vuorotteluvapaan myöntämisen. Olen ollut samassa talossa yhtäjaksoisesti jo 30-vuotta ja hain nyt ensimmäistä kertaa vuorotteluvapaata.Päätöstä sen epäämisestä tosin ei ole työnantajalta tullut mutta "pikkulinnut " kertoi ettei sitä vuorotteluvapaata tulla myöntämään.
Mikä voi olla sellainen peruste kun työtönkin olis heti tulossa remmiin tilalle?
voiko työantaja evätä
nnnjjjnnn
30
14602
Vastaukset
- evätä
Kyse ei ole lakisääteisestä oikeudesta kuten esim. opintovapaalaissa ("opintovapaaseen on oikeus"... , työnantajan oikeudesta siirtää opintovapaata on säädetty erikseen) vaan työnantajan ja työntekijän välisestä sopimuksesta.
Sopimusoikeudellisesti sopimus syntyy, jos/kun sopimuskumppanit ovat asiasta samaa mieltä.
Lisätietoja työelämän lakisääteisistä ja muista vapaista: http://www.tem.fi/index.phtml?s=2314- ererer1
asiallisesta viestistä linkkeineeen.Tätä samaa seikkaa olin itsekin pohtinut kun vuorotteluvapaassahan on perimmiltään sopimuksesta kysymys. Toinen asia on sitten perustellaanko epäämistä jollain tavalla kun mulla ei ole sellaista eritysosaamista mitä ei voitaisi korvata toisella työntekijällä ja samoja vuorotteluvapaita on myönnetty runsaasti aikaisemminkin.
Jos tässä hylky tulee,niin täytyy sitten työntantajan harratama henkilöstöpolitiikka palkita sillä että heittäyy italialaisen lakkoon.Maksakoon sitten palkkaa tyhjästä työntuloksesta.Voi olla, että seuraavalla kerralla ääni muuttuu kellossa. - vaikuttaa myös
ererer1 kirjoitti:
asiallisesta viestistä linkkeineeen.Tätä samaa seikkaa olin itsekin pohtinut kun vuorotteluvapaassahan on perimmiltään sopimuksesta kysymys. Toinen asia on sitten perustellaanko epäämistä jollain tavalla kun mulla ei ole sellaista eritysosaamista mitä ei voitaisi korvata toisella työntekijällä ja samoja vuorotteluvapaita on myönnetty runsaasti aikaisemminkin.
Jos tässä hylky tulee,niin täytyy sitten työntantajan harratama henkilöstöpolitiikka palkita sillä että heittäyy italialaisen lakkoon.Maksakoon sitten palkkaa tyhjästä työntuloksesta.Voi olla, että seuraavalla kerralla ääni muuttuu kellossa.Työnantajan tulee mm. työsopimuslain mukaan kohdella työntekijöitään kaikin puolin tasa-arvoisesti.
Jos koet tulleesi kohdelluksi epätasa-arvoisesti, asian selvittäminen kuuluu järjestäytyneen
työntekijän osalta ensisijassa luottamushenkilöille, neuvoja ja ohjeita voinee pyytää myös lähimmältä työsuojeluviranomaiselta (www.tyosuojelu.fi). - vv evätty, pettynyt
On outoa että vuorotteluvapaassa työnantaja on ylin päättäjä. Koko idea vv:ssä vesittyy näiden työnantajien kanssa, jotka eivät (halua) ymmärrä vv.n sääntöjä ja tai ideaa, tai sitten vain vittuillakseen eväävät duunarin mahdollisuuden heittää vapaalle. VUOROTTELUVAPAA SÄÄSTÄÄ TYÖNANTAJAN KULUJA JA TYÖNTEKIIJÄN TYÖSSÄUUPUMISELTA. Vuorotteluvapaaseen kuuluisi olla oikeus!
- Paikkaansa..
vv evätty, pettynyt kirjoitti:
On outoa että vuorotteluvapaassa työnantaja on ylin päättäjä. Koko idea vv:ssä vesittyy näiden työnantajien kanssa, jotka eivät (halua) ymmärrä vv.n sääntöjä ja tai ideaa, tai sitten vain vittuillakseen eväävät duunarin mahdollisuuden heittää vapaalle. VUOROTTELUVAPAA SÄÄSTÄÄ TYÖNANTAJAN KULUJA JA TYÖNTEKIIJÄN TYÖSSÄUUPUMISELTA. Vuorotteluvapaaseen kuuluisi olla oikeus!
