Ennen vs. nyt - onko laadulla väliä?

Toimii minkä toimii. 40-luvulla rakennetusta rintamamiestalosta vaihdettiin ikkunat kaksinkertaisista lämpölaseihin. Vanhat karmit ja pokat olivat edelleen täysin tervettä puuta. Aivan varmaa on, että uudet menevät joskus vaihtoon lahoamisen takia alumiinisista ulkopkista huolimatta. Puun laadussa on aivan paljain sormin havaittava ero. Ja sama ero uusitussa seinien ulkovuorauksessa. Saattavat kestää lapsille, mutta eivät lapsenlapsille.

Viilutukset ja muovitukset ovat arkoja pöydässä kaatuneille vesilasille siinä kun vanha lautalattia turpoaisi vain saumoja aavistuksen tiukemmalle. Eli kyllähän nykysiet rakenteet aikansa toimivat, mutta edustavat silti kertakäyttökulttuuria. Veneolosuhteissa se kertakäyttö on vielä lyhytaikaisempaa. Toisten mielestä tietenkään ei samalla veneellä jaksaisi koko ikäänsä purjehtia ja joutaakin kaatikselle.

Puun määrä ei varmaankaan vaikuta suoranaisesti merikelpoisuuteen. Pitkäikäisyyteen se takuulla vaikuttaa tekemällä veneestä viihtyisän vielä seuraavallekin sukupolvelle, minkä vene myös laadukkaasti tehtynä kestää.

ennen oli kirjoitti:

Toimii minkä toimii. 40-luvulla rakennetusta rintamamiestalosta vaihdettiin ikkunat kaksinkertaisista lämpölaseihin. Vanhat karmit ja pokat olivat edelleen täysin tervettä puuta. Aivan varmaa on, että uudet menevät joskus vaihtoon lahoamisen takia alumiinisista ulkopkista huolimatta. Puun laadussa on aivan paljain sormin havaittava ero. Ja sama ero uusitussa seinien ulkovuorauksessa. Saattavat kestää lapsille, mutta eivät lapsenlapsille.

Viilutukset ja muovitukset ovat arkoja pöydässä kaatuneille vesilasille siinä kun vanha lautalattia turpoaisi vain saumoja aavistuksen tiukemmalle. Eli kyllähän nykysiet rakenteet aikansa toimivat, mutta edustavat silti kertakäyttökulttuuria. Veneolosuhteissa se kertakäyttö on vielä lyhytaikaisempaa. Toisten mielestä tietenkään ei samalla veneellä jaksaisi koko ikäänsä purjehtia ja joutaakin kaatikselle.

Puun määrä ei varmaankaan vaikuta suoranaisesti merikelpoisuuteen. Pitkäikäisyyteen se takuulla vaikuttaa tekemällä veneestä viihtyisän vielä seuraavallekin sukupolvelle, minkä vene myös laadukkaasti tehtynä kestää.

Lue lisää

"Viilutukset ja muovitukset ovat arkoja pöydässä kaatuneille vesilasille siinä kun vanha lautalattia turpoaisi vain saumoja aavistuksen tiukemmalle"

Kuuma juttu ettei mediän halpislaminaattilattiassa ole kosteusvaurioita vaikka siellä on välillä viikon ruoka- ja juomalista. Myöskin saunasta tepsatellaan märin jaloin laminaatille ja laminaatti on virheetön.

ennen oli kirjoitti:

Toimii minkä toimii. 40-luvulla rakennetusta rintamamiestalosta vaihdettiin ikkunat kaksinkertaisista lämpölaseihin. Vanhat karmit ja pokat olivat edelleen täysin tervettä puuta. Aivan varmaa on, että uudet menevät joskus vaihtoon lahoamisen takia alumiinisista ulkopkista huolimatta. Puun laadussa on aivan paljain sormin havaittava ero. Ja sama ero uusitussa seinien ulkovuorauksessa. Saattavat kestää lapsille, mutta eivät lapsenlapsille.

Viilutukset ja muovitukset ovat arkoja pöydässä kaatuneille vesilasille siinä kun vanha lautalattia turpoaisi vain saumoja aavistuksen tiukemmalle. Eli kyllähän nykysiet rakenteet aikansa toimivat, mutta edustavat silti kertakäyttökulttuuria. Veneolosuhteissa se kertakäyttö on vielä lyhytaikaisempaa. Toisten mielestä tietenkään ei samalla veneellä jaksaisi koko ikäänsä purjehtia ja joutaakin kaatikselle.

Puun määrä ei varmaankaan vaikuta suoranaisesti merikelpoisuuteen. Pitkäikäisyyteen se takuulla vaikuttaa tekemällä veneestä viihtyisän vielä seuraavallekin sukupolvelle, minkä vene myös laadukkaasti tehtynä kestää.

Lue lisää

Niissä ns. "laatuveneissäkin" on yleensä se kaikkein vaativin paikka, eli WC:n ja keittiön työtaso jotain laminaattia tai Coriania, ei massiivipuuta. Miksi niin, jos massiivipuu on parempi?

Loistavaa!

Tuosta lähtökohdasta olisi mielenkiintoista kuulla lisää.

Nyt vaan kaikentietävät kaverit irti, itselläni kun ei Swaneista ole juurikaan kokemusta sen enempää kun uusista ranskiksistakaan.

Valmistustekniikka on todella kehittynyt huimasti. On opittu tekemään veneitä samoista materiaaleista pienemmällä tuotannon läpimenoajalla. 70-luvun jälkeeen, tai oikeastaaan jo 70-luvun lopulla tulivat pre-pregit saataville. Niitä käytetään vain high-tec -veneisiin. Injektiolaminointi on tullut joillakin mukaan kuvioihin.

Vaijerifallit ovat vaihtuneet köysiin ja muutenkin heloituksessa on keksitty yhtä ja toista. Elektroniikka on mennyt monta sukupolvea eteenpäin 70-luvun analogitekniikasta ja diskreettikomponenteista. Kaikki tämä tosin on jo hyödynnetty suunnilleenkaan päivitetyissä 70-luvun veneissä.

Mikä sitten on parempaa 2000-luvun veneessä?

siis mikä? kirjoitti:

Valmistustekniikka on todella kehittynyt huimasti. On opittu tekemään veneitä samoista materiaaleista pienemmällä tuotannon läpimenoajalla. 70-luvun jälkeeen, tai oikeastaaan jo 70-luvun lopulla tulivat pre-pregit saataville. Niitä käytetään vain high-tec -veneisiin. Injektiolaminointi on tullut joillakin mukaan kuvioihin.

Vaijerifallit ovat vaihtuneet köysiin ja muutenkin heloituksessa on keksitty yhtä ja toista. Elektroniikka on mennyt monta sukupolvea eteenpäin 70-luvun analogitekniikasta ja diskreettikomponenteista. Kaikki tämä tosin on jo hyödynnetty suunnilleenkaan päivitetyissä 70-luvun veneissä.

Mikä sitten on parempaa 2000-luvun veneessä?

Lue lisää

Hyvä kysymys.

Kelpaisiko vastaukseksi, että parempaa on sama kuin on parempaa 2000-luvun autossa.

Vanhojen autojen harrastajille parempaa ei ole mikään, päinvastoin.

Tavalliselle auton käyttäjälle tai jotakin erikoista, kuten suorituskykyä, ajettavuutta jne. haluavalle 70-luvun auto ei tietenkään kelpaa oikeastaan mihinkään.

Ja miksi ei kelpaa? Tosiaaan, hyvä kysymys, johon kuitenkin meillä kaikilla on ainakin mielikuvissa oikeita vastauksia.

"kyllä 70-luvun Volvo sentään oli ihan toista kuin nykyiset mallit, siksi ajan sellaisella edelleen."

Kai sitä noinkin voi ajatella, myös veneistä.

Hyvi kysymyksiä kirjoitti:

Hyvä kysymys.

Kelpaisiko vastaukseksi, että parempaa on sama kuin on parempaa 2000-luvun autossa.

Vanhojen autojen harrastajille parempaa ei ole mikään, päinvastoin.

Tavalliselle auton käyttäjälle tai jotakin erikoista, kuten suorituskykyä, ajettavuutta jne. haluavalle 70-luvun auto ei tietenkään kelpaa oikeastaan mihinkään.

Ja miksi ei kelpaa? Tosiaaan, hyvä kysymys, johon kuitenkin meillä kaikilla on ainakin mielikuvissa oikeita vastauksia.

"kyllä 70-luvun Volvo sentään oli ihan toista kuin nykyiset mallit, siksi ajan sellaisella edelleen."

Kai sitä noinkin voi ajatella, myös veneistä.

Lue lisää

Autovertaukset eivät kertakaikkiaan toimi oikeastaan koskaan. Siksi vastaus ei todellakaan kelpaa. Ja mitään muuta taas et pysty esittämään kuin noita autoja.

Katsopa vaikka miten 70-luvun venemoottori eroaa 2000-luvun moottorista, jos halutaan edes hieman lähemmäs automaailmaa. Nimenomaan, kun puhutaan purjeveneissä käytettävistä.

"15 vuoden kuluttua käytettyä 70/80-luvun Swania ei osta kukaan, jolla on varaa kunnon veneeseen."

Olisiko sinulla antaa vinkkejä mihin pörssiosakkeisiin kannatta juuri nyt sijoittaa?

Köyhällä ei tietenkään ole varaa ylläpitää arvovenettä ja kengännauhanudjetilla ylläpidettyjen hinnat varmasti romahtavat. 20 metrisen maston dyneemafallien hinnalla saa jo h-veneen (1 falli = 1te) sähkövinssiparin uusinta keventää omistajan kukkaroa 15 teurolla, 3DL genua 8..12 te, eli ei ne koskaan tule olemaan suuren yleisön veneitä. Mutta ostamalla tuollaisen (koneeltaan, purjeiltaan, kanneltaan, rodeiltaan, vinsseiltään, elektroniikaltaan, jne ) päivitetyn arvoveneen voi nykyisessä taloustilanteessa tehdä loistavan kaupan.

vastaa sitten kirjoitti:

Autovertaukset eivät kertakaikkiaan toimi oikeastaan koskaan. Siksi vastaus ei todellakaan kelpaa. Ja mitään muuta taas et pysty esittämään kuin noita autoja.

Katsopa vaikka miten 70-luvun venemoottori eroaa 2000-luvun moottorista, jos halutaan edes hieman lähemmäs automaailmaa. Nimenomaan, kun puhutaan purjeveneissä käytettävistä.

Lue lisää

Oletan, että et ajattele 70-luvun venemoottorin olevan jotenkin parempi?

Pointtini oli, että vanha on yleensä hienoa niiden mielestä, jotka harrastavat vanhaa. Mutta useimmiten, etenkin teknisissä tuotteissa, uusi on parempi.

Miksei yhden sarjavalmisteisen kulkuneuvon (auto) vertaaminen toiseen sarjavalmisteiseen kulkuneuvoon (purjevene) ei toimisi?

Himmlen är klar kirjoitti:

"15 vuoden kuluttua käytettyä 70/80-luvun Swania ei osta kukaan, jolla on varaa kunnon veneeseen."

Olisiko sinulla antaa vinkkejä mihin pörssiosakkeisiin kannatta juuri nyt sijoittaa?

Köyhällä ei tietenkään ole varaa ylläpitää arvovenettä ja kengännauhanudjetilla ylläpidettyjen hinnat varmasti romahtavat. 20 metrisen maston dyneemafallien hinnalla saa jo h-veneen (1 falli = 1te) sähkövinssiparin uusinta keventää omistajan kukkaroa 15 teurolla, 3DL genua 8..12 te, eli ei ne koskaan tule olemaan suuren yleisön veneitä. Mutta ostamalla tuollaisen (koneeltaan, purjeiltaan, kanneltaan, rodeiltaan, vinsseiltään, elektroniikaltaan, jne ) päivitetyn arvoveneen voi nykyisessä taloustilanteessa tehdä loistavan kaupan.

Lue lisää

Ei ole hyvä kauppa.

Venetarvikkeita saa ostaa ihan niin paljon kuin haluaa, mutta eivät ne arvoaan säilytä.

"Arvovene" on älytön termi. Ei sellaista olekaan. Jos haluat sijoituksesi arvon säilyvän tai jopa kasvavan, älä osta purjevenettä. Ei Swania, eikä mitään muutakaan. Tietenkään.

Lyhyen tähtäimen sijoitusvinkkejä ei osaa antaa kukaan, mutta pitkällä tähtäimellä (20 vuotta tai enemmän) ainakin lääkeyhtiöt ovat erinomainen sijoituskohde. Samoin huoneistot suurimpien kaupunkien keskustoista, ja elintarviketeollisuus.

Hyvi kysymyksiä kirjoitti:

Oletan, että et ajattele 70-luvun venemoottorin olevan jotenkin parempi?

Pointtini oli, että vanha on yleensä hienoa niiden mielestä, jotka harrastavat vanhaa. Mutta useimmiten, etenkin teknisissä tuotteissa, uusi on parempi.

Miksei yhden sarjavalmisteisen kulkuneuvon (auto) vertaaminen toiseen sarjavalmisteiseen kulkuneuvoon (purjevene) ei toimisi?

Lue lisää

Ei toimi, koska ne eivät ole verrannollisia. Miksi on niin vaikea vastata kunnolla itse kysymykseen?

En ajattele 40 v vanhan venemoottorin olevan parempi. Se vain on huomattavan samanlainen kuin uusi, vailla sitä kuvaamaasi huimaa kehitystä. Ja niitä vanhoja on jopa edelleen tuotannossa.

Kovin paljon yleisesti ottaen kehitys on kohdistunut tuotantoon, eikä tuotteeseen. Todellista tuotekehitystäkin monella alalla on ollut. Elektroniikasta oli jo puhe. 70-luvun purjekankaista ei saa nykyään edes toimivia nenäliinoja, jopa vakiodacron on ihan muuta kuin silloin. Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin.

vielä vain pihtaat kirjoitti:

Ei toimi, koska ne eivät ole verrannollisia. Miksi on niin vaikea vastata kunnolla itse kysymykseen?

En ajattele 40 v vanhan venemoottorin olevan parempi. Se vain on huomattavan samanlainen kuin uusi, vailla sitä kuvaamaasi huimaa kehitystä. Ja niitä vanhoja on jopa edelleen tuotannossa.

Kovin paljon yleisesti ottaen kehitys on kohdistunut tuotantoon, eikä tuotteeseen. Todellista tuotekehitystäkin monella alalla on ollut. Elektroniikasta oli jo puhe. 70-luvun purjekankaista ei saa nykyään edes toimivia nenäliinoja, jopa vakiodacron on ihan muuta kuin silloin. Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin.

Lue lisää

Mikä on parempaa 2000-luvun veneessä?

Juuri tuohon kysymykseen vastaaminen on yhtä vaikeaa, tai helppoa, kuin vastata siihen, mikä on parempaa 2000-luvun autossa.

Kylläne ovat ihan verrannollisia. Sama toimintaperiaate, materiaalit ja pitkälti ulkoasukin, on säilynyt niin autoissa kuin veneissäkin. 40 vuotta ei ole muuttanut mitään perustavaa. Jos osaat ajaa/purjehtia uudella, osaat myös 40 vuotta vanhalla.

Ja silti...

Kaikki on muuttunut.

Paremmaksi vai huonommaksi? Se todellakin riippuu arvioijasta. Vanhan harrastajalle vanha on parempi, ei siinä ole mitään vikaa. Onhan meillä paljon puisia hiekkajaalojakin liikenteessä. Menepä kysymään sellaisen omistajalta, olisiko uusi vene parempi. Ei kovin järjellinen kysymys, eihän?

Ja ihan vastaavasti on hassua kysyä uuden auton/veneen ostajalta, että etkö mieluummin ottaisi antiikkimallin, kun se on niin paljon parempi...

Valkeniko yhtään?

vielä vain pihtaat kirjoitti:

Ei toimi, koska ne eivät ole verrannollisia. Miksi on niin vaikea vastata kunnolla itse kysymykseen?

En ajattele 40 v vanhan venemoottorin olevan parempi. Se vain on huomattavan samanlainen kuin uusi, vailla sitä kuvaamaasi huimaa kehitystä. Ja niitä vanhoja on jopa edelleen tuotannossa.

Kovin paljon yleisesti ottaen kehitys on kohdistunut tuotantoon, eikä tuotteeseen. Todellista tuotekehitystäkin monella alalla on ollut. Elektroniikasta oli jo puhe. 70-luvun purjekankaista ei saa nykyään edes toimivia nenäliinoja, jopa vakiodacron on ihan muuta kuin silloin. Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin.

Lue lisää

Ja 40 vuotta käytössä ollut venemoottori on yleensä siinä kunnossa, että se olisi jokseenkin perusteltua vaihtaa uuteen. Oli sama tekniikka tai ei. Vai mitä?

Hyvi kysymyksiä kirjoitti:

Mikä on parempaa 2000-luvun veneessä?

Juuri tuohon kysymykseen vastaaminen on yhtä vaikeaa, tai helppoa, kuin vastata siihen, mikä on parempaa 2000-luvun autossa.

Kylläne ovat ihan verrannollisia. Sama toimintaperiaate, materiaalit ja pitkälti ulkoasukin, on säilynyt niin autoissa kuin veneissäkin. 40 vuotta ei ole muuttanut mitään perustavaa. Jos osaat ajaa/purjehtia uudella, osaat myös 40 vuotta vanhalla.

Ja silti...

Kaikki on muuttunut.

Paremmaksi vai huonommaksi? Se todellakin riippuu arvioijasta. Vanhan harrastajalle vanha on parempi, ei siinä ole mitään vikaa. Onhan meillä paljon puisia hiekkajaalojakin liikenteessä. Menepä kysymään sellaisen omistajalta, olisiko uusi vene parempi. Ei kovin järjellinen kysymys, eihän?

Ja ihan vastaavasti on hassua kysyä uuden auton/veneen ostajalta, että etkö mieluummin ottaisi antiikkimallin, kun se on niin paljon parempi...

Valkeniko yhtään?

Lue lisää

Valkeni toki. Nimittäin se, ettet osannut vastata. Mutta eipä hätää, minä kerron sen, minkä itsekin olisit osannut. Uudet veneet ovat pituuteensa nähden tilavampia ja monissa oloissa nopeampia. Onhan se jotain sekin, mutta että huima kehitys, sen olemus on jäänyt edelleen täysin pimentoon. Jos ei tarkoiteta sitä, että samoilla kustannuksilla on opittu tekemään paljon isompi vene.

40 vuotta käytetty moottori ei varmaankaan ole parempi kuin pakan päältä reväisty. 40 vuotta vanhassa veneessä ei kylläkään ole saman ikäistä moottoria, vaikka olisi entisen kaltainenkin.

Hyvi kysymyksiä kirjoitti:

Ja 40 vuotta käytössä ollut venemoottori on yleensä siinä kunnossa, että se olisi jokseenkin perusteltua vaihtaa uuteen. Oli sama tekniikka tai ei. Vai mitä?

Tässä ollaan hyvin asian ytimessä.

Eli kysymyshän ei ole siitä, että miten huonossa kunnossa 40-vuotias venemoottori nyt on, vaan siitä, missä kunnossa se oli uutena verrattuna nykyisiin uusiin moottoreihin. Dieselit on sen verran varmaa vanhaa tekniikkaa, että tuskimpa mitään on tapahtunut vähäistä käynnistyselektroniikkaa lukuunottamatta.

Samaa voisi tosiaan sanoa itse veneistä. Heloitus on varmaan kehittynyt jossain määrin ja nyt taviskin saa sitä mikä aiemmin maksoi maltaita. Se ei silti tarkoita, että tavis saisi sen laadukkaampaa tuotetta, "myyvemmän" kuitenkin.

Veneiden kertakäyttöisyys on tosiaan koholla. Kun isoja Bavarioita alettiin myydä huomattavasti aiempia isoja veneitä halvemmalla, alkoi kauppa käydä. Sarjatuotanto sylki venettä ulos huumaavalla vauhdilla, mutta markkinoiden kyllästymispistekin saavutettiin nopeasti. Sarjatuotantoveneillä kun ei ole samaa jälleenmyyntiarvoa kun aiemmilla huolella pidetyillä laatuveneillä.

Ja joku parkuu jo että onhan jos venettä pitää hyvin. No, valitettavasti määrä ja laatu ei mahdu kuluttajan pääkoppaan oikein millään. Otetaan esimerkkinä kansainvälisesti menestynein venetyyppimme H-vene. Tuo suomalaisen suunnittelun helmi taistelee kärkipaikasta maailman suurimpana yksityyppiköliveneluokkana mikä on hienoa. Vaan kotimaassa H-veneitä on ollut pitkään niin paljon, että hinnat ovat aivan naurettavia veneen laatuun nähden. Mistä sitten on johtanut se, että monet veneet ovat olleet aika huonolla pidolla kun "ei niistä mitään saa". Sen sijaan ulkomailla vanhojenkin H-veneiden hinnat ovat uskomattomia, tosin erilaista on veneilykulttuurikin.

Niinpä on päästy erikoiseen murrostilanteeseen. Esimerkkivene Bavaria on saavuttamassa esimerkkivene H:n kohtaloa; veneitä on paljon eikä niissä ole mitään vikaa mutta kuitenkin hinnat laskee toisin kun erikoisuuksilla ja klassikoilla (suhteessa).

Ja onko nämä veneet sitten kehittyneet jotenkin erityisesti ansaitakseen statuksensa? No, H-vene on hieno vene monenlaiseen käyttöön ja sattuman kaupalla kilpailijat nauttivat siitä siinä missä aloittelijatkin. Bavaria on kokoisekseen halpa ja siinä on monia näppäriä piirteitä, itse olen aina ihaillut sen varvaslistaa joka kaataa kannen vedet peräpeiliin saakka kylkiä likaamatta. Mutta mitään sen fiksumpaa en osaa kehityksestä sanoa kun edellisetkään, tuotantomenetelmien kehitys ei mielestäni kerro veneiden kehittymisestä. Ja kuten jo muutkin totesivat, varusteet voidaan laittaa mihin tahansa veneeseen joten niiden kehittyminen ei varsinaisesti veneitä paranna tai huononna.

Komppaaja kirjoitti:

Tässä ollaan hyvin asian ytimessä.

Eli kysymyshän ei ole siitä, että miten huonossa kunnossa 40-vuotias venemoottori nyt on, vaan siitä, missä kunnossa se oli uutena verrattuna nykyisiin uusiin moottoreihin. Dieselit on sen verran varmaa vanhaa tekniikkaa, että tuskimpa mitään on tapahtunut vähäistä käynnistyselektroniikkaa lukuunottamatta.

Samaa voisi tosiaan sanoa itse veneistä. Heloitus on varmaan kehittynyt jossain määrin ja nyt taviskin saa sitä mikä aiemmin maksoi maltaita. Se ei silti tarkoita, että tavis saisi sen laadukkaampaa tuotetta, "myyvemmän" kuitenkin.

Veneiden kertakäyttöisyys on tosiaan koholla. Kun isoja Bavarioita alettiin myydä huomattavasti aiempia isoja veneitä halvemmalla, alkoi kauppa käydä. Sarjatuotanto sylki venettä ulos huumaavalla vauhdilla, mutta markkinoiden kyllästymispistekin saavutettiin nopeasti. Sarjatuotantoveneillä kun ei ole samaa jälleenmyyntiarvoa kun aiemmilla huolella pidetyillä laatuveneillä.

Ja joku parkuu jo että onhan jos venettä pitää hyvin. No, valitettavasti määrä ja laatu ei mahdu kuluttajan pääkoppaan oikein millään. Otetaan esimerkkinä kansainvälisesti menestynein venetyyppimme H-vene. Tuo suomalaisen suunnittelun helmi taistelee kärkipaikasta maailman suurimpana yksityyppiköliveneluokkana mikä on hienoa. Vaan kotimaassa H-veneitä on ollut pitkään niin paljon, että hinnat ovat aivan naurettavia veneen laatuun nähden. Mistä sitten on johtanut se, että monet veneet ovat olleet aika huonolla pidolla kun "ei niistä mitään saa". Sen sijaan ulkomailla vanhojenkin H-veneiden hinnat ovat uskomattomia, tosin erilaista on veneilykulttuurikin.

Niinpä on päästy erikoiseen murrostilanteeseen. Esimerkkivene Bavaria on saavuttamassa esimerkkivene H:n kohtaloa; veneitä on paljon eikä niissä ole mitään vikaa mutta kuitenkin hinnat laskee toisin kun erikoisuuksilla ja klassikoilla (suhteessa).

Ja onko nämä veneet sitten kehittyneet jotenkin erityisesti ansaitakseen statuksensa? No, H-vene on hieno vene monenlaiseen käyttöön ja sattuman kaupalla kilpailijat nauttivat siitä siinä missä aloittelijatkin. Bavaria on kokoisekseen halpa ja siinä on monia näppäriä piirteitä, itse olen aina ihaillut sen varvaslistaa joka kaataa kannen vedet peräpeiliin saakka kylkiä likaamatta. Mutta mitään sen fiksumpaa en osaa kehityksestä sanoa kun edellisetkään, tuotantomenetelmien kehitys ei mielestäni kerro veneiden kehittymisestä. Ja kuten jo muutkin totesivat, varusteet voidaan laittaa mihin tahansa veneeseen joten niiden kehittyminen ei varsinaisesti veneitä paranna tai huononna.

Lue lisää

"Sarjatuotanto sylki venettä ulos huumaavalla vauhdilla, mutta markkinoiden kyllästymispistekin saavutettiin nopeasti. Sarjatuotantoveneillä kun ei ole samaa jälleenmyyntiarvoa kun aiemmilla huolella pidetyillä laatuveneillä. "

Mistä tällaisia kuvitelmia syntyy? Edelleen tehdään sarjatuotantoveneitä "huumaavalla vauhdilla". Tietysti taloustilanteesta riippuen vauhti muuttuu, tosin ehkä vähemmän kuin "laatuveneillä".

Tietenkään jälleenmyyntiarvo ei ole sama kuin laatuveneellä, joka maksoi uutena tuplasti enemmän. Suhteellisessa jälleenmyyntiarvossa ei kuitenkaan ole merkittävää eroa.

Erityisesti verrattaessa Swaniin ja vastaaviin on muistettava, että uusi "pieni" Swan maksaa n. 5-kertaisesti sarjatuotantoveneen hinnan. Vuonna 1990 se vielä mahtui samaan testiin "tavallisten veneiden" kanssa ja oli "vain" 1,5-2 kertaa kalliimpi

Joakim_ kirjoitti:

"Sarjatuotanto sylki venettä ulos huumaavalla vauhdilla, mutta markkinoiden kyllästymispistekin saavutettiin nopeasti. Sarjatuotantoveneillä kun ei ole samaa jälleenmyyntiarvoa kun aiemmilla huolella pidetyillä laatuveneillä. "

Mistä tällaisia kuvitelmia syntyy? Edelleen tehdään sarjatuotantoveneitä "huumaavalla vauhdilla". Tietysti taloustilanteesta riippuen vauhti muuttuu, tosin ehkä vähemmän kuin "laatuveneillä".

Tietenkään jälleenmyyntiarvo ei ole sama kuin laatuveneellä, joka maksoi uutena tuplasti enemmän. Suhteellisessa jälleenmyyntiarvossa ei kuitenkaan ole merkittävää eroa.

Erityisesti verrattaessa Swaniin ja vastaaviin on muistettava, että uusi "pieni" Swan maksaa n. 5-kertaisesti sarjatuotantoveneen hinnan. Vuonna 1990 se vielä mahtui samaan testiin "tavallisten veneiden" kanssa ja oli "vain" 1,5-2 kertaa kalliimpi

Lue lisää

"Mistä tällaisia kuvitelmia syntyy? Edelleen tehdään sarjatuotantoveneitä "huumaavalla vauhdilla". Tietysti taloustilanteesta riippuen vauhti muuttuu, tosin ehkä vähemmän kuin "laatuveneillä"."

Kyllä kyllä, mutta käytettyjä sarjaveneiden myynti eteenpäin näyttää kovin vaikealta.

Siinä oli kirjoittamani pointti.

Nykyisten Swanien laadusta ei oikein tiedä mitään kun ovat jossain tavoittamattomissa/näkymättömissä. Uutta Swania en ole nähnyt kotimaisessa laiturissa sitten Liliuksen eikä sekään Suomessa pitkään pysynyt.

Vanhoja Swaneja tuntuu ilmestyvän kaiken aikaa lisää kuten joku noissa muissakin teksteissä oli huomannut. Joku niitä tuntuu arvostavat raskaudestaan ym. huolimatta.

Komppaaja kirjoitti:

"Mistä tällaisia kuvitelmia syntyy? Edelleen tehdään sarjatuotantoveneitä "huumaavalla vauhdilla". Tietysti taloustilanteesta riippuen vauhti muuttuu, tosin ehkä vähemmän kuin "laatuveneillä"."

Kyllä kyllä, mutta käytettyjä sarjaveneiden myynti eteenpäin näyttää kovin vaikealta.

Siinä oli kirjoittamani pointti.

Nykyisten Swanien laadusta ei oikein tiedä mitään kun ovat jossain tavoittamattomissa/näkymättömissä. Uutta Swania en ole nähnyt kotimaisessa laiturissa sitten Liliuksen eikä sekään Suomessa pitkään pysynyt.

Vanhoja Swaneja tuntuu ilmestyvän kaiken aikaa lisää kuten joku noissa muissakin teksteissä oli huomannut. Joku niitä tuntuu arvostavat raskaudestaan ym. huolimatta.

Lue lisää

"Kyllä kyllä, mutta käytettyjä sarjaveneiden myynti eteenpäin näyttää kovin vaikealta."

Mistä niin päättelet ja mihin verrattuna?

Joakim_ kirjoitti:

"Kyllä kyllä, mutta käytettyjä sarjaveneiden myynti eteenpäin näyttää kovin vaikealta."

Mistä niin päättelet ja mihin verrattuna?

Tuolta vois löytyä:

http://www.nettivene.com/purjevene?lfrom=8

Toki täytyy ensin viisastella se raja laatuveneiden ja määräveneiden välillä ja ainahan voi alkaa viisastelemaan että miten suuri markkinaosuus tietyillä merkeillä on suhteutettuna muihin jne.

Mutta aina voi tietty myös vaan seurailla niitä itse valitsemiaan venemerkkejä ja todeta että a) osui oikeaan b) metsään meni.

Olisikohan osmoosin syynä se, että suurin osa noista Swaneista on viettänyt ensimmäiset 20 vuotta Välimerellä, Caribialla tms. eli ympäri vuoden lämpimässä vedessä, mikä on aivan eri juttu kuin 5-6 kuukautta vuodessa pääosin kylmässä vedessä. Nykyään taitaa Suomessa olla moninkertainen määrä 60-80 luvun Swaneja verrattuna siihen kuinka paljon niitä uutena Suomeen myytiin.

Koskakohan Nautor on siirtynyt isoftaalihartsiin? FG ei koskaan siirtynyt kokonaan, mutta uloin laminaattikerros muuttui isoftaaliksi varmaankin 90-luvulla.

Niin, veneen elinkaari tulee vaikuttamaan hintaan käytettynä kun teeseitsemiesten määrä näyttää vähenevän (venealan koulutusta vähennetään ja käsityötä ei opi uusilla tuotantomenetelmillä valmistavien palveluksessa).

Tuo autovertaus ontuu siksi, että autoilu on vielä paljon arkisempaa puuhaa kuin purjehdus tai jopa veneily. Lisäeuron liaäarvo antaa huonon katteen ajoelämykseen/ajamiskokemukseen. Monelle ihmiselle auto ei kelpaa edes puheenaiheeksi nykyisin.

vettä kirjoitti:

Niin, veneen elinkaari tulee vaikuttamaan hintaan käytettynä kun teeseitsemiesten määrä näyttää vähenevän (venealan koulutusta vähennetään ja käsityötä ei opi uusilla tuotantomenetelmillä valmistavien palveluksessa).

Tuo autovertaus ontuu siksi, että autoilu on vielä paljon arkisempaa puuhaa kuin purjehdus tai jopa veneily. Lisäeuron liaäarvo antaa huonon katteen ajoelämykseen/ajamiskokemukseen. Monelle ihmiselle auto ei kelpaa edes puheenaiheeksi nykyisin.

Lue lisää

Näin on,

Jos autoista puhuttaisiin niin silloinhan kaikki nykyveneet olisivat vielä 70-luvun auton tasolla. Silloinkin osattiin tehdä matkailuautoja, joissa oli kylmäkaapit, suihkut ja telkkarit. Veneitä myös.

Vaan missä ovat nykyveneiden sähköikkunat ja -kattoluukut, ilmastoinnit, abs:t, awd:t, ajonestot, katalysaattorit, turbot, ajovakautukset, turvakaaret, turvatyynyt, kulutuksen vähentymiset ym..??!

Oikeastaan ainoa asia joka muistuttaa autoteollisuutta on nykyveneilyn avaimet käteen-en-osaa-tehdä-mitään-itse-periaate, mikä nyt ei ainakaan ole kehitystä.

Komppaaja kirjoitti:

Näin on,

Jos autoista puhuttaisiin niin silloinhan kaikki nykyveneet olisivat vielä 70-luvun auton tasolla. Silloinkin osattiin tehdä matkailuautoja, joissa oli kylmäkaapit, suihkut ja telkkarit. Veneitä myös.

Vaan missä ovat nykyveneiden sähköikkunat ja -kattoluukut, ilmastoinnit, abs:t, awd:t, ajonestot, katalysaattorit, turbot, ajovakautukset, turvakaaret, turvatyynyt, kulutuksen vähentymiset ym..??!

Oikeastaan ainoa asia joka muistuttaa autoteollisuutta on nykyveneilyn avaimet käteen-en-osaa-tehdä-mitään-itse-periaate, mikä nyt ei ainakaan ole kehitystä.

Lue lisää

En oikeastaan olisi niin varma tuosta, ettei "ostan-enkä-tee-itse" olisi kehitystä, vieläpä täysin normaalia sellaista. Niinhän se oikeastaan menee alalla kuin alalla ja tekemisessä kuin tekemisessä: aina on tunnistettavissa "harvojen harrastus" -vaihe, jolloin välineet ovat paljolti itse tehtyjä ja vaihtelevanlaatuisia sekä sitten "arkipäiväistymis" -vaihe. Jälkimmäisessä kyseinen touhu on yleistynyt niin, että ihan markkinoiden normaalina kehityksenä alkaa välineistöä saada kaupasta.

Eli itsetehdyt syrjäytyvät ostettujen tieltä.

vettä kirjoitti:

Niin, veneen elinkaari tulee vaikuttamaan hintaan käytettynä kun teeseitsemiesten määrä näyttää vähenevän (venealan koulutusta vähennetään ja käsityötä ei opi uusilla tuotantomenetelmillä valmistavien palveluksessa).

Tuo autovertaus ontuu siksi, että autoilu on vielä paljon arkisempaa puuhaa kuin purjehdus tai jopa veneily. Lisäeuron liaäarvo antaa huonon katteen ajoelämykseen/ajamiskokemukseen. Monelle ihmiselle auto ei kelpaa edes puheenaiheeksi nykyisin.

Lue lisää

Veneily on arkista puuhaa, ja hyvä niin. Aika, jolloin Swanilla näytettiin yhteiskuntaluokkaa, on kaukana menneisyydessä. Nyt Swaniin on varaa kenellä tahansa (ihan samoin kuin vaikka 80-luvun turbo-Saabiin muuten), mutta uusi vene on enempi varakkaiden juttu.

Arkista hommaa kirjoitti:

Veneily on arkista puuhaa, ja hyvä niin. Aika, jolloin Swanilla näytettiin yhteiskuntaluokkaa, on kaukana menneisyydessä. Nyt Swaniin on varaa kenellä tahansa (ihan samoin kuin vaikka 80-luvun turbo-Saabiin muuten), mutta uusi vene on enempi varakkaiden juttu.

Lue lisää

No en ihan noin sanoisi. Uusi vene, varsinkin bavaria, osoittaa vain, että kyseessä on aloittelija - ei niinkään varakkuutta. Halutaan halvalla uusi (ja muka näyttävä) vene ja purhehdusominaisuuksilla ei niin väliä..

Köli putos, hups kirjoitti:

No en ihan noin sanoisi. Uusi vene, varsinkin bavaria, osoittaa vain, että kyseessä on aloittelija - ei niinkään varakkuutta. Halutaan halvalla uusi (ja muka näyttävä) vene ja purhehdusominaisuuksilla ei niin väliä..

Lue lisää

Vaikea-asteisen bavariakauhun ilmentymiä tuo edellinen kirjoitus. Kyseessä on mielenterveyden häiriö, johon ei juuri hoitokeinoja ole, kun lobotomia on pois muodista.

Uusi vene ilmentää aina jonkin verran ostajan varakkuutta, koska ei sitä lainaakaan tyhjätaskut saa. Ja vaikka "bavabuumin" yksi myönteinen vaikutus onkin se, että myös aloittelijat pääsevät helpommin suoraan uuteen veneeseen kiinni, niin kyllä Bavankin puikoista löytää usein kokeneen purjehtijan. Venemerkistä ei voi vetää kovinkaan luotettavaa johtopäätöstä omistajan kokemustasosta. Jonkin verran varmemman arvauksen voi tehdä siitä, mitkä ovat tämän (ja hänen perheensä) preferenssit: jos veneen suorituskyky vaikkapa kilpailuissa on etusijalla, niin valinta ei ehkä ole Bava. Tosin kyllä silläkin jotkut ihan menestyksellä kilpailevat. Mutta jos kyseessä on fiksu ja sivistynyt veneilijä eli asettaa etusijalle mukavuuden ja asuttavuuden, niin Bava on vahvoilla valinnassa.

10+9 kirjoitti:

Vaikea-asteisen bavariakauhun ilmentymiä tuo edellinen kirjoitus. Kyseessä on mielenterveyden häiriö, johon ei juuri hoitokeinoja ole, kun lobotomia on pois muodista.

Uusi vene ilmentää aina jonkin verran ostajan varakkuutta, koska ei sitä lainaakaan tyhjätaskut saa. Ja vaikka "bavabuumin" yksi myönteinen vaikutus onkin se, että myös aloittelijat pääsevät helpommin suoraan uuteen veneeseen kiinni, niin kyllä Bavankin puikoista löytää usein kokeneen purjehtijan. Venemerkistä ei voi vetää kovinkaan luotettavaa johtopäätöstä omistajan kokemustasosta. Jonkin verran varmemman arvauksen voi tehdä siitä, mitkä ovat tämän (ja hänen perheensä) preferenssit: jos veneen suorituskyky vaikkapa kilpailuissa on etusijalla, niin valinta ei ehkä ole Bava. Tosin kyllä silläkin jotkut ihan menestyksellä kilpailevat. Mutta jos kyseessä on fiksu ja sivistynyt veneilijä eli asettaa etusijalle mukavuuden ja asuttavuuden, niin Bava on vahvoilla valinnassa.

Lue lisää

Joo, tuohan on myyjän mainospuhe. Itse en Bavarialla edes kehtaisi purjehtia!

10+9 kirjoitti:

Vaikea-asteisen bavariakauhun ilmentymiä tuo edellinen kirjoitus. Kyseessä on mielenterveyden häiriö, johon ei juuri hoitokeinoja ole, kun lobotomia on pois muodista.

Uusi vene ilmentää aina jonkin verran ostajan varakkuutta, koska ei sitä lainaakaan tyhjätaskut saa. Ja vaikka "bavabuumin" yksi myönteinen vaikutus onkin se, että myös aloittelijat pääsevät helpommin suoraan uuteen veneeseen kiinni, niin kyllä Bavankin puikoista löytää usein kokeneen purjehtijan. Venemerkistä ei voi vetää kovinkaan luotettavaa johtopäätöstä omistajan kokemustasosta. Jonkin verran varmemman arvauksen voi tehdä siitä, mitkä ovat tämän (ja hänen perheensä) preferenssit: jos veneen suorituskyky vaikkapa kilpailuissa on etusijalla, niin valinta ei ehkä ole Bava. Tosin kyllä silläkin jotkut ihan menestyksellä kilpailevat. Mutta jos kyseessä on fiksu ja sivistynyt veneilijä eli asettaa etusijalle mukavuuden ja asuttavuuden, niin Bava on vahvoilla valinnassa.

Lue lisää

Tuolla asenteella en lähtisi kenenkään muun mielenterveyden häiriöitä ruotimaan. Vähääkään terveempää ei ole määritellä tuolla tavalla fiksuutta ja sivistystasoa.

Vasta-alkajia ei ole läheskään uhtä paljon kuin bavoja. Useampia purjehtijoina kokeneita bavan omistajia tunnen itsekin. Silti bavaa on ostettu ensiveneeksi varmasti useammin kuin mitään muuta merkkiä.

pata kattilaa kirjoitti:

Tuolla asenteella en lähtisi kenenkään muun mielenterveyden häiriöitä ruotimaan. Vähääkään terveempää ei ole määritellä tuolla tavalla fiksuutta ja sivistystasoa.

Vasta-alkajia ei ole läheskään uhtä paljon kuin bavoja. Useampia purjehtijoina kokeneita bavan omistajia tunnen itsekin. Silti bavaa on ostettu ensiveneeksi varmasti useammin kuin mitään muuta merkkiä.

Lue lisää

Purjehtijana kokenut ei ole sama asia kuin purjehtijana hyvä ja hyvä purjehtija ei todellakaan Bavariaa ostaisi.

näin on näreet kirjoitti:

Purjehtijana kokenut ei ole sama asia kuin purjehtijana hyvä ja hyvä purjehtija ei todellakaan Bavariaa ostaisi.

Kokeneen purjehtijan voi jotenkin määritellä vuosien/mailien perusteella. Hyvää purjehtijaa ei samalla tavoin voi, koska samanlaista yleispätevää kriteeriä ei ole. Esimerkiksi kilpailumenestys ei ole kaikkien mielestä todiste "hyvyydestä".

Komppaaja kirjoitti:

Näin on,

Jos autoista puhuttaisiin niin silloinhan kaikki nykyveneet olisivat vielä 70-luvun auton tasolla. Silloinkin osattiin tehdä matkailuautoja, joissa oli kylmäkaapit, suihkut ja telkkarit. Veneitä myös.

Vaan missä ovat nykyveneiden sähköikkunat ja -kattoluukut, ilmastoinnit, abs:t, awd:t, ajonestot, katalysaattorit, turbot, ajovakautukset, turvakaaret, turvatyynyt, kulutuksen vähentymiset ym..??!

Oikeastaan ainoa asia joka muistuttaa autoteollisuutta on nykyveneilyn avaimet käteen-en-osaa-tehdä-mitään-itse-periaate, mikä nyt ei ainakaan ole kehitystä.

Lue lisää

En komppaa. Kun verrataan 70-80 luvun perusautoa nykyisiin, on kehitystä tapahtunut mm. korin rakenteissa (suurlujuusteräksen käyttö, kolariturvallisempi rakenne, sinkitys, maalit, liimojen käyttö ikkunoiden ja koripaneeleiden asennuksessa), moottoritekniikassa (teho/kulutussuhde parantunut, saasteita vähemmän, luotettavuus parempi sytytys- ja polttoaineruiskutustekniikan parantuessa, kestävyys parantunut), ajo-ominaisuuksissa (raideleveys, renkaat,) ja mukavuudessa (automatiikka, ilmastointi, sähköiset toiminnot, tilat, muunneltavuus) joitakin mainitakseni.

70-luvulla perusauto oli ruostuva kottero, jonka luotettavuutta heikensivät nopeasti kilometrien karttuessa mm. nestevuodot, sytytysjärjestelmän takkuilu, kaasuttimen jäätyminen, pakoputken ruostuminen, kytkinten ja jarrujen hajoaminen jne, kunnes se oli valmis romuttamolle, kun 100 000 tuli täyteen.

Nykyveneissä on verrattuna vanhempiin erona mm. kestävämpi pinta (paremmat hartsit ja pintakäsittelyaineet, sietävät osmoosia ja auringonpaahdetta paremmin), paremmat kiinnitymenetelmät (liimat, tiivistystaineet, haponkestävät komponentit), köydet, purjeiden materiaalit (sekä tietämys niiden valmistamisesta), isommat sisäkoneet ja paremmat vetolaitteet sekä mukavuuslisinä esim. rullapurjeet, sähkövinssit ankkurille ja jopa purjeiden käsittelyyn, paremmat ja kestävämmät purjehdushelat, lämmityslaitteet, jääkaapit, lämmin vesi, sisätilaratkaisut, navigointi- ja purjehdusinstrumentit, viihde-elektroniikka jne, jne.

