattien pyöriessä alati mielessä olisi harrastajan hyvä muistaa se karu totuus, että tehon tuplaamisella saavutetaan äänenvoimakkuuteen vain 3dB lisäys. 3dB lisäys taas on helppo havainnollistaa käytännössä niin, että soittaa stereojärjestelmässä monosignaalia ja vertaa pelkästään toista kanavaa soittamalla saavutettavaa äänenvoimakkuutta siihen äänenvoimakkuuteen, joka saavutetaan, kun molemmat kanavat soivat yhtä aikaa.

sama__ kirjoitti:

Ole hyvä vaan!

Jäi viimeksi muistuttamatta sellainenkin juttu, että edellä esitetty laskelma pätee ainoastaan siinä tilanteessa, kun järjestelmästä otetaan irti täysi teho jatkuvalla signaalilla. Käytännön musiikkimateriaalilla tilanne on ihan toinen; tehohuiput ovat lyhyitä ja keskimäärin käytössä oleva teho jää murto-osaan maksimista.

Muutenkin mainoswattien pyöriessä alati mielessä olisi harrastajan hyvä muistaa se karu totuus, että tehon tuplaamisella saavutetaan äänenvoimakkuuteen vain 3dB lisäys. 3dB lisäys taas on helppo havainnollistaa käytännössä niin, että soittaa stereojärjestelmässä monosignaalia ja vertaa pelkästään toista kanavaa soittamalla saavutettavaa äänenvoimakkuutta siihen äänenvoimakkuuteen, joka saavutetaan, kun molemmat kanavat soivat yhtä aikaa.

Lue lisää

Näinhän se on, että käytäntö on erilainen kuin tämä mitä nyt haettiin ja laskettiin. Käytännössä muutama, jopa alle watti riittää, jos musiikin yli voi keskustella huutamatta. Mutta halusinkin juuri selvittää kaapelin kyvyn hoitaa tehtäväänsä kyseisen vahvistimen kanssa. Autoonkin valitaan renkaan nopeusluokka auton mahdollisen nopeuden, ei Suomen talvirajoitusten tai taajaman neljänkympin rajoituksen mukaan! ;)

Se on todettava, etten ole aivan vasta-alkaja, vaikka nyt menikin "sormi suuhun", eli niitä mainitsemiasi mainoswatteja en pohdi enkä niistä sekoa, heh. Hypex haluaa olla vakavasti otettava valmistaja, ja tehomittauksia voi tehdä aika moni. Jos Hypex kusettaisi wattejaan, asiasta varmasti löytyisi tietoa jostain.

Tuo desibelihomma on kyllä asia, joka olisi hyvä osata viimeistään siinä vaiheessa, kun on ostoksia tekemässä. Muutama lisäwatti ei kesää tosiaan tee.
Kiitti kuitenkin lisätäsmennyksistä.

hypexillä mennään kirjoitti:

Näinhän se on, että käytäntö on erilainen kuin tämä mitä nyt haettiin ja laskettiin. Käytännössä muutama, jopa alle watti riittää, jos musiikin yli voi keskustella huutamatta. Mutta halusinkin juuri selvittää kaapelin kyvyn hoitaa tehtäväänsä kyseisen vahvistimen kanssa. Autoonkin valitaan renkaan nopeusluokka auton mahdollisen nopeuden, ei Suomen talvirajoitusten tai taajaman neljänkympin rajoituksen mukaan! ;)

Se on todettava, etten ole aivan vasta-alkaja, vaikka nyt menikin "sormi suuhun", eli niitä mainitsemiasi mainoswatteja en pohdi enkä niistä sekoa, heh. Hypex haluaa olla vakavasti otettava valmistaja, ja tehomittauksia voi tehdä aika moni. Jos Hypex kusettaisi wattejaan, asiasta varmasti löytyisi tietoa jostain.

Tuo desibelihomma on kyllä asia, joka olisi hyvä osata viimeistään siinä vaiheessa, kun on ostoksia tekemässä. Muutama lisäwatti ei kesää tosiaan tee.
Kiitti kuitenkin lisätäsmennyksistä.

Lue lisää

...Niihin "mainoswatteihin".

Hetken mietittyäni muistin, että Harman Kardon on pitkään mainostanut vahvistimissaan suurta virranantokykyä, ja ihan oikein muistin. HK 980, 2x80W 8 ohmiin:
http://www.harmannordic.com/Media/Products/HK/Amplifiers/Specification Sheet - HK 980 (English).pdf
Hetkellistä virtaa luvataan 80, siis 80 ampeeria. Aika paljon 80-wattiselta. Millähän laskulla tuon todenperäisyyden voisi varmistaa? Tässä linkki vahvistimeen, ei pdf:
http://www.harmannordic.com/fi/products/Harman Kardon/Amplifiers/HK 980

Aika normivalinta kaiutinkaapeleiksi tuolle vahvarille olisi joku 1,5-neliöinen, kun kaapelipituus on kotona luokkaa 2-3 metriä. Mutta eihän se paksuus voi 80A:lle riittää, vai kuinka?? Kutostako siis, vai kuuttatoista??!

hypexillä mennään kirjoitti:

...Niihin "mainoswatteihin".

Hetken mietittyäni muistin, että Harman Kardon on pitkään mainostanut vahvistimissaan suurta virranantokykyä, ja ihan oikein muistin. HK 980, 2x80W 8 ohmiin:
http://www.harmannordic.com/Media/Products/HK/Amplifiers/Specification Sheet - HK 980 (English).pdf
Hetkellistä virtaa luvataan 80, siis 80 ampeeria. Aika paljon 80-wattiselta. Millähän laskulla tuon todenperäisyyden voisi varmistaa? Tässä linkki vahvistimeen, ei pdf:
http://www.harmannordic.com/fi/products/Harman Kardon/Amplifiers/HK 980

Aika normivalinta kaiutinkaapeleiksi tuolle vahvarille olisi joku 1,5-neliöinen, kun kaapelipituus on kotona luokkaa 2-3 metriä. Mutta eihän se paksuus voi 80A:lle riittää, vai kuinka?? Kutostako siis, vai kuuttatoista??!

