Muistatteko KiKua?

Ei muuten näy mitään tuolla linkissä: tulee teksti "Tämä käyttäjä on torjunut sinut." Yritän rekkautumattomana uudelleen. Huh. Olenko saanut siis bannin :O

iaurwen kirjoitti:

Ei muuten näy mitään tuolla linkissä: tulee teksti "Tämä käyttäjä on torjunut sinut." Yritän rekkautumattomana uudelleen. Huh. Olenko saanut siis bannin :O

Nyt, kun rekkauduin ulos, se aukeaa ja siellä näkyy noita keskusteluotteita joihin pääsee klikkaamalla.

Törmäsin muuten tuohon Vilppu-papin nimeen ja kaivoin esille vuoden takaisen lehtijutun helluntaileivonnaisesta, jota Vilppu tässä suosittelee:

http://www.hs.fi/kaupunki/a1368850524685

On varmaan taivaallisen hyvää...

iaurwen_eikirj kirjoitti:

Nyt, kun rekkauduin ulos, se aukeaa ja siellä näkyy noita keskusteluotteita joihin pääsee klikkaamalla.

Törmäsin muuten tuohon Vilppu-papin nimeen ja kaivoin esille vuoden takaisen lehtijutun helluntaileivonnaisesta, jota Vilppu tässä suosittelee:

http://www.hs.fi/kaupunki/a1368850524685

On varmaan taivaallisen hyvää...

Lue lisää

Ei tuokaan ollut kaikkien mieleen, muistelen Vilpun saaneet vinoilua osakseen (tuostakin).

a-teisti kirjoitti:

Ei tuokaan ollut kaikkien mieleen, muistelen Vilpun saaneet vinoilua osakseen (tuostakin).

Onhan se minustakin aikamoinen antikliimaksi, kun Jumala vuosimiljardeja rakentelee maailmankaikkeutta, sytyttää tähtiä, säätää luonnonlakeja, rakentaa maan ja taivaan ja lopulta ihmisen... sitten hän laatii pelastussuunnitelman ihmisen syntisyyden mitätöimiseksi, uhraa taivaallisen poikansa valtavassa käännekohdassa ja lopulta lähettää ikuisen, tulisen liekkinsä maan päälle ihmisten sydämiin sen merkiksi, että iankaikkinen liitto on solmittu ihmisen ja Jumalan välillä - ja jumalautsi nämä hemmot tekevät siitä PULLAN.

"--että kirkko odotti palstastaan semmoista mukavaa piiriä--" Tuollainen vaikutelma minullekin jäi.

Siinä saattoi olla sellainen juttu, että papit ja kirkon työntekijät yleensäkin tapaavat tavallisia ihmisiä ristiäisissä, häissä ja hautajaisissa tai sitten rippileireihin liittyvissä tilanteissa, joissa ollaan kohteliaita ja jutellaan kukkalaitteista ja virsivalinnoista. Ehkä papit eivät tiedä, miten vähän kansa keskimäärin uskonasioista välittää. Ja vaikeahan on mennä papille päin naamaa sanomaan, että kuule, tuo sinun jeesustelu käy hermoille. Netin nimettömyyden suojasta saattaa kitkeränkin kritiikin ilmaista, ja se saattoi tulla yllätyksenä ainakin joillekin papeille.

Mielenkiintoista oli myös kirkon vastaajien epätietoinen ja nolo kiemurtelu helvetti-teeman ympärillä. Kukaan ei oikein suoraan sanonut, mitä siitä ajattelee. Sellainen ajatus tuntui olevan hyväksytty, että kiusaaminen ja kiduttaminen on kamalaa ja väärin, paitsi kun Jumala kiusaa ja kiduttaa - silloin se on oikeudenmukaista, ja on uskosta osattomien oma syy, jos ei Jumalan yhteys kelpaa.

Jokunen naispappi taisi olla päätynyt sellaiseen uskonratkaisuun, että mitään helvettiä ei olekaan, vaan kaikki ihmiset saavat pelastuksen ja käyskentelevät lopulta ikuisilla autuuden kultakaduilla. Muistelisin, että tämän naispapin mies oli ateisti. Silloinhan kannattaakin tuolla tavalla ajatella, muutenhan olisi kotona koko ajan jännitystä, kun toinen olisi menossa helvettiin :P

Sillä viisii se usko muovautuu kätevästi omien toiveiden mukaiseksi.

Minun kunnioitukseni kirkon väkeä kohtaan kaiken kaikkiaan laskea lorotti alemmaksi koko palstan olemassaolon ajan. Se oli hyvää papeissa, että he jaksoivat olla kyllä yleensä todella pitkälle kohteliaita, vaikka melkoisessa ryöpytyksessä kuitenkin olivat.

iaurwen kirjoitti:

"--että kirkko odotti palstastaan semmoista mukavaa piiriä--" Tuollainen vaikutelma minullekin jäi.

Siinä saattoi olla sellainen juttu, että papit ja kirkon työntekijät yleensäkin tapaavat tavallisia ihmisiä ristiäisissä, häissä ja hautajaisissa tai sitten rippileireihin liittyvissä tilanteissa, joissa ollaan kohteliaita ja jutellaan kukkalaitteista ja virsivalinnoista. Ehkä papit eivät tiedä, miten vähän kansa keskimäärin uskonasioista välittää. Ja vaikeahan on mennä papille päin naamaa sanomaan, että kuule, tuo sinun jeesustelu käy hermoille. Netin nimettömyyden suojasta saattaa kitkeränkin kritiikin ilmaista, ja se saattoi tulla yllätyksenä ainakin joillekin papeille.

Mielenkiintoista oli myös kirkon vastaajien epätietoinen ja nolo kiemurtelu helvetti-teeman ympärillä. Kukaan ei oikein suoraan sanonut, mitä siitä ajattelee. Sellainen ajatus tuntui olevan hyväksytty, että kiusaaminen ja kiduttaminen on kamalaa ja väärin, paitsi kun Jumala kiusaa ja kiduttaa - silloin se on oikeudenmukaista, ja on uskosta osattomien oma syy, jos ei Jumalan yhteys kelpaa.

Jokunen naispappi taisi olla päätynyt sellaiseen uskonratkaisuun, että mitään helvettiä ei olekaan, vaan kaikki ihmiset saavat pelastuksen ja käyskentelevät lopulta ikuisilla autuuden kultakaduilla. Muistelisin, että tämän naispapin mies oli ateisti. Silloinhan kannattaakin tuolla tavalla ajatella, muutenhan olisi kotona koko ajan jännitystä, kun toinen olisi menossa helvettiin :P

Sillä viisii se usko muovautuu kätevästi omien toiveiden mukaiseksi.

Minun kunnioitukseni kirkon väkeä kohtaan kaiken kaikkiaan laskea lorotti alemmaksi koko palstan olemassaolon ajan. Se oli hyvää papeissa, että he jaksoivat olla kyllä yleensä todella pitkälle kohteliaita, vaikka melkoisessa ryöpytyksessä kuitenkin olivat.

