Stalingrad

Mahtokohan kuitenkin olla niin, että saksalaiset sähläsi ja pahemman kerran. En laittaisi romanialaisten piikkiin.

rmanial kirjoitti:

Mahtokohan kuitenkin olla niin, että saksalaiset sähläsi ja pahemman kerran. En laittaisi romanialaisten piikkiin.

Ei kyllä Puna-Armeija aloitti juuri iskunsa Akselivaltojen heikoimmin puollustetusta selustasta minkä Zhukov aivan oikein arvioi olevan romanialaisten puollustama.

Natsit eivät voittaneet orjakansana pitämiään slaaveja, miten se voi olla mahdollista?

Olivat herrakansaa kirjoitti:

Natsit eivät voittaneet orjakansana pitämiään slaaveja, miten se voi olla mahdollista?

Venäläisetkin pitävät itseään herrakansana Kaukasiassa ja kovasti tahmeaa se vastaanotto on ollut paikallisten keskuudessa.

Herrakansoja molemma kirjoitti:

Venäläisetkin pitävät itseään herrakansana Kaukasiassa ja kovasti tahmeaa se vastaanotto on ollut paikallisten keskuudessa.

No jaa. Eipä ollut saksalaisillekaan kaukasian porukka tervetulo juhlia järjestämässä. Volgan ja Kaukasian puollustus perustui pitkälti paikallisten asukkien voimaan kun taas ryssä oli enimmäkseen sidottu Leningradissa ja Demjanskissa.

Nooh kyllä se SS-Wikingin Kaukasiassa menetti 20 000 tyypistä 5000 joiden joukossa oli 235 suomalaista. Kaukasian taistelut olivat hurjia ja siksi Steinerin porukka sai eliitti maineen. Neuvostoliitolla oli ainakin Kaukasiassa 30% tykistöstään ja tämän keskelle SS-Wiking joutui.

SS-Wiking oli vähintään yhtä kova kuin Das Reich tai Totenkopf. Omasta mielestäni Leibstandarte oli raskaasti yliarvostettu. Divisioona joka jäi aina noiden kolmen varjoon muiden SS-divisioonien kanssa.

moohnljk laskin kirjoitti:

No jaa. Eipä ollut saksalaisillekaan kaukasian porukka tervetulo juhlia järjestämässä. Volgan ja Kaukasian puollustus perustui pitkälti paikallisten asukkien voimaan kun taas ryssä oli enimmäkseen sidottu Leningradissa ja Demjanskissa.

Nooh kyllä se SS-Wikingin Kaukasiassa menetti 20 000 tyypistä 5000 joiden joukossa oli 235 suomalaista. Kaukasian taistelut olivat hurjia ja siksi Steinerin porukka sai eliitti maineen. Neuvostoliitolla oli ainakin Kaukasiassa 30% tykistöstään ja tämän keskelle SS-Wiking joutui.

SS-Wiking oli vähintään yhtä kova kuin Das Reich tai Totenkopf. Omasta mielestäni Leibstandarte oli raskaasti yliarvostettu. Divisioona joka jäi aina noiden kolmen varjoon muiden SS-divisioonien kanssa.

Lue lisää

ykköskaarti oli ehdottomasti Laibstandarte, Das Reich ja Totenkopf. Wiking jäi näistä kolmesta jälkeen, vaikka se eliittijoukoksi laskettiinkin yhdessä muutaman muun "Hohenstaufen, Frundsberg, Hitler Jugend) divisioonan kanssa.
Ei-saksalaisista joukoista Wiking oli varmaan paras.

Olivat herrakansaa kirjoitti:

Natsit eivät voittaneet orjakansana pitämiään slaaveja, miten se voi olla mahdollista?

USA pelasti.

Tekivät siis itsemurhan

Meinaatko että sivustat olisivat murtuneet jos SS olisi puollustanut niitä romanialaisten ja italialaisten sijaan. Se olisi kuitenkin valitettavasti tarkoittanut myös suomalaisten SS-miesten joutumista Stalingradiin.

