Asiallinen kysymys mormoninaisille

Miksi et vastannut esitettyyn kysymykseen?

??? kirjoitti:

Miksi et vastannut esitettyyn kysymykseen?

kysyt miksi... jos ei ole vastannut kysymykseen ei kai ole asiaa ajatellut tarpeeksi tehdäkseeen ihan mielipiteen. Älä vänkää väkisin vastuksia. Tuo kysymys on aika ufo tänäpäivänä mamman mainitsemien syiden takia. Miksi siitä olisi väkivänkällä väänettävä mielipide?

nenada kirjoitti:

kysyt miksi... jos ei ole vastannut kysymykseen ei kai ole asiaa ajatellut tarpeeksi tehdäkseeen ihan mielipiteen. Älä vänkää väkisin vastuksia. Tuo kysymys on aika ufo tänäpäivänä mamman mainitsemien syiden takia. Miksi siitä olisi väkivänkällä väänettävä mielipide?

Lue lisää

Ei ole ajatellut? Miksi ei? Kysymyshän on aivan oleellinen.

Kun Zappaxilta kysyttiin, että antaisiko hän oman teini-ikäisen tyttärensä moniavioliittoon keski-ikäsielle mormoniukkelille, hän vastasi rehellisesti, että voisi antaakin.

Mikä teitä naisia estää kertomasta mielipidettänne? Jos tilanne muuttuisi ja asia tulisi mahdolliseksi, panisitko pahaksesi, jos puolisosi kantaisi aviovuoteeseenne 14 kesäisiä tytönhupakoita?

??? kirjoitti:

Ei ole ajatellut? Miksi ei? Kysymyshän on aivan oleellinen.

Kun Zappaxilta kysyttiin, että antaisiko hän oman teini-ikäisen tyttärensä moniavioliittoon keski-ikäsielle mormoniukkelille, hän vastasi rehellisesti, että voisi antaakin.

Mikä teitä naisia estää kertomasta mielipidettänne? Jos tilanne muuttuisi ja asia tulisi mahdolliseksi, panisitko pahaksesi, jos puolisosi kantaisi aviovuoteeseenne 14 kesäisiä tytönhupakoita?

Lue lisää

Nauhasi on todella juuttunut pahasti jo 11 vuotta samaa sönkötystä! Ilman mitään kunnon luotettavaa tietolähdettä! Sinulta puuttuu täydellisesti historian tiedot, katsot mailmaa omasta tynnyristäsi käsin.

Kysymys ei ole lainkan oleellinen! Kunhan vouhotat!
Sitäpaitsi kyllä siis keski-ikäinen jolla on jo omaisuutta jonka avulla pitää huolta tytöstä on sentään parempi, kuin saman ikänen pojan nulikka!
Sanoppas missä on Joseph Smithin kaikki lapset kaikkien vaimojensa kanssa? Ei se ainakaan kykenemätön ollut olihan sillä 9 omaa Emmansa kanssa. Kunhan kaluat halventaa ja parjat mormoneja se on jo nähty niin monta kertaa!

Ei mikään estä ... olenhan jo kertonut mielipiteeni! Kaikilla vaan ei ole mielipidettä asiasta koska se ei ole tarpeen. Sillä ei ole mitään tekemistä pelstussuunnitelman kansa!

Vielä lopuksi muistin virkistämiseksi (kummakun aina unohdat) että naimaikä oli tuolloin tuolla alueella tytöillä 12 ja pojilla 14! Eli lapset potkaistiin kotoa tuon ikäisenä ja he saivat useimmiten itse pitää huolta itsestään tuon jälkeen.... rupeatko nyt valittamaan että vanhemmat tuohon aikaan olivat sydämettömiä??? Ja kaikki olisi pantava oikeuteen??? Maailma muuttuu Pikku Myy!

??? kirjoitti:

Miksi et vastannut esitettyyn kysymykseen?

miksi sinä et ole opetellut lukemaan?

nenada kirjoitti:

Nauhasi on todella juuttunut pahasti jo 11 vuotta samaa sönkötystä! Ilman mitään kunnon luotettavaa tietolähdettä! Sinulta puuttuu täydellisesti historian tiedot, katsot mailmaa omasta tynnyristäsi käsin.

Kysymys ei ole lainkan oleellinen! Kunhan vouhotat!
Sitäpaitsi kyllä siis keski-ikäinen jolla on jo omaisuutta jonka avulla pitää huolta tytöstä on sentään parempi, kuin saman ikänen pojan nulikka!
Sanoppas missä on Joseph Smithin kaikki lapset kaikkien vaimojensa kanssa? Ei se ainakaan kykenemätön ollut olihan sillä 9 omaa Emmansa kanssa. Kunhan kaluat halventaa ja parjat mormoneja se on jo nähty niin monta kertaa!

Ei mikään estä ... olenhan jo kertonut mielipiteeni! Kaikilla vaan ei ole mielipidettä asiasta koska se ei ole tarpeen. Sillä ei ole mitään tekemistä pelstussuunnitelman kansa!

Vielä lopuksi muistin virkistämiseksi (kummakun aina unohdat) että naimaikä oli tuolloin tuolla alueella tytöillä 12 ja pojilla 14! Eli lapset potkaistiin kotoa tuon ikäisenä ja he saivat useimmiten itse pitää huolta itsestään tuon jälkeen.... rupeatko nyt valittamaan että vanhemmat tuohon aikaan olivat sydämettömiä??? Ja kaikki olisi pantava oikeuteen??? Maailma muuttuu Pikku Myy!

Lue lisää

Älähän hermostu!

Puhuit ohi kysymykseni. Vastaapa kysymykseen.

mormonimamma kirjoitti:

miksi sinä et ole opetellut lukemaan?

Onko vastaaminen selvään kysymykseen niin vaikeaa, että joudut turvautumaan jokuveljeilyyn?

??? kirjoitti:

Älähän hermostu!

Puhuit ohi kysymykseni. Vastaapa kysymykseen.

miksi uudelleen vastaisin kun muualla jo olen vastannut?

nenada kirjoitti:

miksi uudelleen vastaisin kun muualla jo olen vastannut?

Kysyin että miksi ei ole ajatellut.

Sinähän vastasit tuossa muutenkin toisen ihmisen puolesta. Miksi et vastannut jatkokysymykseen? Sen sijaan aloit uhota täysin kysymykseni ohi.

??? kirjoitti:

Kysyin että miksi ei ole ajatellut.

Sinähän vastasit tuossa muutenkin toisen ihmisen puolesta. Miksi et vastannut jatkokysymykseen? Sen sijaan aloit uhota täysin kysymykseni ohi.

Lue lisää

Etsi alta.

nenada kirjoitti:

Etsi alta.

Ei siellä ole vastausta siihen kysmykseen, että miksi mormonimamma ei ajatellut.

mikä vastaamisessa on niin vaikeaa? Aloit puhua toisen puolesta, mutta jätit kesken.

??? kirjoitti:

Ei siellä ole vastausta siihen kysmykseen, että miksi mormonimamma ei ajatellut.

mikä vastaamisessa on niin vaikeaa? Aloit puhua toisen puolesta, mutta jätit kesken.

Lue lisää

uudelleen mitä kysit? Mitä oikeastaan haluat tietää johon et ole saanut vastausta?

nenada kirjoitti:

uudelleen mitä kysit? Mitä oikeastaan haluat tietää johon et ole saanut vastausta?

Voi pyhä jysäys!

??? kirjoitti:

Voi pyhä jysäys!

Olemme vastanneet kysymyksiin joita täällä on kysytty silti kaivat vastauksia siis mihin?

nenada kirjoitti:

Olemme vastanneet kysymyksiin joita täällä on kysytty silti kaivat vastauksia siis mihin?

Et vastannut. Lue ylempää!

Se, että edellisen avioliiton sinetöintti ei ole purettu avioerosta huolimatta, ei merkitse, että kyseinen sinetöinti olisi voimassa verhon toisella puolella. Joten moniavioisuutta ei voi erojen kauta harjoittaa.

On hyvä muistaa, että katolisessa kirkossa on vähän samanlainen periaatte. Katolisen opin mukaan kirkkovihkiminen on voimassa niin kauan kunnes Vatikaani on perunut sen, vaika kyseinen pari olisi maallisessa oikeusistuimessa saaneet eron.

Ajatus "henkisesta namisissaolosta" laillisen avioeron jälkeen koskee lähinnä Utahissa toimivia moniavioisuus-kultteja. Niillä on tapana kiertää kaksinnaimista kieltävä laki juuri siten, että edellisestä vaimosta erotaan ennen uuden avioliiton solmimista. Nämä elävät samaan aikaan yhdessä "henkivaimojen" ja laillisen vaimon kanssa.

Sellaiset käsiteet kuin "henkivaimo" ja "henkiavioliitto" ei kuulu MAP-Kirkon sanastoon.

Lehi kirjoitti:

Se, että edellisen avioliiton sinetöintti ei ole purettu avioerosta huolimatta, ei merkitse, että kyseinen sinetöinti olisi voimassa verhon toisella puolella. Joten moniavioisuutta ei voi erojen kauta harjoittaa.

On hyvä muistaa, että katolisessa kirkossa on vähän samanlainen periaatte. Katolisen opin mukaan kirkkovihkiminen on voimassa niin kauan kunnes Vatikaani on perunut sen, vaika kyseinen pari olisi maallisessa oikeusistuimessa saaneet eron.

Ajatus "henkisesta namisissaolosta" laillisen avioeron jälkeen koskee lähinnä Utahissa toimivia moniavioisuus-kultteja. Niillä on tapana kiertää kaksinnaimista kieltävä laki juuri siten, että edellisestä vaimosta erotaan ennen uuden avioliiton solmimista. Nämä elävät samaan aikaan yhdessä "henkivaimojen" ja laillisen vaimon kanssa.

Sellaiset käsiteet kuin "henkivaimo" ja "henkiavioliitto" ei kuulu MAP-Kirkon sanastoon.

Lue lisää

Ohjeet temppelieron anomiseen ensimmäiseltä presidenttikunnalta.
http://lds.about.com/od/temples/a/temple_divorce.htm

Lisäksi yllä mainitulta sivulta on linkki Gordon B. Hinkleyn 22 syyskuuta 1996 pitämään puheeseen sinkuille, jossa hän toteaa yhdeksi raskaimmista tehtävistään ratkoa temppeliavioliittojen purkupyyntöjä.

Sinetöinnin purkupyyntöä vaaditaan ainaostaan naiselta, mies voi solmia uusia temppeliavioliittoja ilman vanhojen purkamista. Sinetöinnin purkupäätös ei ole edes mitenkään automaattinen vaan naiselta voidaan jopa kieltää sinetöityminen uuden mielitietyn kanssa.

Lisäksi kirkon käsikirjan mukaan: http://www.provocation.net/chi/chi08.htm
"Jos hän (nainen) on sinetöity aviomieheen josta myöhemmin on eronnut, hänen (nainen) on saatava sinetöinnin peruutus ennen kuin hänet voidaan sinetöidä toiseen mieheen."

"Jos aviomies ja aviovaimo on sinetöity ja myöhemmin eronneet on miehen saatava sinetöintilupa ensimmäiseltä presidenttikunnalta ennen kuin toinen nainen voidaan sinetöidä häneen."

Miehen ei siis tarvitse peruuttaa sinetöintiä solmiakseen uuden selestisen avioliiton => selestistä moniavioisuutta.

R. Sitia kirjoitti:

Ohjeet temppelieron anomiseen ensimmäiseltä presidenttikunnalta.
http://lds.about.com/od/temples/a/temple_divorce.htm

Lisäksi yllä mainitulta sivulta on linkki Gordon B. Hinkleyn 22 syyskuuta 1996 pitämään puheeseen sinkuille, jossa hän toteaa yhdeksi raskaimmista tehtävistään ratkoa temppeliavioliittojen purkupyyntöjä.

Sinetöinnin purkupyyntöä vaaditaan ainaostaan naiselta, mies voi solmia uusia temppeliavioliittoja ilman vanhojen purkamista. Sinetöinnin purkupäätös ei ole edes mitenkään automaattinen vaan naiselta voidaan jopa kieltää sinetöityminen uuden mielitietyn kanssa.

Lisäksi kirkon käsikirjan mukaan: http://www.provocation.net/chi/chi08.htm
"Jos hän (nainen) on sinetöity aviomieheen josta myöhemmin on eronnut, hänen (nainen) on saatava sinetöinnin peruutus ennen kuin hänet voidaan sinetöidä toiseen mieheen."

"Jos aviomies ja aviovaimo on sinetöity ja myöhemmin eronneet on miehen saatava sinetöintilupa ensimmäiseltä presidenttikunnalta ennen kuin toinen nainen voidaan sinetöidä häneen."

Miehen ei siis tarvitse peruuttaa sinetöintiä solmiakseen uuden selestisen avioliiton => selestistä moniavioisuutta.

Lue lisää

så???
Tuo että se on raskasta tarkoitta siis HENKISESTI rakasta, koska Vanhin Hinkleyllä oli todistus sinetöidyn avioliiton vakavuudesta. Nykyinen paidanvaihto ja oman navan tuijotus, sekä se että yhdessä (Avioliitossa) pitäisi aina olla hauskaa .... kaivaa maata myös MAP kirkon vavioliittojen alta. Ihmiset menevät naimisiin liian aikaisin pystymättä kuitenkaan "uhraamaan" avioliittonsa eteen.... vaikka kyllä joku voisi jysäyttää noita miehiä hieman kaaliin välillä!!! Usein sekotetaan ihastuminen ja rakkaus. Itsekkyys valtaa alaa... avioliitossa olisi aina ajateltava ENSIN muita ja itseä viimeksi. Ja KYLLÄ suuriakin virheitä VOI antaa anteeksi!

R. Sitia kirjoitti:

Ohjeet temppelieron anomiseen ensimmäiseltä presidenttikunnalta.
http://lds.about.com/od/temples/a/temple_divorce.htm

Lisäksi yllä mainitulta sivulta on linkki Gordon B. Hinkleyn 22 syyskuuta 1996 pitämään puheeseen sinkuille, jossa hän toteaa yhdeksi raskaimmista tehtävistään ratkoa temppeliavioliittojen purkupyyntöjä.

Sinetöinnin purkupyyntöä vaaditaan ainaostaan naiselta, mies voi solmia uusia temppeliavioliittoja ilman vanhojen purkamista. Sinetöinnin purkupäätös ei ole edes mitenkään automaattinen vaan naiselta voidaan jopa kieltää sinetöityminen uuden mielitietyn kanssa.

Lisäksi kirkon käsikirjan mukaan: http://www.provocation.net/chi/chi08.htm
"Jos hän (nainen) on sinetöity aviomieheen josta myöhemmin on eronnut, hänen (nainen) on saatava sinetöinnin peruutus ennen kuin hänet voidaan sinetöidä toiseen mieheen."

"Jos aviomies ja aviovaimo on sinetöity ja myöhemmin eronneet on miehen saatava sinetöintilupa ensimmäiseltä presidenttikunnalta ennen kuin toinen nainen voidaan sinetöidä häneen."

Miehen ei siis tarvitse peruuttaa sinetöintiä solmiakseen uuden selestisen avioliiton => selestistä moniavioisuutta.

Lue lisää

Ensin alkuun kiitos monipuolisesta tiedosta. Se, että mies tarvitsee luvan ensimmäiseltä presidenttikunnalta uutta sinetöintiä varten avioeron jälkeen, merkitsee myös, että lupaa ei anneta yhtään sen enempää automaatisesti kuin sinetöinnin purkua annetaan naiselle.
Sitten asiaan.

Minulla on käsillä Pelastuksen oppeja 2, jossa on kokoelma Joseph Fieling Smithin puheita ja kirjoituksia. Eräs aihe on avioero. Smith käsitelee esimerkkitapausta, jossa aviopari eroaa, mutta haluaa sen jälkeen olla "ystäviä". Lainaus:

"Vanhemmat eroavat. Kumpikin menee eri tietä, mutta he haluavat olla ystäviä! Ja sitten he odottavat voivansa mennä uudelleen naimisiin ajaksi ja iankaikkisuudeksi ja astua Jumalan selestiseen valtakuntaan saadakseen kaikki korotuksen siunaukset! Ovatko he oikeutettuja siihen? Eivät sen mukaan, mitä minä ymmärrän pyhistä kirjoituksista - he eivät ole oikeutettuja siihen." (Pelastuksen oppeja 2 s.84)

"Ne, jotka rikkovat tämän pyhän juhlallisen liiton, tulevat olemaan hyvin pahoillaan siitä tullessaan Jumalan tuomioistuimen eteen, jos he ovat syyllisiä, sillä he ovat murtaneet iankaikkisen liiton siteet ja menettäneet lupauksensa korotuksesta Jumalan valtakunnassa."

Herran rangaistus avioerosta. Jos haluatte tietää, kuinka vakava rikos on hakea avioeroa, kehoitan teitä lukemaan, mitä Herra sanooa vuorisaarnassa (Matt.5:31-32), ja mikä on toistettu Mormonin kirjassa (3.Ne.12:31-32) samanlaisessa saarnassa, joka pidettiin nefiläisille. Jos me ymmärtäisimme, jos me käsittäisimme, mitä Herra tässä sanoo, niin sanon teille, että ihmiset pelkäisivät ennemmin kuin hakisivat eroa jonkin toisarvoisen asian vuoksi - he todella pelkäisivät." (ed.s.86)

Smith jatkaa vielä, että syyliselle osapuolelle liiton rikkominen (avioero>liiton rikominen) tuo onnettomuuden iankaikkisuudessa.

Kun ymmärrämme, että perusteeton avioero on liiton rikkomista, niin silloin tähän voidaan lainata Smithin sanat lupauksen Pyhästä Hengestä. Pyhä henki sinetöi valtuudella suoritetut toimitukset:

"Luopaus on se, että siunaus tullaan saavuttamaan, jos ne, jotka sitä tavoittelevat, ovat totisia ja uskollisia loppuun saaka. Jos he eivät ole uskollisia, niin Pyhä Henki tulee ottamaan siunauksen pois, ja lupaus päättyy." (ed.s.96)

Edellä esitettyjen lainausten valossa on vaikea nähdä avioerot ja uudelleen avioituminen sinetöintineen valmistuksena moniavioisuuteen selestisessä valtakunnassa. Tämän perusteella väitän, että on perusteetonta ja vastoin mormonioppia, että eroaminen ja uusi avioliiton solmiminen olisi keino muodostaa selestinen moniavioisuus. Se ei ole mahdollista.

Lehi kirjoitti:

Ensin alkuun kiitos monipuolisesta tiedosta. Se, että mies tarvitsee luvan ensimmäiseltä presidenttikunnalta uutta sinetöintiä varten avioeron jälkeen, merkitsee myös, että lupaa ei anneta yhtään sen enempää automaatisesti kuin sinetöinnin purkua annetaan naiselle.
Sitten asiaan.

Minulla on käsillä Pelastuksen oppeja 2, jossa on kokoelma Joseph Fieling Smithin puheita ja kirjoituksia. Eräs aihe on avioero. Smith käsitelee esimerkkitapausta, jossa aviopari eroaa, mutta haluaa sen jälkeen olla "ystäviä". Lainaus:

"Vanhemmat eroavat. Kumpikin menee eri tietä, mutta he haluavat olla ystäviä! Ja sitten he odottavat voivansa mennä uudelleen naimisiin ajaksi ja iankaikkisuudeksi ja astua Jumalan selestiseen valtakuntaan saadakseen kaikki korotuksen siunaukset! Ovatko he oikeutettuja siihen? Eivät sen mukaan, mitä minä ymmärrän pyhistä kirjoituksista - he eivät ole oikeutettuja siihen." (Pelastuksen oppeja 2 s.84)

"Ne, jotka rikkovat tämän pyhän juhlallisen liiton, tulevat olemaan hyvin pahoillaan siitä tullessaan Jumalan tuomioistuimen eteen, jos he ovat syyllisiä, sillä he ovat murtaneet iankaikkisen liiton siteet ja menettäneet lupauksensa korotuksesta Jumalan valtakunnassa."

Herran rangaistus avioerosta. Jos haluatte tietää, kuinka vakava rikos on hakea avioeroa, kehoitan teitä lukemaan, mitä Herra sanooa vuorisaarnassa (Matt.5:31-32), ja mikä on toistettu Mormonin kirjassa (3.Ne.12:31-32) samanlaisessa saarnassa, joka pidettiin nefiläisille. Jos me ymmärtäisimme, jos me käsittäisimme, mitä Herra tässä sanoo, niin sanon teille, että ihmiset pelkäisivät ennemmin kuin hakisivat eroa jonkin toisarvoisen asian vuoksi - he todella pelkäisivät." (ed.s.86)

Smith jatkaa vielä, että syyliselle osapuolelle liiton rikkominen (avioero>liiton rikominen) tuo onnettomuuden iankaikkisuudessa.

Kun ymmärrämme, että perusteeton avioero on liiton rikkomista, niin silloin tähän voidaan lainata Smithin sanat lupauksen Pyhästä Hengestä. Pyhä henki sinetöi valtuudella suoritetut toimitukset:

"Luopaus on se, että siunaus tullaan saavuttamaan, jos ne, jotka sitä tavoittelevat, ovat totisia ja uskollisia loppuun saaka. Jos he eivät ole uskollisia, niin Pyhä Henki tulee ottamaan siunauksen pois, ja lupaus päättyy." (ed.s.96)

Edellä esitettyjen lainausten valossa on vaikea nähdä avioerot ja uudelleen avioituminen sinetöintineen valmistuksena moniavioisuuteen selestisessä valtakunnassa. Tämän perusteella väitän, että on perusteetonta ja vastoin mormonioppia, että eroaminen ja uusi avioliiton solmiminen olisi keino muodostaa selestinen moniavioisuus. Se ei ole mahdollista.

Lue lisää

Selestisen moniavioisuuden löydät myös tuosta samaisesta kirjasta, josta lainasit omaan viestiisi. Kelaappa kohtaan jossa Joseph Fielding Smith kirjoittaa näin "... vaimoni tulevat olemaan minun ikuisuudessa." (englanninkielisestä versiosta Doctrines of Salvation, Vol. 2, p. 67, he remarked: "...my wives will be mine in eternity.") Joseph Fielding Smithillä oli elämänsä aikana useampikin vaimo, joista aika jätti ennen häntä.

Lisäksi kolme nykypäivän apostolia Dallin Oaks, L. Tom Perry, and Russell M. Nelson jäivät leskiksi puolison kuollessa. Kaikki kolme on leskeksi jäämisen jälkeen sinetöyty uuden vaimon kanssa eli he ovat myös selestisesti moniavioisia.

En väittänyt, että kirkon presidenttikunta myöntäisi aktiivisesti uusia sinetöintilupia eronneille miehille, totesin vain, että se on teknisesti mahdollista. Pitäähän myös muistaa, että avioero voi olla myös syy kirkosta erottamiseen, joten olettaisin ainakin temppelikelpoisuuden menevän joksikin aikaa avioeron yhteydessä.

R. Sitia kirjoitti:

Selestisen moniavioisuuden löydät myös tuosta samaisesta kirjasta, josta lainasit omaan viestiisi. Kelaappa kohtaan jossa Joseph Fielding Smith kirjoittaa näin "... vaimoni tulevat olemaan minun ikuisuudessa." (englanninkielisestä versiosta Doctrines of Salvation, Vol. 2, p. 67, he remarked: "...my wives will be mine in eternity.") Joseph Fielding Smithillä oli elämänsä aikana useampikin vaimo, joista aika jätti ennen häntä.

Lisäksi kolme nykypäivän apostolia Dallin Oaks, L. Tom Perry, and Russell M. Nelson jäivät leskiksi puolison kuollessa. Kaikki kolme on leskeksi jäämisen jälkeen sinetöyty uuden vaimon kanssa eli he ovat myös selestisesti moniavioisia.

En väittänyt, että kirkon presidenttikunta myöntäisi aktiivisesti uusia sinetöintilupia eronneille miehille, totesin vain, että se on teknisesti mahdollista. Pitäähän myös muistaa, että avioero voi olla myös syy kirkosta erottamiseen, joten olettaisin ainakin temppelikelpoisuuden menevän joksikin aikaa avioeron yhteydessä.

Lue lisää

---

ollut kysymys kirjoitti:

---

Kyllä oli. Joseph Fielding Smith puhui noissa lainauksissa iankaikkisen liiton rikkomisesta, joka siis edellyttää sinetöinnin peruuttamista. Minä puhuin maallisen avioliiton purkamisesta ilman sinetöinnin purkua.

R. Sitia kirjoitti:

Kyllä oli. Joseph Fielding Smith puhui noissa lainauksissa iankaikkisen liiton rikkomisesta, joka siis edellyttää sinetöinnin peruuttamista. Minä puhuin maallisen avioliiton purkamisesta ilman sinetöinnin purkua.

Lue lisää

hidasta. Ette ole edistyneet yhtään sitten vuoden 1999 mormonismin tuntemuksessa. Olisikojan vika projisoinnissa tai silmien pesussa? 11 vuotta ja samaa jauhatte edelleen!

nenada kirjoitti:

så???
Tuo että se on raskasta tarkoitta siis HENKISESTI rakasta, koska Vanhin Hinkleyllä oli todistus sinetöidyn avioliiton vakavuudesta. Nykyinen paidanvaihto ja oman navan tuijotus, sekä se että yhdessä (Avioliitossa) pitäisi aina olla hauskaa .... kaivaa maata myös MAP kirkon vavioliittojen alta. Ihmiset menevät naimisiin liian aikaisin pystymättä kuitenkaan "uhraamaan" avioliittonsa eteen.... vaikka kyllä joku voisi jysäyttää noita miehiä hieman kaaliin välillä!!! Usein sekotetaan ihastuminen ja rakkaus. Itsekkyys valtaa alaa... avioliitossa olisi aina ajateltava ENSIN muita ja itseä viimeksi. Ja KYLLÄ suuriakin virheitä VOI antaa anteeksi!

Lue lisää

Mitähän siellä Smithin kaalissa liikkui kun hän harjoitti "liikeneuvotteluja" piikansa kanssa heinäladossa salaa vaimoltaan ja harrasti todistajalausuntojen mukaan sitä in lukuisten muidenkin tyttösten kanssa?

??? kirjoitti:

Mitähän siellä Smithin kaalissa liikkui kun hän harjoitti "liikeneuvotteluja" piikansa kanssa heinäladossa salaa vaimoltaan ja harrasti todistajalausuntojen mukaan sitä in lukuisten muidenkin tyttösten kanssa?

Lue lisää

taas tietolähteesi! Ja kuinka kovin uskottava se on! Todista tietolähteesi luotettavuus!

??? kirjoitti:

Mitähän siellä Smithin kaalissa liikkui kun hän harjoitti "liikeneuvotteluja" piikansa kanssa heinäladossa salaa vaimoltaan ja harrasti todistajalausuntojen mukaan sitä in lukuisten muidenkin tyttösten kanssa?

Lue lisää

Tuo tapaus on jo kaluttu ja tyhjäksi (eli muuksi kuin esität) havaittu.

Tapani1 kirjoitti:

Tuo tapaus on jo kaluttu ja tyhjäksi (eli muuksi kuin esität) havaittu.

varmaan huono muisti.... se siitä elefantista.

R. Sitia kirjoitti:

Kyllä oli. Joseph Fielding Smith puhui noissa lainauksissa iankaikkisen liiton rikkomisesta, joka siis edellyttää sinetöinnin peruuttamista. Minä puhuin maallisen avioliiton purkamisesta ilman sinetöinnin purkua.

Lue lisää

Kirjoitus, johon aluperin vastasin, oli otsakoitu: "Ohjeet temppelieron saamiseen."

Siinä käsitelit sitä, miten naisen pitää saada lupa sinetöinnin purkamiseen, kun miehen ei tarvitse purkaa sinetöintiä Kirjoituksesi huipenus kuului seuraavasti: "Miehen ei siis tarvitse peruuttaa sinetöintiä solmiakseen uuden selestisen avioliiton => selestistä moniavioisuutta."

Siten annoit ymmärtää, että avioero ja uuden avioliiton solmiminen olisi mormonimiehelle keino luoda selestinen moniavioisuus itselleen.

Vaika Joseph F. Smith käsiteli sinetöinnin purkamista "liiton rikkomisena", niin kirjoituksesta käy selville, että eron hakeminen itsessään on liiton rokkomista. Tämän vuoksi lainasin myös kohtaa, jossaSmith selittää, että Pyhä Henki poistaa lupauksen toimitukseen kuuluvien siunausten saamisesta, kun liitot rikotaan. Niin ollen lainaamastani kohdista ilmenee, että avioliiton sinetöinti ei ole osapuolten välillä voimassa sellaisessa tapauksessa, jolloin kyseiset henkilöt eoavat eli hakevat avioliiton purkamista tuomioistuimelta.
J.F. Smith viitaa vielä vuorisaarnan sanoihin, joiden vuoksi ihmiset pelkäisivät erota, jos todella ymmärtäisivät sen sisällön. Kohta kuuluu seuraavasti:

31 >>On myös opetettu, että jos mies tahtoo erota vaimostaan, hänen on annettava tälle erokirja.
32 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuinhaureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen. (Matt.5:31-32; 3.Ne.12:31-32)
Ja jotta asia olisi selvä, lainaan vieläseuraavan kohdan:

11. Jeesus sanoi heille: "Se, joka hylkää vaimonsa ja menee naimisiin toisen kanssa, on aviorikkoja ja tekee väärin vaimoaan kohtaan.
12. Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, hänkin tekee aviorikoksen." (Mark.10:11-12)

Näistä kohdista ilmenee, että jos mies eroaa ensimmäisestä vaimostaan ilman pätevää syytä ja solmii uuden avioliiton, niin se on sama, kuin jos tekisi aviorikoksen edellisen avioliiton ollessa voimassa voimassa. Tämän vuoksi mies ei voi odottaa saavansa ylösnousemuksessa molempia, vaika sinentöiti olisi niiden kanssa voimassa. Sen sijaan mies voi menettää molemmat. Joten avioero ja uusi sinentöinti toisen avioliiton yhteydessä ei ole mikään keino luoda itselleen selestistä moniavoisuutta.

Lisään vielä sen, että jos eroneet henkilöt jatkaisivat yhdessä elämistä avoliitossa, niin heidät erotettaisiin kirkosta siitä huolimatta, että sinentöintiä ei olisi purettu, joten sinetenöinnillä keplotelu ei onnistu kirkon piirissä, kuten Utahissa tapahtuu. Utahissa se onnistuu, koska maan laki ei kielläavoliitossa elämistä, jolloin kaksinnaimista kieltävää lakia voi kiertää, jatkamalla purettua avioliittoa "henkisesti". Mutta ne eivät ole kirkon jäseniä.

Toivon, että tämän jälkeen avioerot jätetään pois moniavioisuudesta keskustellessa.

nenada kirjoitti:

taas tietolähteesi! Ja kuinka kovin uskottava se on! Todista tietolähteesi luotettavuus!

Jos et pidä kahden mormonitutkijanaisen vuosikausien tutkimustyön tulksena kirjoittamaa muidenkin mormonihistorioitsijoiden ylistämää kirjaa luotettavana lähteenä, minkäpä sille mahtaa...

Tapani1 kirjoitti:

Tuo tapaus on jo kaluttu ja tyhjäksi (eli muuksi kuin esität) havaittu.

Kaluat tylsillä hampailla. Liikeneuvotteluista ei tosiaankaan ollut kysymys...

nenada kirjoitti:

varmaan huono muisti.... se siitä elefantista.

Niin. Tapani ei muista, että hänen jeffimäiset selittely-yrityksensä on jo todettu potaskaksi mennen tullen.

Lehi kirjoitti:

Kirjoitus, johon aluperin vastasin, oli otsakoitu: "Ohjeet temppelieron saamiseen."

Siinä käsitelit sitä, miten naisen pitää saada lupa sinetöinnin purkamiseen, kun miehen ei tarvitse purkaa sinetöintiä Kirjoituksesi huipenus kuului seuraavasti: "Miehen ei siis tarvitse peruuttaa sinetöintiä solmiakseen uuden selestisen avioliiton => selestistä moniavioisuutta."

Siten annoit ymmärtää, että avioero ja uuden avioliiton solmiminen olisi mormonimiehelle keino luoda selestinen moniavioisuus itselleen.

Vaika Joseph F. Smith käsiteli sinetöinnin purkamista "liiton rikkomisena", niin kirjoituksesta käy selville, että eron hakeminen itsessään on liiton rokkomista. Tämän vuoksi lainasin myös kohtaa, jossaSmith selittää, että Pyhä Henki poistaa lupauksen toimitukseen kuuluvien siunausten saamisesta, kun liitot rikotaan. Niin ollen lainaamastani kohdista ilmenee, että avioliiton sinetöinti ei ole osapuolten välillä voimassa sellaisessa tapauksessa, jolloin kyseiset henkilöt eoavat eli hakevat avioliiton purkamista tuomioistuimelta.
J.F. Smith viitaa vielä vuorisaarnan sanoihin, joiden vuoksi ihmiset pelkäisivät erota, jos todella ymmärtäisivät sen sisällön. Kohta kuuluu seuraavasti:

31 >>On myös opetettu, että jos mies tahtoo erota vaimostaan, hänen on annettava tälle erokirja.
32 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuinhaureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen. (Matt.5:31-32; 3.Ne.12:31-32)
Ja jotta asia olisi selvä, lainaan vieläseuraavan kohdan:

11. Jeesus sanoi heille: "Se, joka hylkää vaimonsa ja menee naimisiin toisen kanssa, on aviorikkoja ja tekee väärin vaimoaan kohtaan.
12. Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, hänkin tekee aviorikoksen." (Mark.10:11-12)

Näistä kohdista ilmenee, että jos mies eroaa ensimmäisestä vaimostaan ilman pätevää syytä ja solmii uuden avioliiton, niin se on sama, kuin jos tekisi aviorikoksen edellisen avioliiton ollessa voimassa voimassa. Tämän vuoksi mies ei voi odottaa saavansa ylösnousemuksessa molempia, vaika sinentöiti olisi niiden kanssa voimassa. Sen sijaan mies voi menettää molemmat. Joten avioero ja uusi sinentöinti toisen avioliiton yhteydessä ei ole mikään keino luoda itselleen selestistä moniavoisuutta.

Lisään vielä sen, että jos eroneet henkilöt jatkaisivat yhdessä elämistä avoliitossa, niin heidät erotettaisiin kirkosta siitä huolimatta, että sinentöintiä ei olisi purettu, joten sinetenöinnillä keplotelu ei onnistu kirkon piirissä, kuten Utahissa tapahtuu. Utahissa se onnistuu, koska maan laki ei kielläavoliitossa elämistä, jolloin kaksinnaimista kieltävää lakia voi kiertää, jatkamalla purettua avioliittoa "henkisesti". Mutta ne eivät ole kirkon jäseniä.

Toivon, että tämän jälkeen avioerot jätetään pois moniavioisuudesta keskustellessa.

Lue lisää

Apostoli Dallin H. Oaksin haastattelu:
http://newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/news-releases-stories/elder-oaks-interview-transcript-from-pbs-documentary

"HW: There still is some confusion that polygamy is definitively and unequivocally disallowed in this world. What will happen in the next? There is a perception that polygamy is part of the afterlife. Could you talk a little about that?

DHO: If I talked about that I’d be making doctrinal statements where the prophet has not chosen to make doctrinal statements, so I think I shouldn’t say anything except to affirm that a lot of people, myself included, are in multiple-marriage situations. Look at the significance of that. There are a lot of people that live on this earth that have been married to more than one person. Sometimes those marriages have ended with death; sometimes they’ve ended with divorce. What does the next life mean to them in relation to a covenant they once made and so on? I don’t think those people have much of an answer for that question. It might not bother them because they don’t believe that people will live as married couples in the next life. And if they don’t make and live for the covenants to do that, [as for themselves] they’re right! But for people who live in the belief, as I do, that marriage relations can be for eternity, then you must say, “What will life be in the next life, when you’re married to more than one wife for eternity?” I have to say I don’t know. But I know that I’ve made those covenants, and I believe if I am true to the covenants that the blessing that’s anticipated here will be realized in the next life. How? Why, I don’t know. "

Eli tämän mukaan kirkossa on tälläkin hetkellä monia eronneita jotka ovat sinetöityinä useampaan henkilöön. Ainakin DHO itse uskoo, että nämä sinetöinnit ovat kaikki voimassa.

??? kirjoitti:

Jos et pidä kahden mormonitutkijanaisen vuosikausien tutkimustyön tulksena kirjoittamaa muidenkin mormonihistorioitsijoiden ylistämää kirjaa luotettavana lähteenä, minkäpä sille mahtaa...

Lue lisää

pidä tuota tutkimusta pätevänä, sillä sitä vastaan on liian paljon todisteita ja se perustuu kolmannen polven "tietoon" sekä juoruihin. Ensimmäisen polven tiedon antajan rehellisyys on erittäin kyseenalainen! Hänellä oli oma lehmä ojassa.

nenada kirjoitti:

pidä tuota tutkimusta pätevänä, sillä sitä vastaan on liian paljon todisteita ja se perustuu kolmannen polven "tietoon" sekä juoruihin. Ensimmäisen polven tiedon antajan rehellisyys on erittäin kyseenalainen! Hänellä oli oma lehmä ojassa.

Lue lisää

Sinä siis edelleen uskot, että öisessä heinäladossa suoritettiin liikeneuvotteluja. Kertoisitko vielä tarkennukseksi, että mitä liikeneuvotteluja käytiin ja miksi asia ylipäänsä mainittiin, mutta ei kerrottu ollenkaan, että mikä oli koko jutun pointti?

Kaikki muut aihetodisteet, niin Smithin painostuskirjeet kuin tyttöjen valaehtoiset todistukset kertovat karua kieltään.

Käypä joskus amerikkalaisilla mormonien kesksustelupalstoilla. Sieltä löytäisit naisten mielipiteitä noista ilmeisistä tosiasioista. Siellä ainut keino kysymysten käsittelyyn ei ole pään laittaminen pensaaseen ja tosiasioiden kieltäminen.

??? kirjoitti:

Sinä siis edelleen uskot, että öisessä heinäladossa suoritettiin liikeneuvotteluja. Kertoisitko vielä tarkennukseksi, että mitä liikeneuvotteluja käytiin ja miksi asia ylipäänsä mainittiin, mutta ei kerrottu ollenkaan, että mikä oli koko jutun pointti?

Kaikki muut aihetodisteet, niin Smithin painostuskirjeet kuin tyttöjen valaehtoiset todistukset kertovat karua kieltään.

Käypä joskus amerikkalaisilla mormonien kesksustelupalstoilla. Sieltä löytäisit naisten mielipiteitä noista ilmeisistä tosiasioista. Siellä ainut keino kysymysten käsittelyyn ei ole pään laittaminen pensaaseen ja tosiasioiden kieltäminen.

Lue lisää

Sinä siis edelleen uskot, että öisessä heinäladossa suoritettiin liikeneuvotteluja. Kertoisitko vielä tarkennukseksi, että mitä liikeneuvotteluja käytiin ja miksi asia ylipäänsä mainittiin, mutta ei kerrottu ollenkaan, että mikä oli koko jutun pointti?
* Ei kysymyksessä ollut LIIKE neuvottelu tuo sana on sinulle jo selitetty vaikka kuinka monta kertaa. EIKÄ se tarkoita seksuaalista suhdetta vaikka miten päin sitä katselisi... sanat ovat tosin aika lähellä toisiaan että huolimaton voi tehdä virheen asiassa.

Kaikki muut aihetodisteet, niin Smithin painostuskirjeet kuin tyttöjen valaehtoiset todistukset kertovat karua kieltään.
* Olet varmasti tietoinen että "painostuskirjeet" on muodostettu ottamalla kirjeitä OTTEITA silla sopivasti muuttakseen niiden merkitystä.

Käypä joskus amerikkalaisilla mormonien kesksustelupalstoilla. Sieltä löytäisit naisten mielipiteitä noista ilmeisistä tosiasioista. Siellä ainut keino kysymysten käsittelyyn ei ole pään laittaminen pensaaseen ja tosiasioiden kieltäminen.
*Minä olen useammin amerikkalaisilla palstoilla kuin täällä. Olen moderattorina joillakin niistä. Mutta aika ei riitä niille potaska palstoille jossa totuus poistetaan, niissä sinä nähtävästi vietät aikaasi, koska sinulla on niin useita vääriä ufo väitteitä.

nenada kirjoitti:

Sinä siis edelleen uskot, että öisessä heinäladossa suoritettiin liikeneuvotteluja. Kertoisitko vielä tarkennukseksi, että mitä liikeneuvotteluja käytiin ja miksi asia ylipäänsä mainittiin, mutta ei kerrottu ollenkaan, että mikä oli koko jutun pointti?
* Ei kysymyksessä ollut LIIKE neuvottelu tuo sana on sinulle jo selitetty vaikka kuinka monta kertaa. EIKÄ se tarkoita seksuaalista suhdetta vaikka miten päin sitä katselisi... sanat ovat tosin aika lähellä toisiaan että huolimaton voi tehdä virheen asiassa.

Kaikki muut aihetodisteet, niin Smithin painostuskirjeet kuin tyttöjen valaehtoiset todistukset kertovat karua kieltään.
* Olet varmasti tietoinen että "painostuskirjeet" on muodostettu ottamalla kirjeitä OTTEITA silla sopivasti muuttakseen niiden merkitystä.

Käypä joskus amerikkalaisilla mormonien kesksustelupalstoilla. Sieltä löytäisit naisten mielipiteitä noista ilmeisistä tosiasioista. Siellä ainut keino kysymysten käsittelyyn ei ole pään laittaminen pensaaseen ja tosiasioiden kieltäminen.
*Minä olen useammin amerikkalaisilla palstoilla kuin täällä. Olen moderattorina joillakin niistä. Mutta aika ei riitä niille potaska palstoille jossa totuus poistetaan, niissä sinä nähtävästi vietät aikaasi, koska sinulla on niin useita vääriä ufo väitteitä.

Lue lisää

Sinä ITSE olet aemmin puhunut liikeneuvotteluista... Myönsitkin että "sanat ovat tosin aika lähellä toisiaan että huolimaton voi tehdä virheen asiassa."

Olepa siis jatkossa tarkempi.

Painostuskirjetta nimenomaan MORMONIT ovat käyttäneet jopa opetuksessaan OTTAEN VAIN SOPIVIA KOHTIA niin, että kirjeen pääsisältö ja tarkoitus jäävät hämäriksi.

Sinä siis luet vain sellaisia amerikkalaisia keskustelupalstoja, joissa on samanlainen sensuuri "adjektiivien" poistoineen kuin suomenkielisellä hymistelypalstallasi. Jos sensuroit myös amerikkalaisia palstoja, niissä ei luonnollisestikaan voi käydä avointa keskustelua. Palstoja joista totuus poistetaan ovat nimenomaan sensuroidut palstat.

Viittasin nimenomaan MORMONINAISTEN kirjoituksiin keskustelupalstoilla, en antien. No, tietenkin voit leimata neidät valemormoneiksi, mutta kun lukee heidän kirjoituksiaan laajemmin kuin muutaman vastauksen osalta, huomaa selvästi, että heidän aito vakaumuksensa on yhtä todennäköinen kuin vaikkapa sinun, Tapanin, Zappaxin tai Unskin.

??? kirjoitti:

Jos et pidä kahden mormonitutkijanaisen vuosikausien tutkimustyön tulksena kirjoittamaa muidenkin mormonihistorioitsijoiden ylistämää kirjaa luotettavana lähteenä, minkäpä sille mahtaa...

Lue lisää

tuot esiin tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen? Vaikuttaako se, että tutkija on mormoni ja nainen, jollakin tavoin tutkimuksen luotettavuuteen tai antaako se jotakin muuta lisäarvoa?
Kertoisitko tarkemmin?

mormonimamma kirjoitti:

tuot esiin tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen? Vaikuttaako se, että tutkija on mormoni ja nainen, jollakin tavoin tutkimuksen luotettavuuteen tai antaako se jotakin muuta lisäarvoa?
Kertoisitko tarkemmin?

Lue lisää

Kyllä antaa lisäarvoa. Yleensähän mormonit yrittävät kaunistella asioita. Nyt siis asia on niin ilmeinen, että jopa mormonitutkijat sen myöntävät.

Sukupuoli vaikuttaa siinä, että naistutkijoilla on empaattisempi ja ymmärtävämpi asenne Emmaa kohtaan.

olisit itsekin ymmärtänyt nuo pointit, kun olisit ajatellut.

??? kirjoitti:

Kyllä antaa lisäarvoa. Yleensähän mormonit yrittävät kaunistella asioita. Nyt siis asia on niin ilmeinen, että jopa mormonitutkijat sen myöntävät.

Sukupuoli vaikuttaa siinä, että naistutkijoilla on empaattisempi ja ymmärtävämpi asenne Emmaa kohtaan.

olisit itsekin ymmärtänyt nuo pointit, kun olisit ajatellut.

Lue lisää

että mormonitutkijat yrittävät yleensä kaunistella asioita. Tuon luokan syytös ja loukkaus vaatii vahvat perustelut. Jään odottamaan.
Kerrot myös, että naistutkijoilla on sellainen ja sellainen asenne Emmaa kohtaan. Perustelepa tuokin väitteesi ja osoita, millä tavoin joku tutkija on antanut mahdollisen asenteensa vaikuttaa tutkimustyöhönsä.
En tosiaankaan ymmärrä noita "pointteja", mutta sinä varmaan valaiset niitä runsailla esimerkeillä.

??? kirjoitti:

Sinä ITSE olet aemmin puhunut liikeneuvotteluista... Myönsitkin että "sanat ovat tosin aika lähellä toisiaan että huolimaton voi tehdä virheen asiassa."

Olepa siis jatkossa tarkempi.

Painostuskirjetta nimenomaan MORMONIT ovat käyttäneet jopa opetuksessaan OTTAEN VAIN SOPIVIA KOHTIA niin, että kirjeen pääsisältö ja tarkoitus jäävät hämäriksi.

Sinä siis luet vain sellaisia amerikkalaisia keskustelupalstoja, joissa on samanlainen sensuuri "adjektiivien" poistoineen kuin suomenkielisellä hymistelypalstallasi. Jos sensuroit myös amerikkalaisia palstoja, niissä ei luonnollisestikaan voi käydä avointa keskustelua. Palstoja joista totuus poistetaan ovat nimenomaan sensuroidut palstat.

Viittasin nimenomaan MORMONINAISTEN kirjoituksiin keskustelupalstoilla, en antien. No, tietenkin voit leimata neidät valemormoneiksi, mutta kun lukee heidän kirjoituksiaan laajemmin kuin muutaman vastauksen osalta, huomaa selvästi, että heidän aito vakaumuksensa on yhtä todennäköinen kuin vaikkapa sinun, Tapanin, Zappaxin tai Unskin.

Lue lisää

olla valemormoneja ne sinun naisesi.

nenada kirjoitti:

olla valemormoneja ne sinun naisesi.

Ei kyse ole minun naisistani. Jos et uskalla lukea muita kuin ahdasmielisimpien mormonien sensuroimia palstoja, minkäpä sinulle mahtaa.

mormonimamma kirjoitti:

että mormonitutkijat yrittävät yleensä kaunistella asioita. Tuon luokan syytös ja loukkaus vaatii vahvat perustelut. Jään odottamaan.
Kerrot myös, että naistutkijoilla on sellainen ja sellainen asenne Emmaa kohtaan. Perustelepa tuokin väitteesi ja osoita, millä tavoin joku tutkija on antanut mahdollisen asenteensa vaikuttaa tutkimustyöhönsä.
En tosiaankaan ymmärrä noita "pointteja", mutta sinä varmaan valaiset niitä runsailla esimerkeillä.