Lue lisää

Avainsana tuossa HK:n jutussa on HETKELLINEN. Ja tässä yhteydessä tuo HETKELLINEN tarkoittaa millisekunteja tai ehkä muutamia kymmeniä millisekunteja, joka tapauksessa hyvin lyhyitä aikoja.

Taustalla on tieto siitä, että hifikaiuttimien impedanssi ei ole musiikkisignaalilla vakio, vaan vaihtelee mm. taajuuden mukaan. Muistelen, että erityisesti muutamat hyvät ja laadukkaat kolmitiekaiuttimet olisivat (olleet) vahvistimille hankalia kuormia juuri siitä syystä, että niiden impedanssi voi hetkellisesti sopivilla musiikkisignaaleilla olla hyvinkin pieni. Virtareservi on suunniteltu näitä hetkellisiä impedanssin minimikohtia varten.

Jos haluat käyttää 1,5mm2 kaiutinkaapelia, anna mennä vaan. Epäilen vahvasti, että ero jopa 50mm2 piuhoihin jäisi meiltä molemmilta sokkotestissä kuulematta. Pahimmillaankin voi ohuilla piuhoilla käydä niin, että joissakin hankalissa musiikin kohdissa ääneen tulee säröä jotain 0,000xy%, jota ainakaan minä en pysty kuulemaan.

Toisaalta tuommoisen vahvistimen perään minun mielestäni sopii jo ihan pelkistä ulkonäkösyistä kiinnittää selvästi 1,5mm2 vankemmat kaiutinpiuhat. Kukkaron ja silmän mukaan valiten ne, mitkä näyttää parhaalta ja jotka kukkaro kohtuudella kestää.

sama__ kirjoitti:

Avainsana tuossa HK:n jutussa on HETKELLINEN. Ja tässä yhteydessä tuo HETKELLINEN tarkoittaa millisekunteja tai ehkä muutamia kymmeniä millisekunteja, joka tapauksessa hyvin lyhyitä aikoja.

Taustalla on tieto siitä, että hifikaiuttimien impedanssi ei ole musiikkisignaalilla vakio, vaan vaihtelee mm. taajuuden mukaan. Muistelen, että erityisesti muutamat hyvät ja laadukkaat kolmitiekaiuttimet olisivat (olleet) vahvistimille hankalia kuormia juuri siitä syystä, että niiden impedanssi voi hetkellisesti sopivilla musiikkisignaaleilla olla hyvinkin pieni. Virtareservi on suunniteltu näitä hetkellisiä impedanssin minimikohtia varten.

Jos haluat käyttää 1,5mm2 kaiutinkaapelia, anna mennä vaan. Epäilen vahvasti, että ero jopa 50mm2 piuhoihin jäisi meiltä molemmilta sokkotestissä kuulematta. Pahimmillaankin voi ohuilla piuhoilla käydä niin, että joissakin hankalissa musiikin kohdissa ääneen tulee säröä jotain 0,000xy%, jota ainakaan minä en pysty kuulemaan.

Toisaalta tuommoisen vahvistimen perään minun mielestäni sopii jo ihan pelkistä ulkonäkösyistä kiinnittää selvästi 1,5mm2 vankemmat kaiutinpiuhat. Kukkaron ja silmän mukaan valiten ne, mitkä näyttää parhaalta ja jotka kukkaro kohtuudella kestää.

Lue lisää

Jotkin kaiuttimet ovat vaikeampia ajettavia kuin toiset, näin on, ja pieneen impedanssiin menee virtaa. Vaikka kyse olisi lyhyestä piikistä, suuri virta kuitenkin vaatisi reilusti poikkipinta-alaa kulkeakseen esteettä. Minusta tuo vahvistinvalmistajan virtalupaus vaatisi lisätäsmennyksiä. Mihin kuormaan ja kuinka kauan. Usein tehomittauksessa käytetään 20 millisekunnin pursketta.

Valitsin tuon 1,5mm2 paksuuden lähinnä kaapelipituuden ja teholuokan, 80w, perusteella. Jos johto olisi 2,5 metriä pitkä ja kaiutin jokin tavallisten joukkoon mahtuva, 1,5 neliötä pitäisi riittää. Ulkonäkö- ym harrastusseikat ovat oma lukunsa, IMO. Aiheuttaako liian ohut kaapeli säröä, ei tietääkseni, mutta vannomaan en rupea. Vastus vain vaimentaa tasoa, luulisi.

Harjoittelen linkittämistä uudelleen:

http://www.harmannordic.com/Media/Products/HK/Amplifiers/Specification Sheet - HK 980 (English).pdf

Miksiköhän tuo ei toiminut..?

hypexillä mennään kirjoitti:

Jotkin kaiuttimet ovat vaikeampia ajettavia kuin toiset, näin on, ja pieneen impedanssiin menee virtaa. Vaikka kyse olisi lyhyestä piikistä, suuri virta kuitenkin vaatisi reilusti poikkipinta-alaa kulkeakseen esteettä. Minusta tuo vahvistinvalmistajan virtalupaus vaatisi lisätäsmennyksiä. Mihin kuormaan ja kuinka kauan. Usein tehomittauksessa käytetään 20 millisekunnin pursketta.

Valitsin tuon 1,5mm2 paksuuden lähinnä kaapelipituuden ja teholuokan, 80w, perusteella. Jos johto olisi 2,5 metriä pitkä ja kaiutin jokin tavallisten joukkoon mahtuva, 1,5 neliötä pitäisi riittää. Ulkonäkö- ym harrastusseikat ovat oma lukunsa, IMO. Aiheuttaako liian ohut kaapeli säröä, ei tietääkseni, mutta vannomaan en rupea. Vastus vain vaimentaa tasoa, luulisi.