"VUOROTTELUVAPAA SÄÄSTÄÄ TYÖNANTAJAN KULUJA"
Tuo ei pidä paikkaansa, vaan asia on päin vastoin.
Työnantajan pitää palkata sijainen, yleensä samalla palkalla. Yleensä se uusi tekujä pitää kouluttaa, joten siihen menee jonkin työaikaa, joka on pois tämän henkilön normaaleista töistä. Työnantajan pitää rekrytoida tämä sijainen, josta siihenkin menee aikaa ja rahaa.
Joten työnantajalle tulee aina lisää kustannuksia ja vaivaa asiasta. - muuttuu?
Paikkaansa.. kirjoitti:
"VUOROTTELUVAPAA SÄÄSTÄÄ TYÖNANTAJAN KULUJA"
Tuo ei pidä paikkaansa, vaan asia on päin vastoin.
Työnantajan pitää palkata sijainen, yleensä samalla palkalla. Yleensä se uusi tekujä pitää kouluttaa, joten siihen menee jonkin työaikaa, joka on pois tämän henkilön normaaleista töistä. Työnantajan pitää rekrytoida tämä sijainen, josta siihenkin menee aikaa ja rahaa.
Joten työnantajalle tulee aina lisää kustannuksia ja vaivaa asiasta.Koska työlainsäädäntöä valmistellaan kolmikantaisesti yhteistyössä työnantaja- ja työntekijäpuolen järjestöjen kanssa, kyse on yleensä kompromissista. Voihan olla niinkin, että jatkossa vielä nyt "oikeutena" olevat vapaat tulevat tiukempaan syyniin?
- nbvhgf
muuttuu? kirjoitti:
Koska työlainsäädäntöä valmistellaan kolmikantaisesti yhteistyössä työnantaja- ja työntekijäpuolen järjestöjen kanssa, kyse on yleensä kompromissista. Voihan olla niinkin, että jatkossa vielä nyt "oikeutena" olevat vapaat tulevat tiukempaan syyniin?
täytyy palkata sijainen vapaalla olijan tilalle.Sen ei tarvitse tulla samaan tehtävään vaan taloon sisälle esim.pahnanpohjimmaiseksi, jolloin palkkakuluissa sen osalta säästöä tulee takuu varmasti. Useinmiten vuorottelijan työt tekee vastaavaa työtä jo aikeiasemmin tehnyt tai siihen tehtävään siään ajettava. Eihän se jo 30-vuotta siellä keikkunut enää maailman tappiin siellä voi olla vaan kait sillekin nyt jostain tuuraaja löytyy.Varsinkin kun ei ole mistää ydinfysiikasta kysymys.
Toinen lukunsa on sitten se, mitä eroa on motivoituneella ja vittuutuneella työntekijällä.Jokainen työelämmässä mukana oleva tietää sen eron. Niitä euroja vaan ei laske kukaan. - duunari duunissa
Paikkaansa.. kirjoitti:
"VUOROTTELUVAPAA SÄÄSTÄÄ TYÖNANTAJAN KULUJA"
Tuo ei pidä paikkaansa, vaan asia on päin vastoin.
Työnantajan pitää palkata sijainen, yleensä samalla palkalla. Yleensä se uusi tekujä pitää kouluttaa, joten siihen menee jonkin työaikaa, joka on pois tämän henkilön normaaleista töistä. Työnantajan pitää rekrytoida tämä sijainen, josta siihenkin menee aikaa ja rahaa.
Joten työnantajalle tulee aina lisää kustannuksia ja vaivaa asiasta.Mikäli kuvitellaan se, että kun sairastun tai kuolen niin firma kaatuu mukana, ollaan melkoisen pienessä firmassa eli yksin!...
Ihmisiä kuolee ja siirtyy eläkkeelle jne. mutta firmat toimivat, koska työntekijät sitä pitävät toiminnassa!
Vuorotteluvapaan tilalle tullee uusi alansa osaaja joten 0-tilanteesta koskaan lähde mikään toiminta firmoissa jatkumaan kun 1 porukasta kuolee, loparit tai eläköityy, aisiaan jopa voi varautua etukäteen...
