Vihdoinkin järkeä - yksi Etelä-Karjala

Verorahoittaja

Uutistieto kertoo, että valtiovalta suunnittelee Etelä-Karjalaan yhtä kuntaa!
Vihdoinkin järkeä.
- poliitikkojen määrä vähenee = laatu paranee
- virkamiesten määrä vähenee = laatu paranee ja kustannuksia säästyy
- maakunta on jo yksi talousalue = elinkeinoelämä hyötyy, kun turhat rajat jäävät pois
- alueen painoarvo lisääntyy.
- palvelut kaavoituksesta kouluihin ja terveydenhuoltoon saadaan isommiksi yksiköiksi.
- kyläpolitikointi vähenee.
Tietenkin tästä alkaa valtava valitus, ainakin Imatran päättäjien javirkamiesten taholta. He ovat muutosvastarinnan eläviä esimerkkejä. Toivottavasti hallitus pitää pintansa ja tekee kaikki päätökset ennen vaaleja, ettei järkevä uudistus vaarannu.

36

614

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • qwert8765

      Miten se laatu paranee, kun mummot silti äänestää samat kokomuus ja sdp nirppanokat sinne. Nuoret ei osaa vielä äänestää.

      • 11+9

        60 vuotta Imatraa on pidetty liian hajanaisena kaupunkina, kun on kolme toisistaan kaukana olevaa kaupunginosaa.

        Imatran demarit hinkuavat muita kuntia liittymään itseensä.

        Vois olla parempi hoitaa vain omat viemäriputket kuntoon.

        Ei niistä kaukaisista kunnista suuria rahoja heru. Joutuvat nykyiset imatralaiset vastaamaan muiden kuntien asukaista, kun Imatra ei suostu edes Eksoteen liittymään.

        Ylpeys käy lankeemuksen tiellä.

        Pitäkää maalaisserkut pintanne, ei demarivedätykseen kannata lähteä mukaan.


      • sdp ja kok pettivät
        11+9 kirjoitti:

        60 vuotta Imatraa on pidetty liian hajanaisena kaupunkina, kun on kolme toisistaan kaukana olevaa kaupunginosaa.

        Imatran demarit hinkuavat muita kuntia liittymään itseensä.

        Vois olla parempi hoitaa vain omat viemäriputket kuntoon.

        Ei niistä kaukaisista kunnista suuria rahoja heru. Joutuvat nykyiset imatralaiset vastaamaan muiden kuntien asukaista, kun Imatra ei suostu edes Eksoteen liittymään.

        Ylpeys käy lankeemuksen tiellä.

        Pitäkää maalaisserkut pintanne, ei demarivedätykseen kannata lähteä mukaan.

        Yle 10.1.2014

        Mustajärvi: Hallituspuolueet söivät sanansa

        http://yle.fi/uutiset/mustajarvi_hallituspuolueet_soivat_sanansa/7024751

        "Kansanedustaja Markus Mustajärvi syyttää hallituspuolueita vaalilupausten rikkomisesta.

        Vasenryhmän Mustajärvi sanoo, että eduskuntavaalien alla pidetyissä vaalitenteissä kaikki puoluejohtajat torjuivat pakkoliitokset. Pakkoliitoslista on kuitenkin ollut koko hallituksen tiedossa jo pitkään.

        Mustajärven mukaan pakkoliitokset aiotaan toteuttaa suurimmissa kaupungeissa erillisellä lainsäädännöllä ja vähäväkisimmillä alueilla valtionosuusjärjestelmää kiristämällä.

        Mustajärvi syyttää hallitusta myös sanelupolitiikasta ja heikosta valmistelusta. Kuntalakien heikkoon valmisteluun on puuttunut Mustajärven mukaan myös oikeuskansleri useaan otteeseen."


      • Vastuulautakunnalla
        11+9 kirjoitti:

        60 vuotta Imatraa on pidetty liian hajanaisena kaupunkina, kun on kolme toisistaan kaukana olevaa kaupunginosaa.

        Imatran demarit hinkuavat muita kuntia liittymään itseensä.

        Vois olla parempi hoitaa vain omat viemäriputket kuntoon.

        Ei niistä kaukaisista kunnista suuria rahoja heru. Joutuvat nykyiset imatralaiset vastaamaan muiden kuntien asukaista, kun Imatra ei suostu edes Eksoteen liittymään.

        Ylpeys käy lankeemuksen tiellä.

        Pitäkää maalaisserkut pintanne, ei demarivedätykseen kannata lähteä mukaan.

        Maalaiskunnat saattavat selvitä vielä vuoren keinotekoisin konstein, mutta katsotaan sitte kunnonn miten käy,kun valtion avustukset pienenee. Lppeenranta on jo nyt lirissä mm Eksoten suhteen ja Imatra on jatkossakin pärjääjä, johtuen siitä, että oikeita ratkaisuja on tehty jatkuvasti, vielä kun saataisiin tuo kouluverkko järkeväksi ja rahaa sääsäväksi sillä, että Savikannan koulu siirtyisi vanhaaan lukion rakennukseen,on järjetöntä maksaa seinistä ja vastaavasti luopua rahapulasa kunnon opetuksesta.Toivoisi parempia esityksiä sivistyslautakunnalta


      • Denokratia kaikille
        sdp ja kok pettivät kirjoitti:

        Yle 10.1.2014

        Mustajärvi: Hallituspuolueet söivät sanansa

        http://yle.fi/uutiset/mustajarvi_hallituspuolueet_soivat_sanansa/7024751

        "Kansanedustaja Markus Mustajärvi syyttää hallituspuolueita vaalilupausten rikkomisesta.

        Vasenryhmän Mustajärvi sanoo, että eduskuntavaalien alla pidetyissä vaalitenteissä kaikki puoluejohtajat torjuivat pakkoliitokset. Pakkoliitoslista on kuitenkin ollut koko hallituksen tiedossa jo pitkään.

        Mustajärven mukaan pakkoliitokset aiotaan toteuttaa suurimmissa kaupungeissa erillisellä lainsäädännöllä ja vähäväkisimmillä alueilla valtionosuusjärjestelmää kiristämällä.