Harjoittelen linkittämistä uudelleen:

http://www.harmannordic.com/Media/Products/HK/Amplifiers/Specification Sheet - HK 980 (English).pdf

Miksiköhän tuo ei toiminut..?

Lue lisää

Jonkin sähköalan firman sivuilta löysin jokin aikaa sitten seuraavan taulukon sähköjohtojen paksuuksista:

"Kuparijohtimien normaalit käyttökoot ja -virrat 230/400V verkkovirralla
Johdin Virta
1,5mm² 10A
2,5mm² 16A
4mm² 20A
6mm² 25A
10mm² 32/35A
16mm² 63A
25mm² 80/100A
35mm² 125A
50mm² 160A
70mm² 200A
95mm² 250A
120mm² 315A
150mm² 400A
185mm² 500A
240mm² 630A"

Virran puolesta näyttäisi siltä, että nuo Harman Kardonin (80 sekä 100A) vahvarit vaatisivat 25-neliöistä kaiutinjohtoa! ;)

hypexillä mennään kirjoitti:

Jotkin kaiuttimet ovat vaikeampia ajettavia kuin toiset, näin on, ja pieneen impedanssiin menee virtaa. Vaikka kyse olisi lyhyestä piikistä, suuri virta kuitenkin vaatisi reilusti poikkipinta-alaa kulkeakseen esteettä. Minusta tuo vahvistinvalmistajan virtalupaus vaatisi lisätäsmennyksiä. Mihin kuormaan ja kuinka kauan. Usein tehomittauksessa käytetään 20 millisekunnin pursketta.

Valitsin tuon 1,5mm2 paksuuden lähinnä kaapelipituuden ja teholuokan, 80w, perusteella. Jos johto olisi 2,5 metriä pitkä ja kaiutin jokin tavallisten joukkoon mahtuva, 1,5 neliötä pitäisi riittää. Ulkonäkö- ym harrastusseikat ovat oma lukunsa, IMO. Aiheuttaako liian ohut kaapeli säröä, ei tietääkseni, mutta vannomaan en rupea. Vastus vain vaimentaa tasoa, luulisi.

Harjoittelen linkittämistä uudelleen:

http://www.harmannordic.com/Media/Products/HK/Amplifiers/Specification Sheet - HK 980 (English).pdf

Miksiköhän tuo ei toiminut..?

Lue lisää

Toki matikan avulla voi laskeskella kaikenlaista, mutta eihän pelkkä laskeminen todista mitään todellisen vahvistimen virranantokyvystä. Vaikka olisi miten hienot laskelmat, niin siitä huolimatta tosiasiat jäävät pelkkien arvailujen varaan. Joka tapauksessa jää siis kokeellisin mittauksin todistettavaksi/testattavaksi, pitävätkö valmistajan puheet paikkansa vai ei.

Ja eikös se säröä ole, jos liian ohuessa kaapelissa esimerkkisi mukaisella 80A virralla aiheutuisi niin suuri jännitehäviö, että kaiuttimen kalvon liikuttamiseen ei enää jää riittävästi tehoa? Kokonaan toinen asia, onko niitä kultakorvia oikeasti olemassa, jotka tuon vertaisen särön pystyvät kuulemaan.

Mutta koska matikkaa halusit, yrittäkäämme laskeskella:

3m pituisen, 1,5mm2 kuparijohtimen resistanssi
0,0168ohm*mm2/m / 1,5mm2 *3m = 0,0336ohm

ja 80A virralla 6m pitkässä 1,5mm2 johtimessa (3m kaiuttimelle ja 3m takaisin) aiheutuva tehohäviö
P(piuha)=80A^2 * (2 * 0,0336ohm) = 430,08W (P=I^2 * R)

Ja vahvistimen puolelta; HK:n vahvistimen pääteasteen lähtöjännite on täydellä 80W teholla 8ohm kuormaan oltava U=sqrt(R * P)=sqrt(8ohm*80W) = 25,298V

Edelleen; tuolla maksimijännitteellä ja 80A virralla vahvistimen hetkelliseksi tehoksi muodostuisi
P=U*I=25,298V * 80A = n. 2024W. Tässä on tosin huomattava, että HK:han ei ilmoita sitä jännitettä, jolla tuo 80A virta ulos saadaan, eli todellinen maksimiteho jää merkittävästi laskelmamme tehoa pienemmäksi.

Ja jos mietimme asiaa impedanssien puolelta, (U=I*R), 1,5mm2 kaiutinjohdossa 80A virralla aiheutuvaksi jännitehäviöksi saadaan U(piuha)=2*0,0336ohm * 80A = 5,376V

Kaiuttimen impedanssista emme taida hirveästi tietää, mutta olettakaamme, ettei se laskisi 1,5mm2 piuhojen impedanssia pienemmäksi missään olosuhteissa. Silloin ääritilanteessa, jossa kaiuttimen impedanssin minimi ja piuhojen impedanssi olisivat yhtä suuret, jakautuisi vahvistimen teho puoliksi piuhoihin ja puoliksi kaiuttimelle. Esimerkkimme HK:n tapauksessa hetkelliseksi tehoksi tulisi siis noilla oletuksilla n. 860W. Karkeasti voisi ajatella, että tuplaamalla piuhojen paksuuden (=puolittamalla impedanssin) saisi esimerkkitilanteessamme tehosta 3/4 kaiuttimelle ja 1/4 jäisi piuhalle.

Käytännön tilanteesta emme voi tietää tarkasti; voisi käydä niin, että kokonaiskuorman impedanssin pieneneminen neljäsosalla kasvattaisi virtaa vastaavasti ja kaiuttimelle asti saataisiinkin lisää tehoa. Voisi myös käydä niin, että impedanssin pieneneminen aiheuttaisi ainoastaan vahvistimen sisäisiä jännite- ja tehohäviöitä, eikä piuhan paksuuden kasvattamisella saavutettaisi juuri mitään hyötyä. Oikea totuus lienee jotakin tuolta väliltä.