Autoissa on ollut sähköikkunoita, kattoluukkuja, ilmastointeja sun muita jo yli puoli vuosisataa. Jotkut autot ovat myös hyvin kestäviä. Samoin joissakin 70-luvun purjeveneissä oli osa nykyveneiden perusvarusteista. Mutta kun verratan omenoita omenoihin ja appelsiineja appelsiineihin, on kehitys parempaan aivan selvä myös purjevenepuolella. Kuitenkin autoista löytyy sellaisia klassikoita vuosikymmenten takaa, jotka herättävät omistamisen halua, vaikka nykyautosta löytyy helposti kaikin tavoin parempia vaihotehtoja, esimerkiksi Jaguarin E-tyyppi tai vanha Musse. Venepuolella vastaava voisi olla Swan. Mutta ne vaativat tavallistakin parempaa huolenpitoa, jotta loisto säilyisi. Eivätkä ne tee saman aikakauden perusvermeitä yhtään paremmaksi, vaikka täälläkin sellaista käsitystä yritetään välillä ujuttaa keskusteluun mukaan.

En komppaa kirjoitti:

En komppaa. Kun verrataan 70-80 luvun perusautoa nykyisiin, on kehitystä tapahtunut mm. korin rakenteissa (suurlujuusteräksen käyttö, kolariturvallisempi rakenne, sinkitys, maalit, liimojen käyttö ikkunoiden ja koripaneeleiden asennuksessa), moottoritekniikassa (teho/kulutussuhde parantunut, saasteita vähemmän, luotettavuus parempi sytytys- ja polttoaineruiskutustekniikan parantuessa, kestävyys parantunut), ajo-ominaisuuksissa (raideleveys, renkaat,) ja mukavuudessa (automatiikka, ilmastointi, sähköiset toiminnot, tilat, muunneltavuus) joitakin mainitakseni.

70-luvulla perusauto oli ruostuva kottero, jonka luotettavuutta heikensivät nopeasti kilometrien karttuessa mm. nestevuodot, sytytysjärjestelmän takkuilu, kaasuttimen jäätyminen, pakoputken ruostuminen, kytkinten ja jarrujen hajoaminen jne, kunnes se oli valmis romuttamolle, kun 100 000 tuli täyteen.

Nykyveneissä on verrattuna vanhempiin erona mm. kestävämpi pinta (paremmat hartsit ja pintakäsittelyaineet, sietävät osmoosia ja auringonpaahdetta paremmin), paremmat kiinnitymenetelmät (liimat, tiivistystaineet, haponkestävät komponentit), köydet, purjeiden materiaalit (sekä tietämys niiden valmistamisesta), isommat sisäkoneet ja paremmat vetolaitteet sekä mukavuuslisinä esim. rullapurjeet, sähkövinssit ankkurille ja jopa purjeiden käsittelyyn, paremmat ja kestävämmät purjehdushelat, lämmityslaitteet, jääkaapit, lämmin vesi, sisätilaratkaisut, navigointi- ja purjehdusinstrumentit, viihde-elektroniikka jne, jne.

Autoissa on ollut sähköikkunoita, kattoluukkuja, ilmastointeja sun muita jo yli puoli vuosisataa. Jotkut autot ovat myös hyvin kestäviä. Samoin joissakin 70-luvun purjeveneissä oli osa nykyveneiden perusvarusteista. Mutta kun verratan omenoita omenoihin ja appelsiineja appelsiineihin, on kehitys parempaan aivan selvä myös purjevenepuolella. Kuitenkin autoista löytyy sellaisia klassikoita vuosikymmenten takaa, jotka herättävät omistamisen halua, vaikka nykyautosta löytyy helposti kaikin tavoin parempia vaihotehtoja, esimerkiksi Jaguarin E-tyyppi tai vanha Musse. Venepuolella vastaava voisi olla Swan. Mutta ne vaativat tavallistakin parempaa huolenpitoa, jotta loisto säilyisi. Eivätkä ne tee saman aikakauden perusvermeitä yhtään paremmaksi, vaikka täälläkin sellaista käsitystä yritetään välillä ujuttaa keskusteluun mukaan.

Lue lisää

Lainataanpa alkuun tuolta ylempää pätkä:
"Kovin paljon yleisesti ottaen kehitys on kohdistunut tuotantoon, eikä tuotteeseen. Todellista tuotekehitystäkin monella alalla on ollut. Elektroniikasta oli jo puhe. 70-luvun purjekankaista ei saa nykyään edes toimivia nenäliinoja, jopa vakiodacron on ihan muuta kuin silloin. Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin."

Olin itse rakentamassa yhtä venettä 70-luvun alkupuolella. Ja kuinkas ollakaan, aivan samat hartsit ja kuidut ovat todellakin myös nykyaikaa. Epoksit tekivät tuloaan ja niitä oli jo saatailla. Samoin monet nykyisistä Sikaflex-lajikkeista oli markkinoilla ja käytössä. Ei ole se pintamteriaalienkaan kestävyys muuksi muuttunut. Kaiken kaikkiaan suurin kehitys materiaalipuolella on ollut tuotannon kannalta parempaan suuntaan, ei tuotteiden pito- tai kestävyysominaisuuksiin.

Jos sattuu löytämään wanhan veneen wanhoilla purjeilla ja heloituksilla, sen saa poiskantohinnalla. Purjeet ja helat ovat kulutustavaraa, jotka uusitaan veneisiin useammankin kerran vuosien varrella. Sellainen kuuluu veneen käyttökustannuksiin. Hyvin vaikea nähdä suurta muutosta muussa runkolinjoissa. Silti vielä vaikkapa paljon vanhempaa perua olevat CA-veneet ovat toisille riittävän moderneja uudisrakenteina.

11+14=? kirjoitti:

En oikeastaan olisi niin varma tuosta, ettei "ostan-enkä-tee-itse" olisi kehitystä, vieläpä täysin normaalia sellaista. Niinhän se oikeastaan menee alalla kuin alalla ja tekemisessä kuin tekemisessä: aina on tunnistettavissa "harvojen harrastus" -vaihe, jolloin välineet ovat paljolti itse tehtyjä ja vaihtelevanlaatuisia sekä sitten "arkipäiväistymis" -vaihe. Jälkimmäisessä kyseinen touhu on yleistynyt niin, että ihan markkinoiden normaalina kehityksenä alkaa välineistöä saada kaupasta.

Eli itsetehdyt syrjäytyvät ostettujen tieltä.

Lue lisää

En tarkoittanut, että vene tehtäisiin itse vaan että se huollettaisiin itse.

Avaimet käteen-periaate on mielestäni vaarallista omasta kokemuksestani. Pari kertaa on tullut mentyä vilunkimiesten huoltamalla veneellä, josta on sitten kesken reissun pettänyt yksi jo toinenkin paikka jotka normaalissa omistajan huollossa olisivat tulleet esiin.

ehei... kirjoitti:

Lainataanpa alkuun tuolta ylempää pätkä:
"Kovin paljon yleisesti ottaen kehitys on kohdistunut tuotantoon, eikä tuotteeseen. Todellista tuotekehitystäkin monella alalla on ollut. Elektroniikasta oli jo puhe. 70-luvun purjekankaista ei saa nykyään edes toimivia nenäliinoja, jopa vakiodacron on ihan muuta kuin silloin. Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin."

Olin itse rakentamassa yhtä venettä 70-luvun alkupuolella. Ja kuinkas ollakaan, aivan samat hartsit ja kuidut ovat todellakin myös nykyaikaa. Epoksit tekivät tuloaan ja niitä oli jo saatailla. Samoin monet nykyisistä Sikaflex-lajikkeista oli markkinoilla ja käytössä. Ei ole se pintamteriaalienkaan kestävyys muuksi muuttunut. Kaiken kaikkiaan suurin kehitys materiaalipuolella on ollut tuotannon kannalta parempaan suuntaan, ei tuotteiden pito- tai kestävyysominaisuuksiin.

Jos sattuu löytämään wanhan veneen wanhoilla purjeilla ja heloituksilla, sen saa poiskantohinnalla. Purjeet ja helat ovat kulutustavaraa, jotka uusitaan veneisiin useammankin kerran vuosien varrella. Sellainen kuuluu veneen käyttökustannuksiin. Hyvin vaikea nähdä suurta muutosta muussa runkolinjoissa. Silti vielä vaikkapa paljon vanhempaa perua olevat CA-veneet ovat toisille riittävän moderneja uudisrakenteina.

Lue lisää

Ilmastointia, sähkökattoja ja automaattivaihteita löytyi jo 50-luvun jenkkiraudoista, mutta vasta nyt niitä on perusautoissa. ,Paremmin osmoosia kestäviä hartseja ruvettiin käyttämään veneissä yleisesti vasta vuosituhannen vaihteen tienoilla. Epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan. Myrkkymaalin priimerit eivät olleet silloin vedenkestäviä, vaan niiden tarkoitus oli vain parantaa tartuntaa. Tiivistemassojen liimaominaisuudet olivat silikonin luokkaa. Autojenkin tuulilasit kiinnitettiin tuolloin kumilistalla, tiivistemassa nimensä mukaisesti vain tiivisti.Hiilikuidut ovat myös vasta nykyaikaa sarjatuotantoveneissä. Kaksikomponettimaalit, epoksimaalit tulivat yleisempään käyttöön 80-luvun lopulta ja samoihin aikoihin Awlgrip levisi USA:sta Eurooppaan tosissaan. Polymeerivahatkin ovat uudempaa kehittelyä.

Ne hartsit, liimat, kuidut, maalit ja pintakäsittelyaineet, jotka ovat arkipäivää tänään veneenrakennuksessa ovat ominaisuuksiltaan, mm. pidon ja kestävyyden kannalta, selvästi parempia, kuin muutaman vuosikymmenen takaiset. Joka muuta väittää, on sokea tai tietämätön. Niistä hyvin suuri osa on alunperin lentokonerakennukseen kehitettyjä, mutta hintojen alentumisen kautta tulleet yhä enemmän arkipäiväisempään käyttöön. Tässäkään tapauksessa vanha ei ole parempi, ei edes yhtä hyvä.

Vanhassa vara... ei kirjoitti:

Ilmastointia, sähkökattoja ja automaattivaihteita löytyi jo 50-luvun jenkkiraudoista, mutta vasta nyt niitä on perusautoissa. ,Paremmin osmoosia kestäviä hartseja ruvettiin käyttämään veneissä yleisesti vasta vuosituhannen vaihteen tienoilla. Epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan. Myrkkymaalin priimerit eivät olleet silloin vedenkestäviä, vaan niiden tarkoitus oli vain parantaa tartuntaa. Tiivistemassojen liimaominaisuudet olivat silikonin luokkaa. Autojenkin tuulilasit kiinnitettiin tuolloin kumilistalla, tiivistemassa nimensä mukaisesti vain tiivisti.Hiilikuidut ovat myös vasta nykyaikaa sarjatuotantoveneissä. Kaksikomponettimaalit, epoksimaalit tulivat yleisempään käyttöön 80-luvun lopulta ja samoihin aikoihin Awlgrip levisi USA:sta Eurooppaan tosissaan. Polymeerivahatkin ovat uudempaa kehittelyä.

Ne hartsit, liimat, kuidut, maalit ja pintakäsittelyaineet, jotka ovat arkipäivää tänään veneenrakennuksessa ovat ominaisuuksiltaan, mm. pidon ja kestävyyden kannalta, selvästi parempia, kuin muutaman vuosikymmenen takaiset. Joka muuta väittää, on sokea tai tietämätön. Niistä hyvin suuri osa on alunperin lentokonerakennukseen kehitettyjä, mutta hintojen alentumisen kautta tulleet yhä enemmän arkipäiväisempään käyttöön. Tässäkään tapauksessa vanha ei ole parempi, ei edes yhtä hyvä.

Lue lisää

Nuoko uudet käsittelyaineet ne niissä uusissa veneissä haisee?

Vanhassa vara... ei kirjoitti:

Ilmastointia, sähkökattoja ja automaattivaihteita löytyi jo 50-luvun jenkkiraudoista, mutta vasta nyt niitä on perusautoissa. ,Paremmin osmoosia kestäviä hartseja ruvettiin käyttämään veneissä yleisesti vasta vuosituhannen vaihteen tienoilla. Epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan. Myrkkymaalin priimerit eivät olleet silloin vedenkestäviä, vaan niiden tarkoitus oli vain parantaa tartuntaa. Tiivistemassojen liimaominaisuudet olivat silikonin luokkaa. Autojenkin tuulilasit kiinnitettiin tuolloin kumilistalla, tiivistemassa nimensä mukaisesti vain tiivisti.Hiilikuidut ovat myös vasta nykyaikaa sarjatuotantoveneissä. Kaksikomponettimaalit, epoksimaalit tulivat yleisempään käyttöön 80-luvun lopulta ja samoihin aikoihin Awlgrip levisi USA:sta Eurooppaan tosissaan. Polymeerivahatkin ovat uudempaa kehittelyä.

Ne hartsit, liimat, kuidut, maalit ja pintakäsittelyaineet, jotka ovat arkipäivää tänään veneenrakennuksessa ovat ominaisuuksiltaan, mm. pidon ja kestävyyden kannalta, selvästi parempia, kuin muutaman vuosikymmenen takaiset. Joka muuta väittää, on sokea tai tietämätön. Niistä hyvin suuri osa on alunperin lentokonerakennukseen kehitettyjä, mutta hintojen alentumisen kautta tulleet yhä enemmän arkipäiväisempään käyttöön. Tässäkään tapauksessa vanha ei ole parempi, ei edes yhtä hyvä.

Lue lisää

Tietosi 70-luvun materiaaleista ovat perin heikot. Epokseja oli jo silloin käytössä moneen lähtöön, vaikka rautakaupasta saikin vain yhtä lajia Aralditia. Hiilikuitu oli uusinta uutta, mutta sarjatuotantoveneisiin se on nykyäänkin liian kallista. Paremman luokan C/R-veneissä sitä rajallisesti on. Kaksikomponenttimaaleja oli yleisessä käytössä. Ja vaikka toisin luulet, myös isoftaali- ja ortoftaalihartsien erot tunnettiin jo silloin.

Asiat tulivat tutuiksi sekä omaa venettä rakentaessa sekä toisaalta lentokoneen rakennuksen kehitystä seuraten. Jos on sattunut unohtumaan, Gougeonin veljekset kehittivät Wood Epoxy Saturation Technique, eli WEST-menetelmän sellaiseen aikaan, että sitä Suomessakin 70-luvulla jo käytettiin. Epoksitervallako luulet viiluja liimatun? Sama hartsi on edelleen tuotannossa.

Nykyinen veneeni on 80-luvun alusta ja malattu veistämöllä AWL-Gripilla. Eikä se silloin mitään ihmeellistä uutta ollut. Ja samaa maalia käytetään tänäkin päivänä. Yksi mieleentuleva tuote, jota 30 v sitten ei ollut, on UV-suojattu polyuretaani. Teak-kannen saumaus käy sillä paljon kätevämmin kuin vanhoilla sulfidipohjaisilla. Onko se parempaa muuten kuin tuotannon kannalta, aika näyttää. Vanhat materiaalit eivät ole yleisesti ottaen parempia muuten kuin puun kohdalla. Ne ovat uskomattoman pitkälle samoja. Mutta kysehän olikin siitä väitetystä huimasta kehityksestä, jota en ole edes tarkkaan katsomalla huomannut.

tietäväinen näkevä kirjoitti:

Tietosi 70-luvun materiaaleista ovat perin heikot. Epokseja oli jo silloin käytössä moneen lähtöön, vaikka rautakaupasta saikin vain yhtä lajia Aralditia. Hiilikuitu oli uusinta uutta, mutta sarjatuotantoveneisiin se on nykyäänkin liian kallista. Paremman luokan C/R-veneissä sitä rajallisesti on. Kaksikomponenttimaaleja oli yleisessä käytössä. Ja vaikka toisin luulet, myös isoftaali- ja ortoftaalihartsien erot tunnettiin jo silloin.

Asiat tulivat tutuiksi sekä omaa venettä rakentaessa sekä toisaalta lentokoneen rakennuksen kehitystä seuraten. Jos on sattunut unohtumaan, Gougeonin veljekset kehittivät Wood Epoxy Saturation Technique, eli WEST-menetelmän sellaiseen aikaan, että sitä Suomessakin 70-luvulla jo käytettiin. Epoksitervallako luulet viiluja liimatun? Sama hartsi on edelleen tuotannossa.

Nykyinen veneeni on 80-luvun alusta ja malattu veistämöllä AWL-Gripilla. Eikä se silloin mitään ihmeellistä uutta ollut. Ja samaa maalia käytetään tänäkin päivänä. Yksi mieleentuleva tuote, jota 30 v sitten ei ollut, on UV-suojattu polyuretaani. Teak-kannen saumaus käy sillä paljon kätevämmin kuin vanhoilla sulfidipohjaisilla. Onko se parempaa muuten kuin tuotannon kannalta, aika näyttää. Vanhat materiaalit eivät ole yleisesti ottaen parempia muuten kuin puun kohdalla. Ne ovat uskomattoman pitkälle samoja. Mutta kysehän olikin siitä väitetystä huimasta kehityksestä, jota en ole edes tarkkaan katsomalla huomannut.

Lue lisää

Eksottisempia hartseja oli käytössä jo 70-luvulla, mutta lentokoneteollisuuden puolella. Kuinka monta 70-luvun sarjatuotantopurjevenettä tiedät, jotka olisi laminoitu epoksihartsilla? Hilikuituja käyttää sarjatuotantoveneissään esim. Bavaria ja isot ranskalaiset veistämöt, mm. keulassa ja muualla erityiselle rasitukselle alttiissa paikoissa. Laatuveneitä siis sinunkin määritelmäsi mukaan.

Gougeonien kehittämä West-systeemi ja heidän kirjoittamansa kirja oli ja on modernin puuvenerakentajan raamattu. 70-luvulla Westille ei ollut mitään maahantuojaa, vaan materiaalit piti itse hankkia maailmalta, yleensä suoraan veljesten pajasta. Se ei ollut ihan yksinkertainen asia siihen aikaan, kun valuutta-asiat hoidettiin Suomen Pankin kautta ja erilaisia maahantuntimaksuja maksettiin joka ilmansuuntaan. Westillä rakennettiin 70-luvun kotimaan varttitonnareiden mm-kisaan ristiinlaminoimalla mm. varttitonnari "Z", jonka rakennusmateriaali tuotiin maahan veneen tehneen yrityksen toimesta. Kisoihin tehtiin veneitä myös muusta kuin epoksista ja ne saatettiin kuiduttaa tavallisella hartsilla vesirajan alaopuolelta. Epoksin käyttön houkuttelevuutta vähensi saatavuuden lisäksi kova hinta.

Suomessa yleisimmin käytetty liima ristiinlaminoinnissa oli vedenkestävä Tammer F3, joka on resorsinoliliima. Tämä tekniikka kuvattiin moneen kertaan mm. Tekniikan Maailman venerakennusohjeissa. Jos teos kuidutettiin vielä, käytettiin tavanomaista polyesterihartsia. Ainoa yleisemmin käytetty epoksivalmiste 70-luvulla oli tosiaan epoksiterva betoni- ja metallirakenteissa vedenalaisiissa osissa. Mm. todennäköisesti suurin suomalainen ristiinlaminituja veneitä ammattimaisesti rakentanut veistämö, MP-veneet, siirtyi epoksin käyttöön vasta 80-luvulla. Yksi epoksirakenteiden pioneeri meillä oli Reino Karpio, joka käytti sitä one-off monirunkoveneiden valmistuksessa ja kirjoitti siitä kokemuksiaan.

AWLGrip ei käytetä yleisesti uusien muotista vedettyjen purjeveneiden pintamaalina, jollei ostaja halua jotain eksoottista runkoväriä, vaan one-off tuotteissa tai uudelleenmaalauksissa. Se ei ollut yleisessä käytössä meillä Suomessa vielä edes 80-luvulla. Kalleuden vuoksi useimmat vetivät itse tekemänsä Teeminin kylkeen mieluummin Miranolia kuin AWLGripiä.

Huima kehitys tarkoittaa sitä, että moderneja, parempia materiaaleja käytetään nyt perustuotteissa, ei pelkästään yksin kappalein tehdyissä erikoisvalmisteissa. Sarjatuotantoveneitä saa nykyään linjalta myös epoksilaminoituina, kohtuullista lisämaksua vastaan. Veteraaniveneen omistajaa ei lohduta yhtään tieto siitä, että parempia materiaaleja tunnettiin silloin kun vähen silmäteräänsä synnytettiin, jos niitä ei kuitenkaan juuri siihen veneeseen raaskittu käyttää. Nyt käytetään.

Kokenut,nähnyt kirjoitti:

Eksottisempia hartseja oli käytössä jo 70-luvulla, mutta lentokoneteollisuuden puolella. Kuinka monta 70-luvun sarjatuotantopurjevenettä tiedät, jotka olisi laminoitu epoksihartsilla? Hilikuituja käyttää sarjatuotantoveneissään esim. Bavaria ja isot ranskalaiset veistämöt, mm. keulassa ja muualla erityiselle rasitukselle alttiissa paikoissa. Laatuveneitä siis sinunkin määritelmäsi mukaan.

Gougeonien kehittämä West-systeemi ja heidän kirjoittamansa kirja oli ja on modernin puuvenerakentajan raamattu. 70-luvulla Westille ei ollut mitään maahantuojaa, vaan materiaalit piti itse hankkia maailmalta, yleensä suoraan veljesten pajasta. Se ei ollut ihan yksinkertainen asia siihen aikaan, kun valuutta-asiat hoidettiin Suomen Pankin kautta ja erilaisia maahantuntimaksuja maksettiin joka ilmansuuntaan. Westillä rakennettiin 70-luvun kotimaan varttitonnareiden mm-kisaan ristiinlaminoimalla mm. varttitonnari "Z", jonka rakennusmateriaali tuotiin maahan veneen tehneen yrityksen toimesta. Kisoihin tehtiin veneitä myös muusta kuin epoksista ja ne saatettiin kuiduttaa tavallisella hartsilla vesirajan alaopuolelta. Epoksin käyttön houkuttelevuutta vähensi saatavuuden lisäksi kova hinta.

Suomessa yleisimmin käytetty liima ristiinlaminoinnissa oli vedenkestävä Tammer F3, joka on resorsinoliliima. Tämä tekniikka kuvattiin moneen kertaan mm. Tekniikan Maailman venerakennusohjeissa. Jos teos kuidutettiin vielä, käytettiin tavanomaista polyesterihartsia. Ainoa yleisemmin käytetty epoksivalmiste 70-luvulla oli tosiaan epoksiterva betoni- ja metallirakenteissa vedenalaisiissa osissa. Mm. todennäköisesti suurin suomalainen ristiinlaminituja veneitä ammattimaisesti rakentanut veistämö, MP-veneet, siirtyi epoksin käyttöön vasta 80-luvulla. Yksi epoksirakenteiden pioneeri meillä oli Reino Karpio, joka käytti sitä one-off monirunkoveneiden valmistuksessa ja kirjoitti siitä kokemuksiaan.

AWLGrip ei käytetä yleisesti uusien muotista vedettyjen purjeveneiden pintamaalina, jollei ostaja halua jotain eksoottista runkoväriä, vaan one-off tuotteissa tai uudelleenmaalauksissa. Se ei ollut yleisessä käytössä meillä Suomessa vielä edes 80-luvulla. Kalleuden vuoksi useimmat vetivät itse tekemänsä Teeminin kylkeen mieluummin Miranolia kuin AWLGripiä.

Huima kehitys tarkoittaa sitä, että moderneja, parempia materiaaleja käytetään nyt perustuotteissa, ei pelkästään yksin kappalein tehdyissä erikoisvalmisteissa. Sarjatuotantoveneitä saa nykyään linjalta myös epoksilaminoituina, kohtuullista lisämaksua vastaan. Veteraaniveneen omistajaa ei lohduta yhtään tieto siitä, että parempia materiaaleja tunnettiin silloin kun vähen silmäteräänsä synnytettiin, jos niitä ei kuitenkaan juuri siihen veneeseen raaskittu käyttää. Nyt käytetään.

Lue lisää

Pätkittäin oikeita tietoja joukossa, mutta paljolti vähän sinne päin. Eipä ollut Z varttitonnari, vaan puolikas. Ja 70-luvulla tehtiin sarja Mach 1:ä WEST-menetelmällä, yksi niistä on mun laiturinaapuri. Itse olen omistanut toisen 70-luvulla epoksilla liimatun ristiinlaminoidun. Turha sun selittää epoksin ostamisen vaikeudesta, kun minulla on siitä omakohtaiset kokemukset. Liimana F3 ei ollut ollenkaan huono, mutta vettä läpäisevämpää kuin epoksit.

AWL Gripiä ei käytetä vieläkään erityisen yleisesti. Veneitä maalataan paljon enenmmän tänäkin päivänä halvemmilla akryylimaaleilla. One off-veneet on aina maalattu ja paremmat veistämöt käyttäneet siinä AWL Gripiä.

Ne tavalliset sarjatuotantoveneet ovat edelleen tavallista polyesteriä ja lasikuitua. Joku kuidunpätkä kevlaria pienellä alalla Bavariassa on sitten se huima kehitys, niinkö? Ja todella kevlaria, ei hiilikuitua, koska tarkoitus on parantaa kriittisten kohtien iskunkestävyyttä. Hieman laajemmin käytti Jeanneau aikaisemmin kevlaria, mutta siitäkin luovuttu aikapäiviä sitten kustannussyistä. Ei ole mielestäni suurta yleistä kehitystä sekään, että joitakin harvoja malleja saa erikoistilauksesta epoksilla laminoituina. Ei sellainen vaikuta mitenkään siihen mainitsemaasi perustuotteeseen. Jos ei lohduta veteraaniveneen omistajaa materiaalien hinta- tai saatavuuskehitys, ei se häntä suretakaan, kun tietää uusien olevan 99 %:sesti sitä samaa kuin omakin.

tietäväinen näkevä kirjoitti:

Pätkittäin oikeita tietoja joukossa, mutta paljolti vähän sinne päin. Eipä ollut Z varttitonnari, vaan puolikas. Ja 70-luvulla tehtiin sarja Mach 1:ä WEST-menetelmällä, yksi niistä on mun laiturinaapuri. Itse olen omistanut toisen 70-luvulla epoksilla liimatun ristiinlaminoidun. Turha sun selittää epoksin ostamisen vaikeudesta, kun minulla on siitä omakohtaiset kokemukset. Liimana F3 ei ollut ollenkaan huono, mutta vettä läpäisevämpää kuin epoksit.

AWL Gripiä ei käytetä vieläkään erityisen yleisesti. Veneitä maalataan paljon enenmmän tänäkin päivänä halvemmilla akryylimaaleilla. One off-veneet on aina maalattu ja paremmat veistämöt käyttäneet siinä AWL Gripiä.

Ne tavalliset sarjatuotantoveneet ovat edelleen tavallista polyesteriä ja lasikuitua. Joku kuidunpätkä kevlaria pienellä alalla Bavariassa on sitten se huima kehitys, niinkö? Ja todella kevlaria, ei hiilikuitua, koska tarkoitus on parantaa kriittisten kohtien iskunkestävyyttä. Hieman laajemmin käytti Jeanneau aikaisemmin kevlaria, mutta siitäkin luovuttu aikapäiviä sitten kustannussyistä. Ei ole mielestäni suurta yleistä kehitystä sekään, että joitakin harvoja malleja saa erikoistilauksesta epoksilla laminoituina. Ei sellainen vaikuta mitenkään siihen mainitsemaasi perustuotteeseen. Jos ei lohduta veteraaniveneen omistajaa materiaalien hinta- tai saatavuuskehitys, ei se häntä suretakaan, kun tietää uusien olevan 99 %:sesti sitä samaa kuin omakin.

Lue lisää

Minun muistini mukaan Max Petrelius osallistui vuoden 1977 varttitonnareiden mm- kisoihin veneellään Z ja tuli kahdeksanneksi. Voittaja oli Manzanita. Vuoden 1983 Helsingin puolitonnarikisoihin veneet tehtiin yleisesti vaahtoytimelle. Petrelius oli mukana yhden sellaisen suunnittelussa.

Sarja Mach1:ä? Kolme kappaletta?

Nykyveneissä käytetään yleisesti ulommissa kerroksissa vedenkestävämpiä ja paremmat sitomisominaisuudet omaavia vinyyliesterihartseja.

Jeanneau on käyttänyt kevlaria lukuisissa malleissaan ja määrällisesti tuhansissa veneissään ainakin 2000-luvun jälkipuoliskolle asti

Tuossa on mukana kuva, josta ilmenee mitä "joku kuidunpätkä pienellä alalla Bavariassa" tarkoittaa käytännössä:
http://sailingbreezes.com/sailing_breezes_current/articles/BS05/bavaria36.htm

70-luvun epoksilaminoidut purjeveneet olivat yksittäiskappaleita, myös ja etenkin meillä Suomessa. Ja niissäkin oli välimateriaalina puu, ei lasikuitu. Toinen itserakentajan ja one-off -veneiden materiaali, vaahtolevy, laminoitiin myös tavallisella polyesterihartsilla, ei epoksilla. Yksityisellä henkilöllä ei ollut mahdollisuuksia vain marssia kauppaan ja sanoa: "Tynnyri epoksihartsia, kiitos". Pieniä määriä saattoi saada omaan kannuun, jos tunsi jonkun, joka oli tavaraa itse hankkinut omia kanaviaan.

Dissailet suotta kirjoitti:

Minun muistini mukaan Max Petrelius osallistui vuoden 1977 varttitonnareiden mm- kisoihin veneellään Z ja tuli kahdeksanneksi. Voittaja oli Manzanita. Vuoden 1983 Helsingin puolitonnarikisoihin veneet tehtiin yleisesti vaahtoytimelle. Petrelius oli mukana yhden sellaisen suunnittelussa.

Sarja Mach1:ä? Kolme kappaletta?

Nykyveneissä käytetään yleisesti ulommissa kerroksissa vedenkestävämpiä ja paremmat sitomisominaisuudet omaavia vinyyliesterihartseja.

Jeanneau on käyttänyt kevlaria lukuisissa malleissaan ja määrällisesti tuhansissa veneissään ainakin 2000-luvun jälkipuoliskolle asti

Tuossa on mukana kuva, josta ilmenee mitä "joku kuidunpätkä pienellä alalla Bavariassa" tarkoittaa käytännössä:
http://sailingbreezes.com/sailing_breezes_current/articles/BS05/bavaria36.htm

70-luvun epoksilaminoidut purjeveneet olivat yksittäiskappaleita, myös ja etenkin meillä Suomessa. Ja niissäkin oli välimateriaalina puu, ei lasikuitu. Toinen itserakentajan ja one-off -veneiden materiaali, vaahtolevy, laminoitiin myös tavallisella polyesterihartsilla, ei epoksilla. Yksityisellä henkilöllä ei ollut mahdollisuuksia vain marssia kauppaan ja sanoa: "Tynnyri epoksihartsia, kiitos". Pieniä määriä saattoi saada omaan kannuun, jos tunsi jonkun, joka oli tavaraa itse hankkinut omia kanaviaan.

Lue lisää

Ensimmäinen Z oli Norlinin piirtämä puolikas. Sitä en varmasti muista, minkä nimisellä veneellä Petrelius osallistui Helsingin varttitonnicuppiin, ehkäpä sekin oli Z. Kisat ja monet sen osallistujat ovat kyllä muistissa. Sen jälkeen Petrelius oli Bergenheimin kanssa suunnittelemassa Mach1:ä ja heidän veneensä olivat ensimmäiset siitä sarjasta, Z ja Fanfar. Kymmenen runkoa niitä tehtiin samassa jigissä ja samoissa tiloissa. Muutama niistä on saattanut olla jäänyt keskeneräiseksi tai valmistunut paljon myöhemmin. Niissä ei ole vaahtoa missään.

Lentokoneenrakennukseen epoksit ja hiilikuidut tulivat jo aivan 70-luvun alussa. Niitä hyödyntäen suunniteltiin PIK-20, joka oli jo koelentovaiheessa -74. Samoihin aikoihin olin itse hyvin omin käsin hanskat hartsissa, eikä todellakaan ollut vaikeutta hankkia epokseja moneenkin lähtöön. Ei niitä tarvinnut mistään tiskin alta ostella, vaikka niitä ei aivan maitokaupasta saanutkaan. Yhden epoksilla laminoidun kuituveneen valmistumista valmistumista seurasin 70-luvun lopussa, mahtoiko olla joku tietämistäsi? 80-luvun alussa WEST-epoksia sai Bangilta hyllystä.

Antamastasi linkistä näkee, että Bavarian keulassa törmäysalueella on kevlar-kangasta. Tosin ei kerrota, kuinka paljon. Vai että aivan yleisesti vinyyliesteriä sarjatuotantoveneissä? Voit varmaan laittaa vähän luetteloa osoittaaksesi, miten yleinen sellainen käytäntö on. Mitähän muuten dissasin?

realismia vain kirjoitti:

Ensimmäinen Z oli Norlinin piirtämä puolikas. Sitä en varmasti muista, minkä nimisellä veneellä Petrelius osallistui Helsingin varttitonnicuppiin, ehkäpä sekin oli Z. Kisat ja monet sen osallistujat ovat kyllä muistissa. Sen jälkeen Petrelius oli Bergenheimin kanssa suunnittelemassa Mach1:ä ja heidän veneensä olivat ensimmäiset siitä sarjasta, Z ja Fanfar. Kymmenen runkoa niitä tehtiin samassa jigissä ja samoissa tiloissa. Muutama niistä on saattanut olla jäänyt keskeneräiseksi tai valmistunut paljon myöhemmin. Niissä ei ole vaahtoa missään.

Lentokoneenrakennukseen epoksit ja hiilikuidut tulivat jo aivan 70-luvun alussa. Niitä hyödyntäen suunniteltiin PIK-20, joka oli jo koelentovaiheessa -74. Samoihin aikoihin olin itse hyvin omin käsin hanskat hartsissa, eikä todellakaan ollut vaikeutta hankkia epokseja moneenkin lähtöön. Ei niitä tarvinnut mistään tiskin alta ostella, vaikka niitä ei aivan maitokaupasta saanutkaan. Yhden epoksilla laminoidun kuituveneen valmistumista valmistumista seurasin 70-luvun lopussa, mahtoiko olla joku tietämistäsi? 80-luvun alussa WEST-epoksia sai Bangilta hyllystä.

Antamastasi linkistä näkee, että Bavarian keulassa törmäysalueella on kevlar-kangasta. Tosin ei kerrota, kuinka paljon. Vai että aivan yleisesti vinyyliesteriä sarjatuotantoveneissä? Voit varmaan laittaa vähän luetteloa osoittaaksesi, miten yleinen sellainen käytäntö on. Mitähän muuten dissasin?

Lue lisää

Mitähän apua on kevlarilla vahvistetusta keulasta jos köli putoaa?

Dissailet suotta kirjoitti:

Minun muistini mukaan Max Petrelius osallistui vuoden 1977 varttitonnareiden mm- kisoihin veneellään Z ja tuli kahdeksanneksi. Voittaja oli Manzanita. Vuoden 1983 Helsingin puolitonnarikisoihin veneet tehtiin yleisesti vaahtoytimelle. Petrelius oli mukana yhden sellaisen suunnittelussa.

Sarja Mach1:ä? Kolme kappaletta?

Nykyveneissä käytetään yleisesti ulommissa kerroksissa vedenkestävämpiä ja paremmat sitomisominaisuudet omaavia vinyyliesterihartseja.

Jeanneau on käyttänyt kevlaria lukuisissa malleissaan ja määrällisesti tuhansissa veneissään ainakin 2000-luvun jälkipuoliskolle asti

Tuossa on mukana kuva, josta ilmenee mitä "joku kuidunpätkä pienellä alalla Bavariassa" tarkoittaa käytännössä:
http://sailingbreezes.com/sailing_breezes_current/articles/BS05/bavaria36.htm

70-luvun epoksilaminoidut purjeveneet olivat yksittäiskappaleita, myös ja etenkin meillä Suomessa. Ja niissäkin oli välimateriaalina puu, ei lasikuitu. Toinen itserakentajan ja one-off -veneiden materiaali, vaahtolevy, laminoitiin myös tavallisella polyesterihartsilla, ei epoksilla. Yksityisellä henkilöllä ei ollut mahdollisuuksia vain marssia kauppaan ja sanoa: "Tynnyri epoksihartsia, kiitos". Pieniä määriä saattoi saada omaan kannuun, jos tunsi jonkun, joka oli tavaraa itse hankkinut omia kanaviaan.

Lue lisää

Plastic Paddingin 2-komponenttiepoksia myytiin 70-luvulla huoltoasemilla ja se kesti ja piti missä vain. Oliko siinä nykyisen direktiivin vastaisia superaineita.

Köli putos, hups kirjoitti:

Mitähän apua on kevlarilla vahvistetusta keulasta jos köli putoaa?

Vaihda välillä levyä, pelle

realismia vain kirjoitti:

Ensimmäinen Z oli Norlinin piirtämä puolikas. Sitä en varmasti muista, minkä nimisellä veneellä Petrelius osallistui Helsingin varttitonnicuppiin, ehkäpä sekin oli Z. Kisat ja monet sen osallistujat ovat kyllä muistissa. Sen jälkeen Petrelius oli Bergenheimin kanssa suunnittelemassa Mach1:ä ja heidän veneensä olivat ensimmäiset siitä sarjasta, Z ja Fanfar. Kymmenen runkoa niitä tehtiin samassa jigissä ja samoissa tiloissa. Muutama niistä on saattanut olla jäänyt keskeneräiseksi tai valmistunut paljon myöhemmin. Niissä ei ole vaahtoa missään.

Lentokoneenrakennukseen epoksit ja hiilikuidut tulivat jo aivan 70-luvun alussa. Niitä hyödyntäen suunniteltiin PIK-20, joka oli jo koelentovaiheessa -74. Samoihin aikoihin olin itse hyvin omin käsin hanskat hartsissa, eikä todellakaan ollut vaikeutta hankkia epokseja moneenkin lähtöön. Ei niitä tarvinnut mistään tiskin alta ostella, vaikka niitä ei aivan maitokaupasta saanutkaan. Yhden epoksilla laminoidun kuituveneen valmistumista valmistumista seurasin 70-luvun lopussa, mahtoiko olla joku tietämistäsi? 80-luvun alussa WEST-epoksia sai Bangilta hyllystä.

Antamastasi linkistä näkee, että Bavarian keulassa törmäysalueella on kevlar-kangasta. Tosin ei kerrota, kuinka paljon. Vai että aivan yleisesti vinyyliesteriä sarjatuotantoveneissä? Voit varmaan laittaa vähän luetteloa osoittaaksesi, miten yleinen sellainen käytäntö on. Mitähän muuten dissasin?

Lue lisää

Nimestä viis, mutta Petrelius osallistui vuoden -77 varttitonnikisaan ristiinlaminoidulla paatilla. Sen sijaan en ole ollenkaan varma siitä, että hänen ja Bergenheimin yhdessä suunnittelemat veneet tehtiin epoksilaminaatista, saati ristiinlaminoimalla. Ainakin Harkimon vene tehtiin Divinycell-ytimelle isoftaalihartsilla.

Vinyyliesterihartsin käytöstä:
- Bavaraia, nykyinen Cruiser- sarja, Vision- sarja
- Beneteau, lukuisia malleja
- Dehler, nykymallit
- Archambault (myös epoksi)
- Jeanneau, useat mallit, mm. Sun Odysseu-sarjassa
- Hanse, myös epoksi
- Dufour
- Elan
- Ja lukuisat muut. Itse asiassa taittaa olla harvinaista, ettei niitä käytettäisi

Dissausyrityksiä:
- "Joku kuidunpätkä kevlaria pienellä alalla Bavariassa "
- "Ja todella kevlaria, ei hiilikuitua"
- "Hieman laajemmin käytti Jeanneau aikaisemmin kevlaria, mutta siitäkin luovuttu aikapäiviä sitten kustannussyistä"

Yrität todistella, että materiaalien osalta venevalmistuksessa ei olisi tapahtunut mitään oleellista kehitystä ja käytät esimerkkeinä yksittäisiä kilpailukäyttöön rakennettuja one-off veneitä. Toisaalta taas dissaat nykytuotantoa näin: "Ei ole mielestäni suurta yleistä kehitystä sekään, että joitakin harvoja malleja saa erikoistilauksesta epoksilla laminoituina." Nykyiset epoksilaminoidut veneet ovat kuitenkin sarjatuotantoveneitä, niitä saa rastittamalla ruudun tilauskuponkiin. Ja määrällisestikin ollaan paljon edellä 70- luvun ristiinlaminoiduista Mach-1.stä vai oliko sitten Z. Kuten kerroin, kotimainen ainoa todellinen ristiinlaminoitujen purjeveneiden edes jollakin tasolla teolliseksi katsottava valmistaja siirtyi epoksiin vasta 80-luvulla. Eivätkä nekään määrät mitään hurjia olleet. Eikä myöskään se, että purjelentokoneissa käytettiin hiilikuituja ja epokseja 70-luvulla paranna yhtään saman aikakauden purjeveneiden laatua.

Pysyn edelleen mielipiteessäni, että nykyisten, "suurelle yleisölle" rakennetujen purjeveneiden laatu on rakennusmateriaalienkin osalta huomattavasti parempi kuin nelisen vuosikymmentä sitten.

Kokenut ja nähnyt kirjoitti:

Nimestä viis, mutta Petrelius osallistui vuoden -77 varttitonnikisaan ristiinlaminoidulla paatilla. Sen sijaan en ole ollenkaan varma siitä, että hänen ja Bergenheimin yhdessä suunnittelemat veneet tehtiin epoksilaminaatista, saati ristiinlaminoimalla. Ainakin Harkimon vene tehtiin Divinycell-ytimelle isoftaalihartsilla.

Vinyyliesterihartsin käytöstä:
- Bavaraia, nykyinen Cruiser- sarja, Vision- sarja
- Beneteau, lukuisia malleja
- Dehler, nykymallit
- Archambault (myös epoksi)
- Jeanneau, useat mallit, mm. Sun Odysseu-sarjassa
- Hanse, myös epoksi
- Dufour
- Elan
- Ja lukuisat muut. Itse asiassa taittaa olla harvinaista, ettei niitä käytettäisi

Dissausyrityksiä:
- "Joku kuidunpätkä kevlaria pienellä alalla Bavariassa "
- "Ja todella kevlaria, ei hiilikuitua"
- "Hieman laajemmin käytti Jeanneau aikaisemmin kevlaria, mutta siitäkin luovuttu aikapäiviä sitten kustannussyistä"

Yrität todistella, että materiaalien osalta venevalmistuksessa ei olisi tapahtunut mitään oleellista kehitystä ja käytät esimerkkeinä yksittäisiä kilpailukäyttöön rakennettuja one-off veneitä. Toisaalta taas dissaat nykytuotantoa näin: "Ei ole mielestäni suurta yleistä kehitystä sekään, että joitakin harvoja malleja saa erikoistilauksesta epoksilla laminoituina." Nykyiset epoksilaminoidut veneet ovat kuitenkin sarjatuotantoveneitä, niitä saa rastittamalla ruudun tilauskuponkiin. Ja määrällisestikin ollaan paljon edellä 70- luvun ristiinlaminoiduista Mach-1.stä vai oliko sitten Z. Kuten kerroin, kotimainen ainoa todellinen ristiinlaminoitujen purjeveneiden edes jollakin tasolla teolliseksi katsottava valmistaja siirtyi epoksiin vasta 80-luvulla. Eivätkä nekään määrät mitään hurjia olleet. Eikä myöskään se, että purjelentokoneissa käytettiin hiilikuituja ja epokseja 70-luvulla paranna yhtään saman aikakauden purjeveneiden laatua.

Pysyn edelleen mielipiteessäni, että nykyisten, "suurelle yleisölle" rakennetujen purjeveneiden laatu on rakennusmateriaalienkin osalta huomattavasti parempi kuin nelisen vuosikymmentä sitten.

Lue lisää

Jatketaan nyt vielä vääntöä. Kuten jo kerroin, minulla on laiturinaapurina yksi Mach 1 ja senkin yksilön historian tiedän tarkalleen. Ostoaikeissa kävin katsomassa myös Petreliuksen Machia ja niiden lisäksi pariin muuhun olen tutustunut. Tekijöiden kanssa olen rakenteeseen tutustunut. Ristiinlaminoituja ovat, sisemmät viilukerrokset kevyempää puulajia, ulommat mahonkia.