Lue lisää

Jaa, että mormonitutkijat eivöt anna asenteensa vaikuttaa? Heh, heh... Los Lunasin huijauskivikin meni aikansa täydestä...

Tutustupa vaikka sellaiseen "tutkijaan" kuin Jeff Lindsay... Hän on toki pelleimmästä päästä eikä mikään oikea asiantuntija, mutta hän on räikeimpiä ja selvimpiä tapauksia, jolle tuskin edes sinä voit olla sokea!

??? kirjoitti:

Jaa, että mormonitutkijat eivöt anna asenteensa vaikuttaa? Heh, heh... Los Lunasin huijauskivikin meni aikansa täydestä...

Tutustupa vaikka sellaiseen "tutkijaan" kuin Jeff Lindsay... Hän on toki pelleimmästä päästä eikä mikään oikea asiantuntija, mutta hän on räikeimpiä ja selvimpiä tapauksia, jolle tuskin edes sinä voit olla sokea!

Lue lisää

niitä perusteluja, kiitos.

mormonimamma kirjoitti:

niitä perusteluja, kiitos.

Oletko tutustunut Jeff Lindsayn sivustoon vai etkö ole?

??? kirjoitti:

Oletko tutustunut Jeff Lindsayn sivustoon vai etkö ole?

ensin niitä perusteluja sinulta.

mormonimamma kirjoitti:

ensin niitä perusteluja sinulta.

Lähdetään liikkeelle esimerkistä nimeltään Jeff Lindsay. Oletko tutustunut hänen sivustoonsa?

??? kirjoitti:

Lähdetään liikkeelle esimerkistä nimeltään Jeff Lindsay. Oletko tutustunut hänen sivustoonsa?

ei ole kysymys siitä, olenko minä tutustunut jonkun sivustoon vai en, vaan siitä, että sinun pitää esittää perusteluja väitteellesi, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.
Odottelen näyttöjäsi.

mormonimamma kirjoitti:

ei ole kysymys siitä, olenko minä tutustunut jonkun sivustoon vai en, vaan siitä, että sinun pitää esittää perusteluja väitteellesi, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.
Odottelen näyttöjäsi.

Lue lisää

Jeff Lidsay on yksi näyttö. Voimme toki käydä muitakin mormonitutkijoita läpi. Emme pääse alkua pidemmälle, ellet vastaa, että oletko tutsustunut Jeffin sivustoon. Kun vastaat siihen, voidaan alkaa käydä yksinkertaisin esimerkein läpi sitä, että miten hänen uskontonsa vaikuttaa hänen luotettavuuteensa tutkijana.

Vai käydäänkö läpi Los Lunasin kivi. Selvä väärennös, jota mormonitutkijat erehtyivät pitämään aitona, koska se sopi hyvin heidän oppiinsa?

??? kirjoitti:

Jeff Lidsay on yksi näyttö. Voimme toki käydä muitakin mormonitutkijoita läpi. Emme pääse alkua pidemmälle, ellet vastaa, että oletko tutsustunut Jeffin sivustoon. Kun vastaat siihen, voidaan alkaa käydä yksinkertaisin esimerkein läpi sitä, että miten hänen uskontonsa vaikuttaa hänen luotettavuuteensa tutkijana.

Vai käydäänkö läpi Los Lunasin kivi. Selvä väärennös, jota mormonitutkijat erehtyivät pitämään aitona, koska se sopi hyvin heidän oppiinsa?

Lue lisää

nainen?

??? kirjoitti:

Jeff Lidsay on yksi näyttö. Voimme toki käydä muitakin mormonitutkijoita läpi. Emme pääse alkua pidemmälle, ellet vastaa, että oletko tutsustunut Jeffin sivustoon. Kun vastaat siihen, voidaan alkaa käydä yksinkertaisin esimerkein läpi sitä, että miten hänen uskontonsa vaikuttaa hänen luotettavuuteensa tutkijana.

Vai käydäänkö läpi Los Lunasin kivi. Selvä väärennös, jota mormonitutkijat erehtyivät pitämään aitona, koska se sopi hyvin heidän oppiinsa?

Lue lisää

saati Jeff Lidsay, ei ole mikään näyttö.
Näyttää tosiaankin siltä, että emme pääse alkua pitemmälle.

onkin kirjoitti:

nainen?

Ei toki. Sekoittanet Lindsay Lohaniin.

Naistutkijoita ovat mm. Valeen Tippetts Avery ja Linda King Newell.

mormonimamma kirjoitti:

saati Jeff Lidsay, ei ole mikään näyttö.
Näyttää tosiaankin siltä, että emme pääse alkua pitemmälle.

Jeff Lindsay nimenomaan on näyttö tutkijasta, joka antaa oman uskontonsa vaikuttaa. Mutta jos itsepintaisesti kieltäydyt edes vastaamasta siihen, että oletko tutustunut hänen sivustoonsa, emme todellakaan pääse alkua pidemmälle.

Toisaalta tämän palstan lukijat kyllä tietävät että minkä sortin "tutkija" Jeff on, joten kieltäytymisesi on ymmärrettävää. Et uskalla ottaa kantaa ollenkaan.

??? kirjoitti:

Jeff Lindsay nimenomaan on näyttö tutkijasta, joka antaa oman uskontonsa vaikuttaa. Mutta jos itsepintaisesti kieltäydyt edes vastaamasta siihen, että oletko tutustunut hänen sivustoonsa, emme todellakaan pääse alkua pidemmälle.

Toisaalta tämän palstan lukijat kyllä tietävät että minkä sortin "tutkija" Jeff on, joten kieltäytymisesi on ymmärrettävää. Et uskalla ottaa kantaa ollenkaan.

Lue lisää

odottaakin, että keskustelumme tästä asiasta kuivahtaa lyhyeen.
Et pystynyt esittämään pyytämiäni perusteluja väitteellesi, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen. Kompetenssisi ei riitä edes yritykseen.

??? kirjoitti:

Jeff Lindsay nimenomaan on näyttö tutkijasta, joka antaa oman uskontonsa vaikuttaa. Mutta jos itsepintaisesti kieltäydyt edes vastaamasta siihen, että oletko tutustunut hänen sivustoonsa, emme todellakaan pääse alkua pidemmälle.

Toisaalta tämän palstan lukijat kyllä tietävät että minkä sortin "tutkija" Jeff on, joten kieltäytymisesi on ymmärrettävää. Et uskalla ottaa kantaa ollenkaan.

Lue lisää

tutkija, hänen leipätyönsä on ihan muualla.

Joten syyllistyttaas koko ajan argumentointivirheisiin.

mormonimamma kirjoitti:

odottaakin, että keskustelumme tästä asiasta kuivahtaa lyhyeen.
Et pystynyt esittämään pyytämiäni perusteluja väitteellesi, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen. Kompetenssisi ei riitä edes yritykseen.

Lue lisää

Jos esimerkit eivät kelpaa, en voi mitään.

Kieltäydyt vastaamasta niinkin yksinkertaiseen kysymykseen kuin että oletko tutustunut Jeff Lindsayn sivustoon vai etkö ole.

Lyhyeenhän se kuivahtaa, kun et uskalla vastata.

edes ole kirjoitti:

tutkija, hänen leipätyönsä on ihan muualla.

Joten syyllistyttaas koko ajan argumentointivirheisiin.

Siksipä lainausmerkit. Kuitenkin tällä palstalla mm. Tapani linkittää Jeffiin kuin oikeaan tutkijaan. Lähdin liikkeelle räikeimmästä tapauksesta, kuten selvästi ilmoitin. Kyseessä ei ole minkään alan asiantuntija, mutta hän laatii tuhatsivuisia selityksiä (lainaten toisia), joita monet mormonit pitävät kuin Jumalan sanana. Surkuhupaisimmasta päästä ovat selitykset kiasmeista ja niissäkin Jeff viittaa mormonitutkijoihin, joten likaiset jauhot on pätevämmilläkin tutkijoilla kuin Jeffillä itsellään.
Mm. mainitsemaani Los Lunasin kiveen sortuivat ihan "oikeat" mormonitutkijat uskomaan.

Jos mormonimamma suostuisi keskustelemaan Jeffistä, voisimme sitten siirtyä tarkastelemaan vaikka jotain hänen nimeämäänsä mormonitutkijaa.

??? kirjoitti:

Jos esimerkit eivät kelpaa, en voi mitään.

Kieltäydyt vastaamasta niinkin yksinkertaiseen kysymykseen kuin että oletko tutustunut Jeff Lindsayn sivustoon vai etkö ole.

Lyhyeenhän se kuivahtaa, kun et uskalla vastata.

Lue lisää

kelpaavatko esimerkit vai eivät, koska et ole vielä esittänyt yhtään.

mormonimamma kirjoitti:

kelpaavatko esimerkit vai eivät, koska et ole vielä esittänyt yhtään.

Jeff Lindsay on ESIMERKKI.

Oletko tutustunut hänen sivustoonsa vai etkö ole?

??? kirjoitti:

Siksipä lainausmerkit. Kuitenkin tällä palstalla mm. Tapani linkittää Jeffiin kuin oikeaan tutkijaan. Lähdin liikkeelle räikeimmästä tapauksesta, kuten selvästi ilmoitin. Kyseessä ei ole minkään alan asiantuntija, mutta hän laatii tuhatsivuisia selityksiä (lainaten toisia), joita monet mormonit pitävät kuin Jumalan sanana. Surkuhupaisimmasta päästä ovat selitykset kiasmeista ja niissäkin Jeff viittaa mormonitutkijoihin, joten likaiset jauhot on pätevämmilläkin tutkijoilla kuin Jeffillä itsellään.
Mm. mainitsemaani Los Lunasin kiveen sortuivat ihan "oikeat" mormonitutkijat uskomaan.

Jos mormonimamma suostuisi keskustelemaan Jeffistä, voisimme sitten siirtyä tarkastelemaan vaikka jotain hänen nimeämäänsä mormonitutkijaa.

Lue lisää

minun pitäisi nimetä joku mormonitutkija? Ja miksi minun pitäisi tietää tutkijoiden uskonto?

mormonimamma kirjoitti:

minun pitäisi nimetä joku mormonitutkija? Ja miksi minun pitäisi tietää tutkijoiden uskonto?

Siitähän juuri oli KYSYMYS omassakin kysymyksessäsi...

??? kirjoitti:

Siitähän juuri oli KYSYMYS omassakin kysymyksessäsi...

tässäkin ketjussa väärin.
Kysymykseni, jonka esitin 20.9. ja jolla aloitin tämän keskustelun, kuului näin: "Miksi tuot esiin tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen? Vaikuttaako se, että tutkija on mormoni ja nainen, jollakin tavoin tutkimuksen luotettavuuteen tai antaako se jotakin muuta lisäarvoa?
Kertoisitko tarkemmin? "
En ole vieläkään saanut sinulta vastausta, vain kömpelöitä sutkauksia ja kiertely-yrityksiä. Jään odottamaan.

mormonimamma kirjoitti:

tässäkin ketjussa väärin.
Kysymykseni, jonka esitin 20.9. ja jolla aloitin tämän keskustelun, kuului näin: "Miksi tuot esiin tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen? Vaikuttaako se, että tutkija on mormoni ja nainen, jollakin tavoin tutkimuksen luotettavuuteen tai antaako se jotakin muuta lisäarvoa?
Kertoisitko tarkemmin? "
En ole vieläkään saanut sinulta vastausta, vain kömpelöitä sutkauksia ja kiertely-yrityksiä. Jään odottamaan.

Lue lisää

Nimenomaan tuohon oli vastauksena Jeff Lindsay, joka ilmiselvästi antaa uskontonsa vaikuttaa. Oletko Jeffin suhteen samaa mieltä? Jos olet eri mieltä, perustele. Vaikeaa se tosin näyttää olevan kun et edes suostu sanomaan että oletko tutustunut hänen sivustoonsa vai et. Voidaan toki käydä pätevämpiäkin tutkijoita läpi, jos uskallat.

Aloittajan kysymykseen et ole myöskään vastannut. Jos moniavioisuus tulisi mahdolliseksi, hyväksyisitkö sen, että miehesi kantaisi jalkavaimoja 14 kesöisistä lähtien vuoteeseen?

??? kirjoitti:

Nimenomaan tuohon oli vastauksena Jeff Lindsay, joka ilmiselvästi antaa uskontonsa vaikuttaa. Oletko Jeffin suhteen samaa mieltä? Jos olet eri mieltä, perustele. Vaikeaa se tosin näyttää olevan kun et edes suostu sanomaan että oletko tutustunut hänen sivustoonsa vai et. Voidaan toki käydä pätevämpiäkin tutkijoita läpi, jos uskallat.

Aloittajan kysymykseen et ole myöskään vastannut. Jos moniavioisuus tulisi mahdolliseksi, hyväksyisitkö sen, että miehesi kantaisi jalkavaimoja 14 kesöisistä lähtien vuoteeseen?

Lue lisää

tarvitse käydä läpi mitään tutkimuksia eikä varsinkaan tutkijoita. Sinun sen sijaan on se tehtävä, jos haluat löytää väitteellesi tukea - enkä suoraan sanoen usko, että löydät sittenkään. Mutta alahan toimia, odottelen.
Olen jo kauan sitten sanonut, että minä en halua olla mukana
laittomassa toiminnassa. Mahdollisen puolisoni - miehen tai vaimon - toimista en ole vastuussa enkä pyri niitä kontrolloimaan. Olen sitä mieltä, kuten olen sanonutkin, että kansainvälistymisen lisääntyessä moniavioisuuskysymyksestä on uskallettava puhua Suomessakin avoimesti ja asiallisesti. Sinun puheenvuorosi ei sitä ole.

mormonimamma kirjoitti:

tarvitse käydä läpi mitään tutkimuksia eikä varsinkaan tutkijoita. Sinun sen sijaan on se tehtävä, jos haluat löytää väitteellesi tukea - enkä suoraan sanoen usko, että löydät sittenkään. Mutta alahan toimia, odottelen.
Olen jo kauan sitten sanonut, että minä en halua olla mukana
laittomassa toiminnassa. Mahdollisen puolisoni - miehen tai vaimon - toimista en ole vastuussa enkä pyri niitä kontrolloimaan. Olen sitä mieltä, kuten olen sanonutkin, että kansainvälistymisen lisääntyessä moniavioisuuskysymyksestä on uskallettava puhua Suomessakin avoimesti ja asiallisesti. Sinun puheenvuorosi ei sitä ole.

Lue lisää

Sitähän minä juuri teen eli aloin käydä läpi tutkijoita aloittaen "tutkijasta" nimeltä Jeff Lindsay. Hän nimenomaan antaa uskontonsa vaikuttaa. Mutta kun kieltäydyt vastaamasta edes siihen. että oletko tutustunut hänen sivustoonsa, antaudut ja myännät minun olevan oikeassa.

Ei kyse ole siitä, että tällä hetkellä lait estävät mormonien irstailun. Kyseessä on IKUINEN PERIAATE, joka ei tällä hetkellä ole voimassa. Yhteiskunnan asenne kuitenkin löystyy ja voi hyvinkin tulla sinun elinaikanasi tilanne, jolloin profeettanne "saa" ilmoituksen ottaa moniavioisuus jälleen käyttöön.

Vastaapa siis kysymykseen, että miten suhtautuisit, JOS asia tulisi mahdolliseksi ja JOS puolisosi alkaisi tuoda kotiinne jalkavaimoja 14 kesäisistä lähtien.

Zappax on vastannut rehellisesti, että hän voisi antaa teini-ikäisen tyttönsä moniavioiselle mormonille jalkavaimoksi.

Mikä sinua pidättelee vastaamasta? Onko kysymys jollain tavalla kiusallinen?

??? kirjoitti:

Sitähän minä juuri teen eli aloin käydä läpi tutkijoita aloittaen "tutkijasta" nimeltä Jeff Lindsay. Hän nimenomaan antaa uskontonsa vaikuttaa. Mutta kun kieltäydyt vastaamasta edes siihen. että oletko tutustunut hänen sivustoonsa, antaudut ja myännät minun olevan oikeassa.

Ei kyse ole siitä, että tällä hetkellä lait estävät mormonien irstailun. Kyseessä on IKUINEN PERIAATE, joka ei tällä hetkellä ole voimassa. Yhteiskunnan asenne kuitenkin löystyy ja voi hyvinkin tulla sinun elinaikanasi tilanne, jolloin profeettanne "saa" ilmoituksen ottaa moniavioisuus jälleen käyttöön.

Vastaapa siis kysymykseen, että miten suhtautuisit, JOS asia tulisi mahdolliseksi ja JOS puolisosi alkaisi tuoda kotiinne jalkavaimoja 14 kesäisistä lähtien.

Zappax on vastannut rehellisesti, että hän voisi antaa teini-ikäisen tyttönsä moniavioiselle mormonille jalkavaimoksi.

Mikä sinua pidättelee vastaamasta? Onko kysymys jollain tavalla kiusallinen?

Lue lisää

nyt lopultakin esimerkkejä siitä, kuinka mainitsemasi henkilön uskonto on vaikuttanut hänen tutkimuksiinsa. Ota vaikka pari tutkimusta esimerkiksi ja osoita niiden avulla väitteesi paikkansapitäväksi. Ei minun ole tarpeen tutustua mihinkään sivustoon etukäteen, saanhan sinun esityksestäsi lähdeviitteet sitten kun sen esität. Ymmärrän, että jos vasta nyt alat koota aineistoa, se kestää kauan, mutta miksi ihmeessä väitit, että mormoniuskonto ja sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, ellei sinulla ollut siitä vamiina tutkittua tietoa?

Toiseen kysymykseesi olen jo vastannut. Kysymyksesi on kieltämättä hieman kiusallinen, nimittäin sinulle. Se paljastaa esittäjästään jotakin hyvin surkuhupaisaa.

mormonimamma kirjoitti:

nyt lopultakin esimerkkejä siitä, kuinka mainitsemasi henkilön uskonto on vaikuttanut hänen tutkimuksiinsa. Ota vaikka pari tutkimusta esimerkiksi ja osoita niiden avulla väitteesi paikkansapitäväksi. Ei minun ole tarpeen tutustua mihinkään sivustoon etukäteen, saanhan sinun esityksestäsi lähdeviitteet sitten kun sen esität. Ymmärrän, että jos vasta nyt alat koota aineistoa, se kestää kauan, mutta miksi ihmeessä väitit, että mormoniuskonto ja sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, ellei sinulla ollut siitä vamiina tutkittua tietoa?

Toiseen kysymykseesi olen jo vastannut. Kysymyksesi on kieltämättä hieman kiusallinen, nimittäin sinulle. Se paljastaa esittäjästään jotakin hyvin surkuhupaisaa.

Lue lisää

Harmi että et ole tutustunut Jeffiin. Tällä palstallakin häntä on käsitelty perusteellisesti. Otetaanpa esimerkiksi kiasmit. Jeff väittää, että ne Smithin aikaan niitä ei käytetty ja että ne todistavat MK:n heprealaisesta alkuperästä. Koska Jeff on mormoni, hän UNOHTAA mm. sen, että kiasmit ovat maailmanlaajuinen kautta kirjoitetun historian käytetty tyylikeino ja Smithin aikalaisista ja paikalaisista mm. Spaulding niitä käytti...

Ymmärrän toki, että moniavioisuuskysymys on sinulle niin kiusallinen, että kieltäydyt vastaamasta muutoin kuin sanomalla sitä TÄLLÄ HETKELLÄ laittomaksi.

??? kirjoitti:

Harmi että et ole tutustunut Jeffiin. Tällä palstallakin häntä on käsitelty perusteellisesti. Otetaanpa esimerkiksi kiasmit. Jeff väittää, että ne Smithin aikaan niitä ei käytetty ja että ne todistavat MK:n heprealaisesta alkuperästä. Koska Jeff on mormoni, hän UNOHTAA mm. sen, että kiasmit ovat maailmanlaajuinen kautta kirjoitetun historian käytetty tyylikeino ja Smithin aikalaisista ja paikalaisista mm. Spaulding niitä käytti...

Ymmärrän toki, että moniavioisuuskysymys on sinulle niin kiusallinen, että kieltäydyt vastaamasta muutoin kuin sanomalla sitä TÄLLÄ HETKELLÄ laittomaksi.

Lue lisää

Kiasma nimeäkään ei tunnettu ennen kuin 1900 luvun lopulla ja nyt yhtäkkiä sitten väität kaikkien tunteneen sen. Tietenkin kaikki, jotka lukivat Raamattua lukivat näitä kasmoja vuosia, mutta kukaan ei tajunnut niitä ennen kuin muutama kymmen vuotta sitten. Tieteellisesti sitä ei tutkittu ennen kuin 1900 luivun puolivälin jälken. Useimmilel kävi kuin tälle Raamatun lukijalle. http://www.morethancake.org/2008/06/chiastic-structures-in-the-scripture.html
Tuo sinun kaivelus tuosta moniavioisuudesta on aivan mautonta. Jos se oli vääriin niin mitä sitten se EI todellakaan mutua evankeliumia eikä stiä että JS oli profeetta tai sitten VTnkin profetat väheneen vauhdilla! Jos taas olet ateisti ummärrän että hyökkäät kuten hyökkäät, se on meille jo kerrottu joitakin vuosia sitten että aikojen lopussa paholainen hyökkää yksityisten kirkn jäsenten ja perheiden kimppuun ei enään niinkään kirkon ja sen opin kimppuun kuten alkuaikoina.
Me tiedämme kenen puolella olemme ja voitto on oleva meidän. Jeesus ja Jumala elävät ja heidän lapsensa täyttyvät Pyhällä Hengellä ja tekevät ihmeitä.

??? kirjoitti:

Harmi että et ole tutustunut Jeffiin. Tällä palstallakin häntä on käsitelty perusteellisesti. Otetaanpa esimerkiksi kiasmit. Jeff väittää, että ne Smithin aikaan niitä ei käytetty ja että ne todistavat MK:n heprealaisesta alkuperästä. Koska Jeff on mormoni, hän UNOHTAA mm. sen, että kiasmit ovat maailmanlaajuinen kautta kirjoitetun historian käytetty tyylikeino ja Smithin aikalaisista ja paikalaisista mm. Spaulding niitä käytti...

Ymmärrän toki, että moniavioisuuskysymys on sinulle niin kiusallinen, että kieltäydyt vastaamasta muutoin kuin sanomalla sitä TÄLLÄ HETKELLÄ laittomaksi.

Lue lisää

se on harmi ja kenelle?
Voisinko saada koko mainitsemasi tutkimuksen lähdeviitteineen sekä todisteet siitä, että Jeff unohti mitä unohti siksi, että hän on mormoni?
Onko tämä Jeff kirjallisuudentutkija? Missähän yliopistossa?

nenada kirjoitti:

Kiasma nimeäkään ei tunnettu ennen kuin 1900 luvun lopulla ja nyt yhtäkkiä sitten väität kaikkien tunteneen sen. Tietenkin kaikki, jotka lukivat Raamattua lukivat näitä kasmoja vuosia, mutta kukaan ei tajunnut niitä ennen kuin muutama kymmen vuotta sitten. Tieteellisesti sitä ei tutkittu ennen kuin 1900 luivun puolivälin jälken. Useimmilel kävi kuin tälle Raamatun lukijalle. http://www.morethancake.org/2008/06/chiastic-structures-in-the-scripture.html
Tuo sinun kaivelus tuosta moniavioisuudesta on aivan mautonta. Jos se oli vääriin niin mitä sitten se EI todellakaan mutua evankeliumia eikä stiä että JS oli profeetta tai sitten VTnkin profetat väheneen vauhdilla! Jos taas olet ateisti ummärrän että hyökkäät kuten hyökkäät, se on meille jo kerrottu joitakin vuosia sitten että aikojen lopussa paholainen hyökkää yksityisten kirkn jäsenten ja perheiden kimppuun ei enään niinkään kirkon ja sen opin kimppuun kuten alkuaikoina.
Me tiedämme kenen puolella olemme ja voitto on oleva meidän. Jeesus ja Jumala elävät ja heidän lapsensa täyttyvät Pyhällä Hengellä ja tekevät ihmeitä.

Lue lisää

Spaulding käytti kiasmeja ja Spauldingin tyyliä Smithin kyhäelmä muutenkin sisältää Spauldingin ja muiden aikalaisten tyyliä.

En ole sanonut moniavioisuuden olevan mautonta. Mutta kun se on teille ikuinen periaate, mitä pahaa siinä on jos kysyn teidän henkilökohtaista suhtautumistanne jos se tulisi nyt voimaan.

mormonimamma kirjoitti:

se on harmi ja kenelle?
Voisinko saada koko mainitsemasi tutkimuksen lähdeviitteineen sekä todisteet siitä, että Jeff unohti mitä unohti siksi, että hän on mormoni?
Onko tämä Jeff kirjallisuudentutkija? Missähän yliopistossa?

Lue lisää

Jeffin "tutkimuksia" sinä voisit itse lukea niin paljon kuin sielu sietää. Sitten voisimme keskustella lisää esim. hänen kiasmijutuistaan.

Jos tutustuisit Jeffiin, tietäisit itsekin, että minkä sortin "tutkija" hän on. Ei tarvitsisi kysyä minulta...

??? kirjoitti:

Jeffin "tutkimuksia" sinä voisit itse lukea niin paljon kuin sielu sietää. Sitten voisimme keskustella lisää esim. hänen kiasmijutuistaan.

Jos tutustuisit Jeffiin, tietäisit itsekin, että minkä sortin "tutkija" hän on. Ei tarvitsisi kysyä minulta...

Lue lisää

sinulta siksi, että sinä väitit, että mormoniuskonto ja sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen. Odotan sinun esittävän edes muutamia esimerkkejä rankan väitteesi tueksi. Toistaiseksi olen odotellut turhaan.

mormonimamma kirjoitti:

sinulta siksi, että sinä väitit, että mormoniuskonto ja sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen. Odotan sinun esittävän edes muutamia esimerkkejä rankan väitteesi tueksi. Toistaiseksi olen odotellut turhaan.

Lue lisää

Olen esittänyt molemmista esimerkin. Jos sinä kieltäydyt keskustelemasta kyseisistä esimerkeistä, en voi mitään.

Haluatko keskustella esimerkistä nimeltä Jeff Lindsay vai etkö halua?

??? kirjoitti:

Olen esittänyt molemmista esimerkin. Jos sinä kieltäydyt keskustelemasta kyseisistä esimerkeistä, en voi mitään.

Haluatko keskustella esimerkistä nimeltä Jeff Lindsay vai etkö halua?

Lue lisää

et tutkimustuloksia. Ymmärrätkö eron?

päätelmiäsi, kirjoitti:

et tutkimustuloksia. Ymmärrätkö eron?

Jaa, tutkimustuloksia Jeff Lindsaysta? Heh? Tuo vain esiin, jos löydät...

Etkö uskalla tällä keskustelupalstalla KESKUSTELLA aiheesta?

Otetaanpa se Jeff tarkempaan tarkasteluun. Se edellyttää sitä, että SINÄKIN sanot jotain. Ensinnäkin: Oletko tutustunut Jeffin sivustoon vai etkö ole?

??? kirjoitti:

Jaa, tutkimustuloksia Jeff Lindsaysta? Heh? Tuo vain esiin, jos löydät...

Etkö uskalla tällä keskustelupalstalla KESKUSTELLA aiheesta?

Otetaanpa se Jeff tarkempaan tarkasteluun. Se edellyttää sitä, että SINÄKIN sanot jotain. Ensinnäkin: Oletko tutustunut Jeffin sivustoon vai etkö ole?

Lue lisää

ottaa tarkempaa syyniin.

Jeff ei ole ammatiltaan uskontotieteilijä ja -tukija. Jeff tekee harrastuksenaan yhteenvetoja täsmälleen kuten sinäkin. Hänen tulkintansa asioista on erilainen kuin sinun. Miksi oletat Jeffin olevan väärässä ja itsesi olevan oikeassa?

pitäisi kirjoitti:

ottaa tarkempaa syyniin.

Jeff ei ole ammatiltaan uskontotieteilijä ja -tukija. Jeff tekee harrastuksenaan yhteenvetoja täsmälleen kuten sinäkin. Hänen tulkintansa asioista on erilainen kuin sinun. Miksi oletat Jeffin olevan väärässä ja itsesi olevan oikeassa?

Lue lisää

Esim. kiasmien suhteen hänen on helppo OSOITTAA olevan väärässä.

Jeff onkin vain "tutkija". Sen jokainen tietää. Otin hänet helppona esimerkkinä, koska häneen tällä palstalla usein mormonit linkittävät kuin asiantuntijaan.

Kieltäydyt kuitenkin vastaamasta edes siihen kysymykseen, että oletko lukenut Jeffin sivustoa.

Voidaan keskustella muistakin (pätevämmistä) tutkijoista, jos pääsisimme alkuun edes Jeffin osalta.

??? kirjoitti:

Olen esittänyt molemmista esimerkin. Jos sinä kieltäydyt keskustelemasta kyseisistä esimerkeistä, en voi mitään.

Haluatko keskustella esimerkistä nimeltä Jeff Lindsay vai etkö halua?

Lue lisää

nähdä jotakin näyttöä siitä, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen. Sinä olet väittänyt, että niin on, mutta minä en voi sitä uskoa ilman minkäänlaisia todisteita.

??? kirjoitti:

Esim. kiasmien suhteen hänen on helppo OSOITTAA olevan väärässä.

Jeff onkin vain "tutkija". Sen jokainen tietää. Otin hänet helppona esimerkkinä, koska häneen tällä palstalla usein mormonit linkittävät kuin asiantuntijaan.

Kieltäydyt kuitenkin vastaamasta edes siihen kysymykseen, että oletko lukenut Jeffin sivustoa.

Voidaan keskustella muistakin (pätevämmistä) tutkijoista, jos pääsisimme alkuun edes Jeffin osalta.

Lue lisää

sinulle myös suunsoitto. Osoita väitteesi, mutta älä omin sanoin.

??? kirjoitti:

Spaulding käytti kiasmeja ja Spauldingin tyyliä Smithin kyhäelmä muutenkin sisältää Spauldingin ja muiden aikalaisten tyyliä.

En ole sanonut moniavioisuuden olevan mautonta. Mutta kun se on teille ikuinen periaate, mitä pahaa siinä on jos kysyn teidän henkilökohtaista suhtautumistanne jos se tulisi nyt voimaan.

Lue lisää

Spaulding oli... mikäli olet lukenut sentään OPPINUT jopa pappi joka usein tutki Raamattua. Ei Apauldinkaan tiennyt käyttävänsä kiasmoja vaan koska oli lukenut paljon Raamattua havaitsi tuon tavan kirjoitta ja päätti käyttää sitä kirjoissaan. Joseph Smith taas ei edes tiennyt että Jerikon ympärillä oli muurit. Asia joak varmaankaan ei jää huomaamatta oppineilta sekä ihmisiltä jotka lukivat paljon Raamattua.
En minäkään sanonut moniavioisuuden olevan mautonta, vaan tavan jolla sitä työnnät joka paikkaan.

nenada kirjoitti:

Spaulding oli... mikäli olet lukenut sentään OPPINUT jopa pappi joka usein tutki Raamattua. Ei Apauldinkaan tiennyt käyttävänsä kiasmoja vaan koska oli lukenut paljon Raamattua havaitsi tuon tavan kirjoitta ja päätti käyttää sitä kirjoissaan. Joseph Smith taas ei edes tiennyt että Jerikon ympärillä oli muurit. Asia joak varmaankaan ei jää huomaamatta oppineilta sekä ihmisiltä jotka lukivat paljon Raamattua.
En minäkään sanonut moniavioisuuden olevan mautonta, vaan tavan jolla sitä työnnät joka paikkaan.

Lue lisää

So what? Mitä ihmeellistä siis oli kiasmien käytössä? Miksi Jeff "unohtaa", että Spaulding niitä käytti?

Mikä sinua moniavioisuudessa hävettää?

näemmä kirjoitti:

sinulle myös suunsoitto. Osoita väitteesi, mutta älä omin sanoin.

Jokuvelikö se tääålläkin?

mormonimamma kirjoitti:

nähdä jotakin näyttöä siitä, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen. Sinä olet väittänyt, että niin on, mutta minä en voi sitä uskoa ilman minkäänlaisia todisteita.

Lue lisää

Kieltäydyt keskustelemasta esittämistäni todisteista.

Oletko tutustunut Jeff Lindsayn sívustoon vai etkö ole?

??? kirjoitti:

So what? Mitä ihmeellistä siis oli kiasmien käytössä? Miksi Jeff "unohtaa", että Spaulding niitä käytti?

Mikä sinua moniavioisuudessa hävettää?

on hävettävää?

moniavioisuudessa kirjoitti:

on hävettävää?

Sitä yritän Nenadalta kysyä.

??? kirjoitti:

Sitä yritän Nenadalta kysyä.

että moniavioisuuskysymys mormonismissa olisi kiusallinen. Mormoneille asia ei ole kiusallinen, sinä vain luulet niin.

Mikä siinä sinun mielestäsi on kiusallista, sinullahan on mielipide kuitenkin joka asiaan, miksei siis tähänkin.

kuvittelet, kirjoitti:

että moniavioisuuskysymys mormonismissa olisi kiusallinen. Mormoneille asia ei ole kiusallinen, sinä vain luulet niin.

Mikä siinä sinun mielestäsi on kiusallista, sinullahan on mielipide kuitenkin joka asiaan, miksei siis tähänkin.

Lue lisää

Minulle moniavioisuus ei tietenkään ole kiusallinen kysmys, ilmeisesti ei sinullekaan. Jos olet mies, olet luultavasti vain mielissäsi, että kirkkosi mukaan moniavioisuus on ikuinen periaate ja että viimesitään tuonpuoleisessa pääset painamaan monia.

Jos olet nainen, vastaisitko, että miten suhtaudut sitten kun puolisosi tuo kotiin jalkavaimoja aina 14-kesäisistä lähtien?

??? kirjoitti:

Minulle moniavioisuus ei tietenkään ole kiusallinen kysmys, ilmeisesti ei sinullekaan. Jos olet mies, olet luultavasti vain mielissäsi, että kirkkosi mukaan moniavioisuus on ikuinen periaate ja että viimesitään tuonpuoleisessa pääset painamaan monia.

Jos olet nainen, vastaisitko, että miten suhtaudut sitten kun puolisosi tuo kotiin jalkavaimoja aina 14-kesäisistä lähtien?

Lue lisää

luontevasti.

siihenkin kirjoitti:

luontevasti.

No hyvä. Asia ei ole sinulle siis yhtä kiusallinen kuin Nenadalle ja mormonimammalle.

??? kirjoitti:

No hyvä. Asia ei ole sinulle siis yhtä kiusallinen kuin Nenadalle ja mormonimammalle.

kiusallinen !!!

??? kirjoitti:

No hyvä. Asia ei ole sinulle siis yhtä kiusallinen kuin Nenadalle ja mormonimammalle.

Miten se on minulle ja mormonimammalle kusallinen?

mormonimamma kirjoitti:

se on harmi ja kenelle?
Voisinko saada koko mainitsemasi tutkimuksen lähdeviitteineen sekä todisteet siitä, että Jeff unohti mitä unohti siksi, että hän on mormoni?
Onko tämä Jeff kirjallisuudentutkija? Missähän yliopistossa?

Lue lisää

http://mormanity.blogspot.com/2010/01/shocking-statements-in-lds-scriptures.html
Jeff on hyvä kirkon puolustaja joten anteilla on jotakin kummaa hampaan kolossa häntä vastaan. Joku vetää pinnat täällä aina kun Jeffiä kehutaan.... :)

ollenkaan kirjoitti:

kiusallinen !!!

Lienet siis mies;-)

nenada kirjoitti:

Miten se on minulle ja mormonimammalle kusallinen?

Sinä olet sentään antanut jotain vastauksen tapaista. Mormonimamma kieltäytyy vastaamasta kokonaan siihen, että miten hän henkilökohtaisesti kokisi ja toimisi, jos puoliso alkaisi tuoda jalkavaimoiksi tyttösiä 14-kesäisistä lähtien.

nenada kirjoitti:

http://mormanity.blogspot.com/2010/01/shocking-statements-in-lds-scriptures.html
Jeff on hyvä kirkon puolustaja joten anteilla on jotakin kummaa hampaan kolossa häntä vastaan. Joku vetää pinnat täällä aina kun Jeffiä kehutaan.... :)

Lue lisää

Ei tässä ole kyse hampaan koloista vaan siitä, että Jeff on esimerkki siitä kuinka usko vaikuttaa hänen "tutkimus"tuloksiinsa. Otin tuossa aiemmin esimerkiksi kiasmit. Uskonsa vuoksi Jeff "unohtaa" mm. sen, että jo Spaulding käytti kiasmeja.

Selailin linkkiäsi sen verran, että siitäkin näkyy uskon vaikutus...

??? kirjoitti:

Ei tässä ole kyse hampaan koloista vaan siitä, että Jeff on esimerkki siitä kuinka usko vaikuttaa hänen "tutkimus"tuloksiinsa. Otin tuossa aiemmin esimerkiksi kiasmit. Uskonsa vuoksi Jeff "unohtaa" mm. sen, että jo Spaulding käytti kiasmeja.

Selailin linkkiäsi sen verran, että siitäkin näkyy uskon vaikutus...

Lue lisää

noista kirjoitteluistasikin kuultaa läpi uskosi vaikutus!

??? kirjoitti:

Lienet siis mies;-)

kunnioittamista on olla kiusaantumatta. Sinä ilmiselvästi koet naisen miestä alempana ja kiusaannut ajatuksistasi. Vasen kätesi ei tiedä, mitä oikea tekee.

??? kirjoitti:

Sinä olet sentään antanut jotain vastauksen tapaista. Mormonimamma kieltäytyy vastaamasta kokonaan siihen, että miten hän henkilökohtaisesti kokisi ja toimisi, jos puoliso alkaisi tuoda jalkavaimoiksi tyttösiä 14-kesäisistä lähtien.

Lue lisää

kysymyksesi asettelu on aika utopistinen tässä nykymaailmassa ja osaksi todella naurettavakin. On otettava huomioon maailman "kehittyminen" kaikilta osin. : Ennen annettiin tyttöjä mihille, jotka VARMASTI pystyivät pitämään heistä huolta, eli rikkaille miehille ikä kysymys ei tuolloin ollut lainkaan tärkeä. Itse miltei 10 vuotta vanhemman miehen parina voin ajatella että kun hän oli 25 vuotias mies minä olin vain 15 vuotias tyttönen... kuitenkin menin naimisiin rakkaudesta. Samoin ystäväni joka meni naimisiin 40 vuotta vanhemman miehen kanssa. EI IKÄ ole mikään este. Ennen vanhaan myös lapset lähetettiin maailmalle paljon aikaisemmin kuin nykyään. Nykyään äidit etenkin pitävät kiinni lapsistaaan kunne ne on yli 30. Mieheni lähti kotoaan 16 vuotiaana.. 1800 luvulla 12-14 vuotiaat lähetettiin piikomaan ja hankkimaan oman leipänsä itse. Maailma muuttuu Eskoseni ei siksi kannata pinnoja vetää.
Milestäni voit lopettaa mamman jahtaamisen. Hän on jo vatannut ja hänen vastauksensa on aivan pätevä. Hän otta asian käsittelyyn kun sen aika on tullut. Sinun on nyt vaan hyväksyttävä tuo vastaus. Mistä tiedät vaikka hänen miehensä ei esim olisikana kirkossa tai jotakin muuta mikä vaikuttaa siihen että asia ei hänestä ehkä tunnu lainkaan ajankohtaiselta... kuten esim asia utopisuus nykymaailmaa nähden. Vai luuletko tuolla kysymykselläsi savasi hänet horjumaan uskossaan.
Meille on luvattu että viimeisnä aikoina hyökätään enemmän ihmisiä kohtaan, kuin kirkkoa tai sen oppia kohtaan olet elävä esimerkki aisasta. Toivon todella että joku uskossaan heikko ei joudu tiellesi.

tasa-arvon kirjoitti:

kunnioittamista on olla kiusaantumatta. Sinä ilmiselvästi koet naisen miestä alempana ja kiusaannut ajatuksistasi. Vasen kätesi ei tiedä, mitä oikea tekee.

Tasa-arvo?

Voiko nainen siis sittenkin ottaa monta miestä?

nenada kirjoitti:

kysymyksesi asettelu on aika utopistinen tässä nykymaailmassa ja osaksi todella naurettavakin. On otettava huomioon maailman "kehittyminen" kaikilta osin. : Ennen annettiin tyttöjä mihille, jotka VARMASTI pystyivät pitämään heistä huolta, eli rikkaille miehille ikä kysymys ei tuolloin ollut lainkaan tärkeä. Itse miltei 10 vuotta vanhemman miehen parina voin ajatella että kun hän oli 25 vuotias mies minä olin vain 15 vuotias tyttönen... kuitenkin menin naimisiin rakkaudesta. Samoin ystäväni joka meni naimisiin 40 vuotta vanhemman miehen kanssa. EI IKÄ ole mikään este. Ennen vanhaan myös lapset lähetettiin maailmalle paljon aikaisemmin kuin nykyään. Nykyään äidit etenkin pitävät kiinni lapsistaaan kunne ne on yli 30. Mieheni lähti kotoaan 16 vuotiaana.. 1800 luvulla 12-14 vuotiaat lähetettiin piikomaan ja hankkimaan oman leipänsä itse. Maailma muuttuu Eskoseni ei siksi kannata pinnoja vetää.
Milestäni voit lopettaa mamman jahtaamisen. Hän on jo vatannut ja hänen vastauksensa on aivan pätevä. Hän otta asian käsittelyyn kun sen aika on tullut. Sinun on nyt vaan hyväksyttävä tuo vastaus. Mistä tiedät vaikka hänen miehensä ei esim olisikana kirkossa tai jotakin muuta mikä vaikuttaa siihen että asia ei hänestä ehkä tunnu lainkaan ajankohtaiselta... kuten esim asia utopisuus nykymaailmaa nähden. Vai luuletko tuolla kysymykselläsi savasi hänet horjumaan uskossaan.
Meille on luvattu että viimeisnä aikoina hyökätään enemmän ihmisiä kohtaan, kuin kirkkoa tai sen oppia kohtaan olet elävä esimerkki aisasta. Toivon todella että joku uskossaan heikko ei joudu tiellesi.

Lue lisää

Ei ollut ollenkaan kysymys noista asioista, joita toit esille, vaan ainoastaan henkilökohtaisesta suhtautumisesta moniavioisuuden käytännön toteutumiseen. Miksi vastaaminen on niin vaikeaa?

nenada kirjoitti:

noista kirjoitteluistasikin kuultaa läpi uskosi vaikutus!

Kerropa että mikä se uskoni on;-?

Et siis halia kiistää uskon vaikutusta Jeffin "tutkimuksiin"?

??? kirjoitti:

Tasa-arvo?

Voiko nainen siis sittenkin ottaa monta miestä?

kerro sitten tuntuiko tasa-arvoiselta.

??? kirjoitti:

Olen esittänyt molemmista esimerkin. Jos sinä kieltäydyt keskustelemasta kyseisistä esimerkeistä, en voi mitään.

Haluatko keskustella esimerkistä nimeltä Jeff Lindsay vai etkö halua?

Lue lisää

edes yhden hänen tutkimuksensa ja osoitat tai edes väität, missä kohdin ja kuinka hänen uskontonsa (sikäli kuin hän on mormoni) tai sukupuolensa on vähentänyt tai (sukupuolen osalta, hänhän on käsittääkseni mies) lisännyt sen luotettavuutta, voimme ehkä aloittaa keskustelun.

kokeilla, kirjoitti:

kerro sitten tuntuiko tasa-arvoiselta.

Kysymys oli mormonismista ja mormoniopeista. Kun huudat tasa-arvosta, onko siis nyt niin, että nainen voi ottaa monta miestä?

mormonimamma kirjoitti:

edes yhden hänen tutkimuksensa ja osoitat tai edes väität, missä kohdin ja kuinka hänen uskontonsa (sikäli kuin hän on mormoni) tai sukupuolensa on vähentänyt tai (sukupuolen osalta, hänhän on käsittääkseni mies) lisännyt sen luotettavuutta, voimme ehkä aloittaa keskustelun.

Lue lisää

Jeffin kohdalla ei ollut kyseessä sukupuoli. Siitä esitin jo eri esimerkin.

Sikäli kuin hän opn mormoni? Kyllä Jeff ON mormoni.

Jeffin luotettavuutta nimenomaan vähentää se, että hän on mormoni. Esim. hänen selityksensä kiasmeista ovat todella ontuvia, koska hän tekee pitkälle meneviä johtopäätöksiä vääristä lähtöoletuksista käsin. Hän myös "unohtaa" kokonaan sen, että Spaulding käytti hänen aikanaan ja hänen ympäristössään kiasmeja ENNEN häntä.

Mutta kun johdonmukaisesti kieltäydyt ottamasta mitään kantaa näihinkään mainitsemiini asioihin tai edes siihen, että oletko edes tutustunut Jeffin sivustoon, emme pääse eteenpäin. Nähtävästi Jeff on sinulle liian kiusallinen ja ilmeinen tapaus.

??? kirjoitti:

Jeffin kohdalla ei ollut kyseessä sukupuoli. Siitä esitin jo eri esimerkin.

Sikäli kuin hän opn mormoni? Kyllä Jeff ON mormoni.

Jeffin luotettavuutta nimenomaan vähentää se, että hän on mormoni. Esim. hänen selityksensä kiasmeista ovat todella ontuvia, koska hän tekee pitkälle meneviä johtopäätöksiä vääristä lähtöoletuksista käsin. Hän myös "unohtaa" kokonaan sen, että Spaulding käytti hänen aikanaan ja hänen ympäristössään kiasmeja ENNEN häntä.

Mutta kun johdonmukaisesti kieltäydyt ottamasta mitään kantaa näihinkään mainitsemiini asioihin tai edes siihen, että oletko edes tutustunut Jeffin sivustoon, emme pääse eteenpäin. Nähtävästi Jeff on sinulle liian kiusallinen ja ilmeinen tapaus.

Lue lisää

että Jeff ON mormoni. Voisitko esittää lähteitä sen tueksi?

Mitä tarkoitat hänen selityksillään kiasmeista? Millaisesta tutkimuksesta on kysymys? Anna lähdeviitteet.

Millä lailla selitykset ovat ontuvia?

Mitä ovat mainitsemasi väärät lähtöoletukset? Ole hyvä ja esitä ne ja perustele rankka väitteesi.

Mitä ovat pitkälle menevät johtopäätökset? Kerro, mitkä ovat johtopäätökset ja miksi ne ovat mielestäsi pitkälle meneviä. Kerro myös, mitä tarkoitat ilmauksella pitkälle menevä.

Miten Spauldingin kiasmit vaikuttavat asiaan? Onko kukaan muu käyttänyt kiasmeja? Anna esimerkkejä Spaludingin kiasmeista lähdeviittein.

Miten tähän kaikkeen vaikuttaa se, että Lindsay on mormoni?

Jään odottamaan lähdeviittein varustettuja vastauksiasi.

mormonimamma kirjoitti:

että Jeff ON mormoni. Voisitko esittää lähteitä sen tueksi?

Mitä tarkoitat hänen selityksillään kiasmeista? Millaisesta tutkimuksesta on kysymys? Anna lähdeviitteet.

Millä lailla selitykset ovat ontuvia?

Mitä ovat mainitsemasi väärät lähtöoletukset? Ole hyvä ja esitä ne ja perustele rankka väitteesi.

Mitä ovat pitkälle menevät johtopäätökset? Kerro, mitkä ovat johtopäätökset ja miksi ne ovat mielestäsi pitkälle meneviä. Kerro myös, mitä tarkoitat ilmauksella pitkälle menevä.

