Raamatun lukemisesta

"Raamatun sisäinen ristiriita ei kuitenkaan kumoa sitä tosiasiaa,"

Raamatun sisäiset ristiriidat nimen omaan saavat aikaiseksi sen, että jonkun on joku linja vedettävä, silloin kun kyse on ryhmästä/seurakunnasta. Paitsi jos ryhmä on sopinut, että jokainen saa ajatella mitä haluaa.
Tämä sama koskee lähes kaikkia muitakin kristillusperäisiä uskontoja. Juutalaisuudessakin rabbit määrävät sen miten raamattua tulkitaan, karaiitteja lukuun ottamatta. Siksi on naivia eittää, että todistajat olisivat jotenkin suuri poikkeus tässä asiassa. Itse asiassa se on jopa harhaanjohtamista.

<<< kirjoitti:

"Raamatun sisäinen ristiriita ei kuitenkaan kumoa sitä tosiasiaa,"

Raamatun sisäiset ristiriidat nimen omaan saavat aikaiseksi sen, että jonkun on joku linja vedettävä, silloin kun kyse on ryhmästä/seurakunnasta. Paitsi jos ryhmä on sopinut, että jokainen saa ajatella mitä haluaa.
Tämä sama koskee lähes kaikkia muitakin kristillusperäisiä uskontoja. Juutalaisuudessakin rabbit määrävät sen miten raamattua tulkitaan, karaiitteja lukuun ottamatta. Siksi on naivia eittää, että todistajat olisivat jotenkin suuri poikkeus tässä asiassa. Itse asiassa se on jopa harhaanjohtamista.

Lue lisää

*>

Jep. Toiset uskonnot vain vetävät tämän linjansa tiukemmaksi kuin toiset:

"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa (4. Moos. 16:1-3)." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)

Ja kun oppiin sisältyy lisäksi ihmisoikeuksien polkemista, hengenvaarallisia vaatimuksia ja kun sitä pidetään yllä valehtelulla ja kieroilulla, niin aihe vaatii julkista kritiikkiä.

>>Siksi on naivia eittää, että todistajat olisivat jotenkin suuri poikkeus tässä asiassa>>

Jehovan todistajat eivät suinkaan ole ainoita lahkolaisia; maailmassa on olemassa monia muitakin lahkoja.

voimatorni kirjoitti:

*>

Jep. Toiset uskonnot vain vetävät tämän linjansa tiukemmaksi kuin toiset:

"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa (4. Moos. 16:1-3)." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)

Ja kun oppiin sisältyy lisäksi ihmisoikeuksien polkemista, hengenvaarallisia vaatimuksia ja kun sitä pidetään yllä valehtelulla ja kieroilulla, niin aihe vaatii julkista kritiikkiä.

>>Siksi on naivia eittää, että todistajat olisivat jotenkin suuri poikkeus tässä asiassa>>

Jehovan todistajat eivät suinkaan ole ainoita lahkolaisia; maailmassa on olemassa monia muitakin lahkoja.

Lue lisää

"sitä pidetään yllä valehtelulla ja kieroilulla, niin aihe vaatii julkista kritiikkiä."

Kritiikki ja vinoutuneen ja valheellisen tiedon jakaminen ovat kaksi eri asiaa.

<<< kirjoitti:

"sitä pidetään yllä valehtelulla ja kieroilulla, niin aihe vaatii julkista kritiikkiä."

Kritiikki ja vinoutuneen ja valheellisen tiedon jakaminen ovat kaksi eri asiaa.

Lue lisää

*>

Näin on. Ja mikäli olet sitä mieltä, että kirjoittamani asiat ovat jälkimmäistä laatua, niin ole hyvä ja osoita, mitä olen esittänyt väärin, valheellisesti ja/tai vinoutuneesti.

voimatorni kirjoitti:

*>

Näin on. Ja mikäli olet sitä mieltä, että kirjoittamani asiat ovat jälkimmäistä laatua, niin ole hyvä ja osoita, mitä olen esittänyt väärin, valheellisesti ja/tai vinoutuneesti.

Lue lisää

Todistajat uskovat raamattuun, he lukevat sitä, kyseessä ei ole pintapuolinen lukutapa, toisin kuin sinä annat ymmärtää.
Raamattu on ristiriitainen teos, joten on ymmärrettävää, että monet etsivät jotakuta joka osaisi selittää mitä se oikein ajaa takaa. On aivan turha esittää, että todistajat ovat jotenkin heikosti raamattunsa lukeneita, varsinkin kun sellaisen väitteen esittää henkilö joka ei itse ole raamatusta perillä, saati siitä kiinnostunut missään mielessä.
Kuten sanoin, kaikille (lähes) uskonnoille on ominaista se, että joku antaa viitekehyksen sille miten raamatun kirjoituksia tulkitaan. Se, että jotkut pitävät tiukempaa kehystä kuin toiset, et tarkoita että rivitodistajat lukee raamattuaan pintapuolisesti. Hän lukee sitä kuten häntä opetetaan, koska hän uskoo että se oikea tulkintatapa tulee orjalta.
Tästä sitten on poikkeuksia, jotka alkavat epäillä tuota lukutapaa vääräksi, ja se johtaa monien kohdalla erottautumiseen todistajien yhteydestä. Heidän kohdallaan varmasti voi sanoa, että he ovat lukeneet raamattua paremmin, kuin todistajat, mutta jos tähän nyt rynnistää kolminaisuusopin kannattaja kertomaan miten todistajat eivät lue raamattua vaan vartiotornia, niin eihän tuolle voi kuin nauraa.

<<< kirjoitti:

Todistajat uskovat raamattuun, he lukevat sitä, kyseessä ei ole pintapuolinen lukutapa, toisin kuin sinä annat ymmärtää.
Raamattu on ristiriitainen teos, joten on ymmärrettävää, että monet etsivät jotakuta joka osaisi selittää mitä se oikein ajaa takaa. On aivan turha esittää, että todistajat ovat jotenkin heikosti raamattunsa lukeneita, varsinkin kun sellaisen väitteen esittää henkilö joka ei itse ole raamatusta perillä, saati siitä kiinnostunut missään mielessä.
Kuten sanoin, kaikille (lähes) uskonnoille on ominaista se, että joku antaa viitekehyksen sille miten raamatun kirjoituksia tulkitaan. Se, että jotkut pitävät tiukempaa kehystä kuin toiset, et tarkoita että rivitodistajat lukee raamattuaan pintapuolisesti. Hän lukee sitä kuten häntä opetetaan, koska hän uskoo että se oikea tulkintatapa tulee orjalta.
Tästä sitten on poikkeuksia, jotka alkavat epäillä tuota lukutapaa vääräksi, ja se johtaa monien kohdalla erottautumiseen todistajien yhteydestä. Heidän kohdallaan varmasti voi sanoa, että he ovat lukeneet raamattua paremmin, kuin todistajat, mutta jos tähän nyt rynnistää kolminaisuusopin kannattaja kertomaan miten todistajat eivät lue raamattua vaan vartiotornia, niin eihän tuolle voi kuin nauraa.

Lue lisää

*>

En ole missään esittänyt, että Jehovan todistajat lukisivat Raamattua pintapuolisesti. Päinvastoin, he lukevat sitä erittäin suurella vakavuudella; he vain lukevat sitä nimenomaan Vartiotorni-seuran ohjaavan kirjallisuuden avulla ja sen kautta. Tämä tarkoittaa sitä, että tuo Vt-seuran kirjallisuus päättää yksittäisen todistajan puolesta joka ikisen raamatunjakeen merkityksen ja sovelluksen. Ja tilanteessa, jossa Vt-seuran kirjallisuus ja Raamatun teksti on keskenään ristiriidassa, Vt-seuran kirjallisuus vie pidemmän korren. Nimittäin SEN mukaan toimimisesta tai toimimatta jättämisestä mahdolliset sanktiotkin jaellaan.

Tässä mielessä Jehovan todistaja lukee Raamattuun, ei Raamatusta. Hän lukee Raamattuun nimenomaan Vt-seuran opetukset, koska mikään muu tulkinta ei tulisi kysymykseenkään. Raamattua lukiessaan hän antaa jokaiselle kohdalle juuri Vt-seuran määrittelemän merkityksen.

>>On aivan turha esittää, että todistajat ovat jotenkin heikosti raamattunsa lukeneita>>

Tällaistakaan en ole kyllä esittänyt missään. Jehovan todistajat lukevat ahkerasti Raamattua, mutta nimenomaan järjestönsä tiukassa (mielen)ohjauksessa, jota ohjausta ei ole lupaa kyseenalaistaa.

>>varsinkin kun sellaisen väitteen esittää henkilö joka ei itse ole raamatusta perillä>>

Minä olen lukenut Raamatun kannesta kanteen montakin kertaa. En vain usko Raamatun jumalalliseen alkuperään. Uskotko sinä?

>>Kuten sanoin, kaikille (lähes) uskonnoille on ominaista se, että joku antaa viitekehyksen sille miten raamatun kirjoituksia tulkitaan>>

Aivan totta. En ole kieltänyt tämän olevan tilanne myöskään jehovantodistajuudessa.

>>Se, että jotkut pitävät tiukempaa kehystä kuin toiset, et tarkoita että rivitodistajat lukee raamattuaan pintapuolisesti.>>

Ei totta vie tarkoita. Itse asiassa ajattelisin asian olevan päinvastoin! Mitä tiukemmin johdettu lahko, sitä vakavammin opit otetaan. Tiedänhän asian hyvin itsekin, koska olen ollut Jehovan todistaja. Oletko itse muuten ollut koskaan Jehovan todistaja?

>>Hän lukee sitä kuten häntä opetetaan, koska hän uskoo että se oikea tulkintatapa tulee orjalta.>>

Juuri näin.

>>Tästä sitten on poikkeuksia, jotka alkavat epäillä tuota lukutapaa vääräksi, ja se johtaa monien kohdalla erottautumiseen todistajien yhteydestä. Heidän kohdallaan varmasti voi sanoa, että he ovat lukeneet raamattua paremmin, kuin todistajat>>

Aivan. Tällaista kutsutaan itsenäiseksi lukutavaksi, joka on lahkojen mielestä aina väärin, koska lahkot haluavat pitää omasta vallastaan kiinni. Kuten kirkotkin, mutta ne toimivat nykyään vain vähän eri tavalla tässä asiassa.

>>mutta jos tähän nyt rynnistää kolminaisuusopin kannattaja kertomaan miten todistajat eivät lue raamattua vaan vartiotornia, niin eihän tuolle voi kuin nauraa.>>

Vaikka tavallaan olenkin samaa mieltä kanssasi tästä, niin on silti todettava, ettei esimerkiksi Pasi Turusen esittämä perusteltu kritiikki Vt-seuraa kohtaan muutu yhtään vähemmän perustelluksi vain siksi, että kritiikin esittää toisella tavalla uskova yksilö. Sikäli kun esitetyt asiat ja dokumentit pitävät paikkansa.

Toinen asia on sitten se "seuraava askel", jonka nämä uskovat usein ottavat kritiikin esittämisensä jälkeen; he ikään kuin jatkavat "meidän usko on oikeampaa ja meidän jumala-suhteemme onkin aidompi kuin Jehovan todistajien". Tämän he todella voisivatkin jättää väliin, sillä heidän uskonsa kohteet eivät ole yhtään sen paremmin perusteltavissa kuin heidän kilpailijoidensakaan.