Dissausyrityksistä:
- Bavarian keulassa on edelleen se pala kevlarkangasta, ei se siitä muuksi muutu
- ja edelleen se pala on kevlaria, ei hiilikuitua, kuten väitit
- Jeanneau käytti aiemmin kevlaria jossain määrin rakenteellisena osana, mutta ei enää, kun hintaa piti saada alas

Enpä jaksa käydä tarkastamassa kaikkien annettujen veneiden vinyyliestereitä, katsokoon joku muu, jos kiinnostaa. Tämän verran jaksoin penkoa Bavarian osalta, josta tietoa näytti helpoimmin olevan tarjolla:
Osmosis Protection and Collision Reinforcement

The outer layer of the laminate structure is a conjunction of isophtalic acid resin and powder-bond chopped strand mats. This procedure ensures an effective water sealing as well as protection against osmosis.

In addition to conventional glass mats, there is a so-called multiaxial roving fabric used in the lamination. In order to minimise collision damages, for example by flotsam, endangered areas in the bow are protected by aramid fabric with high impact strength. Aramid fabric is the material which is used for making bullet proof vests. En minä tuosta mainintaa vinyyliesteristä löytänyt, vain sen tavallisen isoftaalihartsista.

Aika selkeä väitös oli, että 70-luvulla epoksi oli ainosataan epoksitervaa, eikä muuta ollut. Omakohtainen kokemus ja annetut esimerkit todistavat, että toisin oli. Mitään venettä ei tehty 70-luvulla samanlaisia määriä kuin Bava/Bene/Hanse ym. Ja ne bulkkiveneet tehdään edelleen samoista materiaaleista kuin silloinkin. Saat pysyä väitteessäsi, mutta faktat eivät sitä tue.

Kokenut ja nähnyt kirjoitti:

Nimestä viis, mutta Petrelius osallistui vuoden -77 varttitonnikisaan ristiinlaminoidulla paatilla. Sen sijaan en ole ollenkaan varma siitä, että hänen ja Bergenheimin yhdessä suunnittelemat veneet tehtiin epoksilaminaatista, saati ristiinlaminoimalla. Ainakin Harkimon vene tehtiin Divinycell-ytimelle isoftaalihartsilla.

Vinyyliesterihartsin käytöstä:
- Bavaraia, nykyinen Cruiser- sarja, Vision- sarja
- Beneteau, lukuisia malleja
- Dehler, nykymallit
- Archambault (myös epoksi)
- Jeanneau, useat mallit, mm. Sun Odysseu-sarjassa
- Hanse, myös epoksi
- Dufour
- Elan
- Ja lukuisat muut. Itse asiassa taittaa olla harvinaista, ettei niitä käytettäisi

Dissausyrityksiä:
- "Joku kuidunpätkä kevlaria pienellä alalla Bavariassa "
- "Ja todella kevlaria, ei hiilikuitua"
- "Hieman laajemmin käytti Jeanneau aikaisemmin kevlaria, mutta siitäkin luovuttu aikapäiviä sitten kustannussyistä"

Yrität todistella, että materiaalien osalta venevalmistuksessa ei olisi tapahtunut mitään oleellista kehitystä ja käytät esimerkkeinä yksittäisiä kilpailukäyttöön rakennettuja one-off veneitä. Toisaalta taas dissaat nykytuotantoa näin: "Ei ole mielestäni suurta yleistä kehitystä sekään, että joitakin harvoja malleja saa erikoistilauksesta epoksilla laminoituina." Nykyiset epoksilaminoidut veneet ovat kuitenkin sarjatuotantoveneitä, niitä saa rastittamalla ruudun tilauskuponkiin. Ja määrällisestikin ollaan paljon edellä 70- luvun ristiinlaminoiduista Mach-1.stä vai oliko sitten Z. Kuten kerroin, kotimainen ainoa todellinen ristiinlaminoitujen purjeveneiden edes jollakin tasolla teolliseksi katsottava valmistaja siirtyi epoksiin vasta 80-luvulla. Eivätkä nekään määrät mitään hurjia olleet. Eikä myöskään se, että purjelentokoneissa käytettiin hiilikuituja ja epokseja 70-luvulla paranna yhtään saman aikakauden purjeveneiden laatua.

Pysyn edelleen mielipiteessäni, että nykyisten, "suurelle yleisölle" rakennetujen purjeveneiden laatu on rakennusmateriaalienkin osalta huomattavasti parempi kuin nelisen vuosikymmentä sitten.

Lue lisää

Mach 1 suunniteltiin vuoden -80 Sandhamnin cuppiin. Helsingissä järjestettiin -77 vartterit ja kolmevartterit kai -86. Puolitonnarit kisasivat Suomessa -83 Hangossa.

tarkasta tietosi kirjoitti:

Jatketaan nyt vielä vääntöä. Kuten jo kerroin, minulla on laiturinaapurina yksi Mach 1 ja senkin yksilön historian tiedän tarkalleen. Ostoaikeissa kävin katsomassa myös Petreliuksen Machia ja niiden lisäksi pariin muuhun olen tutustunut. Tekijöiden kanssa olen rakenteeseen tutustunut. Ristiinlaminoituja ovat, sisemmät viilukerrokset kevyempää puulajia, ulommat mahonkia.

Dissausyrityksistä:
- Bavarian keulassa on edelleen se pala kevlarkangasta, ei se siitä muuksi muutu
- ja edelleen se pala on kevlaria, ei hiilikuitua, kuten väitit
- Jeanneau käytti aiemmin kevlaria jossain määrin rakenteellisena osana, mutta ei enää, kun hintaa piti saada alas

Enpä jaksa käydä tarkastamassa kaikkien annettujen veneiden vinyyliestereitä, katsokoon joku muu, jos kiinnostaa. Tämän verran jaksoin penkoa Bavarian osalta, josta tietoa näytti helpoimmin olevan tarjolla:
Osmosis Protection and Collision Reinforcement

The outer layer of the laminate structure is a conjunction of isophtalic acid resin and powder-bond chopped strand mats. This procedure ensures an effective water sealing as well as protection against osmosis.

In addition to conventional glass mats, there is a so-called multiaxial roving fabric used in the lamination. In order to minimise collision damages, for example by flotsam, endangered areas in the bow are protected by aramid fabric with high impact strength. Aramid fabric is the material which is used for making bullet proof vests. En minä tuosta mainintaa vinyyliesteristä löytänyt, vain sen tavallisen isoftaalihartsista.

Aika selkeä väitös oli, että 70-luvulla epoksi oli ainosataan epoksitervaa, eikä muuta ollut. Omakohtainen kokemus ja annetut esimerkit todistavat, että toisin oli. Mitään venettä ei tehty 70-luvulla samanlaisia määriä kuin Bava/Bene/Hanse ym. Ja ne bulkkiveneet tehdään edelleen samoista materiaaleista kuin silloinkin. Saat pysyä väitteessäsi, mutta faktat eivät sitä tue.

Lue lisää

Kyllähän 70-luvulla tehtiin veneitä isoissa sarjoissa, vaikkapa 3400 Albin Vegaa, Kuten useimmissa muissakin tuon ajan sarjatutantoveneissä runko on ruiskulaminoinnilla tehtyä umpilaminaattia, jossa ei varmasti ole vinylesteriä, Kevlaria ja tuskin isoftaalihartsiakaan.

Eikö nyt kuitenkin ole kehitystä, että rungot ovat käsinlaminoituja, usein kerrosrakennetta, laminaatissa aina muutakin kuin katkokuitua ja vähintäänkin uloin kerros on vinylesteriä tai isoftaalihartsia.

tarkasta tietosi kirjoitti:

Jatketaan nyt vielä vääntöä. Kuten jo kerroin, minulla on laiturinaapurina yksi Mach 1 ja senkin yksilön historian tiedän tarkalleen. Ostoaikeissa kävin katsomassa myös Petreliuksen Machia ja niiden lisäksi pariin muuhun olen tutustunut. Tekijöiden kanssa olen rakenteeseen tutustunut. Ristiinlaminoituja ovat, sisemmät viilukerrokset kevyempää puulajia, ulommat mahonkia.

Dissausyrityksistä:
- Bavarian keulassa on edelleen se pala kevlarkangasta, ei se siitä muuksi muutu
- ja edelleen se pala on kevlaria, ei hiilikuitua, kuten väitit
- Jeanneau käytti aiemmin kevlaria jossain määrin rakenteellisena osana, mutta ei enää, kun hintaa piti saada alas

Enpä jaksa käydä tarkastamassa kaikkien annettujen veneiden vinyyliestereitä, katsokoon joku muu, jos kiinnostaa. Tämän verran jaksoin penkoa Bavarian osalta, josta tietoa näytti helpoimmin olevan tarjolla:
Osmosis Protection and Collision Reinforcement

The outer layer of the laminate structure is a conjunction of isophtalic acid resin and powder-bond chopped strand mats. This procedure ensures an effective water sealing as well as protection against osmosis.

In addition to conventional glass mats, there is a so-called multiaxial roving fabric used in the lamination. In order to minimise collision damages, for example by flotsam, endangered areas in the bow are protected by aramid fabric with high impact strength. Aramid fabric is the material which is used for making bullet proof vests. En minä tuosta mainintaa vinyyliesteristä löytänyt, vain sen tavallisen isoftaalihartsista.

Aika selkeä väitös oli, että 70-luvulla epoksi oli ainosataan epoksitervaa, eikä muuta ollut. Omakohtainen kokemus ja annetut esimerkit todistavat, että toisin oli. Mitään venettä ei tehty 70-luvulla samanlaisia määriä kuin Bava/Bene/Hanse ym. Ja ne bulkkiveneet tehdään edelleen samoista materiaaleista kuin silloinkin. Saat pysyä väitteessäsi, mutta faktat eivät sitä tue.

Lue lisää

Kyllähän 70-luvulla tehtiin veneitä isoissa sarjoissa, vaikkapa 3400 Albin Vegaa, Kuten useimmissa muissakin tuon ajan sarjatutantoveneissä runko on ruiskulaminoinnilla tehtyä umpilaminaattia, jossa ei varmasti ole vinylesteriä, Kevlaria ja tuskin isoftaalihartsiakaan.

Eikö nyt kuitenkin ole kehitystä, että rungot ovat käsinlaminoituja, usein kerrosrakennetta, laminaatissa aina muutakin kuin katkokuitua ja vähintäänkin uloin kerros on vinylesteriä tai isoftaalihartsia?

tarkasta tietosi kirjoitti:

Jatketaan nyt vielä vääntöä. Kuten jo kerroin, minulla on laiturinaapurina yksi Mach 1 ja senkin yksilön historian tiedän tarkalleen. Ostoaikeissa kävin katsomassa myös Petreliuksen Machia ja niiden lisäksi pariin muuhun olen tutustunut. Tekijöiden kanssa olen rakenteeseen tutustunut. Ristiinlaminoituja ovat, sisemmät viilukerrokset kevyempää puulajia, ulommat mahonkia.

Dissausyrityksistä:
- Bavarian keulassa on edelleen se pala kevlarkangasta, ei se siitä muuksi muutu
- ja edelleen se pala on kevlaria, ei hiilikuitua, kuten väitit
- Jeanneau käytti aiemmin kevlaria jossain määrin rakenteellisena osana, mutta ei enää, kun hintaa piti saada alas

Enpä jaksa käydä tarkastamassa kaikkien annettujen veneiden vinyyliestereitä, katsokoon joku muu, jos kiinnostaa. Tämän verran jaksoin penkoa Bavarian osalta, josta tietoa näytti helpoimmin olevan tarjolla:
Osmosis Protection and Collision Reinforcement

The outer layer of the laminate structure is a conjunction of isophtalic acid resin and powder-bond chopped strand mats. This procedure ensures an effective water sealing as well as protection against osmosis.

In addition to conventional glass mats, there is a so-called multiaxial roving fabric used in the lamination. In order to minimise collision damages, for example by flotsam, endangered areas in the bow are protected by aramid fabric with high impact strength. Aramid fabric is the material which is used for making bullet proof vests. En minä tuosta mainintaa vinyyliesteristä löytänyt, vain sen tavallisen isoftaalihartsista.

Aika selkeä väitös oli, että 70-luvulla epoksi oli ainosataan epoksitervaa, eikä muuta ollut. Omakohtainen kokemus ja annetut esimerkit todistavat, että toisin oli. Mitään venettä ei tehty 70-luvulla samanlaisia määriä kuin Bava/Bene/Hanse ym. Ja ne bulkkiveneet tehdään edelleen samoista materiaaleista kuin silloinkin. Saat pysyä väitteessäsi, mutta faktat eivät sitä tue.

Lue lisää

Vaikka laiturinaapurisi Mach olisi timantista hiottu, ei se muuta 70- luvun veneteollisuuden yleisiä käytäntöjä yhtään mihinkään suuntaan.

Bavarian keulassa on vähän enemmän kevlaria kuin "pala" tai "joku kuidunpätkä pienellä alalla". Jeanneau käytti kevlaria aika paljon laajemmin kuin "hieman" ja veneiden ikähaitarissa esim. vuosi 2007 ei ole "aikapäiviä sitten"

Etpä tosiaan jaksanut tarkistaa. Se olisi käynyt niinkin helposti kuin laittamalla Googleen hakusanat "vinyl ester resin" ja haluamasi venemerkki. Esim. Bavariasta
http://www.cruisingworld.com/sailboats/boat-reviews/bavaria-50-cruiser-a-whole-new-look-and-feel
http://www.bwsailing.com/Boat_Reviews/Archives/BWS_Bavaria40_January2007.html

Väitän edelleenkin, että Taavi Tavisveneilijän kosketus epoksiin 70-luvulla oli korkeintaan epoksitervan käyttö köliremontissa. Missään muualla sen ajan sarjatuotantoa lähelläkään olevassa veneessä ei epoksihartseja käytetty. On meinaan sen verran näkemystä ja kokemusta tästä asiasta. Eikä nämä muutokset rajoitu epoksihartsiin, kuten aiemmin on jo kerrottukin.

tiedoksenne.. kirjoitti:

Mach 1 suunniteltiin vuoden -80 Sandhamnin cuppiin. Helsingissä järjestettiin -77 vartterit ja kolmevartterit kai -86. Puolitonnarit kisasivat Suomessa -83 Hangossa.

Joten "Z" oli se varttitonnari, jolla Petrelius osallistui kisoihin 1977. Valmistettiin ristiinlaminoimalla Elfvingin automaalaamon tiloissa Salon lähellä. Siitä oli juttu Vene-lehdessä. Olikohan niin, että käytettiin jonkinlaista alipainepussiakin liimauksen apuna, vai pätkiikö muisti tässäkin?

Historian hämystä kirjoitti:

Joten "Z" oli se varttitonnari, jolla Petrelius osallistui kisoihin 1977. Valmistettiin ristiinlaminoimalla Elfvingin automaalaamon tiloissa Salon lähellä. Siitä oli juttu Vene-lehdessä. Olikohan niin, että käytettiin jonkinlaista alipainepussiakin liimauksen apuna, vai pätkiikö muisti tässäkin?

Lue lisää

Se oli Mach 2. Siitä tehtiin muottikin lasikuituversiota varten. Mutta ristiinlaminoitu protokin valmistui -80 tai niillä main, joka tapauksessa kotoisen varttitonnicupin jälkeen. Eikä ollut nimeltään Z, vaan Elf.

Joutavaa kiemurtelua kirjoitti:

Vaikka laiturinaapurisi Mach olisi timantista hiottu, ei se muuta 70- luvun veneteollisuuden yleisiä käytäntöjä yhtään mihinkään suuntaan.

Bavarian keulassa on vähän enemmän kevlaria kuin "pala" tai "joku kuidunpätkä pienellä alalla". Jeanneau käytti kevlaria aika paljon laajemmin kuin "hieman" ja veneiden ikähaitarissa esim. vuosi 2007 ei ole "aikapäiviä sitten"

Etpä tosiaan jaksanut tarkistaa. Se olisi käynyt niinkin helposti kuin laittamalla Googleen hakusanat "vinyl ester resin" ja haluamasi venemerkki. Esim. Bavariasta
http://www.cruisingworld.com/sailboats/boat-reviews/bavaria-50-cruiser-a-whole-new-look-and-feel
http://www.bwsailing.com/Boat_Reviews/Archives/BWS_Bavaria40_January2007.html

Väitän edelleenkin, että Taavi Tavisveneilijän kosketus epoksiin 70-luvulla oli korkeintaan epoksitervan käyttö köliremontissa. Missään muualla sen ajan sarjatuotantoa lähelläkään olevassa veneessä ei epoksihartseja käytetty. On meinaan sen verran näkemystä ja kokemusta tästä asiasta. Eikä nämä muutokset rajoitu epoksihartsiin, kuten aiemmin on jo kerrottukin.

Lue lisää

Hyvä on, hyvä on...Bavarian viimeksi tänä vuonna markkinoille tullut cruiser-malli on vinyyliesteriä ja varmaan se Vision-mallistokin, joka on heidän hinnakkaampi versionsa. Se ei muuta suuren nyt valmistuksessa olevan enemmistön materiaalia tavallisesta polyesteristä muuksi. Ja siitä enemmistöstä tässä kinataan. Mach 1 tehtiin epoksilla ristiinlaminoiden 70-luvulla, vaikka väitit, ettei epoksia ollut vielä keksittykään. Veneteollisuuden yleinen käytäntö se ei ollut silloin, eikä ole sitä nyt. Bavaria on oman ilmoituksensa mukaan käyttänyt kevlaria hyvin rajoitetulla alueella keulassa. Veneen kokonaisuuten nähden se on palanen. Ja jokunen kokemuksen tuoma näkemys minullakin. Sen verran olleet hanskat sekä polyesteri- että epoksihartsissa 70-luvulta lähtien. Sormet olleet toistuvasti epoksin tahrimat jo 60-luvulla, eikä se ollut epoksitervaa. Ja ihan tavis koululainen sai sitä kaupasta ostaa.

tarkennusta kirjoitti:

Se oli Mach 2. Siitä tehtiin muottikin lasikuituversiota varten. Mutta ristiinlaminoitu protokin valmistui -80 tai niillä main, joka tapauksessa kotoisen varttitonnicupin jälkeen. Eikä ollut nimeltään Z, vaan Elf.

Lue lisää

Venelehden numerossa 5/1977 oli artikkeli "Varttitonnareiden MM - suomalaisia mestariehdokkaita" ja numerossa 8/1977 esittelyssä Manzanita (kisan voittaja) ja Z.

Vuosikerran 1977 purjevenejutuissa olivat mukana NF, Contessa 25, Guy 27 QTC, Fabola Scanper, Eygthene 24, Helmsman 26, Kansanvene, Finn Fire 33, Nauticat 33, H-35, Finnsailer 36, Antilla 36, Finntern 35, Finmar 36, Avance 36 ja Senorita Helmsman. Niiden rakenteita tutkimalla voi arvioida, kuinka yleistä epoksihartsien, vinyyliesterihartsien tai muiden nykypäivänä tavallisten rakennusmateriaalien käyttö olikaan siihen aikaan Suomessa. Numero 9 taisi olla vielä jonkinlainen export-numero, jossa oli mukana suomalaisten osaamista parhaasta päästä.

asiat asioina kirjoitti:

Hyvä on, hyvä on...Bavarian viimeksi tänä vuonna markkinoille tullut cruiser-malli on vinyyliesteriä ja varmaan se Vision-mallistokin, joka on heidän hinnakkaampi versionsa. Se ei muuta suuren nyt valmistuksessa olevan enemmistön materiaalia tavallisesta polyesteristä muuksi. Ja siitä enemmistöstä tässä kinataan. Mach 1 tehtiin epoksilla ristiinlaminoiden 70-luvulla, vaikka väitit, ettei epoksia ollut vielä keksittykään. Veneteollisuuden yleinen käytäntö se ei ollut silloin, eikä ole sitä nyt. Bavaria on oman ilmoituksensa mukaan käyttänyt kevlaria hyvin rajoitetulla alueella keulassa. Veneen kokonaisuuten nähden se on palanen. Ja jokunen kokemuksen tuoma näkemys minullakin. Sen verran olleet hanskat sekä polyesteri- että epoksihartsissa 70-luvulta lähtien. Sormet olleet toistuvasti epoksin tahrimat jo 60-luvulla, eikä se ollut epoksitervaa. Ja ihan tavis koululainen sai sitä kaupasta ostaa.

Lue lisää

Keskustelun aihe oli veneiden rakennusmateriaalien muutokset parempaan. On luonnollista, että nykyveneiden edustajiksi valitaan nykyveneitä, joiden laminoinnissa käytetään yhä useammin, jopa suurimmassa osassa parempia hartseja kuin ennen. Tämä kehitys on arkipäiväistynyt tällä vuosituhannella ja on kiistämätöntä, että se on positiiviista. Lista on pitkä, vaikka sen löytäminen olikin sinulle jostakin syystä ylivoimaista. Esimerkiksi Jeanneau käytti vinyyliesteriä jo viime vuosituhannella, samoin Beneteau.

Bavarian "hyvin rajoitettu alue" on pinta-alaltaan ja prosentuaalisesti veneen rungosta niin suuri, että luonnehdinta "joku kuidunpätkä pienellä alalla" ansaitsee tuomion dissaamisesta. Ja alkuperäinen väite, jonka oletan tulleen sinun näppikseltäsi, oli "Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin." Se ei sitten pitänytkään paikkaansa.

Näytätkö kohdan, jossa minä, tai kuka tahansa muu (sinua lukuunottamatta) tässä keskustelussa, on väittänyt, että epoksia ei ollut vielä keksittykään 70-luvulla. Jos et pysty laittamaan siitä suoraa sitaattia, olet todistanut olevasi pelkkä onneton valehteleva olkiukkojen kyhääjä.

Älä yritä kirjoitti:

Keskustelun aihe oli veneiden rakennusmateriaalien muutokset parempaan. On luonnollista, että nykyveneiden edustajiksi valitaan nykyveneitä, joiden laminoinnissa käytetään yhä useammin, jopa suurimmassa osassa parempia hartseja kuin ennen. Tämä kehitys on arkipäiväistynyt tällä vuosituhannella ja on kiistämätöntä, että se on positiiviista. Lista on pitkä, vaikka sen löytäminen olikin sinulle jostakin syystä ylivoimaista. Esimerkiksi Jeanneau käytti vinyyliesteriä jo viime vuosituhannella, samoin Beneteau.

Bavarian "hyvin rajoitettu alue" on pinta-alaltaan ja prosentuaalisesti veneen rungosta niin suuri, että luonnehdinta "joku kuidunpätkä pienellä alalla" ansaitsee tuomion dissaamisesta. Ja alkuperäinen väite, jonka oletan tulleen sinun näppikseltäsi, oli "Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin." Se ei sitten pitänytkään paikkaansa.

Näytätkö kohdan, jossa minä, tai kuka tahansa muu (sinua lukuunottamatta) tässä keskustelussa, on väittänyt, että epoksia ei ollut vielä keksittykään 70-luvulla. Jos et pysty laittamaan siitä suoraa sitaattia, olet todistanut olevasi pelkkä onneton valehteleva olkiukkojen kyhääjä.

Lue lisää

Mitä tämä tarkoitti?
"Epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan."

Historian hämystä kirjoitti:

Joten "Z" oli se varttitonnari, jolla Petrelius osallistui kisoihin 1977. Valmistettiin ristiinlaminoimalla Elfvingin automaalaamon tiloissa Salon lähellä. Siitä oli juttu Vene-lehdessä. Olikohan niin, että käytettiin jonkinlaista alipainepussiakin liimauksen apuna, vai pätkiikö muisti tässäkin?

Lue lisää

Mach 2 tehtiin WEST-menetelmällä kuten isommat siskonsakin. Menetelmään kuuluu nimenomaan alipaineen käyttö. Viilujen päälle teipataan muovikalvo, jonka alta imaistaan ilmat pois, eikä ristiinlaminointiin tarvita siinä muuten käytettyjä nitojan niittejä. Samalla paranee se WESTin S-osuus, eli saturation paremmin, kun alipaine auttaa hartsin imeytymistä.

Ristiinlaminoimalla päästään samaan lujuus/paino-suhteeseen kuin kevlar-laminaatilla.

Köli putos, hups kirjoitti:

Mitähän apua on kevlarilla vahvistetusta keulasta jos köli putoaa?

ihan on aiheellinen kysymys

15+8=? kirjoitti:

Kokeneen purjehtijan voi jotenkin määritellä vuosien/mailien perusteella. Hyvää purjehtijaa ei samalla tavoin voi, koska samanlaista yleispätevää kriteeriä ei ole. Esimerkiksi kilpailumenestys ei ole kaikkien mielestä todiste "hyvyydestä".

Lue lisää

Kyllä viikkokisan voittanut optarikundi on kokeneempi ja parempi purjehtia kuin gotlant runtissa hukkunut papparainen.

Merelle ei mennä hukkumaan ja muutenkaan hakemaan ongelmia.

Kokenut ja nähnyt kirjoitti:

Nimestä viis, mutta Petrelius osallistui vuoden -77 varttitonnikisaan ristiinlaminoidulla paatilla. Sen sijaan en ole ollenkaan varma siitä, että hänen ja Bergenheimin yhdessä suunnittelemat veneet tehtiin epoksilaminaatista, saati ristiinlaminoimalla. Ainakin Harkimon vene tehtiin Divinycell-ytimelle isoftaalihartsilla.

Vinyyliesterihartsin käytöstä:
- Bavaraia, nykyinen Cruiser- sarja, Vision- sarja
- Beneteau, lukuisia malleja
- Dehler, nykymallit
- Archambault (myös epoksi)
- Jeanneau, useat mallit, mm. Sun Odysseu-sarjassa
- Hanse, myös epoksi
- Dufour
- Elan
- Ja lukuisat muut. Itse asiassa taittaa olla harvinaista, ettei niitä käytettäisi

Dissausyrityksiä:
- "Joku kuidunpätkä kevlaria pienellä alalla Bavariassa "
- "Ja todella kevlaria, ei hiilikuitua"
- "Hieman laajemmin käytti Jeanneau aikaisemmin kevlaria, mutta siitäkin luovuttu aikapäiviä sitten kustannussyistä"

Yrität todistella, että materiaalien osalta venevalmistuksessa ei olisi tapahtunut mitään oleellista kehitystä ja käytät esimerkkeinä yksittäisiä kilpailukäyttöön rakennettuja one-off veneitä. Toisaalta taas dissaat nykytuotantoa näin: "Ei ole mielestäni suurta yleistä kehitystä sekään, että joitakin harvoja malleja saa erikoistilauksesta epoksilla laminoituina." Nykyiset epoksilaminoidut veneet ovat kuitenkin sarjatuotantoveneitä, niitä saa rastittamalla ruudun tilauskuponkiin. Ja määrällisestikin ollaan paljon edellä 70- luvun ristiinlaminoiduista Mach-1.stä vai oliko sitten Z. Kuten kerroin, kotimainen ainoa todellinen ristiinlaminoitujen purjeveneiden edes jollakin tasolla teolliseksi katsottava valmistaja siirtyi epoksiin vasta 80-luvulla. Eivätkä nekään määrät mitään hurjia olleet. Eikä myöskään se, että purjelentokoneissa käytettiin hiilikuituja ja epokseja 70-luvulla paranna yhtään saman aikakauden purjeveneiden laatua.

Pysyn edelleen mielipiteessäni, että nykyisten, "suurelle yleisölle" rakennetujen purjeveneiden laatu on rakennusmateriaalienkin osalta huomattavasti parempi kuin nelisen vuosikymmentä sitten.

Lue lisää

Kun Helsingin Half Ton Cupista on niin kiistelty, olisko tässä selitystä ja korjausta yhdelle sun toiselle. Tekstissä mainitaan kolmesta suomalaisesta venekunnasta. Yksi niistä oli Södergrenin design, josta sarjatuotteena tuli FG 34.

historiaa... kirjoitti:

Kun Helsingin Half Ton Cupista on niin kiistelty, olisko tässä selitystä ja korjausta yhdelle sun toiselle. Tekstissä mainitaan kolmesta suomalaisesta venekunnasta. Yksi niistä oli Södergrenin design, josta sarjatuotteena tuli FG 34.

Lue lisää

Ja se linkki:
http://jukkapohjola.wordpress.com/2012/03/27/the-building-of-a-34-ton-class-boat-suomenlahden-kone/

t44455 kirjoitti:

Kyllä viikkokisan voittanut optarikundi on kokeneempi ja parempi purjehtia kuin gotlant runtissa hukkunut papparainen.

Merelle ei mennä hukkumaan ja muutenkaan hakemaan ongelmia.

Lue lisää

Hehee, joo, näin on ;)

t44455 kirjoitti:

Kyllä viikkokisan voittanut optarikundi on kokeneempi ja parempi purjehtia kuin gotlant runtissa hukkunut papparainen.

Merelle ei mennä hukkumaan ja muutenkaan hakemaan ongelmia.

Lue lisää

Tässä kohtaa antaudun ehdoitta. Ryömimälläkään en pääsisi matalamman riman ali. Kerta kaikkiaan täydellinen suoritus, tai siis alitus.

???? kirjoitti:

Mitä tämä tarkoitti?
"Epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan."

Minun mielestäni se tarkoitti sitä, että epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan. Mitä se tarkoitti sinun mielestäsi?

pätkii ja ei kirjoitti:

Mach 2 tehtiin WEST-menetelmällä kuten isommat siskonsakin. Menetelmään kuuluu nimenomaan alipaineen käyttö. Viilujen päälle teipataan muovikalvo, jonka alta imaistaan ilmat pois, eikä ristiinlaminointiin tarvita siinä muuten käytettyjä nitojan niittejä. Samalla paranee se WESTin S-osuus, eli saturation paremmin, kun alipaine auttaa hartsin imeytymistä.

Ristiinlaminoimalla päästään samaan lujuus/paino-suhteeseen kuin kevlar-laminaatilla.

Lue lisää

WEST-menetelmään ei kuulu erityisesti nimenomaan vakuumipussin käyttö. Se on nimensä mukaisesti puun kyllästämistä epoksilla, jotta siitä saadaan vedenpitävä ja elämätön rakenne. Vakuumipussin tehtävä on pitää liimasaumassa riittävä puristus, että liitoksesta tulee luja. Vakuumipussi ei myöskään erityisesti lisää puun kyllästymistä epoksilla.

Reino Karpio kertoo, että ulkomaisissa venelehdissä -75 tienoilla alkoi näkymään mainintoja WEST-systeemistä. -78 hän sai käsiinsä ensimmäisen seikkaperäisen tuoteselosteen. -79 hän käytti WEST:iä ensimmäisen kerran itse. Lähetys tuli suoraan Amerikasta ja maksoi 20 mk/kg. Kumma kun Reiska ei älynnyt mennä ostamaan sitä lähikaupasta, niin kuin eräs toinen antaa ymmärtää tehneensä...

Selvää tekstiä kirjoitti:

Minun mielestäni se tarkoitti sitä, että epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva, jota vedettiin teräs- ja betoniveneiden pintaan veden alle kosteutta torjumaan. Mitä se tarkoitti sinun mielestäsi?

Lue lisää

Verrattuna tähän:
"Näytätkö kohdan, jossa minä, tai kuka tahansa muu (sinua lukuunottamatta) tässä keskustelussa, on väittänyt, että epoksia ei ollut vielä keksittykään 70-luvulla. Jos et pysty laittamaan siitä suoraa sitaattia, olet todistanut olevasi pelkkä onneton valehteleva olkiukkojen kyhääjä."

Ja vaikka mitä googlaat esiin, tämän päivän perusvene on edelleen polyesterillä laminoitu. Näin siitä huolimatta, että niitä poikkeuksia on ja tilaamalla saa muutakin. Niitä poikkeuksiahan tässä on todettu olleen jo ajat sitten. Vastaväitteisä huolimatta jopa niitä 70-luvun epoksiveneitä.

WESTistä kirjoitti:

WEST-menetelmään ei kuulu erityisesti nimenomaan vakuumipussin käyttö. Se on nimensä mukaisesti puun kyllästämistä epoksilla, jotta siitä saadaan vedenpitävä ja elämätön rakenne. Vakuumipussin tehtävä on pitää liimasaumassa riittävä puristus, että liitoksesta tulee luja. Vakuumipussi ei myöskään erityisesti lisää puun kyllästymistä epoksilla.

Reino Karpio kertoo, että ulkomaisissa venelehdissä -75 tienoilla alkoi näkymään mainintoja WEST-systeemistä. -78 hän sai käsiinsä ensimmäisen seikkaperäisen tuoteselosteen. -79 hän käytti WEST:iä ensimmäisen kerran itse. Lähetys tuli suoraan Amerikasta ja maksoi 20 mk/kg. Kumma kun Reiska ei älynnyt mennä ostamaan sitä lähikaupasta, niin kuin eräs toinen antaa ymmärtää tehneensä...

Lue lisää

ei kuulu erityisesti nimenomaan...taidatkos tuota sen selvemmin sanoa. Miten se kyllästäminen tapahtuu, jossain erillisessä prosessissako? Eikä alipane avitakaan nesteen tunkeutumisessa puun huokosiin? Riittävä puristus, että liitoksesta tulee luja????

mihin verrattuna kirjoitti:

Verrattuna tähän:
"Näytätkö kohdan, jossa minä, tai kuka tahansa muu (sinua lukuunottamatta) tässä keskustelussa, on väittänyt, että epoksia ei ollut vielä keksittykään 70-luvulla. Jos et pysty laittamaan siitä suoraa sitaattia, olet todistanut olevasi pelkkä onneton valehteleva olkiukkojen kyhääjä."

Ja vaikka mitä googlaat esiin, tämän päivän perusvene on edelleen polyesterillä laminoitu. Näin siitä huolimatta, että niitä poikkeuksia on ja tilaamalla saa muutakin. Niitä poikkeuksiahan tässä on todettu olleen jo ajat sitten. Vastaväitteisä huolimatta jopa niitä 70-luvun epoksiveneitä.

Lue lisää

Avataanpa vähän tuota epoksiterva-asiaa.
"EPITAR on kaksikomponenttinen epoksitervamaali" http://194.100.44.55/tseloste.nsf/($All)/51B17B367164D5CEC225792D0041FB31/$File/FI_16_Tuoteseloste.pdf?OpenElement

Jos yrität väittää, että "epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva" tarkoittaa samaa kuin "epoksia ei ollut vielä keksittykään 70-luvulla", niin kehoittaisin sinua kypsyttelemään aivopieruasi vähän lisää. Tuo ei vielä oikein uppoa.

Yrität todistella koulupoikien lennokkiliimauksen aralditilla olevan jotenkin verrannollista siihen, että nykyveneissä käytetään yleisesti parempia hartseja ja kuituja kuin tehtiin purjeveneitä leivottaessa -70 luvulla. Veneiden laminointiin sopivan epoksihartsin, SP-epoksin, kaupallinen maahantuonti aloitettiin 80-luvun alussa ja WEST-tuotteiden hiukan sen jälkeen. Merkittävin kotimainen ristiinlaminoitujen puuveneiden valmistaja, MP-veneet, siirtyi epoksihartsiin 80-luvulla ja monirunkovenealan pioneeri aivan 70-luvun lopulla itse Yhdysvalloista valmistajalta hankkimillaan hartseilla.

Käytännön tietosi siitä, mitä 70-luvun purjevenmaailmassa tapahtui, ovat surkeat. Et tiennyt minkälainen vene Z oli, et tiennyt millä liimalla tehtiin kylmälaminoituja veneitä, et tiennyt mitä vuosikymmeneltä Mach-sarja oli, vaikka sellainen on väittämäsi mukaan laiturinaapurisi ja tiedät sen historian tarkalleen. Olet vieläpä omien sanojesi mukaan omistanut 70-luvulla epoksilla ristiinlaminoidun toisen (Machin, ei kai?). Juttusi rupeavat kuitenkin haisemaan vahvasti siltä, että ainoa 70-luvun materiaali, johon olet oikeasti tutustunut, oli korkeintaan joku Leninan T-vaippa pöksyissäsi. Eikä tietämyksessäsi nykyveneide kään rakennusmaterialeista ole hurraamista.

täh????? kirjoitti:

ei kuulu erityisesti nimenomaan...taidatkos tuota sen selvemmin sanoa. Miten se kyllästäminen tapahtuu, jossain erillisessä prosessissako? Eikä alipane avitakaan nesteen tunkeutumisessa puun huokosiin? Riittävä puristus, että liitoksesta tulee luja????

Lue lisää

Vakuumipusseja käytetään muuallakin kuin WEST-menetelmässä ja toistaalta WEST-menetelmällä rakennetaan puuveneitä myös ilman vakuumipussia. Se lienee jopa yleisempää kuin pussin kanssa, esim. strip planking-menetelmä, teräväkulmaiset vaneripaneeliveneet ja Tornado-katamaranin perinteinen rakennusmenetelmä, jossa vanerilevyt pakotetaan kaartumaan kahteen suuntaan jigissä. Näissä kyllästäminen tapahtuu yksinkertaisesti levittämällä hartsi puun pintaan vaikkapa pensselillä tai telalla.

Vacuum baggingissä alipaine imetään erityisen imukankaan avulla laminaatin pintaa, jotta ilmanpaine saa aikaan riittävän paineen lujan liitoksen syntymiseksi. Alipainetta ei imetä puun sisälle ja vaikeaahan se olisikin.

Tässä pari linkkiä, joista selviää homman periaate ja tarvittava välineistö:
http://www.kevra.fi/fi/Tuotteet/Alipainetarvikkeet/
http://www.westsystem.com/ss/assets/HowTo-Publications/Vacuum-Bagging-Techniques.pdf

Jälkimmäisessä, WEST-menetelmän omissa ohjeissa, luetellaan alipainesäkityksen hyödyt:
- Tasainen puristus koko liimattavan pinnan alueelle
- Parempi hartsimäärän kontrollointi, joka perustuu siihen, että saumassa on mukana absorpoiva keros, johon ylimääräinen hartsi imeytyy, tuloksena parempi kuitu/hartsisuhde ja lujempi rakenne
- Helpompi muotoiltavuus erilaisiin muotteihin
- Tehokkaampi laminointitekniikka, kun voidaan laminoida monta kerrosta samalla istunnolla.

Valmistaja ei siis itsekään mainitse alipainesäkityksen parantavan puun kyllästymistä hartsilla

Sitäh!!! kirjoitti:

Vakuumipusseja käytetään muuallakin kuin WEST-menetelmässä ja toistaalta WEST-menetelmällä rakennetaan puuveneitä myös ilman vakuumipussia. Se lienee jopa yleisempää kuin pussin kanssa, esim. strip planking-menetelmä, teräväkulmaiset vaneripaneeliveneet ja Tornado-katamaranin perinteinen rakennusmenetelmä, jossa vanerilevyt pakotetaan kaartumaan kahteen suuntaan jigissä. Näissä kyllästäminen tapahtuu yksinkertaisesti levittämällä hartsi puun pintaan vaikkapa pensselillä tai telalla.

Vacuum baggingissä alipaine imetään erityisen imukankaan avulla laminaatin pintaa, jotta ilmanpaine saa aikaan riittävän paineen lujan liitoksen syntymiseksi. Alipainetta ei imetä puun sisälle ja vaikeaahan se olisikin.

Tässä pari linkkiä, joista selviää homman periaate ja tarvittava välineistö:
http://www.kevra.fi/fi/Tuotteet/Alipainetarvikkeet/
http://www.westsystem.com/ss/assets/HowTo-Publications/Vacuum-Bagging-Techniques.pdf

Jälkimmäisessä, WEST-menetelmän omissa ohjeissa, luetellaan alipainesäkityksen hyödyt:
- Tasainen puristus koko liimattavan pinnan alueelle
- Parempi hartsimäärän kontrollointi, joka perustuu siihen, että saumassa on mukana absorpoiva keros, johon ylimääräinen hartsi imeytyy, tuloksena parempi kuitu/hartsisuhde ja lujempi rakenne
- Helpompi muotoiltavuus erilaisiin muotteihin
- Tehokkaampi laminointitekniikka, kun voidaan laminoida monta kerrosta samalla istunnolla.

Valmistaja ei siis itsekään mainitse alipainesäkityksen parantavan puun kyllästymistä hartsilla

Lue lisää

Laitat nyt kaikki puun laminoinnit epoksilla strip plankingia myöten käytännössä west-menetelmäksi. Mikäs siinä, siinä tapauksessa olen omistanut tähän mennessä kaksikin west-menetelmällä rakennettua venettä. Eli ainoa ero kaiken muun ristiinlaminoinnin ja westin ero olisi vain epoksin käyttö. Näinkö on mielestäsi?

Näyttää Gougeonien oppaan uudesta painoksesta jo westin w unohtuneen käytännöllisesti katsoen kokonaan. Ja kun puusta ei sanota sanaakaan, on kai turha mainita alipaineen vaikutuksesta epoksin imeytymisessä puuhun. Kun nyt kuitenkin itse on west-menetelmää käyttänyt, tietää, miten mukavasti hartsi tulee jopa viilusta läpi. Niissä westin ohjeissa ei toisaalta anneta pientäkään vihiä siitä, että sen voisi toteuttaa muuten kuin alipaineella.

Petrelius, Bergenheim ja Kevra tuli konsultoitua aivan 80-luvun alkuvuosina, kun erääseen erikoistarkoitukseen sopivaa rakennustapaa etsittiin. Ja sen perusteella west-menetelmään päädyttiin. Epoksia sai silloin maahantuojan hyllystä haluamansa määrän. Sanotaan nyt sitten pussiksi sitä kalvoa, jonka alle alipaine imaistiin. Niitä alipainetarpeita ei silloin valikoimissa ollut, ne piti keksiä itse, mutta eipä noissa nyt siihen nähden mitään uutta ole. Yhtä ja toista menetelmästä siinä oppi. Niiden kokemusten jälkeen olikin ristiinlaminoidun veneen ja toisenkin osto helppo valinta. Vanhempi niistä oli kyllä 70-luvulta ja molemmat liimattu epoksilla.

Feikkijuttuja kirjoitti:

Avataanpa vähän tuota epoksiterva-asiaa.
"EPITAR on kaksikomponenttinen epoksitervamaali" http://194.100.44.55/tseloste.nsf/($All)/51B17B367164D5CEC225792D0041FB31/$File/FI_16_Tuoteseloste.pdf?OpenElement

Jos yrität väittää, että "epoksista oli tarjolla 70-luvulla ns. epoksiterva" tarkoittaa samaa kuin "epoksia ei ollut vielä keksittykään 70-luvulla", niin kehoittaisin sinua kypsyttelemään aivopieruasi vähän lisää. Tuo ei vielä oikein uppoa.

Yrität todistella koulupoikien lennokkiliimauksen aralditilla olevan jotenkin verrannollista siihen, että nykyveneissä käytetään yleisesti parempia hartseja ja kuituja kuin tehtiin purjeveneitä leivottaessa -70 luvulla. Veneiden laminointiin sopivan epoksihartsin, SP-epoksin, kaupallinen maahantuonti aloitettiin 80-luvun alussa ja WEST-tuotteiden hiukan sen jälkeen. Merkittävin kotimainen ristiinlaminoitujen puuveneiden valmistaja, MP-veneet, siirtyi epoksihartsiin 80-luvulla ja monirunkovenealan pioneeri aivan 70-luvun lopulla itse Yhdysvalloista valmistajalta hankkimillaan hartseilla.

Käytännön tietosi siitä, mitä 70-luvun purjevenmaailmassa tapahtui, ovat surkeat. Et tiennyt minkälainen vene Z oli, et tiennyt millä liimalla tehtiin kylmälaminoituja veneitä, et tiennyt mitä vuosikymmeneltä Mach-sarja oli, vaikka sellainen on väittämäsi mukaan laiturinaapurisi ja tiedät sen historian tarkalleen. Olet vieläpä omien sanojesi mukaan omistanut 70-luvulla epoksilla ristiinlaminoidun toisen (Machin, ei kai?). Juttusi rupeavat kuitenkin haisemaan vahvasti siltä, että ainoa 70-luvun materiaali, johon olet oikeasti tutustunut, oli korkeintaan joku Leninan T-vaippa pöksyissäsi. Eikä tietämyksessäsi nykyveneide kään rakennusmaterialeista ole hurraamista.

Lue lisää

Poltetaan tässä nyt sitten pari olkiukkoa yleisön riemuksi. Jos sanotaan, että 70-luvulla oli tarjolla vain epoksitervaa, eikä muuta voinut yksityishenkilö saada, on merkitys hyvin lähellä sitä, että sellaista ei ollut. Kun vielä toistuvasti väitetään, että saantiongelmien takia ei silloin voitu rakentaa veneitä epoksista, miten väitteet pitäisi tulkita? Tietenkin sanonta, ettei vielä keksittykään, on liiottelua. Sellaista sanotaan vain kirjalliseksi tehokeinoksi.