Lue lisää

Minä muistan papeilta tämän hel*vetti-tulkinnan, että kadotus tarkoittaa yksinkertaisesti kuolemista, siinä mielessä kuin ateistit yleensä kuolemisen ymmärtävät: mitään ei jää. Se oli mulle uusi ajatus, kun sen ensimmäisen kerran luin - siis uusi ajatus kristillisenä tulkintana kadotuksesta.

Varmasti papeilla ynnä muilla oli monia muitakin tulkintoja h*lvetistä :-) Ja sen muistan, että tuota useampaan kertaan kuulemaani tulkintaa vastustivat myös monet uskovat myös vastustivat, siis sitä, että h*lvetti ei olisikaan mikään kuuma paikka mihin joudutaan kärsimään.

kaarne kirjoitti:

Minä muistan papeilta tämän hel*vetti-tulkinnan, että kadotus tarkoittaa yksinkertaisesti kuolemista, siinä mielessä kuin ateistit yleensä kuolemisen ymmärtävät: mitään ei jää. Se oli mulle uusi ajatus, kun sen ensimmäisen kerran luin - siis uusi ajatus kristillisenä tulkintana kadotuksesta.

Varmasti papeilla ynnä muilla oli monia muitakin tulkintoja h*lvetistä :-) Ja sen muistan, että tuota useampaan kertaan kuulemaani tulkintaa vastustivat myös monet uskovat myös vastustivat, siis sitä, että h*lvetti ei olisikaan mikään kuuma paikka mihin joudutaan kärsimään.

Lue lisää

Tuo helvettitulkinta taisi olla yhden papin tulkinta. Ja hän taisi käyttää myös termiä sammuminen.

kaarne kirjoitti:

Minä muistan papeilta tämän hel*vetti-tulkinnan, että kadotus tarkoittaa yksinkertaisesti kuolemista, siinä mielessä kuin ateistit yleensä kuolemisen ymmärtävät: mitään ei jää. Se oli mulle uusi ajatus, kun sen ensimmäisen kerran luin - siis uusi ajatus kristillisenä tulkintana kadotuksesta.

Varmasti papeilla ynnä muilla oli monia muitakin tulkintoja h*lvetistä :-) Ja sen muistan, että tuota useampaan kertaan kuulemaani tulkintaa vastustivat myös monet uskovat myös vastustivat, siis sitä, että h*lvetti ei olisikaan mikään kuuma paikka mihin joudutaan kärsimään.

Lue lisää

Tuollainen ympäripyöreys löytyi kirkon helvettikäsitystä koskien. Vastaaja on kuitenkin kirkon virallinen "verkkopappi":

"Kirkolla ei ole yksiselitteistä kadotuskäsitystä. Määritelmä, johon kaiketi laajimmin voidaan yhtyä on se, että kadotus tarkoittaa iankaikkista eroa Jumalasta. Merkitseekö se sitten tyhjiin raukeamista vaiko tietoista olemassaoloa, jää arvoitukseksi..."

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6973784

Millä tavalla sinä "murskasit" kirkon? En minä sellaista huomannut. Tajuatko lainkaan kuinka typerän kuvan itsestäsi annat? Ikävämpi juttu, jos sinut otetaan esimerkkinä ateistien typeryydestä ja sitten yleistetään kaikki ateistit sinun takiasi samanlaisiksi idiooteiksi.

....- kirjoitti:

Millä tavalla sinä "murskasit" kirkon? En minä sellaista huomannut. Tajuatko lainkaan kuinka typerän kuvan itsestäsi annat? Ikävämpi juttu, jos sinut otetaan esimerkkinä ateistien typeryydestä ja sitten yleistetään kaikki ateistit sinun takiasi samanlaisiksi idiooteiksi.

Lue lisää

Sinne jonon jatkeeksi Samin ja Jaakobin kanssa esimerkkinä siitä kuinka yleistykset eivät olet totuus? Fiksut ihmiset eivät kuitenkaan tee yleistyksiä.

??? kirjoitti:

Sinne jonon jatkeeksi Samin ja Jaakobin kanssa esimerkkinä siitä kuinka yleistykset eivät olet totuus? Fiksut ihmiset eivät kuitenkaan tee yleistyksiä.

Enhän minä yleistänyt, mutta se vaara on, kun fuckifuu noita älyttömyyksiään tänne latelee.

Suomi24 / Yhteiskunta / Uskonnot ja uskomukset / Ateismi

Uksi asia on mm. se, että kirkko huomasi kuinka kallista tuo päivystäminen on, ja rupesi miettimään saavatko euroilleen vastinetta.

Länsinaapurissa sikäläisen kirkon nettiesiintyminen on myös hiipunut melkoisesti. Päivässä sivuille tulee 2-3 uutista kun sikäläisten 'hellareitten' sivuilla on paljon enemmän vipinää.

Ruotsissa jo ihan oikeasti tajutaan ettei trendiä saa mitenkään muutettua eikä ne siksi viitsi panostaa 'ei tuottavaan'.

Eikö saisi kirjoitti:

Suomi24 / Yhteiskunta / Uskonnot ja uskomukset / Ateismi

Ei vaan saisi vaan myös täytyy. Kyllähän impotentitkin puhuu joskus seksistä. Tai siis enimmäkseen ne puhuu seksistä.

JeesusJeesusJeesus kirjoitti:

Ei vaan saisi vaan myös täytyy. Kyllähän impotentitkin puhuu joskus seksistä. Tai siis enimmäkseen ne puhuu seksistä.

Uskova mies,, on hyvä esimerkki tästä?

"Välillä kyllä ihmetteli, miten kummallisia tai jopa vähintään typeriä vastauksia papit joskus antoivat erillaisiin kysymyksiin."

Juuri niin. Yksi huvittavimmista oli se, kun eräs pappi väitti, että vaikka vauva on kastettu, mutta hän ei käy rippikoulua, niin häntä ei merkitä kirkon jäsenluetteloon, eikä hänen tarvitse tulevaisuudessa maksaa kirkollisveroa:)

:)) kirjoitti:

"Välillä kyllä ihmetteli, miten kummallisia tai jopa vähintään typeriä vastauksia papit joskus antoivat erillaisiin kysymyksiin."

Juuri niin. Yksi huvittavimmista oli se, kun eräs pappi väitti, että vaikka vauva on kastettu, mutta hän ei käy rippikoulua, niin häntä ei merkitä kirkon jäsenluetteloon, eikä hänen tarvitse tulevaisuudessa maksaa kirkollisveroa:)

Lue lisää

Pappi valehteli, tai sitten hän oli vaan todella tyhmä.

"Eräs palstalle kirjoittanut uskova omasi periaatteessa verrain hyvät tiedot muutamista luonnontieteistä..."

Taisi olla "edesa"? Eräänkin väännön kävin hänen kanssaan, lähinnä kosmologiasta ja sen oheisaiheista joka on hiukan kuin harrastus. Edesalla oli kyllä jotakin tietämystäkin pohjalla mutta ne omat teorian muodostukset meni sitten joskus jo luonnonlakien yli.

On hän täälläkin poikennut, eri nikillä mutta tyyli on aina tunnistettava.

a-teisti kirjoitti:

"Eräs palstalle kirjoittanut uskova omasi periaatteessa verrain hyvät tiedot muutamista luonnontieteistä..."