Muistuttaisi että romanialaisten puollustus kuitenkin kesti kaksi Zhukovin hyökkäystä kunnes kolmas kerta toden sanoi.

Kaukasiassa oli huomattavasti kovempi tilanne. Hitler lähetti juuri nimenomaan vahvimman porukan öljykenttien tavoittelemaan kun taas heikompi jätettiin Stalingradia valtaamaan.

Lisäksi Yhdysvallat toimitti kokoajan jalkineita, ruokaa ja rähjäiteitä Puna-Armeijalle taistelujen riehuessa Kaukasuksella ja Volgalla.

torx cnn kirjoitti:

Meinaatko että sivustat olisivat murtuneet jos SS olisi puollustanut niitä romanialaisten ja italialaisten sijaan. Se olisi kuitenkin valitettavasti tarkoittanut myös suomalaisten SS-miesten joutumista Stalingradiin.

Muistuttaisi että romanialaisten puollustus kuitenkin kesti kaksi Zhukovin hyökkäystä kunnes kolmas kerta toden sanoi.

Kaukasiassa oli huomattavasti kovempi tilanne. Hitler lähetti juuri nimenomaan vahvimman porukan öljykenttien tavoittelemaan kun taas heikompi jätettiin Stalingradia valtaamaan.

Lisäksi Yhdysvallat toimitti kokoajan jalkineita, ruokaa ja rähjäiteitä Puna-Armeijalle taistelujen riehuessa Kaukasuksella ja Volgalla.

Lue lisää

Jos jotkut totenkopf ja wiking, olisivat olleet italialaisten ja romanialaisten sijasta sivustavarmistajina, niin tuskin nekut olisivat edes suunnitelleet pihtiliikettä stalingradin ympärille. Nekut itesivät tasan tarkkaan kuinka heikko taisteluarvo varsinkin italialaisilla on. Voisi sanoa että laajemmassakin mittakaavassa ajatellen italiaanot olivat aatun tappion takuumiehenä.

torx cnn kirjoitti:

Meinaatko että sivustat olisivat murtuneet jos SS olisi puollustanut niitä romanialaisten ja italialaisten sijaan. Se olisi kuitenkin valitettavasti tarkoittanut myös suomalaisten SS-miesten joutumista Stalingradiin.

Muistuttaisi että romanialaisten puollustus kuitenkin kesti kaksi Zhukovin hyökkäystä kunnes kolmas kerta toden sanoi.

Kaukasiassa oli huomattavasti kovempi tilanne. Hitler lähetti juuri nimenomaan vahvimman porukan öljykenttien tavoittelemaan kun taas heikompi jätettiin Stalingradia valtaamaan.

Lisäksi Yhdysvallat toimitti kokoajan jalkineita, ruokaa ja rähjäiteitä Puna-Armeijalle taistelujen riehuessa Kaukasuksella ja Volgalla.

Lue lisää

Ei kuudes armeija mikään heikko ryhmittymä ollut, vaan wermactin "nyrkki". On aivan käsittämätöntä toimintaa aatulta, kuinka hän saattoi uhrata valioaineksensa turhan takia. Stalingrad oli hänelle symbolisesti liian merkittävä että olisi voinut taipua järkiratkaisuun, eli taktisesti vetäytyä ainakin väliaikaisesti kaupungista pois. Strategisestikaan kaupungin valtaus ei ollut viisasta, kun volgan vesiliikenteen olisi voinut katkaista toisestakin kohtaa...

Himohessu kirjoitti:

Jos jotkut totenkopf ja wiking, olisivat olleet italialaisten ja romanialaisten sijasta sivustavarmistajina, niin tuskin nekut olisivat edes suunnitelleet pihtiliikettä stalingradin ympärille. Nekut itesivät tasan tarkkaan kuinka heikko taisteluarvo varsinkin italialaisilla on. Voisi sanoa että laajemmassakin mittakaavassa ajatellen italiaanot olivat aatun tappion takuumiehenä.

Lue lisää

Niin ne tais olla.