        Mustajärvi syyttää hallitusta myös sanelupolitiikasta ja heikosta valmistelusta. Kuntalakien heikkoon valmisteluun on puuttunut Mustajärven mukaan myös oikeuskansleri useaan otteeseen."

        Yle 11.1.2014

        Perustuslakiasiantuntija: Kuin Irak ja Kuwait äänestäisivät liitoksesta

        http://yle.fi/uutiset/perustuslakiasiantuntija_kuin_irak_ja_kuwait_aanestaisivat_liitoksesta/7026053

        "Tuorin mukaan suuren keskuskaupungin ja pienen kehyskunnan yhteinen kansanäänestys olisi kuin edesmennyt diktaattori Saddam Hussein esittäisi kansanäänestystä Kuwaitin liittämisestä Irakiin."

        "Oikeustieteen akatemiaprofessori ihmettelee, miksi hallitus ei käytä perustuslain mahdollistamaa, kuntia suuremmille alueille tarkoitettua hallintomallia kaikissa tapauksissa.

        – Perustuslain antama mahdollisuus olisi edustuksellinen, ylempiasteinen itsehallinto. Jos nimi on ongelma, voisihan siitä käyttää muutakin nimeä kuin maakuntaitsehallinto."


        Tuori puhuu viisaasti – kuuntelevatko demari ja kokoomusjohtajat Imatralla, Lappeenrannassa ja koko Suomessa?

        1) Yksinkertaisinta ja kaikille edullisinta on, kun Eksotelle valitaan kuntavaalipäivänä suoralla kansanäänestyksellä valtuusto, joka täyttää perustuslailliset tunnusmerkit vahvalla tavalla.

        2) Kuntavaalipäivänä valitaan Etelä-Karjalan 9 kunnan valtuustot..

        Demokratia on Tuorin esittämällä tavalla eteläkarjalaisilla varmasti vahvempi, kuin jos Etelä-Karjalassa olisi vain kaksi kuntaa ja kunnanvaltuustoa – tai vielä vahvempi verrattuna tilanteeseen, että Etelä-Karjala olisi vain yksi "kaupunki".

        Tuorin esittämällä tavalla kuntien asukkaat voivat vaikuttaa demokraattisella vaalilla sekä oman kunnan lähiasioihin että Eksoten asioihin.

        Tuori puhuu kaikkien eteläkarjalan asukkaitten ja suomalaisten perustuslaillisten oikeuksien puolesta.

        Eksoten malli on helppo monistaa Tuorin esittämällä tavalla koko Suomeen, jolloin sote-integraatio ja yksikanavainen sote-rahoitus saadaan nopeasti käyttöön.

        Valtiontalouden tarkastusviraston VTV:n pääjohtaja Tuomas Pöysti kannattaa perustuslakijuristi, professori Kaarlo Tuorin mallia koko Suomeen, koska sillä saavutetaan nopea vaikutus julkisen talouden kestävyysvajeeseen.

        Onneksi Suomessa on perustuslaki ja perustuslakijuristeja.


      • Vastuulautakunnalla kirjoitti:

        Maalaiskunnat saattavat selvitä vielä vuoren keinotekoisin konstein, mutta katsotaan sitte kunnonn miten käy,kun valtion avustukset pienenee. Lppeenranta on jo nyt lirissä mm Eksoten suhteen ja Imatra on jatkossakin pärjääjä, johtuen siitä, että oikeita ratkaisuja on tehty jatkuvasti, vielä kun saataisiin tuo kouluverkko järkeväksi ja rahaa sääsäväksi sillä, että Savikannan koulu siirtyisi vanhaaan lukion rakennukseen,on järjetöntä maksaa seinistä ja vastaavasti luopua rahapulasa kunnon opetuksesta.Toivoisi parempia esityksiä sivistyslautakunnalta

        Jos päätös on, että oppilaat siirretään yhteislyseolle, niin mitä tehdään Savikannan tiloille. Minusta tähän pitäisi saada vastaus. Jos lyseon tilat korjataan ja Savikannan tilat siirretäämn YH:lle joka kunnostaa ne sopivaksi seuraavalle, niin mikä on tämän ratkaisun kokonais kustannus. Eli ihan sama, kummassa paikassa oppilaat jatkavat, kun kumpikin rakennus on korjattava kumminkin.


      • demarien soppa
        Vastuulautakunnalla kirjoitti:

        Maalaiskunnat saattavat selvitä vielä vuoren keinotekoisin konstein, mutta katsotaan sitte kunnonn miten käy,kun valtion avustukset pienenee. Lppeenranta on jo nyt lirissä mm Eksoten suhteen ja Imatra on jatkossakin pärjääjä, johtuen siitä, että oikeita ratkaisuja on tehty jatkuvasti, vielä kun saataisiin tuo kouluverkko järkeväksi ja rahaa sääsäväksi sillä, että Savikannan koulu siirtyisi vanhaaan lukion rakennukseen,on järjetöntä maksaa seinistä ja vastaavasti luopua rahapulasa kunnon opetuksesta.Toivoisi parempia esityksiä sivistyslautakunnalta

        "Vastuulautakunnalla" kirjoittaa:

        "Maalaiskunnat saattavat selvitä vielä vuoren keinotekoisin konstein, mutta katsotaan sitte kunnonn miten käy,kun valtion avustukset pienenee."

        Mitä hyvää Imatralle on koitunut siitä valtiovarainministeri, sdp:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen on leikannut kaupungeilta 4 miljardia euroa valtionosuuksia?

        Imatraan ei pidä liittää yhtään kuntaa.

        Demaripulmunen Urpilainen on vienyt rahat, samanaikaisesti Imatralta ja seutukunnan kunnilta, Lappeenrannasta puhumattakaan.


      • 1+20
        anssi.p kirjoitti:

        Jos päätös on, että oppilaat siirretään yhteislyseolle, niin mitä tehdään Savikannan tiloille. Minusta tähän pitäisi saada vastaus. Jos lyseon tilat korjataan ja Savikannan tilat siirretäämn YH:lle joka kunnostaa ne sopivaksi seuraavalle, niin mikä on tämän ratkaisun kokonais kustannus. Eli ihan sama, kummassa paikassa oppilaat jatkavat, kun kumpikin rakennus on korjattava kumminkin.