Ymmärtääkseni kukaan miehistöstä ei turvautunut vaippoihin ekalla omalla Runtilla 70-luvun alkupuolella. Säännöllinen yhteydenpito yhteen tunnettuun veistämöön, toiminta mittamiehenä myös IOR-puolella ja aktiivinen kilpailuelämän seuranta kyllä antoivat kuvaa 70-luvun purjevenemaailman tapahtumista. Yhden veneen rakentamiseen suurella panoksella osallistuminenkaan ei tietoa pimittänyt. Z-veneistä näköjään tiedän enemmän kuin joku toinen. Niitä oli useampiakin, ensimmäinen niistä oli Norlinin piirtämä puolikas, toinen varmaankin se kiistelty vartteri -77 cuppiin. Kolmas oli Sandhamnin vuoden -80 Half Ton Cuppiin tehty Mach 1. Sen jälkeen tuli vielä samanniminen 3/4-vartteri samoilta suunnittelijoilta (Petrelius/Bergeheim) Helsingin -83 kisoihin.

Petreliuksen Mach 1 oli perämoottorilla varustettu ja sisältä aito kisapuolikas. Seuraava omistaja oli eräs tunnettu purjeentekijä, kun en itse innostunut riittävästi sitä rakentamaan enemmän perhevenettä. Hän täytti perän IOR-mutkan ja vene oli helposti tunnisteettava peräosastaan maalattuna, muuten mahonkisena. Toisen Machin Sandhamniin teki Chrisse Bergenheim ja se kastettiin Fanfariksi. Vastavalmistuneena matkalla Hangon karsintoihin ajoivat sen kivelle ja kölin takareunan kohdalle tuli pikakorjauksena pieni lautatapuli. Ainakin Fanfariin lisättiin köliin pieni jatke ensimmäisen kauden kokemusten perusteella, luultavasti myös Z:aan. Fanfar myytiin HTPS:ään, mutta en nyt viitsi mainita ostajan nimeä. Häneltä se siirtyi vaihtoveneenä veneliikkeelle ja kävin sitäkin yksilöä katsomassa Siinä oli OMC:n sisämoottori vetolaitteella. Hintaa oli kuntoon nähden liikaa ja sitten löysinkin toisen epoksilla mahongista -78 ristiinlaminoidun puolikkaan. Sekin oli aiottu -80 Cuppiin, mutta oli jo valmistuessaan designiltään vanhentunut. Fanfar löysi tiensä sittemmin samaan laituriin kanssani. Tätä kirjoittaessa on käsissä Mach1:n riki- ja sisustuspiirustukset. Ne sain Petreliukselta. Kopiot molempien IOR-mittakirjoista minulla on ollut, mutta olen ne laittanut eteenpäin enemmän tarvitsevalle. Mach 1-sarjan aloitusvuosikin on sattumoisin tiedossa.

Vuonna -81 tai -82 kävin katsomassa myös Mach 2 vartteria nimeltä Elf. Todella siisti kapine ja ulkopinta kiilsi. Venettä oli käytetty plugina muotin tekoon. Ei jääneet MP-veneetkään tutustumatta ja tekijääkin kävin jututtamassa. Yhden niistä nyt omistan, sellaisen epoksilla laminoidun 80-luvulta.

Pitkä juttu oikeastaan suotta ja täysin irti alkuperäisestä aiheesta. Mutta kenen jutut tässä haisevat?

70-luvun veneistä kirjoitti:

Poltetaan tässä nyt sitten pari olkiukkoa yleisön riemuksi. Jos sanotaan, että 70-luvulla oli tarjolla vain epoksitervaa, eikä muuta voinut yksityishenkilö saada, on merkitys hyvin lähellä sitä, että sellaista ei ollut. Kun vielä toistuvasti väitetään, että saantiongelmien takia ei silloin voitu rakentaa veneitä epoksista, miten väitteet pitäisi tulkita? Tietenkin sanonta, ettei vielä keksittykään, on liiottelua. Sellaista sanotaan vain kirjalliseksi tehokeinoksi.

Ymmärtääkseni kukaan miehistöstä ei turvautunut vaippoihin ekalla omalla Runtilla 70-luvun alkupuolella. Säännöllinen yhteydenpito yhteen tunnettuun veistämöön, toiminta mittamiehenä myös IOR-puolella ja aktiivinen kilpailuelämän seuranta kyllä antoivat kuvaa 70-luvun purjevenemaailman tapahtumista. Yhden veneen rakentamiseen suurella panoksella osallistuminenkaan ei tietoa pimittänyt. Z-veneistä näköjään tiedän enemmän kuin joku toinen. Niitä oli useampiakin, ensimmäinen niistä oli Norlinin piirtämä puolikas, toinen varmaankin se kiistelty vartteri -77 cuppiin. Kolmas oli Sandhamnin vuoden -80 Half Ton Cuppiin tehty Mach 1. Sen jälkeen tuli vielä samanniminen 3/4-vartteri samoilta suunnittelijoilta (Petrelius/Bergeheim) Helsingin -83 kisoihin.

Petreliuksen Mach 1 oli perämoottorilla varustettu ja sisältä aito kisapuolikas. Seuraava omistaja oli eräs tunnettu purjeentekijä, kun en itse innostunut riittävästi sitä rakentamaan enemmän perhevenettä. Hän täytti perän IOR-mutkan ja vene oli helposti tunnisteettava peräosastaan maalattuna, muuten mahonkisena. Toisen Machin Sandhamniin teki Chrisse Bergenheim ja se kastettiin Fanfariksi. Vastavalmistuneena matkalla Hangon karsintoihin ajoivat sen kivelle ja kölin takareunan kohdalle tuli pikakorjauksena pieni lautatapuli. Ainakin Fanfariin lisättiin köliin pieni jatke ensimmäisen kauden kokemusten perusteella, luultavasti myös Z:aan. Fanfar myytiin HTPS:ään, mutta en nyt viitsi mainita ostajan nimeä. Häneltä se siirtyi vaihtoveneenä veneliikkeelle ja kävin sitäkin yksilöä katsomassa Siinä oli OMC:n sisämoottori vetolaitteella. Hintaa oli kuntoon nähden liikaa ja sitten löysinkin toisen epoksilla mahongista -78 ristiinlaminoidun puolikkaan. Sekin oli aiottu -80 Cuppiin, mutta oli jo valmistuessaan designiltään vanhentunut. Fanfar löysi tiensä sittemmin samaan laituriin kanssani. Tätä kirjoittaessa on käsissä Mach1:n riki- ja sisustuspiirustukset. Ne sain Petreliukselta. Kopiot molempien IOR-mittakirjoista minulla on ollut, mutta olen ne laittanut eteenpäin enemmän tarvitsevalle. Mach 1-sarjan aloitusvuosikin on sattumoisin tiedossa.

Vuonna -81 tai -82 kävin katsomassa myös Mach 2 vartteria nimeltä Elf. Todella siisti kapine ja ulkopinta kiilsi. Venettä oli käytetty plugina muotin tekoon. Ei jääneet MP-veneetkään tutustumatta ja tekijääkin kävin jututtamassa. Yhden niistä nyt omistan, sellaisen epoksilla laminoidun 80-luvulta.

Pitkä juttu oikeastaan suotta ja täysin irti alkuperäisestä aiheesta. Mutta kenen jutut tässä haisevat?

Lue lisää

Suora valehtelu ja omien ajatusten paneminen toisten suuhun ei ole kirjallinen tehokeino. Jatkat näköjään samalla linjalla. Jos et voi antaa suoraa lainausta ja linkkiä väitteisiisi, että näin joku olisi kirjoittanut, niin lunastit juuri itsellesi kaksinkertaisen ja kolmenkertaisen valehtelijan leiman:
- "70-luvulla oli tarjolla vain epoksitervaa, eikä muuta voinut yksityishenkilö saada,"
- "saantiongelmien takia ei silloin voitu rakentaa veneitä epoksista, "

On helppo kaiuttaa nimettömänä nettipersoonana purjehtijoiden, seurojen ja muiden purjehdusalalla toimineiden tahojen muistelmia ja historiikkeja ja antaa ymmrätää, että olisi itsekin ollut jotenkin mukana siinä jollakin tavalla.Sillä ei ole kuitenkaan mitään näyttöarvoa mihinkään suuntaan, oli mukana sitten kirjallisia tehokeinoja tai ei. Asiakysymyksissä, jotka koskevat venerakennusta yleensä ja 70-luvulla erityisesti olet kuitenkin pystynyt osoittamaan asiantuntemattomuutesi uskottavasti.

tuttu juttu kirjoitti:

Laitat nyt kaikki puun laminoinnit epoksilla strip plankingia myöten käytännössä west-menetelmäksi. Mikäs siinä, siinä tapauksessa olen omistanut tähän mennessä kaksikin west-menetelmällä rakennettua venettä. Eli ainoa ero kaiken muun ristiinlaminoinnin ja westin ero olisi vain epoksin käyttö. Näinkö on mielestäsi?

Näyttää Gougeonien oppaan uudesta painoksesta jo westin w unohtuneen käytännöllisesti katsoen kokonaan. Ja kun puusta ei sanota sanaakaan, on kai turha mainita alipaineen vaikutuksesta epoksin imeytymisessä puuhun. Kun nyt kuitenkin itse on west-menetelmää käyttänyt, tietää, miten mukavasti hartsi tulee jopa viilusta läpi. Niissä westin ohjeissa ei toisaalta anneta pientäkään vihiä siitä, että sen voisi toteuttaa muuten kuin alipaineella.

Petrelius, Bergenheim ja Kevra tuli konsultoitua aivan 80-luvun alkuvuosina, kun erääseen erikoistarkoitukseen sopivaa rakennustapaa etsittiin. Ja sen perusteella west-menetelmään päädyttiin. Epoksia sai silloin maahantuojan hyllystä haluamansa määrän. Sanotaan nyt sitten pussiksi sitä kalvoa, jonka alle alipaine imaistiin. Niitä alipainetarpeita ei silloin valikoimissa ollut, ne piti keksiä itse, mutta eipä noissa nyt siihen nähden mitään uutta ole. Yhtä ja toista menetelmästä siinä oppi. Niiden kokemusten jälkeen olikin ristiinlaminoidun veneen ja toisenkin osto helppo valinta. Vanhempi niistä oli kyllä 70-luvulta ja molemmat liimattu epoksilla.

Lue lisää

WEST-menetelmää ei ole korvamerkitty mihinkään tiettyyn valmistustekniikkaan. Kirjassaan Gougeonin veljekset ovat kuvanneet ueampiakin menetelmiä, joihin WEST soveltuu. Vacuum bagging on niistä yksi, vähän myöhemmässä vaiheessa mukaan tullut. Jos olisit kirjan lukenut, saati käyttänyt, tietäisitkin sen.

Ristiin- eli kylmälaminointi on eräs tapa rakentaa veneen runko. Jos siinä yhteydesssä kyllästetään puu ja liimataan WEST-epoksilla, on se WEST-systeemillä rakennettu. Myös silloin, kun viilut on kiinnitetty niiteillä.

Vielä ei ole kuitenkaan myöhäistä sivistyä. Iltalukemisiksi:
http://www.westsystem.com/ss/assets/HowTo-Publications/GougeonBook 061205.pdf

Olkiukon kyhäilyä kirjoitti:

Suora valehtelu ja omien ajatusten paneminen toisten suuhun ei ole kirjallinen tehokeino. Jatkat näköjään samalla linjalla. Jos et voi antaa suoraa lainausta ja linkkiä väitteisiisi, että näin joku olisi kirjoittanut, niin lunastit juuri itsellesi kaksinkertaisen ja kolmenkertaisen valehtelijan leiman:
- "70-luvulla oli tarjolla vain epoksitervaa, eikä muuta voinut yksityishenkilö saada,"
- "saantiongelmien takia ei silloin voitu rakentaa veneitä epoksista, "

On helppo kaiuttaa nimettömänä nettipersoonana purjehtijoiden, seurojen ja muiden purjehdusalalla toimineiden tahojen muistelmia ja historiikkeja ja antaa ymmrätää, että olisi itsekin ollut jotenkin mukana siinä jollakin tavalla.Sillä ei ole kuitenkaan mitään näyttöarvoa mihinkään suuntaan, oli mukana sitten kirjallisia tehokeinoja tai ei. Asiakysymyksissä, jotka koskevat venerakennusta yleensä ja 70-luvulla erityisesti olet kuitenkin pystynyt osoittamaan asiantuntemattomuutesi uskottavasti.

Lue lisää

"Ainoa yleisemmin käytetty epoksivalmiste 70-luvulla oli tosiaan epoksiterva betoni- ja metallirakenteissa vedenalaisiissa osissa" Kenen ajatus tuokin oli? Ja kuka esitti vahvoja epäilyksiä epoksin käytöstä Mach-sarjassa?

Kovin olet itsepintainen inttämisessäsi. Kuitenkin tarkerrut siihen "ei keksittykään"-kohtaan kuin hukkuva oljenkorteen ja väität sen perusteella monikertaiseksi valehtelijaksi. Sitten väität minun hakeneen jotain historiikkeja ja muistelmia, enkä kirjoittaneeni omiani. Menit siinä suoranaisen valehtelun puolelle ja tavanomaisesti väittelyssä muuten henkilökohtaisuuksien puolelle. Yritäpä edes jostain kaivaa sellainen historiikki, jota olisin lainannut tai todista vääräksi yksi esittämäni tieto. Itse olet jäänyt kiinni virheellisitä tiedoista koskien 70-luvun veneitä. Veneenrakennukseen tutustuin itse venettä rakentamalla, olemalla tunnettuun veistämöön jatkuvassa yhteydessä ja miksei myös osallistumalla AMP:n excursioon Nautorille. Mistä ovat omat tietosi peräisin?

Mutta palataanpa alkuperäiseen kysymykseen. 70-luvulla veneet tehtiin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta polyesterihartsilla lasikuidusta. Nykyään ylivoimainen valtaosa veneistä tehdään polyesterihartsilla lasikuidusta ja muutamat mallit vinyyliesterillä tai epoksilla.

Iltalukemiseksi kirjoitti:

WEST-menetelmää ei ole korvamerkitty mihinkään tiettyyn valmistustekniikkaan. Kirjassaan Gougeonin veljekset ovat kuvanneet ueampiakin menetelmiä, joihin WEST soveltuu. Vacuum bagging on niistä yksi, vähän myöhemmässä vaiheessa mukaan tullut. Jos olisit kirjan lukenut, saati käyttänyt, tietäisitkin sen.

Ristiin- eli kylmälaminointi on eräs tapa rakentaa veneen runko. Jos siinä yhteydesssä kyllästetään puu ja liimataan WEST-epoksilla, on se WEST-systeemillä rakennettu. Myös silloin, kun viilut on kiinnitetty niiteillä.

Vielä ei ole kuitenkaan myöhäistä sivistyä. Iltalukemisiksi:
http://www.westsystem.com/ss/assets/HowTo-Publications/GougeonBook 061205.pdf

Lue lisää

No tulipa sivistyttyä. Ennen luulin yleisen käsityksen mukaan WEST-systeemin tarkoittavan nimenomaan alipaineella puuviiluista laminointia. Tämä paha harhakäsitys on selvästi tullut niiden Petrelius/Bergenheim-veneiden mukana. Useampi kappale tuli niin tehtyä, vaikkei venettä. Mutta myöhemmin samalla tekniikalla tehdyt eivät sitten olleetkaan WEST-menetelmää, kun olivat SP-hartsilla tehtyjä. Mitenkähän niitä pitäisi nimittää, onko ehdotuksia?

70-luvun veneistä kirjoitti:

"Ainoa yleisemmin käytetty epoksivalmiste 70-luvulla oli tosiaan epoksiterva betoni- ja metallirakenteissa vedenalaisiissa osissa" Kenen ajatus tuokin oli? Ja kuka esitti vahvoja epäilyksiä epoksin käytöstä Mach-sarjassa?

Kovin olet itsepintainen inttämisessäsi. Kuitenkin tarkerrut siihen "ei keksittykään"-kohtaan kuin hukkuva oljenkorteen ja väität sen perusteella monikertaiseksi valehtelijaksi. Sitten väität minun hakeneen jotain historiikkeja ja muistelmia, enkä kirjoittaneeni omiani. Menit siinä suoranaisen valehtelun puolelle ja tavanomaisesti väittelyssä muuten henkilökohtaisuuksien puolelle. Yritäpä edes jostain kaivaa sellainen historiikki, jota olisin lainannut tai todista vääräksi yksi esittämäni tieto. Itse olet jäänyt kiinni virheellisitä tiedoista koskien 70-luvun veneitä. Veneenrakennukseen tutustuin itse venettä rakentamalla, olemalla tunnettuun veistämöön jatkuvassa yhteydessä ja miksei myös osallistumalla AMP:n excursioon Nautorille. Mistä ovat omat tietosi peräisin?

Mutta palataanpa alkuperäiseen kysymykseen. 70-luvulla veneet tehtiin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta polyesterihartsilla lasikuidusta. Nykyään ylivoimainen valtaosa veneistä tehdään polyesterihartsilla lasikuidusta ja muutamat mallit vinyyliesterillä tai epoksilla.

Lue lisää

Taasko sinua pitää opettaa kädestä pitäen lukemaan. Tarkoittaako sinun mielestäsi ""Ainoa yleisemmin käytetty epoksivalmiste 70-luvulla oli tosiaan epoksiterva betoni- ja metallirakenteissa vedenalaisiissa osissa" samaa kuin ""70-luvulla oli tarjolla vain epoksitervaa, eikä muuta voinut yksityishenkilö saada,"? Ja missä väitettiin, että ""saantiongelmien takia ei silloin voitu rakentaa veneitä epoksista, " ?

Muistutukseksi vielä nämä kirjoitukset ojennukseksi sinulle, ettei totuus pääsisi unohtumaan: "70-luvulla Westille ei ollut mitään maahantuojaa, vaan materiaalit piti itse hankkia maailmalta, yleensä suoraan veljesten pajasta." ja "70-luvun epoksilaminoidut purjeveneet olivat yksittäiskappaleita, myös ja etenkin meillä Suomessa."

Jatkat edelleen valehteluasi. Missä kohtaa olen väittänyt että juuri _sinä_ olisit hakenut historiikkeja ja muistelmia, etkä kirjoittanut omiasi? Mielestäni sanoin, että nimettömillä nettikirjoitteluilla ei ole mitään arvoa, koska kuka vain voi väittää mitä tahansa. Tyhmyytensä ja tietämättömyytensä kyllä pystyy paljastamaan, kuten sinäkin olet tehnyt useaan otteeseen.

Kirjoitit:: "Ja 70-luvulla tehtiin sarja Mach 1:ä WEST-menetelmällä, yksi niistä on mun laiturinaapuri. Itse olen omistanut toisen 70-luvulla epoksilla liimatun ristiinlaminoidun. Uskallan epäillä sitä, että kyse oli Macheista.

Alkuperäinen väite oli "Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin."

Ja:

"Ei ole se pintamteriaalienkaan kestävyys muuksi muuttunut. Kaiken kaikkiaan suurin kehitys materiaalipuolella on ollut tuotannon kannalta parempaan suuntaan, ei tuotteiden pito- tai kestävyysominaisuuksiin."

Ja toisaalta vastaväite:

"Ne hartsit, liimat, kuidut, maalit ja pintakäsittelyaineet, jotka ovat arkipäivää tänään veneenrakennuksessa ovat ominaisuuksiltaan, mm. pidon ja kestävyyden kannalta, selvästi parempia, kuin muutaman vuosikymmenen takaiset. "

no voi voi kirjoitti:

No tulipa sivistyttyä. Ennen luulin yleisen käsityksen mukaan WEST-systeemin tarkoittavan nimenomaan alipaineella puuviiluista laminointia. Tämä paha harhakäsitys on selvästi tullut niiden Petrelius/Bergenheim-veneiden mukana. Useampi kappale tuli niin tehtyä, vaikkei venettä. Mutta myöhemmin samalla tekniikalla tehdyt eivät sitten olleetkaan WEST-menetelmää, kun olivat SP-hartsilla tehtyjä. Mitenkähän niitä pitäisi nimittää, onko ehdotuksia?

Lue lisää

Epoksilla kylmälaminoitu. Oliko vaikeaa?
Sinä harrastat näköjään tuota perustelua "yleisen käsityksen mukaan" useammallakin nimimerkeillä muissakin yhteyksissä. Eli "laaja" veneenrakennuskokemuksesi "jo vuosikymmenten ajalta" onkin peräisin soutuveneiden leipomisesta lasikuidusta? Sillä kyllä ihminen, joka on oikeasti tehnyt veneitä epoksilla, oli se sitten WESTiiä, SP:tä tai Elephantia, olisi nämäkin asiat tiennyt. Ei niitä hommia lähdetä sokkona tekemään.

Niinpä voi voi kirjoitti:

Epoksilla kylmälaminoitu. Oliko vaikeaa?
Sinä harrastat näköjään tuota perustelua "yleisen käsityksen mukaan" useammallakin nimimerkeillä muissakin yhteyksissä. Eli "laaja" veneenrakennuskokemuksesi "jo vuosikymmenten ajalta" onkin peräisin soutuveneiden leipomisesta lasikuidusta? Sillä kyllä ihminen, joka on oikeasti tehnyt veneitä epoksilla, oli se sitten WESTiiä, SP:tä tai Elephantia, olisi nämäkin asiat tiennyt. Ei niitä hommia lähdetä sokkona tekemään.

Lue lisää

Ja sinä taas teet melkoisen merkillisiä päätelmiä erinomaisen kevein perustein, ellei suorastaan sokkona. Mutta sanotaan nyt selvyyden vuoksi, että veneenrakennuskokemus on pääosin 70-luvulta, mutta ei liity soutuveneisiin. Eikä se liity moottoriveneisiinkään, eikä alle 30-jalkaisiin purjeveneisiin. Edes epoksirakenteiden itse tekeminen ei liity veneisiin. Epoksilla kylmälaminoidut veneet olivat vain sopiva kohde tutustua tekniikkaan ja kontaktit olivat olemassa siihen suuntaan. Ei pahus, ne veneethän ei olleetkaan epoksilla kylmälaminoituja, vaan WEST-menetelmällä tehtyjä, anteeksi. Vai sittenkin vain ristiinlaminoituja?

Sisälukutaitoa kirjoitti:

Taasko sinua pitää opettaa kädestä pitäen lukemaan. Tarkoittaako sinun mielestäsi ""Ainoa yleisemmin käytetty epoksivalmiste 70-luvulla oli tosiaan epoksiterva betoni- ja metallirakenteissa vedenalaisiissa osissa" samaa kuin ""70-luvulla oli tarjolla vain epoksitervaa, eikä muuta voinut yksityishenkilö saada,"? Ja missä väitettiin, että ""saantiongelmien takia ei silloin voitu rakentaa veneitä epoksista, " ?

Muistutukseksi vielä nämä kirjoitukset ojennukseksi sinulle, ettei totuus pääsisi unohtumaan: "70-luvulla Westille ei ollut mitään maahantuojaa, vaan materiaalit piti itse hankkia maailmalta, yleensä suoraan veljesten pajasta." ja "70-luvun epoksilaminoidut purjeveneet olivat yksittäiskappaleita, myös ja etenkin meillä Suomessa."

Jatkat edelleen valehteluasi. Missä kohtaa olen väittänyt että juuri _sinä_ olisit hakenut historiikkeja ja muistelmia, etkä kirjoittanut omiasi? Mielestäni sanoin, että nimettömillä nettikirjoitteluilla ei ole mitään arvoa, koska kuka vain voi väittää mitä tahansa. Tyhmyytensä ja tietämättömyytensä kyllä pystyy paljastamaan, kuten sinäkin olet tehnyt useaan otteeseen.

Kirjoitit:: "Ja 70-luvulla tehtiin sarja Mach 1:ä WEST-menetelmällä, yksi niistä on mun laiturinaapuri. Itse olen omistanut toisen 70-luvulla epoksilla liimatun ristiinlaminoidun. Uskallan epäillä sitä, että kyse oli Macheista.

Alkuperäinen väite oli "Mutta itse vene on samaa polyesterihartsia ja samoja kuituja samalla tavalla laminoituina kuin ennenkin."

Ja:

"Ei ole se pintamteriaalienkaan kestävyys muuksi muuttunut. Kaiken kaikkiaan suurin kehitys materiaalipuolella on ollut tuotannon kannalta parempaan suuntaan, ei tuotteiden pito- tai kestävyysominaisuuksiin."

Ja toisaalta vastaväite:

"Ne hartsit, liimat, kuidut, maalit ja pintakäsittelyaineet, jotka ovat arkipäivää tänään veneenrakennuksessa ovat ominaisuuksiltaan, mm. pidon ja kestävyyden kannalta, selvästi parempia, kuin muutaman vuosikymmenen takaiset. "

Lue lisää

Voisko joku jo kierittää tän pilkunnu***japellen epoksitervassa ja hiilikuituhöyhenissä, please.

välihuuto kirjoitti:

Voisko joku jo kierittää tän pilkunnu***japellen epoksitervassa ja hiilikuituhöyhenissä, please.

Kannatan ehdotusta!

Aly ohoi kirjoitti:

Kannatan ehdotusta!

Sinun ei olisi kannattanut viettää unetonta yötä sen, vuoksi, että itse itsensä venerakentelunsa korttitalon harjalle guruksi nostama tyyppi ammutaan jatkuvasti alas vääristelyn, valehtelun ja tietämättömyyden vuoksi. Tämä on anonyymiä nettikirjoittelua. Edelleenkin voi leikkiä suolan ja epoksihartsin patinoimaa merikarhua maallikoiden keskuudessa, mutta kannattaa tehdä kotiläksyt vähän huolellisemmin, ettei vaan jää kiinni rysän päältä housut kintuissa.
http://www.kerrolisaa.com/images/naminami.JPG

yleinen käsitys kirjoitti:

Ja sinä taas teet melkoisen merkillisiä päätelmiä erinomaisen kevein perustein, ellei suorastaan sokkona. Mutta sanotaan nyt selvyyden vuoksi, että veneenrakennuskokemus on pääosin 70-luvulta, mutta ei liity soutuveneisiin. Eikä se liity moottoriveneisiinkään, eikä alle 30-jalkaisiin purjeveneisiin. Edes epoksirakenteiden itse tekeminen ei liity veneisiin. Epoksilla kylmälaminoidut veneet olivat vain sopiva kohde tutustua tekniikkaan ja kontaktit olivat olemassa siihen suuntaan. Ei pahus, ne veneethän ei olleetkaan epoksilla kylmälaminoituja, vaan WEST-menetelmällä tehtyjä, anteeksi. Vai sittenkin vain ristiinlaminoituja?

Lue lisää

Sinä olet todella hukassa tässäkin asiassa...

Huuda sinä vaan kirjoitti:

Sinun ei olisi kannattanut viettää unetonta yötä sen, vuoksi, että itse itsensä venerakentelunsa korttitalon harjalle guruksi nostama tyyppi ammutaan jatkuvasti alas vääristelyn, valehtelun ja tietämättömyyden vuoksi. Tämä on anonyymiä nettikirjoittelua. Edelleenkin voi leikkiä suolan ja epoksihartsin patinoimaa merikarhua maallikoiden keskuudessa, mutta kannattaa tehdä kotiläksyt vähän huolellisemmin, ettei vaan jää kiinni rysän päältä housut kintuissa.
http://www.kerrolisaa.com/images/naminami.JPG

Lue lisää

Ei helevata, tohon ei pysty kuin ite jodlari linkkeineen päivineen. Vai ollaanko me saatu tänne jodlari 2. Ajatuskin jo karmii.

Historian hämystä kirjoitti:

Joten "Z" oli se varttitonnari, jolla Petrelius osallistui kisoihin 1977. Valmistettiin ristiinlaminoimalla Elfvingin automaalaamon tiloissa Salon lähellä. Siitä oli juttu Vene-lehdessä. Olikohan niin, että käytettiin jonkinlaista alipainepussiakin liimauksen apuna, vai pätkiikö muisti tässäkin?

Lue lisää

Venelehden 8/1977 mukaan "Z":n runko rakennettiin Jorma Nymanin veistämöllä lasikuituvahvisteisesta epoksimuovista. Runko oli kokonaan sandwich-rakenteinen ja painoi 400 kg.

"Z" kirjoitti:

Venelehden 8/1977 mukaan "Z":n runko rakennettiin Jorma Nymanin veistämöllä lasikuituvahvisteisesta epoksimuovista. Runko oli kokonaan sandwich-rakenteinen ja painoi 400 kg.

Lue lisää

Sen lisäksi teki nuorempi Nyman itselleen veneen samalla konseptilla opetellakseen hommaa. Historian palaset alkaa olla paikoillaan veneiden, rakentajien ja suunnittelijoiden suhteen.

Eikös niistä se köli pudonnut?

Akkain kuteitakaan ei näin kaupattaisi ellei jatkuvasti esiteltäisi uutta muotia jolloin he laittavat niihin vaikka kaikki rahansa aina ja jatkuvasti. Samanlaista vedätystä monessa muussa. Valmistusmenetelmät saadaan vaikuttavaksi tolvanoille esitellemällä teknisen näköisiä ihmeellisiä robotteja, kuvia ja fraaseja. Tulevaisuudessa ne näyttävät lapsellisilta ja se kevyt myyjän ehdoilla tehty vene on pas*ka.

"isustus samaa halpista"

Umpitiikit kuuluu sademetsään, sisutus on turhaa painoa purjeveneessä.

"huonointa rakenteet liian köykäiset,"

Puppua:
http://www.sailingtheweb.net/sailboats/Bavaria 35 match/Bavaria Yachts/?units=mt
"displacement 6000 (kg) "

"kölin rakenne ja kiinnitys ala-arvoinen jne... "

Uusista veneistä pitää kölipultit kiristää sisäänajon jälkeen. Jos pari köliä on pudonnut kymmenistä veneistä, voi olettaa vikaa olevan käyttäjässä.

Match sarja myisi taas ihan hyvin, jos 35 jalkaisesta löytyisi tuplaperäkajuutta. Vastaavia paatteja on muutama, esim elan 350.

puppupupu kirjoitti:

"isustus samaa halpista"

Umpitiikit kuuluu sademetsään, sisutus on turhaa painoa purjeveneessä.

"huonointa rakenteet liian köykäiset,"

Puppua:
http://www.sailingtheweb.net/sailboats/Bavaria 35 match/Bavaria Yachts/?units=mt
"displacement 6000 (kg) "

"kölin rakenne ja kiinnitys ala-arvoinen jne... "

Uusista veneistä pitää kölipultit kiristää sisäänajon jälkeen. Jos pari köliä on pudonnut kymmenistä veneistä, voi olettaa vikaa olevan käyttäjässä.

Match sarja myisi taas ihan hyvin, jos 35 jalkaisesta löytyisi tuplaperäkajuutta. Vastaavia paatteja on muutama, esim elan 350.

Lue lisää

Mitä höpötät?! Köli on vedetty tiettyyn momenttiin runkoon kiinni. Harvoin löystyy itsekseen. Runkoa ei kannata rakentaa liian jäykäksi.

Keeler kirjoitti:

Mitä höpötät?! Köli on vedetty tiettyyn momenttiin runkoon kiinni. Harvoin löystyy itsekseen. Runkoa ei kannata rakentaa liian jäykäksi.

Tehdäänkö sisustuskin joustavaksi à la joustofrotee?

puppupupu kirjoitti:

"isustus samaa halpista"

Umpitiikit kuuluu sademetsään, sisutus on turhaa painoa purjeveneessä.

"huonointa rakenteet liian köykäiset,"

Puppua:
http://www.sailingtheweb.net/sailboats/Bavaria 35 match/Bavaria Yachts/?units=mt
"displacement 6000 (kg) "

"kölin rakenne ja kiinnitys ala-arvoinen jne... "

Uusista veneistä pitää kölipultit kiristää sisäänajon jälkeen. Jos pari köliä on pudonnut kymmenistä veneistä, voi olettaa vikaa olevan käyttäjässä.

Match sarja myisi taas ihan hyvin, jos 35 jalkaisesta löytyisi tuplaperäkajuutta. Vastaavia paatteja on muutama, esim elan 350.

Lue lisää

"Uusista veneistä pitää kölipultit kiristää sisäänajon jälkeen. Jos pari köliä on pudonnut kymmenistä veneistä, voi olettaa vikaa olevan käyttäjässä."

Voihan sitä olettaa muutakin... Ihan yhtä perustellusti. Millä muulla merkillä on pudonnut pari köliä kymmenistä?

puppupupu kirjoitti:

"isustus samaa halpista"

Umpitiikit kuuluu sademetsään, sisutus on turhaa painoa purjeveneessä.

"huonointa rakenteet liian köykäiset,"

Puppua:
http://www.sailingtheweb.net/sailboats/Bavaria 35 match/Bavaria Yachts/?units=mt
"displacement 6000 (kg) "

"kölin rakenne ja kiinnitys ala-arvoinen jne... "

Uusista veneistä pitää kölipultit kiristää sisäänajon jälkeen. Jos pari köliä on pudonnut kymmenistä veneistä, voi olettaa vikaa olevan käyttäjässä.

Match sarja myisi taas ihan hyvin, jos 35 jalkaisesta löytyisi tuplaperäkajuutta. Vastaavia paatteja on muutama, esim elan 350.

Lue lisää

niistä match bavoista lähti kölin mukana myös kölin kiinnityksen alueelta pala pohjaa. Ei paljon kiristys auta...

Väitteesi, että Bava ja Jenna olisivat poistaneet turvamarginaalia laminaattien paksuudesta vuoden 2004 tienoilla ei sovi yhteen faktojen kanssa.

Täällä väitetään, että Keski-Eurooppalaisten nykyveneiden yksi heikkous on niiden kevysesti rakennettu sisustus, ennen käytettiin täyspuuta, ja että kunnon veneessä on kölissä paljon painoa, eli näissä olisi sitä liian vähän. Jos vielä laminaattipaksuuksia on ohennettu, pitäisi siten nykyveneiden uppouman olla huomattavasti pienempi kuin aikaisemmin. Katsotaanpa.

Bavaria34 1999-2000:
- Rungon pituus 10,35 m
- Uppouma 4,5 tonnia
- Köli 1,4 tonnia

Bavaria 34 cruiser (2007-)
- Rungon pituus 10,45 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölin paino 1,44 tonnia

Jeanneau Sun Odysseu 36.2 1999
- Kokonaispituus 11 m
- Uppouma 5,6 tonnia
- Köipaino 1,55 tonnia

Jeanneua Sun Odysseu 36i 2007-
- Kokonaispituu 10,94 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölipaino 1,57 tonnia

Siis: kevennetään sisustusta, pienennetään kölipainoa, ohennetaan laminaattipaksuuksia, heikennetään heloituksia ja saadaan kuitenkin aikaan painavampia veneitä....

Ristiriitaista kirjoitti:

Väitteesi, että Bava ja Jenna olisivat poistaneet turvamarginaalia laminaattien paksuudesta vuoden 2004 tienoilla ei sovi yhteen faktojen kanssa.

Täällä väitetään, että Keski-Eurooppalaisten nykyveneiden yksi heikkous on niiden kevysesti rakennettu sisustus, ennen käytettiin täyspuuta, ja että kunnon veneessä on kölissä paljon painoa, eli näissä olisi sitä liian vähän. Jos vielä laminaattipaksuuksia on ohennettu, pitäisi siten nykyveneiden uppouman olla huomattavasti pienempi kuin aikaisemmin. Katsotaanpa.

Bavaria34 1999-2000:
- Rungon pituus 10,35 m
- Uppouma 4,5 tonnia
- Köli 1,4 tonnia

Bavaria 34 cruiser (2007-)
- Rungon pituus 10,45 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölin paino 1,44 tonnia

Jeanneau Sun Odysseu 36.2 1999
- Kokonaispituus 11 m
- Uppouma 5,6 tonnia
- Köipaino 1,55 tonnia

Jeanneua Sun Odysseu 36i 2007-
- Kokonaispituu 10,94 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölipaino 1,57 tonnia

Siis: kevennetään sisustusta, pienennetään kölipainoa, ohennetaan laminaattipaksuuksia, heikennetään heloituksia ja saadaan kuitenkin aikaan painavampia veneitä....

Lue lisää

unohtuiko veneiden leveydet?

Ristiriitaista kirjoitti:

Väitteesi, että Bava ja Jenna olisivat poistaneet turvamarginaalia laminaattien paksuudesta vuoden 2004 tienoilla ei sovi yhteen faktojen kanssa.

Täällä väitetään, että Keski-Eurooppalaisten nykyveneiden yksi heikkous on niiden kevysesti rakennettu sisustus, ennen käytettiin täyspuuta, ja että kunnon veneessä on kölissä paljon painoa, eli näissä olisi sitä liian vähän. Jos vielä laminaattipaksuuksia on ohennettu, pitäisi siten nykyveneiden uppouman olla huomattavasti pienempi kuin aikaisemmin. Katsotaanpa.

Bavaria34 1999-2000:
- Rungon pituus 10,35 m
- Uppouma 4,5 tonnia
- Köli 1,4 tonnia

Bavaria 34 cruiser (2007-)
- Rungon pituus 10,45 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölin paino 1,44 tonnia

Jeanneau Sun Odysseu 36.2 1999
- Kokonaispituus 11 m
- Uppouma 5,6 tonnia
- Köipaino 1,55 tonnia

Jeanneua Sun Odysseu 36i 2007-
- Kokonaispituu 10,94 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölipaino 1,57 tonnia

Siis: kevennetään sisustusta, pienennetään kölipainoa, ohennetaan laminaattipaksuuksia, heikennetään heloituksia ja saadaan kuitenkin aikaan painavampia veneitä....

Lue lisää

Kevyen veneen tekeminen kun on kalliimpaa. Työtunnin kustannuksella saa kilokaupalla hartsia. Oleellista ei ole laminaatin paksuus, vaan sen sisällys.

Ristiriitaista kirjoitti:

Väitteesi, että Bava ja Jenna olisivat poistaneet turvamarginaalia laminaattien paksuudesta vuoden 2004 tienoilla ei sovi yhteen faktojen kanssa.

Täällä väitetään, että Keski-Eurooppalaisten nykyveneiden yksi heikkous on niiden kevysesti rakennettu sisustus, ennen käytettiin täyspuuta, ja että kunnon veneessä on kölissä paljon painoa, eli näissä olisi sitä liian vähän. Jos vielä laminaattipaksuuksia on ohennettu, pitäisi siten nykyveneiden uppouman olla huomattavasti pienempi kuin aikaisemmin. Katsotaanpa.

Bavaria34 1999-2000:
- Rungon pituus 10,35 m
- Uppouma 4,5 tonnia
- Köli 1,4 tonnia

Bavaria 34 cruiser (2007-)
- Rungon pituus 10,45 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölin paino 1,44 tonnia

Jeanneau Sun Odysseu 36.2 1999
- Kokonaispituus 11 m
- Uppouma 5,6 tonnia
- Köipaino 1,55 tonnia

Jeanneua Sun Odysseu 36i 2007-
- Kokonaispituu 10,94 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölipaino 1,57 tonnia

Siis: kevennetään sisustusta, pienennetään kölipainoa, ohennetaan laminaattipaksuuksia, heikennetään heloituksia ja saadaan kuitenkin aikaan painavampia veneitä....

Lue lisää

Melko kevyttä köliä näyttää olevan, eihän noista puutu kuin se 500 - 1000 kg jokaisesta.

Keel kirjoitti:

Melko kevyttä köliä näyttää olevan, eihän noista puutu kuin se 500 - 1000 kg jokaisesta.

Haluaisit pilata nykyveneiden ominaisuudet niihin sopimattomalla Södegrenin nyrkkisäännöllä, joka oli tarkoitettu 80-luvun konstruktioihin.

C/R kirjoitti:

Haluaisit pilata nykyveneiden ominaisuudet niihin sopimattomalla Södegrenin nyrkkisäännöllä, joka oli tarkoitettu 80-luvun konstruktioihin.

En toki, unohdin vaan, että nykyiset seksikkäät pullukat eivät tarvitse enää laisinkaan köliä, kun oikaiseva momentti tulee pelkästään leveän vyötärön ansiosta. Onnea vaan sinne Atlantille... vrt. http://keskustelu.suomi24.fi/node/10976700

6+2 kirjoitti:

unohtuiko veneiden leveydet?

Bavaria34 1999-2000:
- Rungon pituus 10,35 m
- Leveys 3,48

Bavaria 34 cruiser (2007-)
- Rungon pituus 10,45 m
- Leveys 3,6 m

Jeanneau Sun Odysseu 36.2 1999
- Kokonaispituus 11 m
- leveys 3,75 m

Jeanneua Sun Odysseu 36i 2007-
- Kokonaispituus 10,94 m
- leveys 3,59

Oliko muita kysymyksiä?

selitys_ kirjoitti:

Kevyen veneen tekeminen kun on kalliimpaa. Työtunnin kustannuksella saa kilokaupalla hartsia. Oleellista ei ole laminaatin paksuus, vaan sen sisällys.

Mutta kun kuulemma juuri laminaattien paksuudesta oli tingitty...

Seksi Keel kirjoitti:

En toki, unohdin vaan, että nykyiset seksikkäät pullukat eivät tarvitse enää laisinkaan köliä, kun oikaiseva momentti tulee pelkästään leveän vyötärön ansiosta. Onnea vaan sinne Atlantille... vrt. http://keskustelu.suomi24.fi/node/10976700

Lue lisää

Teillä ei säädetä purjealaa keliin sopivaksi. karmeaa matkantekoa.

Ristiriitaista kirjoitti:

Väitteesi, että Bava ja Jenna olisivat poistaneet turvamarginaalia laminaattien paksuudesta vuoden 2004 tienoilla ei sovi yhteen faktojen kanssa.

Täällä väitetään, että Keski-Eurooppalaisten nykyveneiden yksi heikkous on niiden kevysesti rakennettu sisustus, ennen käytettiin täyspuuta, ja että kunnon veneessä on kölissä paljon painoa, eli näissä olisi sitä liian vähän. Jos vielä laminaattipaksuuksia on ohennettu, pitäisi siten nykyveneiden uppouman olla huomattavasti pienempi kuin aikaisemmin. Katsotaanpa.

Bavaria34 1999-2000:
- Rungon pituus 10,35 m
- Uppouma 4,5 tonnia
- Köli 1,4 tonnia

Bavaria 34 cruiser (2007-)
- Rungon pituus 10,45 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölin paino 1,44 tonnia

Jeanneau Sun Odysseu 36.2 1999
- Kokonaispituus 11 m
- Uppouma 5,6 tonnia
- Köipaino 1,55 tonnia

Jeanneua Sun Odysseu 36i 2007-
- Kokonaispituu 10,94 m
- Uppouma 5,7 tonnia
- Kölipaino 1,57 tonnia

Siis: kevennetään sisustusta, pienennetään kölipainoa, ohennetaan laminaattipaksuuksia, heikennetään heloituksia ja saadaan kuitenkin aikaan painavampia veneitä....

Lue lisää

Tuossa on niin paljon eri tekijöitä, että on jo vaikea sanoa, mistä erot tulevat. Ohessa yksi mielenkiintoinen artikkeli valmistustekniikan kehityksestä.

Pari otetta:

http://www.compositesworld.com/columns/composites-in-sailboats-room-to-grow

"That said, most boatbuilders have placed greater emphasis on quality control. Personnel are more carefully trained. Attention has been given to precise resin catalyst levels and closely controlled measurement of resin volume for a particular part or layup. These precautions have resulted in much narrower tolerances in laminate weight, strength and repeatability."

Eli veneissä on pienemmät turvamarginaalit laminaatin määrän suhteen.

"In higher-end production sailboats, the trend is strong toward closed molding processes for the large hull and liner laminates. The processes, properly executed, produce very low void, low resin fraction laminates with mechanical properties significantly better than even the most carefully controlled open mold laminates. Owners pay a premium for boats built this way, but the resulting sailboats usually have high resale value and a deserved reputation for durability and performance."

Kalliissa veneissä on paremmat rungot

Bossu kirjoitti:

Tuossa on niin paljon eri tekijöitä, että on jo vaikea sanoa, mistä erot tulevat. Ohessa yksi mielenkiintoinen artikkeli valmistustekniikan kehityksestä.

Pari otetta:

http://www.compositesworld.com/columns/composites-in-sailboats-room-to-grow

"That said, most boatbuilders have placed greater emphasis on quality control. Personnel are more carefully trained. Attention has been given to precise resin catalyst levels and closely controlled measurement of resin volume for a particular part or layup. These precautions have resulted in much narrower tolerances in laminate weight, strength and repeatability."

