Potilaanoikeudet

Oikeudeton olento

Löytyykö suomesta lääkäriä ,joka olisi myöntänyt hoitovirheen. Onko potilaalla mitään oikeuksia hoitovirheen sattuessa kohdalle.
Oma kokemukseni on ettei ole, valitwttavasti. Kyllä näistä puhutaan kauniisti ,muttakäytäntö onkin sitten eri asia.

Haluaisin kuulla niin potilaan kuin virheen tehneeen lääkärinkin mielipiteen.

34

840

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kaltoinkohdeltu

      Vanha aihe, mutta aina ajankohtainen. Muutosta ei ilmeisesti ole edes odotettavissa. Lakimuutoksille olisi tilaus.

      • Näinkösemenee

        Kollega ymmärtää kollegaa paremmin kuin maksavaa asiakastaan, potilastaan?


      • kjhgfdhjk

        Niinkuin heillä on se joku ihan ohje olla kollegiaalinen


    • EiOleOikeuksia

      Kaikki lähtee liikkeelle siitä, mitä lekuri naputtelee potilasasiakirjoihin. Jokainen lekuri päättää itse mitä sinne laittaa ja mitä jättää laittamatta, tuo on jopa tietosuojavaltuutenun mukaan täysin ok. Toisin sanottuna, jos lekuri haluaa, tuolla tyylillä saa peitettyä ihan kaikki mokat ja kollegat kun ei saa toisten tekemisiä arvostella (lääkäriliitto kieltää erottamisen uhalla!), niin siinäpä sitä sitten ollaan. Kaikki päätökset tehdään AINA pelkkien asiakirjojen mukaan, millään sanomisilla, tms ei ole hittojenkaan merkitystä.

      • Demokratiaako

        Mielenkiintoista, että joku aivan ulkopuolinen, ihmistä tuntematon voi tehdä ihmisestä merkinnät asiakirjoihin, joita ihminen, potilas ei voi aina edes tarkistaa, ja nämä merkinnät elävät omaa elämäänsä, ja joidenka perusteella kuitenkin tehdään ihmistä keskevat päätöksetkin!


      • merkinnät
        Demokratiaako kirjoitti:

        Mielenkiintoista, että joku aivan ulkopuolinen, ihmistä tuntematon voi tehdä ihmisestä merkinnät asiakirjoihin, joita ihminen, potilas ei voi aina edes tarkistaa, ja nämä merkinnät elävät omaa elämäänsä, ja joidenka perusteella kuitenkin tehdään ihmistä keskevat päätöksetkin!

        en nyt ihan ymmärtänyt, mutta eihän se lääkäri ulkopuolinen ole. Ei niitä merkintöjä voi oikein kukaan muukaan tehdä ja kyllähän potilaana nämä merkinnät pystyy tarkistamaan.


      • fdsfsdff
        merkinnät kirjoitti:

        en nyt ihan ymmärtänyt, mutta eihän se lääkäri ulkopuolinen ole. Ei niitä merkintöjä voi oikein kukaan muukaan tehdä ja kyllähän potilaana nämä merkinnät pystyy tarkistamaan.

        Pystyy joo, mut se on ihan sama mitä siellä lukee tai ei lue, niitä ei ole mikään pakko kenenkään korjailla. Tätä ei moni tiedä... tottahan toki potilaalla on siis oikeus vaatia korjattavaksi, velvollisuutta korjaamiseen ei ole.


      • ölkjhgfdfghj

        Tuo kirjausten korjaaminen on kyllä yleensä minulta lääkäreissä sujunut, jos olen kirjallisesti tehnyt korjauspyynnön.
        Muistaakseni lääkärin pitää kirjallisesti myös kieltäytyä, mikäli kieltäytyy.


      • ölkjhgfdfghjk

        Hankalaa oli silloin aikoinaan kun en vielä hoksannut kirjauksia edes lukea.