Eli paha mennä mittaamatta väittämään vahvasti suuntaan tahi toiseen. Varsinkaan, kun on jäänyt mielikuva vahvistintesteistä, joissa HK:n vahvistimet olisivat mittauksissa pärjänneet vähintäänkin kohtuullisesti hetkellisten teholukemien suhteen.

Oikeassa elämässä ja käytännön järjestelmissä lisäksi virrat ja jännitteet ovat eri vaiheisia ja niitä molempia pitäisi käsitellä kompleksisuureina, joiden matematiikka ainakin meikäläiselle on lievästi sanottuna hankalaa. Siksi minun mielestäni on paljon helpompaa sijoittaa sen verran enemmän rahaa paksumpiin kaiutinpiuhoihin, ettei tarvitse ryhtyä laskeskelemaan niillä hankalilla kompleksiluvuilla. Ei se kupari kuitenkaan niin kalllista ole.

sama__ kirjoitti:

Toki matikan avulla voi laskeskella kaikenlaista, mutta eihän pelkkä laskeminen todista mitään todellisen vahvistimen virranantokyvystä. Vaikka olisi miten hienot laskelmat, niin siitä huolimatta tosiasiat jäävät pelkkien arvailujen varaan. Joka tapauksessa jää siis kokeellisin mittauksin todistettavaksi/testattavaksi, pitävätkö valmistajan puheet paikkansa vai ei.

Ja eikös se säröä ole, jos liian ohuessa kaapelissa esimerkkisi mukaisella 80A virralla aiheutuisi niin suuri jännitehäviö, että kaiuttimen kalvon liikuttamiseen ei enää jää riittävästi tehoa? Kokonaan toinen asia, onko niitä kultakorvia oikeasti olemassa, jotka tuon vertaisen särön pystyvät kuulemaan.

Mutta koska matikkaa halusit, yrittäkäämme laskeskella:

3m pituisen, 1,5mm2 kuparijohtimen resistanssi
0,0168ohm*mm2/m / 1,5mm2 *3m = 0,0336ohm

ja 80A virralla 6m pitkässä 1,5mm2 johtimessa (3m kaiuttimelle ja 3m takaisin) aiheutuva tehohäviö
P(piuha)=80A^2 * (2 * 0,0336ohm) = 430,08W (P=I^2 * R)

Ja vahvistimen puolelta; HK:n vahvistimen pääteasteen lähtöjännite on täydellä 80W teholla 8ohm kuormaan oltava U=sqrt(R * P)=sqrt(8ohm*80W) = 25,298V

Edelleen; tuolla maksimijännitteellä ja 80A virralla vahvistimen hetkelliseksi tehoksi muodostuisi
P=U*I=25,298V * 80A = n. 2024W. Tässä on tosin huomattava, että HK:han ei ilmoita sitä jännitettä, jolla tuo 80A virta ulos saadaan, eli todellinen maksimiteho jää merkittävästi laskelmamme tehoa pienemmäksi.

Ja jos mietimme asiaa impedanssien puolelta, (U=I*R), 1,5mm2 kaiutinjohdossa 80A virralla aiheutuvaksi jännitehäviöksi saadaan U(piuha)=2*0,0336ohm * 80A = 5,376V

Kaiuttimen impedanssista emme taida hirveästi tietää, mutta olettakaamme, ettei se laskisi 1,5mm2 piuhojen impedanssia pienemmäksi missään olosuhteissa. Silloin ääritilanteessa, jossa kaiuttimen impedanssin minimi ja piuhojen impedanssi olisivat yhtä suuret, jakautuisi vahvistimen teho puoliksi piuhoihin ja puoliksi kaiuttimelle. Esimerkkimme HK:n tapauksessa hetkelliseksi tehoksi tulisi siis noilla oletuksilla n. 860W. Karkeasti voisi ajatella, että tuplaamalla piuhojen paksuuden (=puolittamalla impedanssin) saisi esimerkkitilanteessamme tehosta 3/4 kaiuttimelle ja 1/4 jäisi piuhalle.

Käytännön tilanteesta emme voi tietää tarkasti; voisi käydä niin, että kokonaiskuorman impedanssin pieneneminen neljäsosalla kasvattaisi virtaa vastaavasti ja kaiuttimelle asti saataisiinkin lisää tehoa. Voisi myös käydä niin, että impedanssin pieneneminen aiheuttaisi ainoastaan vahvistimen sisäisiä jännite- ja tehohäviöitä, eikä piuhan paksuuden kasvattamisella saavutettaisi juuri mitään hyötyä. Oikea totuus lienee jotakin tuolta väliltä.

Eli paha mennä mittaamatta väittämään vahvasti suuntaan tahi toiseen. Varsinkaan, kun on jäänyt mielikuva vahvistintesteistä, joissa HK:n vahvistimet olisivat mittauksissa pärjänneet vähintäänkin kohtuullisesti hetkellisten teholukemien suhteen.

Oikeassa elämässä ja käytännön järjestelmissä lisäksi virrat ja jännitteet ovat eri vaiheisia ja niitä molempia pitäisi käsitellä kompleksisuureina, joiden matematiikka ainakin meikäläiselle on lievästi sanottuna hankalaa. Siksi minun mielestäni on paljon helpompaa sijoittaa sen verran enemmän rahaa paksumpiin kaiutinpiuhoihin, ettei tarvitse ryhtyä laskeskelemaan niillä hankalilla kompleksiluvuilla. Ei se kupari kuitenkaan niin kalllista ole.