        Mitäs anssi p tekee Parikkalan, Rautjärven ja Ruokolahden kouluille, kun talous kiristyy?


    • 18+14

      Päätäntävalta siirtyy keskuskuntaan eli sinne missä suurin osa ihmisistä asuu ja niin käy myös palveluille. Esimerkkinä Joutsenon liittäminen Lappeenrantaan: palvelujen luvattiin korkeimman virkamiesjohdon suulla säilyvän ja jopa paranevan mutta päinvastoin on käynyt. Imatrasta tulee Lappeenrannan Vuoksenniska...

      • verorahoittaja

        Päätäntävalta pienellä 130 000 asukkaan alueella pitääkin olla yksissä käsissä. Eihän Imatran tai R.lahden tai muiden kuntien päättäjillä ole mitään sellaista osaamista, jota ei olisi keskuskunnan päättäjillä - alueellisilla vaaleillahan hekin valitaan ja isommasta joukosta on varaa valita osaavampia päättäjiä. Lisäksi isompi alue houkuttelee oikeasti päteviä virkamiehiä myös alueen ulkopuolelta. Joutsenoa on turha käyttää varoittavana esimerkkinä. Joutseno on osana Lappeenrantaa pärjännyt ainakin yhtä hyvin, kuin jos se olisi entinen valtionavuilla elävä taantuva kunta. Joutsenon "muka-esimerkkiin" vetoaminen on pelkkää muutosvastarintaa.


      • 1+9=2+7
        verorahoittaja kirjoitti:

        Päätäntävalta pienellä 130 000 asukkaan alueella pitääkin olla yksissä käsissä. Eihän Imatran tai R.lahden tai muiden kuntien päättäjillä ole mitään sellaista osaamista, jota ei olisi keskuskunnan päättäjillä - alueellisilla vaaleillahan hekin valitaan ja isommasta joukosta on varaa valita osaavampia päättäjiä. Lisäksi isompi alue houkuttelee oikeasti päteviä virkamiehiä myös alueen ulkopuolelta. Joutsenoa on turha käyttää varoittavana esimerkkinä. Joutseno on osana Lappeenrantaa pärjännyt ainakin yhtä hyvin, kuin jos se olisi entinen valtionavuilla elävä taantuva kunta. Joutsenon "muka-esimerkkiin" vetoaminen on pelkkää muutosvastarintaa.

        Aika hyvissä kantimissahan tuo Lappeen talous näyttää olevan. Polta se kokoomuksen puoluekirjas ja yritä ajatella omilla aivoillasi. Seutukunnan ainut hyötyjä olisi se pieni Lappeenrannan elitistipiiri, joka on pannut kaupungin talouden kuralle. Tai jos kuulut siihen, niin ymmärrän tämän Stubbilaisen ajattelutapasi.


      • verorahoittaja
        1+9=2+7 kirjoitti:

        Aika hyvissä kantimissahan tuo Lappeen talous näyttää olevan. Polta se kokoomuksen puoluekirjas ja yritä ajatella omilla aivoillasi. Seutukunnan ainut hyötyjä olisi se pieni Lappeenrannan elitistipiiri, joka on pannut kaupungin talouden kuralle. Tai jos kuulut siihen, niin ymmärrän tämän Stubbilaisen ajattelutapasi.

        He-he-he.
        Siinäpä se, kun minä ajattelenkin omilla aivoillani! En muuten äänestä kokoomusta, demareita, ruotsalaisia, enkä kristillisiä.
        Yksittäisen kunnan taloudella ei ole kovin isoa merkitystä. Tosin eikös Imatra-konserni ole tänään velkaisempi, kuin koskaan (oikaise, jos olen väärässä). Kyse on koko maakunnan hyvinvoinnista, palveluista ja elinkeinoelämän tarjoamista työpaikoista, ei kyläpolitikoinnista. Kyse on siin Etelä-Karjalan tulevaisuudesta.


      • 18+14
        verorahoittaja kirjoitti:

        Päätäntävalta pienellä 130 000 asukkaan alueella pitääkin olla yksissä käsissä. Eihän Imatran tai R.lahden tai muiden kuntien päättäjillä ole mitään sellaista osaamista, jota ei olisi keskuskunnan päättäjillä - alueellisilla vaaleillahan hekin valitaan ja isommasta joukosta on varaa valita osaavampia päättäjiä. Lisäksi isompi alue houkuttelee oikeasti päteviä virkamiehiä myös alueen ulkopuolelta. Joutsenoa on turha käyttää varoittavana esimerkkinä. Joutseno on osana Lappeenrantaa pärjännyt ainakin yhtä hyvin, kuin jos se olisi entinen valtionavuilla elävä taantuva kunta. Joutsenon "muka-esimerkkiin" vetoaminen on pelkkää muutosvastarintaa.

        Joutseno on vain yksi esimerkki, samoin on käynyt/käymässä kaikille Lappeenrantaan liitetyille kunnille, miksi Imatra olisi poikkeus? Kun pinta-alaltaan pienen valtion kokoisessa kunnassa joudutaan säästöistä päättämään niin palveluiden karsinnat koskevat pahiten niitä alueita, jotka väestömäärältään ovat pienempiä, koska siellä suhteellinen päätösvaltakin on pienempi. Ja kun palveluita karsitaan, lisää se entisestään väestön siirtymistä kohti keskusta. Tällainen kehityskulku voi katsantokannasta riippuen olla joko toivottava tai kauhistuttava mutta täysin looginen; maakunnan kokoinen kunta täällä tulee merkitsemään kaikkien pienempien kuntien näivettymistä.