Eli veneissä on pienemmät turvamarginaalit laminaatin määrän suhteen.

"In higher-end production sailboats, the trend is strong toward closed molding processes for the large hull and liner laminates. The processes, properly executed, produce very low void, low resin fraction laminates with mechanical properties significantly better than even the most carefully controlled open mold laminates. Owners pay a premium for boats built this way, but the resulting sailboats usually have high resale value and a deserved reputation for durability and performance."

Kalliissa veneissä on paremmat rungot

Lue lisää

"Eli veneissä on pienemmät turvamarginaalit laminaatin määrän suhteen.
"
Missä ihmeessä tuo lukee? Jos viittaat tuohon viimeiseen lauseeseen, suosittelen lukemaan sen uudestaan. Siinä sanotaan, että valmistustoleranssit ovat pienentyneet eli tulos on tasalaatuisempaa. Varmuuskertoimia tms. ei mainita.

Bossu kirjoitti:

Tuossa on niin paljon eri tekijöitä, että on jo vaikea sanoa, mistä erot tulevat. Ohessa yksi mielenkiintoinen artikkeli valmistustekniikan kehityksestä.

Pari otetta:

http://www.compositesworld.com/columns/composites-in-sailboats-room-to-grow

"That said, most boatbuilders have placed greater emphasis on quality control. Personnel are more carefully trained. Attention has been given to precise resin catalyst levels and closely controlled measurement of resin volume for a particular part or layup. These precautions have resulted in much narrower tolerances in laminate weight, strength and repeatability."

Eli veneissä on pienemmät turvamarginaalit laminaatin määrän suhteen.

"In higher-end production sailboats, the trend is strong toward closed molding processes for the large hull and liner laminates. The processes, properly executed, produce very low void, low resin fraction laminates with mechanical properties significantly better than even the most carefully controlled open mold laminates. Owners pay a premium for boats built this way, but the resulting sailboats usually have high resale value and a deserved reputation for durability and performance."

Kalliissa veneissä on paremmat rungot

Lue lisää

Lueppa toleranssin määritelmä:

"Toleranssi määrää sallitut rajat jollekin tuotteen tekniselle ominaisuudelle. Ominaisuudet voivat olla esimerkiksi elektronisen komponentin sähköisiä ominaisuuksia tai koneen osan mittoja ja muotoja. Toleranssi siis kuvaa esim. tuotteen tai työstön hyväksyttyä epätarkkuutta."

Siteeraamasi teksti siis tarkoittaa, että laminaatti on tasalaatuisempaa. Itse tulkitsisin sen parannukseksi vanhempiin menetelmiin verrattuna.

Se siitä kirjoitti:

Mutta kun kuulemma juuri laminaattien paksuudesta oli tingitty...

Joskus muinaisella 1980-1990 luvulla oli venelehdessä juttu, miten suomalainen rakensi nopean ja kevyen 40 jalkaisen veneen ranskassa. Fakta-argumentit tuossa jutussa oli mm. että kevyeen veneeseen kohdistuuu kevyemmät voimat ja purjehdus on kevyempää. Laminaatin paksuudesta viis, kunhan kasassa pysyy.

Toleranssi??????? kirjoitti:

Lueppa toleranssin määritelmä:

"Toleranssi määrää sallitut rajat jollekin tuotteen tekniselle ominaisuudelle. Ominaisuudet voivat olla esimerkiksi elektronisen komponentin sähköisiä ominaisuuksia tai koneen osan mittoja ja muotoja. Toleranssi siis kuvaa esim. tuotteen tai työstön hyväksyttyä epätarkkuutta."

Siteeraamasi teksti siis tarkoittaa, että laminaatti on tasalaatuisempaa. Itse tulkitsisin sen parannukseksi vanhempiin menetelmiin verrattuna.

Lue lisää

No, kun rakennetaan veneitä, joissa tulee olla rungon joka kohdassa vähintään tietty vahvuus, jotta se katsotaan jonkun luokituksen mukaiseksi, tulee isoista toleransseista (odotetuista virheistä) se ongelma, että täytyy laittaa keskimääräinen ainevahvuus suuremmaksi, jotta tietyllä todennäköisyydellä ei laminaatti olekaan liian ohutta jossain mitattavassa kohdassa. Jos toleranssi pienenee, silloin tuota laminaatin keskimääräistä paksuutta voidaan ohentaa ilman että suuremmalla todennäköisyydellä jää runkoon heikkoja kohtia.

Olen itse tehnyt kesätöinä veneveistämöllä soutuveneitä muovista, ja niissä käytännössä oli mittausrunko, jossa oli porattu reiät niihin kohtiin, joista piti aina tietyin välein mitata tehtävän rungon vahvuus. Mittausrunko siis asetettiin viimeksi valmistuneen veneen rungon päälle, ja mittaus piti tehdä näistä reiistä ja tulokset merkattiin pöytäkirjaan. Jos veneen valmistusprosessissa olisi toleranssit suurentuneet, olisi pitänyt varmuuden vuoksi tehdä veneestä keskimäärin paksumpi. Tässä tapauksessa veneestä olisi tullut vahvempi, koska sen runko olisi keskimäärin ollut paksumpaa tavaraa ilman että ohuimmat kohdat olisivat olleet ohuempia.

Oletettavasti samoin käy purjeveneissä, eli kun turvamarginaaleista voidaan luopua, tulee rungosta ohuempi ja se silti täyttää saman luokituksen. Jos haluttaisiin runko pitää keskimäärin yhtä paksuna, pitäisi luokitusta silloin muuttaa paksummaksi. Vene olisi tämän jälkeen ehkä vahvempi kuin alunperin, kun laminaatti olisi tasavahvaa. Mutta jos vene pystytään pienemmin (turva)marginaalein pitämään saman luokituksen mukaisena, tulee siitä automaattisesti rakenteeltaan heikompi. Voi olla, että tämä kehitys johtaa heikkorakenteisempiin veneisiin kuin säännöstön kirjoittaja tarkoitti, mutta hänen pitää sitten tietysti kampittaa Bavarian lobbarit ja korjata sääntöä.

Halpavalmistajilla on kovat paineet alentaa laminaattimäärää ja kehittää prosessejaan tämän mahdollistamiseksi, koska niillä kate on muutenkin pienempi. Laatuvalmistajalla kate on suurempi ja muutama sata kilo hartsia ja kuitua ei niin paljon vaikuta, jos lopputulos kuitenkin tyydyttää ostajaa paremmin, kun se ei elä kovassakaan merenkäynnissä.

Bossu kirjoitti:

No, kun rakennetaan veneitä, joissa tulee olla rungon joka kohdassa vähintään tietty vahvuus, jotta se katsotaan jonkun luokituksen mukaiseksi, tulee isoista toleransseista (odotetuista virheistä) se ongelma, että täytyy laittaa keskimääräinen ainevahvuus suuremmaksi, jotta tietyllä todennäköisyydellä ei laminaatti olekaan liian ohutta jossain mitattavassa kohdassa. Jos toleranssi pienenee, silloin tuota laminaatin keskimääräistä paksuutta voidaan ohentaa ilman että suuremmalla todennäköisyydellä jää runkoon heikkoja kohtia.

Olen itse tehnyt kesätöinä veneveistämöllä soutuveneitä muovista, ja niissä käytännössä oli mittausrunko, jossa oli porattu reiät niihin kohtiin, joista piti aina tietyin välein mitata tehtävän rungon vahvuus. Mittausrunko siis asetettiin viimeksi valmistuneen veneen rungon päälle, ja mittaus piti tehdä näistä reiistä ja tulokset merkattiin pöytäkirjaan. Jos veneen valmistusprosessissa olisi toleranssit suurentuneet, olisi pitänyt varmuuden vuoksi tehdä veneestä keskimäärin paksumpi. Tässä tapauksessa veneestä olisi tullut vahvempi, koska sen runko olisi keskimäärin ollut paksumpaa tavaraa ilman että ohuimmat kohdat olisivat olleet ohuempia.

Oletettavasti samoin käy purjeveneissä, eli kun turvamarginaaleista voidaan luopua, tulee rungosta ohuempi ja se silti täyttää saman luokituksen. Jos haluttaisiin runko pitää keskimäärin yhtä paksuna, pitäisi luokitusta silloin muuttaa paksummaksi. Vene olisi tämän jälkeen ehkä vahvempi kuin alunperin, kun laminaatti olisi tasavahvaa. Mutta jos vene pystytään pienemmin (turva)marginaalein pitämään saman luokituksen mukaisena, tulee siitä automaattisesti rakenteeltaan heikompi. Voi olla, että tämä kehitys johtaa heikkorakenteisempiin veneisiin kuin säännöstön kirjoittaja tarkoitti, mutta hänen pitää sitten tietysti kampittaa Bavarian lobbarit ja korjata sääntöä.

Halpavalmistajilla on kovat paineet alentaa laminaattimäärää ja kehittää prosessejaan tämän mahdollistamiseksi, koska niillä kate on muutenkin pienempi. Laatuvalmistajalla kate on suurempi ja muutama sata kilo hartsia ja kuitua ei niin paljon vaikuta, jos lopputulos kuitenkin tyydyttää ostajaa paremmin, kun se ei elä kovassakaan merenkäynnissä.

Lue lisää

Linkittämäsi juttu (linkki alla) kertoo hyvin, kuinka paljon komposiittirakentaminen on edennyt vuosikymmenten aikana. Ero on suuri sekä materiaalien, että valmistustekniikoiden kannalta. Jos nyt kuitenkin yrität jotenkin perustella sillä aiempia väittämisiäsi, että halpavalmistajat, erityisesti nimeämäsi Bavaria ja Jeanneau, säästävät kustannuksia vähentämällä laminaattipaksuuksia lujuuden kustannuksella, niin metsään meni. Artikkelista puhutaan veneteollisuudesta yleensä erottelematta ketään ja materiaalien hallinta tähtää nimenomaan laadun paranemiseen, ei huonemiseen. Eivätkä ne veneiden runkopainotkaan viittaa siihen suuntaan.

Jutussa mainittin myös suljetut muotit, joita käytetään erityisesti laatuveneiden valmistuksessa "Owners pay a premium for boats built this way, but the resulting sailboats usually have high resale value and a deserved reputation for durability and performance." Esim. Jeanneau injisoi kannet suljetussa muotissa. Laatuvene siis kiireestä kantapäähän, ja arvo säilyy keskimääräistä paremmin.

http://www.compositesworld.com/columns/composites-in-sailboats-room-to-grow

Kehitys kehittyy kirjoitti:

Linkittämäsi juttu (linkki alla) kertoo hyvin, kuinka paljon komposiittirakentaminen on edennyt vuosikymmenten aikana. Ero on suuri sekä materiaalien, että valmistustekniikoiden kannalta. Jos nyt kuitenkin yrität jotenkin perustella sillä aiempia väittämisiäsi, että halpavalmistajat, erityisesti nimeämäsi Bavaria ja Jeanneau, säästävät kustannuksia vähentämällä laminaattipaksuuksia lujuuden kustannuksella, niin metsään meni. Artikkelista puhutaan veneteollisuudesta yleensä erottelematta ketään ja materiaalien hallinta tähtää nimenomaan laadun paranemiseen, ei huonemiseen. Eivätkä ne veneiden runkopainotkaan viittaa siihen suuntaan.

Jutussa mainittin myös suljetut muotit, joita käytetään erityisesti laatuveneiden valmistuksessa "Owners pay a premium for boats built this way, but the resulting sailboats usually have high resale value and a deserved reputation for durability and performance." Esim. Jeanneau injisoi kannet suljetussa muotissa. Laatuvene siis kiireestä kantapäähän, ja arvo säilyy keskimääräistä paremmin.

http://www.compositesworld.com/columns/composites-in-sailboats-room-to-grow

Lue lisää

Heh, joo, näin on ;)

Bossu kirjoitti:

No, kun rakennetaan veneitä, joissa tulee olla rungon joka kohdassa vähintään tietty vahvuus, jotta se katsotaan jonkun luokituksen mukaiseksi, tulee isoista toleransseista (odotetuista virheistä) se ongelma, että täytyy laittaa keskimääräinen ainevahvuus suuremmaksi, jotta tietyllä todennäköisyydellä ei laminaatti olekaan liian ohutta jossain mitattavassa kohdassa. Jos toleranssi pienenee, silloin tuota laminaatin keskimääräistä paksuutta voidaan ohentaa ilman että suuremmalla todennäköisyydellä jää runkoon heikkoja kohtia.

Olen itse tehnyt kesätöinä veneveistämöllä soutuveneitä muovista, ja niissä käytännössä oli mittausrunko, jossa oli porattu reiät niihin kohtiin, joista piti aina tietyin välein mitata tehtävän rungon vahvuus. Mittausrunko siis asetettiin viimeksi valmistuneen veneen rungon päälle, ja mittaus piti tehdä näistä reiistä ja tulokset merkattiin pöytäkirjaan. Jos veneen valmistusprosessissa olisi toleranssit suurentuneet, olisi pitänyt varmuuden vuoksi tehdä veneestä keskimäärin paksumpi. Tässä tapauksessa veneestä olisi tullut vahvempi, koska sen runko olisi keskimäärin ollut paksumpaa tavaraa ilman että ohuimmat kohdat olisivat olleet ohuempia.

Oletettavasti samoin käy purjeveneissä, eli kun turvamarginaaleista voidaan luopua, tulee rungosta ohuempi ja se silti täyttää saman luokituksen. Jos haluttaisiin runko pitää keskimäärin yhtä paksuna, pitäisi luokitusta silloin muuttaa paksummaksi. Vene olisi tämän jälkeen ehkä vahvempi kuin alunperin, kun laminaatti olisi tasavahvaa. Mutta jos vene pystytään pienemmin (turva)marginaalein pitämään saman luokituksen mukaisena, tulee siitä automaattisesti rakenteeltaan heikompi. Voi olla, että tämä kehitys johtaa heikkorakenteisempiin veneisiin kuin säännöstön kirjoittaja tarkoitti, mutta hänen pitää sitten tietysti kampittaa Bavarian lobbarit ja korjata sääntöä.

Halpavalmistajilla on kovat paineet alentaa laminaattimäärää ja kehittää prosessejaan tämän mahdollistamiseksi, koska niillä kate on muutenkin pienempi. Laatuvalmistajalla kate on suurempi ja muutama sata kilo hartsia ja kuitua ei niin paljon vaikuta, jos lopputulos kuitenkin tyydyttää ostajaa paremmin, kun se ei elä kovassakaan merenkäynnissä.

Lue lisää

Hyvä yritys selittää valkoinen mustaksi. Laminoijien koulutuksen lisääminen, tarkempi kovettajan annostelu ja muu laadunvalvonta johtavat siis mielestäsi heikompiin runkoihin. Olisit vain myöntänyt, että sekoitit toleranssin ja margiaalin käsitteet.

Varmaan olet sitä mieltä, että tuo soutuveneiden laminaatin paksuuden mittauskin johti heikompiin soutuveneisiin ? Laadunvarmistustahan sekin. Parempi olisi, että ruiskulaminoitaisiin pimeässä silmät kiinni, eikä kukaan valvoisi työn tulosta.

pk00 kirjoitti:

Joskus muinaisella 1980-1990 luvulla oli venelehdessä juttu, miten suomalainen rakensi nopean ja kevyen 40 jalkaisen veneen ranskassa. Fakta-argumentit tuossa jutussa oli mm. että kevyeen veneeseen kohdistuuu kevyemmät voimat ja purjehdus on kevyempää. Laminaatin paksuudesta viis, kunhan kasassa pysyy.

Lue lisää

rubin 41

Oikeeeesti!!!! kirjoitti:

Hyvä yritys selittää valkoinen mustaksi. Laminoijien koulutuksen lisääminen, tarkempi kovettajan annostelu ja muu laadunvalvonta johtavat siis mielestäsi heikompiin runkoihin. Olisit vain myöntänyt, että sekoitit toleranssin ja margiaalin käsitteet.

Varmaan olet sitä mieltä, että tuo soutuveneiden laminaatin paksuuden mittauskin johti heikompiin soutuveneisiin ? Laadunvarmistustahan sekin. Parempi olisi, että ruiskulaminoitaisiin pimeässä silmät kiinni, eikä kukaan valvoisi työn tulosta.

Lue lisää

Mielipiteensä kullakin. Hyvähän se on, että menetelmät kehittyy, voidaan suunnitella kuormat tarkemmin ja mitoittaa rakenteet juuri näiden laskelmien mukaan. Pointtini oli, josta ei ymmärtääkseni juuri ole erimielisyyttä, että tämän ansiosta voidaan rakenteita ohentaa.

Minun sanomani oli, että halpavalmistajille tarkempi osaaminen on hyvä, koska ne eivät joudu laittamaan varmuuden vuoksi turhan paljon laminaattia veneeseen, vaan voivat osua tismalleen minimivaatimuksiin. Mielestäni olen sen puolesta argumentoinut jo riittävän hyvin.

Tekstissähän oli kyse valmistajan laaduntarkkailusta. Laaduntarkkailussa on määritelty tietyt toleranssit hyväksyttävällä tuotteelle. Jos noita toleransseja voidaan kehittyneen tuotannon takia pienentää, osuu lopputuote siis tarkemmin haluttuun väliin. Mielestöni me ymmärrämme toleranssin samalla tavalla.

rubin 41 kirjoitti:

rubin 41

Tämä kevytrakenteinen vene Rubin 41 melkein upposi ajettuaan Biskajalla kevyessä kelissä johonkin kelluvaan objektiin (Brummerin rouvan artikkeli luettavissa Vene-lehdestä). Kauhun hetkiä ei ehkä olisi koettu rakenteeltaan vahvemmassa ei-lattapohjassa. Hyvin tuokin varmasti oli tehty purjehtimaan ja kantamaan purjehduskuormitukset, mutta vastaavan törmäyksen sietäminen edellyttää vankempia "ylimitoitettuja" rakenteita.

Upposiko Rubin? kirjoitti:

Tämä kevytrakenteinen vene Rubin 41 melkein upposi ajettuaan Biskajalla kevyessä kelissä johonkin kelluvaan objektiin (Brummerin rouvan artikkeli luettavissa Vene-lehdestä). Kauhun hetkiä ei ehkä olisi koettu rakenteeltaan vahvemmassa ei-lattapohjassa. Hyvin tuokin varmasti oli tehty purjehtimaan ja kantamaan purjehduskuormitukset, mutta vastaavan törmäyksen sietäminen edellyttää vankempia "ylimitoitettuja" rakenteita.

Lue lisää

Täysin turhaa spekulaatiota ilman täsmällistä tietoa tapahtumasta ja rakenteesta. Varmaankin pitkäkölinen olisi pitänyt kölinsä siinä tilanteessa, mutta ei sitäkään voi pitää ainoana oikeana tyyppinä.

Bossu kirjoitti:

Mielipiteensä kullakin. Hyvähän se on, että menetelmät kehittyy, voidaan suunnitella kuormat tarkemmin ja mitoittaa rakenteet juuri näiden laskelmien mukaan. Pointtini oli, josta ei ymmärtääkseni juuri ole erimielisyyttä, että tämän ansiosta voidaan rakenteita ohentaa.

Minun sanomani oli, että halpavalmistajille tarkempi osaaminen on hyvä, koska ne eivät joudu laittamaan varmuuden vuoksi turhan paljon laminaattia veneeseen, vaan voivat osua tismalleen minimivaatimuksiin. Mielestäni olen sen puolesta argumentoinut jo riittävän hyvin.

Tekstissähän oli kyse valmistajan laaduntarkkailusta. Laaduntarkkailussa on määritelty tietyt toleranssit hyväksyttävällä tuotteelle. Jos noita toleransseja voidaan kehittyneen tuotannon takia pienentää, osuu lopputuote siis tarkemmin haluttuun väliin. Mielestöni me ymmärrämme toleranssin samalla tavalla.

Lue lisää

Täältä sivusta kyselen: onko se laminaatti se kallein kustannuserä?

Bossu kirjoitti:

Mielipiteensä kullakin. Hyvähän se on, että menetelmät kehittyy, voidaan suunnitella kuormat tarkemmin ja mitoittaa rakenteet juuri näiden laskelmien mukaan. Pointtini oli, josta ei ymmärtääkseni juuri ole erimielisyyttä, että tämän ansiosta voidaan rakenteita ohentaa.

Minun sanomani oli, että halpavalmistajille tarkempi osaaminen on hyvä, koska ne eivät joudu laittamaan varmuuden vuoksi turhan paljon laminaattia veneeseen, vaan voivat osua tismalleen minimivaatimuksiin. Mielestäni olen sen puolesta argumentoinut jo riittävän hyvin.

Tekstissähän oli kyse valmistajan laaduntarkkailusta. Laaduntarkkailussa on määritelty tietyt toleranssit hyväksyttävällä tuotteelle. Jos noita toleransseja voidaan kehittyneen tuotannon takia pienentää, osuu lopputuote siis tarkemmin haluttuun väliin. Mielestöni me ymmärrämme toleranssin samalla tavalla.

Lue lisää

Toleranssilla eli valmistuksen mittatarkkuudella ja käytettävällä ainevahvuudella ei ole suoraan mitään tekemistä keskenään. Tämä tarkoittaa, että toisesta ei mitenkään voi johtaa toista.

Veneen kestävyys ja tukevuus perustuvat suunnitteluun ja sen mukaiseen valmistukseen. Pienet toleranssit valmistuksessa tarkoittavat, että tukevastakaan veneestä ei tarvitse tehdä yhtään suunniteltua painavampaa. Ja sehän on vain hyvä juttu, eikö vain?

Keveän tukevuuden lisäksi pienellä valmistustoleranssilla on muita paljon suurempia vaikutuksia, kuten:
- varaosien valmistaminen sarjatuontantona ja korjausten halpeneminen, kun mittatarkkoja osia ei tarvitse sovittaa käsityönä. Autoissa tämä on ollut suorastaan vallankumouksellista
- uuden veneen kokoonpanon merkittävä halpeneminen
- samojen osien käyttö useassa mallissa = pitkät valmistussarjat = edullinen yksikköhinta
- kestävyyden parempi ennustettavuus
- vähemmän takuukorjauksia

Kaikessa tuotannossa pyritään pieniin toleransseihin. Niin olisi Koskenkyläkin 70-luvun alussa tehnyt, jos se vain suinkin olisi ollut mahdollista. Ei ollut, joten tukevat laatuveneet oli pakko tehdä turhankin painaviksi ja paksuiksi, vieläpä käsityönä. Siksi ne olivat niin kalliitakin. Edelleen, sama juttu kuin vanhojen autojen kanssa

Toleranssi on hyvä kirjoitti:

Toleranssilla eli valmistuksen mittatarkkuudella ja käytettävällä ainevahvuudella ei ole suoraan mitään tekemistä keskenään. Tämä tarkoittaa, että toisesta ei mitenkään voi johtaa toista.

Veneen kestävyys ja tukevuus perustuvat suunnitteluun ja sen mukaiseen valmistukseen. Pienet toleranssit valmistuksessa tarkoittavat, että tukevastakaan veneestä ei tarvitse tehdä yhtään suunniteltua painavampaa. Ja sehän on vain hyvä juttu, eikö vain?

Keveän tukevuuden lisäksi pienellä valmistustoleranssilla on muita paljon suurempia vaikutuksia, kuten:
- varaosien valmistaminen sarjatuontantona ja korjausten halpeneminen, kun mittatarkkoja osia ei tarvitse sovittaa käsityönä. Autoissa tämä on ollut suorastaan vallankumouksellista
- uuden veneen kokoonpanon merkittävä halpeneminen
- samojen osien käyttö useassa mallissa = pitkät valmistussarjat = edullinen yksikköhinta
- kestävyyden parempi ennustettavuus
- vähemmän takuukorjauksia

Kaikessa tuotannossa pyritään pieniin toleransseihin. Niin olisi Koskenkyläkin 70-luvun alussa tehnyt, jos se vain suinkin olisi ollut mahdollista. Ei ollut, joten tukevat laatuveneet oli pakko tehdä turhankin painaviksi ja paksuiksi, vieläpä käsityönä. Siksi ne olivat niin kalliitakin. Edelleen, sama juttu kuin vanhojen autojen kanssa

Lue lisää

Tuossa varmaankin totuudenmukaisessa luettelossa on yksi mielenkiintoinen kohta; kestävyyden parempi ennustettavuus.

Nykyään on lähinnä sääntö eikä poikkeus, että tuotteille lasketaan tietty käyttöikä. Tuskin suurina sarjoina tuotetut veneet kuuluvat niihin poikkeuksiin. Ja siinä on melkoinen ero lähestymistavassa veneenrakennuksessa entiseen verrattuna.

tosi on kirjoitti:

Tuossa varmaankin totuudenmukaisessa luettelossa on yksi mielenkiintoinen kohta; kestävyyden parempi ennustettavuus.

Nykyään on lähinnä sääntö eikä poikkeus, että tuotteille lasketaan tietty käyttöikä. Tuskin suurina sarjoina tuotetut veneet kuuluvat niihin poikkeuksiin. Ja siinä on melkoinen ero lähestymistavassa veneenrakennuksessa entiseen verrattuna.

Lue lisää

Kyllä ja se ero on nimeen omaan, että nykyään tiedetään. Se ei kuitenkaan tarkoita, että vanhojen veneiden kestävyys olisi parempi. Nykyisten veneiden käyttöikä tulee varmasti olemaan vähintään sama kuin vanhemmilla veneillä, jos niiden ylläpidosta huolehditaan. Tuo huoltaminen ei tule kalliimmaksi kuin vanhojen veneiden huoltaminen.

18+9 kirjoitti:

Kyllä ja se ero on nimeen omaan, että nykyään tiedetään. Se ei kuitenkaan tarkoita, että vanhojen veneiden kestävyys olisi parempi. Nykyisten veneiden käyttöikä tulee varmasti olemaan vähintään sama kuin vanhemmilla veneillä, jos niiden ylläpidosta huolehditaan. Tuo huoltaminen ei tule kalliimmaksi kuin vanhojen veneiden huoltaminen.

Lue lisää

Ei ole mitään syytä, miksei nykyaikainen laminaattivene kestäisi yhtä hyvin ja kauan kuin 70-luvun vastaava. Oleellista on tuo mainitsemasi ylläpito. Vauriot laminaatissa on korjattava heti ja oikein, kosteutta ei saa päästää kertymään mihinkään ja varusteiden jälkiasennuksissa on käytettävä järkeä.

Uuden veneen huoltaminen on merkittävästi halvempaa kuin vanhan, koska juuri toleranssien ja varaosienkin sarjavalmistuksen vuoksi osien hinnat ja asennuksen vaiva ovat huomattavan vähäiset.

Vanhassa veneessä parempaa on yleensä kauniin jalopuun suuri määrä ja perinteiset kauniit muodot. Uudet veneet ovat yleensä tilavampia, valoisampia ja nopeampia kuin vanhat. Merikelpoisuudessa ei ole eroa ainakaan vanhojen veneiden hyväksi. Uusissa veneissä säästetään usein heloituksessa, köysissä, purjeissa, vinsseissä ja moottorissa. Moottoria lukuun ottamatta kaikki nämä on yleensä helppo valita haluamikseen valmistusvaiheessa tai vaihtaa itse myöhemmin. Itse asiassa luulisin, että moottorinkin saa yleensä valita.

40-jalkaisen yksimastoisen purjeveneen paremmat purjeet, helat, köydet ja 4--6 uutta vinssiä maksavat yhteensä 15 000 euroa. Sitten ne ovat jo selvästi paremmat kuin esimerkiksi vanhassa Swanissa. Ja kai niistä vakiovarusteistakin jonkun hyvityksen saa, jolloin nettohinta on esim. 10 000 euroa.

Suhteellista kirjoitti:

Ei ole mitään syytä, miksei nykyaikainen laminaattivene kestäisi yhtä hyvin ja kauan kuin 70-luvun vastaava. Oleellista on tuo mainitsemasi ylläpito. Vauriot laminaatissa on korjattava heti ja oikein, kosteutta ei saa päästää kertymään mihinkään ja varusteiden jälkiasennuksissa on käytettävä järkeä.

Uuden veneen huoltaminen on merkittävästi halvempaa kuin vanhan, koska juuri toleranssien ja varaosienkin sarjavalmistuksen vuoksi osien hinnat ja asennuksen vaiva ovat huomattavan vähäiset.

Vanhassa veneessä parempaa on yleensä kauniin jalopuun suuri määrä ja perinteiset kauniit muodot. Uudet veneet ovat yleensä tilavampia, valoisampia ja nopeampia kuin vanhat. Merikelpoisuudessa ei ole eroa ainakaan vanhojen veneiden hyväksi. Uusissa veneissä säästetään usein heloituksessa, köysissä, purjeissa, vinsseissä ja moottorissa. Moottoria lukuun ottamatta kaikki nämä on yleensä helppo valita haluamikseen valmistusvaiheessa tai vaihtaa itse myöhemmin. Itse asiassa luulisin, että moottorinkin saa yleensä valita.

40-jalkaisen yksimastoisen purjeveneen paremmat purjeet, helat, köydet ja 4--6 uutta vinssiä maksavat yhteensä 15 000 euroa. Sitten ne ovat jo selvästi paremmat kuin esimerkiksi vanhassa Swanissa. Ja kai niistä vakiovarusteistakin jonkun hyvityksen saa, jolloin nettohinta on esim. 10 000 euroa.

Lue lisää

Mistähän tässä puhutaan? Minä en ole tarvinnut yhtä ainotta venetyyppikohtaista varaosaa kasariveneeseeni. Onko joku muu tarvinnut uuteen tai vanhaan? Joku kaapin ovi voisi periaatteessa tulla kysymykseen, mutta eiväthän nekään pysy muuttumattomina edes pienissä sarjoissa tehdyissä veneissä. Eikä mikään tehdas rupea robottien asetuksia muuttelemaan tehdäkseen varaosan johonkin tuotannosta jo poistuneeseen malliin. Sama se huoltamisen kanssa. Huolto kohdistuu rungon osalta pintoihin, joissa ei toleransseilla ole mitään tekoa. Muutoin on kyse heloista, joiden huolto on aivan samaa riippumatta siitä, minkälaiseen veneeseen ne on asennettu.

Täytyypä uudessa veneessä säästää heloituksessa enemmän kuin luulinkaan. Tänä vuonna olen ostanut uuden isopurjeen 5000 eurolla. Pari vuotta sitten 35-jalkaiseen skuutivinssit maksoivat tonnin kappale, mitähän olisikaan ollut 4-6 kappaletta 40-jalkaiseen? Kohtuullisen laatuiset plokit satasen/kpl, köyttä useampi sata metriä keskimäärin alkaen vitosen metri. Mahtaakohan 15000 yhteensä riittää? Jos sillä selviät, sinun kannattaa luultavasti ruveta rakentamaan veneitä. Siihen vanhaan Swaniin muuten on jo todennäköisesti uusittu se, mikä uusia pitää.

halvalla pääset kirjoitti:

Mistähän tässä puhutaan? Minä en ole tarvinnut yhtä ainotta venetyyppikohtaista varaosaa kasariveneeseeni. Onko joku muu tarvinnut uuteen tai vanhaan? Joku kaapin ovi voisi periaatteessa tulla kysymykseen, mutta eiväthän nekään pysy muuttumattomina edes pienissä sarjoissa tehdyissä veneissä. Eikä mikään tehdas rupea robottien asetuksia muuttelemaan tehdäkseen varaosan johonkin tuotannosta jo poistuneeseen malliin. Sama se huoltamisen kanssa. Huolto kohdistuu rungon osalta pintoihin, joissa ei toleransseilla ole mitään tekoa. Muutoin on kyse heloista, joiden huolto on aivan samaa riippumatta siitä, minkälaiseen veneeseen ne on asennettu.

Täytyypä uudessa veneessä säästää heloituksessa enemmän kuin luulinkaan. Tänä vuonna olen ostanut uuden isopurjeen 5000 eurolla. Pari vuotta sitten 35-jalkaiseen skuutivinssit maksoivat tonnin kappale, mitähän olisikaan ollut 4-6 kappaletta 40-jalkaiseen? Kohtuullisen laatuiset plokit satasen/kpl, köyttä useampi sata metriä keskimäärin alkaen vitosen metri. Mahtaakohan 15000 yhteensä riittää? Jos sillä selviät, sinun kannattaa luultavasti ruveta rakentamaan veneitä. Siihen vanhaan Swaniin muuten on jo todennäköisesti uusittu se, mikä uusia pitää.

Lue lisää

Täällä on paljon keskitytty vertailemaan vanhoja ja uusia runkoja. Itse uskon, että rungon valmistusmenetelmät varmasti ovat kehittyneet paljon. Ovatko ne sen vahvempia kuin vanhat, en usko, kevyempiä ja tasalaatuisia varmasti. Mutta, kun noiden sarjavalmisteisten kaikki muu on pihistettyä ja pelkistettyä, ja lisäksi muotoilu on tehty sisätilojen kustannuksella (ovat kamalan näköisiä useimmat), ei oikein sävähdytä. Hinta/laatu varmasti kohdillaan, kenelle se sitten riittää. Hyviä laadukkaita veneitä mm. Najad, Malö, Linjett, Maestro, FG, Ovni, Nauticat, (Baltic, Swan), jotka haluavat laatua,turvallisuutta, ja pientä luksusta. Kun kyse on harrastuksesta ei hinnalla ole väliä, kaikki likoon mitä vähänkin irtoaa.

Upposiko Rubin? kirjoitti:

Tämä kevytrakenteinen vene Rubin 41 melkein upposi ajettuaan Biskajalla kevyessä kelissä johonkin kelluvaan objektiin (Brummerin rouvan artikkeli luettavissa Vene-lehdestä). Kauhun hetkiä ei ehkä olisi koettu rakenteeltaan vahvemmassa ei-lattapohjassa. Hyvin tuokin varmasti oli tehty purjehtimaan ja kantamaan purjehduskuormitukset, mutta vastaavan törmäyksen sietäminen edellyttää vankempia "ylimitoitettuja" rakenteita.

Lue lisää

http://www.wmjmarine.com/marine-electronics-fish-finder-interphase-fish-finder.html?gclid=CPi2nryqurMCFaJ3cAodvnwA3A

skiglaaja. kirjoitti:

Täällä on paljon keskitytty vertailemaan vanhoja ja uusia runkoja. Itse uskon, että rungon valmistusmenetelmät varmasti ovat kehittyneet paljon. Ovatko ne sen vahvempia kuin vanhat, en usko, kevyempiä ja tasalaatuisia varmasti. Mutta, kun noiden sarjavalmisteisten kaikki muu on pihistettyä ja pelkistettyä, ja lisäksi muotoilu on tehty sisätilojen kustannuksella (ovat kamalan näköisiä useimmat), ei oikein sävähdytä. Hinta/laatu varmasti kohdillaan, kenelle se sitten riittää. Hyviä laadukkaita veneitä mm. Najad, Malö, Linjett, Maestro, FG, Ovni, Nauticat, (Baltic, Swan), jotka haluavat laatua,turvallisuutta, ja pientä luksusta. Kun kyse on harrastuksesta ei hinnalla ole väliä, kaikki likoon mitä vähänkin irtoaa.

Lue lisää

Tietysti ennenkin tiedettiin proomumallin olevan tilava mutta ei sellaisia haluttu rakentaa tai ostaa.

Bossu kirjoitti:

Mielipiteensä kullakin. Hyvähän se on, että menetelmät kehittyy, voidaan suunnitella kuormat tarkemmin ja mitoittaa rakenteet juuri näiden laskelmien mukaan. Pointtini oli, josta ei ymmärtääkseni juuri ole erimielisyyttä, että tämän ansiosta voidaan rakenteita ohentaa.

Minun sanomani oli, että halpavalmistajille tarkempi osaaminen on hyvä, koska ne eivät joudu laittamaan varmuuden vuoksi turhan paljon laminaattia veneeseen, vaan voivat osua tismalleen minimivaatimuksiin. Mielestäni olen sen puolesta argumentoinut jo riittävän hyvin.

Tekstissähän oli kyse valmistajan laaduntarkkailusta. Laaduntarkkailussa on määritelty tietyt toleranssit hyväksyttävällä tuotteelle. Jos noita toleransseja voidaan kehittyneen tuotannon takia pienentää, osuu lopputuote siis tarkemmin haluttuun väliin. Mielestöni me ymmärrämme toleranssin samalla tavalla.

Lue lisää

Kyllä sitä on ennenkin osattu peruspursissa säästää, esim:

Shipman "Svajköl" 28: 

"Shipmanissa kuten monissa 70-luvun veneiden pilssirakenteissa on nykyaikaisempiin sisariin verrattuna enemmän joustavuutta. 70 luvun Shipmanin pilssi on ajan tavan rakennettu ilman kunnon kölitukkeja, eli poikittaisi jäykkääjiä. Tämä ei ole tavanomaisesta poikkeavaa, vaan 70 luvulla veneitä tehtiin niin. Joissain yksilöissä on aika ohut laminaatti, ja Shipman sai Ruotsissa manineen että siinä on "svajköl" - heiluva köli."

"Keulapunkka irtoaa laminaateista aallokossa ja kylki lommahtaa, keulakansi notkuu, laminaatissa kuplia, moottori oikuttelee, köli notkuu. Laadukas, tukevasti rakennettu 70-luvun perusskandi..."

http://m.suomi24.fi/node/10131294

Albin Vega: 

Esim:"Vegan omistajien keskuudessa tiedetään, että mastoa tukeva palkki on heikko rakennelma. Alkuperäisessä, Per Brohallin piirustuksessa on erilainen rakenne, pyöreä holvikaari. Tämä ratkaisu olisi ensimmäisille veneenveistäjille (Larsson Trade, myöh. Albin Marine) tullut liian kalliiksi, ja käytetyksi rakenteeksi tuotantoon tuli suora palkki. Useat Vegan omistajat ovat muuttaneet tämän ja vahvistaneet rakennetta monin tavoin."

Jne, lisää täällä:

http://suomenalbinpurjehtijat.purjehdusportaali.com/purjehdi_vegalla_osa1.php

Omega 36:

"Kurt Gelinin 500 (nykyään kaiketi jo 700) segelbåtar i test kirjoitetaan Omega 36:sta: Svaga tekniska lösningar. Besiktningar visar att laminatet kan vara underdimensionerat i kölpartier och att bottenstocarna lossar. Läckage i ruftaket och propelleraxeln förekommer. Siis kyhyesti, pysy kaukana Omega 36:sta, jos et halua ongelmia tai jos ostat niin älä aja venettä karille!"

http://m.suomi24.fi/node/10721434

Jos hankkisin veneen, jonka tekemisessä on säästelty, ostaisin mielummin sellaisen, jossa valmistustoleranssit ovat pienet = ollaan vielä suunnittelijan määräämissä arvoissa.

halvalla pääset kirjoitti:

Mistähän tässä puhutaan? Minä en ole tarvinnut yhtä ainotta venetyyppikohtaista varaosaa kasariveneeseeni. Onko joku muu tarvinnut uuteen tai vanhaan? Joku kaapin ovi voisi periaatteessa tulla kysymykseen, mutta eiväthän nekään pysy muuttumattomina edes pienissä sarjoissa tehdyissä veneissä. Eikä mikään tehdas rupea robottien asetuksia muuttelemaan tehdäkseen varaosan johonkin tuotannosta jo poistuneeseen malliin. Sama se huoltamisen kanssa. Huolto kohdistuu rungon osalta pintoihin, joissa ei toleransseilla ole mitään tekoa. Muutoin on kyse heloista, joiden huolto on aivan samaa riippumatta siitä, minkälaiseen veneeseen ne on asennettu.

Täytyypä uudessa veneessä säästää heloituksessa enemmän kuin luulinkaan. Tänä vuonna olen ostanut uuden isopurjeen 5000 eurolla. Pari vuotta sitten 35-jalkaiseen skuutivinssit maksoivat tonnin kappale, mitähän olisikaan ollut 4-6 kappaletta 40-jalkaiseen? Kohtuullisen laatuiset plokit satasen/kpl, köyttä useampi sata metriä keskimäärin alkaen vitosen metri. Mahtaakohan 15000 yhteensä riittää? Jos sillä selviät, sinun kannattaa luultavasti ruveta rakentamaan veneitä. Siihen vanhaan Swaniin muuten on jo todennäköisesti uusittu se, mikä uusia pitää.

Lue lisää

Minä rakennan veneitä.

Bossu kirjoitti:

Mielipiteensä kullakin. Hyvähän se on, että menetelmät kehittyy, voidaan suunnitella kuormat tarkemmin ja mitoittaa rakenteet juuri näiden laskelmien mukaan. Pointtini oli, josta ei ymmärtääkseni juuri ole erimielisyyttä, että tämän ansiosta voidaan rakenteita ohentaa.

Minun sanomani oli, että halpavalmistajille tarkempi osaaminen on hyvä, koska ne eivät joudu laittamaan varmuuden vuoksi turhan paljon laminaattia veneeseen, vaan voivat osua tismalleen minimivaatimuksiin. Mielestäni olen sen puolesta argumentoinut jo riittävän hyvin.

Tekstissähän oli kyse valmistajan laaduntarkkailusta. Laaduntarkkailussa on määritelty tietyt toleranssit hyväksyttävällä tuotteelle. Jos noita toleransseja voidaan kehittyneen tuotannon takia pienentää, osuu lopputuote siis tarkemmin haluttuun väliin. Mielestöni me ymmärrämme toleranssin samalla tavalla.

Lue lisää

Et ole argumentoinut alkuunkaan hyvin. Sinun alkuperäinen väitteesi oli: "joskus vuoden 2004 tienoilla halpavalmistaja kuten Bava ja Jenna poistivat pari turvamarginaalia laminaattien paksuudesta ja heloituksen kestävyydestä." Sen tueksi et ole kyennyt esittämään kuin samassa yhteydessä mainitsemasi "laituripuheet" Jo vertailemalla kyseisten valmistajien rakentamien saman kokoluokan veneiden runkojen painoja eri aikoina voi sinun väitteesi kyseenalaistaa paljon vahvemmilla perusteilla.

Koska et kyennyt todistamaan alkuperäistä väitettäsi, lähdit etsimään vastauksia kysymyksiin miksi rakenteita ohennettaisiin ja miten. Löysit yleisluonteisen nettiartikkelin, jonka kuvittelit tukevan tukevan kuvitelmiasi. Juttua ei ollut kuitenkaan rajattu mihinkään tiettyihin merkkeihin, vaan se pätee samalla tavalla Swaneihin ja Arconoihin kuin Dephioihin ja Elaneihinkin.

Mutta mikä tärkeintä, siinä ei suinkaan väitetty, että kehitys materiaaleissa ja menetelmissä johtaisi heikompiin rakenteisiin, päinvastoin, laatu paranee. Kustannussäästöt materiaaleissa auttavat tasoittamaan kalliimpien tarvikkeiden ja monimutkaisempien menetelmien kustannuslisää, mutta suurin säästö saadaan sillä, jos aikaavievä käsityö voidaan korvata koneilla, kuten tapahtuu esim. injektiotekniikkaa käyttämällä.

Lähdit vielä spekuloimaan, perusteetta, että aiemmin, kun laadunvaihtelut veneenvalmistuksessa olivat suurempia, tehtiin varmuuden vuoksi speksit haitarin huonomman pään mukaan, jonka vuoksi veneet olisivat suurimmaksi osaksi rakennettu erityisen järeästi ja kestävästi . Täällä toisaalla olevat surulliset esimerkit 70-luvun ja 80-luvun lasikuituveneistä kertovat kuitenkin toista tarinaa. Kaikille suomalaisille tuttu H-vene on hyvä esimerkki siitä, kuinka paljon laatu voi vaihdella valmistajien välillä.

Argumentaatiotaitosi eivät mielestäni oikeuta sinua paukuttelemaan henkseleitäsi julkisesti.

Lähtökohta jo kusee kirjoitti:

Et ole argumentoinut alkuunkaan hyvin. Sinun alkuperäinen väitteesi oli: "joskus vuoden 2004 tienoilla halpavalmistaja kuten Bava ja Jenna poistivat pari turvamarginaalia laminaattien paksuudesta ja heloituksen kestävyydestä." Sen tueksi et ole kyennyt esittämään kuin samassa yhteydessä mainitsemasi "laituripuheet" Jo vertailemalla kyseisten valmistajien rakentamien saman kokoluokan veneiden runkojen painoja eri aikoina voi sinun väitteesi kyseenalaistaa paljon vahvemmilla perusteilla.