"Lisäksi Vt-seura opettaa joitakin oppeja, jotka eivät perustu Raamattuun, esim.
oppilaskelma vuodesta 1914./"

*Voimatorni"
- millä perusteella väität ettei tuo laskelma perustu nimenomaan Raamattuun?
Toistuvasti "lipsautat" tuon väitteesi, vaikka tälläkin palstalla on todistettu, että tuo laskelma nimenomaan perustuu Raamattuun, jopa siinä määrin että Raamatun todistusarvon rinnalla, maallinen historian tietämys menettää todistusarvonsa tai on toisarvoista.

- se seikka, onko kyseinen opetus oikea tulkinta tai sisälyykö siihen mahdollisesti virheitä, voidaan toki käsitellä, mikäli asiantuntemus siihen riittää.

jaakobista kirjoitti:

"Lisäksi Vt-seura opettaa joitakin oppeja, jotka eivät perustu Raamattuun, esim.
oppilaskelma vuodesta 1914./"

*Voimatorni"
- millä perusteella väität ettei tuo laskelma perustu nimenomaan Raamattuun?
Toistuvasti "lipsautat" tuon väitteesi, vaikka tälläkin palstalla on todistettu, että tuo laskelma nimenomaan perustuu Raamattuun, jopa siinä määrin että Raamatun todistusarvon rinnalla, maallinen historian tietämys menettää todistusarvonsa tai on toisarvoista.

- se seikka, onko kyseinen opetus oikea tulkinta tai sisälyykö siihen mahdollisesti virheitä, voidaan toki käsitellä, mikäli asiantuntemus siihen riittää.

Lue lisää

*jaakobista*
>>millä perusteella väität ettei tuo laskelma perustu nimenomaan Raamattuun?>>

Lukuisat asiantuntijat ja sadat eri tietolähteet ovat yksimielisiä siitä, että muinainen Jerusalem hävitettiin vuonna 587eaa. Millä laskukaavalla sinä pääset tuosta vuoteen 1914?

>>Toistuvasti "lipsautat" tuon väitteesi>>

Tarkoitukseni ei ole ollut lipsautella mitään, vaan sanoa aivan suoraan. Oppi vuodesta 1914 ei perustu Raamattuun, ja siksipä tuosta vuodesta onkin täytynyt valehdella niin ahkerasti halki vuosikymmenten. Tässä todisteita tästä valehtelusta:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Parousia.htm

>>vaikka tälläkin palstalla on todistettu, että tuo laskelma nimenomaan perustuu Raamattuun>>

Raamattuun perustuvia laskelmia on loputtomasti, ja jokainen saa ne osoittamaan mitä haluaa valitsemalla itse, mistä aikaa aletaan laskemaan.

>>jopa siinä määrin että Raamatun todistusarvon rinnalla, maallinen historian tietämys menettää todistusarvonsa tai on toisarvoista.>>

No tulihan se sieltä. Maallinen historian tietämys on toisarvoista, kaikista todisteista huolimatta. Itse näkisin tällaisen asenteen tosiasioiden sivuuttamisena, jotta asiat saataisiin istumaan paremmin omiin uskomuksiin.

Vaan mitäpä sinä olet mieltä siitä, että Vartiotorni-seuran omallakin materiaalilla päästään maallisten asiantuntijoiden tavoin vuoteen 587eaa., kun on kysymys Jerusalemin hävittämisajankohdasta? Asia selviää esimerkiksi tästä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10101545#comment-51092751-view

Vt-seura vain siirtää aikaa paperilla 20 vuotta taaksepäin, jotta voisi säilyttää 607 2520=1914 -oppinsa uskottavana. Kuinka rehellisenä itse pidät tällaista menettelyä?

voimatorni kirjoitti:

*jaakobista*
>>millä perusteella väität ettei tuo laskelma perustu nimenomaan Raamattuun?>>

Lukuisat asiantuntijat ja sadat eri tietolähteet ovat yksimielisiä siitä, että muinainen Jerusalem hävitettiin vuonna 587eaa. Millä laskukaavalla sinä pääset tuosta vuoteen 1914?

>>Toistuvasti "lipsautat" tuon väitteesi>>

Tarkoitukseni ei ole ollut lipsautella mitään, vaan sanoa aivan suoraan. Oppi vuodesta 1914 ei perustu Raamattuun, ja siksipä tuosta vuodesta onkin täytynyt valehdella niin ahkerasti halki vuosikymmenten. Tässä todisteita tästä valehtelusta:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Parousia.htm

>>vaikka tälläkin palstalla on todistettu, että tuo laskelma nimenomaan perustuu Raamattuun>>

Raamattuun perustuvia laskelmia on loputtomasti, ja jokainen saa ne osoittamaan mitä haluaa valitsemalla itse, mistä aikaa aletaan laskemaan.

>>jopa siinä määrin että Raamatun todistusarvon rinnalla, maallinen historian tietämys menettää todistusarvonsa tai on toisarvoista.>>

No tulihan se sieltä. Maallinen historian tietämys on toisarvoista, kaikista todisteista huolimatta. Itse näkisin tällaisen asenteen tosiasioiden sivuuttamisena, jotta asiat saataisiin istumaan paremmin omiin uskomuksiin.

Vaan mitäpä sinä olet mieltä siitä, että Vartiotorni-seuran omallakin materiaalilla päästään maallisten asiantuntijoiden tavoin vuoteen 587eaa., kun on kysymys Jerusalemin hävittämisajankohdasta? Asia selviää esimerkiksi tästä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10101545#comment-51092751-view

Vt-seura vain siirtää aikaa paperilla 20 vuotta taaksepäin, jotta voisi säilyttää 607 2520=1914 -oppinsa uskottavana. Kuinka rehellisenä itse pidät tällaista menettelyä?

Lue lisää

Tuo ilmeinen ongelma on tiedostettu jo aikoja sitten.
Onko Kuningas Joojakimin vangitsija Babylonian Kuningas Nebugadnessar vaiko hänen edeltäjänsä?
- ei olisi tavatonta että Nebugadnessarin hallintoaikaa olisi yritetty keinotekoisesti pidentää laskemalla edeltäjänsäkin hallintoaika kuuluvaksi Nebugadnessarinomaan Kuninkuuteen kuuluvaksi tuon ajan maallisissa lähteissä tai sitten vaihtoehtoisesti Nebukadnessarin isä oli "varjohallitsija" ja poikansa todellinen Babylonin Kuningas jo Jojakimin aikana 609-597 eaa, - tämä kaikki on arvailua, eikä sille tietysti löydy tukevaa asiatodistetta.
- tämän lisäksi myös Sidkian, 597-598 eaa, asettuminen veljensä pojan tilalle 597/3kk, Juudan Kuninkaaksi on nähtävästi Jumalan tahdon vastainen ratkaisu, jolla vain yritettiin keinotekoisesti saada Daavidin suku pysymään vallassa.

"Arvailu on huono tapa tulkita Raamattua", - näin sanoi jo veli Russell aikoinaan.

Vaihtoehdoksi jää esittää sekä maallinen historia Babylonian kuninkaista että Raamatun oma todistus rinnakkain!
Raamatuntutkijoiden esittämä tulkinta on siten Raamatunmukainen ja tuo esille nimenomaan Nebugadnessarin Kuninkuuden Juudan valtakunnan pakkosiirtoon vievänä hallintona ja "pakanain aikojen" alun merkkinä v607-606 eaa, juuri kuten Raamattu itse tämän ilmoittaa: 2Aik.36:5-7 / 2Kun.24:1-20

Baabelin Kuningas häpäisi pyhäkön ( veikö Nebugadnessar Liiton arkin ja Jehovan armoistuinen mukanaan Baabeliin? ) jo Joakimin aikana, myöhempi Jerusalemin tuhon täydennys on vähemmän tärkeä todiste kun lasketaan "pakanain aikojen" alkuajankohtaa.

jaakobista kirjoitti:

Tuo ilmeinen ongelma on tiedostettu jo aikoja sitten.
Onko Kuningas Joojakimin vangitsija Babylonian Kuningas Nebugadnessar vaiko hänen edeltäjänsä?
- ei olisi tavatonta että Nebugadnessarin hallintoaikaa olisi yritetty keinotekoisesti pidentää laskemalla edeltäjänsäkin hallintoaika kuuluvaksi Nebugadnessarinomaan Kuninkuuteen kuuluvaksi tuon ajan maallisissa lähteissä tai sitten vaihtoehtoisesti Nebukadnessarin isä oli "varjohallitsija" ja poikansa todellinen Babylonin Kuningas jo Jojakimin aikana 609-597 eaa, - tämä kaikki on arvailua, eikä sille tietysti löydy tukevaa asiatodistetta.
- tämän lisäksi myös Sidkian, 597-598 eaa, asettuminen veljensä pojan tilalle 597/3kk, Juudan Kuninkaaksi on nähtävästi Jumalan tahdon vastainen ratkaisu, jolla vain yritettiin keinotekoisesti saada Daavidin suku pysymään vallassa.

"Arvailu on huono tapa tulkita Raamattua", - näin sanoi jo veli Russell aikoinaan.

Vaihtoehdoksi jää esittää sekä maallinen historia Babylonian kuninkaista että Raamatun oma todistus rinnakkain!
Raamatuntutkijoiden esittämä tulkinta on siten Raamatunmukainen ja tuo esille nimenomaan Nebugadnessarin Kuninkuuden Juudan valtakunnan pakkosiirtoon vievänä hallintona ja "pakanain aikojen" alun merkkinä v607-606 eaa, juuri kuten Raamattu itse tämän ilmoittaa: 2Aik.36:5-7 / 2Kun.24:1-20

Baabelin Kuningas häpäisi pyhäkön ( veikö Nebugadnessar Liiton arkin ja Jehovan armoistuinen mukanaan Baabeliin? ) jo Joakimin aikana, myöhempi Jerusalemin tuhon täydennys on vähemmän tärkeä todiste kun lasketaan "pakanain aikojen" alkuajankohtaa.

Lue lisää

*jaakobista*
>>Vaihtoehdoksi jää esittää sekä maallinen historia Babylonian kuninkaista että Raamatun oma todistus rinnakkain!>>

Aivan.

Tai sitten toimia Vartiotorni-seuran epärehellisellä tavalla ja tukeutua ensin maallisten historijoitsijoiden asiantuntemukseen Babylonian kuninkaiden hallinta-aikojen suhteen, ja sitten vain kylmästi siirtää lopputulosta parilla vuosikymmenellä haluamaansa suuntaan, jotta saa Jumalan nimissä esittämänsä laskelmansa toimimaan paperilla.

Vartiotorni-seura tukeutuu maallisten asiantuntijoiden lausuntoihin vuoden 539eaa. kanssa (Kyyroksen ensimmäisenä hallintavuotena), mutta sanoutuu kuitenkin irti noiden täsmälleen samojen asiantuntijoiden lausunnoista koskien vuotta 587eaa. Jerusalemin hävittämisajankohtana. Melkoisen tarkoitushakuista valikoivuutta tällainen.

>>Raamatuntutkijoiden esittämä tulkinta on siten Raamatunmukainen ja tuo esille nimenomaan Nebugadnessarin Kuninkuuden Juudan valtakunnan pakkosiirtoon vievänä hallintona ja "pakanain aikojen" alun merkkinä v607-606 eaa>>

Kuten jo sanottua, jokainen saa Raamattuun perustuvat laskelmansa toimimaan, kun vain itse päättää, mistä kohtaa aikaa aletaan laskemaan. Lisäksi näitä laskelmia voidaan esittää rehellisemmin tai vähemmän rehellisesti seurakunnille.