Lue lisää

Moi. Löysin sattumalta hyvän tuntuisen jutun kaiutinkaapeleista suomeksi. Analysointi näyttää amatöörin silmin asialliselta:
"Kaiutinkaapeleiden vaikutukset äänentoistojärjestelmässä"
http://www.highendnews.info/technology/kaapelit_tanskanen.htm

Väliotsikossa "Sähköisten parametrien arviointi" käsitellään kaapelin resistanssia ja sen vaikutusta mm. säröön. Omassa kirjoituksessasi oletit esimerkkikaiuttimelle varsin pienen impedanssin. Spekulointi tai ainakin nyt laskelmat varmaankin muuttuvat, jos oletamme kaiuttimien olevan neliohmiset, minimi 3 ohmia, eikä mitään muuta hirmuisia vaihesiirtoja yms.
Joka ostaa hirmu hankalat ja kalliit kaiuttimet, luultavasti tietää niistä tarvittavan ja valitsee muut systeemin osat oikein. Sekin on totta, että kannattaa suosiolla valita valita paksummat kaapelit jos on aihetta. En minä kaksin käsin pidä kiinni siitä 1,5mm2 paksuudesta. Itsellänikin on tuota paksumpia ollut jo kauan, subbareilla varsinkin (nelosta).

"Kaapeliresistanssista ei siis ole informaation siirrolle haittaa, kunhan se vain on korkeintaan sadasosien luokkaa kaiuttimen minimi-impedanssista ja pysyy vakiona koko äänitaajuuskaistalla."

Tuon jos varmistaa niin edes jotain menee oikein! ;)

Tämän asian matikkapuoli on minusta mielenkiintoista. Yritän perehtyä kaavoihin. Mitä tulee HK:n ilmoittamiin suuriin virtoihin, niin minusta vahvarin ostajaa pitäisi opastaa johdon valinnassa, edes käyttöohjeessa. Jos virtaa ihan oikeasti tulee 80-100A, johto ei ole yhdentekevä. Toisaalta, kaiuttimien kohtuuttomassa rääkkäämisessä on riskinsä, eikä ääni kuulosta kuitenkaan enää hyvältä, jos ihan kaikki suorituskyky revitään ulos. On säröä ja kompressiota ja ties mitä puhekelojen kuumenemismuutoksia eli jakosuodinten hetkellistä pätemättömyyttä. Joka "rääkkäämistä" harrastaa tarvitsee Genelecin kaiuttimet suuren äänenpaineen ja suojauksien vuoksi. Niitä kun ei voi soittaa rikki, korvansa toki kyllä.

Mitä kompleksisuureisiin tulee, niin en ymmärrä niistä mitään.
Suosiolla ostan vaikkapa Supran Classic 4.0:llaa, kohtuuhintaista mutta puhdasta (nykyään tinattua) kuparia. :)

hypexillä mennään kirjoitti:

Moi. Löysin sattumalta hyvän tuntuisen jutun kaiutinkaapeleista suomeksi. Analysointi näyttää amatöörin silmin asialliselta:
"Kaiutinkaapeleiden vaikutukset äänentoistojärjestelmässä"
http://www.highendnews.info/technology/kaapelit_tanskanen.htm

Väliotsikossa "Sähköisten parametrien arviointi" käsitellään kaapelin resistanssia ja sen vaikutusta mm. säröön. Omassa kirjoituksessasi oletit esimerkkikaiuttimelle varsin pienen impedanssin. Spekulointi tai ainakin nyt laskelmat varmaankin muuttuvat, jos oletamme kaiuttimien olevan neliohmiset, minimi 3 ohmia, eikä mitään muuta hirmuisia vaihesiirtoja yms.
Joka ostaa hirmu hankalat ja kalliit kaiuttimet, luultavasti tietää niistä tarvittavan ja valitsee muut systeemin osat oikein. Sekin on totta, että kannattaa suosiolla valita valita paksummat kaapelit jos on aihetta. En minä kaksin käsin pidä kiinni siitä 1,5mm2 paksuudesta. Itsellänikin on tuota paksumpia ollut jo kauan, subbareilla varsinkin (nelosta).

"Kaapeliresistanssista ei siis ole informaation siirrolle haittaa, kunhan se vain on korkeintaan sadasosien luokkaa kaiuttimen minimi-impedanssista ja pysyy vakiona koko äänitaajuuskaistalla."

Tuon jos varmistaa niin edes jotain menee oikein! ;)

Tämän asian matikkapuoli on minusta mielenkiintoista. Yritän perehtyä kaavoihin. Mitä tulee HK:n ilmoittamiin suuriin virtoihin, niin minusta vahvarin ostajaa pitäisi opastaa johdon valinnassa, edes käyttöohjeessa. Jos virtaa ihan oikeasti tulee 80-100A, johto ei ole yhdentekevä. Toisaalta, kaiuttimien kohtuuttomassa rääkkäämisessä on riskinsä, eikä ääni kuulosta kuitenkaan enää hyvältä, jos ihan kaikki suorituskyky revitään ulos. On säröä ja kompressiota ja ties mitä puhekelojen kuumenemismuutoksia eli jakosuodinten hetkellistä pätemättömyyttä. Joka "rääkkäämistä" harrastaa tarvitsee Genelecin kaiuttimet suuren äänenpaineen ja suojauksien vuoksi. Niitä kun ei voi soittaa rikki, korvansa toki kyllä.

Mitä kompleksisuureisiin tulee, niin en ymmärrä niistä mitään.
Suosiolla ostan vaikkapa Supran Classic 4.0:llaa, kohtuuhintaista mutta puhdasta (nykyään tinattua) kuparia. :)

Lue lisää

Joo, Tanskasen artikkeli on sangen asiallinen minunkin mielestäni.

Esimerkkilaskelmassa oli pyrkimys tuoda esille ja pohtia niitä pahimpia ääritapauksia. Ja kun muistelen jostain lukeneeni, että huippukaiuttimien impedanssit voivat joissakin tilanteissa olla tosi pieniä, päädyin tuollaiseen oletukseen periaatteella "tuskin se ainakaan tuota pienemmäksi enää menee".