Koska et kyennyt todistamaan alkuperäistä väitettäsi, lähdit etsimään vastauksia kysymyksiin miksi rakenteita ohennettaisiin ja miten. Löysit yleisluonteisen nettiartikkelin, jonka kuvittelit tukevan tukevan kuvitelmiasi. Juttua ei ollut kuitenkaan rajattu mihinkään tiettyihin merkkeihin, vaan se pätee samalla tavalla Swaneihin ja Arconoihin kuin Dephioihin ja Elaneihinkin.

Mutta mikä tärkeintä, siinä ei suinkaan väitetty, että kehitys materiaaleissa ja menetelmissä johtaisi heikompiin rakenteisiin, päinvastoin, laatu paranee. Kustannussäästöt materiaaleissa auttavat tasoittamaan kalliimpien tarvikkeiden ja monimutkaisempien menetelmien kustannuslisää, mutta suurin säästö saadaan sillä, jos aikaavievä käsityö voidaan korvata koneilla, kuten tapahtuu esim. injektiotekniikkaa käyttämällä.

Lähdit vielä spekuloimaan, perusteetta, että aiemmin, kun laadunvaihtelut veneenvalmistuksessa olivat suurempia, tehtiin varmuuden vuoksi speksit haitarin huonomman pään mukaan, jonka vuoksi veneet olisivat suurimmaksi osaksi rakennettu erityisen järeästi ja kestävästi . Täällä toisaalla olevat surulliset esimerkit 70-luvun ja 80-luvun lasikuituveneistä kertovat kuitenkin toista tarinaa. Kaikille suomalaisille tuttu H-vene on hyvä esimerkki siitä, kuinka paljon laatu voi vaihdella valmistajien välillä.

Argumentaatiotaitosi eivät mielestäni oikeuta sinua paukuttelemaan henkseleitäsi julkisesti.

Lue lisää

Hyvin muotoiltu ja argumentoitu!

Aina on osattu tehdä hyviä veneitä. Nykyään ei vain enää tehdä surkeita. Ei ole olemassa enää surkeita autojakaan.

Ja samoin kuin autobisneksessä, jossa samaa autoa myydään eri merkillä ja hinnalla erilaisille ostajille, myös veneissä ollaan valmiita maksamaan mielikuvista.

Eurooppalaisissa autoissa on merkistä riippumatta samat moottorit, elektroniikat, renkaat jne. Ihan kuten veneissäkin on samat moottorit, mastot, purjeet, köydet elektroniikat, ohjaukset jne. Merkistä ja hinnasta riippumatta.

Tästä on seurannut hyvin suuren mittakaavan massatuotanto kaikilla komponenteilla, ja sitä myöden tasainen laatu ja halvat yksikköhinnat. Edelleen ihan kuten autoissa.

Veneiden, kuten autojen, hinnanerot syntyvät yksinomaan brändimielikuvista. Itse tuote on sama kaikilla.

Niin se olisi ollut 70-luvullakin, jos olisi osattu. Vaan silloin markkina oli paljon pienempi ja lasikuituveneiden tekemistä vasta harjoiteltiin. Joskus onnistui, joskus ei.

Selvä kehitys kirjoitti:

Hyvin muotoiltu ja argumentoitu!

Aina on osattu tehdä hyviä veneitä. Nykyään ei vain enää tehdä surkeita. Ei ole olemassa enää surkeita autojakaan.

Ja samoin kuin autobisneksessä, jossa samaa autoa myydään eri merkillä ja hinnalla erilaisille ostajille, myös veneissä ollaan valmiita maksamaan mielikuvista.

Eurooppalaisissa autoissa on merkistä riippumatta samat moottorit, elektroniikat, renkaat jne. Ihan kuten veneissäkin on samat moottorit, mastot, purjeet, köydet elektroniikat, ohjaukset jne. Merkistä ja hinnasta riippumatta.

Tästä on seurannut hyvin suuren mittakaavan massatuotanto kaikilla komponenteilla, ja sitä myöden tasainen laatu ja halvat yksikköhinnat. Edelleen ihan kuten autoissa.

Veneiden, kuten autojen, hinnanerot syntyvät yksinomaan brändimielikuvista. Itse tuote on sama kaikilla.

Niin se olisi ollut 70-luvullakin, jos olisi osattu. Vaan silloin markkina oli paljon pienempi ja lasikuituveneiden tekemistä vasta harjoiteltiin. Joskus onnistui, joskus ei.

Lue lisää

Ensinnäkin: autojen ja veneiden erot eivät synny pelkistä brändimielikuvista.
Toki sekä eurooppalaiset että amerikkalaiset autotehtaat ovat saavuttaneet japanilaisten tasalaatuisuusetumatkan, ainakin melkein. Emme kuitenkaan valitse sen enempää autoja kuin veneitäkään vain yhden kriteerin perusteella, joten tasalaatuisuus tai valmistuksen tehokkuus on vain yksi mittari. Esim. BMW ja Toyota kosiskelevat aivan erilaisia käyttäjiä erilaisin ratkaisuin. BMW lupaa ajamisen iloa, siksi se panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin, ohjaamon ergonomiaan ja moottoreihin. Ei ole sattumaa, että bemarit ovat joko takavetoisia tai nelivetoisia.

Aivan samoin me veneilijät arvostamme kovin eri asioita ja siksi on hyvä että meille myös tarjotaan erilaisia ratkaisuja. On cruisereita ja racereita. On IKEA-sisustettuja massaveneitä ja on sitten venepuusepän tekemiä tyyliveneitä. Ja edellisten erilaisia yhdistelmiä. Miksemme voi olla tyytyväisiä valintoihimme, miksemme voi hyväksyä etteivät kaikki arvosta samoja asioita kuin me? Ja mitä pahaa on siinä, jos jollakilla nyt vain on rahaa ja halua maksaa enempi sellaisesta veneestä josta pitää. Eihän se ole keltään pois, vai onko? Haloo!

Qwerty23 kirjoitti:

Ensinnäkin: autojen ja veneiden erot eivät synny pelkistä brändimielikuvista.
Toki sekä eurooppalaiset että amerikkalaiset autotehtaat ovat saavuttaneet japanilaisten tasalaatuisuusetumatkan, ainakin melkein. Emme kuitenkaan valitse sen enempää autoja kuin veneitäkään vain yhden kriteerin perusteella, joten tasalaatuisuus tai valmistuksen tehokkuus on vain yksi mittari. Esim. BMW ja Toyota kosiskelevat aivan erilaisia käyttäjiä erilaisin ratkaisuin. BMW lupaa ajamisen iloa, siksi se panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin, ohjaamon ergonomiaan ja moottoreihin. Ei ole sattumaa, että bemarit ovat joko takavetoisia tai nelivetoisia.

Aivan samoin me veneilijät arvostamme kovin eri asioita ja siksi on hyvä että meille myös tarjotaan erilaisia ratkaisuja. On cruisereita ja racereita. On IKEA-sisustettuja massaveneitä ja on sitten venepuusepän tekemiä tyyliveneitä. Ja edellisten erilaisia yhdistelmiä. Miksemme voi olla tyytyväisiä valintoihimme, miksemme voi hyväksyä etteivät kaikki arvosta samoja asioita kuin me? Ja mitä pahaa on siinä, jos jollakilla nyt vain on rahaa ja halua maksaa enempi sellaisesta veneestä josta pitää. Eihän se ole keltään pois, vai onko? Haloo!

Lue lisää

Hinnanero syntyy paitsi brändimielikuvista myös siitä, että on ihmisiä, jotka haluavat maksaa enemmän. Markkinatalous toimii myös niin, että jos joku haluaa maksaa samasta tavarasta tuplahinnan (Audi vs. Skoda), hän voi sen tehdä. Silloin on häveliästä ja korrektia tietenkin, että kalliimmassa tavarassa on eri merkki kuin halvassa.

Kalliimman tavaran ostaja maksaa tavarasta enemmän veroa, joten kauppa hyödyttää yhteiskuntaa. Se on hyvä, eikä keneltäkään pois.

Mutta siis.... Massatuotetun kulutustavaran hinta ei korreloi laadun, kestävyyden tms. kanssa, vaan hinta määräytyy ihan muilla kriteereillä.

Autoesimerkkien rinnalle vielä ruokaesimerkki siitä, että hinta ei liity tuotteen laatuun: espanjalaisessa ruokakaupassa saksalainen makkara maksaa 1,20 euroa. Identtisesti sama makkara (sama tavara, sama merkki, sama pakkaus, samat pakkaustekstit jne.) maksaa suomalaisessa kaupassa (sama kauppakin muuten... Lidl) 3,90 euroa.

Ai niin... Ja sama valuuttakin tietysti.

Suomalaisella on varaa ja halua maksaa makkarasta enemmän. Näin se menee kaikessa muussakin, kuten veneissä.

Qwerty23 kirjoitti:

Ensinnäkin: autojen ja veneiden erot eivät synny pelkistä brändimielikuvista.
Toki sekä eurooppalaiset että amerikkalaiset autotehtaat ovat saavuttaneet japanilaisten tasalaatuisuusetumatkan, ainakin melkein. Emme kuitenkaan valitse sen enempää autoja kuin veneitäkään vain yhden kriteerin perusteella, joten tasalaatuisuus tai valmistuksen tehokkuus on vain yksi mittari. Esim. BMW ja Toyota kosiskelevat aivan erilaisia käyttäjiä erilaisin ratkaisuin. BMW lupaa ajamisen iloa, siksi se panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin, ohjaamon ergonomiaan ja moottoreihin. Ei ole sattumaa, että bemarit ovat joko takavetoisia tai nelivetoisia.

Aivan samoin me veneilijät arvostamme kovin eri asioita ja siksi on hyvä että meille myös tarjotaan erilaisia ratkaisuja. On cruisereita ja racereita. On IKEA-sisustettuja massaveneitä ja on sitten venepuusepän tekemiä tyyliveneitä. Ja edellisten erilaisia yhdistelmiä. Miksemme voi olla tyytyväisiä valintoihimme, miksemme voi hyväksyä etteivät kaikki arvosta samoja asioita kuin me? Ja mitä pahaa on siinä, jos jollakilla nyt vain on rahaa ja halua maksaa enempi sellaisesta veneestä josta pitää. Eihän se ole keltään pois, vai onko? Haloo!

Lue lisää

Ääh, mitä puppua...

"BMW lupaa ajamisen iloa... panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin"

Miten olisi: Arcona tarjoaa purjehduksen iloa ja panostaa Bavariaa enemmän purjehdusominaisuuksiin
?

Uskotko tosissasi tuollaiset mainoslauseet? Ne ovat mainoksia, eivät todellisuutta.

Menes nyt katsomaan, mistä osista ne uudet veneet on tehty, ja etsipä niistä ne erot, jotka mielestäsi selittävät hinnanerot. Saatat yllättyä.

Selvä kehitys kirjoitti:

Hinnanero syntyy paitsi brändimielikuvista myös siitä, että on ihmisiä, jotka haluavat maksaa enemmän. Markkinatalous toimii myös niin, että jos joku haluaa maksaa samasta tavarasta tuplahinnan (Audi vs. Skoda), hän voi sen tehdä. Silloin on häveliästä ja korrektia tietenkin, että kalliimmassa tavarassa on eri merkki kuin halvassa.

Kalliimman tavaran ostaja maksaa tavarasta enemmän veroa, joten kauppa hyödyttää yhteiskuntaa. Se on hyvä, eikä keneltäkään pois.

Mutta siis.... Massatuotetun kulutustavaran hinta ei korreloi laadun, kestävyyden tms. kanssa, vaan hinta määräytyy ihan muilla kriteereillä.

Autoesimerkkien rinnalle vielä ruokaesimerkki siitä, että hinta ei liity tuotteen laatuun: espanjalaisessa ruokakaupassa saksalainen makkara maksaa 1,20 euroa. Identtisesti sama makkara (sama tavara, sama merkki, sama pakkaus, samat pakkaustekstit jne.) maksaa suomalaisessa kaupassa (sama kauppakin muuten... Lidl) 3,90 euroa.

Ai niin... Ja sama valuuttakin tietysti.

Suomalaisella on varaa ja halua maksaa makkarasta enemmän. Näin se menee kaikessa muussakin, kuten veneissä.

Lue lisää

"Massatuotetun kulutustavaran hinta ei korreloi laadun, kestävyyden tms. kanssa, vaan hinta määräytyy ihan muilla kriteereillä."

Voi tuossa väitteessä jotain perää olla, mutta minun tuntuma on, että ns. luxus-tuotteissa tuo korrelaatio katoaa ja hinta määräytyy muiden mielikuvien mukaan. Massatuotteiden pidempiaikainen menestys edellyttää kyllä aika tiukkaa hinta/laatu-korrelaatiota.

Esim. autoissa halvan kotteron ei tarvitse kestää 400000 km:n ajoa, mutta silti laatu vastaa odotuksia ja liiketoiminta kannattaa. Mersun odotetaankin jo kestävän 400000 km. Molemmat automerkit luen massatuotetuiksi kulutustavaroiksi, Rolls Roycet, Maybachit ja Ferrarit ovat sitä luksus-luokkaa.

PS. Audi ei maksa tuplasti Skodan verran. Skodat ovat yllättävän kalliita. Hyviä autoja molemmat.

212 kirjoitti:

"Massatuotetun kulutustavaran hinta ei korreloi laadun, kestävyyden tms. kanssa, vaan hinta määräytyy ihan muilla kriteereillä."

Voi tuossa väitteessä jotain perää olla, mutta minun tuntuma on, että ns. luxus-tuotteissa tuo korrelaatio katoaa ja hinta määräytyy muiden mielikuvien mukaan. Massatuotteiden pidempiaikainen menestys edellyttää kyllä aika tiukkaa hinta/laatu-korrelaatiota.

Esim. autoissa halvan kotteron ei tarvitse kestää 400000 km:n ajoa, mutta silti laatu vastaa odotuksia ja liiketoiminta kannattaa. Mersun odotetaankin jo kestävän 400000 km. Molemmat automerkit luen massatuotetuiksi kulutustavaroiksi, Rolls Roycet, Maybachit ja Ferrarit ovat sitä luksus-luokkaa.

PS. Audi ei maksa tuplasti Skodan verran. Skodat ovat yllättävän kalliita. Hyviä autoja molemmat.

Lue lisää

Ajatusleikki: vaihdetaan Skodan ja Audin (tai Arconan ja Bavarian) nimi, logo, mainonta ja hinnoittelu päittäin. Seuraus: nykyiset Arconan ostajat ostaisivatkin Bavarioita ja olisivat yhtä tyytyväisiä kuin nytkin.

Tätä vaihtoa ei tietenkään voi tehdä olemassa olevilla brändeillä, koska ne tunnistetaan ulkonäöstä.

Mutta....

Uudelle brändille voi tehdä mitä vain, samoin sellaisille tuotteille joiden valmstamisesta ja rakenteista ostajat eivät tiedä oikeasti hölkäsen pöläystä.

Kuten nyt vaikka veneille ja autoille. :-)

Qwerty23 kirjoitti:

Ensinnäkin: autojen ja veneiden erot eivät synny pelkistä brändimielikuvista.
Toki sekä eurooppalaiset että amerikkalaiset autotehtaat ovat saavuttaneet japanilaisten tasalaatuisuusetumatkan, ainakin melkein. Emme kuitenkaan valitse sen enempää autoja kuin veneitäkään vain yhden kriteerin perusteella, joten tasalaatuisuus tai valmistuksen tehokkuus on vain yksi mittari. Esim. BMW ja Toyota kosiskelevat aivan erilaisia käyttäjiä erilaisin ratkaisuin. BMW lupaa ajamisen iloa, siksi se panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin, ohjaamon ergonomiaan ja moottoreihin. Ei ole sattumaa, että bemarit ovat joko takavetoisia tai nelivetoisia.

Aivan samoin me veneilijät arvostamme kovin eri asioita ja siksi on hyvä että meille myös tarjotaan erilaisia ratkaisuja. On cruisereita ja racereita. On IKEA-sisustettuja massaveneitä ja on sitten venepuusepän tekemiä tyyliveneitä. Ja edellisten erilaisia yhdistelmiä. Miksemme voi olla tyytyväisiä valintoihimme, miksemme voi hyväksyä etteivät kaikki arvosta samoja asioita kuin me? Ja mitä pahaa on siinä, jos jollakilla nyt vain on rahaa ja halua maksaa enempi sellaisesta veneestä josta pitää. Eihän se ole keltään pois, vai onko? Haloo!

Lue lisää

Osittain kyse on siitä, että on niin h-tin tyhmää, etteivät ihmiset toimi rationaalisesti. Totuus, ihan jyrkkä kylmä totuus on se, että ns. massatuotantoveneitä kalliimpien ostaminen ei kerta kaikkiaan ole rationaalista muille kuin hyvin varakkaille.

Tyhmyys pitäisi kriminalisoida.

Lähtökohta jo kusee kirjoitti:

Et ole argumentoinut alkuunkaan hyvin. Sinun alkuperäinen väitteesi oli: "joskus vuoden 2004 tienoilla halpavalmistaja kuten Bava ja Jenna poistivat pari turvamarginaalia laminaattien paksuudesta ja heloituksen kestävyydestä." Sen tueksi et ole kyennyt esittämään kuin samassa yhteydessä mainitsemasi "laituripuheet" Jo vertailemalla kyseisten valmistajien rakentamien saman kokoluokan veneiden runkojen painoja eri aikoina voi sinun väitteesi kyseenalaistaa paljon vahvemmilla perusteilla.

Koska et kyennyt todistamaan alkuperäistä väitettäsi, lähdit etsimään vastauksia kysymyksiin miksi rakenteita ohennettaisiin ja miten. Löysit yleisluonteisen nettiartikkelin, jonka kuvittelit tukevan tukevan kuvitelmiasi. Juttua ei ollut kuitenkaan rajattu mihinkään tiettyihin merkkeihin, vaan se pätee samalla tavalla Swaneihin ja Arconoihin kuin Dephioihin ja Elaneihinkin.

Mutta mikä tärkeintä, siinä ei suinkaan väitetty, että kehitys materiaaleissa ja menetelmissä johtaisi heikompiin rakenteisiin, päinvastoin, laatu paranee. Kustannussäästöt materiaaleissa auttavat tasoittamaan kalliimpien tarvikkeiden ja monimutkaisempien menetelmien kustannuslisää, mutta suurin säästö saadaan sillä, jos aikaavievä käsityö voidaan korvata koneilla, kuten tapahtuu esim. injektiotekniikkaa käyttämällä.

Lähdit vielä spekuloimaan, perusteetta, että aiemmin, kun laadunvaihtelut veneenvalmistuksessa olivat suurempia, tehtiin varmuuden vuoksi speksit haitarin huonomman pään mukaan, jonka vuoksi veneet olisivat suurimmaksi osaksi rakennettu erityisen järeästi ja kestävästi . Täällä toisaalla olevat surulliset esimerkit 70-luvun ja 80-luvun lasikuituveneistä kertovat kuitenkin toista tarinaa. Kaikille suomalaisille tuttu H-vene on hyvä esimerkki siitä, kuinka paljon laatu voi vaihdella valmistajien välillä.

Argumentaatiotaitosi eivät mielestäni oikeuta sinua paukuttelemaan henkseleitäsi julkisesti.

Lue lisää

Olen kyllä tuonut esille, että veneen valmistus on parantunut. Mutta on edelleen mielestäni selvää, että halpavalmistajat pystyvät nykyisin entistä paremmin säästämään valmistuskuluissa pääsemällä paremmin minimitavoitteisiin. Samat seikat koskevat myös Swania, mutta koska Swan ei varmaankaan tähtää minimivaatimusten täyttämiseen, sen tuotteet tuskin ovat tässä välillä muuttuneet huonommiksi. Olisiko sinulla jotain todisteita sille, että vaikkapa Jeanneaun rungot ovat nykyään kestävämpiä kuin vuonna 2000? Asia kiinnostaa minua muuten argumentin voittamismielessä.

Herätys! kirjoitti:

Ääh, mitä puppua...

"BMW lupaa ajamisen iloa... panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin"

Miten olisi: Arcona tarjoaa purjehduksen iloa ja panostaa Bavariaa enemmän purjehdusominaisuuksiin
?

Uskotko tosissasi tuollaiset mainoslauseet? Ne ovat mainoksia, eivät todellisuutta.

Menes nyt katsomaan, mistä osista ne uudet veneet on tehty, ja etsipä niistä ne erot, jotka mielestäsi selittävät hinnanerot. Saatat yllättyä.

Lue lisää

Minä ainakin uskon, että Arcona tarjoaa enemmän purjehduksen iloa kuin Bavaria. Panostaako se Bavariaa enemmän purjehdusominaisuuksiin ei ole sitten ollenkaan selvää, sillä sutjakkaalla rungolla on varmasti helpompi saavuttaa hyviä purjehdusominaisuuksia.

C/R kirjoitti:

Minä ainakin uskon, että Arcona tarjoaa enemmän purjehduksen iloa kuin Bavaria. Panostaako se Bavariaa enemmän purjehdusominaisuuksiin ei ole sitten ollenkaan selvää, sillä sutjakkaalla rungolla on varmasti helpompi saavuttaa hyviä purjehdusominaisuuksia.

Lue lisää

Väitän, että ei voida kategorisesti sanoa jonkin veneen tarjoavan enemmän "purjehduksen iloa" kuin jokin toinen vene. Näkökulmat ja mieltymykset ovat niin erilaisia, myös sen suhteen, miten kukin saa iloa purjehduksesta.
Eli alkuvirkkeesi kuuluisi oikein kirjoitettuna näin: "Minä ainakin uskon, että Arcona tarjoaisi minulle enemmän purjehduksen iloa kuin Bavaria". Vastaavasti jonkun toisen näkemyksessä A ja B vaihtaisivat paikkoja.

Sama pätee muuten noihin veneiden ulkonäköasioihin. Jotkut haukkuvat esim. Bavarioiden ulkonäköä. Minun mielestäni ne taas ovat ihan hyvän näköisiä. Useimmat veneet ovat; jotkut raaserit ovat rumia, samoin useimmat "omakustanteet" enkä oikeastaan pidä "klassikoidenkaan" ulkonäöstä.

Herätys! kirjoitti:

Ääh, mitä puppua...

"BMW lupaa ajamisen iloa... panostaa Toyotaa enemmän ajo-ominaisuuksiin"

Miten olisi: Arcona tarjoaa purjehduksen iloa ja panostaa Bavariaa enemmän purjehdusominaisuuksiin
?

Uskotko tosissasi tuollaiset mainoslauseet? Ne ovat mainoksia, eivät todellisuutta.

Menes nyt katsomaan, mistä osista ne uudet veneet on tehty, ja etsipä niistä ne erot, jotka mielestäsi selittävät hinnanerot. Saatat yllättyä.

Lue lisää

En puhu mainoslauseista, olen tutkija joka työkseen tutkii yritysten toimintaa ja strategioita, olen mm. Tutkinut BMWn toimintaa ja verrannut sitä Toytoaan. Laskenut molempien yritysten investoinnit ja verrannut sitä markkina-asemointiin: isot erot.

Aivan samoin Arconan ja Bavarian kohdalla, tai vielä enemmän X-veneen ja Bavarian kohdalla, puhumattakaan Oysterista tai Swanista. Se joka väittää että vain nimet vaihtamalla ihmiset ostaisivat Bavarian sijasta Arconan tai ennemminkin X-veneen tai Linjettin, eivät todellakaan tiedä mistä puhuvat.

Veneissä, niinkuin autoissakin on edelleen isoja eroja. Pitää vain tuntea laji vähän paremmin, että osaa ne erot nähdä. kauneus on katsojan silmässä.

Selvä kehitys kirjoitti:

Hinnanero syntyy paitsi brändimielikuvista myös siitä, että on ihmisiä, jotka haluavat maksaa enemmän. Markkinatalous toimii myös niin, että jos joku haluaa maksaa samasta tavarasta tuplahinnan (Audi vs. Skoda), hän voi sen tehdä. Silloin on häveliästä ja korrektia tietenkin, että kalliimmassa tavarassa on eri merkki kuin halvassa.

Kalliimman tavaran ostaja maksaa tavarasta enemmän veroa, joten kauppa hyödyttää yhteiskuntaa. Se on hyvä, eikä keneltäkään pois.

Mutta siis.... Massatuotetun kulutustavaran hinta ei korreloi laadun, kestävyyden tms. kanssa, vaan hinta määräytyy ihan muilla kriteereillä.

Autoesimerkkien rinnalle vielä ruokaesimerkki siitä, että hinta ei liity tuotteen laatuun: espanjalaisessa ruokakaupassa saksalainen makkara maksaa 1,20 euroa. Identtisesti sama makkara (sama tavara, sama merkki, sama pakkaus, samat pakkaustekstit jne.) maksaa suomalaisessa kaupassa (sama kauppakin muuten... Lidl) 3,90 euroa.

Ai niin... Ja sama valuuttakin tietysti.

Suomalaisella on varaa ja halua maksaa makkarasta enemmän. Näin se menee kaikessa muussakin, kuten veneissä.

Lue lisää

Ei mene ihan noinkaan. Suomessa ruokakorin hintaan vaikuttavat kaupan keskittymisen lisäksi tavaratuottajien kustannustaso lähiruoan osalta.

Pelkällä brändillä on kyllä aika vaikea nyhtää isoja preemioita muila kuin tosi faneilta. Kyllä kaikissa premium tuotteissa on jokin erottava todellinen erottava etu, joka ei tietenkään puhuttele kaikkia ostajia, vain niitä joille se on tarkoitettu. Toyotan ostaja ei ymmärrä miksi maksaa takavedosta, eikä BMWn ostaja ymmärrä miksi ajaa Toyotalla, jossa on vaillinainen ohjaustuntuma ja löysä jousitus kovassa ajossa.

egb45043trgner493q kirjoitti:

Osittain kyse on siitä, että on niin h-tin tyhmää, etteivät ihmiset toimi rationaalisesti. Totuus, ihan jyrkkä kylmä totuus on se, että ns. massatuotantoveneitä kalliimpien ostaminen ei kerta kaikkiaan ole rationaalista muille kuin hyvin varakkaille.

Tyhmyys pitäisi kriminalisoida.

Lue lisää

Jep jep. Porschella ajelevat vain tyhmät. Happamia ovat...

Bossu kirjoitti:

Olen kyllä tuonut esille, että veneen valmistus on parantunut. Mutta on edelleen mielestäni selvää, että halpavalmistajat pystyvät nykyisin entistä paremmin säästämään valmistuskuluissa pääsemällä paremmin minimitavoitteisiin. Samat seikat koskevat myös Swania, mutta koska Swan ei varmaankaan tähtää minimivaatimusten täyttämiseen, sen tuotteet tuskin ovat tässä välillä muuttuneet huonommiksi. Olisiko sinulla jotain todisteita sille, että vaikkapa Jeanneaun rungot ovat nykyään kestävämpiä kuin vuonna 2000? Asia kiinnostaa minua muuten argumentin voittamismielessä.

Lue lisää

Piti sanoa "muuten kuin argumentin voittamismielessä". Itse huomasin venekauppaa valmistellessani, että tämä tuntuu olevan yleisesti hyväksytty tosiasia, että veneiden rakenteet ovat nykyään heikommat.

Qwerty23 kirjoitti:

Jep jep. Porschella ajelevat vain tyhmät. Happamia ovat...

Menehän lukutaitokursseille siitä. Porscella ajo todistaa tyhmyydestä, jos ko. ajoneuvo on huomattavan kallis verrattuna henkilön taloudellisiin resursseihin.
Eli jos sinulla on pankissa 10 miljoonaa euroa, niin Porschen hinta on siitä vain pieni siivu eikä panostus ole kovin tyhmää. (Tosin sikäli se on tyhmää, että jos siitä Porschesta jotain iloa saa, niin se osoittaa vakavaa vikaa aivoissa.)

Mutta jos olet tavallinen keski- tai kohtalaisen suurituloinenkin, niin se Porsche on älyttömän kallis auto pitää vaikkapa Citroen C4:een nähden ja olet tyhmä, jos ajat sillä silti.

egb45043trgner493q kirjoitti:

Osittain kyse on siitä, että on niin h-tin tyhmää, etteivät ihmiset toimi rationaalisesti. Totuus, ihan jyrkkä kylmä totuus on se, että ns. massatuotantoveneitä kalliimpien ostaminen ei kerta kaikkiaan ole rationaalista muille kuin hyvin varakkaille.

Tyhmyys pitäisi kriminalisoida.

Lue lisää

Enpä tiedä - eikös se mene niin että köyhän ei pidä ostaa halpaa..

5+8 kirjoitti:

Väitän, että ei voida kategorisesti sanoa jonkin veneen tarjoavan enemmän "purjehduksen iloa" kuin jokin toinen vene. Näkökulmat ja mieltymykset ovat niin erilaisia, myös sen suhteen, miten kukin saa iloa purjehduksesta.
Eli alkuvirkkeesi kuuluisi oikein kirjoitettuna näin: "Minä ainakin uskon, että Arcona tarjoaisi minulle enemmän purjehduksen iloa kuin Bavaria". Vastaavasti jonkun toisen näkemyksessä A ja B vaihtaisivat paikkoja.

Sama pätee muuten noihin veneiden ulkonäköasioihin. Jotkut haukkuvat esim. Bavarioiden ulkonäköä. Minun mielestäni ne taas ovat ihan hyvän näköisiä. Useimmat veneet ovat; jotkut raaserit ovat rumia, samoin useimmat "omakustanteet" enkä oikeastaan pidä "klassikoidenkaan" ulkonäöstä.

Lue lisää

Korjataan virke vielä kerran: ”Minä tiedän, että Arcona tarjoaisi minulle enemmän purjehduksen iloa kuin Bavaria".

Bossu kirjoitti:

Olen kyllä tuonut esille, että veneen valmistus on parantunut. Mutta on edelleen mielestäni selvää, että halpavalmistajat pystyvät nykyisin entistä paremmin säästämään valmistuskuluissa pääsemällä paremmin minimitavoitteisiin. Samat seikat koskevat myös Swania, mutta koska Swan ei varmaankaan tähtää minimivaatimusten täyttämiseen, sen tuotteet tuskin ovat tässä välillä muuttuneet huonommiksi. Olisiko sinulla jotain todisteita sille, että vaikkapa Jeanneaun rungot ovat nykyään kestävämpiä kuin vuonna 2000? Asia kiinnostaa minua muuten argumentin voittamismielessä.

Lue lisää

Olet esittänyt väitteen: " joskus vuoden 2004 tienoilla halpavalmistaja kuten Bava ja Jenna poistivat pari turvamarginaalia laminaattien paksuudesta ja heloituksen kestävyydestä."

Väitteen esittäjällä on todistuksen taakka: http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka

Sinun todistuksesi oli: "tuntuu yleinen käsitys olevan, että...". Se on painoarvoltaan naurettavan ja säälittävän paikkeilla. Sait vastineen, jolla falsifioitiin sinun väittämäsi (runkojen painoerojen vertailu), etkä ole sen koommin siihen kyennyt vastaamaankaan.

Falsifiointi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifiointi

Sittemmin pyrit osoittamaan, että halpavalmistajat (asenteellinen nimitys tuokin, miksi ei yhtä hyvin vaikka rationaaliset valmistajat) pystyvät nykyisin entistä paremmin saäästämään valmistuskustannuksissa pääsemällä paremmin minimitavoitteisiin. Et kuitenkaan ole millään tavalla kyennyt , et edes yrittänyt. osoittamaan, että niin tapahtuisi todellisuudessa ja jos tapahtuisi, huonontaisiko se veneen laatua vai ei. Kirjoituksen mukaan, jota lainasit, laatu paranee, kun valmistustekniikka kehittyy. ja säästöt valmistustekniikan kehittyessä tulevat muualtakin kuin materiaalikulujen pienenmisestä (esim. työvoiman vähenemisestä), joten sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että säästöjä haettaisiin kestävyyden ja laadun kustannuksella.

Mitä näyttöä sinulla muuten on sen puolesta, että "Swan ei varmaankaan tähtää minimivaatimusten täyttämiseen," tai "sen tuotteet tuskin ovat tässä välillä muuttuneet huonommiksi.".? Aivan yhtä pätevin (lue: surkein) argumentein voisi väittää päinvastaista., esim. "Swan varmaan tähtää vain minimivaatimusten täyttämiseen, koska taloussuhdanteet ovat huonot ja firma on ollut tuon tuostakin rahoitusvaikeuksissa."

Asioiden todistaminen ei mene niin, että sinä esität jonkun väitteen, et perustele sitä, vaan vaadit muita osoittamaan vääräksi. ja jos niin ei tapahdu, tulkitset väitteesi olevan oikeassa. Opettele argumentoimaan oikein

Bossu kirjoitti:

Piti sanoa "muuten kuin argumentin voittamismielessä". Itse huomasin venekauppaa valmistellessani, että tämä tuntuu olevan yleisesti hyväksytty tosiasia, että veneiden rakenteet ovat nykyään heikommat.

Lue lisää

"tämä tuntuu olevan yleisesti hyväksytty tosiasia," ei ole sekään esimerkki hyvästä, ei edes kelvollisesta argumentista...

egb45043trgner493q kirjoitti:

Menehän lukutaitokursseille siitä. Porscella ajo todistaa tyhmyydestä, jos ko. ajoneuvo on huomattavan kallis verrattuna henkilön taloudellisiin resursseihin.
Eli jos sinulla on pankissa 10 miljoonaa euroa, niin Porschen hinta on siitä vain pieni siivu eikä panostus ole kovin tyhmää. (Tosin sikäli se on tyhmää, että jos siitä Porschesta jotain iloa saa, niin se osoittaa vakavaa vikaa aivoissa.)

Mutta jos olet tavallinen keski- tai kohtalaisen suurituloinenkin, niin se Porsche on älyttömän kallis auto pitää vaikkapa Citroen C4:een nähden ja olet tyhmä, jos ajat sillä silti.

Lue lisää

En lukenut huonosti, olen vain eri mieltä. Jos harrastaa ajamista tai purjehtimista tosissaan tai vaikkapa viulunsoittoa, eikö silloin saa ihan rauhassa sijoittaa harrastusvälineen laatuun niin paljon kuin huvittaa olematta siltikään monimiljoonääri? Teemme erilaisia valintoja, ei ne omat valinnat ole kaikille parhauden mitta, vaikka siitä itselle tulisikin turvallisempi olo.

C/R kirjoitti:

Korjataan virke vielä kerran: ”Minä tiedän, että Arcona tarjoaisi minulle enemmän purjehduksen iloa kuin Bavaria".

Todennäköisesti korjasit väärin, koska konditionaalin käyttö viittaa siihen, että et ole ainakaan molempia kokeillut :)

Qwerty23 kirjoitti:

En lukenut huonosti, olen vain eri mieltä. Jos harrastaa ajamista tai purjehtimista tosissaan tai vaikkapa viulunsoittoa, eikö silloin saa ihan rauhassa sijoittaa harrastusvälineen laatuun niin paljon kuin huvittaa olematta siltikään monimiljoonääri? Teemme erilaisia valintoja, ei ne omat valinnat ole kaikille parhauden mitta, vaikka siitä itselle tulisikin turvallisempi olo.

Lue lisää

Saathan sinä sijoittaa, mutta se on tyhmää. Rajahyödyn laki pätee.

5+8 kirjoitti:

Todennäköisesti korjasit väärin, koska konditionaalin käyttö viittaa siihen, että et ole ainakaan molempia kokeillut :)

Kyllä tietäminen voi perustua toistenkin kokemukseen. Elämässä on paljon asioita, joissa luotan toisten kokemuksiin, eikä minun tarvitse niitä itse henkilökohtaisesti kokea.

C/R kirjoitti:

Kyllä tietäminen voi perustua toistenkin kokemukseen. Elämässä on paljon asioita, joissa luotan toisten kokemuksiin, eikä minun tarvitse niitä itse henkilökohtaisesti kokea.

Lue lisää

Sinun kohdallasi luultavasti seksi on yksi niistä asioista.

keynes, Mill ja muut kirjoitti:

Saathan sinä sijoittaa, mutta se on tyhmää. Rajahyödyn laki pätee.

Tämä on kuin puhuisi takkinsa kanssa. Toistan: ominaisen älytöntä verrata veneitä (tai autoja) yhdellä kriteerillä, kuten tasalaatuisuus. Siinä varmaan rajahyöty saavutetaankin aika pian. Sen sijaan on asioita, kuten esteettisen arvot, käsityön latu, purjehdukselliset ominaisuudet, joissa rajahyöty ei ainakaan bavassa ole lähelläkään asymptoottia.

Miksi on niin vaikea käsittää että kaikki eivät arvosta samoja
asioita kuin sinä? Tekee se jotenkin elämästäsi ja valinnoistaan huonompia? Tarvitseeko egosi tukea valinnoilleen muilta ihmisiltä?

14+20 kirjoitti:

Sinun kohdallasi luultavasti seksi on yksi niistä asioista.

No tämä viimeinen kommenttisi osoittaa argumentointisi tason...

Minäkin tiedän uuden Arconan itselleni mieluisammaksi kuin Bavaria, mutta uuden Arconan hinta on kyllä valitettavasti kukkarolleni liian kova.

Qwerty23 kirjoitti:

Ei mene ihan noinkaan. Suomessa ruokakorin hintaan vaikuttavat kaupan keskittymisen lisäksi tavaratuottajien kustannustaso lähiruoan osalta.

Pelkällä brändillä on kyllä aika vaikea nyhtää isoja preemioita muila kuin tosi faneilta. Kyllä kaikissa premium tuotteissa on jokin erottava todellinen erottava etu, joka ei tietenkään puhuttele kaikkia ostajia, vain niitä joille se on tarkoitettu. Toyotan ostaja ei ymmärrä miksi maksaa takavedosta, eikä BMWn ostaja ymmärrä miksi ajaa Toyotalla, jossa on vaillinainen ohjaustuntuma ja löysä jousitus kovassa ajossa.

Lue lisää

Uskotko oikeasti, että BMW:n ostajalle on päällimmäisenä kriteerinä ohjaustuntuma ja kovan ajon jousitus? Kuinka moni nykyisistä uusien BMW:n ostajista ajaa kovaa missään rata-ajosta puhumattakaan?

Erityisesti tuo ohjaustuntuma on hassu, sillä BMW oli yksi viimeisistä hammastanko-ohjaukseen siirtyjistä ja sai ennen paljon moitteita ohjaustuntumasta.

Takavetokin on hyvä ratakilpa-autossa, mutta talviautotesteissä BMW on aina yksi hitaimmista liukkaalla radalla.

Eiköhän BMW:n myyntivaltit ole brändi, imago ja luksus.

PS. Perheessämme on ollut useita BMW:tä

Todistuksen taakka kirjoitti:

Olet esittänyt väitteen: " joskus vuoden 2004 tienoilla halpavalmistaja kuten Bava ja Jenna poistivat pari turvamarginaalia laminaattien paksuudesta ja heloituksen kestävyydestä."

Väitteen esittäjällä on todistuksen taakka: http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka

Sinun todistuksesi oli: "tuntuu yleinen käsitys olevan, että...". Se on painoarvoltaan naurettavan ja säälittävän paikkeilla. Sait vastineen, jolla falsifioitiin sinun väittämäsi (runkojen painoerojen vertailu), etkä ole sen koommin siihen kyennyt vastaamaankaan.

Falsifiointi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifiointi

Sittemmin pyrit osoittamaan, että halpavalmistajat (asenteellinen nimitys tuokin, miksi ei yhtä hyvin vaikka rationaaliset valmistajat) pystyvät nykyisin entistä paremmin saäästämään valmistuskustannuksissa pääsemällä paremmin minimitavoitteisiin. Et kuitenkaan ole millään tavalla kyennyt , et edes yrittänyt. osoittamaan, että niin tapahtuisi todellisuudessa ja jos tapahtuisi, huonontaisiko se veneen laatua vai ei. Kirjoituksen mukaan, jota lainasit, laatu paranee, kun valmistustekniikka kehittyy. ja säästöt valmistustekniikan kehittyessä tulevat muualtakin kuin materiaalikulujen pienenmisestä (esim. työvoiman vähenemisestä), joten sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että säästöjä haettaisiin kestävyyden ja laadun kustannuksella.

Mitä näyttöä sinulla muuten on sen puolesta, että "Swan ei varmaankaan tähtää minimivaatimusten täyttämiseen," tai "sen tuotteet tuskin ovat tässä välillä muuttuneet huonommiksi.".? Aivan yhtä pätevin (lue: surkein) argumentein voisi väittää päinvastaista., esim. "Swan varmaan tähtää vain minimivaatimusten täyttämiseen, koska taloussuhdanteet ovat huonot ja firma on ollut tuon tuostakin rahoitusvaikeuksissa."

Asioiden todistaminen ei mene niin, että sinä esität jonkun väitteen, et perustele sitä, vaan vaadit muita osoittamaan vääräksi. ja jos niin ei tapahdu, tulkitset väitteesi olevan oikeassa. Opettele argumentoimaan oikein

Lue lisää

Vaikka varustuksessa ei olisikinaa suuria eroja niin halpisvalmistaja säästää vaikka seuraavin keinoin:

- sisustuksen tiikkivanerin sijasta käytetään MDF levyä ja laminaattipintaa. Jokainen tietää miten aikaa- ja vettä- ja kolhujakestävä tuollainen rakenne on veneessä.
- laipiot liimataan rungon uriin sikalla tms. Rakeenne ei ole kiertojäykkyydeltään samaa tasoa kuin laminoitujen laipioiden osalta
- jättämällä pilssin kokonaan pois
- käyttämällä messinkiläpivientejä pronssisten sijaan
- käyttämällä laminaattilattioita tiikkivaneristen sijaan
- mitoittamalla pujehdusvarustuksen mahdollisimman kevyeksi
- käyttämällä halpaa ja kevyttä rautaköliä, jolloin vene kallistuu helposti ja rikikuormat pienenevät ja voidaan käyttää kevyitä heloja kaikissa näissä osissa
- käyttämällä kalseaa lujitemuovikattomodulia päällystettyjen levyjen sijaan
- lakkaamalla kaikki pinnat vain kaksi kertaa entisen 8 kerran sijaan
- jättämällä laipioiden ja muiden levyosien reunat lakkaamatta jolloin vesi pääsee levyyn sisään
- varustelemalla halvimmat mahdolliset purjeet vakiovarusteiksi
- mitoittamalla kaikki olelliset mukavuuskomponentit alakanttiin (Danfossin 35:n kompura 50:n sijaan, pienin eberi tms lämppäri, ...)
- käyttämällä tavallisia starttiakkuja syväpurkausakkujen sijaan
- mitoittamalla akkukapasiteetin mahdollisimman pieneksi (120 AH 400 AH sijaan)
- vakiokoneeksi 38..40 jalkaiseen 27 heppanen kiinteällä potkurilla 50 heppasen ja taittolapaisen sijaan
- käyttämällä edullisia ja nopeasti kuluvia köysiä
- jne

Lista on loputon. Uuspurjehtija ei näistä tietenkään ymmärrä tai arvosta. Hän tyytyy viettämään aikaa laiturissa sinne komeasti konetettuaan.

Joakim kirjoitti:

Uskotko oikeasti, että BMW:n ostajalle on päällimmäisenä kriteerinä ohjaustuntuma ja kovan ajon jousitus? Kuinka moni nykyisistä uusien BMW:n ostajista ajaa kovaa missään rata-ajosta puhumattakaan?

Erityisesti tuo ohjaustuntuma on hassu, sillä BMW oli yksi viimeisistä hammastanko-ohjaukseen siirtyjistä ja sai ennen paljon moitteita ohjaustuntumasta.

Takavetokin on hyvä ratakilpa-autossa, mutta talviautotesteissä BMW on aina yksi hitaimmista liukkaalla radalla.

Eiköhän BMW:n myyntivaltit ole brändi, imago ja luksus.