Jerusalemin hävittämisajankohta on joka tapauksessa parikymmentä vuotta tännempänä.

>>myöhempi Jerusalemin tuhon täydennys on vähemmän tärkeä todiste kun lasketaan "pakanain aikojen" alkuajankohtaa.>>

Tämä näkemys ei korreloi nykyisen Vt-seuran opetuksen kanssa.

voimatorni kirjoitti:

*>

En ole missään esittänyt, että Jehovan todistajat lukisivat Raamattua pintapuolisesti. Päinvastoin, he lukevat sitä erittäin suurella vakavuudella; he vain lukevat sitä nimenomaan Vartiotorni-seuran ohjaavan kirjallisuuden avulla ja sen kautta. Tämä tarkoittaa sitä, että tuo Vt-seuran kirjallisuus päättää yksittäisen todistajan puolesta joka ikisen raamatunjakeen merkityksen ja sovelluksen. Ja tilanteessa, jossa Vt-seuran kirjallisuus ja Raamatun teksti on keskenään ristiriidassa, Vt-seuran kirjallisuus vie pidemmän korren. Nimittäin SEN mukaan toimimisesta tai toimimatta jättämisestä mahdolliset sanktiotkin jaellaan.

Tässä mielessä Jehovan todistaja lukee Raamattuun, ei Raamatusta. Hän lukee Raamattuun nimenomaan Vt-seuran opetukset, koska mikään muu tulkinta ei tulisi kysymykseenkään. Raamattua lukiessaan hän antaa jokaiselle kohdalle juuri Vt-seuran määrittelemän merkityksen.

>>On aivan turha esittää, että todistajat ovat jotenkin heikosti raamattunsa lukeneita>>

Tällaistakaan en ole kyllä esittänyt missään. Jehovan todistajat lukevat ahkerasti Raamattua, mutta nimenomaan järjestönsä tiukassa (mielen)ohjauksessa, jota ohjausta ei ole lupaa kyseenalaistaa.

>>varsinkin kun sellaisen väitteen esittää henkilö joka ei itse ole raamatusta perillä>>

Minä olen lukenut Raamatun kannesta kanteen montakin kertaa. En vain usko Raamatun jumalalliseen alkuperään. Uskotko sinä?

>>Kuten sanoin, kaikille (lähes) uskonnoille on ominaista se, että joku antaa viitekehyksen sille miten raamatun kirjoituksia tulkitaan>>

Aivan totta. En ole kieltänyt tämän olevan tilanne myöskään jehovantodistajuudessa.

>>Se, että jotkut pitävät tiukempaa kehystä kuin toiset, et tarkoita että rivitodistajat lukee raamattuaan pintapuolisesti.>>

Ei totta vie tarkoita. Itse asiassa ajattelisin asian olevan päinvastoin! Mitä tiukemmin johdettu lahko, sitä vakavammin opit otetaan. Tiedänhän asian hyvin itsekin, koska olen ollut Jehovan todistaja. Oletko itse muuten ollut koskaan Jehovan todistaja?

>>Hän lukee sitä kuten häntä opetetaan, koska hän uskoo että se oikea tulkintatapa tulee orjalta.>>

Juuri näin.

>>Tästä sitten on poikkeuksia, jotka alkavat epäillä tuota lukutapaa vääräksi, ja se johtaa monien kohdalla erottautumiseen todistajien yhteydestä. Heidän kohdallaan varmasti voi sanoa, että he ovat lukeneet raamattua paremmin, kuin todistajat>>

Aivan. Tällaista kutsutaan itsenäiseksi lukutavaksi, joka on lahkojen mielestä aina väärin, koska lahkot haluavat pitää omasta vallastaan kiinni. Kuten kirkotkin, mutta ne toimivat nykyään vain vähän eri tavalla tässä asiassa.

>>mutta jos tähän nyt rynnistää kolminaisuusopin kannattaja kertomaan miten todistajat eivät lue raamattua vaan vartiotornia, niin eihän tuolle voi kuin nauraa.>>

Vaikka tavallaan olenkin samaa mieltä kanssasi tästä, niin on silti todettava, ettei esimerkiksi Pasi Turusen esittämä perusteltu kritiikki Vt-seuraa kohtaan muutu yhtään vähemmän perustelluksi vain siksi, että kritiikin esittää toisella tavalla uskova yksilö. Sikäli kun esitetyt asiat ja dokumentit pitävät paikkansa.

Toinen asia on sitten se "seuraava askel", jonka nämä uskovat usein ottavat kritiikin esittämisensä jälkeen; he ikään kuin jatkavat "meidän usko on oikeampaa ja meidän jumala-suhteemme onkin aidompi kuin Jehovan todistajien". Tämän he todella voisivatkin jättää väliin, sillä heidän uskonsa kohteet eivät ole yhtään sen paremmin perusteltavissa kuin heidän kilpailijoidensakaan.

Lue lisää

"En ole missään esittänyt, että Jehovan todistajat lukisivat Raamattua pintapuolisesti"

Kyllä tämä lausuntosi voidaan tällä tavoin tulkita:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Itse asiassa tuo on vielä pahempi väite, sinähän esität melkein, että todistajat ovat vain lukevinaan, eli suurin piirtein istuvat raamattu kädessä näyttääkseen siltä, että lukevat.

"Vt-seuran kirjallisuus päättää yksittäisen todistajan puolesta joka ikisen raamatunjakeen merkityksen ja sovelluksen"

No ei nyt ihan, kyllä minä olen tuntenut henkilöitä, jotka ajattelvat tulkinassa olevan vikaa, ja odottelivat ns. uutta valoa asiaan. He kykenivät kuitenkin elämään asian kanssa, koska uskoivat orjan tulkinan olevan yleisesti ottaen se totuus.
Mitä tulee tuohon tulkintaan muuten, niin luit varmaan kommenttini jossa todettiin tämän olevan lähes kaikissa raamattuun perustuvissa uskonnoissa yleinen käytäntö: jollain on se omasta mielestään oikea tulkinta, joka korjaa esim. päähaarassa vallalla olevaa käsitystä tulkinnasta.
Tällainen tulkinta tarvitaan turvaamaan raamatussa esiintyvää sekavuutta ja ristiriitaisuutta poistamaan. Muu saattaa johtaa siihen ikävään johtopäätelmään, että raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa.

"Vt-seuran kirjallisuus vie pidemmän korren."

Lähes kaikissa uskonnoissa on näin, joten seuran mollaaminen tästä asiasta osoittaa lähinnä tietämättömyyttä siitä miten uskonnot toimivat. Mitä luulet todistajat sanovan tuohon? Hän on aivan varmasti tietoinen siitä, että esim. adventisteilla ja helluntailaisilla on erilaisia tulkintoja samoista kirjoituksista kuin todistajilla. Ero asiassa on siinä, että todistaja uskoo seuran näkemyksen olevan oikea, kun taas adeventisti uskoo heidnä seuransa nä'kemyksen olevan oikea ja hellareilla taas se oikea näkemys on joku muu.

"Helluntaiherätys sai alkunsa 1900-luvun alkuvuosina Yhdysvalloissa Kansasissa ja Los Angelesissa. Helluntaiherätyksen syntymiseen ja sen omaksumiin opillisiin näkemyksiin vaikuttivat merkittävästi metodistit ja pyhitysliike"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Helluntaiher%C3%A4tys

"Minä olen lukenut Raamatun kannesta kanteen montakin kertaa. En vain usko Raamatun jumalalliseen alkuperään. Uskotko sinä?"

Minä en ole lukenut raamattua koskaan kannesta kanteen, vähempikin lukeminen on osoittanut sen olevan pelkkää ihmiskirjallisuutta.

"Ei totta vie tarkoita. Itse asiassa ajattelisin asian olevan päinvastoin! "

Ei todellakaan tarkoita. Ja todistajat tuntevat raamattunsa paremmin kuin useimmat uskovaiset.

"Tiedänhän asian hyvin itsekin, koska olen ollut Jehovan todistaja."

Suvainnet minun epäillä tätä asiaa 95%.


"Vaikka tavallaan olenkin samaa mieltä kanssasi tästä, niin on silti todettava, ettei esimerkiksi Pasi Turusen esittämä perusteltu kritiikki Vt-seuraa kohtaan muutu yhtään vähemmän perustelluksi vain siksi, että kritiikin esittää toisella tavalla uskova yksilö. "

Oliko kyse Turusesta ja oppien tulkinnoista? Missä Turunen esittää kritiikkiä raamatuntulkinnoista kirjassaan?
Menit taas sivuun.

<<< kirjoitti:

"En ole missään esittänyt, että Jehovan todistajat lukisivat Raamattua pintapuolisesti"

Kyllä tämä lausuntosi voidaan tällä tavoin tulkita:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Itse asiassa tuo on vielä pahempi väite, sinähän esität melkein, että todistajat ovat vain lukevinaan, eli suurin piirtein istuvat raamattu kädessä näyttääkseen siltä, että lukevat.

"Vt-seuran kirjallisuus päättää yksittäisen todistajan puolesta joka ikisen raamatunjakeen merkityksen ja sovelluksen"

No ei nyt ihan, kyllä minä olen tuntenut henkilöitä, jotka ajattelvat tulkinassa olevan vikaa, ja odottelivat ns. uutta valoa asiaan. He kykenivät kuitenkin elämään asian kanssa, koska uskoivat orjan tulkinan olevan yleisesti ottaen se totuus.
Mitä tulee tuohon tulkintaan muuten, niin luit varmaan kommenttini jossa todettiin tämän olevan lähes kaikissa raamattuun perustuvissa uskonnoissa yleinen käytäntö: jollain on se omasta mielestään oikea tulkinta, joka korjaa esim. päähaarassa vallalla olevaa käsitystä tulkinnasta.
Tällainen tulkinta tarvitaan turvaamaan raamatussa esiintyvää sekavuutta ja ristiriitaisuutta poistamaan. Muu saattaa johtaa siihen ikävään johtopäätelmään, että raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa.

"Vt-seuran kirjallisuus vie pidemmän korren."

Lähes kaikissa uskonnoissa on näin, joten seuran mollaaminen tästä asiasta osoittaa lähinnä tietämättömyyttä siitä miten uskonnot toimivat. Mitä luulet todistajat sanovan tuohon? Hän on aivan varmasti tietoinen siitä, että esim. adventisteilla ja helluntailaisilla on erilaisia tulkintoja samoista kirjoituksista kuin todistajilla. Ero asiassa on siinä, että todistaja uskoo seuran näkemyksen olevan oikea, kun taas adeventisti uskoo heidnä seuransa nä'kemyksen olevan oikea ja hellareilla taas se oikea näkemys on joku muu.

"Helluntaiherätys sai alkunsa 1900-luvun alkuvuosina Yhdysvalloissa Kansasissa ja Los Angelesissa. Helluntaiherätyksen syntymiseen ja sen omaksumiin opillisiin näkemyksiin vaikuttivat merkittävästi metodistit ja pyhitysliike"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Helluntaiher%C3%A4tys

"Minä olen lukenut Raamatun kannesta kanteen montakin kertaa. En vain usko Raamatun jumalalliseen alkuperään. Uskotko sinä?"

Minä en ole lukenut raamattua koskaan kannesta kanteen, vähempikin lukeminen on osoittanut sen olevan pelkkää ihmiskirjallisuutta.

"Ei totta vie tarkoita. Itse asiassa ajattelisin asian olevan päinvastoin! "

Ei todellakaan tarkoita. Ja todistajat tuntevat raamattunsa paremmin kuin useimmat uskovaiset.