Taisi olla "edesa"? Eräänkin väännön kävin hänen kanssaan, lähinnä kosmologiasta ja sen oheisaiheista joka on hiukan kuin harrastus. Edesalla oli kyllä jotakin tietämystäkin pohjalla mutta ne omat teorian muodostukset meni sitten joskus jo luonnonlakien yli.

On hän täälläkin poikennut, eri nikillä mutta tyyli on aina tunnistettava.

Lue lisää

*Taisi olla "edesa"?*

Jep.

*On hän täälläkin poikennut, eri nikillä mutta tyyli on aina tunnistettava.*

Onneksi olen missannut. Hän kertoi kiku-palstalla kirjoittavansa monella nikillä. Silloin on aina takaovi valmiina auki karkuunlivahtamista varten ;)

bg-ope kirjoitti:

*Taisi olla "edesa"?*

Jep.

*On hän täälläkin poikennut, eri nikillä mutta tyyli on aina tunnistettava.*

Onneksi olen missannut. Hän kertoi kiku-palstalla kirjoittavansa monella nikillä. Silloin on aina takaovi valmiina auki karkuunlivahtamista varten ;)

Lue lisää

"Silloin on aina takaovi valmiina"

Eihän nyt toki. Olen aina ollut valmis keskustelemaan. Paras keskusteluilmapiiri totuuden löytämiseksi on siellä missä keskustelijat arvostavat totuutta enemmän kuin haluavat olla oikeassa.


"On hän täälläkin poikennut mutta tyyli on aina tunnistettava"

Silloin tällöin, nytkin - ja eri nikillä. Se ei ole niinkään egokätköilyä, koska tyyliä voisi kaiketi jopa muuttaa;)

Joskus viestit vain palvelevat tarkoitustaan paremmin matalalla profiililla.

a-teisti kirjoitti:

"Eräs palstalle kirjoittanut uskova omasi periaatteessa verrain hyvät tiedot muutamista luonnontieteistä..."

Taisi olla "edesa"? Eräänkin väännön kävin hänen kanssaan, lähinnä kosmologiasta ja sen oheisaiheista joka on hiukan kuin harrastus. Edesalla oli kyllä jotakin tietämystäkin pohjalla mutta ne omat teorian muodostukset meni sitten joskus jo luonnonlakien yli.

On hän täälläkin poikennut, eri nikillä mutta tyyli on aina tunnistettava.

Lue lisää

"Eräänkin väännön kävin hänen kanssaan, lähinnä kosmologiasta ja sen oheisaiheista"

Joskus taas palasimme takaisin maan pinnalle ja sen uumeniin. Aiheena oli edellytykset maailmanlaajuiselle tulvalle, joita sinun mielestäsi ei ollut. Protestoin moista julkilausumaa, semminkin kun sen perusteella käytit leimallisia ilmaisuja uskovista - mutta tuo kaikki jo käsiteltiin, nyt vain kerrattiin.

Joka tapauksessa keskustelu polveili monella tavalla. Silloin keskustelussamme ei noussut esiin tämä:
http://www.hs.fi/tiede/a1396846234587

Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi. Vaikka se voisikin, se ei kertoisi niin tapahtuneen antediluviaanisen ajan päätteeksi. Kuitenkin tuon mineraalin olemassaolo pakottaa miettimään asiat uudelleen.

Ihmeet eivät edelleenkään edellytä luonnonlakien mukaisia tapahtumia, mutta joissakin tapauksissa havaitsemamme luonnonilmiöt kertovat miten jotain eriskummallista on todella voinut tapahtua.

"hän jumitti itsensä aina samaan umpikujaan: moitti ateisteja ahdasmielisiksi, vaikkei voinut itse paljastaa uskostaan juuri mitään. Eikä luonnollisesti voinut kritisoida uskoaan eikä sen opetuksia millään tavalla"

Kun nyt tuo tuolla alempana vahvistuksen, että tarkoitat minua, niin kerropa tarkemmin mitä haluaisit tietää uskostani.

Olen kertonut jo aiemmin: Olen kristitty, epäilyksineni kaikkineen.

Minulla on joitakin kokemuksia, jotka voi tulkita yliluonnollisiksi - ja olen niitä puinut täällä joskus. Jotkin kristinuskoa käsittelevät ajatukseni ovat todella synkkiä, mm. koska tiedostan miten uskontoja luodaan ja käytetään manipulointitarkoituksiin monin tavoin.

Toisaalta tiedostan miten Raamatun Jeesus on fariseusten toimintatapaa vastaan. Samoin näen nykyajassa vastineet Raamatussa mainituille faaraoille, ylipapeille ja allegoriolle. Tiedän myös kuinka useimpien on vaikea uskoa miten suuri merkitys on kulissientakaisella valtapelillä.

Olen tullut siihen käsitykseen, että ihmisten on helpompi mieltää todeksi yksinkertainen valhe kuin monimutkaiseksi väitetty totuus.


Oikeastaan vain tuo viimeinen virke sisältää jotakin ennenmainitsematonta informaatiota itsestäni. Siten kritiikkisi kritiikittömyydestäni omaa uskoani kohtaan ei oikein pure.


"hän oli vihjaillut että ansaitsisin tulla heitetyksi mereen myllynkivi kaulassani."

Kuka lie sinulle tuollaista vihjaillut, mutta Raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoin miten kelle olisi tuollainen kohtalo parempi ja miksi. Kun sen kertomuksen oivaltaa, ymmärtää että siinä tuodaan selvin sanoin esille miten pahasti tekee se joka saattaa turmioon viattoman, ymmärtämättömän ja puolustuskyvyttömän. Kertomus voidaan ymmärtää monin tavoin - ja silti oikein.

Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi ja haluttomuudestasi käydä keskustelua asialinjalla. Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?
Vihje: Et kirjoita juurikaan ateismista ja kulloisenkin palstan teemasta saati ketjun otsikosta, vaan jokainen viestisi on aina jotakin tahoa tai jotakuta henkilöä vastaan.

edesa kirjoitti:

"Eräänkin väännön kävin hänen kanssaan, lähinnä kosmologiasta ja sen oheisaiheista"

Joskus taas palasimme takaisin maan pinnalle ja sen uumeniin. Aiheena oli edellytykset maailmanlaajuiselle tulvalle, joita sinun mielestäsi ei ollut. Protestoin moista julkilausumaa, semminkin kun sen perusteella käytit leimallisia ilmaisuja uskovista - mutta tuo kaikki jo käsiteltiin, nyt vain kerrattiin.

Joka tapauksessa keskustelu polveili monella tavalla. Silloin keskustelussamme ei noussut esiin tämä:
http://www.hs.fi/tiede/a1396846234587

Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi. Vaikka se voisikin, se ei kertoisi niin tapahtuneen antediluviaanisen ajan päätteeksi. Kuitenkin tuon mineraalin olemassaolo pakottaa miettimään asiat uudelleen.