Himohessu kirjoitti:

Ei kuudes armeija mikään heikko ryhmittymä ollut, vaan wermactin "nyrkki". On aivan käsittämätöntä toimintaa aatulta, kuinka hän saattoi uhrata valioaineksensa turhan takia. Stalingrad oli hänelle symbolisesti liian merkittävä että olisi voinut taipua järkiratkaisuun, eli taktisesti vetäytyä ainakin väliaikaisesti kaupungista pois. Strategisestikaan kaupungin valtaus ei ollut viisasta, kun volgan vesiliikenteen olisi voinut katkaista toisestakin kohtaa...

Lue lisää

Nooh mitäs Hitleriltä voi odottaa joka nuorena poikana lederhoseneissa ihaili Duce Mussolinia.

Aatulle tais olla aika synkkä pettymys tämän sankarinsa armeija. Italialaisten tekosyy on että he muka toimivat paremmin saksalaisten johtamana. Minä kun en muista yhtään taistelua jossa saksalainen upseeri olisi johtanut rasvaletit voittoon.

aatuli aatuli kirjoitti:

Nooh mitäs Hitleriltä voi odottaa joka nuorena poikana lederhoseneissa ihaili Duce Mussolinia.

Aatulle tais olla aika synkkä pettymys tämän sankarinsa armeija. Italialaisten tekosyy on että he muka toimivat paremmin saksalaisten johtamana. Minä kun en muista yhtään taistelua jossa saksalainen upseeri olisi johtanut rasvaletit voittoon.

Lue lisää

noustessa valtaan 20-luvulla Hitler oli illuusioton yli kolmekymppinen sotaveteraani.

Italian armeijan kehnous johtui heikosta aseistuksesta ja kyvyttömistä johtajista. Sotaintokin oli vähäinen. Oli kyllä joitakin aivan kelvollisiakin divisioonia.

Mussolinin kirjoitti:

noustessa valtaan 20-luvulla Hitler oli illuusioton yli kolmekymppinen sotaveteraani.

Italian armeijan kehnous johtui heikosta aseistuksesta ja kyvyttömistä johtajista. Sotaintokin oli vähäinen. Oli kyllä joitakin aivan kelvollisiakin divisioonia.

Lue lisää

Ettei vain johtunut siitä että Duce oli ensimmäisessä maailmansodassa aito sotilas eikä mikään lähetti.

----Pauluksen kuudes armeija kyllä olisi voinut murtautua motista ulos. mutta kun aatu kielsi.. ----

Ei olisi voinut, lue Mannsteinin muistelmat niin asia selviää sinullekin. Siihen oli montakin järkisyytä, että pitääkö minun ne selostaa.

Naakanketale kirjoitti:

----Pauluksen kuudes armeija kyllä olisi voinut murtautua motista ulos. mutta kun aatu kielsi.. ----

Ei olisi voinut, lue Mannsteinin muistelmat niin asia selviää sinullekin. Siihen oli montakin järkisyytä, että pitääkö minun ne selostaa.

Lue lisää

Olisi se ainakin aluksi. Joka tapauksessa tärkeää on muistaa ettei koko mottia olisi syntynyt ilman romanialaisten ja italialaisten sähläyksiä.

Saksalle oli enemmän haittaa kuin hyötyä kroateista, italialaisista ja romanialaisista. Unkarilaisetkin taistelivat kunnolla vasta 1944.

Suomi taas teki oman osuutensa. Syvärille mentiin ja Tihvinään oli kahdeksankymmentä kilometriä. Paremmin varustettuina saarto olisi suljettu ja Pohjoinen Armeija vapautunut muihin tehtäviin. Mannerheim kuiten salli vain 163.divisioonan tulon Syvärille.

Olisi se meidän onnettomuus ollut jos tuo onneton armeija olisi sittenkin päättänyt olla luopumatta Suomen miehittämisestä

Jokainen saksalainen ja sen kanssa Idässä sotivat vastasivat ainakin neljää rysää. Kun yksi suomalainen tai saksalainen kaatui niin siinä meni kolme ryssää ainakin mukana.