Nämä "talontavat" ovat lähinnä sitä että miten venytät enemmän taukoa huomaamatta, sekä kyselet ylimääräistä pelkästään ajankäyttämisessä... Pokkurointikin siihen asiaan vielä opetetaan?...
Uskokaapa jo se totuus, että esim. luokkahitsaaja hitsaa sen sauman yhtä hyvin vaikka ei vuosia ole yhtämontaa takana kuin edellisellä ja voihan sitä olla jopa enemmänkin.... - Nimetön merkki
duunari duunissa kirjoitti:
Mikäli kuvitellaan se, että kun sairastun tai kuolen niin firma kaatuu mukana, ollaan melkoisen pienessä firmassa eli yksin!...
Ihmisiä kuolee ja siirtyy eläkkeelle jne. mutta firmat toimivat, koska työntekijät sitä pitävät toiminnassa!
Vuorotteluvapaan tilalle tullee uusi alansa osaaja joten 0-tilanteesta koskaan lähde mikään toiminta firmoissa jatkumaan kun 1 porukasta kuolee, loparit tai eläköityy, aisiaan jopa voi varautua etukäteen...
Nämä "talontavat" ovat lähinnä sitä että miten venytät enemmän taukoa huomaamatta, sekä kyselet ylimääräistä pelkästään ajankäyttämisessä... Pokkurointikin siihen asiaan vielä opetetaan?...
Uskokaapa jo se totuus, että esim. luokkahitsaaja hitsaa sen sauman yhtä hyvin vaikka ei vuosia ole yhtämontaa takana kuin edellisellä ja voihan sitä olla jopa enemmänkin....Mutta sijaisen pitää olla työtön, se rajoittaa aika paljon. Tuliko jo selväksi?
- duunari duunissa
Vuorotteluvapaa ei ole jonkun ihmisen yksinoikeudella evättävä asia vaan kyseessä lakisääteinen oikeus pitää vapaa!
Mikäli työnantaja estää oikeuden käyttämisen niin siihen löytyy oikeutta lakituvassa.
Irtisanoutuminenkin ja kuoleminen olisi silloin myös käytännössä mahdotonta jos olevinaan ei ole työtöntä tilalle olemassa...
Hienosäätöä saattaa ilmetä, mutta sen saa jokainen jolla oikeus siihen!- 30v alalla
Mulle vastas pomo kun kysyin, voisinko pitää vuorotteluvapaan; ei missää tapauksessa on liian vaikeaa tehdä työvuorolistoja
- Jaksava työntekijä
"Vuorotteluvapaalle jäämisen on perustuttava työnantajan ja työntekijän väliseen sopimukseen. Työntekijällä ei ole oikeutta jäädä vuorotteluvapaalle, jos työnantaja ei suostu sopimaan asiasta."
Jos työnantaja ei halua antaa vapaata, ei ole mitään pakkoa siihen.
Tästä voi sitten työntekijä tehdä omat johtopäätöksensä, jatkaa töissään tai ottaa loparit. - duunari duunissa
Jaksava työntekijä kirjoitti:
"Vuorotteluvapaalle jäämisen on perustuttava työnantajan ja työntekijän väliseen sopimukseen. Työntekijällä ei ole oikeutta jäädä vuorotteluvapaalle, jos työnantaja ei suostu sopimaan asiasta."
Jos työnantaja ei halua antaa vapaata, ei ole mitään pakkoa siihen.
Tästä voi sitten työntekijä tehdä omat johtopäätöksensä, jatkaa töissään tai ottaa loparit.Pakko on antaa vuorotteluvapaa, koska muutoin ei lain määrittämissä eduissa olisi mitään merkitystä!
Vuorotteluvapaan saa 5v. välein mikäli haluaa!
Ns, sopimukset tarkoittavat sitä, että se sovitaan kirjallisesti työvoimatoimiston kanssa yhteistyössä!
Älkää ihmiset kuvitelko että olette korvaamattomia tässä elämässä ja jos "olette" niin tiliä saa pyytää merkittävästi lisää esim. 3x-10x ja johan alkaa sitä vapaatakin saada... - Pakko.
duunari duunissa kirjoitti:
Pakko on antaa vuorotteluvapaa, koska muutoin ei lain määrittämissä eduissa olisi mitään merkitystä!