Miten Spauldingin kiasmit vaikuttavat asiaan? Onko kukaan muu käyttänyt kiasmeja? Anna esimerkkejä Spaludingin kiasmeista lähdeviittein.

Miten tähän kaikkeen vaikuttaa se, että Lindsay on mormoni?

Jään odottamaan lähdeviittein varustettuja vastauksiasi.

Lue lisää

Luepa vihdoin Jeffin sivustoa. Huomaat hänen olevan mormoni (tai sitten taitava huijari;-).

En ole nähnyt kenenkään mormonin väittävän Jeffiä muka-mormoniksi, todellisuudessa antiksi. Jos sinä olet, antanet viitteet. Vaatimuksesi on samaa luokkaa kuin vaatisit minua todistamaan, että Paavo Lipponen on sosialidemokraatti.

Jeff siis ei ole oikea tutkija, vaan hän siteeraa muita ja laatii niistä tuhatsivuisia keitoksia.

Jopa toiset mormonitutkijat osoittavat kritiikkiä niitä (Jeffin lainaamia) tutkijoita kohtaan, jotka ottavat virheelliset oletukset pohjaksi.

Tässä esimerkki kaiken varalta käännösohjelmalla, jos et englantia osaa tai vaivaudu lukemaan:

LDS tutkija Blake Ostler, tarkistamassa kirjan Mormonin Tekijyys: New Light Ancient Origins kommentoi:

Mormonin Tekijyys on tehnyt ensi näkemältä asia antiikin alkuperää Mormonin kirja. Se ei kuitenkaan vastata tieteellistä kritiikkiä joillakin keskeisillä aloilla. Esimerkiksi vuodesta Welch julkaisi ensimmäiset tutkimuksen Chiasmus vuonna 1969, se on havaittu, että Chiasmus näkyy myös Oppi ja liitot (ks. esim. 88:34-38; 93:18-38; 132:19-26 , 29-36), Kallisarvoinen helmi (Aabrahamin kirjan 3:16-19, 22-28), ja muut yksittäiset yhdeksästoista-luvun teoksia. Niinpä Welch perusasiaan, että Chiasmus on yksinomaan antiikin kirjallisuuden laite on väärä. Itse asiassa läsnäolo Chiasmus vuonna Mormonin saattaa olla osoitus Joseph Smithin oma kirjallinen tyyli ja nero. Ehkä Welch olisi vahvistanut hänen lähtökohta näyttää, että samanaikaisesti jäseniä Mormonin koostuvat seemiläinen sanapareja, perusteella muinainen heprealainen runous. Ilman tällaista esittelyä sekä Welch ja Reynoldsin väitteet Chiasmus ovat heikot (Dialogi: ssä Mormonin Thought, Vol.. 16, nro 4, Winter, 1983, s. 143).

>Miten Spauldingin kiasmit vaikuttavat asiaan?

Siten että jotkut mormonit (mm. Jeff) väittävät, että tuohon aikaan muut eivät kiasmeja käyttäneet eikä Smith siten voinut saada aikalaisiltaan vaikutteita.

>Onko kukaan muu käyttänyt kiasmeja?

Tietysti on. Kiasmeja on käytetty ympäri maapalloa kautta kirjoitetun historian. Niitä löytyy niin Kiinasta kuin esim. Shakespeareltakin.

>Anna esimerkkejä Spaludingin kiasmeista lähdeviittein.

Taas suomeksi käännettynä, mutta alinna linkki sivustoon, josta se on kopioitu ja käännetty:

Vuonna Spaulding käsikirjoituksen ensimmäinen merkittävä lauseita, jotka näyttävät toistaminen linjat käännetyssä järjestyksessä sivuilla 4 ja 5, kuvauksessa myrskyisellä merellä matkan. Sivuilla 11 ja 12 kirjoittaja taas kirjoittaa tähän tyyliin. Spaulding koskevassa luvussa Uskonto (sivut 27-32) sisältää eniten keskittynyt korttelin chiastic sanamuoto löytyy hänen tarinansa. Suurin luku on kirjoitettu tähän heprealaisen tyyliin. Hyvä esimerkki on sivuilla 28, ja 29.

Spaulding aloitti sanomalla: "Ei älykäs kaikkivoipa olento, joka on itse olemassa ja äärettömän hyvä ja hyväntahtoista ... hänen oma hengellinen sisältö hän muodosti seitsemän poikaa ... (sitten Spaulding toistaa taaksepäin) jokaiseen kehon hän puhalsi hiukkanen oman hengellisen aine ... mies hänen ensimmäinen luominen oli taipuvainen hyväntahtoisuus ja hyvyys. On myös toinen suuri älykäs olento, joka on itse olemassa ... mutta ei kaikkivoipaisuuden. "

Mormonin tutkija John Welch toteaa chiastic kirjoitukset olivat "täysin tuntematon Joseph Smithin ja yleisesti tunnistamattomia joita maailman kunnes tällä vuosikymmenellä." 10 löytö lauseen rakenteen Spaulding käsikirjoituksen, joka on chiastic luonnossa on ylimääräinen samankaltaisuuden hänen käsikirjoituksen ja Mormonin kirja ja lisää merkittävästi sitä mahdollisuutta, että merkittävä osa Mormonin on ehkä Spaulding työtä.

http://solomonspalding.com/docs2/vernP2.htm

??? kirjoitti:

Luepa vihdoin Jeffin sivustoa. Huomaat hänen olevan mormoni (tai sitten taitava huijari;-).

En ole nähnyt kenenkään mormonin väittävän Jeffiä muka-mormoniksi, todellisuudessa antiksi. Jos sinä olet, antanet viitteet. Vaatimuksesi on samaa luokkaa kuin vaatisit minua todistamaan, että Paavo Lipponen on sosialidemokraatti.

Jeff siis ei ole oikea tutkija, vaan hän siteeraa muita ja laatii niistä tuhatsivuisia keitoksia.

Jopa toiset mormonitutkijat osoittavat kritiikkiä niitä (Jeffin lainaamia) tutkijoita kohtaan, jotka ottavat virheelliset oletukset pohjaksi.

Tässä esimerkki kaiken varalta käännösohjelmalla, jos et englantia osaa tai vaivaudu lukemaan:

LDS tutkija Blake Ostler, tarkistamassa kirjan Mormonin Tekijyys: New Light Ancient Origins kommentoi:

Mormonin Tekijyys on tehnyt ensi näkemältä asia antiikin alkuperää Mormonin kirja. Se ei kuitenkaan vastata tieteellistä kritiikkiä joillakin keskeisillä aloilla. Esimerkiksi vuodesta Welch julkaisi ensimmäiset tutkimuksen Chiasmus vuonna 1969, se on havaittu, että Chiasmus näkyy myös Oppi ja liitot (ks. esim. 88:34-38; 93:18-38; 132:19-26 , 29-36), Kallisarvoinen helmi (Aabrahamin kirjan 3:16-19, 22-28), ja muut yksittäiset yhdeksästoista-luvun teoksia. Niinpä Welch perusasiaan, että Chiasmus on yksinomaan antiikin kirjallisuuden laite on väärä. Itse asiassa läsnäolo Chiasmus vuonna Mormonin saattaa olla osoitus Joseph Smithin oma kirjallinen tyyli ja nero. Ehkä Welch olisi vahvistanut hänen lähtökohta näyttää, että samanaikaisesti jäseniä Mormonin koostuvat seemiläinen sanapareja, perusteella muinainen heprealainen runous. Ilman tällaista esittelyä sekä Welch ja Reynoldsin väitteet Chiasmus ovat heikot (Dialogi: ssä Mormonin Thought, Vol.. 16, nro 4, Winter, 1983, s. 143).

>Miten Spauldingin kiasmit vaikuttavat asiaan?

Siten että jotkut mormonit (mm. Jeff) väittävät, että tuohon aikaan muut eivät kiasmeja käyttäneet eikä Smith siten voinut saada aikalaisiltaan vaikutteita.

>Onko kukaan muu käyttänyt kiasmeja?

Tietysti on. Kiasmeja on käytetty ympäri maapalloa kautta kirjoitetun historian. Niitä löytyy niin Kiinasta kuin esim. Shakespeareltakin.

>Anna esimerkkejä Spaludingin kiasmeista lähdeviittein.

Taas suomeksi käännettynä, mutta alinna linkki sivustoon, josta se on kopioitu ja käännetty:

Vuonna Spaulding käsikirjoituksen ensimmäinen merkittävä lauseita, jotka näyttävät toistaminen linjat käännetyssä järjestyksessä sivuilla 4 ja 5, kuvauksessa myrskyisellä merellä matkan. Sivuilla 11 ja 12 kirjoittaja taas kirjoittaa tähän tyyliin. Spaulding koskevassa luvussa Uskonto (sivut 27-32) sisältää eniten keskittynyt korttelin chiastic sanamuoto löytyy hänen tarinansa. Suurin luku on kirjoitettu tähän heprealaisen tyyliin. Hyvä esimerkki on sivuilla 28, ja 29.

Spaulding aloitti sanomalla: "Ei älykäs kaikkivoipa olento, joka on itse olemassa ja äärettömän hyvä ja hyväntahtoista ... hänen oma hengellinen sisältö hän muodosti seitsemän poikaa ... (sitten Spaulding toistaa taaksepäin) jokaiseen kehon hän puhalsi hiukkanen oman hengellisen aine ... mies hänen ensimmäinen luominen oli taipuvainen hyväntahtoisuus ja hyvyys. On myös toinen suuri älykäs olento, joka on itse olemassa ... mutta ei kaikkivoipaisuuden. "

Mormonin tutkija John Welch toteaa chiastic kirjoitukset olivat "täysin tuntematon Joseph Smithin ja yleisesti tunnistamattomia joita maailman kunnes tällä vuosikymmenellä." 10 löytö lauseen rakenteen Spaulding käsikirjoituksen, joka on chiastic luonnossa on ylimääräinen samankaltaisuuden hänen käsikirjoituksen ja Mormonin kirja ja lisää merkittävästi sitä mahdollisuutta, että merkittävä osa Mormonin on ehkä Spaulding työtä.

http://solomonspalding.com/docs2/vernP2.htm

Lue lisää

vaikeaselkoista tekstiä.
Tässä kuitenkin muutama huomio:

Väität, että Jeff (Lindsay?) ei ole oikea tutkija. Miksi ihmeessä sitten otat hänen tekstejään esimerkiksi siitä, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen? Minä käsitän tutkimuksen oikean tutkijan tekemäksi. Muun kuin oikean tutkijan tutkimukset eivät ole mielestäni luotettavia uskontoon tai sukupuoleen katsomatta.

Kerrot, että "jopa toiset mormonitutkijat osoittavat kritiikkiä niitä (Jeffin lainaamia) tutkijoita kohtaan, jotka ottavat virheelliset oletukset pohjaksi". Miten mormoniuskonto tässä vaikuttaa kritiikin esittäjiin ja sen kohteisiin? Etkö huomaa, että tuo vie uskottavuuden väitteeltä, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen?

Tiede korjaa koko ajan itseään. Se ei ole merkki siitä, että aiemmat tutkijat olisivat epäluotettavia esimerkiksi uskontonsa tai sukupuolensa takia.

mormonimamma kirjoitti:

vaikeaselkoista tekstiä.
Tässä kuitenkin muutama huomio:

Väität, että Jeff (Lindsay?) ei ole oikea tutkija. Miksi ihmeessä sitten otat hänen tekstejään esimerkiksi siitä, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen? Minä käsitän tutkimuksen oikean tutkijan tekemäksi. Muun kuin oikean tutkijan tutkimukset eivät ole mielestäni luotettavia uskontoon tai sukupuoleen katsomatta.

Kerrot, että "jopa toiset mormonitutkijat osoittavat kritiikkiä niitä (Jeffin lainaamia) tutkijoita kohtaan, jotka ottavat virheelliset oletukset pohjaksi". Miten mormoniuskonto tässä vaikuttaa kritiikin esittäjiin ja sen kohteisiin? Etkö huomaa, että tuo vie uskottavuuden väitteeltä, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen?

Tiede korjaa koko ajan itseään. Se ei ole merkki siitä, että aiemmat tutkijat olisivat epäluotettavia esimerkiksi uskontonsa tai sukupuolensa takia.

Lue lisää

Mikä oli vaikeaselkoista? Kaikkihan oli aivan selvää. Jos tarkoitat suomennoksen tasoa, se oli vain käännösohjelmalla käännettyä, mutta aivan ymmärrettävää. Minulla ei ole aikaa tehdä sinua varten perempia käännöksiä. Annoin linkin alkuperäiseen englanninkieliseen.

Vastasin juuri niihin kysymyksiin joita kysyit, mm. esimerkki Spauldingin kiasmeista. Sinähän olit niistä(kin) autuaan tietämätön!

Jeffin otin alunperin esimerkiksi, koksa oletin, että vähintään hänen sivustoonsa olet tutustunut. Edelleenkin kieltäydyt vastaamasta, että oletko tutustunut vai etkö!

Vaikka Jeff ei ole oikea tutkija, hän on hyvä esimerkki siinäkin mielessä, että hän referoi mormonitutkijoita ja viittaa heihin. Hän on kuitenkin hyvin valikoiva, koska hän viittaa vain niihin mormonitutkijoihin, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa tutkimustuloksiinsa. Kun siis otan Jeffin esimerkiksi, SAMALLA otan esimerkiksi KAIKKI ne tutkijat, joihin hän viittaa.

Kuten huomaat, tässä kiasmiasiassa mormonitutkijat jakutuvat kahtia. Toiset pitävät kiasmeja osoituksena MK:n heprealaisesta alkuperästä. Toiset pitävät kyseistä päätelmää virheellisenä ja puutteellisiin tietoihin perustuvana.

Jeffin siteeramat tutkijat ovat siis ilman muuta niitä, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa ja sulkevat silmänsä tietyiltä tosiasioilta, esim. Spauldingin kiasmeilta ja siltä, että kiasmit eivät ole tyypillisiä vain muinaiselle heprealaiselle kirjallisuudelle. He OVAT epäluotettavia, koska sulkevat silmänsä niiltä heidänkin saatavilla olevilta tiedoilta, jotka osoittavat heidän käsityksensä vääriksi.

Kriittisesti kiasmihehtukisiin suhtautuvat mormoitutkijat eivät anna tässä asiassa uskontonsa vaikuttaa, koska myöntävät kylmät tosiasiat.

Olet kyllä ihmeolio, jos asia ei muka vieläkään tullut selväksi!

??? kirjoitti:

Mikä oli vaikeaselkoista? Kaikkihan oli aivan selvää. Jos tarkoitat suomennoksen tasoa, se oli vain käännösohjelmalla käännettyä, mutta aivan ymmärrettävää. Minulla ei ole aikaa tehdä sinua varten perempia käännöksiä. Annoin linkin alkuperäiseen englanninkieliseen.

Vastasin juuri niihin kysymyksiin joita kysyit, mm. esimerkki Spauldingin kiasmeista. Sinähän olit niistä(kin) autuaan tietämätön!

Jeffin otin alunperin esimerkiksi, koksa oletin, että vähintään hänen sivustoonsa olet tutustunut. Edelleenkin kieltäydyt vastaamasta, että oletko tutustunut vai etkö!

Vaikka Jeff ei ole oikea tutkija, hän on hyvä esimerkki siinäkin mielessä, että hän referoi mormonitutkijoita ja viittaa heihin. Hän on kuitenkin hyvin valikoiva, koska hän viittaa vain niihin mormonitutkijoihin, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa tutkimustuloksiinsa. Kun siis otan Jeffin esimerkiksi, SAMALLA otan esimerkiksi KAIKKI ne tutkijat, joihin hän viittaa.

Kuten huomaat, tässä kiasmiasiassa mormonitutkijat jakutuvat kahtia. Toiset pitävät kiasmeja osoituksena MK:n heprealaisesta alkuperästä. Toiset pitävät kyseistä päätelmää virheellisenä ja puutteellisiin tietoihin perustuvana.

Jeffin siteeramat tutkijat ovat siis ilman muuta niitä, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa ja sulkevat silmänsä tietyiltä tosiasioilta, esim. Spauldingin kiasmeilta ja siltä, että kiasmit eivät ole tyypillisiä vain muinaiselle heprealaiselle kirjallisuudelle. He OVAT epäluotettavia, koska sulkevat silmänsä niiltä heidänkin saatavilla olevilta tiedoilta, jotka osoittavat heidän käsityksensä vääriksi.

Kriittisesti kiasmihehtukisiin suhtautuvat mormoitutkijat eivät anna tässä asiassa uskontonsa vaikuttaa, koska myöntävät kylmät tosiasiat.

Olet kyllä ihmeolio, jos asia ei muka vieläkään tullut selväksi!

Lue lisää

minun persoonaani puutu noin voimallisesti.

Väität: "Kaikkihan on aivan selvää!" Kenelle on, kenelle ei. Ei ainakaan minulle, eikä näköjään sinullekaan.

Jos jo muinaiset kiinalaiset ja Shakespeare käyttivät kiasmeja, ei se, että Spaulding-niminen henkilökin käytti niitä, ei millään lailla "lisää merkittävästi sitä mahdollisuutta, että merkittävä osa Mormonin on ehkä Spaulding työtä", kuten aiemmassa viestissäsi väitit. Ei voi myöskään puhua tutkimustuloksesta, jos samassa lauseessa esiintyvät sanat "mahdollisuus" ja "ehkä". Kaikkihan on ehkä mahdollista, kuten tietänet.

Kerrot myös, että "kiasmiasiassa mormonitutkijat jakutuvat kahtia" (huh!). Ainakaan siinä tapauksessa siis mormoniuskonto ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen, olipa asia lopulta niin tai näin. Miksi siis sellaista väität?

Melkoisen ympäripyöreän kehäpäätelmän olet väsännyt väittämällä, että Jeff (Lindsay?) on epäluotettava, koska hän viittaa "vain niihin mormonitutkijoihin, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa tutkimustuloksiinsa", ja nämä tutkijat puolestaan epäluotettavia siksi, että "antavat uskontonsa vaikuttaa".

Mitään todellisia perusteluja et ole vieläkään esittänyt väitteillesi. J''n odottamaan niitä, vaikakkaan en usko niitä saavani.

mormonimamma kirjoitti:

minun persoonaani puutu noin voimallisesti.

Väität: "Kaikkihan on aivan selvää!" Kenelle on, kenelle ei. Ei ainakaan minulle, eikä näköjään sinullekaan.

Jos jo muinaiset kiinalaiset ja Shakespeare käyttivät kiasmeja, ei se, että Spaulding-niminen henkilökin käytti niitä, ei millään lailla "lisää merkittävästi sitä mahdollisuutta, että merkittävä osa Mormonin on ehkä Spaulding työtä", kuten aiemmassa viestissäsi väitit. Ei voi myöskään puhua tutkimustuloksesta, jos samassa lauseessa esiintyvät sanat "mahdollisuus" ja "ehkä". Kaikkihan on ehkä mahdollista, kuten tietänet.

Kerrot myös, että "kiasmiasiassa mormonitutkijat jakutuvat kahtia" (huh!). Ainakaan siinä tapauksessa siis mormoniuskonto ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen, olipa asia lopulta niin tai näin. Miksi siis sellaista väität?

Melkoisen ympäripyöreän kehäpäätelmän olet väsännyt väittämällä, että Jeff (Lindsay?) on epäluotettava, koska hän viittaa "vain niihin mormonitutkijoihin, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa tutkimustuloksiinsa", ja nämä tutkijat puolestaan epäluotettavia siksi, että "antavat uskontonsa vaikuttaa".

Mitään todellisia perusteluja et ole vieläkään esittänyt väitteillesi. J''n odottamaan niitä, vaikakkaan en usko niitä saavani.

Lue lisää

En haluaisi hyökätä persoonaasi vastaan, mutta olet uskomattoman surkuhupaisa.

Kysyn nyt miljoonannen kerran, että oletko tutustunut Jeffin sivustoon vai etkö ole? En tosin odota nytkään saavani vastausta...

Olit autuaan tietämätön (tai "tietämätön") Spauldingin kiasmeista (kuten Jeff), ja kun ne sinulle tarjottimella annettiin, et vastaa ollenkaan siihen, että miksi Jeff ja hänen siteeraamansa mormonitutkijat VALEHTELEVAT, että Smithin aikaan kiasmeja ei käytetty? He myös VALEHTELEVAT, että kiasmit olisivat erityisesti juuri muinaiselle heprealaiselle kirjallisuudelle tyypillinen piirre.

Sinua ei hätkäytä sekään, että asiallisemmat mormonitutkijat huomauttavat jeffmäisten tutkijoiden tekevän VIRHEELLISIÄ päätelmiä.

Jos sinulla olisi uskallusta tutkia tuota "vaikeaselkoista" antamaani lähdettä, sinulle selviäisi aivan ilmeinen yhteys Spauldingin tekstin ja MK:n välillä. Eikö se saa sinua edes ajattelemaan sitä mahdollisuutta, että vähintäänkin Smith on saanut vaikutteita Spauldingilta, koska moinen yhteneväisyys ei voi olla sattumaa?

Spauldingin tekstien tyylillinen ja sisällöllinen yhteys MK:n kanssa on niin merkittävä, että se LISÄÄ OLENNAISESTI sitä mahdollisuutta, että MK on osittain Spauldingin tuotosta.

Ai niin. Sinähän kuulut Jeffin leiriin eli niihin, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa "tutkimus"tuloksiinsa...

Jeff on epäluotettava, koska hän joko EI TIEDÄ mm. monien mormonitutkijoiden tietämiä asioita tai sitten hän VALEHTELEE.

Uskoisin, että vielä yrität tarttua johonkin kuin hukkuva oljenkorteen. Pulputusta voi vielä kuulua...

Ja kysymyshän oli siis siitä, että voiko mormonitutkijoiden kohdalla uskonto vaikutta heidän tutkimustuloksiinsa.

Vastaus on että ilman muuta voi. Asiallisimmilla mormonitutkijoilla sen merkitys on vähäinen (parhaimmillaan jopa olematon joissain asioissa), mutta Jeffin guruilla sen vaikutus on erittäin suuri.

??? kirjoitti:

En haluaisi hyökätä persoonaasi vastaan, mutta olet uskomattoman surkuhupaisa.

Kysyn nyt miljoonannen kerran, että oletko tutustunut Jeffin sivustoon vai etkö ole? En tosin odota nytkään saavani vastausta...

Olit autuaan tietämätön (tai "tietämätön") Spauldingin kiasmeista (kuten Jeff), ja kun ne sinulle tarjottimella annettiin, et vastaa ollenkaan siihen, että miksi Jeff ja hänen siteeraamansa mormonitutkijat VALEHTELEVAT, että Smithin aikaan kiasmeja ei käytetty? He myös VALEHTELEVAT, että kiasmit olisivat erityisesti juuri muinaiselle heprealaiselle kirjallisuudelle tyypillinen piirre.

Sinua ei hätkäytä sekään, että asiallisemmat mormonitutkijat huomauttavat jeffmäisten tutkijoiden tekevän VIRHEELLISIÄ päätelmiä.

Jos sinulla olisi uskallusta tutkia tuota "vaikeaselkoista" antamaani lähdettä, sinulle selviäisi aivan ilmeinen yhteys Spauldingin tekstin ja MK:n välillä. Eikö se saa sinua edes ajattelemaan sitä mahdollisuutta, että vähintäänkin Smith on saanut vaikutteita Spauldingilta, koska moinen yhteneväisyys ei voi olla sattumaa?

Spauldingin tekstien tyylillinen ja sisällöllinen yhteys MK:n kanssa on niin merkittävä, että se LISÄÄ OLENNAISESTI sitä mahdollisuutta, että MK on osittain Spauldingin tuotosta.

Ai niin. Sinähän kuulut Jeffin leiriin eli niihin, jotka antavat uskontonsa vaikuttaa "tutkimus"tuloksiinsa...

Jeff on epäluotettava, koska hän joko EI TIEDÄ mm. monien mormonitutkijoiden tietämiä asioita tai sitten hän VALEHTELEE.

Uskoisin, että vielä yrität tarttua johonkin kuin hukkuva oljenkorteen. Pulputusta voi vielä kuulua...

Ja kysymyshän oli siis siitä, että voiko mormonitutkijoiden kohdalla uskonto vaikutta heidän tutkimustuloksiinsa.

Vastaus on että ilman muuta voi. Asiallisimmilla mormonitutkijoilla sen merkitys on vähäinen (parhaimmillaan jopa olematon joissain asioissa), mutta Jeffin guruilla sen vaikutus on erittäin suuri.

Lue lisää

jaksat puuttua henkilööni.
Sillä, olenko minä tutustunut "Jeffin" sivustoon, ei ole keskustelumme kannalta mitään merkitystä. Sinun tehtävänäsihän on osoittaa väitteesi paikkansapitävyys, ei minun. Ja väitteesi siis oli se, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vähentävät tutkimuksen luotettavuutta.
Minua ei hätkäytä tosiaankaan se, jos "asiallisemmat mormonitutkijat huomauttavat jeffmäisten tutkijoiden tekevän VIRHEELLISIÄ päätelmiä". Sinua sen sen sijaan luulisi hätkäyttävän, sillä sehän vie pohjan pois syytökseltäsi.
En tässä keskustelussa pohdi sitä, onko Smith saanut vaikutteita Spauldingilta, vaan odotan sinulta edelleenkin perusteluja rankalle väitteellesi, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vähentää tutkimuksen luotettavuutta.
Koeta pysytellä asiassa tai myönnä, että puhuit pötyä.

mormonimamma kirjoitti:

jaksat puuttua henkilööni.
Sillä, olenko minä tutustunut "Jeffin" sivustoon, ei ole keskustelumme kannalta mitään merkitystä. Sinun tehtävänäsihän on osoittaa väitteesi paikkansapitävyys, ei minun. Ja väitteesi siis oli se, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vähentävät tutkimuksen luotettavuutta.
Minua ei hätkäytä tosiaankaan se, jos "asiallisemmat mormonitutkijat huomauttavat jeffmäisten tutkijoiden tekevän VIRHEELLISIÄ päätelmiä". Sinua sen sen sijaan luulisi hätkäyttävän, sillä sehän vie pohjan pois syytökseltäsi.
En tässä keskustelussa pohdi sitä, onko Smith saanut vaikutteita Spauldingilta, vaan odotan sinulta edelleenkin perusteluja rankalle väitteellesi, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vähentää tutkimuksen luotettavuutta.
Koeta pysytellä asiassa tai myönnä, että puhuit pötyä.

Lue lisää

Pulputusta kuuluu kuten arvelinkin. Olet jo vajonnut pinnan alle, mutta hengität sen oljenkortesi avulla...

Olet vieläpä lukutaidotonkin, koska väität minun sanoneen, että naissukupuoli VÄHENTÄISI tutkimuksen luotettavuutta. Itse asiassa esimerkkini (Newell, Avery) osoittavat päinvastaista. Myöskään tutkijan uskonto ei automaattisesti heikennä tutkimuksen luotettavuutta. Siitäkin annoin esimerkin nimenomaan kiasmien osalta. Uskonnolla on kuitenkin selvä merkitys tiettyjen tutkijoiden osalta, kuten osoitin.

Sillä nimenomaan ON MERKITYSTÄ että oletko lukenut Jeff Lindsayn sivustoa ja tutustunut hänen lähteisiinsä, koska juuri NE ovat esimerkkinä mormoniuskonnon vaikutuksesta tutkimustuloksiin. Emme voi keskustella ollenkaan, jos sinä heittäydyt täysin tietämättömäksi ottamieni esimerkkien osalta. Asiaa on nimenomaan lähestyttävä nimeämällä joku tutkija/joitakin tutkijoita. Jos kieltäydyt itsepintaisesti "tietämästä" mitään kyseisistä tutkijoista tai "tutkijoista", emme voi edetä. Mutta sehän on tarkoituksesikin. Jos sinulle lyö faktat pöytään, sivuutat asian sillä perusteella, että kiletäydyt edes vastaamasta siihen, että oletko kyseisen henkilön teksteihin edes tutustunut.

Jos joku henkilö tarkoituksella sivuuttaa faktat, jotka mm. muut hänen uskontonsa edustajat ottavat huomioon, ei asiassa voi olla muu kuin se, että ko henkilö antaa uskontonsa vaikuttaa tutkimustuloksiinsa.

Voisitko vastata vaikka ihan muuten vain, että oletko tutustunut Jeffin sivustoon? Miksi vastaaminen on kiusallista?

??? kirjoitti:

So what? Mitä ihmeellistä siis oli kiasmien käytössä? Miksi Jeff "unohtaa", että Spaulding niitä käytti?

Mikä sinua moniavioisuudessa hävettää?

Ei minua TODELLAKAN HÄVETÄ ... menuikö operille... moneskohan kert tuokin oli....
Jos joku sanoo jotaki paikkansa pitämätöntä ja sitten joku täällä oikoo asiaa niin muka hävetään.
Joskus kysymykset todella EIVÄT kaipaa vastausta. Kysymys sinänsä jo täyttää kysyjän aikeet! Tämä on sellainen... vaikka jos tuo havettäminen oli minua kohtaan ladattu se meni täydellisesti ohi. Voi kuitenkin olla että joku sieppasi itseensä tuon sensatiomaisen jutun ja uskoi sanasi... vaikka kyllä uskon, että suomalaiset ovat viisaampia, kuin yrityksesi jatkuvaan sensatiohakuiseen ulosantiin!

... kirjoitti:

Pulputusta kuuluu kuten arvelinkin. Olet jo vajonnut pinnan alle, mutta hengität sen oljenkortesi avulla...

Olet vieläpä lukutaidotonkin, koska väität minun sanoneen, että naissukupuoli VÄHENTÄISI tutkimuksen luotettavuutta. Itse asiassa esimerkkini (Newell, Avery) osoittavat päinvastaista. Myöskään tutkijan uskonto ei automaattisesti heikennä tutkimuksen luotettavuutta. Siitäkin annoin esimerkin nimenomaan kiasmien osalta. Uskonnolla on kuitenkin selvä merkitys tiettyjen tutkijoiden osalta, kuten osoitin.

Sillä nimenomaan ON MERKITYSTÄ että oletko lukenut Jeff Lindsayn sivustoa ja tutustunut hänen lähteisiinsä, koska juuri NE ovat esimerkkinä mormoniuskonnon vaikutuksesta tutkimustuloksiin. Emme voi keskustella ollenkaan, jos sinä heittäydyt täysin tietämättömäksi ottamieni esimerkkien osalta. Asiaa on nimenomaan lähestyttävä nimeämällä joku tutkija/joitakin tutkijoita. Jos kieltäydyt itsepintaisesti "tietämästä" mitään kyseisistä tutkijoista tai "tutkijoista", emme voi edetä. Mutta sehän on tarkoituksesikin. Jos sinulle lyö faktat pöytään, sivuutat asian sillä perusteella, että kiletäydyt edes vastaamasta siihen, että oletko kyseisen henkilön teksteihin edes tutustunut.

Jos joku henkilö tarkoituksella sivuuttaa faktat, jotka mm. muut hänen uskontonsa edustajat ottavat huomioon, ei asiassa voi olla muu kuin se, että ko henkilö antaa uskontonsa vaikuttaa tutkimustuloksiinsa.

Voisitko vastata vaikka ihan muuten vain, että oletko tutustunut Jeffin sivustoon? Miksi vastaaminen on kiusallista?

Lue lisää

vaihtanut nimimerkkiä, mutta siltä varalta, että olet kuitenkin edelleen ???:

Käytit viestissäsi 16.9. seksististä ja syrjivää ilmausta "mormonitutkijanainen". Kysyin, miksi mainitsit tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen, ja kysyin myös, antaako se mielestäsi jotakin lisäarvoa tutkimukselle. Väitit innokkaasti, että uskonto ja sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, ja siitä alkoi koominen selitystesi sarja.

Minä puolestani väitän, että jos mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen, siihen vaikuttaa myös miessukupuoli ja mikä uskonto tahansa tai uskonnottomuus. Et ole tuonut esiin mitään, mikä osoittaisi jotakin muuta.

Ei kysymykseesi vastaaminen ole millään lailla kiusallista, mutta kylläkin tarpeetonta.

nenada kirjoitti:

Ei minua TODELLAKAN HÄVETÄ ... menuikö operille... moneskohan kert tuokin oli....
Jos joku sanoo jotaki paikkansa pitämätöntä ja sitten joku täällä oikoo asiaa niin muka hävetään.
Joskus kysymykset todella EIVÄT kaipaa vastausta. Kysymys sinänsä jo täyttää kysyjän aikeet! Tämä on sellainen... vaikka jos tuo havettäminen oli minua kohtaan ladattu se meni täydellisesti ohi. Voi kuitenkin olla että joku sieppasi itseensä tuon sensatiomaisen jutun ja uskoi sanasi... vaikka kyllä uskon, että suomalaiset ovat viisaampia, kuin yrityksesi jatkuvaan sensatiohakuiseen ulosantiin!

Lue lisää

Sehän on tietysti hienoa, jos sinua ei hävettäisi näyttää silmiäsi naapureillesikaan, vaikka miehesi toisi kotiin teini-ikäisistä koostuvan haaremin.

Vastaamisesi vaikeus vain sai minut kuvittelemaan, että asia olisi sinulle kiusallinen ja hävettävä.

mormonimamma kirjoitti:

vaihtanut nimimerkkiä, mutta siltä varalta, että olet kuitenkin edelleen ???:

Käytit viestissäsi 16.9. seksististä ja syrjivää ilmausta "mormonitutkijanainen". Kysyin, miksi mainitsit tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen, ja kysyin myös, antaako se mielestäsi jotakin lisäarvoa tutkimukselle. Väitit innokkaasti, että uskonto ja sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, ja siitä alkoi koominen selitystesi sarja.

Minä puolestani väitän, että jos mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen, siihen vaikuttaa myös miessukupuoli ja mikä uskonto tahansa tai uskonnottomuus. Et ole tuonut esiin mitään, mikä osoittaisi jotakin muuta.

Ei kysymykseesi vastaaminen ole millään lailla kiusallista, mutta kylläkin tarpeetonta.

Lue lisää

Harmi että Jeff näyttää edelleenkin olevan sinulle kiusallinen puheenaihe. Kieltäydyt siis edelleen vastaamasta kysymykseen, josta pääsisimme purkamaan varsinaista kysymystäsi. Siis oletko tutustunut Jeffin suívustoon vai etkö ole? Jos olet, siinä sinulla on niin ilmiselvä esimerkki uskonnon vaikutuksesta tutkimuksiin kuin olla ja voi. Edes sinä et voisi ummistaa silmiäsi.

Tietysti mainitsemieni tutkijanaisten sukupuoli vaikutti POSITIIVISESTI (senkin sinä käänsit päälaelleen edellä) heidän tutkimukseensa. Sehän näkyi mm. siinä, että he toivat esiin naisnäkökulman, joka oli tullut aiemmin huomattavasti heikommin esiin siihen mennessä. Siitä miestutkijatkin (mormonit) heitä kiittelivät. Harmi että todennäköisesti et ole uskaltanut tutustua noiden naisten tekemään laajaan tutkimukseen ja sen pohjalta tekemään kirjaan. Se olisi sinulle ilmeisesti "vaikeaselkoista". Siispä emme voine edetä asian purkamiseen siltäkään suunnalta.

>Minä puolestani väitän, että jos mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen, siihen vaikuttaa myös miessukupuoli ja mikä uskonto tahansa tai uskonnottomuus.

Olenko minä muuta väittänyt? Uskonnoissa on tietenkin eroja. Kaikkein rehellisimpiä kristillisiä tutkijoita minä olen tavannut ortodoksien keskuudessa. Ahtaissa lahkoissa uskonto luonnollisesti vaikuttaa eniten. Koomisimpia ovat ne, jotka väittävät esim. että auringossa on menossa palamisprosessi...

Olet todella koominen kun et halua edetä asioissa vaan olet olevinasi tietämätön esim. Jeffin suhteen.

Lukijoillehan asiat sinänsä ovat tulleet selviksi vaikka sinä pelleiletkin tietämättömyytesi kanssa.

Tällä palstalla olen käyttänyt nimimerkkiä ... , paitsi jos ensimmäinen viestini ketjussa on ollut selvästi kysyvä, olen yleensä laittanut kolme kysymysmerkkiä. Olen kuitenkin huomannut nyt jonkun muunkin käyttävän sitä. Jos viitsin vielä kirjoitella jatkossakin, uusissa ketjuissa käyttänen rekisteröityä nimimerkkiä a.r.g

Vanhoissa käytän nyt yksinomaan kolmea pistettä...

... kirjoitti:

Harmi että Jeff näyttää edelleenkin olevan sinulle kiusallinen puheenaihe. Kieltäydyt siis edelleen vastaamasta kysymykseen, josta pääsisimme purkamaan varsinaista kysymystäsi. Siis oletko tutustunut Jeffin suívustoon vai etkö ole? Jos olet, siinä sinulla on niin ilmiselvä esimerkki uskonnon vaikutuksesta tutkimuksiin kuin olla ja voi. Edes sinä et voisi ummistaa silmiäsi.

Tietysti mainitsemieni tutkijanaisten sukupuoli vaikutti POSITIIVISESTI (senkin sinä käänsit päälaelleen edellä) heidän tutkimukseensa. Sehän näkyi mm. siinä, että he toivat esiin naisnäkökulman, joka oli tullut aiemmin huomattavasti heikommin esiin siihen mennessä. Siitä miestutkijatkin (mormonit) heitä kiittelivät. Harmi että todennäköisesti et ole uskaltanut tutustua noiden naisten tekemään laajaan tutkimukseen ja sen pohjalta tekemään kirjaan. Se olisi sinulle ilmeisesti "vaikeaselkoista". Siispä emme voine edetä asian purkamiseen siltäkään suunnalta.

>Minä puolestani väitän, että jos mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen, siihen vaikuttaa myös miessukupuoli ja mikä uskonto tahansa tai uskonnottomuus.

Olenko minä muuta väittänyt? Uskonnoissa on tietenkin eroja. Kaikkein rehellisimpiä kristillisiä tutkijoita minä olen tavannut ortodoksien keskuudessa. Ahtaissa lahkoissa uskonto luonnollisesti vaikuttaa eniten. Koomisimpia ovat ne, jotka väittävät esim. että auringossa on menossa palamisprosessi...

Olet todella koominen kun et halua edetä asioissa vaan olet olevinasi tietämätön esim. Jeffin suhteen.

Lukijoillehan asiat sinänsä ovat tulleet selviksi vaikka sinä pelleiletkin tietämättömyytesi kanssa.

Tällä palstalla olen käyttänyt nimimerkkiä ... , paitsi jos ensimmäinen viestini ketjussa on ollut selvästi kysyvä, olen yleensä laittanut kolme kysymysmerkkiä. Olen kuitenkin huomannut nyt jonkun muunkin käyttävän sitä. Jos viitsin vielä kirjoitella jatkossakin, uusissa ketjuissa käyttänen rekisteröityä nimimerkkiä a.r.g

Vanhoissa käytän nyt yksinomaan kolmea pistettä...

Lue lisää

on vastenmielistä: nyt väität, että tutkijan naissukupuoli vaikuttaa positiivisesti tutkimukseen. Voisitko kertoa, mihin väitteesi perustat?

Ylimielisyytesi sen sijaan on pelkästään surkuhupaisaa: "Kaikkein rehellisimpiä kristillisiä tutkijoita minä olen tavannut ortodoksien keskuudessa." Olisipa mielenkiintoista tietää, kuinka moneen tutkijaan ja tutkimukseen olet tutustunut ja mitä rehellisyysmittareita olet käyttänyt.

En halua "edetä asioissa". Haluan ainoastaan nähdä perusteluja väitteillesi, että tutkijan uskonto tai sukupuoli vaikuttaa tukimukseen.

??? kirjoitti:

Sehän on tietysti hienoa, jos sinua ei hävettäisi näyttää silmiäsi naapureillesikaan, vaikka miehesi toisi kotiin teini-ikäisistä koostuvan haaremin.

Vastaamisesi vaikeus vain sai minut kuvittelemaan, että asia olisi sinulle kiusallinen ja hävettävä.

Lue lisää

hävettäisi? En häpeä Jumalani tai Hänen lakejaan tai niiden seuraamista, enkä iankaikkisia periaatteita. En pelkää puolustaa uskoani edes siellä missä heitellään ilkeyksiä.

nenada kirjoitti:

hävettäisi? En häpeä Jumalani tai Hänen lakejaan tai niiden seuraamista, enkä iankaikkisia periaatteita. En pelkää puolustaa uskoani edes siellä missä heitellään ilkeyksiä.

Lue lisää

Sehän on hienoa!

Tosin kyseessä ei ole mikään Jumalan laki tai määräys sen paremmin kuin itsemurhapommittajienkaan kohdalla.

Sanoitkin rehellisesti "Jumalani".

mormonimamma kirjoitti:

on vastenmielistä: nyt väität, että tutkijan naissukupuoli vaikuttaa positiivisesti tutkimukseen. Voisitko kertoa, mihin väitteesi perustat?

Ylimielisyytesi sen sijaan on pelkästään surkuhupaisaa: "Kaikkein rehellisimpiä kristillisiä tutkijoita minä olen tavannut ortodoksien keskuudessa." Olisipa mielenkiintoista tietää, kuinka moneen tutkijaan ja tutkimukseen olet tutustunut ja mitä rehellisyysmittareita olet käyttänyt.

En halua "edetä asioissa". Haluan ainoastaan nähdä perusteluja väitteillesi, että tutkijan uskonto tai sukupuoli vaikuttaa tukimukseen.

Lue lisää

Esitä syytöksesi niille mormonitutkijoille, jotka ovat kehuneet kyseisiä tutkijoita siitä, että nämä ovat ottaneet naisnäkökulman huomioon tutkimusta tehdessään.

Jos se on sinusta vastenmielistä, tuo se esille jossain mormonien omilla foorumeilla.

Elämäni aikana olen tutustunut lukemattomiin tutkijoihin ja heidän tutkimuuksiinsa pitämättä niistä kirjaa sinua varten. Tokihan niistä asioista on vaikea keskustella kanssasi, kun sinä edellä pidit varsin yksinkertaistakin selostusta vaikeaselkoisena.

Todennäköisesti et siis ole edes tutustunut noiden mainitsemieni mormoninaisten tutkimukseen. Siltä suunnalta siis emme voi edetä, vaikka mormonitutkijamiehetkin ovat kehuneet naisnäkökulman tuonti atutkimukseen eli tässä tapayuksessa NAISEUDEN myönteistä vaikutusta tutkimukseen.

Todennäköisesti olet tutustunut Jeffin suvustoon, mutta huomannut sen niin onnettomaksi, että et kehtaa myöntää sitä lukeneesi, joten sekin esimerkkini jää käsittelemättä kuten haluatkin.

Pääasia, että lukijoille on jo tullut täysin selväksi esimerkit molemmista asioista vaikka sinä pelleiletkin tietämättömyytesi kanssa. Olet melkoisen surkuhupaisa.

... kirjoitti:

Esitä syytöksesi niille mormonitutkijoille, jotka ovat kehuneet kyseisiä tutkijoita siitä, että nämä ovat ottaneet naisnäkökulman huomioon tutkimusta tehdessään.

Jos se on sinusta vastenmielistä, tuo se esille jossain mormonien omilla foorumeilla.

Elämäni aikana olen tutustunut lukemattomiin tutkijoihin ja heidän tutkimuuksiinsa pitämättä niistä kirjaa sinua varten. Tokihan niistä asioista on vaikea keskustella kanssasi, kun sinä edellä pidit varsin yksinkertaistakin selostusta vaikeaselkoisena.

Todennäköisesti et siis ole edes tutustunut noiden mainitsemieni mormoninaisten tutkimukseen. Siltä suunnalta siis emme voi edetä, vaikka mormonitutkijamiehetkin ovat kehuneet naisnäkökulman tuonti atutkimukseen eli tässä tapayuksessa NAISEUDEN myönteistä vaikutusta tutkimukseen.

Todennäköisesti olet tutustunut Jeffin suvustoon, mutta huomannut sen niin onnettomaksi, että et kehtaa myöntää sitä lukeneesi, joten sekin esimerkkini jää käsittelemättä kuten haluatkin.

Pääasia, että lukijoille on jo tullut täysin selväksi esimerkit molemmista asioista vaikka sinä pelleiletkin tietämättömyytesi kanssa. Olet melkoisen surkuhupaisa.

Lue lisää

ei tarkoita suinkaan sitä, että tutkimuksen tekijä on nainen eikä missään tapauksessa naiseuden myönteistä vaikutusta tutkimukseen. Se, että tutkijat, joita seksistisesti ja diskriminoivasti nimität mormonitutkijamiehiksi, ovat tutkimusta kehuneet, ei vaikuta myöskään asiaan.
Arvelusi siitä, mitä minä mahdollisesti olen tai en ole tehnyt ja sen syistä, ovat - sanoisinko surkuhupaisia. Samoin se, mitä arvelet tulleen täysin selväksi ja kenelle.
Minua varten sinun ei ole tarvinnut pitää kirjaa lukemistasi tutkimuksista, mutta luulisi, että muistaisit edes muutamia niistä, samoin perusteista, joilla olet asettanut ne rehellisyysjärjestykseen.
Minulle tämän keskustelun pääasia on se, että saisin kuulla ja nähdä perusteita rankalle väitteellesi, että naissukupuoli ja mormoniuskonto vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen.

mormonimamma kirjoitti:

ei tarkoita suinkaan sitä, että tutkimuksen tekijä on nainen eikä missään tapauksessa naiseuden myönteistä vaikutusta tutkimukseen. Se, että tutkijat, joita seksistisesti ja diskriminoivasti nimität mormonitutkijamiehiksi, ovat tutkimusta kehuneet, ei vaikuta myöskään asiaan.
Arvelusi siitä, mitä minä mahdollisesti olen tai en ole tehnyt ja sen syistä, ovat - sanoisinko surkuhupaisia. Samoin se, mitä arvelet tulleen täysin selväksi ja kenelle.
Minua varten sinun ei ole tarvinnut pitää kirjaa lukemistasi tutkimuksista, mutta luulisi, että muistaisit edes muutamia niistä, samoin perusteista, joilla olet asettanut ne rehellisyysjärjestykseen.
Minulle tämän keskustelun pääasia on se, että saisin kuulla ja nähdä perusteita rankalle väitteellesi, että naissukupuoli ja mormoniuskonto vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen.

Lue lisää

Olet uskomattoman surkuhupaisa. Jos joku puhuu esim. miesopettajista, sinusta kyseessä on seksismi ja diskriminointi...

Kerro nyt että OLETKO tutustunut noiden mormoninaisten tutkimuksiin vai etkö ole? Tässä tapauksessa kun on kysymys naisten tekemästä tutkimuksesta, sitä monet mormonimiestutkijatkin pitävät luotettavampana ja monipuolisempana kuin aiempia vastaavia, joissa ei ole osatty tarkastella asioita yhtä hyvin esim. Emman kannalta.

Pyydän siis edelleenkin osoittamaan kritiikkisi niitä mormoneja kohtaan, jotka kiittelevät ko tutkijoita siitä, että nämä ovat naisnäkökulmasta käsin tarkastelleet aiemmin vähemmälle jääneitä asioita ja lisänneet käytettävissä olevan tiedon luotettavuutta.

Sinulle ja monille muillekin mormoneille jotkin selviksi tulleet asiat ovat tietenkin kiusallisia, mutta se ei vähennä tutkimuksen arvoa. Pikemminkin se osoittaa entisestään luotettavuutta, kun joillekin arkaluontoisia asiota on tuotu esiin.

Nyt syytät minua siitä, että en muka muistaisi yhtään tutkimusta, vaikka sellaista juuri sinulle tarjoilen. Sinulle ei vain kelpaa mikään, ei vaikka MORMONIT ovat kehuneet ko tutkimusta ja mm. nimenomaan sen naiseuden vuoksi.