      • gfdghjk
        ölkjhgfdfghj kirjoitti:

        Tuo kirjausten korjaaminen on kyllä yleensä minulta lääkäreissä sujunut, jos olen kirjallisesti tehnyt korjauspyynnön.
        Muistaakseni lääkärin pitää kirjallisesti myös kieltäytyä, mikäli kieltäytyy.

        Tietysti se pitää tehdä kirjallisesti ja siihen pitää vastata kirjallisesti. Lääkärillä on oikeus olla muuttamatta potilasasiakirjamerkintöjä, jos ei katso sitä aiheelliseksi. Toisin sanottuna lääkäri määrittelee itse mitä sinne kirjaa ja mitä jättää kirjaamatta. Potilaalla ei ole oikeutta sanella, mitä lääkärin pitää sinne laittaa ja mitä ei.


      • ölkjhgfdghjkl

        Ei niin, mutta jos pyytää kirjaamaan, että potilas on ilmoittanut, että potilaan kokemuksen mukaan asia on näin ja näin ja pyytää kirjaamaan, niin ehkä olisi vähän vaikea perustella miksi sitä ei suostuttaisi kirjaamaan.


      • lkjhgfdsdfgh

        lääkärin näkemystä ei tietenkään voi toivomallaan tavalla muuttauttaa


      • Lääkärinnäkemys
        lkjhgfdsdfgh kirjoitti:

        lääkärin näkemystä ei tietenkään voi toivomallaan tavalla muuttauttaa

        Mistä se lääkärin muuttamaton näkemys muodostuu? Muodostuuko se faktoista, vai aivan joistain muista näkemyksistä ja intresseistä?


      • rghjklöölkjhg

        Arvelisin, että se on tapauskohtaista. Jotkut kirjoittaa ylös faktoja, toiset muita käsityksiä tai intressejä.


      • Jkjhgjkkjgffh

        Lääkärit ovat vastuussa aina niistä lääkkeistä mitä määräävät.Esim.minulla on Aivoveritulppa.En voi käyttää Rispendalia.Koska se aiheuttaa minulle Aivoveritulpan.Ja nostaa minun Verenpainnetta.


      • Vastuut
        Jkjhgjkkjgffh kirjoitti:

        Lääkärit ovat vastuussa aina niistä lääkkeistä mitä määräävät.Esim.minulla on Aivoveritulppa.En voi käyttää Rispendalia.Koska se aiheuttaa minulle Aivoveritulpan.Ja nostaa minun Verenpainnetta.

        Tämä vastuukysymyshän on eräs keskeisimmistä kysymyksistä terveydenhoidossa. Mutta sekin tahtoo vaihdella tilanteiden mukaan. Silloin kun ajetaan omia etuja se on keskeisellä sijalla, mutta kun ruvetaan puhumaan esim. hoitovirheistä, niin eipä se enää niin keskeisenä välttämättä näykään.


      • kjhgfdsdfghjkl

        Kaikki ei vain toimi vastuullisesti esimerkiksi yksittäisen potilaan terveyden kannalta.


      • Ulkopuolista
        merkinnät kirjoitti:

        en nyt ihan ymmärtänyt, mutta eihän se lääkäri ulkopuolinen ole. Ei niitä merkintöjä voi oikein kukaan muukaan tehdä ja kyllähän potilaana nämä merkinnät pystyy tarkistamaan.

        Jos lääkärillä on se mainostettu 15 minuuttia aikaa potilaalleen, josta puolet käyttää tietokoneen kanssa "seurusteluun", niin melkoisen ulkopuoliseksi potilas silloin jää. Vielä kun joillakin lääkäreillä on vain se oma tieto ja viisaus kaikista tärkeintä, että potilaan kokemukset ja näkemykset jäävät huomioimatta.