HK:n ilmoittamien suurten virtojen osalta palatkaamme jälleen edelle tekemäämme laskelmaan:

Mikäli lupaus 80A virrasta toteutuisi HK:n 8ohm maksimitehon käyttöjännitteellä, kaiuttimen ja piuhan yhteinen impedanssi olisi (Z=U/I) 25,298V/80A=0,316ohm ja samanaikaisesti vahvistimen pitäisi kyetä hetkellisesti tuottamaan yli 2000W tehoa.

Pienemmillä tehoilla taas kaiuttimen impedanssin pitäisi laskea 1,5mm2 piuhojen impedanssin tasolle ja vahvistimen pitäisi kyetä samanaikaisesti tuottamaan silti lähes 900W teho! Tässä esimerkkitilanteessa pääteasteen lähtöjännite olisi laskelmamme mukaan 2x5,376V, eli se olisi laskenut hieman alle puoleen 8ohm maksimitehon jännitteestä.

Muistakaamme myös, että laskimme edellä HK:n pääteasteen ulostulojännitteeksi täydellä teholla 8ohm kuormaan vajaat 26Volttia. Sinä taas osaltasi äsken arvioit, että kaiuttimen impedanssin minimi voisi olla 3ohm. Noilla arvoilla laskemalla I=U/R saamme virraksi n. 8,7A. HK:n lupaaman 80A virran ajaminen 3ohm impedanssin läpi (U=I*R) taas edellyttäisi pääteasteen lähtöjännitteeksi 240V ja vahvistimen tehoksi (P=U*I) 19200W!

Lainaamiesi kohtien lisäksi Tanskasen jutusta vielä muutama toisenkin lukemisen ansaitseva kohta:

"Useimmiten harrastajan ainoa mahdollinen analysointitapa on siis laite-esitteisiin ja teoriaan tutustuminen sekä kuuntelu!"

"Kuuntelemalla kaapeleita vertailtaessa muun äänentoistolaitteiston laatu ja piirteet ratkaisevat paljon. Informaatio voi olla jo kaapeliin tullessaan niin vääristynyt, ettei kaapelin laadulla ole todellakaan juuri merkitystä. Kokemuksen perusteella kaiutinkaapelien välisten erojen kuuleminen vaatii hyvin laadukkaan laitteiston."

"Nyrkkisääntönä voidaan todeta, että kaiutinkaapeli on niitä viimeisimpiä suuren rahan sijoituskohteita laitteistokokonaisuudessa, sillä muiden komponenttien vaihdolla saavutetaan useimmiten suurempia äänellisiä parannuksia."

sama__ kirjoitti:

Joo, Tanskasen artikkeli on sangen asiallinen minunkin mielestäni.

Esimerkkilaskelmassa oli pyrkimys tuoda esille ja pohtia niitä pahimpia ääritapauksia. Ja kun muistelen jostain lukeneeni, että huippukaiuttimien impedanssit voivat joissakin tilanteissa olla tosi pieniä, päädyin tuollaiseen oletukseen periaatteella "tuskin se ainakaan tuota pienemmäksi enää menee".

HK:n ilmoittamien suurten virtojen osalta palatkaamme jälleen edelle tekemäämme laskelmaan:

Mikäli lupaus 80A virrasta toteutuisi HK:n 8ohm maksimitehon käyttöjännitteellä, kaiuttimen ja piuhan yhteinen impedanssi olisi (Z=U/I) 25,298V/80A=0,316ohm ja samanaikaisesti vahvistimen pitäisi kyetä hetkellisesti tuottamaan yli 2000W tehoa.

Pienemmillä tehoilla taas kaiuttimen impedanssin pitäisi laskea 1,5mm2 piuhojen impedanssin tasolle ja vahvistimen pitäisi kyetä samanaikaisesti tuottamaan silti lähes 900W teho! Tässä esimerkkitilanteessa pääteasteen lähtöjännite olisi laskelmamme mukaan 2x5,376V, eli se olisi laskenut hieman alle puoleen 8ohm maksimitehon jännitteestä.

Muistakaamme myös, että laskimme edellä HK:n pääteasteen ulostulojännitteeksi täydellä teholla 8ohm kuormaan vajaat 26Volttia. Sinä taas osaltasi äsken arvioit, että kaiuttimen impedanssin minimi voisi olla 3ohm. Noilla arvoilla laskemalla I=U/R saamme virraksi n. 8,7A. HK:n lupaaman 80A virran ajaminen 3ohm impedanssin läpi (U=I*R) taas edellyttäisi pääteasteen lähtöjännitteeksi 240V ja vahvistimen tehoksi (P=U*I) 19200W!

Lainaamiesi kohtien lisäksi Tanskasen jutusta vielä muutama toisenkin lukemisen ansaitseva kohta:

"Useimmiten harrastajan ainoa mahdollinen analysointitapa on siis laite-esitteisiin ja teoriaan tutustuminen sekä kuuntelu!"

"Kuuntelemalla kaapeleita vertailtaessa muun äänentoistolaitteiston laatu ja piirteet ratkaisevat paljon. Informaatio voi olla jo kaapeliin tullessaan niin vääristynyt, ettei kaapelin laadulla ole todellakaan juuri merkitystä. Kokemuksen perusteella kaiutinkaapelien välisten erojen kuuleminen vaatii hyvin laadukkaan laitteiston."

"Nyrkkisääntönä voidaan todeta, että kaiutinkaapeli on niitä viimeisimpiä suuren rahan sijoituskohteita laitteistokokonaisuudessa, sillä muiden komponenttien vaihdolla saavutetaan useimmiten suurempia äänellisiä parannuksia."

Lue lisää

"Noilla arvoilla laskemalla I=U/R saamme virraksi n. 8,7A. HK:n lupaaman 80A virran ajaminen 3ohm impedanssin läpi (U=I*R) taas edellyttäisi pääteasteen lähtöjännitteeksi 240V ja vahvistimen tehoksi (P=U*I) 19200W!"