Ihmeet eivät edelleenkään edellytä luonnonlakien mukaisia tapahtumia, mutta joissakin tapauksissa havaitsemamme luonnonilmiöt kertovat miten jotain eriskummallista on todella voinut tapahtua.

Lue lisää

Eihän tuo mineraaleihin sitoutunut (kide)vesi uusi asia ole ja kyllä sitä sivuttiin jossakin keskustelussa.

edesa kirjoitti:

"hän jumitti itsensä aina samaan umpikujaan: moitti ateisteja ahdasmielisiksi, vaikkei voinut itse paljastaa uskostaan juuri mitään. Eikä luonnollisesti voinut kritisoida uskoaan eikä sen opetuksia millään tavalla"

Kun nyt tuo tuolla alempana vahvistuksen, että tarkoitat minua, niin kerropa tarkemmin mitä haluaisit tietää uskostani.

Olen kertonut jo aiemmin: Olen kristitty, epäilyksineni kaikkineen.

Minulla on joitakin kokemuksia, jotka voi tulkita yliluonnollisiksi - ja olen niitä puinut täällä joskus. Jotkin kristinuskoa käsittelevät ajatukseni ovat todella synkkiä, mm. koska tiedostan miten uskontoja luodaan ja käytetään manipulointitarkoituksiin monin tavoin.

Toisaalta tiedostan miten Raamatun Jeesus on fariseusten toimintatapaa vastaan. Samoin näen nykyajassa vastineet Raamatussa mainituille faaraoille, ylipapeille ja allegoriolle. Tiedän myös kuinka useimpien on vaikea uskoa miten suuri merkitys on kulissientakaisella valtapelillä.

Olen tullut siihen käsitykseen, että ihmisten on helpompi mieltää todeksi yksinkertainen valhe kuin monimutkaiseksi väitetty totuus.


Oikeastaan vain tuo viimeinen virke sisältää jotakin ennenmainitsematonta informaatiota itsestäni. Siten kritiikkisi kritiikittömyydestäni omaa uskoani kohtaan ei oikein pure.


"hän oli vihjaillut että ansaitsisin tulla heitetyksi mereen myllynkivi kaulassani."

Kuka lie sinulle tuollaista vihjaillut, mutta Raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoin miten kelle olisi tuollainen kohtalo parempi ja miksi. Kun sen kertomuksen oivaltaa, ymmärtää että siinä tuodaan selvin sanoin esille miten pahasti tekee se joka saattaa turmioon viattoman, ymmärtämättömän ja puolustuskyvyttömän. Kertomus voidaan ymmärtää monin tavoin - ja silti oikein.

Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi ja haluttomuudestasi käydä keskustelua asialinjalla. Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?
Vihje: Et kirjoita juurikaan ateismista ja kulloisenkin palstan teemasta saati ketjun otsikosta, vaan jokainen viestisi on aina jotakin tahoa tai jotakuta henkilöä vastaan.

Lue lisää

Siinä paha, missä mainitaan ;)

*kerropa tarkemmin mitä haluaisit tietää uskostani.*

Onko Jeesus jumala, ja jos on, kuka se Taivaan Isä on?

*Siten kritiikkisi kritiikittömyydestäni omaa uskoani kohtaan ei oikein pure.*

Pidätkö mahdollisena sitä, että Jeesus ei olekaan jumala/elossa? Että hän ei enää koskaan palaakaan, vaikka niin on ennustettu?

Tuossa nimittäin tulee se ratkaiseva ero. Jos pystyt kertomaan että em. asiat ovat mahdollisia (ts. että on mahdollisuus että Jeesusta sen paremmin kuin muitakaan kristinuskon jumaluuksia ei ole olemassakaan), voit suhtautua uskoosi ja uskontoosi kriittisesti. Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi.

Minä taas olen vapaa tutustumaan mihin tahansa jumalaan / jumaluuteen, jos sellaisella on minulle mielenkiintoa esittäytyä tai sellaisesta saadaan vakuuttavaa tietoa.

Olet lukinnut vastauksesi tiettyyn asentoon "totuuteen", jota ei voi muuttaa muuten kuin hylkäämällä koko tarinakyhäelmän. Minä en ole jumalien suhteen lukinnut vastaustani, paitsi siltä osin että selkeästi ihmismielen kehittelemien jumaluuksien (Jeesus mukaanluettuna) olemassaolon todennäköisyys pyöristyy nollaan. Kritiikkisi Jeesusta kohtaan on siis näennäistä, pseudokritiikkiä, koska uskosi kieltää aidon kritiikin. Tuttua edesaa.

*Raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoin miten kelle olisi tuollainen kohtalo parempi ja miksi. Kun sen kertomuksen oivaltaa, ymmärtää että siinä tuodaan selvin sanoin esille miten pahasti tekee se joka saattaa turmioon viattoman, ymmärtämättömän ja puolustuskyvyttömän. Kertomus voidaan ymmärtää monin tavoin - ja silti oikein.*

Niin. Joku vatipää voi asian tulkita niin että tuota ohjetta on syytä alkaa toteuttamaan, ja alkaa laittamaan eksyttäjiä hengiltä ihan reaalimaailmassa. Siksi mielestäni kenellekään ei kuolemanrangaistuksia pitäisi esitellä, edes puolitosissaan. Tuosta mainittuani alkoi ajojahti.

Ei hirveästi hymyilytä että sinäkin annat tuttuun tapaasi rivien välistä ymmärtää, että merenpohjakomennus olisi minulle ihan oikein (Raamatustahan et voi kyseenalaistaa kuin tulkitsemiasi "käännösvirheitä"). Et suoraan kehota tappamaan kaltaisiani, mutta et asiaa kielläkään jos joku toimeen haluaa tarttua. Vai ymmärsinkö täysin väärin? Ehkä vain sillä palvomallasi jumalalla on oikeus tappaa ihmisiä mitä vähäpätöisimmistä syistä, vaikkapa hulluksi haukkumisesta.

*Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi*

Ei muuta kuin esimerkkiä pöytään.

*Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä*

Olisikohan ketjussa ollut lähemmäs 100 viestiä siinä vaiheessa kun itse huomasin koko aloituksen. Siellä jahdattiin toista kirjoittajaa joka yritti puolustaa kantaani, syyteltiin minuksi ynnä muuta järjenköyhää vouhkaamista.

*valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön*

Vastarintani ei ollut rehellistä/aitoa/todellista, vai että pyrin valehtelemaan jostasin asiasta?

Kiitos kun muistutit tuosta ominaisuudestasi, meinasi unohtua: sinulle ei tuota ongelmia syyttää opponentteja valehtelijoiksi erittäin köykäisin tai olemattomin perustein.

Jos väität minua valehtelijaksi, ole hyvä ja kerro missä valehtelin. Todisteet esille. Jos sinulla ei ole sellaisia esittää, ole hyvä ja lopeta valehteleminen / korjaa käsityksesi asian suhteen.

*Vihje: Et kirjoita juurikaan ateismista*

Tuosta paljastuu aika arveluttavalla tavalla harrastamasi stalkkaaminen, mutta toisaalta olet tehnyt homman sen verran huolimattomasti että ateismia ja sen luonnetta koskevat viestini olet missannut.

Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa.

edesa kirjoitti:

"hän jumitti itsensä aina samaan umpikujaan: moitti ateisteja ahdasmielisiksi, vaikkei voinut itse paljastaa uskostaan juuri mitään. Eikä luonnollisesti voinut kritisoida uskoaan eikä sen opetuksia millään tavalla"

Kun nyt tuo tuolla alempana vahvistuksen, että tarkoitat minua, niin kerropa tarkemmin mitä haluaisit tietää uskostani.

Olen kertonut jo aiemmin: Olen kristitty, epäilyksineni kaikkineen.

Minulla on joitakin kokemuksia, jotka voi tulkita yliluonnollisiksi - ja olen niitä puinut täällä joskus. Jotkin kristinuskoa käsittelevät ajatukseni ovat todella synkkiä, mm. koska tiedostan miten uskontoja luodaan ja käytetään manipulointitarkoituksiin monin tavoin.

Toisaalta tiedostan miten Raamatun Jeesus on fariseusten toimintatapaa vastaan. Samoin näen nykyajassa vastineet Raamatussa mainituille faaraoille, ylipapeille ja allegoriolle. Tiedän myös kuinka useimpien on vaikea uskoa miten suuri merkitys on kulissientakaisella valtapelillä.

Olen tullut siihen käsitykseen, että ihmisten on helpompi mieltää todeksi yksinkertainen valhe kuin monimutkaiseksi väitetty totuus.


Oikeastaan vain tuo viimeinen virke sisältää jotakin ennenmainitsematonta informaatiota itsestäni. Siten kritiikkisi kritiikittömyydestäni omaa uskoani kohtaan ei oikein pure.


"hän oli vihjaillut että ansaitsisin tulla heitetyksi mereen myllynkivi kaulassani."

Kuka lie sinulle tuollaista vihjaillut, mutta Raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoin miten kelle olisi tuollainen kohtalo parempi ja miksi. Kun sen kertomuksen oivaltaa, ymmärtää että siinä tuodaan selvin sanoin esille miten pahasti tekee se joka saattaa turmioon viattoman, ymmärtämättömän ja puolustuskyvyttömän. Kertomus voidaan ymmärtää monin tavoin - ja silti oikein.

Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi ja haluttomuudestasi käydä keskustelua asialinjalla. Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?
Vihje: Et kirjoita juurikaan ateismista ja kulloisenkin palstan teemasta saati ketjun otsikosta, vaan jokainen viestisi on aina jotakin tahoa tai jotakuta henkilöä vastaan.

Lue lisää

Harri Hihhulilla leipoo kiinni, miten yllättävää. :)))

a-teisti kirjoitti:

Eihän tuo mineraaleihin sitoutunut (kide)vesi uusi asia ole ja kyllä sitä sivuttiin jossakin keskustelussa.

"Eihän tuo mineraaleihin sitoutunut (kide)vesi uusi asia ole"

Ei, mutta uutinen taisi ollakin veden määrä.

bg-ope kirjoitti:

Siinä paha, missä mainitaan ;)

*kerropa tarkemmin mitä haluaisit tietää uskostani.*

Onko Jeesus jumala, ja jos on, kuka se Taivaan Isä on?

*Siten kritiikkisi kritiikittömyydestäni omaa uskoani kohtaan ei oikein pure.*

Pidätkö mahdollisena sitä, että Jeesus ei olekaan jumala/elossa? Että hän ei enää koskaan palaakaan, vaikka niin on ennustettu?

Tuossa nimittäin tulee se ratkaiseva ero. Jos pystyt kertomaan että em. asiat ovat mahdollisia (ts. että on mahdollisuus että Jeesusta sen paremmin kuin muitakaan kristinuskon jumaluuksia ei ole olemassakaan), voit suhtautua uskoosi ja uskontoosi kriittisesti. Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi.

Minä taas olen vapaa tutustumaan mihin tahansa jumalaan / jumaluuteen, jos sellaisella on minulle mielenkiintoa esittäytyä tai sellaisesta saadaan vakuuttavaa tietoa.

Olet lukinnut vastauksesi tiettyyn asentoon "totuuteen", jota ei voi muuttaa muuten kuin hylkäämällä koko tarinakyhäelmän. Minä en ole jumalien suhteen lukinnut vastaustani, paitsi siltä osin että selkeästi ihmismielen kehittelemien jumaluuksien (Jeesus mukaanluettuna) olemassaolon todennäköisyys pyöristyy nollaan. Kritiikkisi Jeesusta kohtaan on siis näennäistä, pseudokritiikkiä, koska uskosi kieltää aidon kritiikin. Tuttua edesaa.

*Raamatussa kerrotaan Jeesuksen sanoin miten kelle olisi tuollainen kohtalo parempi ja miksi. Kun sen kertomuksen oivaltaa, ymmärtää että siinä tuodaan selvin sanoin esille miten pahasti tekee se joka saattaa turmioon viattoman, ymmärtämättömän ja puolustuskyvyttömän. Kertomus voidaan ymmärtää monin tavoin - ja silti oikein.*

Niin. Joku vatipää voi asian tulkita niin että tuota ohjetta on syytä alkaa toteuttamaan, ja alkaa laittamaan eksyttäjiä hengiltä ihan reaalimaailmassa. Siksi mielestäni kenellekään ei kuolemanrangaistuksia pitäisi esitellä, edes puolitosissaan. Tuosta mainittuani alkoi ajojahti.

Ei hirveästi hymyilytä että sinäkin annat tuttuun tapaasi rivien välistä ymmärtää, että merenpohjakomennus olisi minulle ihan oikein (Raamatustahan et voi kyseenalaistaa kuin tulkitsemiasi "käännösvirheitä"). Et suoraan kehota tappamaan kaltaisiani, mutta et asiaa kielläkään jos joku toimeen haluaa tarttua. Vai ymmärsinkö täysin väärin? Ehkä vain sillä palvomallasi jumalalla on oikeus tappaa ihmisiä mitä vähäpätöisimmistä syistä, vaikkapa hulluksi haukkumisesta.

*Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi*

Ei muuta kuin esimerkkiä pöytään.

*Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä*

Olisikohan ketjussa ollut lähemmäs 100 viestiä siinä vaiheessa kun itse huomasin koko aloituksen. Siellä jahdattiin toista kirjoittajaa joka yritti puolustaa kantaani, syyteltiin minuksi ynnä muuta järjenköyhää vouhkaamista.

*valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön*

Vastarintani ei ollut rehellistä/aitoa/todellista, vai että pyrin valehtelemaan jostasin asiasta?

Kiitos kun muistutit tuosta ominaisuudestasi, meinasi unohtua: sinulle ei tuota ongelmia syyttää opponentteja valehtelijoiksi erittäin köykäisin tai olemattomin perustein.

Jos väität minua valehtelijaksi, ole hyvä ja kerro missä valehtelin. Todisteet esille. Jos sinulla ei ole sellaisia esittää, ole hyvä ja lopeta valehteleminen / korjaa käsityksesi asian suhteen.