      • Karhunmäkeläinen
        verorahoittaja kirjoitti:

        He-he-he.
        Siinäpä se, kun minä ajattelenkin omilla aivoillani! En muuten äänestä kokoomusta, demareita, ruotsalaisia, enkä kristillisiä.
        Yksittäisen kunnan taloudella ei ole kovin isoa merkitystä. Tosin eikös Imatra-konserni ole tänään velkaisempi, kuin koskaan (oikaise, jos olen väärässä). Kyse on koko maakunnan hyvinvoinnista, palveluista ja elinkeinoelämän tarjoamista työpaikoista, ei kyläpolitikoinnista. Kyse on siin Etelä-Karjalan tulevaisuudesta.

        Jos olisit seurannut asioita, tietäisit että Lappeenranta on konkurssin partaalla. Imatralla sitävastoin talous aika hyvällä mallilla.


    • imatra syrjäkylä

      Me viedään teidän imatralaiaten loputkin rahat, mutta lihavia ryhävalaitanne emme vie.
      Ja tarvitseeko suur-Lappeenranta kahta rajanylityspaikkaa, kyllä yksikin riittää eli imatran voi sulkea .

      • eieieieiei

        Mieluummmin elän syrjäkylällä kuin Lappeenrannan muka"kaupungissa"! Jutullasi taas osoitit, minkäläisia juntteja siellä asuu.... Ei ihme, että kaikki menee päin p:tä.


    • Suurempi kunta-suurempi valtuusto ja muut luottamusmieselimet. Virkamiesten määrä ei vähene, jos he eivät ota lopputiliä, koska heillä on irtisanomissuoja liitosten yhteydessä. Tällä hetkellä Lappeenrannan alueella tämä suoja on jatkunnut aina vaan, koska pieniä kuntia on liittynnyt siihen.

      • Demokratia kaikille

        Oletko Anssi ajatellut kuinka vaalimatematiikka vaikuttaa tässä kokoomuksen hankkeessa.

        Kuinka monta edustajaa tulisi Imatralta tai Ruokolahdelta 55 km etäisyydellä istuvaan valtuustoon?

        Kokoomus on varmasti jo laskenut ja varmistanut oman valtansa Lappeenrannan keskusta-alueen eduksi!

        Onko mahdollista, että pienet puolueet eivät saa Imatralta edustajaa läpi?

        Nyt Imatran valtuustossa on 100-prosenttisesti imatralaisia puoluekannasta riippumatta.

        Miten käy imatralaisten, ruokolahtelaisten,rautjärveläisten ja parikkalalaisten äänestyshaluille, vaikka olisivat kokoomuslaisia tai demareita, kun paikallisiin asioihin tuskin voi sitten enää vaikuttaa kuten oman kunnan valtuustossa?

        Nykyisten kuntien asukkailla on perustuslaillinen asema, ja oikeus vaikuttaa äänestämällä maksamiensa verojen paikalliseen käyttöön lähivaltuustossa.

        Eksoten valtuusto olisi perustuslain vahvan tulkinnan mukaan valittava eteläkarjalaisten suoralla demokraattisella vaalilla.

        Demokraattiset oikeudet on oltava yhdenvertaiset paikallisella, maakunnallisella ja valtiollisella tasolla.

        Perustuslaki on viisaasti säädetty.


      • Demokratia kaikille kirjoitti:

        Oletko Anssi ajatellut kuinka vaalimatematiikka vaikuttaa tässä kokoomuksen hankkeessa.

        Kuinka monta edustajaa tulisi Imatralta tai Ruokolahdelta 55 km etäisyydellä istuvaan valtuustoon?

        Kokoomus on varmasti jo laskenut ja varmistanut oman valtansa Lappeenrannan keskusta-alueen eduksi!

        Onko mahdollista, että pienet puolueet eivät saa Imatralta edustajaa läpi?

        Nyt Imatran valtuustossa on 100-prosenttisesti imatralaisia puoluekannasta riippumatta.

        Miten käy imatralaisten, ruokolahtelaisten,rautjärveläisten ja parikkalalaisten äänestyshaluille, vaikka olisivat kokoomuslaisia tai demareita, kun paikallisiin asioihin tuskin voi sitten enää vaikuttaa kuten oman kunnan valtuustossa?

        Nykyisten kuntien asukkailla on perustuslaillinen asema, ja oikeus vaikuttaa äänestämällä maksamiensa verojen paikalliseen käyttöön lähivaltuustossa.

        Eksoten valtuusto olisi perustuslain vahvan tulkinnan mukaan valittava eteläkarjalaisten suoralla demokraattisella vaalilla.

        Demokraattiset oikeudet on oltava yhdenvertaiset paikallisella, maakunnallisella ja valtiollisella tasolla.

        Perustuslaki on viisaasti säädetty.

        Olen ajatellut tätä vaikuttamista ja edustuksellisuutta. Nyt voimme vaikuttaa kuntayhtymissä jossa on paikat jaettu eri kuntien välillä. Etelä-Karjala kunnassa ne olisi jaettu vain puolueiden kesken katsomatta kuitenkaan alueellista demokratiaa. Oikeisto hyötyisi tästä liitoksesta, mutta saisiko pienet kunnat, joissa oikeisto jyllää, omia edustajia päättämään asioista.


      • Demokratia kaikille
        anssi.p kirjoitti:

        Olen ajatellut tätä vaikuttamista ja edustuksellisuutta. Nyt voimme vaikuttaa kuntayhtymissä jossa on paikat jaettu eri kuntien välillä. Etelä-Karjala kunnassa ne olisi jaettu vain puolueiden kesken katsomatta kuitenkaan alueellista demokratiaa. Oikeisto hyötyisi tästä liitoksesta, mutta saisiko pienet kunnat, joissa oikeisto jyllää, omia edustajia päättämään asioista.

        Hyvä, tuossa on itua.

        Kuntayhtymät on katsottu nippa nappa sopivan perustuslain mukaiseksi demokratiamalliksi.

        Mutta ei ehkä enää Kataisen hallituksessa sdp:n ja kokoomuksen uusien tulkintojen jälkeen. Nämä uudet tulkinnat vesittävät lopulta myös sote-isäntäkunnat.

        Mutta perustuslaillisesti vahvinta demokratiamallia Suomessa tietyt puolueet kiertävät kuin kissat kuumaa puuroa.