"Tiedänhän asian hyvin itsekin, koska olen ollut Jehovan todistaja."

Suvainnet minun epäillä tätä asiaa 95%.


"Vaikka tavallaan olenkin samaa mieltä kanssasi tästä, niin on silti todettava, ettei esimerkiksi Pasi Turusen esittämä perusteltu kritiikki Vt-seuraa kohtaan muutu yhtään vähemmän perustelluksi vain siksi, että kritiikin esittää toisella tavalla uskova yksilö. "

Oliko kyse Turusesta ja oppien tulkinnoista? Missä Turunen esittää kritiikkiä raamatuntulkinnoista kirjassaan?
Menit taas sivuun.

Lue lisää

*>

Kuten jo selitin, kyse oli Vt-seuran selityskirjallisuuden ehdottomasta merkityksestä Jehovan todistajille, jota tuossa korostin.

>>Itse asiassa tuo on vielä pahempi väite, sinähän esität melkein, että todistajat ovat vain lukevinaan, eli suurin piirtein istuvat raamattu kädessä näyttääkseen siltä, että lukevat.>>

Toisinaan tuntuu aivan siltä, että haluat tahallasi ymmärtää minut väärin. Kysymys on tässä kaiken aikaa ollut Vt-seuran kirjallisuuden suvereenista merkityksestä Jehovan todistajien Raamatun lukemisessa. Toisin sanoen Jehovan todistajat eivät ole vapaita lukemaan Raamattua ILMAN järjestön määräävää tulkintaa, ja mikäli järjestön oppi ja Raamatun teksti menevät ristiin, on Jehovan todistajan omaksuttava järjestön oppi ensisijaisena "totuutena". TÄSSÄ MIELESSÄ Jehovan todistajien Raamatun lukeminen on näennäistä.

>>No ei nyt ihan, kyllä minä olen tuntenut henkilöitä, jotka ajattelvat tulkinassa olevan vikaa, ja odottelivat ns. uutta valoa asiaan.>>

Tuota sanotaan harvoin ääneen Jehovan todistajien keskuudessa; onhan järjestö antanut selvät ohjeet siitäkin, ettei järjestöstä tai sen opetuksesta tulisi keskustella koskaan kriittisesti. Nekin, jotka odottavata järjestöltä "uutta valoa", joutuvat sitoutumaan ovelta ovelle saarnaamisessaan järjestön viralliseen oppiin. Ja voihan olla, ettei järjestö koskaan tule esittämäänkään uutta valoa juuri sen asian kohdalla, joka yksittäistä todistajaa askarruttaa. Tämä kaikki vain kuvaa sen autoritaarisuuden astetta, mikä Jt-uskonnossa vallitsee.

>>Lähes kaikissa uskonnoissa on näin, joten seuran mollaaminen tästä asiasta osoittaa lähinnä tietämättömyyttä siitä miten uskonnot toimivat.>>

Tuo on aivan totta; vaan nytpä ei varsinaisesti olekaan kysymys muista uskonnoista, vaan tämä palsta on omistettu Jt-uskonnon käsittelyyn.

>>Ja todistajat tuntevat raamattunsa paremmin kuin useimmat uskovaiset>>

Ainakin Vanha testamentti on takuulla paremmin hallussa kuin kristityillä yleensä.

>>"Tiedänhän asian hyvin itsekin, koska olen ollut Jehovan todistaja."
Suvainnet minun epäillä tätä asiaa 95%.>>

No sinähän saat epäillä aivan vapaasti.

jaakobista kirjoitti:

Tuo ilmeinen ongelma on tiedostettu jo aikoja sitten.
Onko Kuningas Joojakimin vangitsija Babylonian Kuningas Nebugadnessar vaiko hänen edeltäjänsä?
- ei olisi tavatonta että Nebugadnessarin hallintoaikaa olisi yritetty keinotekoisesti pidentää laskemalla edeltäjänsäkin hallintoaika kuuluvaksi Nebugadnessarinomaan Kuninkuuteen kuuluvaksi tuon ajan maallisissa lähteissä tai sitten vaihtoehtoisesti Nebukadnessarin isä oli "varjohallitsija" ja poikansa todellinen Babylonin Kuningas jo Jojakimin aikana 609-597 eaa, - tämä kaikki on arvailua, eikä sille tietysti löydy tukevaa asiatodistetta.
- tämän lisäksi myös Sidkian, 597-598 eaa, asettuminen veljensä pojan tilalle 597/3kk, Juudan Kuninkaaksi on nähtävästi Jumalan tahdon vastainen ratkaisu, jolla vain yritettiin keinotekoisesti saada Daavidin suku pysymään vallassa.

"Arvailu on huono tapa tulkita Raamattua", - näin sanoi jo veli Russell aikoinaan.

Vaihtoehdoksi jää esittää sekä maallinen historia Babylonian kuninkaista että Raamatun oma todistus rinnakkain!
Raamatuntutkijoiden esittämä tulkinta on siten Raamatunmukainen ja tuo esille nimenomaan Nebugadnessarin Kuninkuuden Juudan valtakunnan pakkosiirtoon vievänä hallintona ja "pakanain aikojen" alun merkkinä v607-606 eaa, juuri kuten Raamattu itse tämän ilmoittaa: 2Aik.36:5-7 / 2Kun.24:1-20

Baabelin Kuningas häpäisi pyhäkön ( veikö Nebugadnessar Liiton arkin ja Jehovan armoistuinen mukanaan Baabeliin? ) jo Joakimin aikana, myöhempi Jerusalemin tuhon täydennys on vähemmän tärkeä todiste kun lasketaan "pakanain aikojen" alkuajankohtaa.

Lue lisää

>> tai sitten vaihtoehtoisesti Nebukadnessarin isä oli "varjohallitsija" ja poikansa todellinen Babylonin Kuningas ...

Nyt kun tuon hypoteesin nostit esille, niin palasi mieleen asiaa koskeneet esitelmät joissa Järjestö perusteli kuninkaiden nimettyjä hallitusikoja juuri tuolla ajatuksella väittäen sen olleen niihin aikohin varsin yleistä.

En tiedä löytyykö se painetussa muodossa Seuran kirjallisuudessa. Lieneekö siitä ollut mainintaa 1.lokakuuta 2011 Vartiotornissa jossa 607eaa:ta pyrittiin perustelemaan laajasi. Seuralle ominaiseen tapaan siinä myös esitettiin tiedemisten tutkimuksien tuloksia aivan epärehellisellä tavalla osalainaksilla antaen aivan valheellinen käsitys niiden sisällöstä, tukeakseen omaa laskelmaa.

"Scholars ENRAGED by Watchtower Misrepresenting them as supporting 607 B.C.E."

- http://www.youtube.com/watch?v=G4uDBuwDVv8

>>Vaihtoehdoksi jää esittää sekä maallinen historia Babylonian kuninkaista että Raamatun oma todistus rinnakkain!

Juuri näin : http://keskustelu.suomi24.fi/node/10558391

.

voimatorni kirjoitti:

*>

Kuten jo selitin, kyse oli Vt-seuran selityskirjallisuuden ehdottomasta merkityksestä Jehovan todistajille, jota tuossa korostin.

>>Itse asiassa tuo on vielä pahempi väite, sinähän esität melkein, että todistajat ovat vain lukevinaan, eli suurin piirtein istuvat raamattu kädessä näyttääkseen siltä, että lukevat.>>

Toisinaan tuntuu aivan siltä, että haluat tahallasi ymmärtää minut väärin. Kysymys on tässä kaiken aikaa ollut Vt-seuran kirjallisuuden suvereenista merkityksestä Jehovan todistajien Raamatun lukemisessa. Toisin sanoen Jehovan todistajat eivät ole vapaita lukemaan Raamattua ILMAN järjestön määräävää tulkintaa, ja mikäli järjestön oppi ja Raamatun teksti menevät ristiin, on Jehovan todistajan omaksuttava järjestön oppi ensisijaisena "totuutena". TÄSSÄ MIELESSÄ Jehovan todistajien Raamatun lukeminen on näennäistä.

>>No ei nyt ihan, kyllä minä olen tuntenut henkilöitä, jotka ajattelvat tulkinassa olevan vikaa, ja odottelivat ns. uutta valoa asiaan.>>

Tuota sanotaan harvoin ääneen Jehovan todistajien keskuudessa; onhan järjestö antanut selvät ohjeet siitäkin, ettei järjestöstä tai sen opetuksesta tulisi keskustella koskaan kriittisesti. Nekin, jotka odottavata järjestöltä "uutta valoa", joutuvat sitoutumaan ovelta ovelle saarnaamisessaan järjestön viralliseen oppiin. Ja voihan olla, ettei järjestö koskaan tule esittämäänkään uutta valoa juuri sen asian kohdalla, joka yksittäistä todistajaa askarruttaa. Tämä kaikki vain kuvaa sen autoritaarisuuden astetta, mikä Jt-uskonnossa vallitsee.

>>Lähes kaikissa uskonnoissa on näin, joten seuran mollaaminen tästä asiasta osoittaa lähinnä tietämättömyyttä siitä miten uskonnot toimivat.>>

Tuo on aivan totta; vaan nytpä ei varsinaisesti olekaan kysymys muista uskonnoista, vaan tämä palsta on omistettu Jt-uskonnon käsittelyyn.

>>Ja todistajat tuntevat raamattunsa paremmin kuin useimmat uskovaiset>>

Ainakin Vanha testamentti on takuulla paremmin hallussa kuin kristityillä yleensä.

>>"Tiedänhän asian hyvin itsekin, koska olen ollut Jehovan todistaja."
Suvainnet minun epäillä tätä asiaa 95%.>>

No sinähän saat epäillä aivan vapaasti.

Lue lisää

"Kuten jo selitin, kyse oli Vt-seuran selityskirjallisuuden ehdottomasta merkityksestä"

Esitit ettet ole koskaan sanonut, että:

"En ole missään esittänyt, että Jehovan todistajat lukisivat Raamattua pintapuolisesti"

Johon vastasin: Kyllä tämä lausuntosi voidaan tällä tavoin tulkita:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Kiemurtelu ei muuta asiaa mihinkään. Kirjoittaa voi myös hiukan harkiten.

"Toisinaan tuntuu aivan siltä, että haluat tahallasi ymmärtää minut väärin."

Toisinaan tuntuu, että et ole aina itse perillä siitä, mitä kirjoitat.
Kyllä minä olen tuntenut henkilöitä, jotka ajattelvat tulkinassa olevan vikaa, ja odottelivat ns. uutta valoa asiaan. He kykenivät kuitenkin elämään asian kanssa, koska uskoivat orjan tulkinan olevan yleisesti ottaen se totuus.
Luit varmaan kommenttini jossa todettiin tämän olevan lähes kaikissa raamattuun perustuvissa uskonnoissa yleinen käytäntö: jollain on se omasta mielestään oikea tulkinta, joka korjaa esim. päähaarassa vallalla olevaa käsitystä tulkinnasta.
Tällainen tulkinta tarvitaan turvaamaan raamatussa esiintyvää sekavuutta ja ristiriitaisuutta poistamaan. Muu saattaa johtaa siihen ikävään johtopäätelmään, että raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa.
TÄSSÄ MIELESSÄ KAIKKIEN USKOVAISTEN RAAMATUNLUKU ON NÄENNÄISTÄ.

"Tuo on aivan totta; vaan nytpä ei varsinaisesti olekaan kysymys muista uskonnoista, vaan tämä palsta on omistettu Jt-uskonnon käsittelyyn."