Neuvostoliittolaisilla oli myös kotikenttäetu puolellaan.

Meinaat että jos Stalingrad olisi unohdettu ja painettu täyttä häkää Bakun öljykentille niin tilanne olisi päättynyt toisin?

Kieltämättä olisihan siinä ryssälle kovat paikat tullut kun Wiking, Leibstandarte ja kuudes armeija Pauluksen ja Listin johtamana olisi painanut Azerbaijaniin.

Mitä mieltä olet muuten siitä että Hitler lähetti Mansteinin yhdennentoista armeijan Leningradin rintamalle kesällä 1942 vaikka sitä oli tarkoitus käyttää ilmeisesti Kaukasuksella?

huonot kirjoitti:

Meinaat että jos Stalingrad olisi unohdettu ja painettu täyttä häkää Bakun öljykentille niin tilanne olisi päättynyt toisin?

Kieltämättä olisihan siinä ryssälle kovat paikat tullut kun Wiking, Leibstandarte ja kuudes armeija Pauluksen ja Listin johtamana olisi painanut Azerbaijaniin.

Mitä mieltä olet muuten siitä että Hitler lähetti Mansteinin yhdennentoista armeijan Leningradin rintamalle kesällä 1942 vaikka sitä oli tarkoitus käyttää ilmeisesti Kaukasuksella?

Lue lisää

11. Armeijasta ilmeisesti vain osa 7 saksalais divisioonasta siirrettiin pohjoiselle armeijaryhmälle joten tuskimpa se eteneminen kaukasuksella olisi paljoakaan nopeampaa sujunut ottaen huomioon että saksalaisten suurin ongelma kaukasuksella oli huolto ja maasto. Tuskin saksmannit ois neukkulaa enää -42 onnistuneet kokonaan valtaa mutta pattitilanne olisi syntynyt kun baku ois ollu hallussa ja 1/2 AA-linjasta vallattuna. Lännen kannalta ois ollut tod. näköistä saavuttaa ihannetilanne jossa neukut ois ollu liian heikkoja valtaamaan baltiaa/keski/itä-eurooppaa ja natsit ois kuluttanut voimansa loppuun tappelemassa neukkujen kanssa uralilla. Tietyst tuos ois se neukkulan ja natsien rauhansopimus kaatanu koko hypoteesin, mut ei kai ny semmone ois ollu mahdollista? "hymiö"

der Mench kirjoitti:

11. Armeijasta ilmeisesti vain osa 7 saksalais divisioonasta siirrettiin pohjoiselle armeijaryhmälle joten tuskimpa se eteneminen kaukasuksella olisi paljoakaan nopeampaa sujunut ottaen huomioon että saksalaisten suurin ongelma kaukasuksella oli huolto ja maasto. Tuskin saksmannit ois neukkulaa enää -42 onnistuneet kokonaan valtaa mutta pattitilanne olisi syntynyt kun baku ois ollu hallussa ja 1/2 AA-linjasta vallattuna. Lännen kannalta ois ollut tod. näköistä saavuttaa ihannetilanne jossa neukut ois ollu liian heikkoja valtaamaan baltiaa/keski/itä-eurooppaa ja natsit ois kuluttanut voimansa loppuun tappelemassa neukkujen kanssa uralilla. Tietyst tuos ois se neukkulan ja natsien rauhansopimus kaatanu koko hypoteesin, mut ei kai ny semmone ois ollu mahdollista? "hymiö"

Lue lisää

Jaa. Mites se Nekkulan valtaaminen 1941 olis menny.

Hitler käsittääkseni halusi vallata Rostovin, Moskovan ja Leningradin 1941 sekä samana vuonna edetä Uralille asti.

Uralille on pitkä matka Moskovastakin.

Bakun öljykenttien valtaaminen olisi kyllä lopettanut Neuvostoliiton sodankäynnin siihen koska Siperian öljyä ei oltu vielä löydetty.