Jeffin puolelta tietysti itse kiasmi-Welch on räikeimpiä esimerkkejä siitä, miten mormonius vaikuttaa tutkimuksen luotettavuutta alentavasti. Olen ottanut esimerkkejä muiden MORMONIEN kritiikistä häntä kohtaan. Mormonius estää häntä näkemästä kokonaisuutta. Sivuhuomautuksena voi mainita, että monet hehkuttavat niiltäkin osin, joissa jopa Welch pistää varausta. Lienet edes Welchiin tutustunut!

Olen siis antanut selviä esimerkkejä sekä naiseuden, että mormoniuskon vaikutuksesta tutkimusten luotettavuuteen. Sinulle asia on jostain syystä niin kiusallinen, että tekeydyt tietämättömäksi niin Jeffin, Welchin kuin Newellin ja Averynkin suhteen.

... kirjoitti:

Olet uskomattoman surkuhupaisa. Jos joku puhuu esim. miesopettajista, sinusta kyseessä on seksismi ja diskriminointi...

Kerro nyt että OLETKO tutustunut noiden mormoninaisten tutkimuksiin vai etkö ole? Tässä tapauksessa kun on kysymys naisten tekemästä tutkimuksesta, sitä monet mormonimiestutkijatkin pitävät luotettavampana ja monipuolisempana kuin aiempia vastaavia, joissa ei ole osatty tarkastella asioita yhtä hyvin esim. Emman kannalta.

Pyydän siis edelleenkin osoittamaan kritiikkisi niitä mormoneja kohtaan, jotka kiittelevät ko tutkijoita siitä, että nämä ovat naisnäkökulmasta käsin tarkastelleet aiemmin vähemmälle jääneitä asioita ja lisänneet käytettävissä olevan tiedon luotettavuutta.

Sinulle ja monille muillekin mormoneille jotkin selviksi tulleet asiat ovat tietenkin kiusallisia, mutta se ei vähennä tutkimuksen arvoa. Pikemminkin se osoittaa entisestään luotettavuutta, kun joillekin arkaluontoisia asiota on tuotu esiin.

Nyt syytät minua siitä, että en muka muistaisi yhtään tutkimusta, vaikka sellaista juuri sinulle tarjoilen. Sinulle ei vain kelpaa mikään, ei vaikka MORMONIT ovat kehuneet ko tutkimusta ja mm. nimenomaan sen naiseuden vuoksi.

Jeffin puolelta tietysti itse kiasmi-Welch on räikeimpiä esimerkkejä siitä, miten mormonius vaikuttaa tutkimuksen luotettavuutta alentavasti. Olen ottanut esimerkkejä muiden MORMONIEN kritiikistä häntä kohtaan. Mormonius estää häntä näkemästä kokonaisuutta. Sivuhuomautuksena voi mainita, että monet hehkuttavat niiltäkin osin, joissa jopa Welch pistää varausta. Lienet edes Welchiin tutustunut!

Olen siis antanut selviä esimerkkejä sekä naiseuden, että mormoniuskon vaikutuksesta tutkimusten luotettavuuteen. Sinulle asia on jostain syystä niin kiusallinen, että tekeydyt tietämättömäksi niin Jeffin, Welchin kuin Newellin ja Averynkin suhteen.

Lue lisää

jälleen kerrran:

En ole surkuhupaisa. Miesopettajista puhuminen, mikäli katsotaan sukupuolen vaikuttavan työtehtävien hoitamiseen, on seksismiä. Seksismiä on myös se, että ammatinharjoittajan sukupuoli tuodaan aiheettomasti esiin.
Minua ei lainkaan kiinnosta se, että arvion esittäjät ovat tai eivät ole mormonimiestutkijoita. En ymmärrä, miksi otat tässä esiin tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen.
Jos mainitussa tutkimuksessa asioita on osattu tarkastella paremmin "esim. Emman kannalta", sen ei tarvitse lainkaan johtua tutkijoiden naissukupuolesta tai mormoniuskonnosta. Saisinko lähdeviitteen kohtaan, jossa sellaista väitetään?
Ymmärrät naisnäkökulma-käsitteen murheellisen väärin, jos kuvittelet sen tarkoittavan sitä, että tutkijat ovat naisia.
Kertoisitko, miksi jotkin selville tulleet asiat ovat minulle "tietenkin" kiusallisia? Toivon kunnon perusteluja noin rankkaan henkilööni kohdistuvaan väitteeseen.
Kuten aiemmasta keskustelustamme käy ilmi, odotan sinun kertovan, keihin tutkijoihin ja mihin tutkimuksiin viittaat sanoessasi: "Kaikkein rehellisimpiä kristillisiä tutkijoita minä olen tavannut ortodoksien keskuudessa." Kerro myös, mihin mielipiteesi perustuu, mitä mittareita olet käyttänyt.
Arvelet tiettyyn henkilöön viitaten, että "mormonius estää häntä näkemästä kokonaisuutta". Perustelet tätä muiden mormonien häneen kohdistamalla kritiikillä. Etkö lainkaan huomaa epäjohdonmukaisuuttasi?
Et ole edelleenkään osoittanut, että mormoniuskonto tai naiseus vaikuttaisi millään tavoin tutkimusten luotettavuuteen, pikemminkin päin vastoin. Minusta esittämäsi arvailut ja vihjaukset eivät muuksi muuta sitä, että tähän asti puheenvuorosi ovat olleet joutavaa suunpieksentää.

mormonimamma kirjoitti:

jälleen kerrran:

En ole surkuhupaisa. Miesopettajista puhuminen, mikäli katsotaan sukupuolen vaikuttavan työtehtävien hoitamiseen, on seksismiä. Seksismiä on myös se, että ammatinharjoittajan sukupuoli tuodaan aiheettomasti esiin.
Minua ei lainkaan kiinnosta se, että arvion esittäjät ovat tai eivät ole mormonimiestutkijoita. En ymmärrä, miksi otat tässä esiin tutkijoiden uskonnon ja sukupuolen.
Jos mainitussa tutkimuksessa asioita on osattu tarkastella paremmin "esim. Emman kannalta", sen ei tarvitse lainkaan johtua tutkijoiden naissukupuolesta tai mormoniuskonnosta. Saisinko lähdeviitteen kohtaan, jossa sellaista väitetään?
Ymmärrät naisnäkökulma-käsitteen murheellisen väärin, jos kuvittelet sen tarkoittavan sitä, että tutkijat ovat naisia.
Kertoisitko, miksi jotkin selville tulleet asiat ovat minulle "tietenkin" kiusallisia? Toivon kunnon perusteluja noin rankkaan henkilööni kohdistuvaan väitteeseen.
Kuten aiemmasta keskustelustamme käy ilmi, odotan sinun kertovan, keihin tutkijoihin ja mihin tutkimuksiin viittaat sanoessasi: "Kaikkein rehellisimpiä kristillisiä tutkijoita minä olen tavannut ortodoksien keskuudessa." Kerro myös, mihin mielipiteesi perustuu, mitä mittareita olet käyttänyt.
Arvelet tiettyyn henkilöön viitaten, että "mormonius estää häntä näkemästä kokonaisuutta". Perustelet tätä muiden mormonien häneen kohdistamalla kritiikillä. Etkö lainkaan huomaa epäjohdonmukaisuuttasi?
Et ole edelleenkään osoittanut, että mormoniuskonto tai naiseus vaikuttaisi millään tavoin tutkimusten luotettavuuteen, pikemminkin päin vastoin. Minusta esittämäsi arvailut ja vihjaukset eivät muuksi muuta sitä, että tähän asti puheenvuorosi ovat olleet joutavaa suunpieksentää.

Lue lisää

Mainitsin sukupuolen tässä sivujuonteena vastatessani Nenadalle:

"Jos et pidä kahden mormonitutkijanaisen vuosikausien tutkimustyön tulksena kirjoittamaa muidenkin mormonihistorioitsijoiden ylistämää kirjaa luotettavana lähteenä, minkäpä sille mahtaa..."

Kysehän oli siis siitä, että tuossa kirjassa on tuotu esiin Josephin uskottomuus vaimoaan Emmaa kohtaan. Sinullekin se taitaa olla kova paikka. Nimenomaan tuokin seikka (mutta kirja laajemminkin) tuo esiin sellaista, mikä aiemmista tutkimuksista oli puuttunut. Mormonitutkijoiden kannanottoja et luonnollisestikaan ole lukenut, mutta oletko edes seurannut amerikkalaisia keskustelupalstoja, joissa nimenomaan on tuotu vahvasti esiin sukupuolen vaikutus siihen, että noita monien kannalat kiusallisia asioita on uskallettu tutkia ja kaivaa esiin ja ilmaista selvästi? Tuskin olet, koska se on kai sinulle vaikeatajuista...

Luultavasti et ole tutustunut tuohon kirjaan ja siitä käytyyn keskusteluun lainkaan ja siksi voit aidosti esittää tietämätöntä. Toinen mahdollisuus on, että aihe on sinulle liian kiusallinen ja siksi olet "tietämätön".

>Ymmärrät naisnäkökulma-käsitteen murheellisen väärin, jos kuvittelet sen tarkoittavan sitä, että tutkijat ovat naisia.

Sinä tässä olet ymmärtävinäsi väärin. TÄSSÄ TAPAUKSESSA naiset ovat selvästi tuoneet mnaisnäkökulmaa esiin. Sitä ovat korostaneet MORMONIT, enimmäkseen naiset, mutta myös miehet. Etkö ole LAINKAAN seurannut asiasta käytyä keskustelua?

Nytkö vaadit minun laittavan esiin kaikkien ortodoksitutkijoiden nimet, joilla olen havainnut avointa, heidän omasta uskostaan riippumatonta asennetta (mm. kritiikkiä pyhinä pidettyjä henkilöitä kohtaan)? Lue kuule itse hiukan enemmän. Jos keskustelukumppanin sivistyksessä on aukkoja, keskustelu menee turhaksi jenkkaamiseksi. Oletko lukenut LAINKAAN ortodoksitutkijoiden teoksia?

Valitettavasti nyt täytyy lähteä noutamaan linja-autoasemalta ulkomailta tulevia henkilöitä, mutta jatketaan huomenna, jos vielä jatkat tietämättömyytesi osoittmista.

... kirjoitti:

Mainitsin sukupuolen tässä sivujuonteena vastatessani Nenadalle:

"Jos et pidä kahden mormonitutkijanaisen vuosikausien tutkimustyön tulksena kirjoittamaa muidenkin mormonihistorioitsijoiden ylistämää kirjaa luotettavana lähteenä, minkäpä sille mahtaa..."

Kysehän oli siis siitä, että tuossa kirjassa on tuotu esiin Josephin uskottomuus vaimoaan Emmaa kohtaan. Sinullekin se taitaa olla kova paikka. Nimenomaan tuokin seikka (mutta kirja laajemminkin) tuo esiin sellaista, mikä aiemmista tutkimuksista oli puuttunut. Mormonitutkijoiden kannanottoja et luonnollisestikaan ole lukenut, mutta oletko edes seurannut amerikkalaisia keskustelupalstoja, joissa nimenomaan on tuotu vahvasti esiin sukupuolen vaikutus siihen, että noita monien kannalat kiusallisia asioita on uskallettu tutkia ja kaivaa esiin ja ilmaista selvästi? Tuskin olet, koska se on kai sinulle vaikeatajuista...

Luultavasti et ole tutustunut tuohon kirjaan ja siitä käytyyn keskusteluun lainkaan ja siksi voit aidosti esittää tietämätöntä. Toinen mahdollisuus on, että aihe on sinulle liian kiusallinen ja siksi olet "tietämätön".

>Ymmärrät naisnäkökulma-käsitteen murheellisen väärin, jos kuvittelet sen tarkoittavan sitä, että tutkijat ovat naisia.

Sinä tässä olet ymmärtävinäsi väärin. TÄSSÄ TAPAUKSESSA naiset ovat selvästi tuoneet mnaisnäkökulmaa esiin. Sitä ovat korostaneet MORMONIT, enimmäkseen naiset, mutta myös miehet. Etkö ole LAINKAAN seurannut asiasta käytyä keskustelua?

Nytkö vaadit minun laittavan esiin kaikkien ortodoksitutkijoiden nimet, joilla olen havainnut avointa, heidän omasta uskostaan riippumatonta asennetta (mm. kritiikkiä pyhinä pidettyjä henkilöitä kohtaan)? Lue kuule itse hiukan enemmän. Jos keskustelukumppanin sivistyksessä on aukkoja, keskustelu menee turhaksi jenkkaamiseksi. Oletko lukenut LAINKAAN ortodoksitutkijoiden teoksia?

Valitettavasti nyt täytyy lähteä noutamaan linja-autoasemalta ulkomailta tulevia henkilöitä, mutta jatketaan huomenna, jos vielä jatkat tietämättömyytesi osoittmista.

Lue lisää

ole lukenut amerikkalaisia keskustelupalstoja enkä varsinkaan hankkinut tietojani tieteellisestä tutkimuksesta niistä. En suosittele sinuakaan toimimaan niin. Kerro nyt kuitenkin pääpiirteittäin, kuinka mainitsemillasi palstoilla on saatu osoitetuksi sukupuolen vaikutus siihen, "että noita monien kannalat kiusallisia asioita on uskallettu tutkia ja kaivaa esiin ja ilmaista selvästi". Jos noin on, kysymyksessä on erittäin huomionarvoinen, etten sanoisi vallankumouksellinen, löydös. Kun olen kuullut perustelut voin päätellä, onko asia minusta vaikeatajuinen vai ei.

Kerrot, että "TÄSSÄ TAPAUKSESSA naiset ovat selvästi tuoneet mnaisnäkökulmaa esiin". Kannattaako yhden tapauksen perusteella tehdä niin vahvoja johtopäätöksiä kuin sinä olet tehnyt? Syynähän voi olla pelkkä sattuma tai ties mikä. Kerrot myös, että "sitä ovat korostaneet MORMONIT, enimmäkseen naiset, mutta myös miehet". Miksi mainitset tässä uskonnon? Antaako se, että joku, nainen tai mies, on mormoni, hänen sanoilleen mielestäsi erityistä painoarvoa?

En suinkaan vaadi sinun "laittavan esiin kaikkien ortodoksitutkijoiden nimet, joilla olen havainnut avointa, heidän omasta uskostaan riippumatonta asennetta". Pari kolme nimeä ja tutkimusta riittää sekä perustelut sille, miksi pidät heidän tutkimuksiaan rehellisempinä kuin muiden. Sinun perusteluitasihan minä en voi saada selville, luinpa kuinka paljon tahansa.

Toistaiseksi en ole saanut sinulta vielä mitään perusteluja, jotka vahvistaisivat väitettäsi, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen. En pysty luottamaan pelkästään sinun sanoihisi, vaikka miten minua moittisit.

mormonimamma kirjoitti:

ole lukenut amerikkalaisia keskustelupalstoja enkä varsinkaan hankkinut tietojani tieteellisestä tutkimuksesta niistä. En suosittele sinuakaan toimimaan niin. Kerro nyt kuitenkin pääpiirteittäin, kuinka mainitsemillasi palstoilla on saatu osoitetuksi sukupuolen vaikutus siihen, "että noita monien kannalat kiusallisia asioita on uskallettu tutkia ja kaivaa esiin ja ilmaista selvästi". Jos noin on, kysymyksessä on erittäin huomionarvoinen, etten sanoisi vallankumouksellinen, löydös. Kun olen kuullut perustelut voin päätellä, onko asia minusta vaikeatajuinen vai ei.

Kerrot, että "TÄSSÄ TAPAUKSESSA naiset ovat selvästi tuoneet mnaisnäkökulmaa esiin". Kannattaako yhden tapauksen perusteella tehdä niin vahvoja johtopäätöksiä kuin sinä olet tehnyt? Syynähän voi olla pelkkä sattuma tai ties mikä. Kerrot myös, että "sitä ovat korostaneet MORMONIT, enimmäkseen naiset, mutta myös miehet". Miksi mainitset tässä uskonnon? Antaako se, että joku, nainen tai mies, on mormoni, hänen sanoilleen mielestäsi erityistä painoarvoa?

En suinkaan vaadi sinun "laittavan esiin kaikkien ortodoksitutkijoiden nimet, joilla olen havainnut avointa, heidän omasta uskostaan riippumatonta asennetta". Pari kolme nimeä ja tutkimusta riittää sekä perustelut sille, miksi pidät heidän tutkimuksiaan rehellisempinä kuin muiden. Sinun perusteluitasihan minä en voi saada selville, luinpa kuinka paljon tahansa.

Toistaiseksi en ole saanut sinulta vielä mitään perusteluja, jotka vahvistaisivat väitettäsi, että mormoniuskonto tai sukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen. En pysty luottamaan pelkästään sinun sanoihisi, vaikka miten minua moittisit.

Lue lisää

Myönnät siis sivistyksessäsi olevan aukkoja, joten niihin vetoamalla voit heittäytyä tietämättömäksi ja vaadit minulta ilmeisesti TIETEELLISIÄ todisteita?

Tämä on keskustelupalsta enkä ole väittänyt tietäväni tieteellisiä tutkimuksia, joissa on osoitettu mormoniuskon vaikuttavan tutkimustuloksiin.

JOS olisit tutstunut esim. Jeffiin ja Welchiin ja muiden mormonien kommentteihin hedän "tutkimuksistaan", asia olisi sinullekin selvä. Uskon tämän palstan lukijoista suurimman osan lukeneen ainakin jonkin verran Jeffin sivustoa, josta tämän tarkoitushakuisuus ja yksisilmäinen referointinsa käy SELVÄSTI ilmi.

Sinun kannattaisi minun sijaan kohdistaa kritiikkisi niihin mormoneihin (huom. myös tutkijoihin), jotka ovat ilmaisseet saman asian kuin minä: Jeffin leirin esittämien tutkimusten puutteellisuus (esim. kiasmit) ja naiseuden edullinen vaikutus avoimeen tutkimukseen mormonismin alkuajoista.

Olet surkuhupaisa sikälikin, että aiemmin tartuit homouden ja uskonnollisen vakaumuksen mainitsemiseen. Sinulla pitää aina olla jokin sijaiskohde (esim. minä) kritiikillesi. Se oli NENADA, joka levitteli ja revitteli toisen henkilön uskonnollisella vakaumuksella. Ne ovat mormonit, jotka ovat esittäneet kritiikkiä yksisilmäistä tutkimusta kohyaan, jossa mormoniuskonnon annetaan vaikuttaa ja jotka ovat kehuneet tutkijoiden naiseuden aiheuttamaa myönteistä vaikutusta tutkimuksen tekemiseen. Sinun pitäisi uskaltaa reilusti kohdistaa kritiikkisi oikeaan osoitteeseen.

Aiemmin olit autuaan tietämätön esim. Spauldingin kiasmeista. Kun annoin ne sinulle tarjottimella, et vähääkään ota niihin enää kantaa.

Ainoa asia johon voit vedota on tietämättämyytesi. Kehottaisin sinua nyt ensinnä lukemaan läpi teoksen: Mormonin Enigma: Emma Hale Smith ja tutustumaan ennen kaikkea mormonikommentteihin siitä. Kehotan myös nyt VIIMEISTÄÄN tutustumaan Jeffin sivustoon ja Welchin tutkimuksiin sekä sitä kohtaan mormonien taholta kohdistuneeseen kritiikkiin.

Olemalla tietämätön ja sivistymätön tai pelleilemällä tietämätöntä voit jatkuvasti yrittää vetäytyä vastuusta. Jospa nyt ottaist asioista SELVÄÄ niin olisi helpompi keskustella. Jatketaan sitten kun olet perehtynyt asioihin.

... kirjoitti:

Myönnät siis sivistyksessäsi olevan aukkoja, joten niihin vetoamalla voit heittäytyä tietämättömäksi ja vaadit minulta ilmeisesti TIETEELLISIÄ todisteita?

Tämä on keskustelupalsta enkä ole väittänyt tietäväni tieteellisiä tutkimuksia, joissa on osoitettu mormoniuskon vaikuttavan tutkimustuloksiin.

JOS olisit tutstunut esim. Jeffiin ja Welchiin ja muiden mormonien kommentteihin hedän "tutkimuksistaan", asia olisi sinullekin selvä. Uskon tämän palstan lukijoista suurimman osan lukeneen ainakin jonkin verran Jeffin sivustoa, josta tämän tarkoitushakuisuus ja yksisilmäinen referointinsa käy SELVÄSTI ilmi.

Sinun kannattaisi minun sijaan kohdistaa kritiikkisi niihin mormoneihin (huom. myös tutkijoihin), jotka ovat ilmaisseet saman asian kuin minä: Jeffin leirin esittämien tutkimusten puutteellisuus (esim. kiasmit) ja naiseuden edullinen vaikutus avoimeen tutkimukseen mormonismin alkuajoista.

Olet surkuhupaisa sikälikin, että aiemmin tartuit homouden ja uskonnollisen vakaumuksen mainitsemiseen. Sinulla pitää aina olla jokin sijaiskohde (esim. minä) kritiikillesi. Se oli NENADA, joka levitteli ja revitteli toisen henkilön uskonnollisella vakaumuksella. Ne ovat mormonit, jotka ovat esittäneet kritiikkiä yksisilmäistä tutkimusta kohyaan, jossa mormoniuskonnon annetaan vaikuttaa ja jotka ovat kehuneet tutkijoiden naiseuden aiheuttamaa myönteistä vaikutusta tutkimuksen tekemiseen. Sinun pitäisi uskaltaa reilusti kohdistaa kritiikkisi oikeaan osoitteeseen.

Aiemmin olit autuaan tietämätön esim. Spauldingin kiasmeista. Kun annoin ne sinulle tarjottimella, et vähääkään ota niihin enää kantaa.

Ainoa asia johon voit vedota on tietämättämyytesi. Kehottaisin sinua nyt ensinnä lukemaan läpi teoksen: Mormonin Enigma: Emma Hale Smith ja tutustumaan ennen kaikkea mormonikommentteihin siitä. Kehotan myös nyt VIIMEISTÄÄN tutustumaan Jeffin sivustoon ja Welchin tutkimuksiin sekä sitä kohtaan mormonien taholta kohdistuneeseen kritiikkiin.

Olemalla tietämätön ja sivistymätön tai pelleilemällä tietämätöntä voit jatkuvasti yrittää vetäytyä vastuusta. Jospa nyt ottaist asioista SELVÄÄ niin olisi helpompi keskustella. Jatketaan sitten kun olet perehtynyt asioihin.

Lue lisää

jallen sortuvasi henkilöhyökkäykseen.
On muuten aika metkaa että sinusta on ihan ok syytää kaikenbkarvsia syytöksiä meitä vastaan kuitenkaan todistamatta ja selittämättä oma akantaasi.
En usko että KUKAAN täällä sanoo että kiasmeja EI ole ollut ennen kuin JS ne kirjoitti... Totakai niitä on jotkut kirjallisesti hyvin edistyneet käyttäneet. Ei kukana ole väittäny,t että niitä ei olisi ollut käytössä muuallakin .... mutta niitä ei tutkittu eikä niiden olemasasolosta tiedetty ennen 1900 luvun loppu jolloinka ne "löydettiin". JSn aikana ei tiedetty lainkaan mitään kiasmoista.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Evidences/Hebraisms/Chiasmus

nenada kirjoitti:

jallen sortuvasi henkilöhyökkäykseen.
On muuten aika metkaa että sinusta on ihan ok syytää kaikenbkarvsia syytöksiä meitä vastaan kuitenkaan todistamatta ja selittämättä oma akantaasi.
En usko että KUKAAN täällä sanoo että kiasmeja EI ole ollut ennen kuin JS ne kirjoitti... Totakai niitä on jotkut kirjallisesti hyvin edistyneet käyttäneet. Ei kukana ole väittäny,t että niitä ei olisi ollut käytössä muuallakin .... mutta niitä ei tutkittu eikä niiden olemasasolosta tiedetty ennen 1900 luvun loppu jolloinka ne "löydettiin". JSn aikana ei tiedetty lainkaan mitään kiasmoista.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Evidences/Hebraisms/Chiasmus

Lue lisää

Henkilöhyökkäys? Minähän vain kirjoitan, että mitä tässä on tapahtunut.

Annoit linkin, jossa (jo edellä mainitsemani ja muiden mormonien kritisoima) Welch on autuaan tietämätön Spauldingin kiasmeista...

Luulisi sinun perehtyvän asiaan niin, että et linkittäisi sellaiseen, joka on jo osoitettu potaskaksi!

... kirjoitti:

Henkilöhyökkäys? Minähän vain kirjoitan, että mitä tässä on tapahtunut.

Annoit linkin, jossa (jo edellä mainitsemani ja muiden mormonien kritisoima) Welch on autuaan tietämätön Spauldingin kiasmeista...

Luulisi sinun perehtyvän asiaan niin, että et linkittäisi sellaiseen, joka on jo osoitettu potaskaksi!

Lue lisää

Mikä on osoitettu potaskaksi ja missä? En minä ainakaan ole nähnyt yhtään viitettä edes semmoiseen suuntaan... kyllä sinä olet kova väittämään... mutta kun todistukset osaltasi puuttuvat!
Mistä tiedät että Welch muka olisi tietämätön Spauldingin kiasmoista? Onko sinulla todisteita asiasta? Kas kun ei Spauldingin kiasmat tai kiasmattomuus kuulu lainkaan MKhon! Jos mielestäsi kuuluu niin todista se!
Väitteitä väitteitä väitteitä toisensa jälkeen eikä mitään todisteita! Eihän kukaan ... kuten jo aiemmin sanoin kiellä että kiasmeja ei olisi muuallakin kuin Raamatussa!
Esitä minulle se Spouldingin kiasmateos....

... kirjoitti:

Myönnät siis sivistyksessäsi olevan aukkoja, joten niihin vetoamalla voit heittäytyä tietämättömäksi ja vaadit minulta ilmeisesti TIETEELLISIÄ todisteita?

Tämä on keskustelupalsta enkä ole väittänyt tietäväni tieteellisiä tutkimuksia, joissa on osoitettu mormoniuskon vaikuttavan tutkimustuloksiin.

JOS olisit tutstunut esim. Jeffiin ja Welchiin ja muiden mormonien kommentteihin hedän "tutkimuksistaan", asia olisi sinullekin selvä. Uskon tämän palstan lukijoista suurimman osan lukeneen ainakin jonkin verran Jeffin sivustoa, josta tämän tarkoitushakuisuus ja yksisilmäinen referointinsa käy SELVÄSTI ilmi.

Sinun kannattaisi minun sijaan kohdistaa kritiikkisi niihin mormoneihin (huom. myös tutkijoihin), jotka ovat ilmaisseet saman asian kuin minä: Jeffin leirin esittämien tutkimusten puutteellisuus (esim. kiasmit) ja naiseuden edullinen vaikutus avoimeen tutkimukseen mormonismin alkuajoista.

Olet surkuhupaisa sikälikin, että aiemmin tartuit homouden ja uskonnollisen vakaumuksen mainitsemiseen. Sinulla pitää aina olla jokin sijaiskohde (esim. minä) kritiikillesi. Se oli NENADA, joka levitteli ja revitteli toisen henkilön uskonnollisella vakaumuksella. Ne ovat mormonit, jotka ovat esittäneet kritiikkiä yksisilmäistä tutkimusta kohyaan, jossa mormoniuskonnon annetaan vaikuttaa ja jotka ovat kehuneet tutkijoiden naiseuden aiheuttamaa myönteistä vaikutusta tutkimuksen tekemiseen. Sinun pitäisi uskaltaa reilusti kohdistaa kritiikkisi oikeaan osoitteeseen.

Aiemmin olit autuaan tietämätön esim. Spauldingin kiasmeista. Kun annoin ne sinulle tarjottimella, et vähääkään ota niihin enää kantaa.

Ainoa asia johon voit vedota on tietämättämyytesi. Kehottaisin sinua nyt ensinnä lukemaan läpi teoksen: Mormonin Enigma: Emma Hale Smith ja tutustumaan ennen kaikkea mormonikommentteihin siitä. Kehotan myös nyt VIIMEISTÄÄN tutustumaan Jeffin sivustoon ja Welchin tutkimuksiin sekä sitä kohtaan mormonien taholta kohdistuneeseen kritiikkiin.

Olemalla tietämätön ja sivistymätön tai pelleilemällä tietämätöntä voit jatkuvasti yrittää vetäytyä vastuusta. Jospa nyt ottaist asioista SELVÄÄ niin olisi helpompi keskustella. Jatketaan sitten kun olet perehtynyt asioihin.

Lue lisää

myönnä mitään sellaista, mitä väität. Mistä oikein keksit kaikki nuo perättömät väitteesi?
Et kai sentään sinäkään voi esittää, että se, ettei lue joitakin amerikkalaisia keskustelupalstoja, on aukko henkilön sivistyksessä? Tuollaisilta keskustelupalstoiltako sinä olet "sivistyksesi" hankkinut? Siltä on ruvennut hiukan tuntumaan.
Kirjoitat: " Tämä on keskustelupalsta enkä ole väittänyt tietäväni tieteellisiä tutkimuksia, joissa on osoitettu mormoniuskon vaikuttavan tutkimustuloksiin." Tulihan se sieltä! Mutta miksi sitten olet väittänyt sellaista rinta rottingilla? Pysyisit lestissäsi.
Viesteistäsi käy selville, että mormonitutkijat esittävät vapaasti kritiikkiä myös toisten mormonitutkijoiden tutkimuksia kohtaan. Se pudottaa pohjan pois väitteeltäsi, että mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen. Siitä, väittääkö joku tai kuka väittää, että tutkijoiden naiseus vaikuttaa myönteisesti tutkimuksen tekemiseen, en tiedä mitään. Esittänet lähdeviitteet.
Minua ei tämän keskustelun tiimoilta kiinnosta Jeff, Spaulding eivätkä kiasmit. Olen vain odottanut, että todistaisit väitteesi, jonka mukaan mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.

nenada kirjoitti:

Mikä on osoitettu potaskaksi ja missä? En minä ainakaan ole nähnyt yhtään viitettä edes semmoiseen suuntaan... kyllä sinä olet kova väittämään... mutta kun todistukset osaltasi puuttuvat!
Mistä tiedät että Welch muka olisi tietämätön Spauldingin kiasmoista? Onko sinulla todisteita asiasta? Kas kun ei Spauldingin kiasmat tai kiasmattomuus kuulu lainkaan MKhon! Jos mielestäsi kuuluu niin todista se!
Väitteitä väitteitä väitteitä toisensa jälkeen eikä mitään todisteita! Eihän kukaan ... kuten jo aiemmin sanoin kiellä että kiasmeja ei olisi muuallakin kuin Raamatussa!
Esitä minulle se Spouldingin kiasmateos....

Lue lisää

Olet siis pihalla kuin lumiukko paitsi Spauldingin kiasmoista myös tästä ketjusta, jota siis et näemmä ole lukenut kokonaan. Aiemmin mormonimamma oli sinun laillasi ulkona Spauldingin kiasmoista, kunnes ne hänelle tyrkkäsin tarjottimella. Ne itse kukin löytää helposti pienellä googaamisella.

Jujuhan on siinä, että Jeffit ja Welchit valehtelevat, että Smithin aikaan kiasmeja ei Amerikassa käytetty, joten tämä ei ole voinut niitä kopioida tai niihin saada vaikutteita aikalaisiltaan. Se että Spaulding käytti kiasmeja ennen Smithiä ampuu nuo naurettavat väitteet alas. Jopa osa mormonitutkijoista esittää Welchiä kohtaan kritiikkiä mm. juuri tuosta syystä.

Siinä missä kehotin mormonimammaa tutustumaan niin Welchiin, Newelliin, Averyyn kuin heidän arvioitsijoihinsa, kehotan sinua lukemaan tätä ketjua hiukan ylempää. En viitsisi aina kuulla pelleilyjä (muka?) tietämättömyydestä. Spaulding on siis jo tarjoiltu ylempänä.

No, annetaan nyt sinulle kuitenkin yksi linkki, ettet voi jatkaa urputustasi siltä osin:

http://solomonspalding.com/docs2/vernP2.htm

mormonimamma kirjoitti:

myönnä mitään sellaista, mitä väität. Mistä oikein keksit kaikki nuo perättömät väitteesi?
Et kai sentään sinäkään voi esittää, että se, ettei lue joitakin amerikkalaisia keskustelupalstoja, on aukko henkilön sivistyksessä? Tuollaisilta keskustelupalstoiltako sinä olet "sivistyksesi" hankkinut? Siltä on ruvennut hiukan tuntumaan.
Kirjoitat: " Tämä on keskustelupalsta enkä ole väittänyt tietäväni tieteellisiä tutkimuksia, joissa on osoitettu mormoniuskon vaikuttavan tutkimustuloksiin." Tulihan se sieltä! Mutta miksi sitten olet väittänyt sellaista rinta rottingilla? Pysyisit lestissäsi.
Viesteistäsi käy selville, että mormonitutkijat esittävät vapaasti kritiikkiä myös toisten mormonitutkijoiden tutkimuksia kohtaan. Se pudottaa pohjan pois väitteeltäsi, että mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen. Siitä, väittääkö joku tai kuka väittää, että tutkijoiden naiseus vaikuttaa myönteisesti tutkimuksen tekemiseen, en tiedä mitään. Esittänet lähdeviitteet.
Minua ei tämän keskustelun tiimoilta kiinnosta Jeff, Spaulding eivätkä kiasmit. Olen vain odottanut, että todistaisit väitteesi, jonka mukaan mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.

Lue lisää

Todisteet eivät siis kiinnosta. No, sitten emme voi edetä asiassa. Kaikki menee silloin tietämättömyytesi piikkiin.

En ole missään vaiheessa väittänyt esittäväni tieteellisiä tutkimuksia mormoniuskon vaikutuksista tutkimuksiin. Jos olen, kerro minullekin että missä...

Jos sinua kiinnostaisi KESKUSTELLA asiasta, silloin voisimma ensimmäisenä käydä läpi helpon esimerkin eli Jeffin. Millä perustettlla sanot, että hänen uskontonsa ei vaikuta hänen esityksiinsä ja siihen, että keitä tutkijoita hän lainailee? Pitäisi saada jotain kokreettista näkemystäsi puolustamaan.

En viitannut VAIN keskustelupalstoille vaan muihin MORMONITUTKIJOIHIN ja heidän kannanottoihinsa. Keskustelupalstatkin sinänsä antavat tietoa siitä, että miten ihmiset (muutkin kuin tutkijat) katsovat naiseuden vaikuttavan tutkimuksen tekemiseen tässä asiassa. En väitä amerikkalaisten keskustelupalstojen seuraamisen olevan sivistyneisyyden edellytys, mutta TÄSSÄ ASIASSA, jonka SINÄ olet nostanut voimakkaasti tapetille (kuten aiemmin homouden) luulisi sinun perehtyvän paremmin aiheeseen, josta haluat keskustella. Tosin näyttää siltä, että keskustella sinä et haluakaan vaan yrität piiloutua tietämättömyytesi taakse ja huutelet sieltä vaatimuksia minua kohtaan.

Kun itsepintaisesti kieltäydyt antamasta mitään perusteluja väitteidesi tueksi ja kieltäydyt tutkimasta minun antamiani tietoja, väitteilläsi ei ole mitään merkitystä.

>Viesteistäsi käy selville, että mormonitutkijat esittävät vapaasti kritiikkiä myös toisten mormonitutkijoiden tutkimuksia kohtaan. Se pudottaa pohjan pois väitteeltäsi, että mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

No kun nimenomaan se seikka, että jopa toiset mormonit arvostelevat esim. Welchiä kertoo siitä, että Welch nimenomaan on ohittanut normaalin lähdekriittisyyden ja on "unohtanut" asioita, jotka ovat kaikkien saatavissa (esim. Spauldingin kiasmit). On vaikea löytää tuollaiselle tarkoitushakuisuudelle ja "unohduksille" muuta syytä kuin oman uskonnon tarkoituksellinen pönkitysyritys. Jeff on sellaisesta karmaisevan selvä esimerkki.

Ja etkö tuotakaan tiennyt (mormonien keskinäistä kritiikkiä) ilman minun viestejäni? Kovinpa on sinulla hatarat tiedot pohjaksi keskusteluun!

Aletaanko käydä tarkemmin läpi Jeffistä, Welchisä vaiko noita naistutkijoita? Se kyllä edellyttäisi sinulta vaivautumista pieniin lukutuokioihin. Pelkkä "Uskonto ei vaikuta" ei ole mistään kotoisin. Se on pelkkä väite. Minä olen esittänyt selviä esimerkkejä vaikutuksista.

Uskallatko ottaa haasteen vastaan ja tutsutua noihin tutkijoihin ja heidän tutkimuksiinsa ja käydä niitä sitten läpi?

... kirjoitti:

Todisteet eivät siis kiinnosta. No, sitten emme voi edetä asiassa. Kaikki menee silloin tietämättömyytesi piikkiin.

En ole missään vaiheessa väittänyt esittäväni tieteellisiä tutkimuksia mormoniuskon vaikutuksista tutkimuksiin. Jos olen, kerro minullekin että missä...

Jos sinua kiinnostaisi KESKUSTELLA asiasta, silloin voisimma ensimmäisenä käydä läpi helpon esimerkin eli Jeffin. Millä perustettlla sanot, että hänen uskontonsa ei vaikuta hänen esityksiinsä ja siihen, että keitä tutkijoita hän lainailee? Pitäisi saada jotain kokreettista näkemystäsi puolustamaan.

En viitannut VAIN keskustelupalstoille vaan muihin MORMONITUTKIJOIHIN ja heidän kannanottoihinsa. Keskustelupalstatkin sinänsä antavat tietoa siitä, että miten ihmiset (muutkin kuin tutkijat) katsovat naiseuden vaikuttavan tutkimuksen tekemiseen tässä asiassa. En väitä amerikkalaisten keskustelupalstojen seuraamisen olevan sivistyneisyyden edellytys, mutta TÄSSÄ ASIASSA, jonka SINÄ olet nostanut voimakkaasti tapetille (kuten aiemmin homouden) luulisi sinun perehtyvän paremmin aiheeseen, josta haluat keskustella. Tosin näyttää siltä, että keskustella sinä et haluakaan vaan yrität piiloutua tietämättömyytesi taakse ja huutelet sieltä vaatimuksia minua kohtaan.

Kun itsepintaisesti kieltäydyt antamasta mitään perusteluja väitteidesi tueksi ja kieltäydyt tutkimasta minun antamiani tietoja, väitteilläsi ei ole mitään merkitystä.

>Viesteistäsi käy selville, että mormonitutkijat esittävät vapaasti kritiikkiä myös toisten mormonitutkijoiden tutkimuksia kohtaan. Se pudottaa pohjan pois väitteeltäsi, että mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

No kun nimenomaan se seikka, että jopa toiset mormonit arvostelevat esim. Welchiä kertoo siitä, että Welch nimenomaan on ohittanut normaalin lähdekriittisyyden ja on "unohtanut" asioita, jotka ovat kaikkien saatavissa (esim. Spauldingin kiasmit). On vaikea löytää tuollaiselle tarkoitushakuisuudelle ja "unohduksille" muuta syytä kuin oman uskonnon tarkoituksellinen pönkitysyritys. Jeff on sellaisesta karmaisevan selvä esimerkki.

Ja etkö tuotakaan tiennyt (mormonien keskinäistä kritiikkiä) ilman minun viestejäni? Kovinpa on sinulla hatarat tiedot pohjaksi keskusteluun!

Aletaanko käydä tarkemmin läpi Jeffistä, Welchisä vaiko noita naistutkijoita? Se kyllä edellyttäisi sinulta vaivautumista pieniin lukutuokioihin. Pelkkä "Uskonto ei vaikuta" ei ole mistään kotoisin. Se on pelkkä väite. Minä olen esittänyt selviä esimerkkejä vaikutuksista.

Uskallatko ottaa haasteen vastaan ja tutsutua noihin tutkijoihin ja heidän tutkimuksiinsa ja käydä niitä sitten läpi?

Lue lisää

kiinnostavat, nimittäin todisteet siitä, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen, kuten olet väittänyt. Nimettömänä keskustelupalstoilla esitetyt murjaisut eivät riitä todisteiksi, olitpa murjaisija sinä tai olipa se joku muu.

Toteat: "En ole missään vaiheessa väittänyt esittäväni tieteellisiä tutkimuksia mormoniuskon vaikutuksista tutkimuksiin. Jos olen, kerro minullekin että missä..." Et ehkä ole väittänyt esittäväsi etkä ainakaan esittänyt tieteellisiä tai tieteellisyyteen viittaaviakaan todisteita väitteellesi. Siksi sinun olisikin esitettävä niitä tai vedettävä väitteesi takaisin.

Mieleenikään ei ole tullut, että mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen lutoettavuuteen. Sinä olit se, joka sellaista väitit. Nyt kuitenkin lorotat itseäsi saappaaseen antamalla esimerkkejä siitä, kuinka mormonitutkijat esittävät erilaisia näkemyksiä ja kritiikkiä toistensa tutkimuksia kohtaan, mikä osoittaa, että mormoniuskonto ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen.

Minulla ei ole mitään syytä muuttaa mielipidettäni, että mormoniuskonto ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen. Jos olet toista mieltä, esittänet riittävät todisteet.

mormonimamma kirjoitti:

kiinnostavat, nimittäin todisteet siitä, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttavat tutkimuksen luotettavuuteen, kuten olet väittänyt. Nimettömänä keskustelupalstoilla esitetyt murjaisut eivät riitä todisteiksi, olitpa murjaisija sinä tai olipa se joku muu.

Toteat: "En ole missään vaiheessa väittänyt esittäväni tieteellisiä tutkimuksia mormoniuskon vaikutuksista tutkimuksiin. Jos olen, kerro minullekin että missä..." Et ehkä ole väittänyt esittäväsi etkä ainakaan esittänyt tieteellisiä tai tieteellisyyteen viittaaviakaan todisteita väitteellesi. Siksi sinun olisikin esitettävä niitä tai vedettävä väitteesi takaisin.

Mieleenikään ei ole tullut, että mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen lutoettavuuteen. Sinä olit se, joka sellaista väitit. Nyt kuitenkin lorotat itseäsi saappaaseen antamalla esimerkkejä siitä, kuinka mormonitutkijat esittävät erilaisia näkemyksiä ja kritiikkiä toistensa tutkimuksia kohtaan, mikä osoittaa, että mormoniuskonto ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen.

Minulla ei ole mitään syytä muuttaa mielipidettäni, että mormoniuskonto ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen. Jos olet toista mieltä, esittänet riittävät todisteet.

Lue lisää

Otetaanpa nyt tarkasteluun John Welch. Hän ei ota huomioon sitä tosiseikkaa, että kiasmit ovat yleismaailmallinen tyylikeino, vaan pitää niitä osoituksena tekstin muinaisheprealaisesta alkuperästä. Welch sivuuttaa myös sen tosiasian, että aikalainen Solomon Spaulding käytti kiasmeja ennen Smithiä. (Kaikki edellä sanottu koskee myös Jeffiä).

Monien muiden mormonien mielestä Welch syyllistyy tuossa oletuisvirheisiin. Mikä siihen mielestäsi on syynä? Onko kyseessä Welchin (ja Jeffin) uskonnon vaikutus hänen tutkimukseensa? Jos ei, mistä syystä hän esittää puutteellista ja virheellistä tietoa?

a.r.g kirjoitti:

Otetaanpa nyt tarkasteluun John Welch. Hän ei ota huomioon sitä tosiseikkaa, että kiasmit ovat yleismaailmallinen tyylikeino, vaan pitää niitä osoituksena tekstin muinaisheprealaisesta alkuperästä. Welch sivuuttaa myös sen tosiasian, että aikalainen Solomon Spaulding käytti kiasmeja ennen Smithiä. (Kaikki edellä sanottu koskee myös Jeffiä).

Monien muiden mormonien mielestä Welch syyllistyy tuossa oletuisvirheisiin. Mikä siihen mielestäsi on syynä? Onko kyseessä Welchin (ja Jeffin) uskonnon vaikutus hänen tutkimukseensa? Jos ei, mistä syystä hän esittää puutteellista ja virheellistä tietoa?

Lue lisää

viittaat Welchin tutkimuksessa, kun et ilmoita sivunumeroa tms., joten otan kantaa vain yleisellä tasolla. Se riittää mielestäni hyvin tässä.

Jos Welch on mormoni ja hänen kriitikkonsa samaten mormoneja, se on osoitus siitä, että mormoniuskonto ei ainakaan tässä ole vaikuttamassa tutkimuksen luotettavuuteen.

Syitä siihen, miksi joku esittää puutteellista tai virheellistä tietoa, on hyvin monia. Mikä muuten on sinun syysi?

mormonimamma kirjoitti:

viittaat Welchin tutkimuksessa, kun et ilmoita sivunumeroa tms., joten otan kantaa vain yleisellä tasolla. Se riittää mielestäni hyvin tässä.

Jos Welch on mormoni ja hänen kriitikkonsa samaten mormoneja, se on osoitus siitä, että mormoniuskonto ei ainakaan tässä ole vaikuttamassa tutkimuksen luotettavuuteen.

Syitä siihen, miksi joku esittää puutteellista tai virheellistä tietoa, on hyvin monia. Mikä muuten on sinun syysi?

Lue lisää

Ei siinä sivunumeroita tarvita, kun koko tutkimus lähtee vääristä lähtöolettamuksista esim. kiasmien esiintymisen suhteen.

Kun osa mormoneista on virheellisiin oletuksiin sortuvan Welchin puolella ja osa ei, sinä niputat tuon erimielisyyden vuoksi mormonit yhteen nippuun ja sanot, että mormonismi ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen? Missä on logiikkasi?

Kun kaikki ei-mormoitutkijat ja osa mormonitutkijoistakin pitää Welchin esittämiä väitteitä virheellisinä ja kukaan ei-mormoni ei vastaavia väitteitä esitä, eikö silloin ole täysin selvää, että syynä virheellisten väittämien esittämiseen on nimenomaan Welchin mormoniuskonto?

Kerro nyt sitten SINÄ, että mikä muu voisi olla syynä tarkoitukselliseen virheellisten väittämien esittämiseen kuin tutkijan uskonnollinen vakaumus. Vastaukseksi ei riitä: Syitä voi olla monia. Kai edes yhden esimerkin voit antaa?

a.r.g kirjoitti:

Ei siinä sivunumeroita tarvita, kun koko tutkimus lähtee vääristä lähtöolettamuksista esim. kiasmien esiintymisen suhteen.

Kun osa mormoneista on virheellisiin oletuksiin sortuvan Welchin puolella ja osa ei, sinä niputat tuon erimielisyyden vuoksi mormonit yhteen nippuun ja sanot, että mormonismi ei vaikuta tutkimuksen luotettavuuteen? Missä on logiikkasi?

Kun kaikki ei-mormoitutkijat ja osa mormonitutkijoistakin pitää Welchin esittämiä väitteitä virheellisinä ja kukaan ei-mormoni ei vastaavia väitteitä esitä, eikö silloin ole täysin selvää, että syynä virheellisten väittämien esittämiseen on nimenomaan Welchin mormoniuskonto?

Kerro nyt sitten SINÄ, että mikä muu voisi olla syynä tarkoitukselliseen virheellisten väittämien esittämiseen kuin tutkijan uskonnollinen vakaumus. Vastaukseksi ei riitä: Syitä voi olla monia. Kai edes yhden esimerkin voit antaa?