    • oiuytrsdfghjkl

      Sain vakavan haittavaikutusreaktion lääkeaineesta.
      Eikä siinä kaikki, tällaisen puutteellisen kehon omaavalla, joka ei käsittele kemikaaleja näköjään normaalisti taisi mennä ihmisarvo siinä samalla. Raakaa peliä tuo lääkärissä käyminen.

      Kauniit on systeemit päältäpäin.
      Kaikki vastaukset on kuin tekstiäni ei olisi luettukaan.
      Samahan se on vaikka kuinka hyvin tekstit kirjoittaisin ja asiaan perehtyisin, kun ei kenenkään tarvitse kommentoida niitä.

      • Shokkihoito

        Voihan sitä saada aikaan kemikaaliyliherkkyyden väärillä hoitotoimenpiteillä. 10 vuotta kärsinyt ja vuosien mittaan pahentunut. Nyt astman tasolla ja kaikki tuoksut voimistunut vuosi vuodelta 10v. Ei siinä enää itsekunnioitusta ole.


      • iuytreasdfghjkl

        Niin, sitä nyt vaan tässä olen ihmetellyt, että kun jotkut lääkärit ideoi, ettei jollekin lääkeaineelle poikkeuksellisen herkkiä henkilöitä olisi mahdollista olla olemassa.
        FDA:n informaatio kuitenkin antaa ymmärtää, että heitä voi olla olemassa.
        Ja väitän, että aivan varmasti onkin.


      • oiuytrejk

        Lisään vielä, että minusta olisi tosi epäreilua jos virheen myöntävää lääkäriä kohdeltaisiin huonommin kuin virheitä valheellisesti kieltäviä.


      • dfsdfssdf

        Potilas voi aina ilmaista käsityksensä asioista, mutta se on aina pelkästään potilaan käsitys/väittämä. Ainoastaan potilasasiakirjoihin merkityillä asioilla on mitään merkitystä.


      • näinsevaanmeneeee
        dfsdfssdf kirjoitti:

        Potilas voi aina ilmaista käsityksensä asioista, mutta se on aina pelkästään potilaan käsitys/väittämä. Ainoastaan potilasasiakirjoihin merkityillä asioilla on mitään merkitystä.

        ja jokainen lääkäri päättää itse mitä sinne kirjaa


    • löytyytoki

      Kyllä löytyy lääkäreitä, jotka myöntävät hoitovirheen silloin kun sellainen on tapahtunut.
      Tiedän lähipiiristä tapauksen, jossa potilas vänkäsi vastaan, ettei ole mitään bakteeria sairaalasta saanut. Potilas oli leikkauksessa( luu) ja ei millään toipunut vuodessakaan normaalikuntoon. Ei kärsinyt kävellä jne...Ilmeni, kun leikkauskohta vihdoin avattiin, että siellä on iso märkäpesäke ja sairaalabakteeri, joka ei ole voinut muuten päästä sisään kuin sairaalassa ja todennäköisesti leikkaussalissa.
      Kirurgin piti "takoa" potilaan päähän, että kyllä se pöpö on sairaalassa saatu. Potilas intti vieläkin, että ei mitää tekemistä sairaalan kanssa. Viimein potilas ( ei mikään dementiapotilas) saatiin uskomaan kirurgin sana, potilasasiamies kävi potilaan luona täyttämässä vahinkokorvaushakemuksen ja potilas sai korvauksia liki kymppitonnin.
      Kysyin jälkeen päin kun rahat oli tulleet, että miksi jankutit omia käsityksiään selvässä asiassa. Oli nolona, mutta kiitollinen korvauksista.

      • ölkjhgfddfghjk

        Noin varmaan kannattaisikin joissakin tapauksissa tehdä, vaikka tietäisi ongelman johtuneen sairaalasta, koska silloin se ei olisi niin hankala lääkärin arvovallalle, kun hän on kuitenkin se oikeassaolija ja potilas vähän hassu, niin kiva kun noin molemmin puolin sitten säästytään ikäviltä tunteilta. Ongelmallisinta lienee juuri se, että mikäli potilas sattuu hoksaamaan jotakin ennen lääkäriä. Niin voi onnetonta potilasta sitten, jos sellaista on hänelle käynyt...