Miten britit olisi toimittaneet Lähi-Idästä öljyä ryssille jos Kaukasus olisi ollut saksalaisten hallinnassa? Amerikkalaisten Texasin öljy ei olisi ehtinyt ajoissa.

pol po ukr salkert d kirjoitti:

Jaa. Mites se Nekkulan valtaaminen 1941 olis menny.

Hitler käsittääkseni halusi vallata Rostovin, Moskovan ja Leningradin 1941 sekä samana vuonna edetä Uralille asti.

Uralille on pitkä matka Moskovastakin.

Bakun öljykenttien valtaaminen olisi kyllä lopettanut Neuvostoliiton sodankäynnin siihen koska Siperian öljyä ei oltu vielä löydetty.

Miten britit olisi toimittaneet Lähi-Idästä öljyä ryssille jos Kaukasus olisi ollut saksalaisten hallinnassa? Amerikkalaisten Texasin öljy ei olisi ehtinyt ajoissa.

Lue lisää

Tjoo no toi ural oli ajatusvirhe, mut siis ajatuksena se että saksalaiset olis joutunu jokatapauksessa jättämään Arkangel - Astrakhan linjalle joukkoja joille ois ollut käyttöä p-afrikassa ja myöhemmin sisilassa. Valloitettujen alueiden miehitys tuskin olis ollu suuri ongelma tuntien natsien menetelmät einsatzgruppenit ois "puhdistaneet" 3/4 miehitettyjen alueiden asukkaista, loput orjatyöhön. Oishan tuos voinu se worst case scenario toteutua jos länsi ei olis pystyny japanin voittamiseen nopeammalla tahdilla. Aatu ois saanu varmaaki 2-4 lisävuotta mutta uskon että saksalaisten ylivenytetyt resurssit ois siinä ajassa tulleet tiensä päähän. Paras lopputuloshan tietyst ois ollu raunioituneet neukkala/saksa ja vapautettu eurooppa, tuon toteutuminen olisi nimenomaan -42 ja -43 kesinä ollut mahdollista.

der Mench kirjoitti:

Tjoo no toi ural oli ajatusvirhe, mut siis ajatuksena se että saksalaiset olis joutunu jokatapauksessa jättämään Arkangel - Astrakhan linjalle joukkoja joille ois ollut käyttöä p-afrikassa ja myöhemmin sisilassa. Valloitettujen alueiden miehitys tuskin olis ollu suuri ongelma tuntien natsien menetelmät einsatzgruppenit ois "puhdistaneet" 3/4 miehitettyjen alueiden asukkaista, loput orjatyöhön. Oishan tuos voinu se worst case scenario toteutua jos länsi ei olis pystyny japanin voittamiseen nopeammalla tahdilla. Aatu ois saanu varmaaki 2-4 lisävuotta mutta uskon että saksalaisten ylivenytetyt resurssit ois siinä ajassa tulleet tiensä päähän. Paras lopputuloshan tietyst ois ollu raunioituneet neukkala/saksa ja vapautettu eurooppa, tuon toteutuminen olisi nimenomaan -42 ja -43 kesinä ollut mahdollista.

Lue lisää

Edes saksalaiset eivät olisi voineet tappaa miljoonia ihmisiä. Monelle oli hirveä rasitus jo murhata vallatuilla alueilla porukkaa. Ei sitä Permissä ja jossain Komin tasavallassa vielä toista kahtakymmentä miljoonaa ihmistä oltaisi jaksettu tappaa.

Kaasuakaan ei olisi millään riittänyt kaikkien neuvostoliittolaisten "ali-ihmisten" tappamiseksi. Saksan valtaamilla alueilla asui 80 miljoonaa neuvostoliittolaista. Vielä valtaamattomilla alueilla oli suunnilleen toiset 80 miljoonaa.

Olettaen että Adolf Hitler olisi halunnut koko Neuvostoliiton tuhota niin Uralin takana Aasiassa ja muualla Siperiassa oli ainakin vielä toiset satamiljoonaa.

edes kirjoitti:

Edes saksalaiset eivät olisi voineet tappaa miljoonia ihmisiä. Monelle oli hirveä rasitus jo murhata vallatuilla alueilla porukkaa. Ei sitä Permissä ja jossain Komin tasavallassa vielä toista kahtakymmentä miljoonaa ihmistä oltaisi jaksettu tappaa.