*Vihje: Et kirjoita juurikaan ateismista*

Tuosta paljastuu aika arveluttavalla tavalla harrastamasi stalkkaaminen, mutta toisaalta olet tehnyt homman sen verran huolimattomasti että ateismia ja sen luonnetta koskevat viestini olet missannut.

Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa.

Lue lisää

Tuotapa noin...

Aloitetaan nyt vaikka kertomalla miksi sinulle on haasteellista saattaa tietoon edes sitä kuuluisaa rautalankamallia.

"Olet lukinnut vastauksesi tiettyyn asentoon "totuuteen", jota ei voi muuttaa muuten kuin hylkäämällä koko tarinakyhäelmän. Minä en ole jumalien suhteen lukinnut vastaustani, paitsi siltä osin että selkeästi ihmismielen kehittelemien jumaluuksien (Jeesus mukaanluettuna) olemassaolon todennäköisyys pyöristyy nollaan."

Katsopa, tuossa kerrot minun lukinneen, mutta heti perään kerrot kuinka sitä et itse ole tehnyt, paitsi että kuulemma että olet. Järjellinen keskustelu moisen kanssa on kauniistikin sanoen haasteellista, mutta yritetään.

"Onko Jeesus jumala, ja jos on, kuka se Taivaan Isä on?"

Kristillisessä uskossa Jumala on kaiken luoja, hyvä kaikkivaltias. Tiedän joidenkin (myös sinun?) karsastavan raamattusiteerauksia, mutta niitä on perusteltua käyttää jo sen takia että niiden avulla voi osoittaa etten vain väitä omiani. Ehkäpä käytetään niitä nyt säästeliäästi.

Mark. 14:36

ja sanoi: "Abba, Isä, kaikki on mahdollista sinulle; ota pois minulta tämä malja. Mutta ei, mitä minä tahdon, vaan mitä sinä!"

Room. 8:15

Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"

Gal. 4:6

Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"


Jeesus Kristus on Jumala:

Filippiläiskirje 2

7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;


Sitten joukko irrallisia luonnehdintoja, jotka toivottavasti aukeavat myöhemmin:
Jeesus on Kristus. Kristityt ovat yhtä Kristuksessa. Kristus on seurakunnan pää.

Minä en ole Jumala - tietenkään. Minä en myöskään ole Kristus - yhtä tietenkään. Kuitenkin Taivasten valtakunta - jonka olemusta en sen paremmin ymmärrä - on meidän juuri Kristuksen kautta ja Kristuksessa. Me olemme ihmisiä, kuten myös Jeesus oli ihminen. Olemme myös kiusattuja ja koeteltuja, aivan kuten Jeesuskin oli. Kuitenkin vain Jeesus oli täydellinen. Me muut olemme luotuja, Hän luoja, mutta siis keskuuteemme ihmiseksi tullut. Me muut olemme Häneen oksastettuja - kielikuva sallittakoon, koska sillä on raamatullisesti ja siten uskon kautta aukeava merkitys.

Kristinuskon Jumala ei ainakaan ole jäävi, kuten esimerkiksi Allah on. Oleellinen ero on se, että Alla on hyvä koska sanoo niin, mutta Kristus on hyvä koska teki mitä teki.

Näetkö seuraavista kellä tässä oikein on kalterit ja kuka on lukinnut asenteensa:

- "Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi."
- "Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa."


"*Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi*
Ei muuta kuin esimerkkiä pöytään."

Niin, noiden kahden juuri lätkäistyn ranskalaisen viivan myötä sellaisia tuli saman verran.


Olen toistuvasti joutunut kertomaan kuinka kristityn elämään kuuluvat erinäistenkin uskonkysymysten ja epäilysten läpikäyminen. Ne kuuluvat asiaan.

Luukas 17

1 Ja hän sanoi opetuslapsillensa: "Mahdotonta on, että viettelykset jäisivät tulematta; mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat!




"Tuosta paljastuu aika arveluttavalla tavalla harrastamasi stalkkaaminen"
Missä? Harrastamani mikä? :

stalkata
vakoilla, tiirailla, seurata, tarkkailla.
http://www.suomisanakirja.fi/stalkata

Olenhan minä nähnyt viestintääsi varsin runsaasti, että samoilla palstoilla ja keskusteluketjuissa olemme hengailleet.



"sinäkin annat tuttuun tapaasi rivien välistä ymmärtää, että merenpohjakomennus olisi minulle ihan oikein"
Annanko?
"Et suoraan kehota tappamaan kaltaisiani, mutta et asiaa kielläkään jos joku toimeen haluaa tarttua. Vai ymmärsinkö täysin väärin?"

Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?


"Ehkä vain sillä palvomallasi jumalalla on oikeus tappaa ihmisiä mitä vähäpätöisimmistä syistä, vaikkapa hulluksi haukkumisesta."

Moiset kommentit eivät kuulu täysipäiseen uskontokeskusteluun, koska ne osoittavat paitsi kyvyttömyyden, myös haluttomuuden ymmärtää mistä kristinuskossa on kyse.

edesa kirjoitti:

Tuotapa noin...

Aloitetaan nyt vaikka kertomalla miksi sinulle on haasteellista saattaa tietoon edes sitä kuuluisaa rautalankamallia.

"Olet lukinnut vastauksesi tiettyyn asentoon "totuuteen", jota ei voi muuttaa muuten kuin hylkäämällä koko tarinakyhäelmän. Minä en ole jumalien suhteen lukinnut vastaustani, paitsi siltä osin että selkeästi ihmismielen kehittelemien jumaluuksien (Jeesus mukaanluettuna) olemassaolon todennäköisyys pyöristyy nollaan."

Katsopa, tuossa kerrot minun lukinneen, mutta heti perään kerrot kuinka sitä et itse ole tehnyt, paitsi että kuulemma että olet. Järjellinen keskustelu moisen kanssa on kauniistikin sanoen haasteellista, mutta yritetään.

"Onko Jeesus jumala, ja jos on, kuka se Taivaan Isä on?"

Kristillisessä uskossa Jumala on kaiken luoja, hyvä kaikkivaltias. Tiedän joidenkin (myös sinun?) karsastavan raamattusiteerauksia, mutta niitä on perusteltua käyttää jo sen takia että niiden avulla voi osoittaa etten vain väitä omiani. Ehkäpä käytetään niitä nyt säästeliäästi.

Mark. 14:36

ja sanoi: "Abba, Isä, kaikki on mahdollista sinulle; ota pois minulta tämä malja. Mutta ei, mitä minä tahdon, vaan mitä sinä!"

Room. 8:15

Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"

Gal. 4:6

Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"


Jeesus Kristus on Jumala:

Filippiläiskirje 2

7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;


Sitten joukko irrallisia luonnehdintoja, jotka toivottavasti aukeavat myöhemmin:
Jeesus on Kristus. Kristityt ovat yhtä Kristuksessa. Kristus on seurakunnan pää.