    • Hoksottimet

      > Ongelmallisinta lienee juuri se, että mikäli potilas sattuu hoksaamaan jotakin ennen lääkäriä. Niin voi onnetonta potilasta sitten, jos sellaista on hänelle käynyt...

      Onhan se uskomatonta, että kun potilas voi kulkea asiantuntijoiden puheilla ja tutkimuksissa vaikkapa vuosikausia, eikä mitään oleellista syytä kipuihin ja vaivoihin löydetä, eivätkä potilaankaan epäilykset ja näkemykset kiinnosta lääkäriä niin paljon, että ne todella selvitettäisiin.

      Päin vastoin. Voi todellakin käydä kuten tuossa edellä on kerrottu.

    • Kidutettu

      Kidutetun keuhkoveritulppa

      Hakiessani apua tk.sta ja keskussairaalasta rintakipuihin, hengenahdistukseen ja yleiskunnon romahtamiseen sekä edeltäneisiin jalkakipuihin. Jo postin haku hengästytti ja pisti rintaan.(taustaltani olen liikuntaa harrastava aktiivinen ihminen). Lääkkeeksi sain rauhoittavia. Viikon kuluttua en jaksanut edes kahvia keittää ja jutella vieraille. Tk.n ea.n lääkäri, hänelle diapam, jos ei suostu niin suoraan suoneen. Seuraava käynti, mieheni tilasi ambulanssin. Keskussairaalan lääkäri neuvoi syömään ainakin kk rauhoittavia( en pystynyt kotona edes alakertaan menemään, portaissa kulkeminen mahdotonta). Kotiutus. Ei sairaslomaa. Lääkärin mielestä "olosi vaan huononee, jos et mene töihin".

      Viikko edellisestä, tk.n kautta keskussairaalaan, päivystävä lääkäri ravisteli pohjettani, joka oli kipeä. Siirsi osastolle. Siellä ultrattiin sydän. Kardiologi totesi "NÄYTÖT ALKAA OLLA VAHVAT, ETTÄ VIKA ON KORVIEN VÄLISSÄ". Sitten rasitus ekg, sama puoskari. En pystynyt polkemaan ja keskeytin, jolloin nettipasianssia pelaava kardiologi poistui huoneesta sanoen "HULLU MIKÄ HULLU, PÄÄSSÄS SUL VAA ON VIKAA". Seuraava yö oli yhtä helvettiä, 7 nitroa ja sietämättömät rintakivut. Olin siis osastolla mutta mitään apua en saanut. Pyysin marevanin aloitusta, en saanut. primaspania, en saanut, Edes särkylääkettä, jolloin tuotiin 2tab , sanottiin olevan vastaavia mitä olin aiemmin särkyyn saanut , mutta eri merkkisiä. Huomasin niiden kuitenkin olevan diapameja, enkä ottanut. Lompakossani muistin olevan asperiinia ja otin yönaikana 2.