Lue lisää

sinun mielestäsi väärä lähtöolettamus? Mistä sen tunnistaa? Olisiko joidenkin olettamusten esittäminen mielestäsi kiellettävä, samoin joidenkin aiheiden tutkiminen?
Kaikilla mormoneilla on ilman minun niputtamistani yksi yhteinen piirre: mormoniuskonto. Sinä väität, että se vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen. Toisaalta taas kerrot, että mormonit kritisoivat toistensa tutkimustuloksia. Missä on logiikkasi?
Nyt puhut tarkoituksellisesta virheellisten väittämien esittämisestä. Kaipaisin näyttöä sille, että mahdollisesti virheelliset väittämät ovat tarkoituksellisia.
Lähes kaikki tutkimustulokset ovat puutteellisia ja virheellisiä. Syynä voi olla esimerkiksi se, ettei aihetta ole tutkittu aikaisemmin, riittämättömät lähteet, tutkijan huolimattomuus ja yleisinhimillinen rajoittuneisuus. Tutkitun tiedon määrä lisääntyy koko ajan, ja tiede korjaa itse itseään. Jokainen tutkimus lisää kuitenkin tiedon määrää, olivatpa löydökset nykynäkemyksen mukaan tosia tai epätosia.
Sinun tempoilevat, etten sanoisi riuhtovat, puheenvuorosi viittaavat mielestäni siihen, ettet ole perillä tieteellisen tutkimuksen teosta.
Mitäpä jos valitsisit ensi kerralla jonkin sinulle tutumman aiheen?

mormonimamma kirjoitti:

sinun mielestäsi väärä lähtöolettamus? Mistä sen tunnistaa? Olisiko joidenkin olettamusten esittäminen mielestäsi kiellettävä, samoin joidenkin aiheiden tutkiminen?
Kaikilla mormoneilla on ilman minun niputtamistani yksi yhteinen piirre: mormoniuskonto. Sinä väität, että se vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen. Toisaalta taas kerrot, että mormonit kritisoivat toistensa tutkimustuloksia. Missä on logiikkasi?
Nyt puhut tarkoituksellisesta virheellisten väittämien esittämisestä. Kaipaisin näyttöä sille, että mahdollisesti virheelliset väittämät ovat tarkoituksellisia.
Lähes kaikki tutkimustulokset ovat puutteellisia ja virheellisiä. Syynä voi olla esimerkiksi se, ettei aihetta ole tutkittu aikaisemmin, riittämättömät lähteet, tutkijan huolimattomuus ja yleisinhimillinen rajoittuneisuus. Tutkitun tiedon määrä lisääntyy koko ajan, ja tiede korjaa itse itseään. Jokainen tutkimus lisää kuitenkin tiedon määrää, olivatpa löydökset nykynäkemyksen mukaan tosia tai epätosia.
Sinun tempoilevat, etten sanoisi riuhtovat, puheenvuorosi viittaavat mielestäni siihen, ettet ole perillä tieteellisen tutkimuksen teosta.
Mitäpä jos valitsisit ensi kerralla jonkin sinulle tutumman aiheen?

Lue lisää

Et vastannut taaskaan lainkaan esittämääni kysymykseen. Se ei sinänsä ollut uutta...

>Olisiko joidenkin olettamusten esittäminen mielestäsi kiellettävä,...

Ei toki, mutta miten kukaan voi suhtautua vakavasti tutkimukseen, joka lähtee vääristä alkuoletuksista? Siis jopa muut mormonit huomauttavat niistä.

Kerro nyt vihdoin OMA mielipiteesi siitä, että onko se väärä lähtöoletus, että kiasmeja pidetään muinaisheprealaisena tyylikeinona? Onko sinusta väärä johtopäätös, että koska MK:ssa esiintyy kiasmeja, se on muinaisheprealaista alkuperää? Onko sinusta väärän tiedon antamista sellainen, että väitetään, että Joseph Smithin aikaan amerikkalaisessa kirjallisuudessa ei käytetty kiasmeja?

Kysyt että ovatko kyseiset virheet tarkoituksellisia. Uskonto voi sumentaa ihmisen ajattelua niin, että hän sulkee silmänsä tosiasioilta, jotka sotivat hänen uskontoaan vastaan. Tarkoituksellisuus on siis hiukan tulkinnanvarainen kysymys. Tietysti esim. Spauldingin kiasmit ja toisaalta myöskin kiasmien maailmanlaajuinen esiintyminen ovat niin ilmeisiä tosiasioita, että voidaan kyllä puhua tarkoituksellisesta puutteellisen ja valheellisen tiedon esittämisestä. Lakikielessä puhutaan täyttä ymmärrystä vailla olemisesta. Voiko uskonto sumentaa ihmistä niin, että hän on täyttä ymmärrystä vailla oleva ja itsesuggestion vallassa? Ainakaan tieteellinen tutlimus ei voi antaa anteeksi uskonnosta johtuvia väärintulkintoja.

Logiikkasi todella ontuu, jos mielestäsi se, että on myös Welchin tulkintoja hyväksymättömiä mormonitutkijoita osoittaisi sen, että uskonto ei ole vaikuttanut Welchin tulkintoihin.

Jos olisi ei-mormonitutkijoita ja mormonitutkijoita (suunnilleen tasan) kummankin tulkinnan kannalla, SILLOIN voitaisiin sanoa, että tutkijan uskonto ei vaikuta asiaan. Tilanne on kuitenkin tässä se, että YKSIKÄÄN ei-mormonitutkija ei ole Welchin tulkintojen kannalla.

>Jokainen tutkimus lisää kuitenkin tiedon määrää, ...

Ei lisää, jos se on virheellinen tai virheellisistä lähtöoletuksista lähtevä. Et selvästikään ole perillä tieteellisen tutkimuksen teosta.

>Mitäpä jos valitsisit ensi kerralla jonkin sinulle tutumman aiheen?

Bumerangina takaisin. Aivan. Sinun ei kannattaisi puuttua ketjuihin, joiden aiheesta sinulla on hyvin rajalliset tiedot.

Odotan esittämiini kysymyksiin vastauksia ja kysyn vielä uudelleen, että mikä saa SINUN MIELESTÄSI Welchin esittämään virhellisiä tietoja kiasmeista, ellei hänen mormoniuskontonsa?

a.r.g kirjoitti:

Et vastannut taaskaan lainkaan esittämääni kysymykseen. Se ei sinänsä ollut uutta...

>Olisiko joidenkin olettamusten esittäminen mielestäsi kiellettävä,...

Ei toki, mutta miten kukaan voi suhtautua vakavasti tutkimukseen, joka lähtee vääristä alkuoletuksista? Siis jopa muut mormonit huomauttavat niistä.

Kerro nyt vihdoin OMA mielipiteesi siitä, että onko se väärä lähtöoletus, että kiasmeja pidetään muinaisheprealaisena tyylikeinona? Onko sinusta väärä johtopäätös, että koska MK:ssa esiintyy kiasmeja, se on muinaisheprealaista alkuperää? Onko sinusta väärän tiedon antamista sellainen, että väitetään, että Joseph Smithin aikaan amerikkalaisessa kirjallisuudessa ei käytetty kiasmeja?

Kysyt että ovatko kyseiset virheet tarkoituksellisia. Uskonto voi sumentaa ihmisen ajattelua niin, että hän sulkee silmänsä tosiasioilta, jotka sotivat hänen uskontoaan vastaan. Tarkoituksellisuus on siis hiukan tulkinnanvarainen kysymys. Tietysti esim. Spauldingin kiasmit ja toisaalta myöskin kiasmien maailmanlaajuinen esiintyminen ovat niin ilmeisiä tosiasioita, että voidaan kyllä puhua tarkoituksellisesta puutteellisen ja valheellisen tiedon esittämisestä. Lakikielessä puhutaan täyttä ymmärrystä vailla olemisesta. Voiko uskonto sumentaa ihmistä niin, että hän on täyttä ymmärrystä vailla oleva ja itsesuggestion vallassa? Ainakaan tieteellinen tutlimus ei voi antaa anteeksi uskonnosta johtuvia väärintulkintoja.

Logiikkasi todella ontuu, jos mielestäsi se, että on myös Welchin tulkintoja hyväksymättömiä mormonitutkijoita osoittaisi sen, että uskonto ei ole vaikuttanut Welchin tulkintoihin.

Jos olisi ei-mormonitutkijoita ja mormonitutkijoita (suunnilleen tasan) kummankin tulkinnan kannalla, SILLOIN voitaisiin sanoa, että tutkijan uskonto ei vaikuta asiaan. Tilanne on kuitenkin tässä se, että YKSIKÄÄN ei-mormonitutkija ei ole Welchin tulkintojen kannalla.

>Jokainen tutkimus lisää kuitenkin tiedon määrää, ...

Ei lisää, jos se on virheellinen tai virheellisistä lähtöoletuksista lähtevä. Et selvästikään ole perillä tieteellisen tutkimuksen teosta.

>Mitäpä jos valitsisit ensi kerralla jonkin sinulle tutumman aiheen?

Bumerangina takaisin. Aivan. Sinun ei kannattaisi puuttua ketjuihin, joiden aiheesta sinulla on hyvin rajalliset tiedot.

Odotan esittämiini kysymyksiin vastauksia ja kysyn vielä uudelleen, että mikä saa SINUN MIELESTÄSI Welchin esittämään virhellisiä tietoja kiasmeista, ellei hänen mormoniuskontonsa?

Lue lisää

moniinkin kysymyksiisi. Miksi vaivaudut valehtelemaan noinkin helposti tarkastettavassa asiassa?

Sinä puolestasi et vastannut kysymykseeni, mikä on sinun mielestäsi väärä lähtöolettamus ja mistä sen voi tunnistaa.

Minun oma mielipiteeni ei vaikuta tutkimukseen eikä sen arvoon millään tavoin.

Hyvä, että otat takaisin syytöksesi tarkoituksellisesta virheellisten väittämien esittämisestä. Toisaalta et muutakaan voinut, koska sinulla ei ole mitään perusteita syytöksellesi. Jos olisi, esittäisit ne takuulla. Menetät loputkin uskottavuudestasi tuollaisilla törkeillä perusteettomilla syytöksillä.

Saanen vakuuttaa, että jokainen tutkimus lisää tiedon määrää. Useimpia tutkimuksia voisi jälkiviisaudella kuvailla virheellisiksi tai virheellisistä lähtöoletuksista lähteviksi. Silti ne ovat lisänneet tiedon määrää.

Sitä, olenko minä perillä tieteellisen tutkimuksen tekemisestä vai en, ei kuulu tähän eikä ole sinun arvioitavissasi.

Minä odottelen edelleen sinulta perusteluja väitteellesi, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tieteelliseen tutkimukseen. Toistaiseksi olet tyytynyt lähinnä moittimaan minua ja tivaamaan minulta kaikenlaista asiaankuulumatonta.

mormonimamma kirjoitti:

moniinkin kysymyksiisi. Miksi vaivaudut valehtelemaan noinkin helposti tarkastettavassa asiassa?

Sinä puolestasi et vastannut kysymykseeni, mikä on sinun mielestäsi väärä lähtöolettamus ja mistä sen voi tunnistaa.

Minun oma mielipiteeni ei vaikuta tutkimukseen eikä sen arvoon millään tavoin.

Hyvä, että otat takaisin syytöksesi tarkoituksellisesta virheellisten väittämien esittämisestä. Toisaalta et muutakaan voinut, koska sinulla ei ole mitään perusteita syytöksellesi. Jos olisi, esittäisit ne takuulla. Menetät loputkin uskottavuudestasi tuollaisilla törkeillä perusteettomilla syytöksillä.

Saanen vakuuttaa, että jokainen tutkimus lisää tiedon määrää. Useimpia tutkimuksia voisi jälkiviisaudella kuvailla virheellisiksi tai virheellisistä lähtöoletuksista lähteviksi. Silti ne ovat lisänneet tiedon määrää.

Sitä, olenko minä perillä tieteellisen tutkimuksen tekemisestä vai en, ei kuulu tähän eikä ole sinun arvioitavissasi.

Minä odottelen edelleen sinulta perusteluja väitteellesi, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tieteelliseen tutkimukseen. Toistaiseksi olet tyytynyt lähinnä moittimaan minua ja tivaamaan minulta kaikenlaista asiaankuulumatonta.

Lue lisää

Et vastannut kysymykseeni, että mikä (jos ei mormoniuskonto) saa Wechin sortumaan puutteellisen ja virheellisen tiedon antamiseen.

NYT viimeistään odotan tuohon kysymykseen vastausta.

Minun tulkintani on se, että kyseessä on nimenomaan mormoniuskonto. Sinä et ole esittänyt AINUTTAKAAN tuosta poikkeavaa tulkintaa.

Etkö muka tajunnut sitäkään, että mikä tuossa Welchillä on virheellinen lähtöolettamus? Mielestäni ilmaisin sen aivan selvästi ja se oli yksi asia mistä jotkut mormonitutkijatkin esittivät kritiikkiä häntä kohtaan. Virheellinen olettamus on tietenkin se, että kiasmit ovat vain muinaisheprealainen tyylikeino ja että niiden esiintyminen MK:ssa todistaisi MK:n muinaisheprealaisesta alkuperästä (jälkimmäinen on jo virheellinen johtopäätöskin).

>Minun oma mielipiteeni ei vaikuta tutkimukseen eikä sen arvoon millään tavoin.

Tämä on nimenomaan keskustelupalsta, emmekä kommenteillamme voi vaikuttaa millään tavoin Welchin tutkimusken sisältöön. Se ei kai ole tarkoituksemmekaan? Tarkoituksemme on keskustella mm. siitä, että vaikuttaako mielestämme Wechin mormonius hänen tutkimuksiinsa. SIIHEN odottaisin sinunkin ottavan kantaa. Jos sinusta ei vaikuta, sinun täytyisi perustella. Jos vaikuttava asia ei ole hänen uskontonsa, MIKÄ saa hänet sivuuttamaan alkeellisimmatkin tutkimuksen pätevyyttä osoittavat kriteerit eli oikeat lähtöoletukset?

>Hyvä, että otat takaisin syytöksesi tarkoituksellisesta virheellisten väittämien esittämisestä.

En minä ottanut mitään takaisin. MINUSTA Welch edelleenkin esittää tarkoituksella virheellisiä väittämiä, joita oikea tieteellinen tutkimus ei anna anteeksi. Heitin sinulle pohdittavaksi, että olisko hän syyntakeeton (täyttä ymmärrystä vailla), koska hän on uskontonsa sumentama.

>Saanen vakuuttaa, että jokainen tutkimus lisää tiedon määrää.

VÄÄRIN. Jos joku ottaa lähtökohdaksi jo ennestään täysin vääräksi tiedetyn oletuksen, kyseinen tutkimus ei lisää tietoa millään lailla.

Odottelen siis edelleen SINUN vastaustasi siihen, että jos Welchin kohdalla ei ole kysymys hänen uskonnostaan, MISTÄ SITTEN.

a.r.g kirjoitti:

Et vastannut kysymykseeni, että mikä (jos ei mormoniuskonto) saa Wechin sortumaan puutteellisen ja virheellisen tiedon antamiseen.

NYT viimeistään odotan tuohon kysymykseen vastausta.

Minun tulkintani on se, että kyseessä on nimenomaan mormoniuskonto. Sinä et ole esittänyt AINUTTAKAAN tuosta poikkeavaa tulkintaa.

Etkö muka tajunnut sitäkään, että mikä tuossa Welchillä on virheellinen lähtöolettamus? Mielestäni ilmaisin sen aivan selvästi ja se oli yksi asia mistä jotkut mormonitutkijatkin esittivät kritiikkiä häntä kohtaan. Virheellinen olettamus on tietenkin se, että kiasmit ovat vain muinaisheprealainen tyylikeino ja että niiden esiintyminen MK:ssa todistaisi MK:n muinaisheprealaisesta alkuperästä (jälkimmäinen on jo virheellinen johtopäätöskin).

>Minun oma mielipiteeni ei vaikuta tutkimukseen eikä sen arvoon millään tavoin.

Tämä on nimenomaan keskustelupalsta, emmekä kommenteillamme voi vaikuttaa millään tavoin Welchin tutkimusken sisältöön. Se ei kai ole tarkoituksemmekaan? Tarkoituksemme on keskustella mm. siitä, että vaikuttaako mielestämme Wechin mormonius hänen tutkimuksiinsa. SIIHEN odottaisin sinunkin ottavan kantaa. Jos sinusta ei vaikuta, sinun täytyisi perustella. Jos vaikuttava asia ei ole hänen uskontonsa, MIKÄ saa hänet sivuuttamaan alkeellisimmatkin tutkimuksen pätevyyttä osoittavat kriteerit eli oikeat lähtöoletukset?

>Hyvä, että otat takaisin syytöksesi tarkoituksellisesta virheellisten väittämien esittämisestä.

En minä ottanut mitään takaisin. MINUSTA Welch edelleenkin esittää tarkoituksella virheellisiä väittämiä, joita oikea tieteellinen tutkimus ei anna anteeksi. Heitin sinulle pohdittavaksi, että olisko hän syyntakeeton (täyttä ymmärrystä vailla), koska hän on uskontonsa sumentama.

>Saanen vakuuttaa, että jokainen tutkimus lisää tiedon määrää.

VÄÄRIN. Jos joku ottaa lähtökohdaksi jo ennestään täysin vääräksi tiedetyn oletuksen, kyseinen tutkimus ei lisää tietoa millään lailla.

Odottelen siis edelleen SINUN vastaustasi siihen, että jos Welchin kohdalla ei ole kysymys hänen uskonnostaan, MISTÄ SITTEN.

Lue lisää

tuohon vastata. Jos on niin kuin väität - mitäänhän et ole todistanut - voi syitä olla monia. Mitä muuten tarkoitat puutteellisella tiedolla? Sikäli kuin minä ymmärrän ilmauksen "puutteellinen tieto", antaa jokainen tutkimus puutteellista tietoa. Vai voitko osoittaa jonkin tutkimuksen, jonka antama tieto on puutteetonta, mitä se sitten lieneekään? "Virheellistä" tietoa on myös joka tutkimuksessa. Tutkimusongelma itsessään saattaa olla sellainen, että siitä on mahdotonta antaa "virheetöntä" tietoa. Silti sellainenkin tutkimus lisää tiedon määrää. Tutkijalla on oikeus muotoilla itse tutkimusongelmansa ja valita aiheensa, ellei kysymyksessä ole tilaustutkimus.
Olepa tarkkana singotessasi syytöksiä. Mieti esimerkiksi sitä, mikä ero on kiasmien esiintymisellä jossakin tekstissä ja kiasmi-käsitteellä ja sen tuntemisella ja kiasmien tunnistamisella. Tuskinpa itsekään osaat nimetä kaikkia tyylikeinoja, joita esimerkiksi omassa tekstissäsi esiintyy, saati toistaa niitä toisessa yhteydessä.
Lue myös tarkoin mainitun tutkimuksen tutkimusongelma. Yksi hyvän tutkimuksen mittareista on se, kuinka hyvin tutkimus siihen vastaa.
Eli jos oletetaan, että Welchin tutkimuksessa on kertomasilaisia ongelmia, ne voivat johtua monista syistä, esimerkiksi tutkimusongelman asettamisesta ja rajaamisesta, huolimattomasta tutkimustyöstä, termien eri tavoin ymmärtämisestä yms. Syyntakeettomuus tuntuu melko voimakkaalta ilmaukselta. Jos kaikki kehnot tukimukset pantaisiin syyntakeettomuuden piikkiin, vaeltelisi maailmassa valtava määrä syyntakeettomia tutkijoita. Jos mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen, olisivat kaikki mormonit tutkimuksesta samaa mieltä. Itse olet kertonut, että näin ei ole.
Toistaiseksi et ole millään lailla osoittanut, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

mormonimamma kirjoitti:

tuohon vastata. Jos on niin kuin väität - mitäänhän et ole todistanut - voi syitä olla monia. Mitä muuten tarkoitat puutteellisella tiedolla? Sikäli kuin minä ymmärrän ilmauksen "puutteellinen tieto", antaa jokainen tutkimus puutteellista tietoa. Vai voitko osoittaa jonkin tutkimuksen, jonka antama tieto on puutteetonta, mitä se sitten lieneekään? "Virheellistä" tietoa on myös joka tutkimuksessa. Tutkimusongelma itsessään saattaa olla sellainen, että siitä on mahdotonta antaa "virheetöntä" tietoa. Silti sellainenkin tutkimus lisää tiedon määrää. Tutkijalla on oikeus muotoilla itse tutkimusongelmansa ja valita aiheensa, ellei kysymyksessä ole tilaustutkimus.
Olepa tarkkana singotessasi syytöksiä. Mieti esimerkiksi sitä, mikä ero on kiasmien esiintymisellä jossakin tekstissä ja kiasmi-käsitteellä ja sen tuntemisella ja kiasmien tunnistamisella. Tuskinpa itsekään osaat nimetä kaikkia tyylikeinoja, joita esimerkiksi omassa tekstissäsi esiintyy, saati toistaa niitä toisessa yhteydessä.
Lue myös tarkoin mainitun tutkimuksen tutkimusongelma. Yksi hyvän tutkimuksen mittareista on se, kuinka hyvin tutkimus siihen vastaa.
Eli jos oletetaan, että Welchin tutkimuksessa on kertomasilaisia ongelmia, ne voivat johtua monista syistä, esimerkiksi tutkimusongelman asettamisesta ja rajaamisesta, huolimattomasta tutkimustyöstä, termien eri tavoin ymmärtämisestä yms. Syyntakeettomuus tuntuu melko voimakkaalta ilmaukselta. Jos kaikki kehnot tukimukset pantaisiin syyntakeettomuuden piikkiin, vaeltelisi maailmassa valtava määrä syyntakeettomia tutkijoita. Jos mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen, olisivat kaikki mormonit tutkimuksesta samaa mieltä. Itse olet kertonut, että näin ei ole.
Toistaiseksi et ole millään lailla osoittanut, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

Lue lisää

Edellisessä viestissäsi valehtelit jo vastanneesi. Nyt sanot, että et osaa vastata. Jos syitä voi mielestäsi olla monia, mainitsepa muutamia. Kerro myös, että mikä on sinun mielestäsi todennäköisin syy.

Tuossa tutkimuksessan tiedon puuttellisuus ei tarkoita sitä, että tietoa ei olisi ollut saatavissa vaan siitä, että uskontonsa vuoksi Welch ei ole käyttänyt saatavillaan ollutta tietoa. Paitsi puutteellista, hän esittää myös VIRHEELLISTÄ tietoa.

Aiheensa Welch on toki voinut valita ja hänellä myös oikeus rajata tutkimuksensa, mutta kyllä tutkimuksen silti pitäisi lähteä oikeista lähtöoletuksista eikä saisi esittää jo virheelliseksi tiedettyjä väittämiä. Jos hän haluaisi osoittaa esim. että kiasmit kuuluvat vain muinaisheprealaiseen kirjallisuuteen, hänen tulisi se OSOITTAA eikä vain kylmästi vastoin olemassa olevaa tietoa ottaa sitä lähtöoletukseksi.

Kun aiheena ovat nimenomaan kiasmit, kyllä tutkimuksen tekijän pitäisi osata tunnostaa kiasmit ja omata edes perustiedot niiden esiintymisestä.

>Jos mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen, olisivat kaikki mormonit tutkimuksesta samaa mieltä.

Tuon käsittämättömän väitteen tuot aina esiin. Et ota huomioon, että mormoneissa on asioihin rehellisemmin suhtautuviakin.

Toistan sen, että Welchin kanssa samaa mieltä on joukko mormoneja (muitakin kuin Jeff). Eri mieltä on joukko mormoneja ja KAIKKI ei-mormonitutkijat. SE osoittaa, että uskonnolla on ollut vaikutusta hänen tutkimukseensa. JOS puntit menisivät tasan mormonien ja ei-mormonien kesken, SILLOIN uskonnolla ei olisi ollut vaikutusta. Mikä sinua estää ymmärtämästä noin yksinkertaista asiaa? Näin ollen tutkimuksen epäluotettavuuden syynä on ilman muuta tutkijan uskonnollinen vakaumus.

Jos voit yhtä perustellusti osoittaa jonkin muun syyn, tehnet sen NYT.

a.r.g kirjoitti:

Edellisessä viestissäsi valehtelit jo vastanneesi. Nyt sanot, että et osaa vastata. Jos syitä voi mielestäsi olla monia, mainitsepa muutamia. Kerro myös, että mikä on sinun mielestäsi todennäköisin syy.

Tuossa tutkimuksessan tiedon puuttellisuus ei tarkoita sitä, että tietoa ei olisi ollut saatavissa vaan siitä, että uskontonsa vuoksi Welch ei ole käyttänyt saatavillaan ollutta tietoa. Paitsi puutteellista, hän esittää myös VIRHEELLISTÄ tietoa.

Aiheensa Welch on toki voinut valita ja hänellä myös oikeus rajata tutkimuksensa, mutta kyllä tutkimuksen silti pitäisi lähteä oikeista lähtöoletuksista eikä saisi esittää jo virheelliseksi tiedettyjä väittämiä. Jos hän haluaisi osoittaa esim. että kiasmit kuuluvat vain muinaisheprealaiseen kirjallisuuteen, hänen tulisi se OSOITTAA eikä vain kylmästi vastoin olemassa olevaa tietoa ottaa sitä lähtöoletukseksi.

Kun aiheena ovat nimenomaan kiasmit, kyllä tutkimuksen tekijän pitäisi osata tunnostaa kiasmit ja omata edes perustiedot niiden esiintymisestä.

>Jos mormoniuskonto vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen, olisivat kaikki mormonit tutkimuksesta samaa mieltä.

Tuon käsittämättömän väitteen tuot aina esiin. Et ota huomioon, että mormoneissa on asioihin rehellisemmin suhtautuviakin.

Toistan sen, että Welchin kanssa samaa mieltä on joukko mormoneja (muitakin kuin Jeff). Eri mieltä on joukko mormoneja ja KAIKKI ei-mormonitutkijat. SE osoittaa, että uskonnolla on ollut vaikutusta hänen tutkimukseensa. JOS puntit menisivät tasan mormonien ja ei-mormonien kesken, SILLOIN uskonnolla ei olisi ollut vaikutusta. Mikä sinua estää ymmärtämästä noin yksinkertaista asiaa? Näin ollen tutkimuksen epäluotettavuuden syynä on ilman muuta tutkijan uskonnollinen vakaumus.

Jos voit yhtä perustellusti osoittaa jonkin muun syyn, tehnet sen NYT.

Lue lisää

vastanneeni moniin kysymyksiisi, ja niin olin vastannutkin. Kyllä se olet nyt sinä, joka muuntelee totuutta.
Esitin edellisessä viestissäni mahdollisia syitä puutteellisen tai virheellisen tutkimustiedon antamiseen. Syyt soveltuvat mihin tahansa tutkimukseen. Sinä olet väittänyt Welchin tutkimuksen olevan puutteellinen tai virheellinen, mutta mitään todisteita et ole sille esittänyt. Toisaalta jokainen tutkimus on joidenkin kriteerien mukaan puutteellinen ja virheellinen. Näin epämääräisessä tilanteessa en ryhdy sekoittamaan asiaa entisestään esittämällä minun mielestäni todennäköisintä syytä. En tosiaankaan ymmärrä, mitä hyötyä sellaisesta arvailusta entisten arvailujen päälle olisi.
Kyllä tutkimuksen voi avata uudelleen, vaikka jokin tai jotkin tutkimukset olisivat tuottaneet jonkin johtopäätöksen. Tiede ei lyö lukkoon asioita, sulje tutkimuslinjoja eikä vaadi monopolia joidenkin tiettyjen tutkimusten tuloksille.
Eiköhän tutkimuksen tekijä osaa tunnistaa kiasmit ainakin jossakin määrin - kiasmit tosin voidaan määritellä eri tavoin. Mutta se, tunnistettiinko kiasmeja 1800-luvulla, vaikka niitä käytettiinkin, on aivan eri asia.
Väitteeni on selvästikin käsittämätön sinulle. Eihän ihminen kaikkea käsitä. Minusta taas sinun vastaväitteesi on aivan omituinen.
Toistaminen ei auta, ellet voi esittää tuon tarkempia perusteluja. Esimerkiksi " KAIKKI ei-mormonitutkijat" on iso määrä. Et ole voinut tarkistaa kaikkia heidän tutkimuksiaan. Nimiä ja viitteitä kaivataan. Ja vaikka esittäisitkin ne, jää tutkimatta niin suuri joukko muita muuttujia, siis muita kuin mormoniuskonto, ettei johtopäätöksiä voisi tehdä. Ja huomannet, että vaikka kaikki sinun väitteesi olisivat totta, osoittaa mainitsemasi "joukko mormoneja", ettei mormoniuskonto vaikuta tutkimusken luotettavuuteen.

mormonimamma kirjoitti:

vastanneeni moniin kysymyksiisi, ja niin olin vastannutkin. Kyllä se olet nyt sinä, joka muuntelee totuutta.
Esitin edellisessä viestissäni mahdollisia syitä puutteellisen tai virheellisen tutkimustiedon antamiseen. Syyt soveltuvat mihin tahansa tutkimukseen. Sinä olet väittänyt Welchin tutkimuksen olevan puutteellinen tai virheellinen, mutta mitään todisteita et ole sille esittänyt. Toisaalta jokainen tutkimus on joidenkin kriteerien mukaan puutteellinen ja virheellinen. Näin epämääräisessä tilanteessa en ryhdy sekoittamaan asiaa entisestään esittämällä minun mielestäni todennäköisintä syytä. En tosiaankaan ymmärrä, mitä hyötyä sellaisesta arvailusta entisten arvailujen päälle olisi.
Kyllä tutkimuksen voi avata uudelleen, vaikka jokin tai jotkin tutkimukset olisivat tuottaneet jonkin johtopäätöksen. Tiede ei lyö lukkoon asioita, sulje tutkimuslinjoja eikä vaadi monopolia joidenkin tiettyjen tutkimusten tuloksille.
Eiköhän tutkimuksen tekijä osaa tunnistaa kiasmit ainakin jossakin määrin - kiasmit tosin voidaan määritellä eri tavoin. Mutta se, tunnistettiinko kiasmeja 1800-luvulla, vaikka niitä käytettiinkin, on aivan eri asia.
Väitteeni on selvästikin käsittämätön sinulle. Eihän ihminen kaikkea käsitä. Minusta taas sinun vastaväitteesi on aivan omituinen.
Toistaminen ei auta, ellet voi esittää tuon tarkempia perusteluja. Esimerkiksi " KAIKKI ei-mormonitutkijat" on iso määrä. Et ole voinut tarkistaa kaikkia heidän tutkimuksiaan. Nimiä ja viitteitä kaivataan. Ja vaikka esittäisitkin ne, jää tutkimatta niin suuri joukko muita muuttujia, siis muita kuin mormoniuskonto, ettei johtopäätöksiä voisi tehdä. Ja huomannet, että vaikka kaikki sinun väitteesi olisivat totta, osoittaa mainitsemasi "joukko mormoneja", ettei mormoniuskonto vaikuta tutkimusken luotettavuuteen.

Lue lisää

Et vastannut selvällä suomen kielellä, että mikä muu syy ellei uskonto on aiheuttanut sen, että Welch esittää virheellisiä väittämiä. Et nähtävästi vieläkään ole edes tutustunut Welchin tutkimuksiin, koska asiassa näyttää olevan sinulle vielä epäselvyyttä.

>Mutta se, tunnistettiinko kiasmeja 1800-luvulla, vaikka niitä käytettiinkin, on aivan eri asia.

Siitä ei nyt ole ollenkaan kysymys. Welch ei elänyt 1800-luvulla. JOS esitetään aivan nykykäsityksistä poikkeava teoria mistä tahansa asiasta - ei pelkästään kiasmeista - kyllä silloin asiaa pitäisi perustella. Tässä tapauksessa Welch lähti aivan oudoista lähtöoletuksista perustelematta asiaa lainkaan.

Väännetään rautalangasta. Noin 100% ei-mormonitutkijoista pitää Welchin oletuksia täysin virheellisinä. Osa mormonitutkijoista pitää Wechin oletuksia virheellisinä. Olkoon se prosentti mikä tahansa nollasta ja sadasta poikkeava (esim. välillä 10 % - 90 %), silloin voidaan todeta, että ei-mormoni ja mormonitutkijoiden välillä on selvästi havaittava ero suhtautumisessa Welchin väitteisiin. Silloin voidaan todeta uskonnollisen vakaumuksen vaikuttavan tutkimustuloksen luotettavuuteen.

Jos mennään ääripäihin ja oletetaan, että kaikki mormonitutkijat olisivat Welchin takana, silloin ei voisi olla ajateltavissa mitään muuta syytä kuin mormonius.

Toinen ääripää olisi, että kaikki mormonitutkijatkin myöntäisivät Welchin virheellisyyden. Siinäkin tapauksessa kaikkein todennäköisin syy virheellisyyteen olisi Welchin mormonius, ellet sitten pysty esittämään jotain muuta syytä. Nimenomaan vain tässä tapauksessa olisi teoreettisesti mahdollista löytää jokin muukin syy, mutta mikä se olisi? Esitit mahdollisuutena tutkijan huolimattomuuden. Se on aika vaikea todentaa, koska jos tyyppi tutkii kiasmeja, kyllä hänen voisi olettaa perusasiat tietävän eikä niitä unohtavan. Tahallinen itsepetos on lähinnä vain uskonnolla selitettävissä.

Uskonnon puolesta puhuu myöskin se, että Jeffit ja muut "tutkijat" ja maallikkomormoneista monetkin sortuvat uskomaan Welchin tutkimuksien totuudellisuuteen. Tälläkin palstalla on hehkutettu kiasmien olevan osoitus MK:n muinaisheprealaisesta alkuperästä, vaikka se ei luonnollisestikaan ole totta.

Voitko siis vihdoin vastata kysymykseen, että MIKÄ muu kuin uskonto voi olla vaikuttimena?

a.r.g kirjoitti:

Et vastannut selvällä suomen kielellä, että mikä muu syy ellei uskonto on aiheuttanut sen, että Welch esittää virheellisiä väittämiä. Et nähtävästi vieläkään ole edes tutustunut Welchin tutkimuksiin, koska asiassa näyttää olevan sinulle vielä epäselvyyttä.

>Mutta se, tunnistettiinko kiasmeja 1800-luvulla, vaikka niitä käytettiinkin, on aivan eri asia.

Siitä ei nyt ole ollenkaan kysymys. Welch ei elänyt 1800-luvulla. JOS esitetään aivan nykykäsityksistä poikkeava teoria mistä tahansa asiasta - ei pelkästään kiasmeista - kyllä silloin asiaa pitäisi perustella. Tässä tapauksessa Welch lähti aivan oudoista lähtöoletuksista perustelematta asiaa lainkaan.

Väännetään rautalangasta. Noin 100% ei-mormonitutkijoista pitää Welchin oletuksia täysin virheellisinä. Osa mormonitutkijoista pitää Wechin oletuksia virheellisinä. Olkoon se prosentti mikä tahansa nollasta ja sadasta poikkeava (esim. välillä 10 % - 90 %), silloin voidaan todeta, että ei-mormoni ja mormonitutkijoiden välillä on selvästi havaittava ero suhtautumisessa Welchin väitteisiin. Silloin voidaan todeta uskonnollisen vakaumuksen vaikuttavan tutkimustuloksen luotettavuuteen.

Jos mennään ääripäihin ja oletetaan, että kaikki mormonitutkijat olisivat Welchin takana, silloin ei voisi olla ajateltavissa mitään muuta syytä kuin mormonius.

Toinen ääripää olisi, että kaikki mormonitutkijatkin myöntäisivät Welchin virheellisyyden. Siinäkin tapauksessa kaikkein todennäköisin syy virheellisyyteen olisi Welchin mormonius, ellet sitten pysty esittämään jotain muuta syytä. Nimenomaan vain tässä tapauksessa olisi teoreettisesti mahdollista löytää jokin muukin syy, mutta mikä se olisi? Esitit mahdollisuutena tutkijan huolimattomuuden. Se on aika vaikea todentaa, koska jos tyyppi tutkii kiasmeja, kyllä hänen voisi olettaa perusasiat tietävän eikä niitä unohtavan. Tahallinen itsepetos on lähinnä vain uskonnolla selitettävissä.

Uskonnon puolesta puhuu myöskin se, että Jeffit ja muut "tutkijat" ja maallikkomormoneista monetkin sortuvat uskomaan Welchin tutkimuksien totuudellisuuteen. Tälläkin palstalla on hehkutettu kiasmien olevan osoitus MK:n muinaisheprealaisesta alkuperästä, vaikka se ei luonnollisestikaan ole totta.

Voitko siis vihdoin vastata kysymykseen, että MIKÄ muu kuin uskonto voi olla vaikuttimena?

Lue lisää

Anteeksi, että sekaanun keskusteluun, mutta kaipaisin täsmennystä siihen, missä yhteydessä kaikki ei-mormonitutkijat ovat sanoneet, että kiasmit eivät ole ainoastaan muinaisheprealainen ominaisuus?

Jos toteamus koskee vain Mormonin kirjan yhteydessä sanottua, niin silloin nousee epäily, että mormoni-vastaisuus on vaikutanut kyseisten tutkijoiden asenteisiin ja kannanottoihin.

Jos taas on todetu jossain muussa yhteydessä, että heprea ei ole ainoa kíasmia sisältävä kieli, niin silloin voitaisiin keskustella uskonnon vailutuksesta tutkimukseen.

Lehi kirjoitti:

Anteeksi, että sekaanun keskusteluun, mutta kaipaisin täsmennystä siihen, missä yhteydessä kaikki ei-mormonitutkijat ovat sanoneet, että kiasmit eivät ole ainoastaan muinaisheprealainen ominaisuus?

Jos toteamus koskee vain Mormonin kirjan yhteydessä sanottua, niin silloin nousee epäily, että mormoni-vastaisuus on vaikutanut kyseisten tutkijoiden asenteisiin ja kannanottoihin.

Jos taas on todetu jossain muussa yhteydessä, että heprea ei ole ainoa kíasmia sisältävä kieli, niin silloin voitaisiin keskustella uskonnon vailutuksesta tutkimukseen.

Lue lisää

Mainitse sinä yksikin kirjallisuudentutkija, joka kiistää Kiinassa käytetyn kiasmeja. Tai joku joka kiistää Shakespieren käyttäneen niitä.

Jatketaan sen jälkeen.

Ei kai sentään tarvitse todistaa niin ilmeisiä asioita kuin että muillakin mantereilla kuin Afrikassa on jokia?

a.r.g kirjoitti:

Et vastannut selvällä suomen kielellä, että mikä muu syy ellei uskonto on aiheuttanut sen, että Welch esittää virheellisiä väittämiä. Et nähtävästi vieläkään ole edes tutustunut Welchin tutkimuksiin, koska asiassa näyttää olevan sinulle vielä epäselvyyttä.

>Mutta se, tunnistettiinko kiasmeja 1800-luvulla, vaikka niitä käytettiinkin, on aivan eri asia.

Siitä ei nyt ole ollenkaan kysymys. Welch ei elänyt 1800-luvulla. JOS esitetään aivan nykykäsityksistä poikkeava teoria mistä tahansa asiasta - ei pelkästään kiasmeista - kyllä silloin asiaa pitäisi perustella. Tässä tapauksessa Welch lähti aivan oudoista lähtöoletuksista perustelematta asiaa lainkaan.

Väännetään rautalangasta. Noin 100% ei-mormonitutkijoista pitää Welchin oletuksia täysin virheellisinä. Osa mormonitutkijoista pitää Wechin oletuksia virheellisinä. Olkoon se prosentti mikä tahansa nollasta ja sadasta poikkeava (esim. välillä 10 % - 90 %), silloin voidaan todeta, että ei-mormoni ja mormonitutkijoiden välillä on selvästi havaittava ero suhtautumisessa Welchin väitteisiin. Silloin voidaan todeta uskonnollisen vakaumuksen vaikuttavan tutkimustuloksen luotettavuuteen.

Jos mennään ääripäihin ja oletetaan, että kaikki mormonitutkijat olisivat Welchin takana, silloin ei voisi olla ajateltavissa mitään muuta syytä kuin mormonius.

Toinen ääripää olisi, että kaikki mormonitutkijatkin myöntäisivät Welchin virheellisyyden. Siinäkin tapauksessa kaikkein todennäköisin syy virheellisyyteen olisi Welchin mormonius, ellet sitten pysty esittämään jotain muuta syytä. Nimenomaan vain tässä tapauksessa olisi teoreettisesti mahdollista löytää jokin muukin syy, mutta mikä se olisi? Esitit mahdollisuutena tutkijan huolimattomuuden. Se on aika vaikea todentaa, koska jos tyyppi tutkii kiasmeja, kyllä hänen voisi olettaa perusasiat tietävän eikä niitä unohtavan. Tahallinen itsepetos on lähinnä vain uskonnolla selitettävissä.

Uskonnon puolesta puhuu myöskin se, että Jeffit ja muut "tutkijat" ja maallikkomormoneista monetkin sortuvat uskomaan Welchin tutkimuksien totuudellisuuteen. Tälläkin palstalla on hehkutettu kiasmien olevan osoitus MK:n muinaisheprealaisesta alkuperästä, vaikka se ei luonnollisestikaan ole totta.

Voitko siis vihdoin vastata kysymykseen, että MIKÄ muu kuin uskonto voi olla vaikuttimena?

Lue lisää

suomeksi moniin kysymyksiisi ja olen sen jälkeen vastannut vieläkin useampiin.
Welch ei elänyt 1800-luvulla, mutta jos hänen tutkimuksensa oli diakroninen, sen täytyi lähteä sen aikaisen tietämyksen pohjalta. Kiasmia ei kirjallisena tyylikeinona tunnettu englanninkielisessä maailmassa ennen kuin vasta 1800-luvun loppupuolella, vaikka sitä teksteissä esiintyikin.
Kerro, mitkä olivat Welchin oudot lähtöoletukset?
Sinä tunnut elävän uskossa, että kaikki tutkimukset ovat virheettömiä - paitsi mormonien ja mahdollisesti naisten tekemät, joihin vaikuttaa mormoniuskonto ja naissukupuoli. Näin ei asia kuitenkaan ole. Kaikki tutkimukset ovat jossakin mielessä puutteellsiia, ja monien taso on varsin vaatimaton. Harvalla arvostelijalla on kuitenkaan kanttia sinun laillasi ruveta syyttämään tutkijaa valehtelemisesta, ellei hänen tutkimuksensa miellytä. Sellainen vaatii suurta asiantuntemattomuutta.
Muistutan vielä, että vaatimattominkin tutkimus lisää tiedon määrää ja vie tutkimusta eteenpäin ja on sellaiena arvokas.

mormonimamma kirjoitti:

suomeksi moniin kysymyksiisi ja olen sen jälkeen vastannut vieläkin useampiin.
Welch ei elänyt 1800-luvulla, mutta jos hänen tutkimuksensa oli diakroninen, sen täytyi lähteä sen aikaisen tietämyksen pohjalta. Kiasmia ei kirjallisena tyylikeinona tunnettu englanninkielisessä maailmassa ennen kuin vasta 1800-luvun loppupuolella, vaikka sitä teksteissä esiintyikin.
Kerro, mitkä olivat Welchin oudot lähtöoletukset?
Sinä tunnut elävän uskossa, että kaikki tutkimukset ovat virheettömiä - paitsi mormonien ja mahdollisesti naisten tekemät, joihin vaikuttaa mormoniuskonto ja naissukupuoli. Näin ei asia kuitenkaan ole. Kaikki tutkimukset ovat jossakin mielessä puutteellsiia, ja monien taso on varsin vaatimaton. Harvalla arvostelijalla on kuitenkaan kanttia sinun laillasi ruveta syyttämään tutkijaa valehtelemisesta, ellei hänen tutkimuksensa miellytä. Sellainen vaatii suurta asiantuntemattomuutta.
Muistutan vielä, että vaatimattominkin tutkimus lisää tiedon määrää ja vie tutkimusta eteenpäin ja on sellaiena arvokas.

Lue lisää

Et vastannut siihen olennaisimpaan eli MIKÄ ellei uskonto oli syynä Welchin tutkimuksen virheellisyyteen.

Jos joku tekee diakronisen tutkimuksen 1720-luvu Turun murteesta, hänen ei tietenkään tarvitse sotkea asiaan Turun nykymurretta, mutta kyllä nykyajan KIELITIETEELLINEN tieto olisi otettava huomioon. Jos esim. jokin tuolloin käytetty sana tiedetään nykyisin venäläiseksi lainasanaksi, kyllä se on syytä mainita eikä kertoa vain tuolloin mahdollisesti käytettyä selitystä sanan alkuperästä.

Jos tarkoitat, että Welch käytti niitä kiasmeja, jotka Smithin aikaan tiedettiin, se on vähän omituista, koska itsekin sanot, että tuolloin kiasmeja ei tunnettu kirjallisena tyylikeinona englanninkielisessä maalilmassa.

Jos tarkoitat kiasmeja, jotka tuolloin olivat olemassa ja joita voitiin lukea englanninkielisessä maailmassa, vaikka niitä ei kiasmeiksi tunnetukaan, miksi silloin pitää unohtaa mm. Spaulding ja Shakespeare?

>Sinä tunnut elävän uskossa, että kaikki tutkimukset ovat virheettömiä...

En. Puutuin nyt vain yhteen, jossa virheellisyys johtuu tutkijan uskonnosta.

Jo Welcin kohdalla ei ollut kyse valehtelemisesta, silloin ainoa mahdollisuus on hänen tyhmyytensä (tutkii kiasmeja, mutta ei tiedä niistä edes perusasioita). Kumpaa sinä pidät todennäköisempänä?

>Muistutan vielä, että vaatimattominkin tutkimus lisää tiedon määrää ja vie tutkimusta eteenpäin ja on sellaiena arvokas.

Harva tutkimus on niin nollatutkimus tai plagiaatti, etteikö siinä mitään tietoa olisi. Niiltä osin se ei tietenkään vie tutkimusta eteenpäin, joilta se on virheellinen. Voihan se toki viedä eteenpäin vaikka tutkimusta uskonnollisen vakaumuksen vaikutuksesta tutkimuksen luoetttavuuteen...

a.r.g kirjoitti:

Et vastannut siihen olennaisimpaan eli MIKÄ ellei uskonto oli syynä Welchin tutkimuksen virheellisyyteen.

Jos joku tekee diakronisen tutkimuksen 1720-luvu Turun murteesta, hänen ei tietenkään tarvitse sotkea asiaan Turun nykymurretta, mutta kyllä nykyajan KIELITIETEELLINEN tieto olisi otettava huomioon. Jos esim. jokin tuolloin käytetty sana tiedetään nykyisin venäläiseksi lainasanaksi, kyllä se on syytä mainita eikä kertoa vain tuolloin mahdollisesti käytettyä selitystä sanan alkuperästä.

Jos tarkoitat, että Welch käytti niitä kiasmeja, jotka Smithin aikaan tiedettiin, se on vähän omituista, koska itsekin sanot, että tuolloin kiasmeja ei tunnettu kirjallisena tyylikeinona englanninkielisessä maalilmassa.

Jos tarkoitat kiasmeja, jotka tuolloin olivat olemassa ja joita voitiin lukea englanninkielisessä maailmassa, vaikka niitä ei kiasmeiksi tunnetukaan, miksi silloin pitää unohtaa mm. Spaulding ja Shakespeare?

>Sinä tunnut elävän uskossa, että kaikki tutkimukset ovat virheettömiä...

En. Puutuin nyt vain yhteen, jossa virheellisyys johtuu tutkijan uskonnosta.

Jo Welcin kohdalla ei ollut kyse valehtelemisesta, silloin ainoa mahdollisuus on hänen tyhmyytensä (tutkii kiasmeja, mutta ei tiedä niistä edes perusasioita). Kumpaa sinä pidät todennäköisempänä?

>Muistutan vielä, että vaatimattominkin tutkimus lisää tiedon määrää ja vie tutkimusta eteenpäin ja on sellaiena arvokas.