Minä en ole Jumala - tietenkään. Minä en myöskään ole Kristus - yhtä tietenkään. Kuitenkin Taivasten valtakunta - jonka olemusta en sen paremmin ymmärrä - on meidän juuri Kristuksen kautta ja Kristuksessa. Me olemme ihmisiä, kuten myös Jeesus oli ihminen. Olemme myös kiusattuja ja koeteltuja, aivan kuten Jeesuskin oli. Kuitenkin vain Jeesus oli täydellinen. Me muut olemme luotuja, Hän luoja, mutta siis keskuuteemme ihmiseksi tullut. Me muut olemme Häneen oksastettuja - kielikuva sallittakoon, koska sillä on raamatullisesti ja siten uskon kautta aukeava merkitys.

Kristinuskon Jumala ei ainakaan ole jäävi, kuten esimerkiksi Allah on. Oleellinen ero on se, että Alla on hyvä koska sanoo niin, mutta Kristus on hyvä koska teki mitä teki.

Näetkö seuraavista kellä tässä oikein on kalterit ja kuka on lukinnut asenteensa:

- "Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi."
- "Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa."


"*Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi*
Ei muuta kuin esimerkkiä pöytään."

Niin, noiden kahden juuri lätkäistyn ranskalaisen viivan myötä sellaisia tuli saman verran.


Olen toistuvasti joutunut kertomaan kuinka kristityn elämään kuuluvat erinäistenkin uskonkysymysten ja epäilysten läpikäyminen. Ne kuuluvat asiaan.

Luukas 17

1 Ja hän sanoi opetuslapsillensa: "Mahdotonta on, että viettelykset jäisivät tulematta; mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat!




"Tuosta paljastuu aika arveluttavalla tavalla harrastamasi stalkkaaminen"
Missä? Harrastamani mikä? :

stalkata
vakoilla, tiirailla, seurata, tarkkailla.
http://www.suomisanakirja.fi/stalkata

Olenhan minä nähnyt viestintääsi varsin runsaasti, että samoilla palstoilla ja keskusteluketjuissa olemme hengailleet.



"sinäkin annat tuttuun tapaasi rivien välistä ymmärtää, että merenpohjakomennus olisi minulle ihan oikein"
Annanko?
"Et suoraan kehota tappamaan kaltaisiani, mutta et asiaa kielläkään jos joku toimeen haluaa tarttua. Vai ymmärsinkö täysin väärin?"

Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?


"Ehkä vain sillä palvomallasi jumalalla on oikeus tappaa ihmisiä mitä vähäpätöisimmistä syistä, vaikkapa hulluksi haukkumisesta."

Moiset kommentit eivät kuulu täysipäiseen uskontokeskusteluun, koska ne osoittavat paitsi kyvyttömyyden, myös haluttomuuden ymmärtää mistä kristinuskossa on kyse.

Lue lisää

Ei taida olla kenellekään täällä epäselvää, mistä uskonnoista yleensäkin on kyse; kun vastausta ei tiedetä, keksitään jotain omasta päästä.

edesa kirjoitti:

Tuotapa noin...

Aloitetaan nyt vaikka kertomalla miksi sinulle on haasteellista saattaa tietoon edes sitä kuuluisaa rautalankamallia.

"Olet lukinnut vastauksesi tiettyyn asentoon "totuuteen", jota ei voi muuttaa muuten kuin hylkäämällä koko tarinakyhäelmän. Minä en ole jumalien suhteen lukinnut vastaustani, paitsi siltä osin että selkeästi ihmismielen kehittelemien jumaluuksien (Jeesus mukaanluettuna) olemassaolon todennäköisyys pyöristyy nollaan."

Katsopa, tuossa kerrot minun lukinneen, mutta heti perään kerrot kuinka sitä et itse ole tehnyt, paitsi että kuulemma että olet. Järjellinen keskustelu moisen kanssa on kauniistikin sanoen haasteellista, mutta yritetään.

"Onko Jeesus jumala, ja jos on, kuka se Taivaan Isä on?"

Kristillisessä uskossa Jumala on kaiken luoja, hyvä kaikkivaltias. Tiedän joidenkin (myös sinun?) karsastavan raamattusiteerauksia, mutta niitä on perusteltua käyttää jo sen takia että niiden avulla voi osoittaa etten vain väitä omiani. Ehkäpä käytetään niitä nyt säästeliäästi.

Mark. 14:36

ja sanoi: "Abba, Isä, kaikki on mahdollista sinulle; ota pois minulta tämä malja. Mutta ei, mitä minä tahdon, vaan mitä sinä!"

Room. 8:15

Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"

Gal. 4:6

Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"


Jeesus Kristus on Jumala:

Filippiläiskirje 2

7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;


Sitten joukko irrallisia luonnehdintoja, jotka toivottavasti aukeavat myöhemmin:
Jeesus on Kristus. Kristityt ovat yhtä Kristuksessa. Kristus on seurakunnan pää.

Minä en ole Jumala - tietenkään. Minä en myöskään ole Kristus - yhtä tietenkään. Kuitenkin Taivasten valtakunta - jonka olemusta en sen paremmin ymmärrä - on meidän juuri Kristuksen kautta ja Kristuksessa. Me olemme ihmisiä, kuten myös Jeesus oli ihminen. Olemme myös kiusattuja ja koeteltuja, aivan kuten Jeesuskin oli. Kuitenkin vain Jeesus oli täydellinen. Me muut olemme luotuja, Hän luoja, mutta siis keskuuteemme ihmiseksi tullut. Me muut olemme Häneen oksastettuja - kielikuva sallittakoon, koska sillä on raamatullisesti ja siten uskon kautta aukeava merkitys.

Kristinuskon Jumala ei ainakaan ole jäävi, kuten esimerkiksi Allah on. Oleellinen ero on se, että Alla on hyvä koska sanoo niin, mutta Kristus on hyvä koska teki mitä teki.

Näetkö seuraavista kellä tässä oikein on kalterit ja kuka on lukinnut asenteensa:

- "Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi."
- "Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa."


"*Muistan sinut epärehellisestä retoriikastasi*
Ei muuta kuin esimerkkiä pöytään."

Niin, noiden kahden juuri lätkäistyn ranskalaisen viivan myötä sellaisia tuli saman verran.


Olen toistuvasti joutunut kertomaan kuinka kristityn elämään kuuluvat erinäistenkin uskonkysymysten ja epäilysten läpikäyminen. Ne kuuluvat asiaan.

Luukas 17

1 Ja hän sanoi opetuslapsillensa: "Mahdotonta on, että viettelykset jäisivät tulematta; mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat!




"Tuosta paljastuu aika arveluttavalla tavalla harrastamasi stalkkaaminen"
Missä? Harrastamani mikä? :

stalkata
vakoilla, tiirailla, seurata, tarkkailla.
http://www.suomisanakirja.fi/stalkata

Olenhan minä nähnyt viestintääsi varsin runsaasti, että samoilla palstoilla ja keskusteluketjuissa olemme hengailleet.



"sinäkin annat tuttuun tapaasi rivien välistä ymmärtää, että merenpohjakomennus olisi minulle ihan oikein"
Annanko?
"Et suoraan kehota tappamaan kaltaisiani, mutta et asiaa kielläkään jos joku toimeen haluaa tarttua. Vai ymmärsinkö täysin väärin?"

Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?


"Ehkä vain sillä palvomallasi jumalalla on oikeus tappaa ihmisiä mitä vähäpätöisimmistä syistä, vaikkapa hulluksi haukkumisesta."