Minusta tästä voidaan vetää johtopäätös, että yksittäisen suoritusarvon mainostaminen on monestakin syystä turhaa ja arveluttavaa. Jos kuuntelija kolmen ohmin kaiuttimet hankittuaan "pääsee" - "näin hyvin" - "nauttiman" ostamistaan kymmenistä ampeereista, hän on minusta tullut huijatuksi. Eihän tämä eroa mitenkään halpojen teineille suunnattujen marketti-ihmeiden satojen tai jopa kahden tuhannen (olen itse nähnyt näin mainostettavan) PMPO-watin mainostamisesta!!

Valtavan ampeerimäärän sijaan minusta kannattaisi kertoa käytännön tilanne, josta vahvistin X suoriutuu ominaisuuksiensa johdosta erityisen hyvin. Teknisemmin suuntautuneille uteliaammille voisi olla tarjolla laajempaa tietoa toteutustavoista, perusteista ja teorioista.

Siihen asti kun joku oikoo käsityksiäni faktojen kanssa, aion olla sitä mieltä, että 80:n watin perusvahvistin ei käytännön tilanteissa anna 80 ampeeria virtaa, ja jos antaakin, se lähinnä lämmittää kuitenkin liian ohutta kaiutinkaapelia. Ja jos ei lämmitä, lohduttaudun sillä, että tuolla virtamäärällä voisi melkein hitsata, enkä halua moisia sähköilmiöitä kaiuttimiini. Olen puhunut.

hypexillä mennään kirjoitti:

"Noilla arvoilla laskemalla I=U/R saamme virraksi n. 8,7A. HK:n lupaaman 80A virran ajaminen 3ohm impedanssin läpi (U=I*R) taas edellyttäisi pääteasteen lähtöjännitteeksi 240V ja vahvistimen tehoksi (P=U*I) 19200W!"

Minusta tästä voidaan vetää johtopäätös, että yksittäisen suoritusarvon mainostaminen on monestakin syystä turhaa ja arveluttavaa. Jos kuuntelija kolmen ohmin kaiuttimet hankittuaan "pääsee" - "näin hyvin" - "nauttiman" ostamistaan kymmenistä ampeereista, hän on minusta tullut huijatuksi. Eihän tämä eroa mitenkään halpojen teineille suunnattujen marketti-ihmeiden satojen tai jopa kahden tuhannen (olen itse nähnyt näin mainostettavan) PMPO-watin mainostamisesta!!

Valtavan ampeerimäärän sijaan minusta kannattaisi kertoa käytännön tilanne, josta vahvistin X suoriutuu ominaisuuksiensa johdosta erityisen hyvin. Teknisemmin suuntautuneille uteliaammille voisi olla tarjolla laajempaa tietoa toteutustavoista, perusteista ja teorioista.

Siihen asti kun joku oikoo käsityksiäni faktojen kanssa, aion olla sitä mieltä, että 80:n watin perusvahvistin ei käytännön tilanteissa anna 80 ampeeria virtaa, ja jos antaakin, se lähinnä lämmittää kuitenkin liian ohutta kaiutinkaapelia. Ja jos ei lämmitä, lohduttaudun sillä, että tuolla virtamäärällä voisi melkein hitsata, enkä halua moisia sähköilmiöitä kaiuttimiini. Olen puhunut.

Lue lisää

Minulle tuosta HK:n linkittämästäsi mainoksesta ei jäänyt sellaista käsitystä, että suurta maksimivirtaa olisi erikseen korostettu, vaan maksimi antovirta ilmoitettiin siellä mielestäni melko asiallisesti muitten teknisten tietojen mukana. Ymmärrykseni mukaan tuon ilmoituksen tarkoituksena on ollut kertoa mahdolliselle ostajalle, että kyseinen vahvistin soveltuu tarvittaessa käytettäväksi myös pieni-impedanssisten elektrostaattisten kaiuttimien kanssa.

Kuten kirjoitit, henkilölle, joka käyttää minimiltään 3ohm kaiuttimia, ei tuollaisella virranantokyvyllä juurikaan ole merkitystä, mutta kyllä niitä pieni-impedanssisia kaiuttimia on ihan oikeastikin olemassa, esim:

http://www.mareksound.fi/?p=productsMore&iProduct=1332
impedanssin minimi 0,8ohm 20kHz taajuudella

http://highendstudio.fi/tuote.php?&tuotenro=15164
0,7ohm @20kHz

http://highendstudio.fi/tuote.php?&tuotenro=13636
1,0ohm 20kHz taajuudella.

Jotkut noista kun kytkee paksuilla kaapeleilla vahvistimensa perään, alkaa sille virranantokyvyllekin olla käyttöä. Siitä huolimatta jää mittauksin todistettavaksi, pystyykö HK:n vahvistimet täyttämään lupauksensa ja jos, niin millä jännitteillä.

sama__ kirjoitti:

Minulle tuosta HK:n linkittämästäsi mainoksesta ei jäänyt sellaista käsitystä, että suurta maksimivirtaa olisi erikseen korostettu, vaan maksimi antovirta ilmoitettiin siellä mielestäni melko asiallisesti muitten teknisten tietojen mukana. Ymmärrykseni mukaan tuon ilmoituksen tarkoituksena on ollut kertoa mahdolliselle ostajalle, että kyseinen vahvistin soveltuu tarvittaessa käytettäväksi myös pieni-impedanssisten elektrostaattisten kaiuttimien kanssa.

Kuten kirjoitit, henkilölle, joka käyttää minimiltään 3ohm kaiuttimia, ei tuollaisella virranantokyvyllä juurikaan ole merkitystä, mutta kyllä niitä pieni-impedanssisia kaiuttimia on ihan oikeastikin olemassa, esim:

http://www.mareksound.fi/?p=productsMore&iProduct=1332
impedanssin minimi 0,8ohm 20kHz taajuudella

http://highendstudio.fi/tuote.php?&tuotenro=15164
0,7ohm @20kHz

http://highendstudio.fi/tuote.php?&tuotenro=13636
1,0ohm 20kHz taajuudella.