Vuorotteluvapaan saa 5v. välein mikäli haluaa!
Ns, sopimukset tarkoittavat sitä, että se sovitaan kirjallisesti työvoimatoimiston kanssa yhteistyössä!
Älkää ihmiset kuvitelko että olette korvaamattomia tässä elämässä ja jos "olette" niin tiliä saa pyytää merkittävästi lisää esim. 3x-10x ja johan alkaa sitä vapaatakin saada...Kyllä vuorotteluvapaaseen tarvitaan työanantajan suostumus.
"Vuorotteluvapaa perustuu vapaaehtoisuuteen. Työnantaja ja työntekijä sopivat vapaasta
kirjallisella vuorottelusopimuksella."
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/05_esitteet/tme8009s_vuorotteluvapaa.pdf
Suomeksi tuoa "vapaaehtoisuus" tarkoittaa molemminpuolista vapaaehtoisuutta.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021305 - duunari duunissa
Pakko. kirjoitti:
Kyllä vuorotteluvapaaseen tarvitaan työanantajan suostumus.
"Vuorotteluvapaa perustuu vapaaehtoisuuteen. Työnantaja ja työntekijä sopivat vapaasta
kirjallisella vuorottelusopimuksella."
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/05_esitteet/tme8009s_vuorotteluvapaa.pdf
Suomeksi tuoa "vapaaehtoisuus" tarkoittaa molemminpuolista vapaaehtoisuutta.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021305Kyse vain oikeudesta pitää vuorotteluvapaata 3-12kk mikäli työhistoria sen hyväksyy.
Vapaaehtoisuus perustuu siihen että ei voi ketään pakottaa lähtemään vuorotteluvapaalle eikä ketään pakoteta sijaiseksi!
Olisihan täysin järjetön laki tehty pitkällisen kehittelyn kautta, mikäli ei olisikaan oikeutta vapaasen sittenkään vaikka ehdot täyttyvät?...
Itse kun ilmoitin vapaan suunitelmistani ja kerroin ajankohdan, niin aluksi oltiin jopa hieman kielteisellä kannalla, mutta lopulta toteen kävi se, että eivät voi kieltää! Kieltoon kun ei ole olemassa mitään määritettyä perustetta. Yksi sopimuksen peruste tosin on se, että työnantajan ei tarvitse hyväksyä ketävain tilalle!
Työnantajan on kuitenkin oltava aktivoituneena hakemaan vuorottelijaa työvoimatoimistolta niin kauan kunnes sellainen löytyy mikä on koulutukseltaan riittävä ja se on siinä!
On täysin harhaa että olemme korvaamattomia työntekijöitä! Työnantajallakin saattaa olla harhakuva siitä että se omistaa työntekijät! Valikoivaa vääntämistä kun kyselet lisää palkkaa reilusti, niin oletkin korvattavissa milloin vain... - on sopimus
duunari duunissa kirjoitti:
Kyse vain oikeudesta pitää vuorotteluvapaata 3-12kk mikäli työhistoria sen hyväksyy.
Vapaaehtoisuus perustuu siihen että ei voi ketään pakottaa lähtemään vuorotteluvapaalle eikä ketään pakoteta sijaiseksi!
Olisihan täysin järjetön laki tehty pitkällisen kehittelyn kautta, mikäli ei olisikaan oikeutta vapaasen sittenkään vaikka ehdot täyttyvät?...
Itse kun ilmoitin vapaan suunitelmistani ja kerroin ajankohdan, niin aluksi oltiin jopa hieman kielteisellä kannalla, mutta lopulta toteen kävi se, että eivät voi kieltää! Kieltoon kun ei ole olemassa mitään määritettyä perustetta. Yksi sopimuksen peruste tosin on se, että työnantajan ei tarvitse hyväksyä ketävain tilalle!
Työnantajan on kuitenkin oltava aktivoituneena hakemaan vuorottelijaa työvoimatoimistolta niin kauan kunnes sellainen löytyy mikä on koulutukseltaan riittävä ja se on siinä!