        Miksihän perustuslain kirjaimen noudattaminen on niin vaikeaa.

        Tekeekö kieroilu poliitikosta "taitavan"? Ei tee.

        Asiapoliitikko on luotettava.

        Anssi kirjoittaa:

        "Nyt voimme vaikuttaa kuntayhtymissä jossa on paikat jaettu eri kuntien välillä."

        Otan tässä esille sdp:n, koska muistan selvät kannanotot esimerkiksi mitä sdp:n Jouni Bacman on julkisuudessa sanononut. Nähdäkseni myös lappeenrantalainen sdp:n kansanedustaja on samoilla lijoilla.

        Valtakunnallisia ja Etelä-Karjalan uutisia seuratessa, sdp haluaa poistaa kuntayhtymissä suurten kaupunkien äänivaltaleikkurit.

        1) Toisin sanoen, jos jossakin Suomen maakunnassa yhdellä suurella kaupungilla on suurempi asukasluku kuin muiden kuntien asukasluku yhteensä, niin suuri kaupunki saisi silloin kaikkein suurimman vaikutusvallan koko maakunnan asioista. Eli tässä sdp ajaa selväti jostakin syystä (jota en tiedä) suurten kaupunkien etua.

        Samoilla linjoilla suurista puolueista on kokoomus, minkä tavallaan ymmärtää kokoomuksen ideologian tuntien. Mutta sdp:n linja tuntuu oudolta. Oikaiskaa jos olen väärässä.

        2) Suuren kaupungin etua sdp ja kokomus ajavat myös sillä, että Lappeenrannasta tehtäisiin sote-isäntäkunta. Tämä on sitten aivan erityinen pohdinnan paikka, kun ajatellaan kansanvataisuutta ja perustuslain tarkoittamaa kuntien asukkaitten yhdenvertaista perustuslaillista asemaa, ja mahdollisuutta vaikuttaa asioihin demokraattisen vaalin kautta.

        3) Sdp ja kokoomus ajaa suuren Lappeenrannan ympäristössä asuville suurempaa vaikutusvaltaa myös sillä, että Etelä-Karjalasta tehtäisiin yksi kunta.

        Täyttä vertailua eri puolueiden ajattelutavasta ei tässä tämän tilan puitteissa ole, vaikka siitä on käsitys syntynyt parin viimeisen vuoden aikana käydystä julkisesta keskustelusta.

        Ihmetellä pitää, miksi 8 eduskuntapuolueelle ei kelpaa perustuslain kirjaimeen perustuva kuntien asukkaitten demokratia.

        Kysymys on nimenomaan asukkaitten demokratiasta, ei kuntien tai kaupunkien asukasluvusta "demokratian" ja vallan välineenä.

        Pahinta Kataisen hallituksessa on suurten puolueiden, sdp:n ja kokoomuksen kannanotot, kun naama vakavana esitetään kansalaisia hämääviä lausuntoja – yritetään murtaa kansalaisten yhdenvertaista demokraattista osallistumista ja vaikuttamista omiin lähi- ja alueellisiin asioihin.

        Suomalaisilla ja eteläkarjalaisilla on oikeus yhdenvertaisesti, perustuslain kirjaimeen perustuvalla tavalla osallistua demokraattisiin vaaleihin.


      • Demokratia kaikille kirjoitti:

        Hyvä, tuossa on itua.

        Kuntayhtymät on katsottu nippa nappa sopivan perustuslain mukaiseksi demokratiamalliksi.

        Mutta ei ehkä enää Kataisen hallituksessa sdp:n ja kokoomuksen uusien tulkintojen jälkeen. Nämä uudet tulkinnat vesittävät lopulta myös sote-isäntäkunnat.

        Mutta perustuslaillisesti vahvinta demokratiamallia Suomessa tietyt puolueet kiertävät kuin kissat kuumaa puuroa.

        Miksihän perustuslain kirjaimen noudattaminen on niin vaikeaa.

        Tekeekö kieroilu poliitikosta "taitavan"? Ei tee.

        Asiapoliitikko on luotettava.

        Anssi kirjoittaa:

        "Nyt voimme vaikuttaa kuntayhtymissä jossa on paikat jaettu eri kuntien välillä."

        Otan tässä esille sdp:n, koska muistan selvät kannanotot esimerkiksi mitä sdp:n Jouni Bacman on julkisuudessa sanononut. Nähdäkseni myös lappeenrantalainen sdp:n kansanedustaja on samoilla lijoilla.

        Valtakunnallisia ja Etelä-Karjalan uutisia seuratessa, sdp haluaa poistaa kuntayhtymissä suurten kaupunkien äänivaltaleikkurit.

        1) Toisin sanoen, jos jossakin Suomen maakunnassa yhdellä suurella kaupungilla on suurempi asukasluku kuin muiden kuntien asukasluku yhteensä, niin suuri kaupunki saisi silloin kaikkein suurimman vaikutusvallan koko maakunnan asioista. Eli tässä sdp ajaa selväti jostakin syystä (jota en tiedä) suurten kaupunkien etua.

        Samoilla linjoilla suurista puolueista on kokoomus, minkä tavallaan ymmärtää kokoomuksen ideologian tuntien. Mutta sdp:n linja tuntuu oudolta. Oikaiskaa jos olen väärässä.

        2) Suuren kaupungin etua sdp ja kokomus ajavat myös sillä, että Lappeenrannasta tehtäisiin sote-isäntäkunta. Tämä on sitten aivan erityinen pohdinnan paikka, kun ajatellaan kansanvataisuutta ja perustuslain tarkoittamaa kuntien asukkaitten yhdenvertaista perustuslaillista asemaa, ja mahdollisuutta vaikuttaa asioihin demokraattisen vaalin kautta.

        3) Sdp ja kokoomus ajaa suuren Lappeenrannan ympäristössä asuville suurempaa vaikutusvaltaa myös sillä, että Etelä-Karjalasta tehtäisiin yksi kunta.

        Täyttä vertailua eri puolueiden ajattelutavasta ei tässä tämän tilan puitteissa ole, vaikka siitä on käsitys syntynyt parin viimeisen vuoden aikana käydystä julkisesta keskustelusta.