Jotkut noista kun kytkee paksuilla kaapeleilla vahvistimensa perään, alkaa sille virranantokyvyllekin olla käyttöä. Siitä huolimatta jää mittauksin todistettavaksi, pystyykö HK:n vahvistimet täyttämään lupauksensa ja jos, niin millä jännitteillä.

Lue lisää

Okei, maksimivirtaa ei ehkä korostettu, mutta aika esillä se tieto kuitenkin oli. Ja onhan niitä hankaliakin kaiuttimia kuten linkitit. Tosin, jos impedanssiminimi on 20kHz kohdalla eikä vaikkapa koko diskanttialueella, sen merkitys on vähäisempi kuin jos minimi olisi välillä 100-200Hz, koska noin korkealla ääntä ja energiaa on kovin vähän, toisin kuin alempana.

Herne pujahti nenääni lähinnä juuri tuon laskelmasi vuoksi. Että tarvitaan 240V LÄHTÖjännite ja tehoa pukkaa liki 20kW, eli saman verran kuin hyvänkokoisesta kiukaasta! Ei kele tuosta vehkeestä lähde liki 20kW, sen uskallan sanoa. Tai vaikka millisekunniksi saataisiinkin, mitä ihmeen iloa siitä on? Hetkellisen tehon mittauksissa käytetään usein kahtakymmentä millisekuntia.

Olet oikeassa, että varmaan HK on luomassa mielikuvaa laitteesta, joka ei helpolla hyydy, mutta kyllä kuitenkin selvien väittämien tulee perustua faktoihin eli suunnitteluun ja mittauksiin. Jos luvataan 80A, se pitää myös tulla.

hypexillä mennään kirjoitti:

Okei, maksimivirtaa ei ehkä korostettu, mutta aika esillä se tieto kuitenkin oli. Ja onhan niitä hankaliakin kaiuttimia kuten linkitit. Tosin, jos impedanssiminimi on 20kHz kohdalla eikä vaikkapa koko diskanttialueella, sen merkitys on vähäisempi kuin jos minimi olisi välillä 100-200Hz, koska noin korkealla ääntä ja energiaa on kovin vähän, toisin kuin alempana.

Herne pujahti nenääni lähinnä juuri tuon laskelmasi vuoksi. Että tarvitaan 240V LÄHTÖjännite ja tehoa pukkaa liki 20kW, eli saman verran kuin hyvänkokoisesta kiukaasta! Ei kele tuosta vehkeestä lähde liki 20kW, sen uskallan sanoa. Tai vaikka millisekunniksi saataisiinkin, mitä ihmeen iloa siitä on? Hetkellisen tehon mittauksissa käytetään usein kahtakymmentä millisekuntia.

Olet oikeassa, että varmaan HK on luomassa mielikuvaa laitteesta, joka ei helpolla hyydy, mutta kyllä kuitenkin selvien väittämien tulee perustua faktoihin eli suunnitteluun ja mittauksiin. Jos luvataan 80A, se pitää myös tulla.

Lue lisää

Niin se Ohmin lain mukaan menee; jännite on virran ja resistanssin(impedanssin) tulo ja 80A virta 3ohm impedanssin läpi edellyttää väkisinkin 240V jännitettä. Siitä edelleen laskemalla tehoksi (P=U *I tai P=I^2 *R) tulee noilla arvoilla se 19,2kW.

Luulisin, että HK:n markkinointiosastolla on jopa joitakin todisteita tai testituloksia tuosta 80A virrasta, kunhan vain oikeasta paikasta niitä osaisi kysellä. Uskon myös, että HK:n suunnitteluosastolla on puheilleen katetta ja siellä on ihan oikeastikin paneuduttu hankalien kaiutinkuormien vahvistimille asettamiin haasteisiin.

Mutta vastaavasti meidän käyttäjien täytyy myös edelleen pitää KIRKKAANA mielessämme, että HK:n markkinointiosasto puhuu nimenomaan virranantokyvystä, ja että tuo 80A ilmoitetaan sellaisenaan, pelkkänä maksimivirtana. Missään ei kerrota, mitkä ovat vahvistimen antojännite ja/tai kuorma sillä hetkellä, kun tuo 80A virta saavutetaan.

Helpottaisiko ajattelua yhtään se, jos nimittäisimme tuota "High Instantaneous Current capability (HCC): ±80 amps" vaikkapa termillä "MAKSIMI OIKOSULKUVIRTA"? Siitähän siinä aiemman laskelmammekin mukaan on hyvin pitkälti kyse.

Mielestäni sitä näkemystä tukee myös tilanne, jossa edelle linkitetyistä kaiuttimista HK:mme perään olisi todella laadukkailla kaiutinpiuhoilla (oletetaan tässä niiden impedanssi niin pieneksi, ettei sitä tarvitse ottaa ollenkaan huomioon) liitetty se 0,7ohm kaiutin. Siinäkin tilanteessa muodostuisi virraksi vasta I=U/R =25,298V/0,7ohm = 36,14A.

Ja jos HK:mme lähtöaste oikeasti olisi niin vankkaa tekoa, että pystyisi täydellä 8ohm maksimitehon lähtöjännitteelläkin antamaan lupaustensa mukaisen 80A virran, se tarkoittaisi hetkellisenä tehona reilua kahta kilowattia ja kuorman impedanssi siinä tilanteessa olisi oltava R=U/I=25,298V/80A=0,316ohm.

Kaikista laskelmistamme huolimatta emme edelleenkään pysty väittämään HK:n markkinointiosaston puheita 80A hetkellisestä virrasta palturiksi, koska maksimivirran hetkellä vaikuttava jännite ja kuorman impedanssi eivät ole tiedossamme. Tiukan paikan tullen asia toki on selvitettävissä mittaamalla, mutta mitäpä sekään itse äänenlaadusta todistaisi? Korvathan ne viime kädessä kuitenkin ratkaisevat, vai mitä?

.