Harva tutkimus on niin nollatutkimus tai plagiaatti, etteikö siinä mitään tietoa olisi. Niiltä osin se ei tietenkään vie tutkimusta eteenpäin, joilta se on virheellinen. Voihan se toki viedä eteenpäin vaikka tutkimusta uskonnollisen vakaumuksen vaikutuksesta tutkimuksen luoetttavuuteen...

Lue lisää

siihen, kun sinä et ole vielä edes osoittanut Welchin tutkimusta virheelliseksi, ja koska mikä tahansa tutkimus voi joidenkin kriteerien mukaan olla virheellinen. Älä yritä ujuttaa tähän keskusteluun virheellisiä "lähtöoletuksia".

Otit esimerkiksi Turun murteen tutkimuksen. Se kuten kaikki muutkin tutkimukset rajataan, ja asioita otetaan esiin sen rajauksen puitteissa. Murretutkimus voi käsitellä sanastoa, mutta sanaston voi rajata kokonaan ulkopuolellekin ja keskittyä vaikkapa fonologiaan, morfologiaan tai syntaksiin. Todella surkuhupaisalta vaikuttaisi henkilö, joka alkaisi äksyillä siitä, että vaikkapa syntaktisessa tutkimuksessa ei ole mainintaa venäjänkielisestä lainasanasta.

Aika hupaisa on myös rinnastuksesi Spaulding ja Shakespeare. Kun koko englanninkielistä kirjallisuutta, muunkielisestä kirjallisuudesta puhumattakaan, ei ole käytännön syistä voitu käyttää aineistona, niin miksi juuri nämä kaksi olisi pitänyt valita? Siksiko, että nimet alkavat samalla kirjaimella?

Siihen, että sinä olet eri mieltä tutkijan kanssa hänen tutkimuksestaan, voi olla muitakin syitä kuin tutkijan valehteleminen tai tyhmyys. Vika voi löytyä viestikanavan kummasta päästä tahansa.

Jokainen tutkimus lisää tietoa ja vie tutkimusta eteenpäin. Tutkimuksen virheellisyys, virheettömyys ja arvo punnitaan vasta vuosikymmenien tai -satojen kuluttua, jos silloinkaan.

Sen sijaan että räksytät täällä, sinun kannattaisi ryhtyä itse tutkimaan jotakin aihetta, vaikkapa juuri kiasmeja tai sitten sitä Turun murretta. Silloin sinulla saattaisi olla hiukan enemmän ja asiallisempaa sanottavaa.

mormonimamma kirjoitti:

siihen, kun sinä et ole vielä edes osoittanut Welchin tutkimusta virheelliseksi, ja koska mikä tahansa tutkimus voi joidenkin kriteerien mukaan olla virheellinen. Älä yritä ujuttaa tähän keskusteluun virheellisiä "lähtöoletuksia".

Otit esimerkiksi Turun murteen tutkimuksen. Se kuten kaikki muutkin tutkimukset rajataan, ja asioita otetaan esiin sen rajauksen puitteissa. Murretutkimus voi käsitellä sanastoa, mutta sanaston voi rajata kokonaan ulkopuolellekin ja keskittyä vaikkapa fonologiaan, morfologiaan tai syntaksiin. Todella surkuhupaisalta vaikuttaisi henkilö, joka alkaisi äksyillä siitä, että vaikkapa syntaktisessa tutkimuksessa ei ole mainintaa venäjänkielisestä lainasanasta.

Aika hupaisa on myös rinnastuksesi Spaulding ja Shakespeare. Kun koko englanninkielistä kirjallisuutta, muunkielisestä kirjallisuudesta puhumattakaan, ei ole käytännön syistä voitu käyttää aineistona, niin miksi juuri nämä kaksi olisi pitänyt valita? Siksiko, että nimet alkavat samalla kirjaimella?

Siihen, että sinä olet eri mieltä tutkijan kanssa hänen tutkimuksestaan, voi olla muitakin syitä kuin tutkijan valehteleminen tai tyhmyys. Vika voi löytyä viestikanavan kummasta päästä tahansa.

Jokainen tutkimus lisää tietoa ja vie tutkimusta eteenpäin. Tutkimuksen virheellisyys, virheettömyys ja arvo punnitaan vasta vuosikymmenien tai -satojen kuluttua, jos silloinkaan.

Sen sijaan että räksytät täällä, sinun kannattaisi ryhtyä itse tutkimaan jotakin aihetta, vaikkapa juuri kiasmeja tai sitten sitä Turun murretta. Silloin sinulla saattaisi olla hiukan enemmän ja asiallisempaa sanottavaa.

Lue lisää

Taaskin näyttelet tyhmää tai sitten olet todella noin surkuhupaisa. Etkö osaa lukea? JOS sanotaan sanan alkuperä, ei ole mitään järkeä esittää alkuperästä nyt VIRHEELLISEKSI tiedettyä tietoa, joka oli 1720-luvulla. Ei ainakaan PELKÄSTÄÄN sitä, vaan tietenkin kuuluisi sanoa, että uudempi tutkimus on osoittanut, että kyseessä on venäläinen lainasana.

Ei Welchin tutkimuksen aiheena ollut käsitys kiasmeista Joseph Smithin aikaan...

Sinulle ei siis vieläkään ole rautalangasta taivuttamisesta huolimatta selvinnyt, että mikä Welchin tutkimuksessa oli virheellistä?

Welchillä on oikeus rajata tutkimuksensa koskemaan esim. vain muinaisheprealaisia ja Smithin käyttämiä kiasmeja. Hän ei kuitenkaan voi esittää virheellisiä johtopäätöksiä syyllistymättä tahalliseen tai tahattomaan valehteluun!

Kyseessä olisi aivan vastaava virhe kuin se, että joku rajaisi tutkimuksensa pelkästään muinaisintialaiseen runouteen ja Kalevalaan ja esittäisi sitten, että koska molemmissa esiintyy olla-verbi, se osoittaa, että Kalevala on muinaisintialaista alkuperää...

Spaulding ja Shakespeare olivat ESIMERKKEJÄ englannikielisistä kiasmien käyttäjistä. Ainakin Shakespearen syrjäyttäminen olisi todella ammmattitaidotonta, koska hän on kiasmien käyttäjistä taitavimpia ja tunnetuimpia. Spauldinginkin syrjäyttäminen olisi toki omituista (mm. ajan ja paikan vuoksi) jos nimenomaan tutkitaan Smithin kiasmeja.

>Tutkimuksen virheellisyys, virheettömyys ja arvo punnitaan vasta vuosikymmenien tai -satojen kuluttua, jos silloinkaan.

Tässä tapauksessa se on voitu punnita jo heti. On aivan varmaa, että vuosikymmenten tai satojen päästä ei todisteta, että eipä siellä Kiinassa ole kiasmeja käytettykään...

Eikä kyseessä ole minun mielipiteeni, kuten annoit virheellisesti ymmärtää. Kiinassa (ja muualla) on käytetty kiasmeja riippumatta minun mielipiteistäni.

Kieltäydyt siis edelleen vastaamasta kysyttyyn asiaan.

Se merkitsee sitä, että asia on tullut selväksi etkä pysty osoittamaan Welchin tapauksessa mitään muuta syytä kuin hänen uskontonsa, jonka minä olen selvästi maininnut heti alusta lähtien.

a.r.g kirjoitti:

Taaskin näyttelet tyhmää tai sitten olet todella noin surkuhupaisa. Etkö osaa lukea? JOS sanotaan sanan alkuperä, ei ole mitään järkeä esittää alkuperästä nyt VIRHEELLISEKSI tiedettyä tietoa, joka oli 1720-luvulla. Ei ainakaan PELKÄSTÄÄN sitä, vaan tietenkin kuuluisi sanoa, että uudempi tutkimus on osoittanut, että kyseessä on venäläinen lainasana.

Ei Welchin tutkimuksen aiheena ollut käsitys kiasmeista Joseph Smithin aikaan...

Sinulle ei siis vieläkään ole rautalangasta taivuttamisesta huolimatta selvinnyt, että mikä Welchin tutkimuksessa oli virheellistä?

Welchillä on oikeus rajata tutkimuksensa koskemaan esim. vain muinaisheprealaisia ja Smithin käyttämiä kiasmeja. Hän ei kuitenkaan voi esittää virheellisiä johtopäätöksiä syyllistymättä tahalliseen tai tahattomaan valehteluun!

Kyseessä olisi aivan vastaava virhe kuin se, että joku rajaisi tutkimuksensa pelkästään muinaisintialaiseen runouteen ja Kalevalaan ja esittäisi sitten, että koska molemmissa esiintyy olla-verbi, se osoittaa, että Kalevala on muinaisintialaista alkuperää...

Spaulding ja Shakespeare olivat ESIMERKKEJÄ englannikielisistä kiasmien käyttäjistä. Ainakin Shakespearen syrjäyttäminen olisi todella ammmattitaidotonta, koska hän on kiasmien käyttäjistä taitavimpia ja tunnetuimpia. Spauldinginkin syrjäyttäminen olisi toki omituista (mm. ajan ja paikan vuoksi) jos nimenomaan tutkitaan Smithin kiasmeja.

>Tutkimuksen virheellisyys, virheettömyys ja arvo punnitaan vasta vuosikymmenien tai -satojen kuluttua, jos silloinkaan.

Tässä tapauksessa se on voitu punnita jo heti. On aivan varmaa, että vuosikymmenten tai satojen päästä ei todisteta, että eipä siellä Kiinassa ole kiasmeja käytettykään...

Eikä kyseessä ole minun mielipiteeni, kuten annoit virheellisesti ymmärtää. Kiinassa (ja muualla) on käytetty kiasmeja riippumatta minun mielipiteistäni.

Kieltäydyt siis edelleen vastaamasta kysyttyyn asiaan.

Se merkitsee sitä, että asia on tullut selväksi etkä pysty osoittamaan Welchin tapauksessa mitään muuta syytä kuin hänen uskontonsa, jonka minä olen selvästi maininnut heti alusta lähtien.

Lue lisää

lukea, kiitos kysymästä.

Ei ole selvinnyt, mutta en ole kyllä vääntyneitä rautalankojakaan missään nähnyt.

Virheellisiä johtopäätöksiä on erittäin monissa tutkimuksissa. Onneksi niiden tekijöitä ei sentään leimata valehtelijoiksi. Eihän kukaan uskaltaisi tehdä tutkimusta, jos sellaista tapahtuisi. Millaista muuten on tahaton valehtelu?

Viljelet kritiikittömästi ilmauksia "aivan vastaava", "todella ammmattitaidotonta", "toki omituista". Ne paljastavat oman "tutkimuksesi" tason. En pane paljoakaan painoa sille, mitä sinä olet selvästi maininnut. Asiat puhukoot puolestaan tai itseään vastaan.

mormonimamma kirjoitti:

lukea, kiitos kysymästä.

Ei ole selvinnyt, mutta en ole kyllä vääntyneitä rautalankojakaan missään nähnyt.

Virheellisiä johtopäätöksiä on erittäin monissa tutkimuksissa. Onneksi niiden tekijöitä ei sentään leimata valehtelijoiksi. Eihän kukaan uskaltaisi tehdä tutkimusta, jos sellaista tapahtuisi. Millaista muuten on tahaton valehtelu?

Viljelet kritiikittömästi ilmauksia "aivan vastaava", "todella ammmattitaidotonta", "toki omituista". Ne paljastavat oman "tutkimuksesi" tason. En pane paljoakaan painoa sille, mitä sinä olet selvästi maininnut. Asiat puhukoot puolestaan tai itseään vastaan.

Lue lisää

Ahaa, paukut loppuivat jo. Tulee vain katkeraa ruudinsavua;-)

Tässähän on kaksi vaihtoehtoa; Welch joko valehtelee tai on todellla ammattitaidoton kiasmien suhteen, vaikka ne ovat keskeinen osa hänen tutkimuksensa aihetta.

Kun sinä et hyväksy valehtelu-vaihtoehtoa, siinä tapauksessa vaakasi täytyy kallistua ammattitaidottomuuden puolelle.

Asiat puhukoot puolestaan - todellakin!

a.r.g kirjoitti:

Ahaa, paukut loppuivat jo. Tulee vain katkeraa ruudinsavua;-)

Tässähän on kaksi vaihtoehtoa; Welch joko valehtelee tai on todellla ammattitaidoton kiasmien suhteen, vaikka ne ovat keskeinen osa hänen tutkimuksensa aihetta.

Kun sinä et hyväksy valehtelu-vaihtoehtoa, siinä tapauksessa vaakasi täytyy kallistua ammattitaidottomuuden puolelle.

Asiat puhukoot puolestaan - todellakin!

Lue lisää

tänne kaikkien tätä keskustelua mahdollisesti seuraavien näkyville se kohta, jossa väität Welchin valehtelevan. Tähän asti olet vain vihjaillut ja viittaillut siihen. Et kai itsekään kuvittele, että onnistut pahansuovalla vihjailullasi vakuuttamaan ketään? Eli liitäpä seuraavaan viestiisi Welchin tutkimusongelma ja johtopäätökset. Tutkijaan kohdistuva valehtelusyytös on niin rankka asia, että sitä on hieman perusteltava.

Kyllä vaihtoehtoja on lähes aina enemmän kuin kaksi: kolmas on se, mitä et ole tullut ajatelleeksi. Älä pane sanoja suuhuni äläkä kerro, mihin minun vaakani kallistuu, vaan yritä pitää oma vaakasi edes jonkinlaisessa vaaterissa.

Et ole muuten vieläkään osoittanut, miten mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, vaikka olet sellaista väittänyt. Sen harkitsemattoman väitteesi jälkeen näppäimistöltäsi on suoltunut paljon muutakin pöyristyttävän asiantuntematonta, mutta kunpa edes tuohon yhteen asiaan saisi valaistusta.

mormonimamma kirjoitti:

tänne kaikkien tätä keskustelua mahdollisesti seuraavien näkyville se kohta, jossa väität Welchin valehtelevan. Tähän asti olet vain vihjaillut ja viittaillut siihen. Et kai itsekään kuvittele, että onnistut pahansuovalla vihjailullasi vakuuttamaan ketään? Eli liitäpä seuraavaan viestiisi Welchin tutkimusongelma ja johtopäätökset. Tutkijaan kohdistuva valehtelusyytös on niin rankka asia, että sitä on hieman perusteltava.

Kyllä vaihtoehtoja on lähes aina enemmän kuin kaksi: kolmas on se, mitä et ole tullut ajatelleeksi. Älä pane sanoja suuhuni äläkä kerro, mihin minun vaakani kallistuu, vaan yritä pitää oma vaakasi edes jonkinlaisessa vaaterissa.

Et ole muuten vieläkään osoittanut, miten mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, vaikka olet sellaista väittänyt. Sen harkitsemattoman väitteesi jälkeen näppäimistöltäsi on suoltunut paljon muutakin pöyristyttävän asiantuntematonta, mutta kunpa edes tuohon yhteen asiaan saisi valaistusta.

Lue lisää

Jos sinulla on kolmas vaihtoehto, esitäpä se! Niin, voithan sinä tosiaan uskoa Jeffin tavoin, että tuossa monien mormonienkin arvostelemassa päättellyketjussa ei ole mitään virhettä!

Tulit hölmöilleeksi tässä ketjussa samoin kuin siinä toisessa, jossa puutuit homouteen. Nyt puutuit mormoniuden mainitsemiseen etkä pääse kirjoittelusta eroon, vaikka asia on tullut käsiteltyä perusteellisesti.

Väännetään nyt sadannen kerran rautalangasta. Welch esittää tutkimuksessaan sellaisen päätelmän, jota yksikään ei-mormonitutkija ei voi hyväksyä todeksi. Osa (jeffmäisimmistä) mormoneista sen hyväksyy, osa ei. Jos ymmärtäisit puhdasta matematiikkaa edes sen verran kuin sika tähtitiedettä, sinullekin olisi selvää, että tutkijan mormonius vaikuttaa hänen tutkimukseensa. Itse asiassa sama johtopäätös olisi tehtävissä SIINÄKIN TAPAUKSESSA, että hän olisi oikeassa (silloin kaikki ei-mormonitutkijat ja osa mormoneista olisivat väärässä).

Sinä intät vain inttämisen ilosta, vaikka olet väkisinkin jo huomannut mokanneesi tässäkin ketjussa.

a.r.g kirjoitti:

Jos sinulla on kolmas vaihtoehto, esitäpä se! Niin, voithan sinä tosiaan uskoa Jeffin tavoin, että tuossa monien mormonienkin arvostelemassa päättellyketjussa ei ole mitään virhettä!

Tulit hölmöilleeksi tässä ketjussa samoin kuin siinä toisessa, jossa puutuit homouteen. Nyt puutuit mormoniuden mainitsemiseen etkä pääse kirjoittelusta eroon, vaikka asia on tullut käsiteltyä perusteellisesti.

Väännetään nyt sadannen kerran rautalangasta. Welch esittää tutkimuksessaan sellaisen päätelmän, jota yksikään ei-mormonitutkija ei voi hyväksyä todeksi. Osa (jeffmäisimmistä) mormoneista sen hyväksyy, osa ei. Jos ymmärtäisit puhdasta matematiikkaa edes sen verran kuin sika tähtitiedettä, sinullekin olisi selvää, että tutkijan mormonius vaikuttaa hänen tutkimukseensa. Itse asiassa sama johtopäätös olisi tehtävissä SIINÄKIN TAPAUKSESSA, että hän olisi oikeassa (silloin kaikki ei-mormonitutkijat ja osa mormoneista olisivat väärässä).

Sinä intät vain inttämisen ilosta, vaikka olet väkisinkin jo huomannut mokanneesi tässäkin ketjussa.

Lue lisää

keksimään useampia kuin yhden vaihtoehdon. Valehtelemista en pidä ollenkaan tässä tapauksessa enkä monessa muussakaan vaihtoehtona. On järkyttävää, että kaltaisesi asiaa tuntematon alkaa syyttää tutkijaa valehtelemisesta.
En ole hölmöillyt enkä mokannut missään keskusteluketjussa. Sinulla on tapana kutsua valehteluksi ja hölmöilyksi kaikkea, mistä olet eri mieltä tai mitä et ymmärrä. Rumaa mutta merkityksetöntä toimintaa sinulta.
Tutkimusongelma ja johtopäätökset siis esiin, mieluiten englanniksi.
Et ole edelleenkään esittänyt mitään varteenotettavaa perustelua väitteellesi, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttaa tukimuksen luotettavuuteen. Asiatonta möykkäämistä sen sijaan olet harrastanut täällä paljonkin.

nenada kirjoitti:

http://mormanity.blogspot.com/2010/01/shocking-statements-in-lds-scriptures.html
Jeff on hyvä kirkon puolustaja joten anteilla on jotakin kummaa hampaan kolossa häntä vastaan. Joku vetää pinnat täällä aina kun Jeffiä kehutaan.... :)

Lue lisää

...Ja joku taas, kun tutkimuksiaan kyseenalaistetaan. Kuten monen muunkin asian suhteen. Kaikki ok siihen saakka, kun aletaan kyseenalaistamaan. Mikä siinä kyseenalaistamisessa on niin kauheaa?

mormonimamma kirjoitti:

keksimään useampia kuin yhden vaihtoehdon. Valehtelemista en pidä ollenkaan tässä tapauksessa enkä monessa muussakaan vaihtoehtona. On järkyttävää, että kaltaisesi asiaa tuntematon alkaa syyttää tutkijaa valehtelemisesta.
En ole hölmöillyt enkä mokannut missään keskusteluketjussa. Sinulla on tapana kutsua valehteluksi ja hölmöilyksi kaikkea, mistä olet eri mieltä tai mitä et ymmärrä. Rumaa mutta merkityksetöntä toimintaa sinulta.
Tutkimusongelma ja johtopäätökset siis esiin, mieluiten englanniksi.
Et ole edelleenkään esittänyt mitään varteenotettavaa perustelua väitteellesi, että mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttaa tukimuksen luotettavuuteen. Asiatonta möykkäämistä sen sijaan olet harrastanut täällä paljonkin.

Lue lisää

Et pysty nimeämään yhtäkään niiden lisäksi, jotka minä mainitsin. Niin arvelinkin. Uhosi kuivui kokoon samlla tavalla kuin siinä ketjussa, jossa paljastauduithomofoobikoksi. Et myöskään ole vastannut tämän ketjun aloituskysymykseen muutoin kuin väistelemällä.

Paljastat vieläpä, että et ole edes tutustunut Welchin tutkimukseen! Tutustupa siihen niin jatketaan keskustelua. Oletko tutustunut vielä edes Jeffin sivustoon?

Paitsi että on tullut selväksi tutkijan uskonnollisen vakaumuksen vaikutus tutkimukseen, on tullut myös esiin erään henkilön uskonnollisen valaumuksen vaikutus kykyyn harjoittaa loogista keskustelua...

a.r.g kirjoitti:

Et pysty nimeämään yhtäkään niiden lisäksi, jotka minä mainitsin. Niin arvelinkin. Uhosi kuivui kokoon samlla tavalla kuin siinä ketjussa, jossa paljastauduithomofoobikoksi. Et myöskään ole vastannut tämän ketjun aloituskysymykseen muutoin kuin väistelemällä.

Paljastat vieläpä, että et ole edes tutustunut Welchin tutkimukseen! Tutustupa siihen niin jatketaan keskustelua. Oletko tutustunut vielä edes Jeffin sivustoon?

Paitsi että on tullut selväksi tutkijan uskonnollisen vakaumuksen vaikutus tutkimukseen, on tullut myös esiin erään henkilön uskonnollisen valaumuksen vaikutus kykyyn harjoittaa loogista keskustelua...

Lue lisää

koko ajan perusteettomia ja virheellisiä johtopäätöksiä minusta ja toiminnastani. Viimeistään se vie uskottavuuden muiltakin väitteiltäsi.
Tarkoitukseni ei ole ollut vastata tämän keskustelun aloituskysymykseen, vaan olen puuttunut outoon väitteeseesi, jonka mukaan tutkijan mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.
Jos vihjailun tielle lähtisin, niin viestisi viimeisen kappaleen eräs henkilö muistuttaa kovasti erästä ahkeraa keskustelukumppaniani.
Mutta: Laitahan näkyville sinua kiinnostavan tutkimuksen tutkimusongelman ja johtopäätökset alkuperäisessä muodossaan, ei sinun tulkitsemanasi tai "tulkitsemanasi". Luulisi niiden kiinnostavan mahdollisia lukijoita. Ellet niitä esitä, herää/vahvistuu mielessäni epäilys, ettet ole koko tutkimusta nähnytkään.

mormonimamma kirjoitti:

koko ajan perusteettomia ja virheellisiä johtopäätöksiä minusta ja toiminnastani. Viimeistään se vie uskottavuuden muiltakin väitteiltäsi.
Tarkoitukseni ei ole ollut vastata tämän keskustelun aloituskysymykseen, vaan olen puuttunut outoon väitteeseesi, jonka mukaan tutkijan mormoniuskonto ja naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.
Jos vihjailun tielle lähtisin, niin viestisi viimeisen kappaleen eräs henkilö muistuttaa kovasti erästä ahkeraa keskustelukumppaniani.
Mutta: Laitahan näkyville sinua kiinnostavan tutkimuksen tutkimusongelman ja johtopäätökset alkuperäisessä muodossaan, ei sinun tulkitsemanasi tai "tulkitsemanasi". Luulisi niiden kiinnostavan mahdollisia lukijoita. Ellet niitä esitä, herää/vahvistuu mielessäni epäilys, ettet ole koko tutkimusta nähnytkään.

Lue lisää

Opettele käyttämään tietokonetta. Silloin löydät niin Jeffin sivuston kuin haluamasi määrän tietoa Welchin tutkimuksista. Käsitin niin, että ymmärrät englantia. Kun aiemmin annoin sinulle linkin, sanoit vain tekstiä vaikeaselkoiseksi kommentoimatta sen kummemmin...

Olisi vähintään kohtuullista, että tutustuisit käsiteltävään aiheeseen. Sen jälkeen voit perustella esim. sellaista viesteistäsi ymmärrettävissä olevaa oletustasi, että jos joku ei-mormoni olisi tehnyt tutkimuksen samasta aiheesta, hän olisi voinut päätyä samanlaisiin tuloksiin ja johtopäätöksiin kuin kyseinen mormonitutkija. Vain silloihan tutkimusta voisi sanoa tutkijan vakaumukseksesta riippumattomaksi.

a.r.g kirjoitti:

Opettele käyttämään tietokonetta. Silloin löydät niin Jeffin sivuston kuin haluamasi määrän tietoa Welchin tutkimuksista. Käsitin niin, että ymmärrät englantia. Kun aiemmin annoin sinulle linkin, sanoit vain tekstiä vaikeaselkoiseksi kommentoimatta sen kummemmin...

Olisi vähintään kohtuullista, että tutustuisit käsiteltävään aiheeseen. Sen jälkeen voit perustella esim. sellaista viesteistäsi ymmärrettävissä olevaa oletustasi, että jos joku ei-mormoni olisi tehnyt tutkimuksen samasta aiheesta, hän olisi voinut päätyä samanlaisiin tuloksiin ja johtopäätöksiin kuin kyseinen mormonitutkija. Vain silloihan tutkimusta voisi sanoa tutkijan vakaumukseksesta riippumattomaksi.

Lue lisää

itse esittämään taustat ja perustelut omille väitteillesi. Eli aloita kirjoittamalla tämän Welchin tutkimuksen tutkimusongelma ja johtopäätökset (alkuperäiskielellä) tänne kaikkien nähtäväksi.
Se, että vääristelet tekstejäni surkuhupaisasti, ei auta sinua ollenkaan.
Toistaiseksi et ole onnistunut millään lailla osoittamaan, että tutkijan mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

mormonimamma kirjoitti:

itse esittämään taustat ja perustelut omille väitteillesi. Eli aloita kirjoittamalla tämän Welchin tutkimuksen tutkimusongelma ja johtopäätökset (alkuperäiskielellä) tänne kaikkien nähtäväksi.
Se, että vääristelet tekstejäni surkuhupaisasti, ei auta sinua ollenkaan.
Toistaiseksi et ole onnistunut millään lailla osoittamaan, että tutkijan mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

Lue lisää

Mainittuasi jonkun tutkimuksen, missä määrin itse olisit valmis kirjaamaan?

mormonimamma kirjoitti:

itse esittämään taustat ja perustelut omille väitteillesi. Eli aloita kirjoittamalla tämän Welchin tutkimuksen tutkimusongelma ja johtopäätökset (alkuperäiskielellä) tänne kaikkien nähtäväksi.
Se, että vääristelet tekstejäni surkuhupaisasti, ei auta sinua ollenkaan.
Toistaiseksi et ole onnistunut millään lailla osoittamaan, että tutkijan mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaisi tutkimuksen luotettavuuteen.

Lue lisää

Mikä ihmeen tutkimusongelma minun pitäisi sinulle tarjoilla? Siis mistä tutkimusongelmasta puhut?

Kyse oli Welchin tutkimuksksesta, jossa hän katsoi MK:ssa olevien kiasmien olevan osoitus MK:n muinaislähi-itäläisestä alkuperästä. Sen olen sinulle kertonut jo miljoona kertaa. Kysymys on nimenomaan tuosta perusasiasta. Jos sinulla on jotain kommentoitavaa tuohon, ole hyvä ja kommentoi. Jos väität minun vääristelevän asioita, ote tutkimuksesta itse selvää ja osoita, että missä kohdin minä annan väärää tietoa.

Menit jo hiljaiseksi mm. Spauldingin kiasmien suhteen kun tarjoilin nen sinulle kultalautasella. En tiedä miten selvemmin voisin Welchin virhettä osoittaa, kun jo annoin linkin, jossa toiset mormonitutkijatkin huomauttavat ko virheestä.

Olet jo varmasti tajunnut Welchin ja Jeffin virheet, mutta näyttelet tyhmää.

a.r.g kirjoitti:

Mikä ihmeen tutkimusongelma minun pitäisi sinulle tarjoilla? Siis mistä tutkimusongelmasta puhut?

Kyse oli Welchin tutkimuksksesta, jossa hän katsoi MK:ssa olevien kiasmien olevan osoitus MK:n muinaislähi-itäläisestä alkuperästä. Sen olen sinulle kertonut jo miljoona kertaa. Kysymys on nimenomaan tuosta perusasiasta. Jos sinulla on jotain kommentoitavaa tuohon, ole hyvä ja kommentoi. Jos väität minun vääristelevän asioita, ote tutkimuksesta itse selvää ja osoita, että missä kohdin minä annan väärää tietoa.

Menit jo hiljaiseksi mm. Spauldingin kiasmien suhteen kun tarjoilin nen sinulle kultalautasella. En tiedä miten selvemmin voisin Welchin virhettä osoittaa, kun jo annoin linkin, jossa toiset mormonitutkijatkin huomauttavat ko virheestä.

Olet jo varmasti tajunnut Welchin ja Jeffin virheet, mutta näyttelet tyhmää.

Lue lisää

Welchin tutkimuksen tutkimusongelmasta on kysymys. Eli ole hyvä ja laita se tänne näkyville alkuperäisessä muodossaan eikä sinun tulkintanasi, samoin johtopäätökset.
Kultalautasella ei tarvitse mitään tarjoilla.

f.e.s. kirjoitti:

Mainittuasi jonkun tutkimuksen, missä määrin itse olisit valmis kirjaamaan?

mainitsemaani tutkimusta kysymyksesi koskee?

mormonimamma kirjoitti:

mainitsemaani tutkimusta kysymyksesi koskee?

Jos olisi koskenut jotain tiettyä tutkimusta, olisin sen toki maininnut. Kiinnosti vain, kuinka paljon olisit itse valmis kirjoittamaan tutkimuksesta, jonka olet maininnut ja missä määrin odottaisit toiselta oma-aloitteisuutta. Ts. oletko pyytämässä jotain, jonka myös itse olisit valmis tekemään...

f.e.s. kirjoitti:

Jos olisi koskenut jotain tiettyä tutkimusta, olisin sen toki maininnut. Kiinnosti vain, kuinka paljon olisit itse valmis kirjoittamaan tutkimuksesta, jonka olet maininnut ja missä määrin odottaisit toiselta oma-aloitteisuutta. Ts. oletko pyytämässä jotain, jonka myös itse olisit valmis tekemään...

Lue lisää

ja jokaisen muun on oltava valmis esittämään riittävät tiedot tutkimuksista, joihin viittaavat. Muutenhan asiallienn keskustelu tutkimuskesta on aivan mahdotonta.

mormonimamma kirjoitti:

Welchin tutkimuksen tutkimusongelmasta on kysymys. Eli ole hyvä ja laita se tänne näkyville alkuperäisessä muodossaan eikä sinun tulkintanasi, samoin johtopäätökset.
Kultalautasella ei tarvitse mitään tarjoilla.

Lue lisää

Mistä tutkimusONGELMASTA oli kysymys?

Miten voin vastata kun et kerro? Kenelle on ongelma ja mikä? Sinulleko?

Primrose kirjoitti:

ja jokaisen muun on oltava valmis esittämään riittävät tiedot tutkimuksista, joihin viittaavat. Muutenhan asiallienn keskustelu tutkimuskesta on aivan mahdotonta.

Mikä on mielestäsi minimitietomäärä keskustelulle ja missä määrin voi olettaa toisen itse selvittävän ko. aihetta itse?

a.r.g kirjoitti:

Mistä tutkimusONGELMASTA oli kysymys?

Miten voin vastata kun et kerro? Kenelle on ongelma ja mikä? Sinulleko?

tiedä, mikä tutkimusongelma on, niin voit esittää myös tutkimuskysymyksen. Löydät ne tutkimuksen ensimmäisiltä sivuilta.

Toisen tutkijan tutkimusongelma ei ole tietystikään minun ongelmani.

mormonimamma kirjoitti:

tiedä, mikä tutkimusongelma on, niin voit esittää myös tutkimuskysymyksen. Löydät ne tutkimuksen ensimmäisiltä sivuilta.

Toisen tutkijan tutkimusongelma ei ole tietystikään minun ongelmani.

Lue lisää

Welch on aktiivinen edelleen ja on tehnyt lukuisia tutkimuksia neljän vuosikymmenen ajan. Kysymys ei siis ole vain yhdestä tutkimuksesta. Ensimmäisenä hän nosti tuon kiasmiasian esiin vuonna 1969 julkaisullaan "Chiasmus in the Book of Mormon". Se on se pohja, josta kaikki lähti liikkelle ja jo siinä on esitetty pääpiirteissään ne väitteet, joista nyt on kysymys. Olisi vielä jotenkin ymmärrettävää että tuolloin nuorena ja innokkaana hän olisi epähuomiossa sivuuttanut olennaisia asioita. Kuitenkin vielä myöhemminkin hän syyllistyy täysin samaan. Kehottaisin edelllenkin sinua ITSE esittämään että mitä mielestäsi väärää tietoa minä olen antanut. Lähteinä voit luonnollisesti käyttää Welchin tutkimuksia.

Annan nyt sinulle mietittäväksi vaikkapa tämän linkin. Mietipä esim. sitä, että miksi esim. Spauldingin nimi ei esiinny siinä KERTAAKAAN.
(Linkissä korostetaankin, että kysymys on kirjoittajan mielipiteistä.)

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465

Primrose kirjoitti:

ja jokaisen muun on oltava valmis esittämään riittävät tiedot tutkimuksista, joihin viittaavat. Muutenhan asiallienn keskustelu tutkimuskesta on aivan mahdotonta.

Olen jo selvästi esittänyt Welchin tekemän virheen ja antanut linkin, jossa muut mormonitutkijat arvostelevat Welchin tekemiä johtopäätöksiä. Jos sinä tai mamma tai joku haluaa osoittaa minun väittämäni epätodeksi, etsikää ITSE esim. Welchin tutkimuksista todisteet väitteillenne. Enhän minä niitä voi tehdä... Jos mammalle on ongelma se, että mikä on ollut tutkimusongelma, se ei ole minun ongelmani. Minulle ovat olennaisia nuo virheelliset oletukset ja päätelmät. Niistä olen valmis keskustelemaan, mutta mamma ei näytä olevan.

Primrose kirjoitti:

ja jokaisen muun on oltava valmis esittämään riittävät tiedot tutkimuksista, joihin viittaavat. Muutenhan asiallienn keskustelu tutkimuskesta on aivan mahdotonta.

on tutkimuksen nimi, tekijä, lähdetiedot sekä tutkimusongelma ja johtopäätökset.
Jos kyseenalaistaa tutkimuksen, on esitettävä perustelut lähdeviitteineen.
Toinen keskustelija voi halutessaan kyseenalaistaa nämä perustelut.

a.r.g kirjoitti:

Welch on aktiivinen edelleen ja on tehnyt lukuisia tutkimuksia neljän vuosikymmenen ajan. Kysymys ei siis ole vain yhdestä tutkimuksesta. Ensimmäisenä hän nosti tuon kiasmiasian esiin vuonna 1969 julkaisullaan "Chiasmus in the Book of Mormon". Se on se pohja, josta kaikki lähti liikkelle ja jo siinä on esitetty pääpiirteissään ne väitteet, joista nyt on kysymys. Olisi vielä jotenkin ymmärrettävää että tuolloin nuorena ja innokkaana hän olisi epähuomiossa sivuuttanut olennaisia asioita. Kuitenkin vielä myöhemminkin hän syyllistyy täysin samaan. Kehottaisin edelllenkin sinua ITSE esittämään että mitä mielestäsi väärää tietoa minä olen antanut. Lähteinä voit luonnollisesti käyttää Welchin tutkimuksia.

Annan nyt sinulle mietittäväksi vaikkapa tämän linkin. Mietipä esim. sitä, että miksi esim. Spauldingin nimi ei esiinny siinä KERTAAKAAN.
(Linkissä korostetaankin, että kysymys on kirjoittajan mielipiteistä.)

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465

Lue lisää

sinä ole antanut mitään tietoa, ainoastaan mielipiteitä.
Olisi keskutelun kannalta tärkeää tietää, mihin mielipiteesi perustat. En mitenkään voi arvioida tutkimuksen oikeellisuutta, ellen tiedä edes sen tutkimusongelmaa enkä johtopäätöksiä. Pyydän siis sinua esittämään virheellisenä pitämäsi tutkimuksen tutkimusongelman ja johtopäätökset. Ellet niitä esitä, ovat puheenvuorosi merkityksetöntä sanahelinää.

Primrose kirjoitti:

ja jokaisen muun on oltava valmis esittämään riittävät tiedot tutkimuksista, joihin viittaavat. Muutenhan asiallienn keskustelu tutkimuskesta on aivan mahdotonta.

Kun olet maininnut tutkimuksen, oletko samalla kirjoittanut tutkimuksen nimen, tekijän, lähdetiedot sekä tutkimusongelman ja johtopäätökset? Vai onko kyse ehdottomasta minimistä tässä ketjussa?

a.r.g kirjoitti:

Olen jo selvästi esittänyt Welchin tekemän virheen ja antanut linkin, jossa muut mormonitutkijat arvostelevat Welchin tekemiä johtopäätöksiä. Jos sinä tai mamma tai joku haluaa osoittaa minun väittämäni epätodeksi, etsikää ITSE esim. Welchin tutkimuksista todisteet väitteillenne. Enhän minä niitä voi tehdä... Jos mammalle on ongelma se, että mikä on ollut tutkimusongelma, se ei ole minun ongelmani. Minulle ovat olennaisia nuo virheelliset oletukset ja päätelmät. Niistä olen valmis keskustelemaan, mutta mamma ei näytä olevan.

Lue lisää

vastaa:

Et ole esittänyt selvästi Welchin tekemää virhettä, kun et ole edes kertonut, mistä hänen tutkimuksessaan on kysymys.
Pitäisikö minun mielestäsi luottaa mormonitutkijoiden arvosteluun, vaikka olet täällä yhä uudelleen väittänyt, että tutkijan mormoniuskonto vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen?
Tai ehkä olen käsittänyt kaiken väärin kuvitellen, että väität mormoniuskonnon vaikuttavan tutkimuksen luotettavuuteen vähentäen sitä. Ehkä oletkin tarkoittanut, että tutkijoiden mormoniuskonto lisää tutkimuksen luotettavuutta. Sekin tosin vaatisi perusteluja.
Eli Welchin tutkimusongelma ja johtopäätökset kehiin, että pääsemme lopultakin asiaan.

a.r.g kirjoitti:

Welch on aktiivinen edelleen ja on tehnyt lukuisia tutkimuksia neljän vuosikymmenen ajan. Kysymys ei siis ole vain yhdestä tutkimuksesta. Ensimmäisenä hän nosti tuon kiasmiasian esiin vuonna 1969 julkaisullaan "Chiasmus in the Book of Mormon". Se on se pohja, josta kaikki lähti liikkelle ja jo siinä on esitetty pääpiirteissään ne väitteet, joista nyt on kysymys. Olisi vielä jotenkin ymmärrettävää että tuolloin nuorena ja innokkaana hän olisi epähuomiossa sivuuttanut olennaisia asioita. Kuitenkin vielä myöhemminkin hän syyllistyy täysin samaan. Kehottaisin edelllenkin sinua ITSE esittämään että mitä mielestäsi väärää tietoa minä olen antanut. Lähteinä voit luonnollisesti käyttää Welchin tutkimuksia.

Annan nyt sinulle mietittäväksi vaikkapa tämän linkin. Mietipä esim. sitä, että miksi esim. Spauldingin nimi ei esiinny siinä KERTAAKAAN.
(Linkissä korostetaankin, että kysymys on kirjoittajan mielipiteistä.)

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465

Lue lisää

Et ole vielä edes vastannut aloituksen kysymykseen, että miten suhtautuisit jos tulisi ilmoitus, että moniavioisuus otetaan uudelleen käyttöön. Miksi asia on sinulle niin kiusallinen?

Jos edes tiedät sitä, että mitä asiaa Welch on tutkimuksessaan käsitellyt, silloin tutkimusongelman sisältö sinun pitäisi arvata. Jos se on sinulle olennaisin asia, sinähän voit lukea sen aivan tarkkaan läpi kaikista tutkimuksista, joita Welch on tehnyt.

Itse asiassa jonkin tutkimuksen tutkimisongelma on jopa merkityksetön, jos kysymys on jostain tutkimuksessa esitystä väitteestä, joka ei ole varsinainen tutkimuksen aihe, mutta johon tutkija on tutkimuksessaan ottanut kantaa. Tässä tapauksessa toki koko tutkimuksen aihe; lähtökohdat, perustelut ja johtopäätökset ovat virheelliset. Jos et virheellisyyttä myönnä, silloin voit ainakin myöntää sen, että vain MORMONI voisi päätyä moisiin päätelmiin. Vai väitätkö todella, että joku ei-mormonitutkija pitäisi MK:n kiasmeja osoituksena sen muinaisheprealaisesta alkuperästä?

Et myöskään ottanut SANALLAKAAN kantaa antamaani linkkiin. Et vastamnut, että mikä on mielestäsi syynä siihen, että Welch ei maininnut SANALLAKAAN Spauldingia ja tämän käyttämiä kiasmeja vaikka käsitteli mm. Smithin aikaan käytettävissä olleita kiasmeja.

Aiemminhan olit täysin tiedoton Spauldingin kiasmeista ja kun tarjoilin ne sinulle, käänsit taas tapasi mukaan huomion muualle...

Ilmeisesti tälläkään kertaa et edes vaivautunut lukemaan linkkiäni. Vai oliko se taas "vaikeaselkoista"?

a.r.g kirjoitti:

Olen jo selvästi esittänyt Welchin tekemän virheen ja antanut linkin, jossa muut mormonitutkijat arvostelevat Welchin tekemiä johtopäätöksiä. Jos sinä tai mamma tai joku haluaa osoittaa minun väittämäni epätodeksi, etsikää ITSE esim. Welchin tutkimuksista todisteet väitteillenne. Enhän minä niitä voi tehdä... Jos mammalle on ongelma se, että mikä on ollut tutkimusongelma, se ei ole minun ongelmani. Minulle ovat olennaisia nuo virheelliset oletukset ja päätelmät. Niistä olen valmis keskustelemaan, mutta mamma ei näytä olevan.

Lue lisää

Et ole siis tutustunut Welchin tuotantoon lainkaan!

Tutustupa ensin edes sen verran, että mitä hän esitti tuossa ensimmäisessä eihetta koskevassa BYU:n julkaisussa. Voit sitten kyllä lukea hänen myöhempiäkin julkaisujaan, mutta kuten sanottu, tuo yksikin aluksi riittää.

Annoin jo mm. linkin, jossa mormonitutkijat arvostelivat Welchiä siitä johtopäätöksestä, että tämä pitää MK:ssa esiintyviä kiasmeja osoituksena MK:n muinaisheprealaisesta alkuperästä. Jos olet tuosta asiasta erimieltä, voit osittaa kritiikkisi myös suoraan noille mormonitutkijoille.

Täsmennäpä nyt vielä, että oletko erimieltä siitä, että Welch on tuossa asiassa oikonut normaaleja tutkimusmetodeja tekemällä yksioikoisia johtopäätöksiä ja jättänyt olennaisia asioita huomiotta vai oletko sitä mieltä, että minä ja nuo jotkut mormonitutkijat esitämme virheellistä tietoa siitä mitä Welch on esittänyt.

Olen jo tehnyt täysin selväksi sen, että kun Welchin tutkimuksiin suhtautuvat kriittisesti kaikki ei-mormonitutkijat ja osa mormonitutkijoista, silloin ilman muuta vain hänen mormoniutensa on aiheuttanut hänen virhepäätelmänsä. Sitä huomiota ei vähennä se, että osa mormonitutkijoista suhtautuu asiallisesti normaaliin tutkimusmenettelyyn eikä anna uskontonsa vaikuttaa.

Jos et edes tuota ymmärrä, silloin et pysty normaaliin loogiseen ajatteluun. Kysymyshän on mm. tilastotieteellinen.

a.r.g kirjoitti:

Welch on aktiivinen edelleen ja on tehnyt lukuisia tutkimuksia neljän vuosikymmenen ajan. Kysymys ei siis ole vain yhdestä tutkimuksesta. Ensimmäisenä hän nosti tuon kiasmiasian esiin vuonna 1969 julkaisullaan "Chiasmus in the Book of Mormon". Se on se pohja, josta kaikki lähti liikkelle ja jo siinä on esitetty pääpiirteissään ne väitteet, joista nyt on kysymys. Olisi vielä jotenkin ymmärrettävää että tuolloin nuorena ja innokkaana hän olisi epähuomiossa sivuuttanut olennaisia asioita. Kuitenkin vielä myöhemminkin hän syyllistyy täysin samaan. Kehottaisin edelllenkin sinua ITSE esittämään että mitä mielestäsi väärää tietoa minä olen antanut. Lähteinä voit luonnollisesti käyttää Welchin tutkimuksia.

Annan nyt sinulle mietittäväksi vaikkapa tämän linkin. Mietipä esim. sitä, että miksi esim. Spauldingin nimi ei esiinny siinä KERTAAKAAN.
(Linkissä korostetaankin, että kysymys on kirjoittajan mielipiteistä.)

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465

Lue lisää

täällä esitetystä väitteestä, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen, on tällä hetkellä kiinnostuksen kohteeni. Aikani ei oikein riitä enempään. Jostakin syystä tätä keskustelua yritetään koko ajan johtaa muihin aiheisiin. Ennen kuin otan kantaa muuhun, odotan perusteluja rankalle väitteelle, että mormoniuskonto tai naissukupuoli vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.
Kyllä sen, joka viittaa johonkin tutkimukseen ja kritisoi sitä, on annettava siitä riittävät tiedot.
En ymmärrä, kuinka jonkin tutkimuksen kohdalla "koko tutkimuksen aihe; lähtökohdat, perustelut ja johtopäätökset ovat virheelliset". Voisitko kertoa, kuinka sellainen on mahdollista? Liitä mukaan myös lähdeviitteet.
En antamillasi tiedoilla voi mitenkään myöntää sellaista, mitä haluaisit minun myöntävän.
Ei nyt mennä asioiden edelle. Otan tarvittaessa kantaa linkkeihin sitten, kun täällä on esitetty tutkimuksen perustiedot.
Älä esitä olettamuksia minun osaltani, vaan keskity pyytämieni tutkimuksen perustietojen etsimiseen ja niiden edittämiseen täällä.

a.r.g kirjoitti:

Olen jo selvästi esittänyt Welchin tekemän virheen ja antanut linkin, jossa muut mormonitutkijat arvostelevat Welchin tekemiä johtopäätöksiä. Jos sinä tai mamma tai joku haluaa osoittaa minun väittämäni epätodeksi, etsikää ITSE esim. Welchin tutkimuksista todisteet väitteillenne. Enhän minä niitä voi tehdä... Jos mammalle on ongelma se, että mikä on ollut tutkimusongelma, se ei ole minun ongelmani. Minulle ovat olennaisia nuo virheelliset oletukset ja päätelmät. Niistä olen valmis keskustelemaan, mutta mamma ei näytä olevan.

Lue lisää

niin päättelet?

Mitä hänen tutkimuksistaan kritisoit vai kritisoitko kaikkia? Esitä nyt ainakin yhdestä perustiedot: tutkimusongelma, hypoteesit, johtopäätökset. Sen jälkeen voimme katsoa, kuinka Welch on onnistunut tutkimuksensa teossa.

Et ole tehnyt täysin selväksi vielä yhtään mitään. Mielipiteet pitää perustella.

Anna pari lähdettä, joissa on osoitettu, että "hänen mormoniutensa on aiheuttanut hänen virhepäätelmänsä". Sinun pitää perustella tuo väitteesi hyvin, koska mainitsemiesi mormonitutkijoiden eroavat löydökset viittaavat siihen, ettei mormoniuskonto vaikuta tutkimustuloksiin puoleen eikä toiseen.