PS. Perheessämme on ollut useita BMW:tä

Lue lisää

Joo, jostain kumman syystä vaimokin tykkää ajella mun

jepulisjeepä kirjoitti:

Vaikka varustuksessa ei olisikinaa suuria eroja niin halpisvalmistaja säästää vaikka seuraavin keinoin:

- sisustuksen tiikkivanerin sijasta käytetään MDF levyä ja laminaattipintaa. Jokainen tietää miten aikaa- ja vettä- ja kolhujakestävä tuollainen rakenne on veneessä.
- laipiot liimataan rungon uriin sikalla tms. Rakeenne ei ole kiertojäykkyydeltään samaa tasoa kuin laminoitujen laipioiden osalta
- jättämällä pilssin kokonaan pois
- käyttämällä messinkiläpivientejä pronssisten sijaan
- käyttämällä laminaattilattioita tiikkivaneristen sijaan
- mitoittamalla pujehdusvarustuksen mahdollisimman kevyeksi
- käyttämällä halpaa ja kevyttä rautaköliä, jolloin vene kallistuu helposti ja rikikuormat pienenevät ja voidaan käyttää kevyitä heloja kaikissa näissä osissa
- käyttämällä kalseaa lujitemuovikattomodulia päällystettyjen levyjen sijaan
- lakkaamalla kaikki pinnat vain kaksi kertaa entisen 8 kerran sijaan
- jättämällä laipioiden ja muiden levyosien reunat lakkaamatta jolloin vesi pääsee levyyn sisään
- varustelemalla halvimmat mahdolliset purjeet vakiovarusteiksi
- mitoittamalla kaikki olelliset mukavuuskomponentit alakanttiin (Danfossin 35:n kompura 50:n sijaan, pienin eberi tms lämppäri, ...)
- käyttämällä tavallisia starttiakkuja syväpurkausakkujen sijaan
- mitoittamalla akkukapasiteetin mahdollisimman pieneksi (120 AH 400 AH sijaan)
- vakiokoneeksi 38..40 jalkaiseen 27 heppanen kiinteällä potkurilla 50 heppasen ja taittolapaisen sijaan
- käyttämällä edullisia ja nopeasti kuluvia köysiä
- jne

Lista on loputon. Uuspurjehtija ei näistä tietenkään ymmärrä tai arvosta. Hän tyytyy viettämään aikaa laiturissa sinne komeasti konetettuaan.

Lue lisää

Niinpä. Miksi siis lähteä kikkailemaan laminaattivahvuuksien kanssa monimutkaistamalla valmistustekniikkaa, kun säästön voi saada aikaan yksinkertaisemminkin valitsemalla halvempaa tavaraa varusteiksi. Tai, kun muistetaan ketjun aloittajan alustus (Ennen vs. nyt - onko laadulla väliä?, Kehitys kehittyy, mutta onko suunta kaikiltaosiltaan oikea? ) jätetään varustus tykkänään pois.

Kumma juttu, kun keittiö- ja kylpyhuonekalusteiden valmistajat, saunojen tekijöistä puhumattakaan, eivät ole löytäneet erinomaista tiikkivaneria vaan käyttävät MDF:ää yleisemmin. Ehkäpä vedenkestävyys ja vanerien reunojen lakkaus oli tärkeämpää aikaisemmin, kun ahtaiden sisätilojen vuoksi piti rynnätä märissä sadevaatteissa suoraan salonkiin tai jopa hyttiin kastelemaan paikkoja sen sijaan, että oisi voinut riisua ne ehkä jo tilavan sprayhoodin alla tai viimeistään portaikon alaosassa ja säilöä kuivumaan kosteutta kestävään suihkutilaan. Ja lämmityslaitteet olivat yhdestä tai kahdesta rööristä lehmänhenkäyksiä puhkuvia reistailupesiä.

Vai että vielä pienempiä kompuroita jääkaapeissa! Nyt kyllä kaavitaan jo tynnyrin pohjia nykyveneiden mollaamisessa. Listaasi lukiessa nouse väkisinkin hymy huulille, kun muistelee, mikä purjeveneiden varustustaso oli ennen, vaikkapa kolmisenkymmentä vuotta sitten. Siltä pohjalta arvostelusi on vähän vastaavaa, kuin jos ladakuski tylyttäisi mersun omistajaa, kun siinä ei ole vakiovarusteena sähköistä takaluukun avausta, mutta bemarissa löytyy. Listaasi voisi muuten lisätä vielä ainakin ankkurivinssit, joiden kehrä sopii vain 10 mm:n ketjuille ja keularullat, joiden kelausköyden väriä ei voi valita.

Voi yhren kerran kirjoitti:

Niinpä. Miksi siis lähteä kikkailemaan laminaattivahvuuksien kanssa monimutkaistamalla valmistustekniikkaa, kun säästön voi saada aikaan yksinkertaisemminkin valitsemalla halvempaa tavaraa varusteiksi. Tai, kun muistetaan ketjun aloittajan alustus (Ennen vs. nyt - onko laadulla väliä?, Kehitys kehittyy, mutta onko suunta kaikiltaosiltaan oikea? ) jätetään varustus tykkänään pois.

Kumma juttu, kun keittiö- ja kylpyhuonekalusteiden valmistajat, saunojen tekijöistä puhumattakaan, eivät ole löytäneet erinomaista tiikkivaneria vaan käyttävät MDF:ää yleisemmin. Ehkäpä vedenkestävyys ja vanerien reunojen lakkaus oli tärkeämpää aikaisemmin, kun ahtaiden sisätilojen vuoksi piti rynnätä märissä sadevaatteissa suoraan salonkiin tai jopa hyttiin kastelemaan paikkoja sen sijaan, että oisi voinut riisua ne ehkä jo tilavan sprayhoodin alla tai viimeistään portaikon alaosassa ja säilöä kuivumaan kosteutta kestävään suihkutilaan. Ja lämmityslaitteet olivat yhdestä tai kahdesta rööristä lehmänhenkäyksiä puhkuvia reistailupesiä.

Vai että vielä pienempiä kompuroita jääkaapeissa! Nyt kyllä kaavitaan jo tynnyrin pohjia nykyveneiden mollaamisessa. Listaasi lukiessa nouse väkisinkin hymy huulille, kun muistelee, mikä purjeveneiden varustustaso oli ennen, vaikkapa kolmisenkymmentä vuotta sitten. Siltä pohjalta arvostelusi on vähän vastaavaa, kuin jos ladakuski tylyttäisi mersun omistajaa, kun siinä ei ole vakiovarusteena sähköistä takaluukun avausta, mutta bemarissa löytyy. Listaasi voisi muuten lisätä vielä ainakin ankkurivinssit, joiden kehrä sopii vain 10 mm:n ketjuille ja keularullat, joiden kelausköyden väriä ei voi valita.

Lue lisää

Et nyt ymmärtänyt pointtia lähimainkaan, tai et ollut ymmärtävinäsi. Tilanne on kuitenkin niin ilmiselvä, että jokainen tietää. Kun pyritään tekemään vene tai mikä hyvänsä tuote halvalla, siinä säästetään kaikessa. Tämän ymmärsi jo Henry Ford sata vuotta sitten. Ja sen ymmärtävät nykyään Bavariat, Beneteaut ja Nokiat vielä paremmin. Kyllä ovat Bavariallakin keksineet perin monta säästökohdetta vielä viimeisen kymmenen vuoden aikanakin, vertaa vaikka vuosimallien sisäkuvia. Niin ovat tehneet muillakin tehtailla.

tiedät kyllä kirjoitti:

Et nyt ymmärtänyt pointtia lähimainkaan, tai et ollut ymmärtävinäsi. Tilanne on kuitenkin niin ilmiselvä, että jokainen tietää. Kun pyritään tekemään vene tai mikä hyvänsä tuote halvalla, siinä säästetään kaikessa. Tämän ymmärsi jo Henry Ford sata vuotta sitten. Ja sen ymmärtävät nykyään Bavariat, Beneteaut ja Nokiat vielä paremmin. Kyllä ovat Bavariallakin keksineet perin monta säästökohdetta vielä viimeisen kymmenen vuoden aikanakin, vertaa vaikka vuosimallien sisäkuvia. Niin ovat tehneet muillakin tehtailla.

Lue lisää

Mutta huononeeko laatu? Huononeeko laatu niin paljon, että sillä on merkitystä? Huononeeko laatu niin paljon, että sillä on merkitystä joillekin, joillekin ei? Onko hinta-laatusuhteen muutos sellainen, että se on houkuttelevampi jonkun mielestä halvempana, vai onko hän valmis maksamaan lisähintaa laadun parantamisesta? Eikö laadun parantaminen ole mahdollista enää sen jälkeen, kun veneen on hankkinut halvempana versiona, jos niin haluaa (vertaa yllä oleva lista).

Ja ennen kaikkea, kenellä on oikeus tulla määräilemään, minkä laatuista tai hintaista minun pitäisi hankkia omaan käyttööni omilla rahoillani? Kenellä on oikeus tulla edes arvostelemaan minua siitä, ja minkälaiset perusteet siihen tarvitaan? Riittävätkö kasariveneklubin laituripuheet, vai olisiko syytä hankkia mielipiteiden taakse edes vähän faktalle haiskahtavaa?

Oleellisia kysymyksi kirjoitti:

Mutta huononeeko laatu? Huononeeko laatu niin paljon, että sillä on merkitystä? Huononeeko laatu niin paljon, että sillä on merkitystä joillekin, joillekin ei? Onko hinta-laatusuhteen muutos sellainen, että se on houkuttelevampi jonkun mielestä halvempana, vai onko hän valmis maksamaan lisähintaa laadun parantamisesta? Eikö laadun parantaminen ole mahdollista enää sen jälkeen, kun veneen on hankkinut halvempana versiona, jos niin haluaa (vertaa yllä oleva lista).

Ja ennen kaikkea, kenellä on oikeus tulla määräilemään, minkä laatuista tai hintaista minun pitäisi hankkia omaan käyttööni omilla rahoillani? Kenellä on oikeus tulla edes arvostelemaan minua siitä, ja minkälaiset perusteet siihen tarvitaan? Riittävätkö kasariveneklubin laituripuheet, vai olisiko syytä hankkia mielipiteiden taakse edes vähän faktalle haiskahtavaa?

Lue lisää

Halpiksen laadun parantaminen ei kannata jälkeenpäin jos kaikki yllä luetellut kriittiset komponentit ovat alimitoitettuja jo alunperinkin. Nuhjaantunut mdf sisustus, pienet tankit, pieni kone, kevyt rautaköli, tms ovat ja pysyvät. Kunnollisia saa sitten uutena rahalla tai ostamalla vanhan varusteiltaan päivitetyn arvoveneen joiden molempien elinkaari voi olla ikuinen halpikseen verrattaessa. Laatuvenettä kannatta päivittää, halpikset taas parinkymmenen vuoden käytön jälkeen kierrätykseen. Tai mitä ilmeisimmin ongelmajätelaitokseen.

Omasta mielestäni vaikkapa Bavaria ja Jennau tekivät varsin hyviä veneitä vielä 2000-luvun alussa ja erinomaisia 1990-luvulla ja aiemmin. Nykyiset ovat aivan roskaa laadultaan. Sääliksi käy tuollaisen uuden veneen ostajaa, sijoitus on aidosti heitetty "kankkulan kaivoon". Kun loput isoäidin perinnöstä on sijoitettu tuulipukujen suosimiin Noksuun ja Talvivaaraan niin ei voi kuin itkeä kaiken myötähäpeän keskellä tätä tomppelien tomppelia!

Oleellisia kysymyksi kirjoitti:

Mutta huononeeko laatu? Huononeeko laatu niin paljon, että sillä on merkitystä? Huononeeko laatu niin paljon, että sillä on merkitystä joillekin, joillekin ei? Onko hinta-laatusuhteen muutos sellainen, että se on houkuttelevampi jonkun mielestä halvempana, vai onko hän valmis maksamaan lisähintaa laadun parantamisesta? Eikö laadun parantaminen ole mahdollista enää sen jälkeen, kun veneen on hankkinut halvempana versiona, jos niin haluaa (vertaa yllä oleva lista).

Ja ennen kaikkea, kenellä on oikeus tulla määräilemään, minkä laatuista tai hintaista minun pitäisi hankkia omaan käyttööni omilla rahoillani? Kenellä on oikeus tulla edes arvostelemaan minua siitä, ja minkälaiset perusteet siihen tarvitaan? Riittävätkö kasariveneklubin laituripuheet, vai olisiko syytä hankkia mielipiteiden taakse edes vähän faktalle haiskahtavaa?

Lue lisää

Siinä oli oleellisia kysymyksiä, toden totta. Sehän tässä on minua ja montaa muutakin ihmetyttänyt, että niin moni massatuoteveneen omistaja esittää muunlaisen veneen hankinnan tyhmänä ja väärin perustein tehtynä.

Mutta uusi kysymys, kun faktoja haluttiin. Mitä voisivat olla ne halutut faktat? Ja taas voi verrata ylempänä oleviin.

Joakim kirjoitti:

Uskotko oikeasti, että BMW:n ostajalle on päällimmäisenä kriteerinä ohjaustuntuma ja kovan ajon jousitus? Kuinka moni nykyisistä uusien BMW:n ostajista ajaa kovaa missään rata-ajosta puhumattakaan?

Erityisesti tuo ohjaustuntuma on hassu, sillä BMW oli yksi viimeisistä hammastanko-ohjaukseen siirtyjistä ja sai ennen paljon moitteita ohjaustuntumasta.

Takavetokin on hyvä ratakilpa-autossa, mutta talviautotesteissä BMW on aina yksi hitaimmista liukkaalla radalla.

Eiköhän BMW:n myyntivaltit ole brändi, imago ja luksus.

PS. Perheessämme on ollut useita BMW:tä

Lue lisää

Kyllä hyvän alustan kokee normiliikenteessäkin. Ei tarvitse mennä kuin lähimpään liikenneympyrään niin tuntee miten auto käyttäytyy.

Liukkaalla kelillä takaveto on hidas. Kuitenkin hyvällä kelillä se palkitsee neutraalilla käytöksellä. Toki etuvetoinenkin saadaan neutraaliksi, mutta jotenkin siinä on erilainen tuntuma. Jotenkin keinotekoisempi.

Missä BMW:ssä on simpukkaohjaus? Joissain V8 E39 taisi olla? 700-sarja?

Sitten voikin kysyä, miten tämä liittyy purjehdukseen?

Joakim kirjoitti:

Uskotko oikeasti, että BMW:n ostajalle on päällimmäisenä kriteerinä ohjaustuntuma ja kovan ajon jousitus? Kuinka moni nykyisistä uusien BMW:n ostajista ajaa kovaa missään rata-ajosta puhumattakaan?

Erityisesti tuo ohjaustuntuma on hassu, sillä BMW oli yksi viimeisistä hammastanko-ohjaukseen siirtyjistä ja sai ennen paljon moitteita ohjaustuntumasta.

Takavetokin on hyvä ratakilpa-autossa, mutta talviautotesteissä BMW on aina yksi hitaimmista liukkaalla radalla.

Eiköhän BMW:n myyntivaltit ole brändi, imago ja luksus.

PS. Perheessämme on ollut useita BMW:tä

Lue lisää

Mulla on BMW ja kyllä väitän, että ohjaustuntumalla ja kaarreajo-ominaisuuksialla on suuri merkitys autonvalintaani ergonomiaa ja turvallisuutta unohtamatta.
Brändin imago on ollut Suomessa jopa negatiivinen, mutta siitä tai muiden mielipiteistä en ole halunnut välittää autoa ostaessani, itsehän sillä ajelen. Imagomielessä ajelisin mieluummin vaikka Toyotalla tai Skodalla ainakin, jos olisin myyntityössä.

Menee tämä kyllä aika kauas tuosta purjehdusaiheesta, mutta brändeistähän oli osaksi kyse.

................. kirjoitti:

Kyllä hyvän alustan kokee normiliikenteessäkin. Ei tarvitse mennä kuin lähimpään liikenneympyrään niin tuntee miten auto käyttäytyy.

Liukkaalla kelillä takaveto on hidas. Kuitenkin hyvällä kelillä se palkitsee neutraalilla käytöksellä. Toki etuvetoinenkin saadaan neutraaliksi, mutta jotenkin siinä on erilainen tuntuma. Jotenkin keinotekoisempi.

Missä BMW:ssä on simpukkaohjaus? Joissain V8 E39 taisi olla? 700-sarja?

Sitten voikin kysyä, miten tämä liittyy purjehdukseen?

Lue lisää

Eihän tämä mitenkään liity purjehdukseen, mutta ehkä ostoskäyttäytymiseen jne.

En jaksa uskoa, että BMW:n ostajalle takavetoisuus on läheskään se tärkein kriteeri. Isänikin omisti etuvetoisia autoja jo 50-70-luvulla ja erästä niitä taitaa edelleen pitää parhaimpana ajoltaan, mutta silti on ostanut monta BMW:tä.

Kaikissa BMW:ssä oli simpukkaohjaus ennen. Siirtyminen varmaankin tapahtui 90-luvulla.

"Hyviä alustoja" on kovin erilaisia. Toiset on hyviä rata-ajossa, toiset mukavia mukulakivillä jne. Tietysti on myös huonoja alustoja, tosin kovin huonoja ei taida uusissa olla.

Joakim kirjoitti:

Uskotko oikeasti, että BMW:n ostajalle on päällimmäisenä kriteerinä ohjaustuntuma ja kovan ajon jousitus? Kuinka moni nykyisistä uusien BMW:n ostajista ajaa kovaa missään rata-ajosta puhumattakaan?

Erityisesti tuo ohjaustuntuma on hassu, sillä BMW oli yksi viimeisistä hammastanko-ohjaukseen siirtyjistä ja sai ennen paljon moitteita ohjaustuntumasta.

Takavetokin on hyvä ratakilpa-autossa, mutta talviautotesteissä BMW on aina yksi hitaimmista liukkaalla radalla.

Eiköhän BMW:n myyntivaltit ole brändi, imago ja luksus.

PS. Perheessämme on ollut useita BMW:tä

Lue lisää

En usko, vaan tiedän. Taustalla laaja tutkimus keillä on vahvin tunneside BMWhen ja miksi. Toistuvasti BMW on saanut kehuja mutka-ajoominaisuuksistaan, kts. Esim viimeiset kolme vertailua TMssä. En kirjoita tänne omien rajallisetn kokemusteni tai luulojen perusteella. Uskon enempi tutkittuun tietoon.

jepulisjeepä kirjoitti:

Vaikka varustuksessa ei olisikinaa suuria eroja niin halpisvalmistaja säästää vaikka seuraavin keinoin:

- sisustuksen tiikkivanerin sijasta käytetään MDF levyä ja laminaattipintaa. Jokainen tietää miten aikaa- ja vettä- ja kolhujakestävä tuollainen rakenne on veneessä.
- laipiot liimataan rungon uriin sikalla tms. Rakeenne ei ole kiertojäykkyydeltään samaa tasoa kuin laminoitujen laipioiden osalta
- jättämällä pilssin kokonaan pois
- käyttämällä messinkiläpivientejä pronssisten sijaan
- käyttämällä laminaattilattioita tiikkivaneristen sijaan
- mitoittamalla pujehdusvarustuksen mahdollisimman kevyeksi
- käyttämällä halpaa ja kevyttä rautaköliä, jolloin vene kallistuu helposti ja rikikuormat pienenevät ja voidaan käyttää kevyitä heloja kaikissa näissä osissa
- käyttämällä kalseaa lujitemuovikattomodulia päällystettyjen levyjen sijaan
- lakkaamalla kaikki pinnat vain kaksi kertaa entisen 8 kerran sijaan
- jättämällä laipioiden ja muiden levyosien reunat lakkaamatta jolloin vesi pääsee levyyn sisään
- varustelemalla halvimmat mahdolliset purjeet vakiovarusteiksi
- mitoittamalla kaikki olelliset mukavuuskomponentit alakanttiin (Danfossin 35:n kompura 50:n sijaan, pienin eberi tms lämppäri, ...)
- käyttämällä tavallisia starttiakkuja syväpurkausakkujen sijaan
- mitoittamalla akkukapasiteetin mahdollisimman pieneksi (120 AH 400 AH sijaan)
- vakiokoneeksi 38..40 jalkaiseen 27 heppanen kiinteällä potkurilla 50 heppasen ja taittolapaisen sijaan
- käyttämällä edullisia ja nopeasti kuluvia köysiä
- jne

Lista on loputon. Uuspurjehtija ei näistä tietenkään ymmärrä tai arvosta. Hän tyytyy viettämään aikaa laiturissa sinne komeasti konetettuaan.

Lue lisää

Missä veneissä käytetään MDF-levyä? Käytetäänkö jossain tiikkivaneria? Tiikki- tai yleisemmin mahonkiviilutettua Okumea tms. kyllä käytetään.

Laipiot on laminoimatta useassa 80-luvun "laatuveneessäkin" ja toisaalta laminoituja joissain halpikissa. Kiertojäykkyys voidaan suunnitella riittäväksi monella tavalla.

Pilssi puuttuu monesta laatuveneestäkin.

Samoja läpivientäjä käytetään kaikissa hintaluokissa.

Laminaattilattia on helppohoitoisempi ja kestävämpi, ei tietysti yhtä kaunis ja aito.

Rautaköli on varmasti säästökohde, joita tosin on myös monessa laatuveneessä. Halpikset ovat usein varsin jäykkiä eli eivät kallistu helposti.

Jos sisustus on MDF-laminaattia, ei kai sitä lakata?

Lämppäri on aina lisävaruste, jonka saa haluamakseen. En ole havainnut eroja mitoituksen suhteen. Kompuran koko taas menee kaapin koon mukaan.

Akku- ja tankkikapasiteetti on yleensä laatuveneissä aivan yhtä vaatimaton ellei osta lisävarusteena.

Vakiomoottoreiden koossakaan ei ole eroa (moottoripursia lukuunottamatta) ja taittolapainen on hyvin usein lisävaruste myös kalliimmissa.

Köysissä ja purjehdusvarustuksessa ero menee enemmän venetyypin kuin hinnan ja "laatuluokan" mukaan. Vaikkapa First-sarjassa nämä asiat ovat poikkeukellisen hyvin kunnossa.

Joakim_ kirjoitti:

Eihän tämä mitenkään liity purjehdukseen, mutta ehkä ostoskäyttäytymiseen jne.

En jaksa uskoa, että BMW:n ostajalle takavetoisuus on läheskään se tärkein kriteeri. Isänikin omisti etuvetoisia autoja jo 50-70-luvulla ja erästä niitä taitaa edelleen pitää parhaimpana ajoltaan, mutta silti on ostanut monta BMW:tä.

Kaikissa BMW:ssä oli simpukkaohjaus ennen. Siirtyminen varmaankin tapahtui 90-luvulla.

"Hyviä alustoja" on kovin erilaisia. Toiset on hyviä rata-ajossa, toiset mukavia mukulakivillä jne. Tietysti on myös huonoja alustoja, tosin kovin huonoja ei taida uusissa olla.

Lue lisää

Miksi sitten BMW tekee takavetoisia autoja, kun etuvetoisen tekeminen on halvempaa? Tai M-B, Porche ja Ferrari? Jos ei harrasta ajamista, minä tahansa auto/kottero joka ei jätä tien päälle kelpaa. Sama purjehduksessa. Kysypä Markku Alenilta millä perusteella hän autonsa valitsee ja ottaako Toyotan? Tai ostaisiko "amiraali" Finell perusbavarian? Ainakaan Vene-lehdessä kirjoitetun perusteella ei takuulla ostaisi.

Joakim_ kirjoitti:

Missä veneissä käytetään MDF-levyä? Käytetäänkö jossain tiikkivaneria? Tiikki- tai yleisemmin mahonkiviilutettua Okumea tms. kyllä käytetään.

Laipiot on laminoimatta useassa 80-luvun "laatuveneessäkin" ja toisaalta laminoituja joissain halpikissa. Kiertojäykkyys voidaan suunnitella riittäväksi monella tavalla.

Pilssi puuttuu monesta laatuveneestäkin.

Samoja läpivientäjä käytetään kaikissa hintaluokissa.

Laminaattilattia on helppohoitoisempi ja kestävämpi, ei tietysti yhtä kaunis ja aito.

Rautaköli on varmasti säästökohde, joita tosin on myös monessa laatuveneessä. Halpikset ovat usein varsin jäykkiä eli eivät kallistu helposti.

Jos sisustus on MDF-laminaattia, ei kai sitä lakata?

Lämppäri on aina lisävaruste, jonka saa haluamakseen. En ole havainnut eroja mitoituksen suhteen. Kompuran koko taas menee kaapin koon mukaan.

Akku- ja tankkikapasiteetti on yleensä laatuveneissä aivan yhtä vaatimaton ellei osta lisävarusteena.

Vakiomoottoreiden koossakaan ei ole eroa (moottoripursia lukuunottamatta) ja taittolapainen on hyvin usein lisävaruste myös kalliimmissa.

Köysissä ja purjehdusvarustuksessa ero menee enemmän venetyypin kuin hinnan ja "laatuluokan" mukaan. Vaikkapa First-sarjassa nämä asiat ovat poikkeukellisen hyvin kunnossa.

Lue lisää

Onneksi venemessuilla näitä faktoja on helppo tarkastella. Yleensä järkeviä puhuva Joakim katsoo kirjoituksessaan maailmaa aika yksipuolisesti tosiseikat väistäen. Venemessuilla noin viisi vuotta sitten erään bavan kaapinovessa oli jokin ylimääräinen reikä jonka tarkastelu osoitti oven rungon olevan viilutettua mdf-levyä. Uudet laituriveneiksi suunnitellut halpikset ovat muotojäykkiä menettäen kaikki purjehdusominaisuutensa hiukankaan hankalammassa kelissä. Eivät yksinkertaisesti pysy käsissä.

Joissain laatuveneissäkin käytetään rautaköliä, pitää paikkansa. Niissä purjehdusominaisuuksia ei kuitenkaan ole uhrattu. Halpis hyötyisi aina tilavuudeltaan ja muodoltaan samankokoisesta lyijykölistä purjehdusominaisuuksiensa parantamiseksi.

Kaapin koosta riippumatta perushalpiksissa on aina se vanha pienempi danfossin kompura (30), joka kuluttaa sähköä kutakuinkin yhtä paljon kuin se uudempi ja tehokkaampi (50).

Muutaman vuoden käytetyt satmakäyttöön suunnitellut halpisveneet nitisee sisällä aina kun joku kävelee kannella. Liimatut laipiot joustaa? Eihän noissa tarvita kiertojäykkyyttä kun niillä ei koskaan seilata kovemmassa kelissä. Riittävät mainiosti satamaoleiluun. C/R veneet sitten erikseen, niissä asia on kunnossa.

Helppohoitoinen laminaattilattia, joopa joo... Kylmä, nihkeän muovinen jäljitelmä jota on mahdoton korjata muuta kuin kokonaan vaihtamalla vaikkapa pudonnen oluttölkin jätettyä siihen lommon.

Kyllä mdf levyn reuna tulisi jotenkin suojata (lakata?) jottei se ime niitä kelissä laidalla vellovia pilssivesiä jotka eivät pysy olemattomassa pilssissä.

Sitä en tiedä onko jennaun käyttämä "fine teak" laminaattia vai jotain muuta puujäljitelmää. Laminaattia ei kaiketi kuitenkaan lakata.

Qwerty23 kirjoitti:

Miksi sitten BMW tekee takavetoisia autoja, kun etuvetoisen tekeminen on halvempaa? Tai M-B, Porche ja Ferrari? Jos ei harrasta ajamista, minä tahansa auto/kottero joka ei jätä tien päälle kelpaa. Sama purjehduksessa. Kysypä Markku Alenilta millä perusteella hän autonsa valitsee ja ottaako Toyotan? Tai ostaisiko "amiraali" Finell perusbavarian? Ainakaan Vene-lehdessä kirjoitetun perusteella ei takuulla ostaisi.

Lue lisää

Kilpapurjehdusta harrastava tuskin harkitsee perusbavarian ostamista. Uusista vaikkapa X:n ostajista varmaankin n. 50% kilpapurjehtii, jolloin hyvät purjehdusominaisuudet, tai paremminkin nopeus tasoituslukuun nähden ja kilpailuun sopiva varustelu, on tärkeä valintakriteeri.

BMW:n ostajista varmaankin alle 0,01% ajaa sillä kilpaa/radalla ja hyvin pieni osuus ylipäätänsä ajaa "kovaa" (poislukien Saksassa moottoritiellä suoraa ajavat). Puhumattakaan, että lähtisi "valtamerireissulle".

Tuskin etuvetoisten autojen valta-asema johtuu siitä, että niiden tekeminen on halvempaa. Onhan monet kalliit ja urheilullisetkin autot etuvetoisia ja aikanaan etuvetoisuus oli suuri uutuus ja myyntivaltti. Vaikkapa Audi on aina ollu etuvetoinen ja kilpailee täysin samoista asiakkaista kuin BMW. Varmasti joukossa on myös pieni joukko, jotka periaatteesta haluavat juuri takavetoisen. Ferrari, ja osin Porschekin, on sitten jo aivan eri juttu. Sellaisia ei enää osteta arkiautoiksi, kuten 99% BMW:stä.

Joakim_ kirjoitti:

Kilpapurjehdusta harrastava tuskin harkitsee perusbavarian ostamista. Uusista vaikkapa X:n ostajista varmaankin n. 50% kilpapurjehtii, jolloin hyvät purjehdusominaisuudet, tai paremminkin nopeus tasoituslukuun nähden ja kilpailuun sopiva varustelu, on tärkeä valintakriteeri.

BMW:n ostajista varmaankin alle 0,01% ajaa sillä kilpaa/radalla ja hyvin pieni osuus ylipäätänsä ajaa "kovaa" (poislukien Saksassa moottoritiellä suoraa ajavat). Puhumattakaan, että lähtisi "valtamerireissulle".

Tuskin etuvetoisten autojen valta-asema johtuu siitä, että niiden tekeminen on halvempaa. Onhan monet kalliit ja urheilullisetkin autot etuvetoisia ja aikanaan etuvetoisuus oli suuri uutuus ja myyntivaltti. Vaikkapa Audi on aina ollu etuvetoinen ja kilpailee täysin samoista asiakkaista kuin BMW. Varmasti joukossa on myös pieni joukko, jotka periaatteesta haluavat juuri takavetoisen. Ferrari, ja osin Porschekin, on sitten jo aivan eri juttu. Sellaisia ei enää osteta arkiautoiksi, kuten 99% BMW:stä.

Lue lisää

Älä viitsi. Inttämällä ei tosiasiat muutu. Etuvetoisen auton tekeminen on edullisempaa nimenomaan kokoonpanna, toisin oli ennen silloin kun gansteri-sitikka tuli markkinoille 60 vuotta sitten. Tunnen autoteollisuuden aika hyvin yli 20 vuoden ajalta olen ollut Toyotan kokoonpanoa benchmarkkaassa
nagoyassa yhdelle eurooppalaiselle autonvalmistajalle.

Varmastikin olet oikeassa siinä ettei bemariin intohimoisesti suhtautuvista kisaile kuin tuo promille, se ei kuitenkaan estä muita omistajia pitämästä autolla ajamisesta. Googletapa seuraava "sliding my BMW", niin hämmästyt. Löytyy tuota promilleasi hieman enempi ihmisiä jotka ovat a) filmanneet omaa ajamistaan bemarilla ja b) katsoneet ja kommentoineet noita videoita. Eipä löydy toyotalta vastavaa. Mulla muuten ei ole bemaria, vaan toinen merkki, kylläkin urheiluauto. Pidän ajamisesta, vaikken todellakaan kilpaile. Ajan myös moottoripyörällä. Veneeni on myös hyvin purjehtiva, vaikka silläkin kisailen vain satunnaisesti.

Nyt lopetan tähän, tää netti on täynnä inttäjiä ilman tietoa.

Hemmetin kirjoitti:

Onneksi venemessuilla näitä faktoja on helppo tarkastella. Yleensä järkeviä puhuva Joakim katsoo kirjoituksessaan maailmaa aika yksipuolisesti tosiseikat väistäen. Venemessuilla noin viisi vuotta sitten erään bavan kaapinovessa oli jokin ylimääräinen reikä jonka tarkastelu osoitti oven rungon olevan viilutettua mdf-levyä. Uudet laituriveneiksi suunnitellut halpikset ovat muotojäykkiä menettäen kaikki purjehdusominaisuutensa hiukankaan hankalammassa kelissä. Eivät yksinkertaisesti pysy käsissä.

Joissain laatuveneissäkin käytetään rautaköliä, pitää paikkansa. Niissä purjehdusominaisuuksia ei kuitenkaan ole uhrattu. Halpis hyötyisi aina tilavuudeltaan ja muodoltaan samankokoisesta lyijykölistä purjehdusominaisuuksiensa parantamiseksi.

Kaapin koosta riippumatta perushalpiksissa on aina se vanha pienempi danfossin kompura (30), joka kuluttaa sähköä kutakuinkin yhtä paljon kuin se uudempi ja tehokkaampi (50).

Muutaman vuoden käytetyt satmakäyttöön suunnitellut halpisveneet nitisee sisällä aina kun joku kävelee kannella. Liimatut laipiot joustaa? Eihän noissa tarvita kiertojäykkyyttä kun niillä ei koskaan seilata kovemmassa kelissä. Riittävät mainiosti satamaoleiluun. C/R veneet sitten erikseen, niissä asia on kunnossa.

Helppohoitoinen laminaattilattia, joopa joo... Kylmä, nihkeän muovinen jäljitelmä jota on mahdoton korjata muuta kuin kokonaan vaihtamalla vaikkapa pudonnen oluttölkin jätettyä siihen lommon.

Kyllä mdf levyn reuna tulisi jotenkin suojata (lakata?) jottei se ime niitä kelissä laidalla vellovia pilssivesiä jotka eivät pysy olemattomassa pilssissä.

Sitä en tiedä onko jennaun käyttämä "fine teak" laminaattia vai jotain muuta puujäljitelmää. Laminaattia ei kaiketi kuitenkaan lakata.

Lue lisää

Siis on MDF-levyjä. Ovet vai myös laipiot? Aika vaikea noita on päällepäin nähdä enkä ole testeissä nähnyt mainittavan koskaan MDF:ää.

Lähes kaikki nykyiset veneet ovat "muotojäykkiä". Yleensä Bavarioita kehutaan kovatuulisissa testeissä ja ranskalaisia käytetään paljon Ranskan rannikolla, jossa tuulee keskimäärin paljon kovempaa kuin täällä.

Rautaköli heikentää hiukan minkä tahansa veneen ominaisuuksia, mutta ei pilaa minkään. Ei se 30-40% lisää kölin tilavuudessa sentään niin ratkaisevaa ole.

Ei kai laminaattilattian korjaaminen ole sen kummempaa kuin raitatiikin, jos korjaamisen näkee tarpeelliseksi. Ei siihen nyt sentään oluttölkistä korjausta vaativaa kolhua tule. Kaveri juuri kunnosti n 10 vuotta vanhan laatuveneen raitatiikkiä ja valitti, että varovaisellakin hiomisella raidat lähtivät.

Meillä on ollut kolme venettä, kaikki täysin pilssittömiä. Kahdessa edellisessä veden leviäminen pitkin venettä oli ongelma, mutta nykyisessä ei. Sen verran korkeat ovat jo pohjapalkit, ettei vesi tule näkyviin.

Qwerty23 kirjoitti:

Älä viitsi. Inttämällä ei tosiasiat muutu. Etuvetoisen auton tekeminen on edullisempaa nimenomaan kokoonpanna, toisin oli ennen silloin kun gansteri-sitikka tuli markkinoille 60 vuotta sitten. Tunnen autoteollisuuden aika hyvin yli 20 vuoden ajalta olen ollut Toyotan kokoonpanoa benchmarkkaassa
nagoyassa yhdelle eurooppalaiselle autonvalmistajalle.

Varmastikin olet oikeassa siinä ettei bemariin intohimoisesti suhtautuvista kisaile kuin tuo promille, se ei kuitenkaan estä muita omistajia pitämästä autolla ajamisesta. Googletapa seuraava "sliding my BMW", niin hämmästyt. Löytyy tuota promilleasi hieman enempi ihmisiä jotka ovat a) filmanneet omaa ajamistaan bemarilla ja b) katsoneet ja kommentoineet noita videoita. Eipä löydy toyotalta vastavaa. Mulla muuten ei ole bemaria, vaan toinen merkki, kylläkin urheiluauto. Pidän ajamisesta, vaikken todellakaan kilpaile. Ajan myös moottoripyörällä. Veneeni on myös hyvin purjehtiva, vaikka silläkin kisailen vain satunnaisesti.

Nyt lopetan tähän, tää netti on täynnä inttäjiä ilman tietoa.

Lue lisää

En tiedä mistä nyt olisi pitänyt hämmästyä noista youtube videoista jne. Kuinkahan moni noista on uutena ostettu BMW? Löytyyhän vastaavia videoita vaikka kuinka paljon mm. Toyota Suprasta, puhumattakaan kaikenlaisista jenkkiromuista, joissa tuskin väität olevan hienoja ajominaisuuksia. Driftaaminen tieysti vaatii takavetoisen auton.

En kai sanonut, ettei etuvetoisen auton tekeminen olisi halvempaa. Epäilen vain vahvasti, että halpuus olisi syy siihen, että lähes kaikki myynnissä olevat autot ovat etuvetoisia.

Joakim_ kirjoitti:

Siis on MDF-levyjä. Ovet vai myös laipiot? Aika vaikea noita on päällepäin nähdä enkä ole testeissä nähnyt mainittavan koskaan MDF:ää.

Lähes kaikki nykyiset veneet ovat "muotojäykkiä". Yleensä Bavarioita kehutaan kovatuulisissa testeissä ja ranskalaisia käytetään paljon Ranskan rannikolla, jossa tuulee keskimäärin paljon kovempaa kuin täällä.

Rautaköli heikentää hiukan minkä tahansa veneen ominaisuuksia, mutta ei pilaa minkään. Ei se 30-40% lisää kölin tilavuudessa sentään niin ratkaisevaa ole.

Ei kai laminaattilattian korjaaminen ole sen kummempaa kuin raitatiikin, jos korjaamisen näkee tarpeelliseksi. Ei siihen nyt sentään oluttölkistä korjausta vaativaa kolhua tule. Kaveri juuri kunnosti n 10 vuotta vanhan laatuveneen raitatiikkiä ja valitti, että varovaisellakin hiomisella raidat lähtivät.

Meillä on ollut kolme venettä, kaikki täysin pilssittömiä. Kahdessa edellisessä veden leviäminen pitkin venettä oli ongelma, mutta nykyisessä ei. Sen verran korkeat ovat jo pohjapalkit, ettei vesi tule näkyviin.

Lue lisää

mikä se kaverin laatuvene oli? Itse hioin omani 30v. raitatiikit (hiukan turhankin varovasti) ja vielä jäi pintaa seuraavaakin kertaa varten. Olisi voinut ottaa reilumminkin. Vaikkei tämä turkin pinnoitusasia nyt ole kuin yksi pieni detalji, eikä todellakaan merkittävimmästä päästä, laatuveneen määritelmässä. Tärkeimmät seikat ilmenevät jo ihan rannassakin visuaalisesti (joka jotain ymmärtää veneistä), mutta viimeistään kelissä avomeriolosuhteissa, kun alkaa miettiä kestääkö paikat ryskimistä. Tämä "ajatus" tulee väistämättä mieleen kelissä, oli sitten millä purkilla liikkeessä tahansa, mutta laadukkaalla ja tukevasti tehdyllä veneellä luottamus on aivan eri luokkaa. Puhumattakaan mukavuudesta/mahdollisuudesta edetä. Näin se vaan on. Ja tämä on mahdotonta ymmärtää sellaisten, jotka eivät ole kokeneet. Ja niitä purjehtijoista (lue ns. kesälomapurjehtijat) kuitenkin on suuri ellei jopa suurin osa. Kilpaveneet erikseen.

Tietysti ostaja huomaa, jos hänelle yritetään myydä väärä merkki. Hän huomaa merkin.


Ehkä yksi tuhannesta veneen tai auton ostajasta ymmärtää kapineesta mitään sellaista, joka perustellusti vaikuttaisi sen hintaan. Eri merkkisillä kulutustavaroilla ei ole oleellisia eroja, teknisillä tavaroilla varsinkaan, jotka vaikuttaisivat niiden satunnaiseen huvikäyttöön (mitä veneily lähes poikkeuksetta on).

Purjehdusominaisuudet (tai ajo-ominaisuudet) eivät tee muussa kuin kilpapurjehduksessa mitään eroa esimerkiksi Bavarian ja Arconan välille.

Niin se vaan menee. Kalliin veneen ainut idea on se sama kuin kalliin autonkin, eli se että muut tietävät sen olevan kallis ja ehkä pitävät sen omistajaa sisi johtajasimpanssina. Ja jos eivät pidäkään? Paha juttu, paha, paha juttu. :-)

joo, täällä moni väittää kirkkain silmin, että esim. Malö:ssä ja esim. Bavaria:ssa ei olisi muuta eroa kuin merkki/brändi ja että hintaero olisi vain tuosta johtuvaa. Alkaa olla aika paksua.

skiglaaja. kirjoitti:

joo, täällä moni väittää kirkkain silmin, että esim. Malö:ssä ja esim. Bavaria:ssa ei olisi muuta eroa kuin merkki/brändi ja että hintaero olisi vain tuosta johtuvaa. Alkaa olla aika paksua.

Lue lisää

Malössä ja Bavariassa on merkittäviä ulkonäköeroja ja merkittävä hinnanero. Niiden keskinäisessä paremmuudessa purjeveneinä tai tavaroina muutenkaan ei ole merkittäviä eroja. Tämä johtuu siitä, että molemmat valmistetaan täsmälleen samoista osista ja materiaaleista. Bavaria tekee tarkempaa työtä, koska heidän tuotantolinjansa on parempi, mutta tälläkään ei ole suurta merkitystä. Malössä voi olla jotain messingistä valettuja läystäkkeitä koristeina jne. mutta on hyvä muistaa, että niillä ei oikeasti ole mitään arvoa saato vaikutusta tavaran laatuun.

Miksikäs muuten luulette, että Volvo Penta myy saman koneen kaikkiin veneisiin, veneen hinnasta riippumatta? Ja miksi sama kone kelpaa kaikille? Sama juttu kuin autoissa. 1,6 litran nelisylinterinen bensakone on joka autossa sama, Renaultista Audiin.

Miksikö?

No siksi, kun se kone ei näy!

Simpanssilauma kirjoitti:

Tietysti ostaja huomaa, jos hänelle yritetään myydä väärä merkki. Hän huomaa merkin.


Ehkä yksi tuhannesta veneen tai auton ostajasta ymmärtää kapineesta mitään sellaista, joka perustellusti vaikuttaisi sen hintaan. Eri merkkisillä kulutustavaroilla ei ole oleellisia eroja, teknisillä tavaroilla varsinkaan, jotka vaikuttaisivat niiden satunnaiseen huvikäyttöön (mitä veneily lähes poikkeuksetta on).

Purjehdusominaisuudet (tai ajo-ominaisuudet) eivät tee muussa kuin kilpapurjehduksessa mitään eroa esimerkiksi Bavarian ja Arconan välille.

Niin se vaan menee. Kalliin veneen ainut idea on se sama kuin kalliin autonkin, eli se että muut tietävät sen olevan kallis ja ehkä pitävät sen omistajaa sisi johtajasimpanssina. Ja jos eivät pidäkään? Paha juttu, paha, paha juttu. :-)

Lue lisää

Tulitpa todistaneeksi edellä esitetyn. Mutta mikäs siinä, jos ainoa tavoite on päästä jostain johonkin, ei eroa ole. Ja jos ei osaa enempää kuin rullata purjeet auki suotuisalla tuulella, ei taaskaan eroa ole. Ja vielä, jos tunnistaa veneen vain siitä, mitä veneen kylkeen on kirjoitettu, taas ihan sama.

voe tokkiinsa kirjoitti:

Tulitpa todistaneeksi edellä esitetyn. Mutta mikäs siinä, jos ainoa tavoite on päästä jostain johonkin, ei eroa ole. Ja jos ei osaa enempää kuin rullata purjeet auki suotuisalla tuulella, ei taaskaan eroa ole. Ja vielä, jos tunnistaa veneen vain siitä, mitä veneen kylkeen on kirjoitettu, taas ihan sama.

Lue lisää

Kuinka monta kertaa olet kulkenut veneelläsi runkonopeutta pelkillä purjeilla?

LWL 30 ft = 7,3 kn
LWL 35 ft = 7,9 kn
LWL 40 ft = 8,5 kn

Bavarialla, Malöllä tai ylipäätään millään?

Eroa ei muuten kuin kisatessa ole.

Nykyaikainen 40-jalkainen purkkari on myös turvallinen ja mukava merkistä riippumatta kaikissa keleissä 2 metrin aallokkoon ja 15 m/s tuuleen asti.

99 % minkään venemerkin omistajista ei lähde satamasta, jos tuulee yli 10 m/s tai jos aallokko on yli metristä.

Kyllä se "laatuveneen" ostaminen on ihan sitä samaa juttua kuin ostaa auto, jonka pohja on metrin korkeudella maasta, jotta naapuri ymmärtäisi olla kateellinen.

Pullistelua kirjoitti:

Kuinka monta kertaa olet kulkenut veneelläsi runkonopeutta pelkillä purjeilla?

LWL 30 ft = 7,3 kn
LWL 35 ft = 7,9 kn
LWL 40 ft = 8,5 kn

Bavarialla, Malöllä tai ylipäätään millään?