Vaan nytpä on kyse siitä, millainen kuva todistajuudesta halutaan antaa, ja sinun antamasi yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen.

"No sinähän saat epäillä aivan vapaasti. "

Näin se menee.

voimatorni kirjoitti:

*jaakobista*
>>Vaihtoehdoksi jää esittää sekä maallinen historia Babylonian kuninkaista että Raamatun oma todistus rinnakkain!>>

Aivan.

Tai sitten toimia Vartiotorni-seuran epärehellisellä tavalla ja tukeutua ensin maallisten historijoitsijoiden asiantuntemukseen Babylonian kuninkaiden hallinta-aikojen suhteen, ja sitten vain kylmästi siirtää lopputulosta parilla vuosikymmenellä haluamaansa suuntaan, jotta saa Jumalan nimissä esittämänsä laskelmansa toimimaan paperilla.

Vartiotorni-seura tukeutuu maallisten asiantuntijoiden lausuntoihin vuoden 539eaa. kanssa (Kyyroksen ensimmäisenä hallintavuotena), mutta sanoutuu kuitenkin irti noiden täsmälleen samojen asiantuntijoiden lausunnoista koskien vuotta 587eaa. Jerusalemin hävittämisajankohtana. Melkoisen tarkoitushakuista valikoivuutta tällainen.

>>Raamatuntutkijoiden esittämä tulkinta on siten Raamatunmukainen ja tuo esille nimenomaan Nebugadnessarin Kuninkuuden Juudan valtakunnan pakkosiirtoon vievänä hallintona ja "pakanain aikojen" alun merkkinä v607-606 eaa>>

Kuten jo sanottua, jokainen saa Raamattuun perustuvat laskelmansa toimimaan, kun vain itse päättää, mistä kohtaa aikaa aletaan laskemaan. Lisäksi näitä laskelmia voidaan esittää rehellisemmin tai vähemmän rehellisesti seurakunnille.

Jerusalemin hävittämisajankohta on joka tapauksessa parikymmentä vuotta tännempänä.

>>myöhempi Jerusalemin tuhon täydennys on vähemmän tärkeä todiste kun lasketaan "pakanain aikojen" alkuajankohtaa.>>

Tämä näkemys ei korreloi nykyisen Vt-seuran opetuksen kanssa.

Lue lisää

Näkemykseni ei todellakaan kaikilta osin korreloi yhteen virallisen Vt-seuran näkemyksen kanssa, tämähän on tullut jo aiemminkin ilmi.

- sen sijaan näkemykseni entisestään vahvistaa 607-606 eaa asettautumista " kansojen määräaikojen" alun lähtöajankohdaksi, kuten olen muissa tätä kysymystä käsittelevissä keskusteluissa jo tuonutkin esille.
- - se on siis sovitettavissa yhteen virallisenkin historian tutkimuksen kanssa!

Korjaus: Sidkia 597-586, korjaan tämän näppäinvirheen nyt tässä.

<<< kirjoitti:

"Kuten jo selitin, kyse oli Vt-seuran selityskirjallisuuden ehdottomasta merkityksestä"

Esitit ettet ole koskaan sanonut, että:

"En ole missään esittänyt, että Jehovan todistajat lukisivat Raamattua pintapuolisesti"

Johon vastasin: Kyllä tämä lausuntosi voidaan tällä tavoin tulkita:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Kiemurtelu ei muuta asiaa mihinkään. Kirjoittaa voi myös hiukan harkiten.

"Toisinaan tuntuu aivan siltä, että haluat tahallasi ymmärtää minut väärin."

Toisinaan tuntuu, että et ole aina itse perillä siitä, mitä kirjoitat.
Kyllä minä olen tuntenut henkilöitä, jotka ajattelvat tulkinassa olevan vikaa, ja odottelivat ns. uutta valoa asiaan. He kykenivät kuitenkin elämään asian kanssa, koska uskoivat orjan tulkinan olevan yleisesti ottaen se totuus.
Luit varmaan kommenttini jossa todettiin tämän olevan lähes kaikissa raamattuun perustuvissa uskonnoissa yleinen käytäntö: jollain on se omasta mielestään oikea tulkinta, joka korjaa esim. päähaarassa vallalla olevaa käsitystä tulkinnasta.
Tällainen tulkinta tarvitaan turvaamaan raamatussa esiintyvää sekavuutta ja ristiriitaisuutta poistamaan. Muu saattaa johtaa siihen ikävään johtopäätelmään, että raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa.
TÄSSÄ MIELESSÄ KAIKKIEN USKOVAISTEN RAAMATUNLUKU ON NÄENNÄISTÄ.

"Tuo on aivan totta; vaan nytpä ei varsinaisesti olekaan kysymys muista uskonnoista, vaan tämä palsta on omistettu Jt-uskonnon käsittelyyn."

Vaan nytpä on kyse siitä, millainen kuva todistajuudesta halutaan antaa, ja sinun antamasi yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen.

"No sinähän saat epäillä aivan vapaasti. "

Näin se menee.

Lue lisää

*>

Enhän ole tätä epäillytkään. Totesin vain, että Jehovan todistajilla ei ole lupaa keskustella järjestöstään eikä sen opetuksesta tuohon sävyyn ja että sellaista kuulee valtakunnansaleilla melko harvoin. Kokonaan toinen juttu onkin se, mitä todistajien tutuissa yksityisporukoissa puhutaan. Onhan todistajia monenlaisia: sellaisia jotka ottavat järjestön opetukset tosissaan ja sellaisia, jotka eivät ota niitä niin tosissaan.

Itse muistan myös useissa yksityistilanteissa (esim. illanvietoissa), että järjestöstä ja Jt-opeista puhuttaessa pidettiin ohjekirjamaisesti huolta, ettei keskustelu vain siirtynyt kriittiseen suuntaan. Tätä tarkoitusta vartenhan järjestö muistuttaa jatkuvasti siitä, että kaikenlaisissa todistajien vapaa-ajan tilaisuuksissa tulisi aina olla valvoja, joka pitää huolta, että tuo porukka noudattaa Vt-seuran puhe- ja käytösnormeja.

>>Tällainen tulkinta tarvitaan turvaamaan raamatussa esiintyvää sekavuutta ja ristiriitaisuutta poistamaan. Muu saattaa johtaa siihen ikävään johtopäätelmään, että raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa.>>

Tästä olen samaa mieltä.

>>Vaan nytpä on kyse siitä, millainen kuva todistajuudesta halutaan antaa, ja sinun antamasi yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen.>>

Sinulla saa olla oma mielipiteesi kirjoitusteni kelvollisuudesta.
Jt-palstalla ei kuitenkaan ole olemassa mitään yleistä VELVOITETTA käsitellä muita uskontoja, vaikka sinä kovasti yritätkin tällaista "sääntöä" tänne ajaa. Täällä keskustellaan jehovantodistajuudesta, ja tämä selviää palstan otsikon lukemalla.

Jt-järjestöä kritisoidessani en myöskään ole missään väittänyt, että ainoastaan Jt-uskonto toimii kritisoitavalla tavalla; en vain ota kantaa muiden uskontojen toimintaan tällä palstalla kirjoittaessani. Tämän ei pitäisi olla kovin monimutkainen asia (ellei asiaa sitten väkisin halua sellaiseksi tehdä).

jaakobista kirjoitti:

Näkemykseni ei todellakaan kaikilta osin korreloi yhteen virallisen Vt-seuran näkemyksen kanssa, tämähän on tullut jo aiemminkin ilmi.

- sen sijaan näkemykseni entisestään vahvistaa 607-606 eaa asettautumista " kansojen määräaikojen" alun lähtöajankohdaksi, kuten olen muissa tätä kysymystä käsittelevissä keskusteluissa jo tuonutkin esille.
- - se on siis sovitettavissa yhteen virallisenkin historian tutkimuksen kanssa!

Korjaus: Sidkia 597-586, korjaan tämän näppäinvirheen nyt tässä.

Lue lisää

*jaakobista*
>>Näkemykseni ei todellakaan kaikilta osin korreloi yhteen virallisen Vt-seuran näkemyksen kanssa, tämähän on tullut jo aiemminkin ilmi.>>

Joo, tämän olen jo huomannutkin kirjoituksiasi lukemalla. Peilasin kuitenkin aihetta nykyiseen Jt-oppiin.

>>sen sijaan näkemykseni entisestään vahvistaa 607-606 eaa asettautumista " kansojen määräaikojen" alun lähtöajankohdaksi>>

Tämän laskelman raamatullisuudessa on useampia ongelmia riippumatta siitä, milloin muinainen Jerusalem hävitettiin. Raamattu kun ei ilmaise vuotta 1914 millään tavalla, ja tämähän käy ilmi jo siitäkin, että Uuden testamentin kirjoittajat odottelivat Jeesuksen saapumista sekä maailman päättymistä jo parisen tuhatta vuotta sitten, toisin sanoen omana elinaikanaan.

Mikäli tämä laskutoimitus halutaan osoittaa raamatullisesti päteväksi, tulisi kyetä osoittamaan, millä raamatunjakeilla osoitetaan nimenomaisesti:

1) Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa (Dan. 4).

2) Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta. Mistä Nebukadnessarin hallinnon vaiheesta löytyy seitsemän vuoden passiivinen kausi?

http://www.kolumbus.fi/hextek/GTR/index.htm

3) Että nämä vuodet eivät olisikaan tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan olisivat nimenomaan profeetallisia vuosia.

4) Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.

5) Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.

6) Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

voimatorni kirjoitti:

*>

Enhän ole tätä epäillytkään. Totesin vain, että Jehovan todistajilla ei ole lupaa keskustella järjestöstään eikä sen opetuksesta tuohon sävyyn ja että sellaista kuulee valtakunnansaleilla melko harvoin. Kokonaan toinen juttu onkin se, mitä todistajien tutuissa yksityisporukoissa puhutaan. Onhan todistajia monenlaisia: sellaisia jotka ottavat järjestön opetukset tosissaan ja sellaisia, jotka eivät ota niitä niin tosissaan.

Itse muistan myös useissa yksityistilanteissa (esim. illanvietoissa), että järjestöstä ja Jt-opeista puhuttaessa pidettiin ohjekirjamaisesti huolta, ettei keskustelu vain siirtynyt kriittiseen suuntaan. Tätä tarkoitusta vartenhan järjestö muistuttaa jatkuvasti siitä, että kaikenlaisissa todistajien vapaa-ajan tilaisuuksissa tulisi aina olla valvoja, joka pitää huolta, että tuo porukka noudattaa Vt-seuran puhe- ja käytösnormeja.

>>Tällainen tulkinta tarvitaan turvaamaan raamatussa esiintyvää sekavuutta ja ristiriitaisuutta poistamaan. Muu saattaa johtaa siihen ikävään johtopäätelmään, että raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa.>>

Tästä olen samaa mieltä.

>>Vaan nytpä on kyse siitä, millainen kuva todistajuudesta halutaan antaa, ja sinun antamasi yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen.>>

Sinulla saa olla oma mielipiteesi kirjoitusteni kelvollisuudesta.
Jt-palstalla ei kuitenkaan ole olemassa mitään yleistä VELVOITETTA käsitellä muita uskontoja, vaikka sinä kovasti yritätkin tällaista "sääntöä" tänne ajaa. Täällä keskustellaan jehovantodistajuudesta, ja tämä selviää palstan otsikon lukemalla.