Toiseksi viimeinen väitteesi on yhtä huonosti perusteltu kuin kaikki muutkin, joita täällä suureen ääneen toitotat. Miten se on tilastollinen kysymys?

a.r.g kirjoitti:

Olen jo selvästi esittänyt Welchin tekemän virheen ja antanut linkin, jossa muut mormonitutkijat arvostelevat Welchin tekemiä johtopäätöksiä. Jos sinä tai mamma tai joku haluaa osoittaa minun väittämäni epätodeksi, etsikää ITSE esim. Welchin tutkimuksista todisteet väitteillenne. Enhän minä niitä voi tehdä... Jos mammalle on ongelma se, että mikä on ollut tutkimusongelma, se ei ole minun ongelmani. Minulle ovat olennaisia nuo virheelliset oletukset ja päätelmät. Niistä olen valmis keskustelemaan, mutta mamma ei näytä olevan.

Lue lisää

Otetaanpa nyt rautalankana tuo tilastollisuus. Mies käy usein ongella pienellä järvellä, jossa on vain särkiä ja ahvenia. Hän käyttää tietynlaista syöttiä, jolla hän saa jatkuvasti vain ahvenia.

Vaikka kaikki ahvenet eivät välittäisi hänen syötistään, on kuitenkin selvää, että ainakin tuossa järvessä kalalajilla on tilastollisesti merkittävä vaikutus tuohon syöttiin tarttumiseen.

Logiikkasi mukaan voit toki väittää, että ei ole, koska KAIKKI ahvenet eivät tuohon syöttiin tartu...

Welchin osalta olen jo esittänyt tässä yhteydessä merkittävät hypoteesit ja johtopäätökset (koskien kiasmeja). Voisit jo vihdoin ottaa niihin kantaa! Aiemmin kyselin sinulta, että oletko tutustunut Jeffin sivustoon. Siihenkään et ole vielä vastannut! Vetoat siis jatkuvasti OMAAN TIETÄMÄTTÖMYYTEESI. Silloin keskustelusi perusteet ovat todellla heikot.

Ja entäpä aloituksen kysymys? Miten suhtautuisit, jos moniaviosuuden käyttöönotosta saataisiin ilmoitus?

(Yritän vielä kerran, että suostuuko viesti tulemaan hierarkiassa oikeaan kohtaan. Jos niin käy, poistan vääriin paikkoihin tulleet viestit.)

a.r.g kirjoitti:

Welch on aktiivinen edelleen ja on tehnyt lukuisia tutkimuksia neljän vuosikymmenen ajan. Kysymys ei siis ole vain yhdestä tutkimuksesta. Ensimmäisenä hän nosti tuon kiasmiasian esiin vuonna 1969 julkaisullaan "Chiasmus in the Book of Mormon". Se on se pohja, josta kaikki lähti liikkelle ja jo siinä on esitetty pääpiirteissään ne väitteet, joista nyt on kysymys. Olisi vielä jotenkin ymmärrettävää että tuolloin nuorena ja innokkaana hän olisi epähuomiossa sivuuttanut olennaisia asioita. Kuitenkin vielä myöhemminkin hän syyllistyy täysin samaan. Kehottaisin edelllenkin sinua ITSE esittämään että mitä mielestäsi väärää tietoa minä olen antanut. Lähteinä voit luonnollisesti käyttää Welchin tutkimuksia.

Annan nyt sinulle mietittäväksi vaikkapa tämän linkin. Mietipä esim. sitä, että miksi esim. Spauldingin nimi ei esiinny siinä KERTAAKAAN.
(Linkissä korostetaankin, että kysymys on kirjoittajan mielipiteistä.)

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465

Lue lisää

Itsehän sinä yrität jatkuvasti kääntää puheenaiheen itse aiheesta sivuun. Tutkijan vakaumuksen vaikutuksen tutkimuksen luotettavuuteen olen osoittanut ja alusta asti puhtaan tilastotieteellisesti. Kun kaikki ei-mormonitutkijat pitävät Welchin päätelmiä virhellisiä ja osa mormonitutkijoista pitä niitä oikeina, silloin yhteys mormoniuskonnon ja tutkimuksen luotettavuuden välillä on päivänselvä.

Et vieläkään ole ymmärtävinäsi, että mistä on kysymys!

Minä ja jotkut mormonitutkijat huomauttavat siitä virheestä, että Welch lähtee oletuksesta, että kiasmit ovat muinaisheprealainen tyylikeino ja päätyy siihen johtopäätökseen, että koska MK:ssa on kiasmeja, se on muinaisheprealaisya alkuperää. TUOSSA ovat ne tiedot Welchin tutkimuksista, jotka ovat tässä yhteydessä ne asiat, joista on kysymys. Luonnollisesti otan esiin VAIN ne asiat, joita käsittelen!

Jos sinulla on huomautettavaa noista mormonitutkijoiden ja minun lausunnoistani, saat ottaa vaikka kuinka laajasti Welchin tuotantoa käsittelyyn.

Jos urputtaa haluat, tee se noille mormonitutkijoille.

Mutta vastaapa nyt näihin kysymyksiin:

- Miten suhtautuisit siihen, jos moniavioisuuden käyttöönotosta tulisi uusi ilmoitus?

- Oletko tutustunut Jeffin sivustoon?

- Mikä on mielestäsi syynä siihen, että vaikka Welch selostaa laajasti Smithin aikaan ollutta tietoutta kiasmeista, hän ei mainitse LAINKAAN Spauldingia ja tämän käyttämiä kiasmeja?

(Tänään Suomi24 on takkuillut todella paljon. Usein yhteys katkeaa kokonaan. Viestit menevät hierarkiassa liian ylös. Kokeilen pudottaa tämän oikeaan kohtaan ja poistan sen jälkeen turhaksi jäävän, jos tämä onnistuu.)

meni taas tuo viestini, joka alkaa: "Itsehän..."

En jaksa enää temppuilla tämän Suomi24:n kanssa kun yöllä on muutakin tekemistä.

Pitäisi olla viestin: "Keskustelu..." alla.

puheenaihetta ennen kuin olen saanut sinulta moneen kertaan pyytämäni tiedot tutkimuksesta, johon viittaat ja jonka perusteella väität, että mormoniuskonto vaikuttaa tutkimuksen luotettavuuteen.

Haluan saada ne alkuperäissessä muodossaan, en sinun referoiminasi.

Et ole osoittanut mitään, et varsinkaan puhtaan tilastotieteellisesti.

Nyt näyttää olevan niin, että et pysty vastaamaan puheistasi, ja yrität vaihtaa aihetta. Noloa sinulle, ja vielä nolompaa, ellet myönnä sitä rehellisesti.

Hyvin vastattu nenada. Vaimoni olisi vastannut samalla tavalla Ja minäkin olen sitä mieltä, että nykyisessä vaimossa on tarpeeksi. Eipä minulla muita vaimoja ole ollutkaan. Moniavioisuus ei ollut mikään yleinen käytäntö silloinkaan kun se oli hyväksyttyä kirkossa. Siihen osallistuivat vain luotettavat miehet, jotka olivat yleensä johtavia veljiä kirkossa. Heillä oli myös taloudelliset edellytykset siihen. Tietääkseni moniavioisuutta ei koskaan harjoitettu U.S.A:n ulkopuolella. Ja sielläkin vain noin kolme prosenttia jäsenistöstä oli moniavioisia.

Unski kirjoitti:

Hyvin vastattu nenada. Vaimoni olisi vastannut samalla tavalla Ja minäkin olen sitä mieltä, että nykyisessä vaimossa on tarpeeksi. Eipä minulla muita vaimoja ole ollutkaan. Moniavioisuus ei ollut mikään yleinen käytäntö silloinkaan kun se oli hyväksyttyä kirkossa. Siihen osallistuivat vain luotettavat miehet, jotka olivat yleensä johtavia veljiä kirkossa. Heillä oli myös taloudelliset edellytykset siihen. Tietääkseni moniavioisuutta ei koskaan harjoitettu U.S.A:n ulkopuolella. Ja sielläkin vain noin kolme prosenttia jäsenistöstä oli moniavioisia.

Lue lisää

Koska Smith halusi harjoittaa touhuaan salassa ja haalia naikkosia itselleen, hän halusi pitää irstailun pienen sisäpiirin juttuna. Hän joutui antamaan muillekin luvan, koska pelkäsi näiden paljastavan hänen touhunsa. Mm. Bennet oli Smithin kannalta kiusallinen hölösuu, joka kertoi liikaa.

??? kirjoitti:

Koska Smith halusi harjoittaa touhuaan salassa ja haalia naikkosia itselleen, hän halusi pitää irstailun pienen sisäpiirin juttuna. Hän joutui antamaan muillekin luvan, koska pelkäsi näiden paljastavan hänen touhunsa. Mm. Bennet oli Smithin kannalta kiusallinen hölösuu, joka kertoi liikaa.

Lue lisää

tarkoitako sitä Benettiä, joka jätti vaimonsa itään matkatessaan länteen ja unohti otta eron siitä... oikeastaan siis "unohti" koko vaimon ja lapsensa... eikä kertonut kellekään. Taisi mennä naimisiinkin parikin kertaa matkallaan "unohtaen" pian vaimonsa. Sen joka nauratti ja nai naisia matkanvarrella ihan roppakaupalla. Se sama joka jäi kiinni monen pappeusjohtajankin vaimojen naurattelemisista ja ... meni pidemmällekin ja joka suuttu todella kovasti Josephille, kun tämä kehtäsi etottaa hänet kirkosta, kun heilasteli ja rakasteli kaikkien naisten kanssa. Viha vaan voimistui, kun Joseph meni temppeliliittoon erään nuoren.. taisi olla 16 v. naisen kanssa jota tuo Benetti kiihkeäsit himosi. Joseph teki sen pelastaaksen tytön suden hampaista.
Nii se Benetti joka laittoi bordellin Temppelitien varteen??? Sitäkö tarkoitat, että on antipuolen vahvoin todistaja???? Sitä, joka näytteli hyvin katuimusta ja valehteli muuttaneensa tapansa?

nenada kirjoitti:

tarkoitako sitä Benettiä, joka jätti vaimonsa itään matkatessaan länteen ja unohti otta eron siitä... oikeastaan siis "unohti" koko vaimon ja lapsensa... eikä kertonut kellekään. Taisi mennä naimisiinkin parikin kertaa matkallaan "unohtaen" pian vaimonsa. Sen joka nauratti ja nai naisia matkanvarrella ihan roppakaupalla. Se sama joka jäi kiinni monen pappeusjohtajankin vaimojen naurattelemisista ja ... meni pidemmällekin ja joka suuttu todella kovasti Josephille, kun tämä kehtäsi etottaa hänet kirkosta, kun heilasteli ja rakasteli kaikkien naisten kanssa. Viha vaan voimistui, kun Joseph meni temppeliliittoon erään nuoren.. taisi olla 16 v. naisen kanssa jota tuo Benetti kiihkeäsit himosi. Joseph teki sen pelastaaksen tytön suden hampaista.
Nii se Benetti joka laittoi bordellin Temppelitien varteen??? Sitäkö tarkoitat, että on antipuolen vahvoin todistaja???? Sitä, joka näytteli hyvin katuimusta ja valehteli muuttaneensa tapansa?

Lue lisää

Sitäpä juuri. Eipä hän olisi moisia tehnyt, jos ei olisi Smithiltä moniavioisuusoppia niellyt. Toimi siis hyvin samaan tapaan kuin Smith itse. Sepä se olikin pirullista, kun sekä Smith että Bennet havittelivat jalkavaimokseen samaa tyttöä. Välirikkohan siitä tuli. Valehtelu oli myöskin molemmille tyypillistä, aivan kuten mainitsitkin. Smithän valehteli kuolemaansa saakka, että hän eikä hänen kirkkonsa moniavioisuutta harjoittanut.

??? kirjoitti:

Sitäpä juuri. Eipä hän olisi moisia tehnyt, jos ei olisi Smithiltä moniavioisuusoppia niellyt. Toimi siis hyvin samaan tapaan kuin Smith itse. Sepä se olikin pirullista, kun sekä Smith että Bennet havittelivat jalkavaimokseen samaa tyttöä. Välirikkohan siitä tuli. Valehtelu oli myöskin molemmille tyypillistä, aivan kuten mainitsitkin. Smithän valehteli kuolemaansa saakka, että hän eikä hänen kirkkonsa moniavioisuutta harjoittanut.

Lue lisää

unohdatko tahallaan Bennettin lähtökohdat? Vaimo idässä lapsineen, jotka jätti kuin nallin kalliolle. Erittäin hyvätapaista ja kaunista käytöstä eikö totta?! Samoin ne naikkoset joita liehitteli tämän jälkeen.
Kerro minullekin MISSÄ Smith on valehdellut että moniavioisuutta ei ollut kirkossa? Tarvitaan tässä hieman linkitystä tietolähteisiisi! Et kai vaan valehtele? Väärässä voit tietenkin myös olla.

Kysy itseltäsi MITÄ Joseph Smith hyötyi kuolemastaan? Ihan varmasti JOS JS olisi valehdellut alussa hän olisi lopettanut valehtelun ja paennut toiseen maankolkkaan. Ei hän ollut ihan resurssiton mies. Kysy itseltäsi MIKSI niin resurssivahva mies kuin JS pitäisi kiinni valheellisesta kertomuksesta kuolemaansa asti?
Jos oisi ollut valetta EI taatusti olisi pitänyt kiinni valheistaan, vaan olisi liuennut jonnekkin, kuten Bennett teki lähtiessään idästä.
Ainoa ratkaisu on että hän EI voinut kieltää nähneensä Jumalan koska se todella tapahtui. Hän ei voinut kieltää kääntäneensä Mormonin kirjan koska se todella tapahtui.

nenada kirjoitti:

unohdatko tahallaan Bennettin lähtökohdat? Vaimo idässä lapsineen, jotka jätti kuin nallin kalliolle. Erittäin hyvätapaista ja kaunista käytöstä eikö totta?! Samoin ne naikkoset joita liehitteli tämän jälkeen.
Kerro minullekin MISSÄ Smith on valehdellut että moniavioisuutta ei ollut kirkossa? Tarvitaan tässä hieman linkitystä tietolähteisiisi! Et kai vaan valehtele? Väärässä voit tietenkin myös olla.

Kysy itseltäsi MITÄ Joseph Smith hyötyi kuolemastaan? Ihan varmasti JOS JS olisi valehdellut alussa hän olisi lopettanut valehtelun ja paennut toiseen maankolkkaan. Ei hän ollut ihan resurssiton mies. Kysy itseltäsi MIKSI niin resurssivahva mies kuin JS pitäisi kiinni valheellisesta kertomuksesta kuolemaansa asti?
Jos oisi ollut valetta EI taatusti olisi pitänyt kiinni valheistaan, vaan olisi liuennut jonnekkin, kuten Bennett teki lähtiessään idästä.
Ainoa ratkaisu on että hän EI voinut kieltää nähneensä Jumalan koska se todella tapahtui. Hän ei voinut kieltää kääntäneensä Mormonin kirjan koska se todella tapahtui.

Lue lisää

Unohdatko Smithin lähtökohdat? Nainti piikansa kanssa, kiinni jääminen, kaiken laittaminen Jumalan syyksi...

Erittäin hyvätapaista ja kaunista käytöstä eikö totta?! Samoin ne naikkoset joita liehitteli tämän jälkeen.

Missä Smith on myöntänyt ulkopuolisille, että hänen kirkossaan harjoitetaan moniavioisuutta? Tarvitaan tässä hieman linkitystä tietolähteisiisi! Et kai vaan valehtele? Väärässä voit tietenkin myös olla.

Kysy itseltäsi MITÄ David Koresh hyötyi kuolemastaan? Ihan varmasti JOS JS olisi valehdellut alussa hän olisi lopettanut valehtelun ja paennut toiseen maankolkkaan. Ei hän ollut ihan resurssiton mies. Kysy itseltäsi MIKSI niin resurssivahva mies kuin DK pitäisi kiinni valheellisesta kertomuksesta kuolemaansa asti?

>Ainoa ratkaisu on että hän EI voinut kieltää nähneensä Jumalan koska se todella tapahtui. Hän ei voinut kieltää kääntäneensä Mormonin kirjan koska se todella tapahtui.

"Näkijöitä" ja kirjoittajia on maailma pullollaan. ja vielä enemmän on kaikenlaisiin satusetiin uskojia!

??? kirjoitti:

Unohdatko Smithin lähtökohdat? Nainti piikansa kanssa, kiinni jääminen, kaiken laittaminen Jumalan syyksi...

Erittäin hyvätapaista ja kaunista käytöstä eikö totta?! Samoin ne naikkoset joita liehitteli tämän jälkeen.

Missä Smith on myöntänyt ulkopuolisille, että hänen kirkossaan harjoitetaan moniavioisuutta? Tarvitaan tässä hieman linkitystä tietolähteisiisi! Et kai vaan valehtele? Väärässä voit tietenkin myös olla.

Kysy itseltäsi MITÄ David Koresh hyötyi kuolemastaan? Ihan varmasti JOS JS olisi valehdellut alussa hän olisi lopettanut valehtelun ja paennut toiseen maankolkkaan. Ei hän ollut ihan resurssiton mies. Kysy itseltäsi MIKSI niin resurssivahva mies kuin DK pitäisi kiinni valheellisesta kertomuksesta kuolemaansa asti?

>Ainoa ratkaisu on että hän EI voinut kieltää nähneensä Jumalan koska se todella tapahtui. Hän ei voinut kieltää kääntäneensä Mormonin kirjan koska se todella tapahtui.

"Näkijöitä" ja kirjoittajia on maailma pullollaan. ja vielä enemmän on kaikenlaisiin satusetiin uskojia!

Lue lisää

helposti kun joudut alakynteen.

nenada kirjoitti:

helposti kun joudut alakynteen.

Kimpaannun?

Minähän esitin kysymyksiä, joihin kielytäydyt vastaamasta ja muutat asian henkilöhyökkäykseksi.

??? kirjoitti:

Kimpaannun?

Minähän esitin kysymyksiä, joihin kielytäydyt vastaamasta ja muutat asian henkilöhyökkäykseksi.

Nenada yleensä vastailee, mutta jossain vaiheessa lopettaa kuin seinään. Mielestäni tuo on ikävää, vaikken keskusteluun osallistukaan. Minusta Nenada voisi koettaa vastata, ikävänpuoleisiinkin kysymyksiin. :)

Jaahas... kirjoitti:

Nenada yleensä vastailee, mutta jossain vaiheessa lopettaa kuin seinään. Mielestäni tuo on ikävää, vaikken keskusteluun osallistukaan. Minusta Nenada voisi koettaa vastata, ikävänpuoleisiinkin kysymyksiin. :)

Lue lisää

ole aikaa tyhjänpäiväisiin käden vääntöihin, on parempaakin tekemistä. Kun olen asiani sanonut en aina viitsi mennä takaisin katsomaan mitä taas valitetaan.

nykyään kiellettyä ei tarvitse ajatella.

nenada kirjoitti:

nykyään kiellettyä ei tarvitse ajatella.

Kyseessä on ikuinen periaate, joka voi koska tahansa tulla uudelleen voimaan esim. sinun elinaikanasi, joten miksi ihmeessä kieltäydyt vastaamasta? Jonain kauniina iltana aviovuoteeseesi alkaa ilmestyä nuoria neitokaisia. Et kai silloin ole niin julma, että estät mieheltäsi korotukseen pääsyn kieltäytymällä jakamasta aviovuodetta noiden neitokaisten kanssa?

??? kirjoitti:

Kyseessä on ikuinen periaate, joka voi koska tahansa tulla uudelleen voimaan esim. sinun elinaikanasi, joten miksi ihmeessä kieltäydyt vastaamasta? Jonain kauniina iltana aviovuoteeseesi alkaa ilmestyä nuoria neitokaisia. Et kai silloin ole niin julma, että estät mieheltäsi korotukseen pääsyn kieltäytymällä jakamasta aviovuodetta noiden neitokaisten kanssa?

Lue lisää

huvittava. Ensinnäkään MINUN aviovuoteeseni EI ilmesty ketään muuta kuin mieheni. Onko hänellä toinenkin aviovuode on eri asia. Luultavasti jopa toisessa talossa. Kuten sanoin EI ole kysymys reyhmäseksistä. Sinun jatkuva SAIRAS mielikuvituksesi jyllää taas! Eikö myöskään sinne harmaisiin mahu että se ensimmäinen vaimo HYVÄKSYY ne muut. Vatvot jatkuvasti samaa. Ja annamme jatkuvasti samat vastaukset. Luulis jo menevän perille 11 vuodessa!
Mitä siitä vaikka on ikuinen periaate?? Kysyjä tarkensi asian tälle päivälle, eikä se ole tänäpäivänä luvallista! Kuten jo aiemmin sanoin ei minulla ole mitään sisarvaimoja vastaan. Tulen yleensä hyvin toimeen ihmisten kanssa. Sisar vaimo voisi olla ihan kiva, ehkäpä se ukkokin suostuisi siihen jos tulisi ilmoitus.
Sit kun se ilmoitus tulee saadaan nähdä! Mitä turhana vaivata päätään asialla joka ei nyt kuitenkana voi tapahtua. No jos homot saa luvan mennä naimisiin niin saat nähdä moniavioliitotkin hyväksytään, mutta sillon MAP kirkko ei hyppää kärryyn koska se tarvitsee ilmoituksen Jumalalta.

Maailmassa on nykyään NIIN harva Ei kirkon jäsen, joka menee elämän läpi VAIN yhden ihmisen kanssa, että voitaisiin nykyään oikeastaan puhua moniavioisuuden kiertämisestä ja vapaasta seksistä.

nenada kirjoitti:

huvittava. Ensinnäkään MINUN aviovuoteeseni EI ilmesty ketään muuta kuin mieheni. Onko hänellä toinenkin aviovuode on eri asia. Luultavasti jopa toisessa talossa. Kuten sanoin EI ole kysymys reyhmäseksistä. Sinun jatkuva SAIRAS mielikuvituksesi jyllää taas! Eikö myöskään sinne harmaisiin mahu että se ensimmäinen vaimo HYVÄKSYY ne muut. Vatvot jatkuvasti samaa. Ja annamme jatkuvasti samat vastaukset. Luulis jo menevän perille 11 vuodessa!
Mitä siitä vaikka on ikuinen periaate?? Kysyjä tarkensi asian tälle päivälle, eikä se ole tänäpäivänä luvallista! Kuten jo aiemmin sanoin ei minulla ole mitään sisarvaimoja vastaan. Tulen yleensä hyvin toimeen ihmisten kanssa. Sisar vaimo voisi olla ihan kiva, ehkäpä se ukkokin suostuisi siihen jos tulisi ilmoitus.
Sit kun se ilmoitus tulee saadaan nähdä! Mitä turhana vaivata päätään asialla joka ei nyt kuitenkana voi tapahtua. No jos homot saa luvan mennä naimisiin niin saat nähdä moniavioliitotkin hyväksytään, mutta sillon MAP kirkko ei hyppää kärryyn koska se tarvitsee ilmoituksen Jumalalta.

Maailmassa on nykyään NIIN harva Ei kirkon jäsen, joka menee elämän läpi VAIN yhden ihmisen kanssa, että voitaisiin nykyään oikeastaan puhua moniavioisuuden kiertämisestä ja vapaasta seksistä.

Lue lisää

Smithäönm opetti, että ensimmäinen vaimo voi kieltää, mutta siinä tapauksessa tämä HÄVITETÄÄN. Sinut siis hävitettäisiin, jos kieltäytyisit. Kun sinut olisi hävitetty tieltä ppois, aviovuoden olisi pikkutyttöjen ja miehesi käytössä. mikä olelleinen ero siinä mielestäsi on, että ovatko muut vaimot eri huoneessa vaiko samassa huoneessa. Aktia ei mies voi monen kanssa kerrallaan suorittaa.

Minun puolestani niin homot kuin mormonitkin voisivat naida vapaasti. Tokihan tasa-arvon nimissä silloin nainenkin voisi ottaa monta miestä. Mistä tosistaisitte, että ilmoitus tulee Jumalta? Samalla epämääräisyydellä kuin mustien pappeusilmoituksen kohdalla?

Miksi aina käännät asian kirkkosi ulkopuolisiin? Minulle ainakin on ollut jo pikkupojasta lähtien selvää, että sydämeen ei mahdu kahta ämmää. Enkä ole minkään sortin uskovainen. Tarvitseeko ihminen muka jonkin uskonnon pelotteeksi ollakseen ihmisiksi. Toisaalta jos muille (molemmille osapuolille) jokin muu järjestely sopii, ei minulla ole mitään syytä kieltää muilta mitään.

??? kirjoitti:

Smithäönm opetti, että ensimmäinen vaimo voi kieltää, mutta siinä tapauksessa tämä HÄVITETÄÄN. Sinut siis hävitettäisiin, jos kieltäytyisit. Kun sinut olisi hävitetty tieltä ppois, aviovuoden olisi pikkutyttöjen ja miehesi käytössä. mikä olelleinen ero siinä mielestäsi on, että ovatko muut vaimot eri huoneessa vaiko samassa huoneessa. Aktia ei mies voi monen kanssa kerrallaan suorittaa.

Minun puolestani niin homot kuin mormonitkin voisivat naida vapaasti. Tokihan tasa-arvon nimissä silloin nainenkin voisi ottaa monta miestä. Mistä tosistaisitte, että ilmoitus tulee Jumalta? Samalla epämääräisyydellä kuin mustien pappeusilmoituksen kohdalla?

Miksi aina käännät asian kirkkosi ulkopuolisiin? Minulle ainakin on ollut jo pikkupojasta lähtien selvää, että sydämeen ei mahdu kahta ämmää. Enkä ole minkään sortin uskovainen. Tarvitseeko ihminen muka jonkin uskonnon pelotteeksi ollakseen ihmisiksi. Toisaalta jos muille (molemmille osapuolille) jokin muu järjestely sopii, ei minulla ole mitään syytä kieltää muilta mitään.

Lue lisää

Smithäönm opetti, että ensimmäinen vaimo voi kieltää, mutta siinä tapauksessa tämä HÄVITETÄÄN. Sinut siis hävitettäisiin, jos kieltäytyisit.
* Tuo vastaus oli Emmalle ei muille.
Loppuosa on jo niin ala-arvoista ja typerää että ei kaipaa tämän enempää kommenttia. Kasva jo aikuseksi!

Minun puolestani niin homot kuin mormonitkin voisivat naida vapaasti. Tokihan tasa-arvon nimissä silloin nainenkin voisi ottaa monta miestä.
*Oli Naisia joilla oli useampi aviomies.

Mistä tosistaisitte, että ilmoitus tulee Jumalta?
* Rukouksen avulla tieteski!

Samalla epämääräisyydellä kuin mustien pappeusilmoituksen kohdalla?
* Ei siinä ollut mitään epämääräistä. Se oli vastaus rukoukseen. Samaan rukoukseen jot ajo vuosia oli rukoiltu, mutta aika ei vielä ollut kypsä.

Miksi aina käännät asian kirkkosi ulkopuolisiin?
* Koska oletkaksinasi moralinen syytät meitä asioista joita on paljon enemmän kirkon ulkopuolella.

Minulle ainakin on ollut jo pikkupojasta lähtien selvää, että sydämeen ei mahdu kahta ämmää. Enkä ole minkään sortin uskovainen. Tarvitseeko ihminen muka jonkin uskonnon pelotteeksi ollakseen ihmisiksi.
* Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!

Toisaalta jos muille (molemmille osapuolille) jokin muu järjestely sopii, ei minulla ole mitään syytä kieltää muilta mitään.
* No miksi olet täällä kieltämässä mieltä uskonvapautta?????????????????????????

Kirjoitin itseni juuri sisään, mutta ei näköjään kuitenkaan onnistunut....

Nenada vaan kirjoitti:

Smithäönm opetti, että ensimmäinen vaimo voi kieltää, mutta siinä tapauksessa tämä HÄVITETÄÄN. Sinut siis hävitettäisiin, jos kieltäytyisit.
* Tuo vastaus oli Emmalle ei muille.
Loppuosa on jo niin ala-arvoista ja typerää että ei kaipaa tämän enempää kommenttia. Kasva jo aikuseksi!

Minun puolestani niin homot kuin mormonitkin voisivat naida vapaasti. Tokihan tasa-arvon nimissä silloin nainenkin voisi ottaa monta miestä.
*Oli Naisia joilla oli useampi aviomies.

Mistä tosistaisitte, että ilmoitus tulee Jumalta?
* Rukouksen avulla tieteski!

Samalla epämääräisyydellä kuin mustien pappeusilmoituksen kohdalla?
* Ei siinä ollut mitään epämääräistä. Se oli vastaus rukoukseen. Samaan rukoukseen jot ajo vuosia oli rukoiltu, mutta aika ei vielä ollut kypsä.

Miksi aina käännät asian kirkkosi ulkopuolisiin?
* Koska oletkaksinasi moralinen syytät meitä asioista joita on paljon enemmän kirkon ulkopuolella.

Minulle ainakin on ollut jo pikkupojasta lähtien selvää, että sydämeen ei mahdu kahta ämmää. Enkä ole minkään sortin uskovainen. Tarvitseeko ihminen muka jonkin uskonnon pelotteeksi ollakseen ihmisiksi.
* Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!

Toisaalta jos muille (molemmille osapuolille) jokin muu järjestely sopii, ei minulla ole mitään syytä kieltää muilta mitään.
* No miksi olet täällä kieltämässä mieltä uskonvapautta?????????????????????????

Kirjoitin itseni juuri sisään, mutta ei näköjään kuitenkaan onnistunut....

Lue lisää

Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinkö joku muu?

Jos siis rukoillessa tulee lämmin ja hyvä tunne, "ilmoitus" on totta...

Kovinpa on heikko totuuden kriteeri!

>Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!

???

maailmalla on toki luku- ja kirjoitustaidottomuutta, mutta esim. Suomessa lukutaito on lähes 100%. Eikä kirjoitustaito liittynyt millään tavalla käsiteltävään aiheeseen.

>*No miksi olet täällä kieltämässä mieltä uskonvapautta?????????????????????????

Taitaa se lukutaito sittenkin olla joillakin hakusessa. En ole kieltänyt vaan nimenomaan sanoin, että minun puolestani niin homot kuin mormonit saavat naida aivan vapaasti. Kysymyshän nyt oli mm. siitä, että miten suhtaudut asiaan sitten kun miehesi kantaa Smithin tapaan vuoteeseen tyttöjä, joilla tuskin karvat vielä kasvavat.

??? kirjoitti:

Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinkö joku muu?

Jos siis rukoillessa tulee lämmin ja hyvä tunne, "ilmoitus" on totta...

Kovinpa on heikko totuuden kriteeri!

>Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!

???

maailmalla on toki luku- ja kirjoitustaidottomuutta, mutta esim. Suomessa lukutaito on lähes 100%. Eikä kirjoitustaito liittynyt millään tavalla käsiteltävään aiheeseen.

>*No miksi olet täällä kieltämässä mieltä uskonvapautta?????????????????????????

Taitaa se lukutaito sittenkin olla joillakin hakusessa. En ole kieltänyt vaan nimenomaan sanoin, että minun puolestani niin homot kuin mormonit saavat naida aivan vapaasti. Kysymyshän nyt oli mm. siitä, että miten suhtaudut asiaan sitten kun miehesi kantaa Smithin tapaan vuoteeseen tyttöjä, joilla tuskin karvat vielä kasvavat.

Lue lisää

Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinkö joku muu?
*Hyvä kysymys. Ymmärrän vihjeen mutta kuinkas sinä et koskaan ymmärrä vihjeitä, kuten alta voit nähdä? Ehkäpä sinusta tuntuu, että joku muu hävitettiin... mutta eikös hävitys tule kelloja soittamatta, kun taas hänen poismenostaan ilmoitettiin etukäteen.

Kovinpa on heikko totuuden kriteeri!
* Niin sellaiselle jolal ei ole uskoa.

>Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!
???
* Et siis todellakaan tajunnut vihjettä? Maalimassa on monia joilal kyllä mahtuu useampi ämmä sydämeen!

Taitaa se lukutaito sittenkin olla joillakin hakusessa. En ole kieltänyt vaan nimenomaan sanoin, että minun puolestani niin homot kuin mormonit saavat naida aivan vapaasti. Kysymyshän nyt oli mm. siitä, että miten suhtaudut asiaan sitten kun miehesi kantaa Smithin tapaan vuoteeseen tyttöjä, joilla tuskin karvat vielä kasvavat.
* Siis ystävällisyyttäkö se vain on että olet täällä parjaamassa uskoamme???

??? kirjoitti:

Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinkö joku muu?

Jos siis rukoillessa tulee lämmin ja hyvä tunne, "ilmoitus" on totta...

Kovinpa on heikko totuuden kriteeri!

>Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!

???

maailmalla on toki luku- ja kirjoitustaidottomuutta, mutta esim. Suomessa lukutaito on lähes 100%. Eikä kirjoitustaito liittynyt millään tavalla käsiteltävään aiheeseen.

>*No miksi olet täällä kieltämässä mieltä uskonvapautta?????????????????????????

Taitaa se lukutaito sittenkin olla joillakin hakusessa. En ole kieltänyt vaan nimenomaan sanoin, että minun puolestani niin homot kuin mormonit saavat naida aivan vapaasti. Kysymyshän nyt oli mm. siitä, että miten suhtaudut asiaan sitten kun miehesi kantaa Smithin tapaan vuoteeseen tyttöjä, joilla tuskin karvat vielä kasvavat.

Lue lisää

"Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinköjoku muu?"

*Ketään ei hävitetty. Emma pysyi uskollisena Josephille, joten hävittämisen uhka väistyi.

"Jos siis rukoillessa tulee lämmin tunne, niin "ilmoitus" on totta."

*Etkö koskaan tee valintoja tunteen perusteella? On vardin tavallista pitää sellaista asiaa tai tekoa oikeana, josta tulee hyvä tunne.

"Kovinpa on heiko totuuden kriteeri."

*Niin, joskus tunteen laatu voi olla ainoa peruste."

Kun lukee sitä, mitä kaikea maailmalla kirjoitellaan moraalia koskevista asioista, niin uskonnon vältämättömyys arvojen pohjana on ilmeinen. ne, jotka eniten toimivat yhteiskunnan arvojen murentamiseksi, tekevät sitä ilman uskontoa. Tosin on sellaisia, jotka näenäisesti perustelevat uskonnolla tai Raamatulla, mutta todellisuudessa ne hyökkäävät kristillisiä arvoja vastaan.

nenada kirjoitti:

Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinkö joku muu?
*Hyvä kysymys. Ymmärrän vihjeen mutta kuinkas sinä et koskaan ymmärrä vihjeitä, kuten alta voit nähdä? Ehkäpä sinusta tuntuu, että joku muu hävitettiin... mutta eikös hävitys tule kelloja soittamatta, kun taas hänen poismenostaan ilmoitettiin etukäteen.

Kovinpa on heikko totuuden kriteeri!
* Niin sellaiselle jolal ei ole uskoa.

>Kyllä se siltä vaikuttaa tuo maailman meno että useimpi ei osaa kirjottaa!
???
* Et siis todellakaan tajunnut vihjettä? Maalimassa on monia joilal kyllä mahtuu useampi ämmä sydämeen!

Taitaa se lukutaito sittenkin olla joillakin hakusessa. En ole kieltänyt vaan nimenomaan sanoin, että minun puolestani niin homot kuin mormonit saavat naida aivan vapaasti. Kysymyshän nyt oli mm. siitä, että miten suhtaudut asiaan sitten kun miehesi kantaa Smithin tapaan vuoteeseen tyttöjä, joilla tuskin karvat vielä kasvavat.
* Siis ystävällisyyttäkö se vain on että olet täällä parjaamassa uskoamme???

Lue lisää

Hävittäminen ei riipu ollenkaan tavasta...

Jos siis on usko, silloin riittä lämmin tunne totuuden kriteeriksi... Eikös totuuden etsimisen kannalta silloin olisi parempi jos sitä uskoa ei olisi..?

Kyllähän toki Smithille ja kumppaneille mahtui tosi paljon ämmiä sydämeen... Miksi ulkoistat aina muihin?

>* Siis ystävällisyyttäkö se vain on että olet täällä parjaamassa uskoamme???

Ystävällisyyttä toki, mutta olet ymmärtänyt väärin, jos väität minun parjaavan uskontoanne. Eikös ole aivan hyvä, jos joudutte pysähtymään ajattelemaan, että entä jos moniavioisuus tuliskin jälleen voimaan. Zappax omalta osaltaan myönsi reilusti, että kyllä hän voisi antaa tyttärensä moniavioliittoon keski-ikäiselle mormonimiehelle. Ja jos oikein ymmärsin, sinullakaan ei olisi mitään sitä vastaan, jos miehesi toisi kotiin partenereikseen tyttösiä, joilla tuskin karvat kasvavat.

Kysymällä saa tietoa. Mm. siksi tällä platalla pyörin.

Lehi kirjoitti:

"Hävitettiinkö Emma? Vai hävitettiinköjoku muu?"

*Ketään ei hävitetty. Emma pysyi uskollisena Josephille, joten hävittämisen uhka väistyi.

"Jos siis rukoillessa tulee lämmin tunne, niin "ilmoitus" on totta."

*Etkö koskaan tee valintoja tunteen perusteella? On vardin tavallista pitää sellaista asiaa tai tekoa oikeana, josta tulee hyvä tunne.

"Kovinpa on heiko totuuden kriteeri."

*Niin, joskus tunteen laatu voi olla ainoa peruste."

Kun lukee sitä, mitä kaikea maailmalla kirjoitellaan moraalia koskevista asioista, niin uskonnon vältämättömyys arvojen pohjana on ilmeinen. ne, jotka eniten toimivat yhteiskunnan arvojen murentamiseksi, tekevät sitä ilman uskontoa. Tosin on sellaisia, jotka näenäisesti perustelevat uskonnolla tai Raamatulla, mutta todellisuudessa ne hyökkäävät kristillisiä arvoja vastaan.

Lue lisää

>*Ketään ei hävitetty. Emma pysyi uskollisena Josephille, joten hävittämisen uhka väistyi.

Kysehän oli siitä, että Emma hävitetään jos hän ei hyväksy miehensä Josephin uskottomuutta. Jotenkin onnistuit kääntämään asian päälaelleen.

Lämmin tunnehan tulee jos laskee pissit housuihinsa. Mutta onko se totuuden kriteeri?

>Tosin on sellaisia, jotka näenäisesti perustelevat uskonnolla tai Raamatulla, mutta todellisuudessa ne hyökkäävät kristillisiä arvoja vastaan.

Aivan. Siitä Smith irstailuineen esimerkkinä.

Miksi vastasit eri nimimerkillä nenada? Vastasithan jo muutoinkin.

??? kirjoitti:

>*Ketään ei hävitetty. Emma pysyi uskollisena Josephille, joten hävittämisen uhka väistyi.

Kysehän oli siitä, että Emma hävitetään jos hän ei hyväksy miehensä Josephin uskottomuutta. Jotenkin onnistuit kääntämään asian päälaelleen.

Lämmin tunnehan tulee jos laskee pissit housuihinsa. Mutta onko se totuuden kriteeri?

>Tosin on sellaisia, jotka näenäisesti perustelevat uskonnolla tai Raamatulla, mutta todellisuudessa ne hyökkäävät kristillisiä arvoja vastaan.

Aivan. Siitä Smith irstailuineen esimerkkinä.

Miksi vastasit eri nimimerkillä nenada? Vastasithan jo muutoinkin.

Lue lisää

En ole Nenada. Miksi sekoitat meidät?
Emmalle annetu ilmoitus kuului:

54 ja minä käsken palvelijatartani Emma Smithiä jäämään palvelijani Josephin luokse ja liittymään häneen eikä kehenkään muuhun. Mutta ellei hän pysy tässä käskyssä, hänet hävitetään, sanoo herra; sillä minä olen Herra sinun Jumalasi, ja hävitän hänet, ellei hän pysy minun laissani.
55 Mutta ellei hän pysy tässä käskyssä, silloin palvelijani Joseph tehköön kaiken hänen hyväkseen niin kuin on sanonut; ja minä siunaan Josephin ja annanhänelle runsaasti jälkeläisiä ja annan hänelle satakertaisesti tässä maailmassa isiä ja äitejä,velijä ja sisaria, taloja ja maita, vaimoja ja lapsia sekä iankaikkisen elämien kruunuja iankaikkisissa maailmoissa.
56 Ja vielä, totisesti minä sanon: Antakoon palvelijattarreni palvelijalleni Josephille anteeksi rikkomuksensa, niin silloin hän itse saa anteeksi rikkommuksensa joissa hän on rikkonut minua vastaan, ja minä Herra, sinun Jumalasi, siunaan hänet ja annan hänelle runsaasti jälkeläisiä ja saatan hänen sydämensä riemuitsemaan. (OL 132:54-56)

Josephin ja Emman aviolliitto oli tuossa tilanteessa kriisissä niin että heillä oli vähällä tulla avioero, kuten ilmoituksesta on havaitavissa. Tässä tilanteessa Herra sanoi, että ellei Emma "pysy tässä Käskyssä"(pysyä Josephin luona), niin silloin hänet hävitetään. Mutta tosiasia on että, Emma ei lähtenyt vaan jäi Josephin luokse pysyen näin ollen "tässä käskyssä". Tämän vuoksi Emmaa ei myöskään hävitetty.

Lehi kirjoitti:

En ole Nenada. Miksi sekoitat meidät?
Emmalle annetu ilmoitus kuului:

54 ja minä käsken palvelijatartani Emma Smithiä jäämään palvelijani Josephin luokse ja liittymään häneen eikä kehenkään muuhun. Mutta ellei hän pysy tässä käskyssä, hänet hävitetään, sanoo herra; sillä minä olen Herra sinun Jumalasi, ja hävitän hänet, ellei hän pysy minun laissani.
55 Mutta ellei hän pysy tässä käskyssä, silloin palvelijani Joseph tehköön kaiken hänen hyväkseen niin kuin on sanonut; ja minä siunaan Josephin ja annanhänelle runsaasti jälkeläisiä ja annan hänelle satakertaisesti tässä maailmassa isiä ja äitejä,velijä ja sisaria, taloja ja maita, vaimoja ja lapsia sekä iankaikkisen elämien kruunuja iankaikkisissa maailmoissa.
56 Ja vielä, totisesti minä sanon: Antakoon palvelijattarreni palvelijalleni Josephille anteeksi rikkomuksensa, niin silloin hän itse saa anteeksi rikkommuksensa joissa hän on rikkonut minua vastaan, ja minä Herra, sinun Jumalasi, siunaan hänet ja annan hänelle runsaasti jälkeläisiä ja saatan hänen sydämensä riemuitsemaan. (OL 132:54-56)

Josephin ja Emman aviolliitto oli tuossa tilanteessa kriisissä niin että heillä oli vähällä tulla avioero, kuten ilmoituksesta on havaitavissa. Tässä tilanteessa Herra sanoi, että ellei Emma "pysy tässä Käskyssä"(pysyä Josephin luona), niin silloin hänet hävitetään. Mutta tosiasia on että, Emma ei lähtenyt vaan jäi Josephin luokse pysyen näin ollen "tässä käskyssä". Tämän vuoksi Emmaa ei myöskään hävitetty.

Lue lisää

"Unohdit" tämän kohdan:

"52 Ja palvelijattareni Emma Smith ottakoon vastaan kaikki ne, jotka on annettu palvelijalleni Josephille ja jotka ovat hyveellisiä ja puhtaita minun edessäni; ja ne, jotka eivät ole puhtaita ja ovat sanoneet olevansa puhtaita, hävitetään, sanoo Herra Jumala."

Kyllä tuo kuului selvästi ehtoihin. Sitä Emma ei totellut. Silti häntä ei hävitetty.

Mielenkiintoinen on tuo sinunkin lainaukseesi liittyvä Josephin rikkomuksen anteeksiantamisesta. Fanny Algerin tapauksestako oli kysymys?

Tällä palstallahan on jeesusteltu, että Joseph ei muka aviorikosta tehnyt. Tuossa keksimässään muka Jumalan ilmoituksessa hän sen itse kuitenkin myöntää.

??? kirjoitti:

Kyseessä on ikuinen periaate, joka voi koska tahansa tulla uudelleen voimaan esim. sinun elinaikanasi, joten miksi ihmeessä kieltäydyt vastaamasta? Jonain kauniina iltana aviovuoteeseesi alkaa ilmestyä nuoria neitokaisia. Et kai silloin ole niin julma, että estät mieheltäsi korotukseen pääsyn kieltäytymällä jakamasta aviovuodetta noiden neitokaisten kanssa?

Lue lisää

avioliitto merkitse sinulle mitään muuta kuin vuodetta?

??? kirjoitti:

"Unohdit" tämän kohdan:

"52 Ja palvelijattareni Emma Smith ottakoon vastaan kaikki ne, jotka on annettu palvelijalleni Josephille ja jotka ovat hyveellisiä ja puhtaita minun edessäni; ja ne, jotka eivät ole puhtaita ja ovat sanoneet olevansa puhtaita, hävitetään, sanoo Herra Jumala."

Kyllä tuo kuului selvästi ehtoihin. Sitä Emma ei totellut. Silti häntä ei hävitetty.

Mielenkiintoinen on tuo sinunkin lainaukseesi liittyvä Josephin rikkomuksen anteeksiantamisesta. Fanny Algerin tapauksestako oli kysymys?

Tällä palstallahan on jeesusteltu, että Joseph ei muka aviorikosta tehnyt. Tuossa keksimässään muka Jumalan ilmoituksessa hän sen itse kuitenkin myöntää.

Lue lisää

Mutta se, että Emma pysyi Josephin luona, voidaan pitää osoituksena siitä, että hyväksyi lopulta moniavioisuuden. Emma halusi tulla haudatuksi Josephin viereen. Sekin kertoo jotakin.

Emma oli myös luotettavien todistajien mukaan läsnä ja antoi hyväksymisensä, kun muutamia sisaria sinetöittiin Josephiin. Minusta kyse oli enemmänkin Emman ailahtelusta, kuin moniavioisuuden ehdottomasta vastustamisesta.

Tuossa luvussa ei mainita sanaakaan siitä, että Joseph olisi syyllistynyt siveyden lain rikkomukseen. Kukaan ei ole täydellinen, joten epäilemättä Emmalla oli Josephille jotakin annettava anteeksi sovun palautamiseksi ilman aviorikostakin.

Lehi kirjoitti:

Mutta se, että Emma pysyi Josephin luona, voidaan pitää osoituksena siitä, että hyväksyi lopulta moniavioisuuden. Emma halusi tulla haudatuksi Josephin viereen. Sekin kertoo jotakin.

Emma oli myös luotettavien todistajien mukaan läsnä ja antoi hyväksymisensä, kun muutamia sisaria sinetöittiin Josephiin. Minusta kyse oli enemmänkin Emman ailahtelusta, kuin moniavioisuuden ehdottomasta vastustamisesta.

Tuossa luvussa ei mainita sanaakaan siitä, että Joseph olisi syyllistynyt siveyden lain rikkomukseen. Kukaan ei ole täydellinen, joten epäilemättä Emmalla oli Josephille jotakin annettava anteeksi sovun palautamiseksi ilman aviorikostakin.

Lue lisää

Emma ei missään vaiheessa hyväksynyt moniavioisuutta, ei edes jälkeenpäin Josephin jo kuoltua. Hän oli johdonmukaisesti sitä vastaan.

Mitä anteeksiannettavaa Emmalla oli Josephille? Salaiset liikeneuvottelutko?

petipotilas kirjoitti:

avioliitto merkitse sinulle mitään muuta kuin vuodetta?

????

Missä niin olen sanonut?

??? kirjoitti:

Emma ei missään vaiheessa hyväksynyt moniavioisuutta, ei edes jälkeenpäin Josephin jo kuoltua. Hän oli johdonmukaisesti sitä vastaan.