        Ihmetellä pitää, miksi 8 eduskuntapuolueelle ei kelpaa perustuslain kirjaimeen perustuva kuntien asukkaitten demokratia.

        Kysymys on nimenomaan asukkaitten demokratiasta, ei kuntien tai kaupunkien asukasluvusta "demokratian" ja vallan välineenä.

        Pahinta Kataisen hallituksessa on suurten puolueiden, sdp:n ja kokoomuksen kannanotot, kun naama vakavana esitetään kansalaisia hämääviä lausuntoja – yritetään murtaa kansalaisten yhdenvertaista demokraattista osallistumista ja vaikuttamista omiin lähi- ja alueellisiin asioihin.

        Suomalaisilla ja eteläkarjalaisilla on oikeus yhdenvertaisesti, perustuslain kirjaimeen perustuvalla tavalla osallistua demokraattisiin vaaleihin.

        Etelä-saimaassa olevasta jutusta sai sen käsityksen, ettei yksi Etelä-Karjalan kaupunki olekkaan päätetty. Kuntien valtuustot päättävätkin loppupeleissä asian. Tulee mieleen, että Kuvalehti oli jostain saannut ripauksen tietoa, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi.


      • Demokratia kaikille
        anssi.p kirjoitti:

        Etelä-saimaassa olevasta jutusta sai sen käsityksen, ettei yksi Etelä-Karjalan kaupunki olekkaan päätetty. Kuntien valtuustot päättävätkin loppupeleissä asian. Tulee mieleen, että Kuvalehti oli jostain saannut ripauksen tietoa, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi.

        Suomen Kuvalehti sanoo varmistaneensa juttunsa useasta eri lähteestä.

        Sdp:n pelastamiseksi on tehtävä jotakin tai sitten se ei ole sen arvoistakaan.

        Onko kokoomus onnistunut taitavasti saamaan sdp:n pois raiteiltaan Kataisen hallituksessa, jolloin sdp:n kannatus on saatu romahtamaan?

        Kulissien takana pelataan pelejä, joista sdp ei kertonut mitään ennen 2011 huhtikuun eduskuntavaaleja, eikä ennen 2012 lokakuun kuntavaalia.

        Onko sdp luotettava puheissaan tulevissa vaaleissa?

        Tilannekuvan perusteella sdp:llä ei olisi enää perinteiselle suomalaiselle puoluepolitiikalle kuuluvaa luottamusta.

        Voiko puolue saalistaa petollisesti ääniä äänestäjiä miellyttävillä puheillaan ennen vaalia? Kun tilaisuus tulee, muuttaa sdp tekonsa kulissien takana ja laisäädäntötyössä sellaiseksi, jota moni äänensä vaaleissa antanut ei hyväksy?

        Eikö tällainen "demaripolitiikka" ole puhdasta oman äänestäjäkunnan ja muiden äänestäjien pettämistä, kun periaatteet eivät ole yhteisiä?

        Sdp:n äänestäjät voivat ajatella saamastaan kohtelusta mitä haluavat, mutta onko puoluuskollisuuteen perusteluja enää, kun puolue ei ole uskollinen äänestäjilleen?

        Onko sdp enää puolue, joka se oli 25-30 vuotta sitten uskollisille kannattajilleen, jolloin puolueen puneisiin voi luottaa? Voin olla väärässä, mutta aika näyttää.

        Sdp pilaa usealla tavalla demokratiaa. Miksi juuri sdp, sitä ei voi ymmärtää.

        Kysymys ei ole vain sdp:n äänestäjistä ja heidän oikeuksistaan.

        Sdp uskoo voivansa tehdä mitä tahansa "puolueuskollisten" äänillä.

        Eikö puoluejohto usko, että äänestäjät osaavat ajatella omilla aivoillaan?

        Jos Suomessa yleistyy demarimalli huijata suuri äänimäärä väärennetyillä puheilla, niin miksi pidetään eduskuntavaaleja ja kuntavaaleja, kun puolueet eivät pidä kiinni omista puheistaan?

        Puoluekannasta riippumatta äänestäjillä ja heidän demokraattisella järjestelmällä on oltava ennustettavuutta:

        - Vaalipuheiden ja vaalien vällillä olevalla teoilla on oltava yhteys.

        Vaaleissa otetaan kantaa asioihin.

        Pahalta näyttää, että sdp ei kunnioita perustuslakia, demokraattista järjestelmää, eikä vaaleissa äänestäviä - äänestäjiä jotka tekevät puoluevalinnan ja äänestyspäätöksen ennen vaalia kerrottujen asioiden perusteella.

        Tässä tilanteessa olisi oikein järjestää uudet eduskuntavaalit ja kuntavaalit.

        Eduskunnassa ja hallituksessa on ilmeisesti väärät voimasuhteet ja osittain väärät henkilöt vaalien jälkeen, koska erittäin merkittävissä kuntakohtaisissa, alueellisissa ja kansallisissa asioissa puolue on valinnut uuden linjan virallisten vaalien äänestysten jälkeen.

        Joillekin kansanedustajille ja ministereille, "puoluemannekiinille", politiikka ja demokratia on vain vitsi, joka sallii minkä tahansa kierouden.

        Anarkiaa vai demokratiaa.

        Kysymys on sekä sdp:tä äänestäneiden että muita puolueita änestäneiden perustuslaillisesta oikeudesta vaikuttaa asioihin demokraattisissa vaaleissa.

        Onko sdp:llä oikeutta romuttaa lopullisesti demokraattinen järjestelmä, johon suomalaiset ovat joten kuten luottaneet?