Jt-järjestöä kritisoidessani en myöskään ole missään väittänyt, että ainoastaan Jt-uskonto toimii kritisoitavalla tavalla; en vain ota kantaa muiden uskontojen toimintaan tällä palstalla kirjoittaessani. Tämän ei pitäisi olla kovin monimutkainen asia (ellei asiaa sitten väkisin halua sellaiseksi tehdä).

Lue lisää

"Totesin vain, että Jehovan todistajilla ei ole lupaa keskustella järjestöstään "

Minä tiedän kyllä mitä todistajilla on lupa tehdä ja mitä ei. Näemmä paremmin kuin sinä.
Useimmilla uskonnoilla julkinen riepottelu on kielletty, ja jopa useimmat työnantajat pitävät sellaista erottamisen syynä.

"järjestöstä ja Jt-opeista puhuttaessa pidettiin ohjekirjamaisesti huolta, ettei keskustelu vain siirtynyt kriittiseen suuntaan"

Jaat jälleem mielikuvaa, joka ei vastaa todellisuutta.
Tuollaiseen ei edes nimittäin ole normaalisti tarvetta. Jos joukossa on joku, joka on selvästi kyseenalaistanut jotain, jääräpäisesti ym. niin siinä tapauksesessa tuollainen tunnelma on voinut syntyä.

"Jt-palstalla ei kuitenkaan ole olemassa mitään yleistä VELVOITETTA käsitellä muita uskontoja"

Jt-palstalla ei ole mitään velvoitetta kenelläkään hyväksyä sinun tai jonkun muun jakamaa yksipuolista näkemystä, jossa todistajia syytetään asiasta, joka on yleinen tai vinoutunut.
Tämän esiin tuomiseen en tarvitse sinulta lupaa.

"Täällä keskustellaan jehovantodistajuudesta, ja tämä selviää palstan otsikon lukemalla."

Kekustelut todistajudesta ei edellytä sinun näkemystesi kritiikitöntä hyväksyntää. Se ei myäös estä vertaamasta seuraa muihin uskontoihin, ja todellakin, täällä esitettyihin näkemyksiin saa puuttua.
Todistajuudesta annettu yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen eikä todellakaan ainoa oikea. Jos olet luullut keskustelun todistajuudesta olevan pelkkää oman kritiikin yksipuolista julistamista, olet erehtynyt, eikä tuo ole edes keskustelua.

"en vain ota kantaa muiden uskontojen toimintaan tällä palstalla kirjoittaessani."

Voisi jotenkin tuon perusteella kuvitella, että silloin sinua ei pitäisi häiritä vaikka joku muu ottaa kantaa.

<<< kirjoitti:

"Totesin vain, että Jehovan todistajilla ei ole lupaa keskustella järjestöstään "

Minä tiedän kyllä mitä todistajilla on lupa tehdä ja mitä ei. Näemmä paremmin kuin sinä.
Useimmilla uskonnoilla julkinen riepottelu on kielletty, ja jopa useimmat työnantajat pitävät sellaista erottamisen syynä.

"järjestöstä ja Jt-opeista puhuttaessa pidettiin ohjekirjamaisesti huolta, ettei keskustelu vain siirtynyt kriittiseen suuntaan"

Jaat jälleem mielikuvaa, joka ei vastaa todellisuutta.
Tuollaiseen ei edes nimittäin ole normaalisti tarvetta. Jos joukossa on joku, joka on selvästi kyseenalaistanut jotain, jääräpäisesti ym. niin siinä tapauksesessa tuollainen tunnelma on voinut syntyä.

"Jt-palstalla ei kuitenkaan ole olemassa mitään yleistä VELVOITETTA käsitellä muita uskontoja"

Jt-palstalla ei ole mitään velvoitetta kenelläkään hyväksyä sinun tai jonkun muun jakamaa yksipuolista näkemystä, jossa todistajia syytetään asiasta, joka on yleinen tai vinoutunut.
Tämän esiin tuomiseen en tarvitse sinulta lupaa.

"Täällä keskustellaan jehovantodistajuudesta, ja tämä selviää palstan otsikon lukemalla."

Kekustelut todistajudesta ei edellytä sinun näkemystesi kritiikitöntä hyväksyntää. Se ei myäös estä vertaamasta seuraa muihin uskontoihin, ja todellakin, täällä esitettyihin näkemyksiin saa puuttua.
Todistajuudesta annettu yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen eikä todellakaan ainoa oikea. Jos olet luullut keskustelun todistajuudesta olevan pelkkää oman kritiikin yksipuolista julistamista, olet erehtynyt, eikä tuo ole edes keskustelua.

"en vain ota kantaa muiden uskontojen toimintaan tällä palstalla kirjoittaessani."

Voisi jotenkin tuon perusteella kuvitella, että silloin sinua ei pitäisi häiritä vaikka joku muu ottaa kantaa.

Lue lisää

*>

On sinulla mielenkiintoinen asenne jälleen. Sinä tiedät paremmin, mitä järjestö kieltää Jehovan todistajilta kuin järjestö itse? Laitan tähän esille nyt vain yhden lainauksen, mutta vastaavanlaisia löytyy vaikka kuinka paljon. Mikäköhän näiden sanoma ja sisältö on?

"Voimme säilyttää nuhteettomuuden myös siten, että kartamme arvostelevaa henkeä. Tämä merkitsee tietysti uskollisuutta Jehovaa kohtaan. Hän siunaa kansaansa nykyään enemmän kuin milloinkaan aiemmin. Puhdas palvonta on korotettu maan päällä korkeammalle kuin koskaan ennen. (Jes. 2:2–4.) Kun tapahtuu muutoksia siinä, miten jotkin raamatunkohdat selitetään tai joissakin asioissa toimitaan, haluamme hyväksyä ne." (Vartiotorni 15. joulukuuta 2008)

>>Useimmilla uskonnoilla julkinen riepottelu on kielletty, ja jopa useimmat työnantajat pitävät sellaista erottamisen syynä.>>

Jep. Ja miten tuo vähentää yhtään sitä, että Vartiotorni-seura menee näissä vaatimuksissaan vielä pidemmälle ja kieltää jäseniään millään tavalla kyseenalaistamasta sen opetuksia, jopa ajattelemasta kriittisesti?
Tai miksi Vt-seuran valheet olisivat jotenkin pyhempiä, ettei niitä saisi kritisoida julkisesti, kun kaiken aikaa vetoat, että niinhän muuallakin tehdään?

>>Jaat jälleem mielikuvaa, joka ei vastaa todellisuutta.>>

Minä kerroin oman ja usein toistuneen kokemukseni Jt-vuosiltani. Sinä se mitätöit kaiken tällaisenkin, koska näytät tietävän paremmin. Oletko sinä helel ollut koskaan Jehovan todistaja?


>>Tuollaiseen ei edes nimittäin ole normaalisti tarvetta. Jos joukossa on joku, joka on selvästi kyseenalaistanut jotain, jääräpäisesti ym. niin siinä tapauksesessa tuollainen tunnelma on voinut syntyä.>>

Joukossa on aina eri tavoilla järjestön oppiin suhtautuvia. Aina ei tarvitse suoraan kyseenalaistaakaan mitään, mutta illan valvoja voi silti saada helposti aikaan sellaisen tunnelman, että keskustelulla saa olla vain positiivinen suunta järjestön asioista puhuttaessa. Maailman ongelmista ja kilpailevista uskonnoista puhuttaessa kuvio onkin käytännössä päinvastainen.

>>Jt-palstalla ei ole mitään velvoitetta kenelläkään hyväksyä sinun tai jonkun muun jakamaa yksipuolista näkemystä>>

Ei tietenkään ole. Tuohan pelkästään itsestäänselvyys. Jokainen lukija saa päätellä asiat aivan itse, joten miksi kannat jatkuvasti huolta tästä?

>>jossa todistajia syytetään asiasta, joka on yleinen tai vinoutunut.>>

Etkö millään halua käsittää, ettei tässä ole Jehovan todistajat kritiikin kohteena, vaan Vartiotorni-seura.

>>Kekustelut todistajudesta ei edellytä sinun näkemystesi kritiikitöntä hyväksyntää.>>

Ja kuka muu on tällaista väittänytkään kuin sinä?

>>Todistajuudesta annettu yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen eikä todellakaan ainoa oikea.>>

Ja sinäkö päätät, mikä on ainoa oikea tapa keskustella jehovantodistajuudesta? Siltä se alkaa näyttämään, kun tarraat kirjoituksiini aihe aiheen perään, syyttelet minua milloin mistäkin ja pyrit ajamaan keskustelun väkisin haluamaasi suuntaan. Minulla ei vastaavasti ole pakonomaista tarvetta kommentoida kaikkia sinun kirjoituksiksesi tunnistamiani tekstejä.

Niin kauan, kun esitetyt asiat perustellaan tosiasioilla, niin olivatpa ne Jt-uskonnon kannalta positiivisia tai negatiivisia, niitä SAA esittää avoimella keskustelupalstalla. Kritiikin esittämiseen ei tarvita sinun eikä Vt-seuran lupaa.

>>Voisi jotenkin tuon perusteella kuvitella, että silloin sinua ei pitäisi häiritä vaikka joku muu ottaa kantaa.>>

Lähtökohtaisesti ei häiritsekään, mutta niihin voi toki ottaa kantaa muutenkin kuin takertumalla jatkuvasti minun esittämääni kritiikkiin ja vääntämällä perusteltuja asioita väkisin sivuun.

voimatorni kirjoitti:

*>

On sinulla mielenkiintoinen asenne jälleen. Sinä tiedät paremmin, mitä järjestö kieltää Jehovan todistajilta kuin järjestö itse? Laitan tähän esille nyt vain yhden lainauksen, mutta vastaavanlaisia löytyy vaikka kuinka paljon. Mikäköhän näiden sanoma ja sisältö on?

"Voimme säilyttää nuhteettomuuden myös siten, että kartamme arvostelevaa henkeä. Tämä merkitsee tietysti uskollisuutta Jehovaa kohtaan. Hän siunaa kansaansa nykyään enemmän kuin milloinkaan aiemmin. Puhdas palvonta on korotettu maan päällä korkeammalle kuin koskaan ennen. (Jes. 2:2–4.) Kun tapahtuu muutoksia siinä, miten jotkin raamatunkohdat selitetään tai joissakin asioissa toimitaan, haluamme hyväksyä ne." (Vartiotorni 15. joulukuuta 2008)

>>Useimmilla uskonnoilla julkinen riepottelu on kielletty, ja jopa useimmat työnantajat pitävät sellaista erottamisen syynä.>>

Jep. Ja miten tuo vähentää yhtään sitä, että Vartiotorni-seura menee näissä vaatimuksissaan vielä pidemmälle ja kieltää jäseniään millään tavalla kyseenalaistamasta sen opetuksia, jopa ajattelemasta kriittisesti?
Tai miksi Vt-seuran valheet olisivat jotenkin pyhempiä, ettei niitä saisi kritisoida julkisesti, kun kaiken aikaa vetoat, että niinhän muuallakin tehdään?

>>Jaat jälleem mielikuvaa, joka ei vastaa todellisuutta.>>

Minä kerroin oman ja usein toistuneen kokemukseni Jt-vuosiltani. Sinä se mitätöit kaiken tällaisenkin, koska näytät tietävän paremmin. Oletko sinä helel ollut koskaan Jehovan todistaja?