      Aamulla kutsuin lääkäriä useaan otteeseen, ei tullut luokseni. Hoitajat kävivät ovenraosta kurkkimassa "täytyy tarkkailla milloin se pimahtaa, ettei ala riehumaan". Myöhemmin toinen lääkäri tuli ilmoittamaan " EI SINULLA OLE MUUTA KUIN PÄÄSSÄ VIKA". Kyselin voiko emboliaa tutkia ,selvittäen kivun alkavan alaraajoista ja sen jälkeen tulee hengenahdistus ja rintakivut. Mutta ei "KOSKA VIKA ON PÄÄSSÄSI". Yritin kertoa kuinka kivut voimistuivat pohkeen ravistelun ja rasitustestin jälkeen. 9 kertaa käynnin aikana hän mainitsi vian olevan päässäni ja tarvitsevan psykiatrista hoitoa. Hetken päästä hän palasi luokseni, "KÄSIVARRET JA KAULA PALJAAKSI". Hän oli nähnyt mustelman joka tuli ea.ssa otetusta syd ents kokeesta. Hänen mielestään ei ollut verikokeesta ,vaan mieheni pahoinpitelisi minua. Osastolta kotiutettiin.
      Seuraavana päivänä en päässyt edes vessaan ilman nitroa. 4nitron jälkeen mieheni vei taas tk.n ea.n , jossa lääkäri "KOITA NYT YMMÄRTÄÄ ETTEI SINULLA OLE KUN PÄÄSSÄ VIKAA". Siirto keskuss kyselin hoitajalta milloin lääkäri tulee. "EN TIEDÄ TULEEKO SINUN LUOKSESI TÄÄLLÄ ON SAIRAITAKIN IHMISIÄ". Viimein lääkäri tuli ilmoittamaan "SINUN ON TURHA TÄNNE ENÄÄN TULLA, SILLÄ SINUA EI OTETA VASTAAN JA TÄMÄ TIETO VÄLITETÄÄN MYÖS HÄTÄKESKUKSEEN JOTEN SINNEKÄÄN ON TURHA SOITELLA". Olin tosi huonossa kunnossa ja helvetillisten rintakipujen saattelemana kotiutettiin. Potilaspapereissa merkintä, täysin hyväkuntoinen nainen.

      Mieheni vei minut H:kiin yks sairaalaan sydämen varjoaine tutkimukseen. Ei tukoksia sepelvaltimoissa. Kyselin taas lääkäriltä embolian tutkimismahdollisuutta, mutta hän sanoi tuntevansa ja luottavansa keskussairaalan lääkäriin. "MENE VAAN KOTIIN JA JATKAT RAUHOITTAVIEN SYÖMISTÄ". Sitten yks verisuonikirurgille. Selvitin alaraajojen huonoa verenkiertoa hengenahdistusta ja rintakipuja. Hänen mielestään ei syytä huoleen."SINULLEHAN ON MÄÄRÄTTY RAUHOITTAVIA , MIKSI ET KÄYTÄ." Pyysin lähetettä jalan ultraan tukoksen etsimiseksi,en saanut.

      Taas tk.n . Yritin saada lähetettä ultraan, mutta lääkärin mielestä ei mitään lääketieteellistä perustetta

      2 kk taistelun jälkeen pääsin yks röntgeniin, jossa suostuttiin kuvaamaan jalkani ilman lähetettä ja kas kummaa, syvälaskimotukos ja keuhkoissa molemminpuolin massiivinen keuhkoveritulppa(embolia).
      Taas osastolle. Onnex eri kuin aiemmin. Hoito oli kiitettävää ,kunnes lääkäri palasi vappulomaltaan ja tokaisi."VIELÄK SE HULLU ON TÄÄLLÄ". Kyseli ammattiani sairaslomaa varten , ilmoitin olevan maanviljelijä. Lääkäri, "KUKA SINUT ELÄTTÄÄ". Vastasin itse. Hänen mielestäään tarvitsin selvästi psykiatrista hoitoa. 3 kertaa 2kk aikana olin psykiatrin vastaanotolla, eikä alan asiantuntijan mielestä mielentervydellisiä oireita todettu.
      Viimeisellä tapaamisella aiemmin rasitustestissä mainitsemani kardiologi totesi, "SUN OLIS KÄYNNY AIKA HUONOST, JOS MYÖ EI OSATTAIS NÄIT ASIOITA."
      Maallikkona en ymmärtänyt tätä ja tein ilmoituksen hoidon viivästymisestä potilasvakuutuskeskukseen.
      Jossa todettiin virhe tapahtuneen keskussairaalassa, mutta tk.ssa kumottiin pätevän lääkärin puuttuessa. Käytöksestä kantelin AVI.n, josta sain vastauksen. Potilasta on tutkittu ja hoidettu lääketieteellisesti asianmukaisesti.