        Tällä ei ole takoitus loukata, vaan puolustaa vakaumuksensa mukaan äänestäneitä


      • näillä mennään
        anssi.p kirjoitti:

        Olen ajatellut tätä vaikuttamista ja edustuksellisuutta. Nyt voimme vaikuttaa kuntayhtymissä jossa on paikat jaettu eri kuntien välillä. Etelä-Karjala kunnassa ne olisi jaettu vain puolueiden kesken katsomatta kuitenkaan alueellista demokratiaa. Oikeisto hyötyisi tästä liitoksesta, mutta saisiko pienet kunnat, joissa oikeisto jyllää, omia edustajia päättämään asioista.

        yle: Soini pakkoliitoksista: Tämä on järkyttävä lista

        http://yle.fi/uutiset/soini_pakkoliitoksista_tama_on_jarkyttava_lista/7025217


      • enemmistö vastustaa
        anssi.p kirjoitti:

        Etelä-saimaassa olevasta jutusta sai sen käsityksen, ettei yksi Etelä-Karjalan kaupunki olekkaan päätetty. Kuntien valtuustot päättävätkin loppupeleissä asian. Tulee mieleen, että Kuvalehti oli jostain saannut ripauksen tietoa, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi.

        SDP VASTUSTAA KUNTAYHTYMÄ EKSOTEA

        SDP HALUAA KESKITTÄÄ MÄÄRYSVALLAN LAPPEENRANNALLE

        Imatralaisten ja eteläkarjalaisten puolustaminen:

        1) NIIN KAUAN KUIN KUNTAYHTYMÄ EKSOTE järjestää sekä Imatran että Lappeenrannan seudun kunnille lähiterveyspalvelut, NIIN EI OLE VARAA että Imatra liitetään Imatran asukkaitten suuren enemmistön mielipiteen vastaisesti Lappeenrantaan.

        2) SDP pyrkii siirtämään monivaiheisella politiikalla määräysvallan nykyiselle Lappeenrannan valtuustolle.

        SDP:n ja kokoomuksen kansanedustajien ja kuntapäättäjien ”Etelä-Karjalaan kaksi kuntaa” on loppupeleihin nähden IMATRAN ASUKKAITTEN ENEMMISTÖN VASTAINEN VÄLIVAIHE.

        Etelä-Karjalan paikalliset sanomalehdet välttävät kertomasta asioita asukkaitten enemmistön kannalta, muuten kuin rivien välistä. Kenen etu?

        Muutenkin asukkaille aiheutuvat ongelmat jätetään kertomatta.


        SDP:n tavoite on liittää vasten enemmistön mielipidettä Imatran asukkaat Lappeenrantaan Imatran asukkaitten hämäyksenä käytetyn monivaiheisen politiikan avulla.

        SDP tietää, että imatralaiset eivät halua Lappeenrannan määräysvallan alle missään vaiheessa.

        Siksi Imatran SDP harhauttaa imatralaisia.

        Johtavat demarit antavat tahallaan hämäävästi mielikuvan, että he eivät halua Imatran liittyvän nyt eikä tulevaisuudessakaan Lappeenrantaan. Uskottavuus puheisiin on menetetty.

        Demarit toimivat järjen ja logiikan vastaisesti suhteessa puheisiin.

        SDP:n valtakunnallinen politiikka, politiikka Etelä-Karjalassa sekä Imatralla ja Lappeenrannassa paljastaa totuuden.

        Asia voidaan kuvata monelta kannalta, tässä yksi:

        SDP:n muka "diplomaattiset" johtajat Imatralla ovat salanneet asioita imatralaisilta. SDP ei piittaa koskaan kansanäänestysten tuloksista.

        SDP käyttää kokoomusta tukevan suurkuntapolitiikkansa pelinappulana sitä, että Imatran kaupunginvaltuusto EI ANNA EKSOTEN JÄRJESTÄÄ terveyskeskuspalveluja, eikä imatralaisten Imatralla säilytettäväksi haluamia muita palveluja. Imatran virkamiehet petaavat määräysvaltaa ja keskittämistä Lappeenrantaan.

        Jos Imatran SDP onnistuu juonittelussaan, niin nykyinen Eksote menettää merkityksensä – hajoaa, kun Imatra järjestää omat ja naapurikuntien peruspalvelut:

        – Imatran valtuustossa SDP ja kokoomus saavat imatralaisten enemmistön kannalta kohtalokkaan määräysvallan.

        Mikä taho ottaa Eksoten jälkeen määräysvallan Etelä-Karjalan asioista, erikoissairaanhoidosta ja lähiterveyspalveluiden integraatiosta, kun kuntayhtymä Eksote sitä ei tee? Lappeenranta.

        – Tämä näkyy esimerkiksi peruspalveluministeri, SDP:n Susanna Huovisen politiikassa: valta on oltava maakuntien suurilla kaupungeilla. Imatra ja imatralaiset sekä seutukunnan muut kunnat jäävät tappiolle monella tavalla. Demari vie "maaliin" tämän negatiivisen kehityksen, kun kerran on niin "päättänyt".

        SDP-kokoomus-juonittelu ei palvele Imatran ja Imatran seutukunnan asukkaitten enemmistön etua. Puolue sokaisee Imatran valtuuston "luottamushenkilöt", joiden tulisi olla Imatran asukkaitten kannalla.

        Juonittelu vs. valtakunnallisesti parempi vaihtoehto

        – Imatran ja seutukunnan kuntien asukkaitten enemmistö vastustaa SDP:n ja kokoomuksen Lappeenranta-keskeistä juonittelua: Imatran ja seutukunnan kuntien Lappeenrannan määräysvallalle alistamista.

        – Vaihtoehtoja on olemassa, mutta SDP ja kokoomus ei niitä halua edes selvittää.

        – Valtiontalouden tarkastusvirasto VTV:n analyysit ja laskelmat tukevat erilaista kehitystä Suomen maakunnissa, mihin SDP ja kokoomus sokeasti tähtäävät Etelä-Karjalassa, Imatralla sekä valtakunnallisesti.


    • torvii

      No nyt Lappeenrantalaiset saavat Big Band festivaalitkin itselleen kun ei nuo Humppafestivaalit olleet mikään menestys

    • kokku pirjaus

      humppafestivaalit oli menestys mut humppa-heikki ei vaan sopinut eliittikaupungin imagoon

    • lexuxlexuxleuku

      Hei lappeenrantalaiset! Kunnilla on itsemääräämisoikeus, on muuten perustuslakiluonteinen, halllitusrintama repeää, kuka hullu tekee poliitisen itsarin. Imatra ei halua Lappeenrantalaista kankeutta ja päsmäröintiä.