Mitä anteeksiannettavaa Emmalla oli Josephille? Salaiset liikeneuvottelutko?

Lue lisää

muut lähteet kuin mormonit kertovat Joseph oli Emmalle rakas koko hänen elämänsä. Emma meni naimisiin sen yhen miehn kansa ja sai jopa muistaakseni yhden lapsenkin tämän kanssa. Suurin isku hänelle oli kun hänen luokseen taapersi 6 vuotias poika, kun hän oli 60, poika, jonka äiti ei pystynyt pitämään hänetä huolta ja josta Emma piti huolta kuin omastaan. Poika oli Emman toisen miehen äpärä.
Kuollessaan Emma näki Josephin tulevan häntä hakemaan.

??? kirjoitti:

Emma ei missään vaiheessa hyväksynyt moniavioisuutta, ei edes jälkeenpäin Josephin jo kuoltua. Hän oli johdonmukaisesti sitä vastaan.

Mitä anteeksiannettavaa Emmalla oli Josephille? Salaiset liikeneuvottelutko?

Lue lisää

Väiteesi nostaa esille seuravia kysymyksiä sinusta:

1. Mitä näytöä sinulla on siitä, että Emma "ei missään vaiheessa hyväksynyt moniavioisuutta"?

2. Mikä saa sinut ajatelemaan, että Emman anteeksiannon tarve olisi koskenut vain yhtä asiaa? Oletko tietoinen, että aviopareilla voi olla muitakin riitoja, jossa kenties sanotaan sellaista, mitä joudutaan katumaan ja toisen antamaan anteeksi?

3. Milloin oletettu "liikeneuvottelu" tapahtui? Voitko antaa päiväyksen, kiitos?

nenada kirjoitti:

muut lähteet kuin mormonit kertovat Joseph oli Emmalle rakas koko hänen elämänsä. Emma meni naimisiin sen yhen miehn kansa ja sai jopa muistaakseni yhden lapsenkin tämän kanssa. Suurin isku hänelle oli kun hänen luokseen taapersi 6 vuotias poika, kun hän oli 60, poika, jonka äiti ei pystynyt pitämään hänetä huolta ja josta Emma piti huolta kuin omastaan. Poika oli Emman toisen miehen äpärä.
Kuollessaan Emma näki Josephin tulevan häntä hakemaan.

Lue lisää

Mitä yritit tuolla sanoa? Alistumisestaan huolimatta Emma ei koskaan hyväksynyt moniavioisuutta.

Miksi käytät halventavaa nimitystä äpärä?

Lehi kirjoitti:

Väiteesi nostaa esille seuravia kysymyksiä sinusta:

1. Mitä näytöä sinulla on siitä, että Emma "ei missään vaiheessa hyväksynyt moniavioisuutta"?

2. Mikä saa sinut ajatelemaan, että Emman anteeksiannon tarve olisi koskenut vain yhtä asiaa? Oletko tietoinen, että aviopareilla voi olla muitakin riitoja, jossa kenties sanotaan sellaista, mitä joudutaan katumaan ja toisen antamaan anteeksi?

3. Milloin oletettu "liikeneuvottelu" tapahtui? Voitko antaa päiväyksen, kiitos?

Lue lisää

Mitä näyttöä sinulla on siitä, että Emma olisi hyväksynyt moniavioisuuden? Alistuminen ei merkitse hyväksymistä. olihan Emmalla toki enemmänkin anteeksiannettavaa, koska Joseph ei jättänyt irstailuuan yhteen tapaukseen eli Fanny Algeriin. Kirjoituksen ajankohdasta ja asiayhteydestä voi päätellä, että kyse oli nimenomaan noista ensimmäisistä Emman tietoon tulleista tapauksista.
"Liikeneuvottelu" tapahtui Kirtlandin aikaan. En nyt muista että miten tarkkaan aika on ilmaistu tuossa kirjassa, ei toki välttämättä päivälleen, mutta kronologisestihan kirja pääosin etenee.

??? kirjoitti:

Mitä yritit tuolla sanoa? Alistumisestaan huolimatta Emma ei koskaan hyväksynyt moniavioisuutta.

Miksi käytät halventavaa nimitystä äpärä?

ollutkaan kysymys.
Mikä sitten on äpärä kauniimmalla kielellä?

??? kirjoitti:

Mitä näyttöä sinulla on siitä, että Emma olisi hyväksynyt moniavioisuuden? Alistuminen ei merkitse hyväksymistä. olihan Emmalla toki enemmänkin anteeksiannettavaa, koska Joseph ei jättänyt irstailuuan yhteen tapaukseen eli Fanny Algeriin. Kirjoituksen ajankohdasta ja asiayhteydestä voi päätellä, että kyse oli nimenomaan noista ensimmäisistä Emman tietoon tulleista tapauksista.
"Liikeneuvottelu" tapahtui Kirtlandin aikaan. En nyt muista että miten tarkkaan aika on ilmaistu tuossa kirjassa, ei toki välttämättä päivälleen, mutta kronologisestihan kirja pääosin etenee.

Lue lisää

Mainitakoon heti aluksi, että Fanny Algerin väitetty tapaus on ajoitettu vuoteen 1835 Kirtlandiin. Näin ainakin antit. Opin ja liittojen kirjan luku 132 päiväys on 12.7.1843. Näiden kahden tapauksen välillä on näin ollen 8 vuotta. Joten se siitä kirjoituksen "ajankohdasta ja asiayhteydestä".

Logiikasi mukaan Joseph Smithiltä olisi mennyt 8v. tekaistun ilmoituksen laatimiseen, jossa Emmaa käsketiin pysymään Josephin luona, vaika vaimo oli seissyt miehen rinnalla nämä vuodet, ja antamaan anteeksi kyseinen välikohtaus. Kuka sellaista uskoo?

Seuraavat tosiasiat on olemassa, Joseph F. Smith, Evankeliumin oppeja:

Kyseisen luvun kirjoitti profeetan yksityissihteeri William Clayton v.1843 ja sen kopioi kolme päivää myöhemmin Joseph C. Kungsbury.

Edelleen, William Walker sinetöi Josep Smithiin Eliza R. Snown 1.5.1843. Muita vaimoja:

Sarah Ann Whitney, Helen Mar Kimball, Fanny Yong,(Brigham Yongin sisar) Rhoda Richards.

Wilford Woodroff julisti myös:

"Emma Smithin, profeetan lesken, sanotaan väittäneen kuolinhetkeensä asti, ettei hänen miehellään ollut mitään tekemistä avioliiton patriarkaallisen järjestyksen kanssa vaan että sen aloitti Brigham Yong. Todistan Jumalan, enkeleiden ja ihmisten edessä, että Joseph Smith sai tuon ilmoituksen, ja todistan, että Emma Smith antoi miehensä avioliittoon useille naisille tämän elinaikana ja että eräät heistä asuvat vielä tämäkin päivänä tässä kaupungissa, ja kuulijoiden keskuudessa saattaa olla nytkin joitakuita, jotka vahvistaisivat saman, jos sitä heiltä pyydettäisiin."

On olemassa muitakin toditeita, että Naiset sinetöittiin Josephille Emman hyväksymänä.

kiinitäisin huomion myös siihen, että ennen kuolemaansa Emma esitti toivomuksen tulla haudatuksi Josephin viereen. Sellainen tulisi tuskin kyseeseen, jos puolison kanssa olisi ollut vakavia ristiriitoja.

Lehi kirjoitti:

Mainitakoon heti aluksi, että Fanny Algerin väitetty tapaus on ajoitettu vuoteen 1835 Kirtlandiin. Näin ainakin antit. Opin ja liittojen kirjan luku 132 päiväys on 12.7.1843. Näiden kahden tapauksen välillä on näin ollen 8 vuotta. Joten se siitä kirjoituksen "ajankohdasta ja asiayhteydestä".

Logiikasi mukaan Joseph Smithiltä olisi mennyt 8v. tekaistun ilmoituksen laatimiseen, jossa Emmaa käsketiin pysymään Josephin luona, vaika vaimo oli seissyt miehen rinnalla nämä vuodet, ja antamaan anteeksi kyseinen välikohtaus. Kuka sellaista uskoo?

Seuraavat tosiasiat on olemassa, Joseph F. Smith, Evankeliumin oppeja:

Kyseisen luvun kirjoitti profeetan yksityissihteeri William Clayton v.1843 ja sen kopioi kolme päivää myöhemmin Joseph C. Kungsbury.

Edelleen, William Walker sinetöi Josep Smithiin Eliza R. Snown 1.5.1843. Muita vaimoja:

Sarah Ann Whitney, Helen Mar Kimball, Fanny Yong,(Brigham Yongin sisar) Rhoda Richards.

Wilford Woodroff julisti myös:

"Emma Smithin, profeetan lesken, sanotaan väittäneen kuolinhetkeensä asti, ettei hänen miehellään ollut mitään tekemistä avioliiton patriarkaallisen järjestyksen kanssa vaan että sen aloitti Brigham Yong. Todistan Jumalan, enkeleiden ja ihmisten edessä, että Joseph Smith sai tuon ilmoituksen, ja todistan, että Emma Smith antoi miehensä avioliittoon useille naisille tämän elinaikana ja että eräät heistä asuvat vielä tämäkin päivänä tässä kaupungissa, ja kuulijoiden keskuudessa saattaa olla nytkin joitakuita, jotka vahvistaisivat saman, jos sitä heiltä pyydettäisiin."

On olemassa muitakin toditeita, että Naiset sinetöittiin Josephille Emman hyväksymänä.

kiinitäisin huomion myös siihen, että ennen kuolemaansa Emma esitti toivomuksen tulla haudatuksi Josephin viereen. Sellainen tulisi tuskin kyseeseen, jos puolison kanssa olisi ollut vakavia ristiriitoja.

Lue lisää

En puutu muuten asiasisältöön, muuten kuin toteamalla, että ensimmäinen tietoisuus moniavioisuusopista on kirkon johdon piirissä on ollut olemassa jo vuodesta 1831 alkaen ainakin jos wikipediaan on luottaminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Latter_Day_Saint_polygamy

Se, että moniaivoisuus kirjattiin yleiseksi opiksi vasta 1843 ei siis taida kertoa koko totuutta aiheesta.

nenada kirjoitti:

ollutkaan kysymys.
Mikä sitten on äpärä kauniimmalla kielellä?

Etkö osaa suomen kieltä?

Lehi kirjoitti:

Mainitakoon heti aluksi, että Fanny Algerin väitetty tapaus on ajoitettu vuoteen 1835 Kirtlandiin. Näin ainakin antit. Opin ja liittojen kirjan luku 132 päiväys on 12.7.1843. Näiden kahden tapauksen välillä on näin ollen 8 vuotta. Joten se siitä kirjoituksen "ajankohdasta ja asiayhteydestä".

Logiikasi mukaan Joseph Smithiltä olisi mennyt 8v. tekaistun ilmoituksen laatimiseen, jossa Emmaa käsketiin pysymään Josephin luona, vaika vaimo oli seissyt miehen rinnalla nämä vuodet, ja antamaan anteeksi kyseinen välikohtaus. Kuka sellaista uskoo?

Seuraavat tosiasiat on olemassa, Joseph F. Smith, Evankeliumin oppeja:

Kyseisen luvun kirjoitti profeetan yksityissihteeri William Clayton v.1843 ja sen kopioi kolme päivää myöhemmin Joseph C. Kungsbury.

Edelleen, William Walker sinetöi Josep Smithiin Eliza R. Snown 1.5.1843. Muita vaimoja:

Sarah Ann Whitney, Helen Mar Kimball, Fanny Yong,(Brigham Yongin sisar) Rhoda Richards.

Wilford Woodroff julisti myös:

"Emma Smithin, profeetan lesken, sanotaan väittäneen kuolinhetkeensä asti, ettei hänen miehellään ollut mitään tekemistä avioliiton patriarkaallisen järjestyksen kanssa vaan että sen aloitti Brigham Yong. Todistan Jumalan, enkeleiden ja ihmisten edessä, että Joseph Smith sai tuon ilmoituksen, ja todistan, että Emma Smith antoi miehensä avioliittoon useille naisille tämän elinaikana ja että eräät heistä asuvat vielä tämäkin päivänä tässä kaupungissa, ja kuulijoiden keskuudessa saattaa olla nytkin joitakuita, jotka vahvistaisivat saman, jos sitä heiltä pyydettäisiin."

On olemassa muitakin toditeita, että Naiset sinetöittiin Josephille Emman hyväksymänä.

kiinitäisin huomion myös siihen, että ennen kuolemaansa Emma esitti toivomuksen tulla haudatuksi Josephin viereen. Sellainen tulisi tuskin kyseeseen, jos puolison kanssa olisi ollut vakavia ristiriitoja.

Lue lisää

Tapanikin on usein tällä palstalla huomauttanut, että Smithillä oli jo vuonna 1831 tieto siitä, että moniavioisuus tullaan palauttamaan, ts Smith oli keksinyt selityksen irstailulleen jo tuolloin.

Kuten mainitsin, Emmalla oli toki paljon muutakin anteeksiannettavaa kuin Fanny Alger. Sitähän minä nimenomaan kysyin, että viitataanko tuolla vaatimuksella Fannyn tapaukseen vai johonkin/joihinkin myöhempiin irstailuihin.

Kuka on Brigham Yong? En ole ennen kuullut.

On huomattava, että Woodroff oli irstailija itsekin, mutta kirkon jouduttua suuriin vaikeuksiin myöntyi saamaan Jumalalta ilmoituksen moniavioisuuden lakkauttamisesta. Tuonkin jälkeen hän salli salaisesti moniavioisuuden harjoittamisen.

Ennen kuolemaansa moni on peklon vallassa ja ajattelee, että jos sittenkin...

R. Sitia kirjoitti:

En puutu muuten asiasisältöön, muuten kuin toteamalla, että ensimmäinen tietoisuus moniavioisuusopista on kirkon johdon piirissä on ollut olemassa jo vuodesta 1831 alkaen ainakin jos wikipediaan on luottaminen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Latter_Day_Saint_polygamy

Se, että moniaivoisuus kirjattiin yleiseksi opiksi vasta 1843 ei siis taida kertoa koko totuutta aiheesta.

Lue lisää

"Nimimerkki" ??? esitti väiteen, että Opin ja liittojen kirjan 132 luku olisi kirjoitettu selitykseksi Emmalle Fanny Algerin tapauksen vuoksi. Kirjoituksen yhteenveto esitettiin seuraavasti:

"Kirjoituksen ajankohdasta ja asiayhteydestä voi päätellä, että kyse oli nimenomaan noista ensimmäisistä Emman tietoon tulleista tapauksista."

Huomautin tähän, että oletetun tapahtuman ja moniavioisuutta sisältävän ilmoituksen välillä on 8-vuoden ero ja eri paikat, jonka vuoksi kyseistä yhteyttä niiden kahden välillä ei ole.

Keskustelu ei koskenut sitä, mistä asti ja miten paljon profeetta tunsi luvussa 132 olevat periaateet. Vain se, mistä syystä luku oli aluperin kirjoitettu.

Lehi kirjoitti:

"Nimimerkki" ??? esitti väiteen, että Opin ja liittojen kirjan 132 luku olisi kirjoitettu selitykseksi Emmalle Fanny Algerin tapauksen vuoksi. Kirjoituksen yhteenveto esitettiin seuraavasti:

"Kirjoituksen ajankohdasta ja asiayhteydestä voi päätellä, että kyse oli nimenomaan noista ensimmäisistä Emman tietoon tulleista tapauksista."

Huomautin tähän, että oletetun tapahtuman ja moniavioisuutta sisältävän ilmoituksen välillä on 8-vuoden ero ja eri paikat, jonka vuoksi kyseistä yhteyttä niiden kahden välillä ei ole.

Keskustelu ei koskenut sitä, mistä asti ja miten paljon profeetta tunsi luvussa 132 olevat periaateet. Vain se, mistä syystä luku oli aluperin kirjoitettu.

Lue lisää

Minä kysyin, että viitattiinko Fanny algeriin vai muuhun/muihin tapauksiin. Jotain hyvin oleellista anteeksiannettavaa Emmalla oli.

Myönnän olleeni huolimaton ajoituksen suhteen, mutta sinänsähän tuossa hyvinkin voitaisiin viitata kahdeksankin vuotta sitten tapahtuneeseen, jos Emma ei ole sitä anteeksi antanut. Mutta hyvin todennäköistä on, että tuolloin Emman tiedossa oli jo tuoreempiakin tapauksia.

Mihin tapaukseen itse uskot tuolla viitattavan? Entä edellisessä kappaleessa? Minkä houkutuksen Joseph antoi Emmalle, johon tämän ei pitänyt tarttua? Oliko kyse miehestä?

??? kirjoitti:

Minä kysyin, että viitattiinko Fanny algeriin vai muuhun/muihin tapauksiin. Jotain hyvin oleellista anteeksiannettavaa Emmalla oli.

Myönnän olleeni huolimaton ajoituksen suhteen, mutta sinänsähän tuossa hyvinkin voitaisiin viitata kahdeksankin vuotta sitten tapahtuneeseen, jos Emma ei ole sitä anteeksi antanut. Mutta hyvin todennäköistä on, että tuolloin Emman tiedossa oli jo tuoreempiakin tapauksia.

Mihin tapaukseen itse uskot tuolla viitattavan? Entä edellisessä kappaleessa? Minkä houkutuksen Joseph antoi Emmalle, johon tämän ei pitänyt tarttua? Oliko kyse miehestä?

Lue lisää

On hyvin vaikeata antaa mitään luotettavaa tietoa asiasta, josta ei ole painettua tekstiä ja sellainen on luvussa 132 mainittu Josephin ja Emman suhde v.1843. (Huomattakoon kuitenkin, että ilmoitus kirjoitettiin muistiinv.1843, mutta se oli saatu aikaisemmin v.1842) Toinen vaikeaksi tekevä seikaon sinun asenteesi, josta voisi päätellä, että tulet kääntämään asian nurinpäin.

Ensinnäkin jakeessa 56 mainittu anteeksianto ei voi koskea mitään 8 vuotta takaista tapahtumaa, koska Emma yhä pysyi Josephin luona. Anteeksianto tässä yhteydessä tarkoitaa käskyä jäädä miehensä luo.

Viitaat kysymyksessäsi jakeeseen 51, joka kuuluu:

"Totisesti minä sanon sinulle: Minä annan käskyn palvelijatarrelleni Emma Smithille, vaimollesi, jonka minä olen sinulle antanut, että hän pidättyisi eikä ottaisi vastaan sitä, mitä minä käskin sinun tarjoamaan hänelle, sillä minä tein niin, sanoo Herra, koetellakseni molempia, samoin kuin minä koettelin Abrahamia, ja vaatiakseni teidän kädestänne uhrin liiton ja uhrauksen kautta." (OL 132:51)

Minulla ei ole kohtaan liityvästä taustasta muuta tietoa, kuin mitä olen kuulut, että Herra oli käskenyt Josephia tarjota Emmalle toinen mies, johon olisi vihitty. Se oli tarkopitettu samanlaiseksi koetelemukseksi, joka oli Abrahamilla, kun sai käskyn uhrata ainoa poikansa Iisakin.
Sen voisi ymmärtää aiheutaneen jonkinlaista katkeruuta Emmassa. Joka tapauksessa tilanne täytyi olla kriitinen, koska Joseph oli luvannut tehdä Emman hyväksi kaiken mahdollisen siinä tapauksessa, että Emma olisi lähtenyt pois.(jae 55)

Jakeessa 52: " Ja palvelijattareni Emma Smith ottakoon vastaan kaikki ne, jotka on annettu palvelijalleni Josephille ja jotka ovat hyveellisiä ja puhtaita minun edessäni; ja ne, jotka eivät ole puhtaita ja ovat sanoneet olevansa puhtaita, hävitetään, sanoo Herra Jumala."

Tässä Emma käsketään "ottamaan vastaan" ne, jotka oli sinetöitty Josephille. Mainitsin aikaisemmin, että Emma oli sinetöintitoimituksissa läsnä ja oli hyväksyny ne, joten tässä ei voi olla mistään Emmalle yllätyksenä tulleena tilanteesta, vaan jostain muusta.

Kyseisen luvun Emmaa koskevia jakeita ei voi lukea muussa valossa, kuin siinä, että Emma pohjimmiltaan uskoi ja tiesi, että Joseph Smith oli Jumalan profeetta ja että hänellä oli pappeuden avaimet ilmoitusten vastaan ottamiseksi. (ks.OL 132:64-65) Muulla tavoin näitä jakeita ei voi ymmärtää.

Lehi kirjoitti:

On hyvin vaikeata antaa mitään luotettavaa tietoa asiasta, josta ei ole painettua tekstiä ja sellainen on luvussa 132 mainittu Josephin ja Emman suhde v.1843. (Huomattakoon kuitenkin, että ilmoitus kirjoitettiin muistiinv.1843, mutta se oli saatu aikaisemmin v.1842) Toinen vaikeaksi tekevä seikaon sinun asenteesi, josta voisi päätellä, että tulet kääntämään asian nurinpäin.

Ensinnäkin jakeessa 56 mainittu anteeksianto ei voi koskea mitään 8 vuotta takaista tapahtumaa, koska Emma yhä pysyi Josephin luona. Anteeksianto tässä yhteydessä tarkoitaa käskyä jäädä miehensä luo.

Viitaat kysymyksessäsi jakeeseen 51, joka kuuluu:

"Totisesti minä sanon sinulle: Minä annan käskyn palvelijatarrelleni Emma Smithille, vaimollesi, jonka minä olen sinulle antanut, että hän pidättyisi eikä ottaisi vastaan sitä, mitä minä käskin sinun tarjoamaan hänelle, sillä minä tein niin, sanoo Herra, koetellakseni molempia, samoin kuin minä koettelin Abrahamia, ja vaatiakseni teidän kädestänne uhrin liiton ja uhrauksen kautta." (OL 132:51)

Minulla ei ole kohtaan liityvästä taustasta muuta tietoa, kuin mitä olen kuulut, että Herra oli käskenyt Josephia tarjota Emmalle toinen mies, johon olisi vihitty. Se oli tarkopitettu samanlaiseksi koetelemukseksi, joka oli Abrahamilla, kun sai käskyn uhrata ainoa poikansa Iisakin.
Sen voisi ymmärtää aiheutaneen jonkinlaista katkeruuta Emmassa. Joka tapauksessa tilanne täytyi olla kriitinen, koska Joseph oli luvannut tehdä Emman hyväksi kaiken mahdollisen siinä tapauksessa, että Emma olisi lähtenyt pois.(jae 55)

Jakeessa 52: " Ja palvelijattareni Emma Smith ottakoon vastaan kaikki ne, jotka on annettu palvelijalleni Josephille ja jotka ovat hyveellisiä ja puhtaita minun edessäni; ja ne, jotka eivät ole puhtaita ja ovat sanoneet olevansa puhtaita, hävitetään, sanoo Herra Jumala."

Tässä Emma käsketään "ottamaan vastaan" ne, jotka oli sinetöitty Josephille. Mainitsin aikaisemmin, että Emma oli sinetöintitoimituksissa läsnä ja oli hyväksyny ne, joten tässä ei voi olla mistään Emmalle yllätyksenä tulleena tilanteesta, vaan jostain muusta.

Kyseisen luvun Emmaa koskevia jakeita ei voi lukea muussa valossa, kuin siinä, että Emma pohjimmiltaan uskoi ja tiesi, että Joseph Smith oli Jumalan profeetta ja että hänellä oli pappeuden avaimet ilmoitusten vastaan ottamiseksi. (ks.OL 132:64-65) Muulla tavoin näitä jakeita ei voi ymmärtää.

Lue lisää

Emma vastusti moniavioisuutta ja piti sitä Mormonin kirjan vastaisena.

Edelleen olen sitä mieltä, että teoriassa Joseph voisi tuolla "Jumalan käskyllä" viitata vanhoihinkin tapahtumiin, jos Emma oli tuolloin (myöhemmin) uhannut jättää Josephin. Mutta kuten sanottu, Emman tietoon on tuolloin mitä ilmeisimmin tullut tuoreempiakin tapauksia.

Tuossa viitataan myös siihen, että Emma oli tehnyt jonkun rikkomuksen, jonka hän saa anteeksi, jos noudattaa käskyä miehensä luo.

Toisaalta siis Emmalle sanotaan tarjotun toista miestä, ja kirjoituksen perusteella se asia olisi rauennut, mutta jossain yhteydessä Emma olisi kuitenkin ollut uskoton?

Taitaa olla niin, että täysi varmuus kaikesta tapahtuneesta oli vain asianosaisilla ja kehitellessään "Jumalan käskyä" Josephilla oli sellaistakin tietoa, jota me muut voimme vain arvailla.

Ol 64: Ja vielä, totisesti, totisesti minä sanon teille: Jos kenellä tahansa miehellä, joka pitää hallussaan tämän valtuuden avaimia, on vaimo ja hän opettaa hänelle minun pappeuteni lain, mitä tulee näihin asioihin, silloin hänen tulee uskoa ja tukea häntä, tai hänet hävitetään, sanoo Herra, teidän Jumalanne, sillä minä hävitän hänet; sillä minä teen nimeni suureksi kaikille niille, jotka ottavat vastaan minun lakini ja pysyvät siinä.

Omille lapsilleenkin Emma kielsi miehensä koskaan opettaneen moniavioisuutta ja Brigham Youngiin välit olivat viileät tämän avoimen moniavioisuuden vuoksi. Kuitenkaan Emmaa ei hävitetty...

??? kirjoitti:

Emma vastusti moniavioisuutta ja piti sitä Mormonin kirjan vastaisena.

Edelleen olen sitä mieltä, että teoriassa Joseph voisi tuolla "Jumalan käskyllä" viitata vanhoihinkin tapahtumiin, jos Emma oli tuolloin (myöhemmin) uhannut jättää Josephin. Mutta kuten sanottu, Emman tietoon on tuolloin mitä ilmeisimmin tullut tuoreempiakin tapauksia.

Tuossa viitataan myös siihen, että Emma oli tehnyt jonkun rikkomuksen, jonka hän saa anteeksi, jos noudattaa käskyä miehensä luo.

Toisaalta siis Emmalle sanotaan tarjotun toista miestä, ja kirjoituksen perusteella se asia olisi rauennut, mutta jossain yhteydessä Emma olisi kuitenkin ollut uskoton?

Taitaa olla niin, että täysi varmuus kaikesta tapahtuneesta oli vain asianosaisilla ja kehitellessään "Jumalan käskyä" Josephilla oli sellaistakin tietoa, jota me muut voimme vain arvailla.

Ol 64: Ja vielä, totisesti, totisesti minä sanon teille: Jos kenellä tahansa miehellä, joka pitää hallussaan tämän valtuuden avaimia, on vaimo ja hän opettaa hänelle minun pappeuteni lain, mitä tulee näihin asioihin, silloin hänen tulee uskoa ja tukea häntä, tai hänet hävitetään, sanoo Herra, teidän Jumalanne, sillä minä hävitän hänet; sillä minä teen nimeni suureksi kaikille niille, jotka ottavat vastaan minun lakini ja pysyvät siinä.

Omille lapsilleenkin Emma kielsi miehensä koskaan opettaneen moniavioisuutta ja Brigham Youngiin välit olivat viileät tämän avoimen moniavioisuuden vuoksi. Kuitenkaan Emmaa ei hävitetty...

Lue lisää

Jos Mormonin kirja oli Emmalle peruste moniavioisuuden vastustamiseen, niin sen ymmärtää kyllä. Itse asiassa se tieto valaisisi tilanteen ymmärtämistä, jos se olisi luotettavasta lähteestä.

Mitä tulee "rikkomukseen" jonka Emma saisi anteeksi, antamalla Josephille anteeksi jotakin, niin tuollaiseksi rikkomukseksi riitää kyllä moniavioisuuden vasustaminen.

Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä epäilesässi, että Emma olisi syylistynyt uskottomuuteen. Sellaisesta ei ole viiteitä. Miehen "tarjoaminen" oli, oli samanlainen koetus sekä Emmalle että Josephille, joka Iisakin uhraaminen oli Abrahamille.

Siinä olet oikeassa, että meillä ei ole samoja tietoja tilanteesta, jolloin ilmoitus annettiin, sen tietävät vain asianosaiset. Spekulointia on turha jatkaa siltä osin.

Olen kylä tietoinen väiteestä, jonka mukaan Emma olisi kiistanut moniavioisuuden olleen Josephista lähtöisin. En tiedä, miten luotettavana sitä voi pitää. On vain arvoitus, miksi äiti olisi antanut asiassa väärää tietoa lapsilleen. Vain se, että ei hyväksynyt moniavioisuutta ei riitä selittämään moista asiaa.

Kuitenkin kaiketikin, tosiasia on, että Emma jäi Josephin luokse, jota voidaan pitää osoituksena moniavioisuuden jonkilaisena hyväksymisenä ja Josephin tukemisena. Ja esitti toiveen tulla haudatuksi miehensä viereen.

Lehi kirjoitti:

Jos Mormonin kirja oli Emmalle peruste moniavioisuuden vastustamiseen, niin sen ymmärtää kyllä. Itse asiassa se tieto valaisisi tilanteen ymmärtämistä, jos se olisi luotettavasta lähteestä.

Mitä tulee "rikkomukseen" jonka Emma saisi anteeksi, antamalla Josephille anteeksi jotakin, niin tuollaiseksi rikkomukseksi riitää kyllä moniavioisuuden vasustaminen.

Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä epäilesässi, että Emma olisi syylistynyt uskottomuuteen. Sellaisesta ei ole viiteitä. Miehen "tarjoaminen" oli, oli samanlainen koetus sekä Emmalle että Josephille, joka Iisakin uhraaminen oli Abrahamille.

Siinä olet oikeassa, että meillä ei ole samoja tietoja tilanteesta, jolloin ilmoitus annettiin, sen tietävät vain asianosaiset. Spekulointia on turha jatkaa siltä osin.

Olen kylä tietoinen väiteestä, jonka mukaan Emma olisi kiistanut moniavioisuuden olleen Josephista lähtöisin. En tiedä, miten luotettavana sitä voi pitää. On vain arvoitus, miksi äiti olisi antanut asiassa väärää tietoa lapsilleen. Vain se, että ei hyväksynyt moniavioisuutta ei riitä selittämään moista asiaa.

Kuitenkin kaiketikin, tosiasia on, että Emma jäi Josephin luokse, jota voidaan pitää osoituksena moniavioisuuden jonkilaisena hyväksymisenä ja Josephin tukemisena. Ja esitti toiveen tulla haudatuksi miehensä viereen.

Lue lisää

Luonnollisesti Emman uskottomuus olisi vain yksi selitys sille, että Josephilla oli jotain anteeksiannettavaa. Emmasta ei välity sellainen kuva, että hän olisi sellaista harrastanut edes kostomielessä. Moniavioisuuden vastustaminen voisi olla toinen syy. Mutta kuten me molemmat ajattelemme, asianosaisilla saattooi olla paljon paremmat tiedot tapahtuneista kuin mitä me voimme tietää. Eri mieltä olemme luonnollisesti ilmoituksen antajasta. Kyseessä oli tietenkin Smithin oma tehtailu.

Olisiko kyseessä ollut häpeä, että Emma kielsi lapsilleen Josephin opettaneen moniavioisuutta? Vai mitä sanankäänteitä hän käytti. Sanoiko hän moniavioisuuskäytäntöä MK:n vastaiseksi ja antoi ymmärtää JS:n noudattaneen MK:a?

Naisilla on psykologinen taipumus alistua ja olla miehensä tukena, vaikka tämä syyllistyisi jopa rikoksiin. Ja varsinkin jo edesmenneelle puolisolle annetaan paljon anteeksi.

??? kirjoitti:

Luonnollisesti Emman uskottomuus olisi vain yksi selitys sille, että Josephilla oli jotain anteeksiannettavaa. Emmasta ei välity sellainen kuva, että hän olisi sellaista harrastanut edes kostomielessä. Moniavioisuuden vastustaminen voisi olla toinen syy. Mutta kuten me molemmat ajattelemme, asianosaisilla saattooi olla paljon paremmat tiedot tapahtuneista kuin mitä me voimme tietää. Eri mieltä olemme luonnollisesti ilmoituksen antajasta. Kyseessä oli tietenkin Smithin oma tehtailu.

Olisiko kyseessä ollut häpeä, että Emma kielsi lapsilleen Josephin opettaneen moniavioisuutta? Vai mitä sanankäänteitä hän käytti. Sanoiko hän moniavioisuuskäytäntöä MK:n vastaiseksi ja antoi ymmärtää JS:n noudattaneen MK:a?

Naisilla on psykologinen taipumus alistua ja olla miehensä tukena, vaikka tämä syyllistyisi jopa rikoksiin. Ja varsinkin jo edesmenneelle puolisolle annetaan paljon anteeksi.

Lue lisää

Kun lukee OL 132 lukuvun Emmaa koskevia jakeita, niin siitä välityy kuva, että moniavioisuuden vastustaminen oli se, jossa Emma syyllistyi rikkomukseen Jumalaa vastaan, ja saadakseen anteeksi Herralta tässä asiassa Emman piti antaa anteeksi jossakin asiassa Joseph Smithille. Minusta on turha liittää uskottomuus Emman yhteyteen.

Sinä otit esille sen, että Emma piti moniavioisuutta Mormonin kirjan opetusten vastaisena ja minä vastasin vain, että se selitäisi ongelman jos siitä olisi luotettavaa tietoa.

Mitä tulee Emman "häpeään", niin siitä ei ole mielestäni mitään varmaa tietoa niin kauan kun ei ole puolueetonta lähdettä. Reorganisoitu kirkko alkoi jossain vaiheessa levitelemään sellaista tietoa, että Emma oli kiistanut loppuun asti Josephin opettaneen moniavioisuutta. Wilford Woodroff ja Joseph F. Smith vastasivat omalta puolelta, että naisten sinetöinnit moniavioisuuteen tehtiin Emma Smithin tieden ja hyväksynnällä. Kun ottaa huomioon kyseisen kirkon luonne ja pyrkimys osoittaa vääräksi Brigham Yongin oikeus toimia Joseph Smithin seuraajana, niin yksi keino tehdä se on esittää moniavioisuus olleen lähtöisin Brigham Yongilta. Tämän vuoksi perään kuututan puolueetonta tutkimusta tiedon luotettavuuden selvittämiseksi.

Tarkoitan tietenkin, että pitäisi saada puolueeton varmistus, että Emma oli kieltänyt Joseph Smithin opettaneen moniavioisuutta.

Olen myös eri mieltä siitä, että Emma olisi ollut helposti alistuva luonne. Hän oli itsetietoinen ja lujaluontoinen, joten olisi todennäköisesti lätkinyt tiehensä, jos ei olisi uskonut Josephin olleen tosi profeetta. Minusta tilanne oli se, että vaimo olisikin lähtenyt, jos Herra ei olisi antanut ilmoitusta, joka sisälsi ohjeita Emmalle avioliiton suhteen.

Toinen seika on myös, että jos ensimmäisen miehen kuoleman jälkeen löytää paremman miehen, niin silloin varmaan menetilisi toisin. Ilmeisesti Emma tuli siihen tulokseen, että Joseph oli sittenkin parempi kuin se toinen jne...

Ilmeisesti olemme eri mieltä Joseph Smithin saaman ilmoituksen alkuperästä. Sinä ajatelet, että se oli Josephin sepitämä, minä uskon, että 132 luku tuli Jumalalta. Nähtävästi emme voi sille mitään.

Lehi kirjoitti:

Kun lukee OL 132 lukuvun Emmaa koskevia jakeita, niin siitä välityy kuva, että moniavioisuuden vastustaminen oli se, jossa Emma syyllistyi rikkomukseen Jumalaa vastaan, ja saadakseen anteeksi Herralta tässä asiassa Emman piti antaa anteeksi jossakin asiassa Joseph Smithille. Minusta on turha liittää uskottomuus Emman yhteyteen.

Sinä otit esille sen, että Emma piti moniavioisuutta Mormonin kirjan opetusten vastaisena ja minä vastasin vain, että se selitäisi ongelman jos siitä olisi luotettavaa tietoa.

Mitä tulee Emman "häpeään", niin siitä ei ole mielestäni mitään varmaa tietoa niin kauan kun ei ole puolueetonta lähdettä. Reorganisoitu kirkko alkoi jossain vaiheessa levitelemään sellaista tietoa, että Emma oli kiistanut loppuun asti Josephin opettaneen moniavioisuutta. Wilford Woodroff ja Joseph F. Smith vastasivat omalta puolelta, että naisten sinetöinnit moniavioisuuteen tehtiin Emma Smithin tieden ja hyväksynnällä. Kun ottaa huomioon kyseisen kirkon luonne ja pyrkimys osoittaa vääräksi Brigham Yongin oikeus toimia Joseph Smithin seuraajana, niin yksi keino tehdä se on esittää moniavioisuus olleen lähtöisin Brigham Yongilta. Tämän vuoksi perään kuututan puolueetonta tutkimusta tiedon luotettavuuden selvittämiseksi.

Tarkoitan tietenkin, että pitäisi saada puolueeton varmistus, että Emma oli kieltänyt Joseph Smithin opettaneen moniavioisuutta.

Olen myös eri mieltä siitä, että Emma olisi ollut helposti alistuva luonne. Hän oli itsetietoinen ja lujaluontoinen, joten olisi todennäköisesti lätkinyt tiehensä, jos ei olisi uskonut Josephin olleen tosi profeetta. Minusta tilanne oli se, että vaimo olisikin lähtenyt, jos Herra ei olisi antanut ilmoitusta, joka sisälsi ohjeita Emmalle avioliiton suhteen.

Toinen seika on myös, että jos ensimmäisen miehen kuoleman jälkeen löytää paremman miehen, niin silloin varmaan menetilisi toisin. Ilmeisesti Emma tuli siihen tulokseen, että Joseph oli sittenkin parempi kuin se toinen jne...

Ilmeisesti olemme eri mieltä Joseph Smithin saaman ilmoituksen alkuperästä. Sinä ajatelet, että se oli Josephin sepitämä, minä uskon, että 132 luku tuli Jumalalta. Nähtävästi emme voi sille mitään.

Lue lisää

Kiitos Lehi oot mahtava!

Lehi kirjoitti:

Kun lukee OL 132 lukuvun Emmaa koskevia jakeita, niin siitä välityy kuva, että moniavioisuuden vastustaminen oli se, jossa Emma syyllistyi rikkomukseen Jumalaa vastaan, ja saadakseen anteeksi Herralta tässä asiassa Emman piti antaa anteeksi jossakin asiassa Joseph Smithille. Minusta on turha liittää uskottomuus Emman yhteyteen.

Sinä otit esille sen, että Emma piti moniavioisuutta Mormonin kirjan opetusten vastaisena ja minä vastasin vain, että se selitäisi ongelman jos siitä olisi luotettavaa tietoa.

Mitä tulee Emman "häpeään", niin siitä ei ole mielestäni mitään varmaa tietoa niin kauan kun ei ole puolueetonta lähdettä. Reorganisoitu kirkko alkoi jossain vaiheessa levitelemään sellaista tietoa, että Emma oli kiistanut loppuun asti Josephin opettaneen moniavioisuutta. Wilford Woodroff ja Joseph F. Smith vastasivat omalta puolelta, että naisten sinetöinnit moniavioisuuteen tehtiin Emma Smithin tieden ja hyväksynnällä. Kun ottaa huomioon kyseisen kirkon luonne ja pyrkimys osoittaa vääräksi Brigham Yongin oikeus toimia Joseph Smithin seuraajana, niin yksi keino tehdä se on esittää moniavioisuus olleen lähtöisin Brigham Yongilta. Tämän vuoksi perään kuututan puolueetonta tutkimusta tiedon luotettavuuden selvittämiseksi.

Tarkoitan tietenkin, että pitäisi saada puolueeton varmistus, että Emma oli kieltänyt Joseph Smithin opettaneen moniavioisuutta.

Olen myös eri mieltä siitä, että Emma olisi ollut helposti alistuva luonne. Hän oli itsetietoinen ja lujaluontoinen, joten olisi todennäköisesti lätkinyt tiehensä, jos ei olisi uskonut Josephin olleen tosi profeetta. Minusta tilanne oli se, että vaimo olisikin lähtenyt, jos Herra ei olisi antanut ilmoitusta, joka sisälsi ohjeita Emmalle avioliiton suhteen.

Toinen seika on myös, että jos ensimmäisen miehen kuoleman jälkeen löytää paremman miehen, niin silloin varmaan menetilisi toisin. Ilmeisesti Emma tuli siihen tulokseen, että Joseph oli sittenkin parempi kuin se toinen jne...

Ilmeisesti olemme eri mieltä Joseph Smithin saaman ilmoituksen alkuperästä. Sinä ajatelet, että se oli Josephin sepitämä, minä uskon, että 132 luku tuli Jumalalta. Nähtävästi emme voi sille mitään.

Lue lisää

Siitä olemme yhtä mieltä, että Emman kohdalla tuskin oli kyse uskottomuudesta. Josephin kohdalla taas on vaikea mitään muuta ajatella Emman anteeksiannettavaksi kuin uskottomuus. Tuskin Joseph mihinkään sen pahempaan syyllistyi;-)

Helposti alistuvaksi en Emmaa ole sanonutkaan. Kirjasta "Mormon Enigma: Emma Hale Smith" välittyy aika hyvä kuva Emman persoonasta. Toisaalta voimakas persoona, mutta toisaalta antoi paljonkin anteeksi. Tietyissä asioissa hän ei antanut periksi ja vastusti aina moniavioisuuden toteuttamista fyysisellä tasolla.

Smithin "ilmoitukset" todellakin olivat häneltä itseltään peräisin, eivät Jumalalta.

nenada kirjoitti:

ollutkaan kysymys.
Mikä sitten on äpärä kauniimmalla kielellä?

Anteeksi että puutun, mutta äpärä on kauniimmalta nimitykseltään avioton lapsi.

??? kirjoitti:

Etkö osaa suomen kieltä?

kieltä käytät päivittäin??

gaagag kirjoitti:

Anteeksi että puutun, mutta äpärä on kauniimmalta nimitykseltään avioton lapsi.

pitäisi käyttää kauniimpia ilmaisuja kun vastapuoli ei koskaan käytä "kauniimpia ilmaisuja"? Sillä lailla he savat senstionsa ihmisten korviin käyttämällä ei nii kauniita ilmaisuja. Mutta kun meikäläinen kerran tekee vastaavaa, niin syntyy suuri haloo! Annetaan samaa lääkettä takaisin... vaikka tällä kertaa tuo tosin johtui siitä että sana oli kateissa...

nenada kirjoitti:

kieltä käytät päivittäin??

Montako a-kirjainta on sanassa "montako"?

Minä käytän päivittäin kahta kieltä, englantia ja suomea.

nenada kirjoitti:

pitäisi käyttää kauniimpia ilmaisuja kun vastapuoli ei koskaan käytä "kauniimpia ilmaisuja"? Sillä lailla he savat senstionsa ihmisten korviin käyttämällä ei nii kauniita ilmaisuja. Mutta kun meikäläinen kerran tekee vastaavaa, niin syntyy suuri haloo! Annetaan samaa lääkettä takaisin... vaikka tällä kertaa tuo tosin johtui siitä että sana oli kateissa...

Lue lisää

Kostit "vastapuolelle" nimittämällä täysin sivullista viatonta lasta halveksittavalla nimellä?

Omituista!

??? kirjoitti:

Kostit "vastapuolelle" nimittämällä täysin sivullista viatonta lasta halveksittavalla nimellä?

Omituista!

lukea kitjoitustani tarkkaan... sanoinhan että en muistnut tuota sanaa kirjoittaessani. Huolellisuutta veliseni... huolellisuutta!

nenada kirjoitti:

lukea kitjoitustani tarkkaan... sanoinhan että en muistnut tuota sanaa kirjoittaessani. Huolellisuutta veliseni... huolellisuutta!

Muistit aivan hyvin, koska sitä käytit...

Eräs mormonimies sanoi vaimolleen: "Jos kuolen ennen sinua, voit kyllä mennä uusiin naimisiin kunhan lupaat, että että ei anna minun garmenttejani uuden miehesi käyttöön".

Vaimo vakuutteli: "Ole huoleti. Eivät ne hänelle sopisikaan."

;-)

Tämä voi olla sinulle mielenkiintoinen kertomus.
Se on lainattu Sarah Levittin autobiographystä. Hän oli pioneeri lady Kirtlandin ja Nauvoon ajoilta ja hän tuli salt lake cityy. Hän eli lopun elämänsa Cedar Cityssä. Mike Levitt, Utahin entinen kuvernööri on tämän sisaren jälkikasvua...

"It was whispered in my ear by a friend that the authorities were getting more wives than one. I have thought for many years that the connections between man and wife were as sacred as the heavens and ought to be treated as such, and I thought that the anointed of the Lord would not get more wives unless they were commanded to do so. But still I wanted a knowledge of the truth for myself. I asked my husband if he did not think we could get a revelation for ourselves on that subject. He said he did not know. After we went to bed I lay pondering it over in my mind. I said, "You know, Lord, that I have been a faithful and true wife to my husband, and you know how much I love him, and must I sacrifice him?" The answer was, "No."
And then my mind was carried away from the earth and I had a view of the order of the celestial kingdom. I saw that was the order there and oh, how beautiful. I was filled with love and joy that was unspeakable. I awoke my husband and told him of the views I had and that the ordinance was from the Lord, but it would damn thousands. It was too sacred for fools to handle, for they would use it to gratify their lustful desires. How thankful we ought to be that we live in a day when we can know the will of God concerning our duty, and that the darkness that has so long covered the earth has been dispelled and the light of truth has burst upon the benighted world. But what good will this do those who will not come to the light because their deeds are evil, and they choose darkness rather than light. But the honest in heart that seek the Lord in faith will obtain all the knowledge needful for their salvation... I should sometimes have doubted the truth of it, but there has never a doubt crossed my mind concerning the truth of it since the Lord made it known to me by a heavenly vision.

Sivusta seuraava kirjoitti:

Tämä voi olla sinulle mielenkiintoinen kertomus.
Se on lainattu Sarah Levittin autobiographystä. Hän oli pioneeri lady Kirtlandin ja Nauvoon ajoilta ja hän tuli salt lake cityy. Hän eli lopun elämänsa Cedar Cityssä. Mike Levitt, Utahin entinen kuvernööri on tämän sisaren jälkikasvua...

"It was whispered in my ear by a friend that the authorities were getting more wives than one. I have thought for many years that the connections between man and wife were as sacred as the heavens and ought to be treated as such, and I thought that the anointed of the Lord would not get more wives unless they were commanded to do so. But still I wanted a knowledge of the truth for myself. I asked my husband if he did not think we could get a revelation for ourselves on that subject. He said he did not know. After we went to bed I lay pondering it over in my mind. I said, "You know, Lord, that I have been a faithful and true wife to my husband, and you know how much I love him, and must I sacrifice him?" The answer was, "No."
And then my mind was carried away from the earth and I had a view of the order of the celestial kingdom. I saw that was the order there and oh, how beautiful. I was filled with love and joy that was unspeakable. I awoke my husband and told him of the views I had and that the ordinance was from the Lord, but it would damn thousands. It was too sacred for fools to handle, for they would use it to gratify their lustful desires. How thankful we ought to be that we live in a day when we can know the will of God concerning our duty, and that the darkness that has so long covered the earth has been dispelled and the light of truth has burst upon the benighted world. But what good will this do those who will not come to the light because their deeds are evil, and they choose darkness rather than light. But the honest in heart that seek the Lord in faith will obtain all the knowledge needful for their salvation... I should sometimes have doubted the truth of it, but there has never a doubt crossed my mind concerning the truth of it since the Lord made it known to me by a heavenly vision.

Lue lisää