      • Hyvääsuomalaista

        > Potilasta on tutkittu ja hoidettu lääketieteellisesti asianmukaisesti.

        Tässä jälleen sitä niin hyvää, kalliiksi tulevaa suomalaista terveydenhoitoa.
        Tutkitusti!


    • pääkysymys

      Minä ihmettelen yleistä tapaa sanoa "vain päässä vikaa".
      Jos päähän saa fyysisen vaurion, se ei ole minusta mikään "vain juttu".
      Ja fyysinen vaurio päässä voi aiheuttaa vaikka mihin elintoimintoihin ongelmia.
      Kaikki viat päässä eivät ole psykiatrisia nähdäkseni.
      Kauheasti ihmisen päätä fyysisenä ruumiinosana vähätellään, vaikka se niin paljon vastaa koko kehon toiminnasta. Miksi pää on jotain "vain" ja ikäänkuin epätodellisempaa kuin muut kehon osat ? Jos pää vaurioituu, niin se on joku "vain" juttuko ?Miksi pää fyysisenä ruumiinosana on niin vähässä arvossa nykyisessä lääketieteessä ?

    • Omiayksiköitä

      > Miksi pää fyysisenä ruumiinosana on niin vähässä arvossa nykyisessä lääketieteessä ?

      Jospa sekin katsotaan omaksi vähäiseksi yksikökseen, erillinen muusta kehosta, kuten leuka ja hampaatkin ovat katsottu omaksi kokonaisuudekseen, eivätkä siten kuulu muuhun kokonaisuuteen!

      • ölkjhgfghjklö

        Niin se on kyllä outoa, kun aina hoidetaan jotain yhtä kohtaa, eikä muusta kehosta siinä yhteydessä välitetä.


      • Käytäntöä
        ölkjhgfghjklö kirjoitti:

        Niin se on kyllä outoa, kun aina hoidetaan jotain yhtä kohtaa, eikä muusta kehosta siinä yhteydessä välitetä.

        Eikös tuo yhden asian, kohdan hoitaminen kerrallaan perustu ihan siihen virallisen koululääketieteen käytäntöön?

        Kun menet arvaus-, terveyskeskukseen, suurin toivein ongelmiesi selvittämisestä, niin eihän sielläkään saa yhdellä kerralla kertoa kuin yhdestä oireesta. Toisen oireen voit kertoa sitten toisella kerralla. Kolmannen kolmannella jne.....


      • tk-lekuri
        Käytäntöä kirjoitti:

        Eikös tuo yhden asian, kohdan hoitaminen kerrallaan perustu ihan siihen virallisen koululääketieteen käytäntöön?

        Kun menet arvaus-, terveyskeskukseen, suurin toivein ongelmiesi selvittämisestä, niin eihän sielläkään saa yhdellä kerralla kertoa kuin yhdestä oireesta. Toisen oireen voit kertoa sitten toisella kerralla. Kolmannen kolmannella jne.....

        Riippuu hieman vastaanotosta ja sen pituudesta. Päivystyskäynnillä ei tietenkään hoideta kuin se päivystyksellinen asia. Jos on normaali vastaanottoaika (20min), niin ei siinäkään ainakaan perusteellisesti ennätä kuin yhden vaivan tutkia. Tietty muutkin oireet on hyvä kertoa tällöin etenkin jos ne yhtään liittyvät toisiinsa. Mutta jos on täysin erilliset vaivat, niin luonnollisesti 2 aikaa tai jos on ollut järkevä ja ajanvaraus on järkevä, niin voisi saada yhden pidemmän ajan.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      39
      1751
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1371
    3. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1337
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      11
      1330
    5. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1325
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      7
      1294
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1274
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1240
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1200
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1173
    Aihe