>>Tuollaiseen ei edes nimittäin ole normaalisti tarvetta. Jos joukossa on joku, joka on selvästi kyseenalaistanut jotain, jääräpäisesti ym. niin siinä tapauksesessa tuollainen tunnelma on voinut syntyä.>>

Joukossa on aina eri tavoilla järjestön oppiin suhtautuvia. Aina ei tarvitse suoraan kyseenalaistaakaan mitään, mutta illan valvoja voi silti saada helposti aikaan sellaisen tunnelman, että keskustelulla saa olla vain positiivinen suunta järjestön asioista puhuttaessa. Maailman ongelmista ja kilpailevista uskonnoista puhuttaessa kuvio onkin käytännössä päinvastainen.

>>Jt-palstalla ei ole mitään velvoitetta kenelläkään hyväksyä sinun tai jonkun muun jakamaa yksipuolista näkemystä>>

Ei tietenkään ole. Tuohan pelkästään itsestäänselvyys. Jokainen lukija saa päätellä asiat aivan itse, joten miksi kannat jatkuvasti huolta tästä?

>>jossa todistajia syytetään asiasta, joka on yleinen tai vinoutunut.>>

Etkö millään halua käsittää, ettei tässä ole Jehovan todistajat kritiikin kohteena, vaan Vartiotorni-seura.

>>Kekustelut todistajudesta ei edellytä sinun näkemystesi kritiikitöntä hyväksyntää.>>

Ja kuka muu on tällaista väittänytkään kuin sinä?

>>Todistajuudesta annettu yksipuolinen kuva, joka sopivasti unohtaa mainita asioita, ei ole kelvollinen eikä todellakaan ainoa oikea.>>

Ja sinäkö päätät, mikä on ainoa oikea tapa keskustella jehovantodistajuudesta? Siltä se alkaa näyttämään, kun tarraat kirjoituksiini aihe aiheen perään, syyttelet minua milloin mistäkin ja pyrit ajamaan keskustelun väkisin haluamaasi suuntaan. Minulla ei vastaavasti ole pakonomaista tarvetta kommentoida kaikkia sinun kirjoituksiksesi tunnistamiani tekstejä.

Niin kauan, kun esitetyt asiat perustellaan tosiasioilla, niin olivatpa ne Jt-uskonnon kannalta positiivisia tai negatiivisia, niitä SAA esittää avoimella keskustelupalstalla. Kritiikin esittämiseen ei tarvita sinun eikä Vt-seuran lupaa.

>>Voisi jotenkin tuon perusteella kuvitella, että silloin sinua ei pitäisi häiritä vaikka joku muu ottaa kantaa.>>

Lähtökohtaisesti ei häiritsekään, mutta niihin voi toki ottaa kantaa muutenkin kuin takertumalla jatkuvasti minun esittämääni kritiikkiin ja vääntämällä perusteltuja asioita väkisin sivuun.

Lue lisää

"Sinä tiedät paremmin, mitä järjestö kieltää Jehovan todistajilta kuin järjestö itse?"

Missä tällaista olen väittänyt?
Kuten sanoin, tiedän kyllä miten tuo menee.


"Tai miksi Vt-seuran valheet olisivat jotenkin pyhempiä, ettei niitä saisi kritisoida julkisesti, kun kaiken aikaa vetoat, että niinhän muuallakin tehdään? "

Kuka on kieltänyt? Kysymys on vain ja ainoastaa siitä, että pysytään asiassa ja rehellisenä.

"Minä kerroin oman ja usein toistuneen kokemukseni Jt-vuosiltani."

Niin, kuten sanoin, en usko sinun olleen koskaan todistaja.
Saat tietenkin olla eri mieltä, mutta olen sen verran lukenut mokiasi, että tämä mielipide ei ihan äkkiä muutu.

"Jokainen lukija saa päätellä asiat aivan itse, joten miksi kannat jatkuvasti huolta tästä?"

Totta kai kannan huolta siitä, että asiat pysyvät rehelllisellä pohjalla. Miksi sinä et välitä siitä lainkaan?

"Etkö millään halua käsittää, ettei tässä ole Jehovan todistajat kritiikin kohteena, vaan Vartiotorni-seura. "

Eikö? Lainaan tässä YHTÄ tekstiäsi:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Kyllä sinä tässä syyllistät todistajia, aivan selvästi.

"Ja kuka muu on tällaista väittänytkään kuin sinä?"

Kaikki ne, jotka poistattavat sellaiset kommentit, jotka eivät myötäile sinun näkemyksiäsi?

"Ja sinäkö päätät, mikä on ainoa oikea tapa keskustella jehovantodistajuudesta?"

Ei toki, mutta valitettavasti kommenttisi vaativat turhan usein kommentointia. Sinun ei toki tarvitse vaivautua kommentoimaan kommenttejani joissa kommentoin kommenttejasi. Se on ilman muuta vapaehtoista ja ehdotankin , että jätät kommentoinnin vähemmälle jatkossa.

"Kritiikin esittämiseen ei tarvita sinun eikä Vt-seuran lupaa."

Ei tietenkään tarvita, eikä kritiikin kritisoimiseen tarvita sinun tai muiden vastustajien lupaa.

"vääntämällä perusteltuja asioita väkisin sivuun. "

Tämä on sinun kokemuksesi asiasta, kyseessä lienee useimiten kuitenkin aivan asiallinen huomio. Toki kritiikki aina tuntuu epämukavalta, myös kriitikosta.
Keskustelussa on myös tarkoitus tuoda esiin näkemyksiä eri kulmista, jos koet että se on asian viemistä sivuun, kun todetaan että muutkin uskonnot tekevät sitä ja tätä, ei sinun tarvitse ottaa siihen kantaa sen enempää.
Tosiasia silti on, että todistajuus on muiden uskontojen jälkipolvi, totta kai se kantaa omaa perimäänsä.

<<< kirjoitti:

"Sinä tiedät paremmin, mitä järjestö kieltää Jehovan todistajilta kuin järjestö itse?"

Missä tällaista olen väittänyt?
Kuten sanoin, tiedän kyllä miten tuo menee.


"Tai miksi Vt-seuran valheet olisivat jotenkin pyhempiä, ettei niitä saisi kritisoida julkisesti, kun kaiken aikaa vetoat, että niinhän muuallakin tehdään? "

Kuka on kieltänyt? Kysymys on vain ja ainoastaa siitä, että pysytään asiassa ja rehellisenä.

"Minä kerroin oman ja usein toistuneen kokemukseni Jt-vuosiltani."

Niin, kuten sanoin, en usko sinun olleen koskaan todistaja.
Saat tietenkin olla eri mieltä, mutta olen sen verran lukenut mokiasi, että tämä mielipide ei ihan äkkiä muutu.

"Jokainen lukija saa päätellä asiat aivan itse, joten miksi kannat jatkuvasti huolta tästä?"

Totta kai kannan huolta siitä, että asiat pysyvät rehelllisellä pohjalla. Miksi sinä et välitä siitä lainkaan?

"Etkö millään halua käsittää, ettei tässä ole Jehovan todistajat kritiikin kohteena, vaan Vartiotorni-seura. "

Eikö? Lainaan tässä YHTÄ tekstiäsi:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Kyllä sinä tässä syyllistät todistajia, aivan selvästi.

"Ja kuka muu on tällaista väittänytkään kuin sinä?"

Kaikki ne, jotka poistattavat sellaiset kommentit, jotka eivät myötäile sinun näkemyksiäsi?

"Ja sinäkö päätät, mikä on ainoa oikea tapa keskustella jehovantodistajuudesta?"

Ei toki, mutta valitettavasti kommenttisi vaativat turhan usein kommentointia. Sinun ei toki tarvitse vaivautua kommentoimaan kommenttejani joissa kommentoin kommenttejasi. Se on ilman muuta vapaehtoista ja ehdotankin , että jätät kommentoinnin vähemmälle jatkossa.

"Kritiikin esittämiseen ei tarvita sinun eikä Vt-seuran lupaa."

Ei tietenkään tarvita, eikä kritiikin kritisoimiseen tarvita sinun tai muiden vastustajien lupaa.

"vääntämällä perusteltuja asioita väkisin sivuun. "

Tämä on sinun kokemuksesi asiasta, kyseessä lienee useimiten kuitenkin aivan asiallinen huomio. Toki kritiikki aina tuntuu epämukavalta, myös kriitikosta.
Keskustelussa on myös tarkoitus tuoda esiin näkemyksiä eri kulmista, jos koet että se on asian viemistä sivuun, kun todetaan että muutkin uskonnot tekevät sitä ja tätä, ei sinun tarvitse ottaa siihen kantaa sen enempää.
Tosiasia silti on, että todistajuus on muiden uskontojen jälkipolvi, totta kai se kantaa omaa perimäänsä.

Lue lisää

*>

Aivan totta. Ja mikä voisikaan luoda rehellisemmän pohjan asian tarkastelulle kuin Vt-seuran oma voimassa oleva materiaali? Eikö tämä olekin paljon objektiivisempi pohja keskustelulle jehovantodistajuudesta kuin pelkät yksittäisten henkilöiden mielipiteet?

>>Niin, kuten sanoin, en usko sinun olleen koskaan todistaja.>>

Entä oletko sinä helel ollut koskaan kastettu Jehovan todistaja? Kysyn tätä siksi, että sinä esität toistuvasti tietäväsi Jt-elämästä yhtä ja toista, ja useimmiten vieläpä järjestön nykyään voimassa olevaa materiaalia vastoin.

>>Totta kai kannan huolta siitä, että asiat pysyvät rehelllisellä pohjalla. Miksi sinä et välitä siitä lainkaan?>>

Mitäköhän yrität tällä tarkoittaa? Voisitko jotenkin yksilöidä, MITÄ olen esittänyt väärin? Hoet tuota syytöstäsi päälleni kaiken aikaa, joten eiköhän se olisi sinun vuorosi jo alkaa todistamaan, että olen valheellinen? Tuollaisten syytöstesi jälkeen sinun pitäisi kyetä osoittamaan kiistattomasti, että olen valehdellut Vt-seuraan tai Jehovan todistajiin liittyvissä asioissa toistuvasti. Muutoinhan haukut väärää puuta ja syyllistyt väärän todistuksen antamiseen.

>>Kyllä sinä tässä syyllistät todistajia, aivan selvästi.>>

Aivan selvästi sinä haluat väännellä kirjoituksiani juuri siten kuin se sinulle sopii. Minä kirjoitin näin:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Missä tässä syyllistän yksittäisiä Jehovan todistajia? Kysymyshän on kaiken aikaa siitä, että todistajat vain noudattavat Vt-seuran määräyksiä.

>>Kaikki ne, jotka poistattavat sellaiset kommentit, jotka eivät myötäile sinun näkemyksiäsi?>>

Minä en ole vastuussa muiden ihmisten kirjoittelusta tällä palstalla. Miksi jatkuvasti yrität sälyttää päälleni vastuuta muiden ihmisten kirjoittelusta?

>>Ei toki, mutta valitettavasti kommenttisi vaativat turhan usein kommentointia>>

Sinä takerrut lähes kaikkeen, mitä kirjoitan. Tämä on nyt viime aikoina ollut fakta, joten siksi siihen kiinnitin huomiosi.

>>Sinun ei toki tarvitse vaivautua kommentoimaan kommenttejani joissa kommentoin kommenttejasi>>

Juu ei tarvitsisi. Mutta jos syytät minua perusteetta, niin saatat ymmärtää, miksi olen näihin kommentteihisi tässä vastaillut. Toisaalta sinäkin helel voisit jo hiljalleen jättää minun tekstieni jatkuvan kommentoimisen pois, niin molemmat saisivat vapaammin esittää omat näkökulmansa.