On täysin harhaa että olemme korvaamattomia työntekijöitä! Työnantajallakin saattaa olla harhakuva siitä että se omistaa työntekijät! Valikoivaa vääntämistä kun kyselet lisää palkkaa reilusti, niin oletkin korvattavissa milloin vain...Jo vv-järjestelmän alusta lähtien: kyse ei ole OIKEUDESTA, joka olisi ilmaistu laissa tyyliin "v-vapaaseen on oikeus" vaan sopimuksesta. Jos olisi oikeus, sen käyttämiseen riittäisi siihen oikeutetun ja haluavan tahto, sopimukseen taas on oltava sopimusosapuolten yhtäläinen tahto (esim. kuten avioliittoa solmittaessa ;-)
HE 136/1995
"Työvuorottelua koskeva järjestely perustuisi työnantajan ja työntekijän väliseen, vapaaehtoiseen sopimukseen, joka toimitettaisiin työvoimatoimistolle." - työnantaja
Eipä ole lakisääteinen oikeus!
Työnantaja voi evätä vuorotteluvapaan, ja tätä ei tarvitse edes perustella. Ei ko. asia muutu lakituvassa.
- fsfsdfasdf
Ei ole lakisääteinen oikeus tosiaan. Vuorotteluvapaaseen on sitä paitsi palkattava työtön sijainen. ei ole välttämättä samoihin tehtäviin, mutta joskus on käynyt niin, että sopivaa sijaista ei ole löytynyt. Esim. erikoislääkärin voi olla vaikea päästä vuorotteluvapaalle, ei välttämättä ole sopivaa sijaista työttömänä eikä talon sisällä, jota joku toinen voisi korvata. Työnantaja voi sanoa, että ei käy ja sillä siisti. Jos nyt joku jutun vie oikeuteen, häviö on varma.
- vuorovapaalla oleva
Kas kun et vetänyt asiaan astronauttejakin?....
- perusinfoa
Varmuuden maksimoimiseksi: selvää tekstiä tästäkin asiasta oheisissa lain soveltamisohjeissa (s. 6), järjestely on vapaaehtoinen molemmin puolin,
peruskriteereitä on mm. 10 vuoden eläkevakuutettu työhistoria Suomessa (ennen 1987 syntyneillä eläkettä kertynyt 23-vuotiaasta, nykyisin 18-vuotiaasta, 25 vuoden työhistoria korkeampaan korvaukseen määräytynee samoista ajankohdista)
http://www.finlex.fi/data/normit/35578-vuorotteluvapaa2010.pdf - oikaisu
Ilmeisesti säännökset ovat tässä erilaiset kuin mitä on kuvattu työeläke.fi-sivustolla. Soveltamisohjeen s. 8 mukaan työhistoriaa kertyy 18-22 vuotiaana tehdystä työstä. Alle 18-vuotiaana tehtyä työtä ei huomioida.
- vuorovapaalla oleva
Kyllä ihmisellä on oikeuksiakin tässä elämässä ja eräs niistä on vuorotteluvaan pitäminen mikäli ehdot täyttyvät!
Järjestelyt tietenkin pitää hoitaa ajan kanssa, eikä viikon tai parin kk sisällä!!!
Itse aloin asiaa ottamaan esille merkittävästi aiemmin, jopa ennen joulua kun keväästä tarkoitus aloittaa! Joskus on joustettavakin jos työpaikalla useampi haluaa vapaalle, mutta vuoden sisälle se paikattava mahdolliseksi!
Kyllä se oikeus on eikä osapuilleen juttu!
Perusteet oltava työnantajalla erittäin merkittävät mikäli kyseisen edun kieltää eli kuolemakaan ei ole silloin luvallista koska olet korvaamaton!
Vuorotteluvaalle kannattaa hakeutua jos ainoa elämä sitä kaipaa! - Näin se on.
Jos sopivaa työtöntä ei ole, silloin on täysin mahdoton juttu. Työnantajalla ei ole velvollisuutta keksiä väkisin jollekin muulle työttömälle muita hommia, ellei sijaiseksi pätevää löydy.
- vuorovapaalla oleva
Kuvitteletko oikeasti, että sopivaa ei tilalle löydy? Meneekö firmat konkkaan kun kuolet? joopa joo... Kaikkea sitä kuvitellaankin?