Kaasuakaan ei olisi millään riittänyt kaikkien neuvostoliittolaisten "ali-ihmisten" tappamiseksi. Saksan valtaamilla alueilla asui 80 miljoonaa neuvostoliittolaista. Vielä valtaamattomilla alueilla oli suunnilleen toiset 80 miljoonaa.

Olettaen että Adolf Hitler olisi halunnut koko Neuvostoliiton tuhota niin Uralin takana Aasiassa ja muualla Siperiassa oli ainakin vielä toiset satamiljoonaa.

Lue lisää

"Edes saksalaiset eivät olisi voineet tappaa miljoonia ihmisiä" Tjaa eikös arviot saksalaisten suorasti tai epäsuorasti (nälkään näännyttämällä/rasitukseen pakkotyössä) tappamien ihmisten määrästä liikukkaan lähempänä toistakymmentä miljoonaa? En nyt lähde holokaustin uhri määriin tarkemmin puuttumaan, mut mikäs ongelma noin 40 milj. ihmisen listiminen 2-4 vuoden aikana ois ollut kun -42 tapettiin lähemmäs 3 miljoonaa romaaneja/sotavankeja/juutalaisia?

der Mench kirjoitti:

"Edes saksalaiset eivät olisi voineet tappaa miljoonia ihmisiä" Tjaa eikös arviot saksalaisten suorasti tai epäsuorasti (nälkään näännyttämällä/rasitukseen pakkotyössä) tappamien ihmisten määrästä liikukkaan lähempänä toistakymmentä miljoonaa? En nyt lähde holokaustin uhri määriin tarkemmin puuttumaan, mut mikäs ongelma noin 40 milj. ihmisen listiminen 2-4 vuoden aikana ois ollut kun -42 tapettiin lähemmäs 3 miljoonaa romaaneja/sotavankeja/juutalaisia?

Lue lisää

Mutta se oli hyvin raskasta heillekin. Siviiliväestölle haisi leiriltä kuollut löyhkä mikä aiheutti ongelmia. Sitä paitsi Uralin puolella asuvat neuvostosiviilit olisi pitännyt käsityöllä ampua paikan päältä.

Mahdotonta olisi ollut sellaista ihmisjoukkoa mihinkään Euroopassa sijaitsevaan keskitysleiriin kuljettaa.

toki kirjoitti:

Mutta se oli hyvin raskasta heillekin. Siviiliväestölle haisi leiriltä kuollut löyhkä mikä aiheutti ongelmia. Sitä paitsi Uralin puolella asuvat neuvostosiviilit olisi pitännyt käsityöllä ampua paikan päältä.

Mahdotonta olisi ollut sellaista ihmisjoukkoa mihinkään Euroopassa sijaitsevaan keskitysleiriin kuljettaa.

Lue lisää

Ei kai niitä mihinkään ois tarvinnu kuljettaa, olis vaan pidetty 100 kaloria/päivä kuurilla niin ois alkanu tippuu porukkaa viel tehokkaammin kuin stalinin ja maon "suurissa harppauksissa". Uralin puolella asuvat ois varmaaki saanu naatiskella isä aurinkoisen tynkä-neukkulan yhteiskunnallisista muutoksista, jotka olis luultavasti tehneet sen mikä ei saksalaisia suuremmin kiinnostanut tehdä (siirtyä vielä idemmäs neuvosto populaa tappamaan).

Noh näähän on vaan (karmivia)hypoteesejä jotka ei oikeestaan topiikkiin liity joten omast puolestani lopetan aatun idän suunnitelmista jauhamisen tähän.

"...sekä Saksan liittolaisten heikko tuki."

Tavallaan jännä, että akseliliittolaiset ovat vieläkin se syypää. Romania haaskasi tuohonkin uhrituleen kaksi armeijaa antaakseen saksalaisille tilaisuuden näiden turhamaisuusyritykselle.

///MeAgaln