>>Se on ilman muuta vapaehtoista ja ehdotankin , että jätät kommentoinnin vähemmälle jatkossa.>>

Jup. Täsmälleen samaa sanoisin sinulle minun kirjoitelmiani koskien.

voimatorni kirjoitti:

*>

Aivan totta. Ja mikä voisikaan luoda rehellisemmän pohjan asian tarkastelulle kuin Vt-seuran oma voimassa oleva materiaali? Eikö tämä olekin paljon objektiivisempi pohja keskustelulle jehovantodistajuudesta kuin pelkät yksittäisten henkilöiden mielipiteet?

>>Niin, kuten sanoin, en usko sinun olleen koskaan todistaja.>>

Entä oletko sinä helel ollut koskaan kastettu Jehovan todistaja? Kysyn tätä siksi, että sinä esität toistuvasti tietäväsi Jt-elämästä yhtä ja toista, ja useimmiten vieläpä järjestön nykyään voimassa olevaa materiaalia vastoin.

>>Totta kai kannan huolta siitä, että asiat pysyvät rehelllisellä pohjalla. Miksi sinä et välitä siitä lainkaan?>>

Mitäköhän yrität tällä tarkoittaa? Voisitko jotenkin yksilöidä, MITÄ olen esittänyt väärin? Hoet tuota syytöstäsi päälleni kaiken aikaa, joten eiköhän se olisi sinun vuorosi jo alkaa todistamaan, että olen valheellinen? Tuollaisten syytöstesi jälkeen sinun pitäisi kyetä osoittamaan kiistattomasti, että olen valehdellut Vt-seuraan tai Jehovan todistajiin liittyvissä asioissa toistuvasti. Muutoinhan haukut väärää puuta ja syyllistyt väärän todistuksen antamiseen.

>>Kyllä sinä tässä syyllistät todistajia, aivan selvästi.>>

Aivan selvästi sinä haluat väännellä kirjoituksiani juuri siten kuin se sinulle sopii. Minä kirjoitin näin:

"Kysymys on jehovantodistajuudessa vain näennäisestä Raamatun lukemisesta, sillä Raamattua luetaan nimenomaan Vt-seuran selityskirjallisuuden välityksellä ja kautta"

Missä tässä syyllistän yksittäisiä Jehovan todistajia? Kysymyshän on kaiken aikaa siitä, että todistajat vain noudattavat Vt-seuran määräyksiä.

>>Kaikki ne, jotka poistattavat sellaiset kommentit, jotka eivät myötäile sinun näkemyksiäsi?>>

Minä en ole vastuussa muiden ihmisten kirjoittelusta tällä palstalla. Miksi jatkuvasti yrität sälyttää päälleni vastuuta muiden ihmisten kirjoittelusta?

>>Ei toki, mutta valitettavasti kommenttisi vaativat turhan usein kommentointia>>

Sinä takerrut lähes kaikkeen, mitä kirjoitan. Tämä on nyt viime aikoina ollut fakta, joten siksi siihen kiinnitin huomiosi.

>>Sinun ei toki tarvitse vaivautua kommentoimaan kommenttejani joissa kommentoin kommenttejasi>>

Juu ei tarvitsisi. Mutta jos syytät minua perusteetta, niin saatat ymmärtää, miksi olen näihin kommentteihisi tässä vastaillut. Toisaalta sinäkin helel voisit jo hiljalleen jättää minun tekstieni jatkuvan kommentoimisen pois, niin molemmat saisivat vapaammin esittää omat näkökulmansa.

>>Se on ilman muuta vapaehtoista ja ehdotankin , että jätät kommentoinnin vähemmälle jatkossa.>>

Jup. Täsmälleen samaa sanoisin sinulle minun kirjoitelmiani koskien.

Lue lisää

"Ja mikä voisikaan luoda rehellisemmän pohjan asian tarkastelulle kuin Vt-seuran oma voimassa oleva materiaali? "

Tälläkin valitettavasti voidaan esittää vinoutunutta tietoa. Tai se voidaan istuttaa toiseen kontekstiin.

"Entä oletko sinä helel ollut koskaan kastettu Jehovan todistaja? "

Sinä voit tehdä päätelmäsi asista sen perusteella mitä kirjoitan, sen perusteella minäkin teen päätelmäni sinun "todistajuudestasi", riippumatta siitä mitä sanot.

"useimmiten vieläpä järjestön nykyään voimassa olevaa materiaalia vastoin"

Suvainnet laittaa tästä todisteet.
Minulla on käytännön kokemusta asiasta, en tarvitse siihen järjestön materiaalia, toisin kuin sinä.

Ja ei, en edelleenkään usko sinun olleen todistaja koskaan. Olet lukenut todistajuudesta kyllä, mutta omakohtaista kokemusta sinulla ei ole.
Kukaan, joka on ollut kastettu todistaja 10 vuotta, ei mokaile kuten sinä teet.

"Tuollaisten syytöstesi jälkeen sinun pitäisi kyetä osoittamaan kiistattomasti, "

Ai? Pitäisikö taas laittaa muutama aloitus asiaa koskien, jotta voi poistattaa ne?

"Aivan selvästi sinä haluat väännellä kirjoituksiani juuri siten kuin se sinulle sopii."

Millä lailla laittamasi kohta eroaa minun laittamastani?
En löytänyt eroa...

"Missä tässä syyllistän yksittäisiä Jehovan todistajia? "

Sinä esität todistajien lukevan raamattu pintapuolisesti, jos tarkkoja ollaan, esität heidän teestentelevän lukemista.

"Miksi jatkuvasti yrität sälyttää päälleni vastuuta muiden ihmisten kirjoittelusta?"

Valitettavasti ne usein liittyvät juuri sinun kirjoituksiisi. Kenellä muulla olisi intressi vaientaa ikävät äänet?

"Sinä takerrut lähes kaikkeen, mitä kirjoitan. Tämä on nyt viime aikoina ollut fakta, joten siksi siihen kiinnitin huomiosi"

Eikä?

Kai nyt tajuat, että sinä takerrut kaikkeen joka ei ole kanssasi samaa mieltä. Keskustelu ei ole tavoitteenasi.

"Mutta jos syytät minua perusteetta"

Sinähän valehtelet nytkin.

"molemmat saisivat vapaammin esittää omat näkökulmansa."

Minulla ei ole aikomustakaan jättää sinua vapaasti temmeltämään palstalle ja satuilemaan omia näkemyksiäsi totuutena.

<<< kirjoitti:

"Ja mikä voisikaan luoda rehellisemmän pohjan asian tarkastelulle kuin Vt-seuran oma voimassa oleva materiaali? "

Tälläkin valitettavasti voidaan esittää vinoutunutta tietoa. Tai se voidaan istuttaa toiseen kontekstiin.

"Entä oletko sinä helel ollut koskaan kastettu Jehovan todistaja? "

Sinä voit tehdä päätelmäsi asista sen perusteella mitä kirjoitan, sen perusteella minäkin teen päätelmäni sinun "todistajuudestasi", riippumatta siitä mitä sanot.

"useimmiten vieläpä järjestön nykyään voimassa olevaa materiaalia vastoin"

Suvainnet laittaa tästä todisteet.
Minulla on käytännön kokemusta asiasta, en tarvitse siihen järjestön materiaalia, toisin kuin sinä.

Ja ei, en edelleenkään usko sinun olleen todistaja koskaan. Olet lukenut todistajuudesta kyllä, mutta omakohtaista kokemusta sinulla ei ole.
Kukaan, joka on ollut kastettu todistaja 10 vuotta, ei mokaile kuten sinä teet.

"Tuollaisten syytöstesi jälkeen sinun pitäisi kyetä osoittamaan kiistattomasti, "

Ai? Pitäisikö taas laittaa muutama aloitus asiaa koskien, jotta voi poistattaa ne?

"Aivan selvästi sinä haluat väännellä kirjoituksiani juuri siten kuin se sinulle sopii."

Millä lailla laittamasi kohta eroaa minun laittamastani?
En löytänyt eroa...

"Missä tässä syyllistän yksittäisiä Jehovan todistajia? "

Sinä esität todistajien lukevan raamattu pintapuolisesti, jos tarkkoja ollaan, esität heidän teestentelevän lukemista.

"Miksi jatkuvasti yrität sälyttää päälleni vastuuta muiden ihmisten kirjoittelusta?"

Valitettavasti ne usein liittyvät juuri sinun kirjoituksiisi. Kenellä muulla olisi intressi vaientaa ikävät äänet?

"Sinä takerrut lähes kaikkeen, mitä kirjoitan. Tämä on nyt viime aikoina ollut fakta, joten siksi siihen kiinnitin huomiosi"

Eikä?

Kai nyt tajuat, että sinä takerrut kaikkeen joka ei ole kanssasi samaa mieltä. Keskustelu ei ole tavoitteenasi.

"Mutta jos syytät minua perusteetta"

Sinähän valehtelet nytkin.

"molemmat saisivat vapaammin esittää omat näkökulmansa."

Minulla ei ole aikomustakaan jättää sinua vapaasti temmeltämään palstalle ja satuilemaan omia näkemyksiäsi totuutena.

Lue lisää

*>

Missä näin olen tehnyt? Sinä itse vain sivuutat sinulle osoitetut Vt-seuran selvät lausunnot useaankin eri aiheeseen liittyen. Tai jos et sivuuta, niin mitätöit noiden lausuntojen merkityksen.

>>Sinä esität todistajien lukevan raamattu pintapuolisesti, jos tarkkoja ollaan, esität heidän teestentelevän lukemista.>>

Olen avannut ja selvittänyt tätä asiaa jo useampaan kertaan. Mutta olet näköjään ottanut tehtäväksesi takertua jopa käyttämiini sanamuotoihin ja esittää minun esittäneen jotain, mitä en ole esittänyt. Tuo voidaan katsoa ja tarkoitushakuiseksi häiriköinniksi ja keskustelujen sotkemiseksi.

>>"Miksi jatkuvasti yrität sälyttää päälleni vastuuta muiden ihmisten kirjoittelusta?"
Valitettavasti ne usein liittyvät juuri sinun kirjoituksiisi. Kenellä muulla olisi intressi vaientaa ikävät äänet?>>

Aivan yhtä hyvin minäkin voisin väittää, että itse poistatat omia kommenttejasi, jotta saat syyn huutaa ja räyhätä ja tehdä poistoja koskevia aloituksia. Mutta en mene väittämään tällaista totena, koska en tiedä. Mikä oikeus sinulla on väittää toistuvasti tietystä kirjoittajasta, että tämä poistattaa kommenttejasi?

>>"Mutta jos syytät minua perusteetta"
Sinähän valehtelet nytkkin.>>

OSOITA, että valehtelen äläkä vain hoe tuota samaa.

>>Minulla ei ole aikomustakaan jättää sinua vapaasti temmeltämään palstalle ja satuilemaan omia näkemyksiäsi totuutena.>>

Juu, tämä on kyllä tullut selvästi esiin, että roikut, takerrut ja syytät minua jatkuvasti, ja useimmiten täysin vailla perusteita. Jos minä osoitan suoraan, mitä Vt-seura kirjoittaa, niin et hyväksy tätäkään, vaan väität minun valehtelevan. Tuollainen on pelkkää provosoimista. Ihmettelen suuresti motiivejasi tässä asiassa.

"Henkisesti laiska ihminen hokee sitä mantraa,
vaikkei kysyttäessä osaa kertoa ensimmäistäkään "ristiriitaisuutta" ;D"

Raamattu tuo toki turvaa monelle, joten se, että uskaltaa todeta sen ristiriitaiseksi vaarantaa samalla tuon turvallisuuden tunteen.