      • verorahoittaja

        Minä olen maksanut kaikki veroni Imatralle. Siitä huolimatta kannatan yhtenäistä ja yhtä Etelä-Karjalan kuntaa täydestä sydämestäni. Imatralla on ihan samanlaista päsmäröintiä, kuin Lappeenrannassa. Nyt pitää ajatella maakunnan ja ennenkaikkea lastemme tulevaisuutta. Siihen yhtenäinen maakunta tarjoaa taantuvia oikkukuntia paremmat eväät. Pois turha tunteilu. Epäilen että iso osa edellisistä tunteenpurkauksista on vahvaa muutosvastarintaa henkilöiltä, jotka pelkäävät menettävänsä valtaansa, jos päätyäjiä tai virkamiehiä valitaan pätevyyden mukaan. Muuten itse toimin yksityisellä sktorilla, eli en ole tekemisissä Lappeenrannan kanssa.


      • vitsinvitsi
        verorahoittaja kirjoitti:

        Minä olen maksanut kaikki veroni Imatralle. Siitä huolimatta kannatan yhtenäistä ja yhtä Etelä-Karjalan kuntaa täydestä sydämestäni. Imatralla on ihan samanlaista päsmäröintiä, kuin Lappeenrannassa. Nyt pitää ajatella maakunnan ja ennenkaikkea lastemme tulevaisuutta. Siihen yhtenäinen maakunta tarjoaa taantuvia oikkukuntia paremmat eväät. Pois turha tunteilu. Epäilen että iso osa edellisistä tunteenpurkauksista on vahvaa muutosvastarintaa henkilöiltä, jotka pelkäävät menettävänsä valtaansa, jos päätyäjiä tai virkamiehiä valitaan pätevyyden mukaan. Muuten itse toimin yksityisellä sktorilla, eli en ole tekemisissä Lappeenrannan kanssa.

        Olipa hyvä vitsi. Että ihan päteviä valittaisiin päättäjiksi, kun tulisi Etelä-Karjala kaupunki. Mistä ne nyt esille putkahtaisivat, jos niitä ei olisi ollut tähän astikkaan. Olisit sanonnut suoraan, että Imatra muuttuisi oikeistolaiseksi ja silloin ne olisivat mielestäsi päteviä. Muista, että tämä on vain sinun mielipide.


      • eieieieieieie
        verorahoittaja kirjoitti:

        Minä olen maksanut kaikki veroni Imatralle. Siitä huolimatta kannatan yhtenäistä ja yhtä Etelä-Karjalan kuntaa täydestä sydämestäni. Imatralla on ihan samanlaista päsmäröintiä, kuin Lappeenrannassa. Nyt pitää ajatella maakunnan ja ennenkaikkea lastemme tulevaisuutta. Siihen yhtenäinen maakunta tarjoaa taantuvia oikkukuntia paremmat eväät. Pois turha tunteilu. Epäilen että iso osa edellisistä tunteenpurkauksista on vahvaa muutosvastarintaa henkilöiltä, jotka pelkäävät menettävänsä valtaansa, jos päätyäjiä tai virkamiehiä valitaan pätevyyden mukaan. Muuten itse toimin yksityisellä sktorilla, eli en ole tekemisissä Lappeenrannan kanssa.

        No ajattele sinäkin lastesi tulevaisuutta- mitä se olisi Lappeenrantaan yhdistettynä? Pistäisit siis lapsesi maksamaan lappeelaisten ottamat lainat ja älyttömät hankkeet sekä päätökset? Et selvästikään ole seurannut Lappeenrannan politiikkaa etkä liitettyjen kuntien kohtaloa- Lappeenranta on niin itsekäs päätöksissään, että en ikinä halua moista liitosta. Mieluummin muutan muualle!
        PS. Minulla ei ole poliittista eikä muutakaan valtaa...


    • jr12

      Ja pian on meillä yksi isooooo Lappeenranta ja tyhmiä täynnä?
      koittakaa Imatralaiset vain sopeutua ja voimme pitää niitä heimosotia jatkossakin.

    • sellainen ol

      Etelä-karjalassa on kaksi kaupunkia ja jos kaupungit yhdistetään on edelleenkin kaksi kaupunkia! On vain selviö,että sen jälkeen lappeenranta ei ole niin suuren palvelujen supistamisen tilanteen edessä vaan palveluja voi supistaa imatralta ja siirtää ne Lappeenrantaan.Sivukirjasto imatralla,musiikkiopisto lappeenrantaan,teatteri myös kesä sellainen sinne,ammattikoulu, ammattikorkeakoulu, sairaanhoito, hammashoito,työvoimatoimisto.Myös imatran kaupungin omistama kylpylälä voidaan myydä holiday clubille tai vaikka venäläisille, sillä voi kuitata hyvin Lappeenrannan velkoja, yksi sähköyhtiö,lämpölaitos tai ne voi vaikka myydä, niilläkin voi kuitata vanhoja velkoja. Mihin tarvii imatran ketterää, kun on jo saipa,mihin tarvii ipv:tä, on pesäysit, mihin imatran urheilijoita lappeenrannassa on paljon hyviä urheiluseuroja. Mihin imatran big band festaria, Imatran ajoja?Imatran,muistelu ajot?

      • Ruplat on rumia.

        Nythän on niin että myös Pietari ja Moskova tulevat kuulumaan uuteen isoon etelä-karjalaan.


      • nyt ne sen sai

        Mutta jäähän Imatralle ''Lappeenrannan''-jätevedenpuhdistamo.


      • tiputanssi
        nyt ne sen sai kirjoitti:

        Mutta jäähän Imatralle ''Lappeenrannan''-jätevedenpuhdistamo.

        Totta viserrät!


      • böö

        Imatran demarit ajavat Lappeenrannan etua.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      40
      2042
    2. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      45
      1577
    3. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      29
      1461
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      19
      1447
    5. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1431
    6. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1405
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      2
      1377
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1310
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1240
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      5
      1227
    Aihe