Eroa ei muuten kuin kisatessa ole.

Nykyaikainen 40-jalkainen purkkari on myös turvallinen ja mukava merkistä riippumatta kaikissa keleissä 2 metrin aallokkoon ja 15 m/s tuuleen asti.

99 % minkään venemerkin omistajista ei lähde satamasta, jos tuulee yli 10 m/s tai jos aallokko on yli metristä.

Kyllä se "laatuveneen" ostaminen on ihan sitä samaa juttua kuin ostaa auto, jonka pohja on metrin korkeudella maasta, jotta naapuri ymmärtäisi olla kateellinen.

Lue lisää

Tai ostaa auto, jonka huippunopeus on yli 250 km/t. Joopa joo, Niitä autojen ominaisuuksia ei ikinä käytetä, ei sitä alle 6 s nollasta sataan kiihtyvyyttäkään. Niissä siis maksaa pelkästä statuksesta ja kuvitellusta johtajasimpanssin paikasta.

Ikealla kalustetussa kerrostalon arava-asunnossa on myös sateenpitävä katto, talvilämmintä, lämmin ja kylmä juokseva vesi ja yleensä kaikki asumiseen tarvittava. On siis ylenpalttisen typerää sijoittaa asumiseen euroakaan enempää. Siinähän menee jo miljoonia verrattuna kalliimman veneen satoihin tuhansiin. Puhumattakaan siitä, että ostaisi samanlaisen asunnon joltain tietyltä paikalta, kun muualta saa saman puoleen hintaan. Etkä istumalla todellakaan pysty erottamaan Ikean sohvaa design-sohvasta.

Mitä lie vastausta odotit kysymykseen runkonopeudella purjehtimisesta. Harvassa ovat ne veneet, johon siihen ei helposti purjein pysty. Kysymys onkin siitä, missä oloissa saavutat sen runkonopeuden purjeilla. Suorituskyky on otettavissa ulos täysimääräisesti joka päivä toisin kuin autoilla. Millään veneellä kryssiminen 15 m/s tuuleen ei ole mukavaa. Silti haluan olla varma siitä, että se on turvallista vielä yli 20 m/s tuulessakin. Eihän sillä ole suurtakaan merkitystä, oletko perillä tunnin aikaisemmin vai myöhemmin. Se vain sattuu olemaan kivaa olla tuntia ennen. Ja sen hauskuus on siellä matkalla, ei niinkään perillä. Sitäpaitsi kilpaileminen on pirun hauskaa sekin.

Merkkipellet kirjoitti:

Malössä ja Bavariassa on merkittäviä ulkonäköeroja ja merkittävä hinnanero. Niiden keskinäisessä paremmuudessa purjeveneinä tai tavaroina muutenkaan ei ole merkittäviä eroja. Tämä johtuu siitä, että molemmat valmistetaan täsmälleen samoista osista ja materiaaleista. Bavaria tekee tarkempaa työtä, koska heidän tuotantolinjansa on parempi, mutta tälläkään ei ole suurta merkitystä. Malössä voi olla jotain messingistä valettuja läystäkkeitä koristeina jne. mutta on hyvä muistaa, että niillä ei oikeasti ole mitään arvoa saato vaikutusta tavaran laatuun.

Miksikäs muuten luulette, että Volvo Penta myy saman koneen kaikkiin veneisiin, veneen hinnasta riippumatta? Ja miksi sama kone kelpaa kaikille? Sama juttu kuin autoissa. 1,6 litran nelisylinterinen bensakone on joka autossa sama, Renaultista Audiin.

Miksikö?

No siksi, kun se kone ei näy!

Lue lisää

Heh heh

Merkkipellet kirjoitti:

Malössä ja Bavariassa on merkittäviä ulkonäköeroja ja merkittävä hinnanero. Niiden keskinäisessä paremmuudessa purjeveneinä tai tavaroina muutenkaan ei ole merkittäviä eroja. Tämä johtuu siitä, että molemmat valmistetaan täsmälleen samoista osista ja materiaaleista. Bavaria tekee tarkempaa työtä, koska heidän tuotantolinjansa on parempi, mutta tälläkään ei ole suurta merkitystä. Malössä voi olla jotain messingistä valettuja läystäkkeitä koristeina jne. mutta on hyvä muistaa, että niillä ei oikeasti ole mitään arvoa saato vaikutusta tavaran laatuun.

Miksikäs muuten luulette, että Volvo Penta myy saman koneen kaikkiin veneisiin, veneen hinnasta riippumatta? Ja miksi sama kone kelpaa kaikille? Sama juttu kuin autoissa. 1,6 litran nelisylinterinen bensakone on joka autossa sama, Renaultista Audiin.

Miksikö?

No siksi, kun se kone ei näy!

Lue lisää

Merkkipellelle. Ajelet siis Scodalla kuvitellen sen olevan Audi. Beigeillä Ikeahuonekaluilla kodikkaasti sisustettu "ihan kiva" arava-asuntosi tarjoaa samat mukavuudet kuin Westendin arvovillat. Purjeveeksikin valitset "helppohoitoisella melamiinilla" sisutetun tusinaveneen yksilöllisen ja kunnolla purjehtivan laatuveneen sijaan. Olet nk uuspurjehtija, joita ei esiintynyt juuri lainkaan ennen halpisveneiden maailmanvalloitusta.

Kyllä on ankeaa!

Pullistelua kirjoitti:

Kuinka monta kertaa olet kulkenut veneelläsi runkonopeutta pelkillä purjeilla?

LWL 30 ft = 7,3 kn
LWL 35 ft = 7,9 kn
LWL 40 ft = 8,5 kn

Bavarialla, Malöllä tai ylipäätään millään?

Eroa ei muuten kuin kisatessa ole.

Nykyaikainen 40-jalkainen purkkari on myös turvallinen ja mukava merkistä riippumatta kaikissa keleissä 2 metrin aallokkoon ja 15 m/s tuuleen asti.

99 % minkään venemerkin omistajista ei lähde satamasta, jos tuulee yli 10 m/s tai jos aallokko on yli metristä.

Kyllä se "laatuveneen" ostaminen on ihan sitä samaa juttua kuin ostaa auto, jonka pohja on metrin korkeudella maasta, jotta naapuri ymmärtäisi olla kateellinen.

Lue lisää

" Kuinka monta kertaa olet kulkenut veneelläsi runkonopeutta pelkillä purjeilla? "

Vähintäänkin miljoonia, mutta tuolla seikalla ei ole yhtään mitään merkitystä.

Ei suorituskykyä mitata lukumäärillä joilloin nopeus on täsmälleen jotain, vaan sillä osuudella ajasta jolloin nopeus tavoitteen suuntaan on vähintään jotain.

Mikäli nopeus kasvaa tasaisesti 6:sta solmusta seitsemään, niin vene ei kulje tasan 6.5 solmun vauhtia edes mikrosekuntia.

Merkkipellet kirjoitti:

Malössä ja Bavariassa on merkittäviä ulkonäköeroja ja merkittävä hinnanero. Niiden keskinäisessä paremmuudessa purjeveneinä tai tavaroina muutenkaan ei ole merkittäviä eroja. Tämä johtuu siitä, että molemmat valmistetaan täsmälleen samoista osista ja materiaaleista. Bavaria tekee tarkempaa työtä, koska heidän tuotantolinjansa on parempi, mutta tälläkään ei ole suurta merkitystä. Malössä voi olla jotain messingistä valettuja läystäkkeitä koristeina jne. mutta on hyvä muistaa, että niillä ei oikeasti ole mitään arvoa saato vaikutusta tavaran laatuun.

Miksikäs muuten luulette, että Volvo Penta myy saman koneen kaikkiin veneisiin, veneen hinnasta riippumatta? Ja miksi sama kone kelpaa kaikille? Sama juttu kuin autoissa. 1,6 litran nelisylinterinen bensakone on joka autossa sama, Renaultista Audiin.

Miksikö?

No siksi, kun se kone ei näy!

Lue lisää

Aikamoista alan osaamista edustaa tämänkin palstan kirjoittelu. Tyypillinen "mount idiot"-ilmiö. Halukkuus kommentoida on kääntäen verrannollinen asiantuntemuksen kanssa.

Ei kukaan joka on ollut Malössä sisällä väittäisi sitä ikinä samanlaiseksi kuin Bava. Aivan eri veneitä. Ihan sama jos osien valmistaja sama, mutta mitoitus ja hinta eri (pl
Moottori, jolla ei ole purkkarissa väliä, kunhan toimii) puhumattakaan sisustuksesta ja työn ulkoisesta laadusta. Malö ei tosin ole meikäläisen ihanne, enempi racer-purjehtija.

RolexCup123 kirjoitti:

Merkkipellelle. Ajelet siis Scodalla kuvitellen sen olevan Audi. Beigeillä Ikeahuonekaluilla kodikkaasti sisustettu "ihan kiva" arava-asuntosi tarjoaa samat mukavuudet kuin Westendin arvovillat. Purjeveeksikin valitset "helppohoitoisella melamiinilla" sisutetun tusinaveneen yksilöllisen ja kunnolla purjehtivan laatuveneen sijaan. Olet nk uuspurjehtija, joita ei esiintynyt juuri lainkaan ennen halpisveneiden maailmanvalloitusta.

Kyllä on ankeaa!

Lue lisää

FAKTA on se, että siitä Skodasta, IKEA-kalustetusta arava-kämpästä jne. irtoaa kaikki se käyttöarvo kuin esittämistäsi vaihtoehdoistakin.

RolexCup123 kirjoitti:

Merkkipellelle. Ajelet siis Scodalla kuvitellen sen olevan Audi. Beigeillä Ikeahuonekaluilla kodikkaasti sisustettu "ihan kiva" arava-asuntosi tarjoaa samat mukavuudet kuin Westendin arvovillat. Purjeveeksikin valitset "helppohoitoisella melamiinilla" sisutetun tusinaveneen yksilöllisen ja kunnolla purjehtivan laatuveneen sijaan. Olet nk uuspurjehtija, joita ei esiintynyt juuri lainkaan ennen halpisveneiden maailmanvalloitusta.

Kyllä on ankeaa!

Lue lisää

Asunnoissa ratkaisee paikka. Huono asunto, kuten Hernesaaren kupeen uudet talot, on arvoasunto uniikin paikkansa takia. Asunnon neliöhinta ei kerro kämpän laadusta, vaan sijainnista.

Ikea...

Esimerkiksi Ikean keittiöt ovat samat (sama tehdas, samat osat, identtisesti) kuin 2--3 kertaa kalliimmat design-keittiöt.

Sellaista se on, muuallakin kuin venemaailmassa.


Ja Skoda? Se on sama auto kuin Audi, valitettavasti. Tai ehkä onneksi.

rrfdgerfgbeqw kirjoitti:

FAKTA on se, että siitä Skodasta, IKEA-kalustetusta arava-kämpästä jne. irtoaa kaikki se käyttöarvo kuin esittämistäsi vaihtoehdoistakin.

Näinhän se on. Ja loppuraha menee siihen Johtajasimpanssina esiintymiseen niille, jotka ymmärtävät rahaa pelätä. Minä en ymmärrä, eikä yhä useampi muukaan.

Qwerty23 kirjoitti:

Aikamoista alan osaamista edustaa tämänkin palstan kirjoittelu. Tyypillinen "mount idiot"-ilmiö. Halukkuus kommentoida on kääntäen verrannollinen asiantuntemuksen kanssa.

Ei kukaan joka on ollut Malössä sisällä väittäisi sitä ikinä samanlaiseksi kuin Bava. Aivan eri veneitä. Ihan sama jos osien valmistaja sama, mutta mitoitus ja hinta eri (pl
Moottori, jolla ei ole purkkarissa väliä, kunhan toimii) puhumattakaan sisustuksesta ja työn ulkoisesta laadusta. Malö ei tosin ole meikäläisen ihanne, enempi racer-purjehtija.

Lue lisää

Olen purjehtinut sekä isolla Malöllä että samankokoisella ja -ikäisellä (noin 5 vuotta) Bavarialla. Ei ollut muuta eroa kuin se, että Malö ei oikein noussut tuuleen. Saattoi johtua osittain rullaisosta.

Hinnanero oli varmaan 4-kertainen. Sille ei ollut MITÄÄN perusteita.

Merkkipellet kirjoitti:

Asunnoissa ratkaisee paikka. Huono asunto, kuten Hernesaaren kupeen uudet talot, on arvoasunto uniikin paikkansa takia. Asunnon neliöhinta ei kerro kämpän laadusta, vaan sijainnista.

Ikea...

Esimerkiksi Ikean keittiöt ovat samat (sama tehdas, samat osat, identtisesti) kuin 2--3 kertaa kalliimmat design-keittiöt.

Sellaista se on, muuallakin kuin venemaailmassa.


Ja Skoda? Se on sama auto kuin Audi, valitettavasti. Tai ehkä onneksi.

Lue lisää

No täytyy sitten olla todella ääliö, jos maksaa moninkertaisesti siitä, että asuu tietyssä osoitteessa, kun saman tai jopa paremman funktionaalisuuden saa halvemmalla. Ei edes voi kuvitella saavansa rahoillaan laatua, vaan kyse on todellisesta merkkipelleilystä.

Mitkä lie Ikean tai design keittiön valmistajat, en tiedä. Etkä kyllä tiedä sinäkään. Unohdetaan siis keittiöt ja katsotaan niitä sohvia. Jos kerran istumalla ei tiedä, istuuko Ikean vai Artekin sohvalla, täytyy olla aivan yhtä järjetöntä valita muuta kuin Ikean halvin.

Moottorivenepuolella todistettiin usean henkilön voimin, ettei missään tapauksessa kannata maksaa Yanmarin dieselistä, kun 1:1 tehdyn kiinalaisen kopion saa puoleen hintaan.

On kokeiltu kirjoitti:

Olen purjehtinut sekä isolla Malöllä että samankokoisella ja -ikäisellä (noin 5 vuotta) Bavarialla. Ei ollut muuta eroa kuin se, että Malö ei oikein noussut tuuleen. Saattoi johtua osittain rullaisosta.

Hinnanero oli varmaan 4-kertainen. Sille ei ollut MITÄÄN perusteita.

Lue lisää

Malön osalta kyse ei olekaan purjehduksillisista eroista, vaan työn laadullisista, tiedät jos tosiaan olet ollut Malön sisällä

niin just kirjoitti:

No täytyy sitten olla todella ääliö, jos maksaa moninkertaisesti siitä, että asuu tietyssä osoitteessa, kun saman tai jopa paremman funktionaalisuuden saa halvemmalla. Ei edes voi kuvitella saavansa rahoillaan laatua, vaan kyse on todellisesta merkkipelleilystä.

Mitkä lie Ikean tai design keittiön valmistajat, en tiedä. Etkä kyllä tiedä sinäkään. Unohdetaan siis keittiöt ja katsotaan niitä sohvia. Jos kerran istumalla ei tiedä, istuuko Ikean vai Artekin sohvalla, täytyy olla aivan yhtä järjetöntä valita muuta kuin Ikean halvin.

Moottorivenepuolella todistettiin usean henkilön voimin, ettei missään tapauksessa kannata maksaa Yanmarin dieselistä, kun 1:1 tehdyn kiinalaisen kopion saa puoleen hintaan.

Lue lisää

Missä luulit, että Yanmarin diesel-lohkot tehdään?

Kyllä vain, Kiinassa :-)

Täältä löytyy lisää http://www.made-in-china.com/

Laita hakusanaksi vaikka sailboat

Eikä tietyssä osoitteessa asumisesta maksaminen ole ääliötä ollenkaan. Paikat ovat uniikkeja. Niitä ei saa kiinalaisesta tehtaasta rajattomasti ja puoli-ilmaiseksi, kuten veneenosia.

Made in China kirjoitti:

Missä luulit, että Yanmarin diesel-lohkot tehdään?

Kyllä vain, Kiinassa :-)

Täältä löytyy lisää http://www.made-in-china.com/

Laita hakusanaksi vaikka sailboat

Eikä tietyssä osoitteessa asumisesta maksaminen ole ääliötä ollenkaan. Paikat ovat uniikkeja. Niitä ei saa kiinalaisesta tehtaasta rajattomasti ja puoli-ilmaiseksi, kuten veneenosia.

Lue lisää

Ja one-off veneet ovat uniikkeja. Niistä siis kannattaa maksaa tämän opin mukaan moninkertaisestikin.

niin just kirjoitti:

Ja one-off veneet ovat uniikkeja. Niistä siis kannattaa maksaa tämän opin mukaan moninkertaisestikin.

One-offin teettämisessä maksat kaikki suunnittelukulut, jotka muuten jakautuisivat sarjan kaikille veneille. Maksat myös käsityöstä, joka tietysti on paljon kalliimpaa kuin koneen tekemä, jne.

Kannattamisesta on vaikea mitään sanoa, mutta eihän sitä ole vaihtoehtoa, jos haluaa uniikin veneen.

Hölmöä sen sijaan on maksaa sama hinta sarjavalmisteisesta tavarasta, ja psyykata itsensä uskomaan, että siinä on jotain uniikkia.

"yksilöllisyys", "ainutlaatuisuus", "persoonallisuus" ovat paradoksaalisesti sekä autojen että veneiden mainossanoja, vaikka todellisuudessa kaikille asiakkaille myydään sama tavara.

Made in China kirjoitti:

One-offin teettämisessä maksat kaikki suunnittelukulut, jotka muuten jakautuisivat sarjan kaikille veneille. Maksat myös käsityöstä, joka tietysti on paljon kalliimpaa kuin koneen tekemä, jne.

Kannattamisesta on vaikea mitään sanoa, mutta eihän sitä ole vaihtoehtoa, jos haluaa uniikin veneen.

Hölmöä sen sijaan on maksaa sama hinta sarjavalmisteisesta tavarasta, ja psyykata itsensä uskomaan, että siinä on jotain uniikkia.

"yksilöllisyys", "ainutlaatuisuus", "persoonallisuus" ovat paradoksaalisesti sekä autojen että veneiden mainossanoja, vaikka todellisuudessa kaikille asiakkaille myydään sama tavara.

Lue lisää

Samalla tavalla uniikkeja ovat kaikki asuntojen sijainnit. Jokaista osoitetta on vain yksi. Mikä teki Hernesaaresta erityisen uniikin?

rrfdgerfgbeqw kirjoitti:

FAKTA on se, että siitä Skodasta, IKEA-kalustetusta arava-kämpästä jne. irtoaa kaikki se käyttöarvo kuin esittämistäsi vaihtoehdoistakin.

Ainoastaan niille jotka eivät ymmärrä paremmasta.

mut mut kirjoitti:

Samalla tavalla uniikkeja ovat kaikki asuntojen sijainnit. Jokaista osoitetta on vain yksi. Mikä teki Hernesaaresta erityisen uniikin?

Osoitteet ovat erilaisia, toiset ovat parempia kuin toiset. Esimerkiksi rantatonteista on niukkuutta, ja sellaisen haluaisi moni. Siksi hinta on kova. Tavarasta ei ole niukkuutta.

Qwerty23 kirjoitti:

Malön osalta kyse ei olekaan purjehduksillisista eroista, vaan työn laadullisista, tiedät jos tosiaan olet ollut Malön sisällä

Bava jonka gelcoat-pinnan (kirkas tietysti) alle laminoidaan aitoja seteleitä koko alalta peittoaa Malö:t.

mut mut kirjoitti:

Samalla tavalla uniikkeja ovat kaikki asuntojen sijainnit. Jokaista osoitetta on vain yksi. Mikä teki Hernesaaresta erityisen uniikin?

Mitä uniikkia on etelä-Kontulassa?

Pullistelua kirjoitti:

Kuinka monta kertaa olet kulkenut veneelläsi runkonopeutta pelkillä purjeilla?

LWL 30 ft = 7,3 kn
LWL 35 ft = 7,9 kn
LWL 40 ft = 8,5 kn

Bavarialla, Malöllä tai ylipäätään millään?

Eroa ei muuten kuin kisatessa ole.

Nykyaikainen 40-jalkainen purkkari on myös turvallinen ja mukava merkistä riippumatta kaikissa keleissä 2 metrin aallokkoon ja 15 m/s tuuleen asti.

99 % minkään venemerkin omistajista ei lähde satamasta, jos tuulee yli 10 m/s tai jos aallokko on yli metristä.

Kyllä se "laatuveneen" ostaminen on ihan sitä samaa juttua kuin ostaa auto, jonka pohja on metrin korkeudella maasta, jotta naapuri ymmärtäisi olla kateellinen.

Lue lisää

Kun jossain venemessuilla käy katsomassa eri veneitä, on eroa kuin yöllä ja päivällä. Jo yhdellä vilkaisulla tietää olevansa hyvässä veneessä. Purjehdus on parhaimmillaan 10-15 m/s tuulissa. Jos ostaa veneen, jolla ei ole mukava liikkua kovassa kelissä, kuten suurin osa porukasta tekee, niin sitten he tietysti istuvat kovalla tuulella satamassa.

Made in China kirjoitti:

One-offin teettämisessä maksat kaikki suunnittelukulut, jotka muuten jakautuisivat sarjan kaikille veneille. Maksat myös käsityöstä, joka tietysti on paljon kalliimpaa kuin koneen tekemä, jne.

Kannattamisesta on vaikea mitään sanoa, mutta eihän sitä ole vaihtoehtoa, jos haluaa uniikin veneen.

Hölmöä sen sijaan on maksaa sama hinta sarjavalmisteisesta tavarasta, ja psyykata itsensä uskomaan, että siinä on jotain uniikkia.

"yksilöllisyys", "ainutlaatuisuus", "persoonallisuus" ovat paradoksaalisesti sekä autojen että veneiden mainossanoja, vaikka todellisuudessa kaikille asiakkaille myydään sama tavara.

Lue lisää

One off saattaa hyvinkin perustua johonkin vanhoihin suunnitelmiin, joista veneitä on tehty jo monta. Omaakin venettäni on tehty 70-luvulla muutamia ja omani 90-luvulla. Kukin tekijä muokkaa piirustuksista itsellensä sopivan. Minä ostin omani käytettynä eikä se maksanut enempää kuin samanmittainen samanikäinen sarjatuotantovene, joka on tehty hutiloiden huonoista materiaaleista.

suuremmat setelit kirjoitti:

Bava jonka gelcoat-pinnan (kirkas tietysti) alle laminoidaan aitoja seteleitä koko alalta peittoaa Malö:t.

Tuskin. Kun siellä bavassa on edelleen se lastulevy-sisustus:)

Hernesaari=etelä-Kontula kirjoitti:

Mitä uniikkia on etelä-Kontulassa?

Mitä Hernesaaressa? Ettei vain olisi niin, että Hernesaarta arvostetaan enemmän. Ja vain siitä arvostusarvosta maksetaan se lisä.

Ja näköjään silti samat kirjoittajat, joiden mielestä veneessä on tyhmää maksaa arvostusarvosta, kannattavat sitä toisessa kohteessa. Ja kaiken lisäksi ovat valmiit ostamaan Bavarian, kun saman saa halvemmalla Variantassa.

Merkkipellet kirjoitti:

Malössä ja Bavariassa on merkittäviä ulkonäköeroja ja merkittävä hinnanero. Niiden keskinäisessä paremmuudessa purjeveneinä tai tavaroina muutenkaan ei ole merkittäviä eroja. Tämä johtuu siitä, että molemmat valmistetaan täsmälleen samoista osista ja materiaaleista. Bavaria tekee tarkempaa työtä, koska heidän tuotantolinjansa on parempi, mutta tälläkään ei ole suurta merkitystä. Malössä voi olla jotain messingistä valettuja läystäkkeitä koristeina jne. mutta on hyvä muistaa, että niillä ei oikeasti ole mitään arvoa saato vaikutusta tavaran laatuun.

Miksikäs muuten luulette, että Volvo Penta myy saman koneen kaikkiin veneisiin, veneen hinnasta riippumatta? Ja miksi sama kone kelpaa kaikille? Sama juttu kuin autoissa. 1,6 litran nelisylinterinen bensakone on joka autossa sama, Renaultista Audiin.

Miksikö?

No siksi, kun se kone ei näy!

Lue lisää

Mennäänpä kokonaisesta veneestä vähän pienempään palaan, vaikka yksittäiseen plokiin. Tiettyyn köydenpaksuudelle sopivan ja riittävän kuorman kestävän saa parilla kympillä. Saman valmistajan valikoimista löytyy saman näköinen ja kokoinen kuulalaakeroituna neljällä kympillä. Mutta kuulalaakeroitu ei kestäkään yhtä paljon kuormaa. Kalliimpi versio kovemmilla kuulilla on myös saatavana jälleen laittamalla pari kymppiä lisää tiskiin. Mutta sekään ei kestä yhtä paljon kuin se halvin liukulaakeroitu. Selaamalla tuoteluetteloa eteenpäin, löytyy vähän isompikokoinen riittävän kestävä kuulalaakeroitu ja hinta noussut sataseen. Mutta sekään ei ollut luettelon viimeiseltä sivulta, on saatavana racing-malli, joka kestää vielä vähän suuremmankin kuorman, vaikka ploki painaa vain puolet edellisestä. Vastaavasti hinta on pompsahtanut parin sadan pintaan.

No mitä tässä nyt muka oli erikoista. Ei oikeastaan mikään, mutta muistetaan kuitenkin, että kaikki ovat samalta valmistajalta. Aivan yhtä laadukasta brändiä kaikki.

plokit kaikille kirjoitti:

Mennäänpä kokonaisesta veneestä vähän pienempään palaan, vaikka yksittäiseen plokiin. Tiettyyn köydenpaksuudelle sopivan ja riittävän kuorman kestävän saa parilla kympillä. Saman valmistajan valikoimista löytyy saman näköinen ja kokoinen kuulalaakeroituna neljällä kympillä. Mutta kuulalaakeroitu ei kestäkään yhtä paljon kuormaa. Kalliimpi versio kovemmilla kuulilla on myös saatavana jälleen laittamalla pari kymppiä lisää tiskiin. Mutta sekään ei kestä yhtä paljon kuin se halvin liukulaakeroitu. Selaamalla tuoteluetteloa eteenpäin, löytyy vähän isompikokoinen riittävän kestävä kuulalaakeroitu ja hinta noussut sataseen. Mutta sekään ei ollut luettelon viimeiseltä sivulta, on saatavana racing-malli, joka kestää vielä vähän suuremmankin kuorman, vaikka ploki painaa vain puolet edellisestä. Vastaavasti hinta on pompsahtanut parin sadan pintaan.

No mitä tässä nyt muka oli erikoista. Ei oikeastaan mikään, mutta muistetaan kuitenkin, että kaikki ovat samalta valmistajalta. Aivan yhtä laadukasta brändiä kaikki.

Lue lisää

Hietit ihan relevantin pointin, se, että paatissa on Seldenin riki, Harkenin plokit, Lewmarin vinssit etc., ei vielä kerro koko totuutta.

Ensinnäkin, ne voi olla kaikki alamittaisia,
Toisekseen, joka valmistajalla löytyy useampi eri sarja, joiden hinta on todellakin myös eri sarjaa.
Eli ei ainakaan iteelle se, että kehutaan veneessä olevan lewmarin vinssit, meinaa yhtään mitään.

Lewmarin vinssit kirjoitti:

Hietit ihan relevantin pointin, se, että paatissa on Seldenin riki, Harkenin plokit, Lewmarin vinssit etc., ei vielä kerro koko totuutta.

Ensinnäkin, ne voi olla kaikki alamittaisia,
Toisekseen, joka valmistajalla löytyy useampi eri sarja, joiden hinta on todellakin myös eri sarjaa.
Eli ei ainakaan iteelle se, että kehutaan veneessä olevan lewmarin vinssit, meinaa yhtään mitään.

Lue lisää

Nää jutut on mullakin useammin kuin kerran olleet mielessä kaupan helahyllyltä tarkoitukseen sopivaa nippeliä etsiessä. Ja siinä useammankin kerran jäänyt se halvin tai kallein sinne odottamaan toista ostajaa. Ehkä vielä useammin on jäänyt se melkein riittävän kokoinen.

Ei mikään. Timanttien arvo perustuu niukkuuteen, mutta sekin on keinotekoista. Timanttien markkinoita säätelee hollantilainen de Beers, joka säilöö "ylimääräiset" timantit holviinsa, ettei hinta laskisi.

Säännelty kirjoitti:

Ei mikään. Timanttien arvo perustuu niukkuuteen, mutta sekin on keinotekoista. Timanttien markkinoita säätelee hollantilainen de Beers, joka säilöö "ylimääräiset" timantit holviinsa, ettei hinta laskisi.

Lue lisää

timantit ovat blondin paras frendi, vai miten se menikään..

Säännelty kirjoitti:

Ei mikään. Timanttien arvo perustuu niukkuuteen, mutta sekin on keinotekoista. Timanttien markkinoita säätelee hollantilainen de Beers, joka säilöö "ylimääräiset" timantit holviinsa, ettei hinta laskisi.

Lue lisää

Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin.

On aika ikävä elämä, jos ei pysty ymmärtämään asioille ja esineille muuta käyttöarvoa, kuin perusfunktion. Varsinkin kun puhutaan ihmisen harrastustoiminnasta, johon pitäisi kait olla edes vähäistä intohimoa?

Qwerty23 kirjoitti:

Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin.

On aika ikävä elämä, jos ei pysty ymmärtämään asioille ja esineille muuta käyttöarvoa, kuin perusfunktion. Varsinkin kun puhutaan ihmisen harrastustoiminnasta, johon pitäisi kait olla edes vähäistä intohimoa?

Lue lisää

Uutta venettä tilatessani on mielestäni tärkeää, että voi tehdä omia haluamiansa muutoksia. Esim. tankkien tilavuudet / lkm 2xsuodatusjärjestelmä, lämmitysjärjestelmän muutokset (keskuslämmitys,ilmalämmitys konepuhallus), virrantuottoratkaisut (esim. gen. asennus ja sähköjärjestelmien muutokset), syväyden/vakavuuden optimointi omiin tarpeisiin, kansiheloituksen parantaminen/räätälöinti, sisätilojen sisätila-/sisustusratkaisujen muutokset omiin tarpeisiin. Kaikki tämä on mahdollista laatuvalmistajilla, "one off" valmistajilla, toisin kuin liukuhihnaveneissä, joissa sitäpaitsi muutoksia pitäisi tehdä monin verroin enemmän ja osa olisi mahdottomiakin toteutttaa.

Qwerty23 kirjoitti:

Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin.

On aika ikävä elämä, jos ei pysty ymmärtämään asioille ja esineille muuta käyttöarvoa, kuin perusfunktion. Varsinkin kun puhutaan ihmisen harrastustoiminnasta, johon pitäisi kait olla edes vähäistä intohimoa?

Lue lisää

Täällä näköjään puhutaan siitä, onko kallis parempi kuin halpa, rikas harrastaminen parempaa kuin köyhä.

Nykyään ei enää ole näin, koska kaikki veneet ovat samanlaisia. Joku maksaa veneestä enemmän, ja uskoo sitten halvemman Bavarian olevan huonompi.

Saahan sitä uskoa.

Kallis = halpa kirjoitti:

Täällä näköjään puhutaan siitä, onko kallis parempi kuin halpa, rikas harrastaminen parempaa kuin köyhä.

Nykyään ei enää ole näin, koska kaikki veneet ovat samanlaisia. Joku maksaa veneestä enemmän, ja uskoo sitten halvemman Bavarian olevan huonompi.

Saahan sitä uskoa.

Lue lisää

Miksi verrata Bavariaan, kun halvempiakin yhtä hyviä on tarjolla?

Qwerty23 kirjoitti:

Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin.

On aika ikävä elämä, jos ei pysty ymmärtämään asioille ja esineille muuta käyttöarvoa, kuin perusfunktion. Varsinkin kun puhutaan ihmisen harrastustoiminnasta, johon pitäisi kait olla edes vähäistä intohimoa?

Lue lisää

No höpsis!

Timantin haluttavuus perustuu taaan tarkkaan vain hintaan, kuten minkä tahansa tavaran, jossa on iso hintalappu ja jota voi verrata samanlaiseen halvempaan tavaraan. Se on inhimillistä. Harvinainen tavara on kallis muista syistä. Muovinen purjevene ei ole harvinainen tavara.

Qwerty23 kirjoitti:

Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin.

On aika ikävä elämä, jos ei pysty ymmärtämään asioille ja esineille muuta käyttöarvoa, kuin perusfunktion. Varsinkin kun puhutaan ihmisen harrastustoiminnasta, johon pitäisi kait olla edes vähäistä intohimoa?

Lue lisää

On aika ikävä elämä, jos se perustuu kuluttamiseen, esineiden arvostamiseen, aina vaan parempien ja kalliimpien tavaroiden hankkimiseen.
Entä jos olisikin onnellinen siitä, että pääsee kauniin luonnon keskelle, haistamaan tuulen ja meren, nauttimaan vapauden tunteesta sen sijaan, että hakisi nautinnon siitä veneen merkistä ja statusarvosta ? Jos asunnossa arvo olisikin siinä, että voi viettää siellä aikaa perheen ja ystävien kanssa sen sijaan, että miettisi asuinalueen statusta ja asunnon arvoa ? Jos autossa arvostaisikin vain luotettavuutta ja pientä kulutusta ?

Downshifting...... kirjoitti:

On aika ikävä elämä, jos se perustuu kuluttamiseen, esineiden arvostamiseen, aina vaan parempien ja kalliimpien tavaroiden hankkimiseen.
Entä jos olisikin onnellinen siitä, että pääsee kauniin luonnon keskelle, haistamaan tuulen ja meren, nauttimaan vapauden tunteesta sen sijaan, että hakisi nautinnon siitä veneen merkistä ja statusarvosta ? Jos asunnossa arvo olisikin siinä, että voi viettää siellä aikaa perheen ja ystävien kanssa sen sijaan, että miettisi asuinalueen statusta ja asunnon arvoa ? Jos autossa arvostaisikin vain luotettavuutta ja pientä kulutusta ?

Lue lisää

Oikeassa olet.

Kannattaa ostaa kestävää ja hyväksi havaittua eli jokin vanhempi laatuvene, jota voi pikkurahalla päivitellä eikä mitään kulutustavaroita kuten esim. bavarioita, joiden ei ole tarkoituskaan kestää isältä pojalle.

laatu maksaa kirjoitti:

Uutta venettä tilatessani on mielestäni tärkeää, että voi tehdä omia haluamiansa muutoksia. Esim. tankkien tilavuudet / lkm 2xsuodatusjärjestelmä, lämmitysjärjestelmän muutokset (keskuslämmitys,ilmalämmitys konepuhallus), virrantuottoratkaisut (esim. gen. asennus ja sähköjärjestelmien muutokset), syväyden/vakavuuden optimointi omiin tarpeisiin, kansiheloituksen parantaminen/räätälöinti, sisätilojen sisätila-/sisustusratkaisujen muutokset omiin tarpeisiin. Kaikki tämä on mahdollista laatuvalmistajilla, "one off" valmistajilla, toisin kuin liukuhihnaveneissä, joissa sitäpaitsi muutoksia pitäisi tehdä monin verroin enemmän ja osa olisi mahdottomiakin toteutttaa.

Lue lisää

Massatuotantoveneitä tilattaessa voi vain valita valmistajan listasta varusteita aika suolaiseen hintaan. Mitään muita muutoksia ei sallita. Ei kelpaa edes jonkin vakiovarusteen esim. ruoripedestali & kvadrantin poisjättö ilman, että mitään tulisi tilalle. Purjeiden poisjättämisestä voi saada laihan hyvityksen tai ei. Bavarian tehtaalla selittivät, ettei heidän kannata riskeerata mitään logistiikassa esim. poisjätettävän varusteen vuoksi.

Kallis = halpa kirjoitti:

Täällä näköjään puhutaan siitä, onko kallis parempi kuin halpa, rikas harrastaminen parempaa kuin köyhä.

Nykyään ei enää ole näin, koska kaikki veneet ovat samanlaisia. Joku maksaa veneestä enemmän, ja uskoo sitten halvemman Bavarian olevan huonompi.

Saahan sitä uskoa.

Lue lisää

Saahan sitä uskoa halvan Bavarian olevan yhtä hyvän kuin Oysterin, Swanin tai X-veneen... He hee.

Downshifting...... kirjoitti:

On aika ikävä elämä, jos se perustuu kuluttamiseen, esineiden arvostamiseen, aina vaan parempien ja kalliimpien tavaroiden hankkimiseen.
Entä jos olisikin onnellinen siitä, että pääsee kauniin luonnon keskelle, haistamaan tuulen ja meren, nauttimaan vapauden tunteesta sen sijaan, että hakisi nautinnon siitä veneen merkistä ja statusarvosta ? Jos asunnossa arvo olisikin siinä, että voi viettää siellä aikaa perheen ja ystävien kanssa sen sijaan, että miettisi asuinalueen statusta ja asunnon arvoa ? Jos autossa arvostaisikin vain luotettavuutta ja pientä kulutusta ?

Lue lisää

Ei asiat ole mustavalkoisia. Se, että on valmis maksamaan paljon autosta tai veneestä ei läheskään aina perustu statuksen hakemiseen, kuin ehkä itsetunnoltaan vajaille äkkirikastuneille. Lapsellista leimata urheiluautojen ajajat tai Swanilla purjehtijat pullistelijoiksi, kertoo ehkä enempi kirjoittajasta?
Kyllä sillä urheiluautolla on vain paljon hauskempi ajaa Inkoon kuninkaantietä Barösundiin, kuin rupisella Toyotalla, miksei tästä saa nauttia? Onko se joltain pois?

Samoin, on se vaan niin paljon hauskempaa purjehtia veneellä, joka on tehty vauhdikkaaseen purjehdukseen; levankivaunu ei ole katolla, vinssit ovat tarpeeksi isoja, masto on tarpeeksi korkea, kaikki juoksevaan rikiin liittyvät komponentit laadukkaita (niissä on muuten aikamoisia eroja), veneen vedenalainen muoto on optimoitu purjehdukseen eikä satamassa oleiluun, jne jne... Ymmärrän hyvin jos jollekulle nämä asiat ovat vähäarvoisia, ei se minua haittaa, miksi pitäisi. Live and let live.

Hinta ratkaisee kirjoitti:

No höpsis!

Timantin haluttavuus perustuu taaan tarkkaan vain hintaan, kuten minkä tahansa tavaran, jossa on iso hintalappu ja jota voi verrata samanlaiseen halvempaan tavaraan. Se on inhimillistä. Harvinainen tavara on kallis muista syistä. Muovinen purjevene ei ole harvinainen tavara.

Lue lisää

Hintaan toki saatavuus vaikuttaa, sitä en yrittänytkään kiistää, haluttavuuteen vaikuttaa muutkin asiat kuin vain hinta, kuten Nokia on ikäväkseen huomannut.

Qwerty23 kirjoitti:

Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin.

On aika ikävä elämä, jos ei pysty ymmärtämään asioille ja esineille muuta käyttöarvoa, kuin perusfunktion. Varsinkin kun puhutaan ihmisen harrastustoiminnasta, johon pitäisi kait olla edes vähäistä intohimoa?

Lue lisää

Lainaus:" Timanttien (valon) taitekerroin paljon lasia suurempi. Hiomalla timantti oikein, saadaan se säihkymään, kun valo heijastuu timantin faseteista monia kertoja. Tähän perustuu timantin haluttavuus koruna, se ei poistu vaikka hinta putoaisikin."

Lainaus: "Harakka tunnetaan mieltymyksestään kaikkeen kiiltävään, minkä vuoksi sen pesästä on tarujen mukaan löydetty joskus kasakaupalla hopealusikoita."

Hiljattain uutisoitiin havaitusta timanttiplaneetasta, siellä sora olisi arvossaan koskapa ei kiiltele. : )

Downshifting...... kirjoitti:

On aika ikävä elämä, jos se perustuu kuluttamiseen, esineiden arvostamiseen, aina vaan parempien ja kalliimpien tavaroiden hankkimiseen.
Entä jos olisikin onnellinen siitä, että pääsee kauniin luonnon keskelle, haistamaan tuulen ja meren, nauttimaan vapauden tunteesta sen sijaan, että hakisi nautinnon siitä veneen merkistä ja statusarvosta ? Jos asunnossa arvo olisikin siinä, että voi viettää siellä aikaa perheen ja ystävien kanssa sen sijaan, että miettisi asuinalueen statusta ja asunnon arvoa ? Jos autossa arvostaisikin vain luotettavuutta ja pientä kulutusta ?

Lue lisää

Näin, jos vastakkain on statuksen hakeminen ja elämästä nauttiminen. Suurin osa tuntemistani ihmisistä, jotka sijoittavat arvokkaisiin esineisiin, kuten tauluihin, autoihin tai veneisiin, eivät kuitenkaan tee sitä statuksen vuoksi, vaan nimenomaan nauttiakseen elämästä. Toki siitä voi nauttia millä kulkupelillä hyvänsä, mutta jos on varaa, miksei saa satsata siinäkin nautintoon? Keltä ae on pois? Miksi kaikkien pitäisi elää kuten sinä?

Qwerty23 kirjoitti:

Ei asiat ole mustavalkoisia. Se, että on valmis maksamaan paljon autosta tai veneestä ei läheskään aina perustu statuksen hakemiseen, kuin ehkä itsetunnoltaan vajaille äkkirikastuneille. Lapsellista leimata urheiluautojen ajajat tai Swanilla purjehtijat pullistelijoiksi, kertoo ehkä enempi kirjoittajasta?
Kyllä sillä urheiluautolla on vain paljon hauskempi ajaa Inkoon kuninkaantietä Barösundiin, kuin rupisella Toyotalla, miksei tästä saa nauttia? Onko se joltain pois?

Samoin, on se vaan niin paljon hauskempaa purjehtia veneellä, joka on tehty vauhdikkaaseen purjehdukseen; levankivaunu ei ole katolla, vinssit ovat tarpeeksi isoja, masto on tarpeeksi korkea, kaikki juoksevaan rikiin liittyvät komponentit laadukkaita (niissä on muuten aikamoisia eroja), veneen vedenalainen muoto on optimoitu purjehdukseen eikä satamassa oleiluun, jne jne... Ymmärrän hyvin jos jollekulle nämä asiat ovat vähäarvoisia, ei se minua haittaa, miksi pitäisi. Live and let live.

Lue lisää

Urheiluautolla Barösundiin, nautiskellen.

Voi, voi.

Aika eksyksissä ollaan, jos kuvitellaan ihmisten hankkivan kalliita veneitä osoittaakseen paremmuuttaan. Ei niitä kalleuden takia hankita, vaan ominaisuuksien. Tosin täällä tuntuu olevan muutama, joille se kalleus on se juttu, kun kovasti sitämtodistelevat. Psykologit kutsuvat tätä projektioksi.

Piirustuksista on vain layoutit, ei linjapiirustuksia. Ne on kyllä helposti skannattavissa ja laitettavissa sähköpostiin, jos niistä on jotain iloa. Entinen Fanfar on sekin nähtävissä. Laitan lähiaikoina tulemaan postia.

Nani San on sekin sattumalta tiedossa nykyisin, asustaa samalla telakka-alueella omani kanssa. Muistoja pääsee verestämään ulkopuolelta. Omistajaan en ole tutustunut. Japanilaisillehan ei japanilainen nimi kelvannut, vaan purjehti MM:t Black Arrow nimellä, mikä tarkottaa mustaa nuolta. Vene taisi tulla lentorahtina ja myivät tänne paluurahtia halvempana vaihtoehtona.

joo.. minä kirjoitti:

Piirustuksista on vain layoutit, ei linjapiirustuksia. Ne on kyllä helposti skannattavissa ja laitettavissa sähköpostiin, jos niistä on jotain iloa. Entinen Fanfar on sekin nähtävissä. Laitan lähiaikoina tulemaan postia.

Nani San on sekin sattumalta tiedossa nykyisin, asustaa samalla telakka-alueella omani kanssa. Muistoja pääsee verestämään ulkopuolelta. Omistajaan en ole tutustunut. Japanilaisillehan ei japanilainen nimi kelvannut, vaan purjehti MM:t Black Arrow nimellä, mikä tarkottaa mustaa nuolta. Vene taisi tulla lentorahtina ja myivät tänne paluurahtia halvempana vaihtoehtona.

Lue lisää

Enoni ja hänen serkkunsa rakensivat 1/2ton Mach 1:set Tia Maria ja Brunette ja tänään näin Porvoossa kovasti niitä muistuttutavan Magganin...itse kisasin enoni miehistössä erästä hjallista vastaan. yleensä hesan edustalla kasuunille ja takas. taisivat he käydä tallinnassa kannustamassa esko rechardiakin moskovan olympialaisten aikaankin... mukavaa kesänodotusta sinne vaan