- Nimetön merkki
vuorovapaalla oleva kirjoitti:
Kuvitteletko oikeasti, että sopivaa ei tilalle löydy? Meneekö firmat konkkaan kun kuolet? joopa joo... Kaikkea sitä kuvitellaankin?
No ei aina löydy tulijaa pois lähteneenkään tilalle. Ei firmat mene konkkaan, vaan työt jaetaan entisille työntekijöille. Mutta tässä on se mutta, että jos joku lähtee pois, niin tilalle tulijan ei tarvitse olla työtön työnhakija - mutta vuorotteluvapaalle jäävän pitää. Joillakin aloilla työttömiä ei vain samalta paikkakunnalta löydy.
- Nimetön merkki
Nimetön merkki kirjoitti:
No ei aina löydy tulijaa pois lähteneenkään tilalle. Ei firmat mene konkkaan, vaan työt jaetaan entisille työntekijöille. Mutta tässä on se mutta, että jos joku lähtee pois, niin tilalle tulijan ei tarvitse olla työtön työnhakija - mutta vuorotteluvapaalle jäävän pitää. Joillakin aloilla työttömiä ei vain samalta paikkakunnalta löydy.
Sii sen sijaisen pitää olla työtön. Minä tiedän tapauksen entisestä kotikunnastani, että hakija ei päässyt vuorotteluvapaalle, kun riittävän ammattitaitoista työtöntä ei ollut eikä muita töitä voinut tarjota ja työkaverit olivat täystyöllistettyjä muutenkin.
- köyhä siivooja
Mulle sit kävi näin, pyysin vuorotteluvapaata ja vein paperit työkkäriin 3kk ennen vuorottelun alkua, pomo laittoi hakemukset tilalleni tulevasta ihmisestä vasta 3viikko ennen vuorotteluvapaan alkua, eikä saanut ketään tilalleni, mitä tässä asiassa voisi tehdä.
v..................kuin pientä oravaa en olis turhaan makaamaan jäänyt vapaalla, vaan pyysin sitä todella tärkeisiin menoihin.- kyssä
Mitä papereita veit sinne työkkäriin? Eikös kaikissa ohjeissa sanota, että työkkäriin viedään vuorottelusopimus ja sijaisen työsopimus? Eikö sulta ollenkaan kysytty sitä työsopimusta?
Et voi tehdä paljoakaan, jos sijaista ei löydy paitsi olla töissä tai palkattomalla vapaalla.
- kikkailua
köyhä siivooja: onko työpaikallasi joku joka voi siirtyä sinun tehtäviisi? Ymmärtääkseni sekin riittää jos työnantajasi kelpuuttaa tämän sijaisen ja tämä sijaiseksi tuleva ottaa loparit nykyisestä työsuhteestaan, jonka jälkeen ilmoittautuu työttömäksi työnhakijaksi ja ottaa vastaan sijaisuuden.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miten suomalaiset miehet
On usein niin aikaansaamattomia? Odottavat prinsessapalvelua. Odottavat, että nainen tekee aloitteen, että nainen pyytää1751550Eräs läheinen sanoi
Että mies kyllä ottaa aina itse yhteyttä, jos on kiinnostunut. Oli tilanne mikä hyvänsä. Kuulemma kuvittelin koko jutun.561235puukkotappelu-keskella-tieta
https://www.paivanlehti.fi/puukkotappelu-keskella-tieta-kohta-toinen-miehista-makasi-elottomana-maassa/ Poliisi sai klo131211- 511101
Missä Martina miehineen?
Onko tämä v. 2009 Turhin julkkis unohdettu nyt vallan? Mistä nyt tulee rahaa, kun ketään ei kiinnosta? Tähänkö päättyi M1931074- 61972
- 51752
Skandaali on persujen vaaliromahdus, ei jonkun metsän kaataminen
Huvittaa kuinka persut yrittävät saada heidän omasta skandaalistaan huomion aivan toisaalle. Persut ovat huonoja häviäm252737Miten pääsisin vielä tutustumaan sinuun?
Tekisi mieli etsiä sinut facebookista ja laittaa viestiä, se vaan olisi vähän noloa mutta silti haluaisin kokeilla. Siel33730- 37712