Moiset kommentit eivät kuulu täysipäiseen uskontokeskusteluun, koska ne osoittavat paitsi kyvyttömyyden, myös haluttomuuden ymmärtää mistä kristinuskossa on kyse.

Lue lisää

*Aloitetaan nyt vaikka kertomalla miksi sinulle on haasteellista saattaa tietoon edes sitä kuuluisaa rautalankamallia.*

Aloitat vastaamisen siitä että haukut opponenttia tyhmäksi, ja heti seuraavaksi annat olettaa itse käyväsi järkevää keskustelua. Puhut itsesi pussiin siis heti kättelyssä.

*Katsopa, tuossa kerrot minun lukinneen, mutta heti perään kerrot kuinka sitä et itse ole tehnyt, paitsi että kuulemma että olet.*

Kerrataan, koska et ymmärtänyt ensimmäisellä kerralla: Olen avoin (joskin verrattain skeptinen) sille mahdollisuudelle että maailmassa on joku jumaluus, mutta todennäköisyys sille että se jumaluus olisi joku ihmisen kehittelemistä jumalista, esim. Jeesus, on mielestäni erittäin pieni. Siksi käytin asiasta ilmaisua "pyöristyy nollaan". En ole kuitenkaan lukinnut sitäkään vaihtoehtoa pois, koska absoluuttisesta totuudesta puhuminen on kaltaistesi uskovien asia, ei minun. Jos Jeesus palaisi, olisin varsin yllättynyt. Yhtä yllättynyt kuin jos Elvis palaisi areenoille laulamaan ensi viikolla, Margaret Thatcher ja Äiti Teresa taustalaulajinaan.

Joko ymmärsit?

Ja btw, huomasitko kuinka tuttuun tapaasi väistit itse asian? Kuinka todennäköisenä itse pidät mahdollisuutta ettei Jeesus palaakaan?

*Jumala on kaiken luoja, hyvä kaikkivaltias*
*Jeesus Kristus on Jumala*

Ok.

Ote Eämän tie -sivustolta: "Herra Jeesus vapaaehtoisesti itse antoi itsensä ja elämänsä iankaikkiseksi sovitusuhriksi. Tähän tehtävään liittyvän käskyn Hän oli saanut Isältä Jumalalta."

Jeesus, joka siis on samalla "Isä Jumala" tai sillipurkista ja ruotsalaisesta populaarimusiikista tuttu "Abba", sai itseltään käskyn tapattaa itsensä, koska oli syöty joskus omenaa väärästä puusta. Huuteli sitten teatraalisesti ristillä viimeisinä sanoinaan että "Minä, minä, miksi minut hylkäsit". Kuoli, mutta vain leikisti, koska vähän ajan päästä näytelmä oli ohi ja hän yhtyi alter-egonsa kanssa taivaissa taas siksi yhdeksi jumalaksi mitä kristinuskossa on. Paitsi että Raamatun mukaan ei yhtynytkään, vaan istuu isänsä oikealla puolella, ihan pikkaisen vain jakautuneena ja pyhä henkikin vaeltelee jossakin sopivasti. Oliko osimoilleen siis näin tämä kristinuskon kupletin juoni? Korjaa toki jos meni pieleen.

*Kristus on hyvä koska teki mitä teki.*

Väittämäsi mukaan Kristus on myös se sama jumala, josta VT kertoo. Ei minusta ole hyvä, koska teki mitä teki.

*Näetkö seuraavista kellä tässä oikein on kalterit ja kuka on lukinnut asenteensa:

- "Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi."
- "Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa." *

Niin. Kuten kirjoitin, jos olisit stalkannut tarkemmin, et olisi sortunut tuohonkaan tietämättömyyden osoitukseen, vaan olisit tiennyt. Luulo- kautta uskomuspohjalta tulee helposti huteja.

Minä en usko yhteenkään jumalaan. Enkä tule koskaan uskomaan. Minä en kuitenkaan väitä tietäväni ettei jumalia ole. Jos on, ja sellaisesta tulee minulle tieto, en edelleenkään USKO jumalaan, vaan TIEDÄN että sellainen on. Ymmärsitkö? Olisin siis ateisti siinäkin vaiheessa kun jumala istuisi keittiössä kahvilla ja mutustelisi vaimon leipomaa suklaakakkua. Ei siihen jumalaan tarvitsisi uskoa, kun siitä tietäisi.

*Niin, noiden kahden juuri lätkäistyn ranskalaisen viivan myötä sellaisia (epärehellistä retoriikkaa) tuli saman verran.*

Voisitko nyt toivon mukaan paremmin informoituna ja asian ymmärtäneenä tarkentaa, missä kohtaa olen ollut epärehellinen?

*Olen toistuvasti joutunut kertomaan kuinka kristityn elämään kuuluvat erinäistenkin uskonkysymysten ja epäilysten läpikäyminen. Ne kuuluvat asiaan.*

Tyypillinen poliitikon vastaus: vastataan, mutta ei oikeasti kerrota mitään. Mitä ne "erinäiset uskonkysymykset ja epäilykset ovat"? Voit pettää itseäsi kertomalla käyneesi läpi epäilyksiä, mutta ketään muuta et vakuuta sanojesi totuudellisuudesta ellet kykene tarkentamaan ainuttakaan asiaa, mitä olet uskossasi epäillyt. Ja kas siinä ne kalterit taas ovat.

*Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?*

Katsoit kuitenkin asiaksesi arvostella minua asian taustoja sen paremmin tietämättä. Ja kas, tulit noin kertoneeksi itsestäsi PALJON enemmän kuin oli tarkoitus.

*Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?*

"Valheellinen vastarinta" on aika vahva kannanotto viestiketjusta jonka sisältöä tai taustoja et omien sanojesi mukaan tiedä etkä muista.

bg-ope kirjoitti:

*Aloitetaan nyt vaikka kertomalla miksi sinulle on haasteellista saattaa tietoon edes sitä kuuluisaa rautalankamallia.*

Aloitat vastaamisen siitä että haukut opponenttia tyhmäksi, ja heti seuraavaksi annat olettaa itse käyväsi järkevää keskustelua. Puhut itsesi pussiin siis heti kättelyssä.

*Katsopa, tuossa kerrot minun lukinneen, mutta heti perään kerrot kuinka sitä et itse ole tehnyt, paitsi että kuulemma että olet.*

Kerrataan, koska et ymmärtänyt ensimmäisellä kerralla: Olen avoin (joskin verrattain skeptinen) sille mahdollisuudelle että maailmassa on joku jumaluus, mutta todennäköisyys sille että se jumaluus olisi joku ihmisen kehittelemistä jumalista, esim. Jeesus, on mielestäni erittäin pieni. Siksi käytin asiasta ilmaisua "pyöristyy nollaan". En ole kuitenkaan lukinnut sitäkään vaihtoehtoa pois, koska absoluuttisesta totuudesta puhuminen on kaltaistesi uskovien asia, ei minun. Jos Jeesus palaisi, olisin varsin yllättynyt. Yhtä yllättynyt kuin jos Elvis palaisi areenoille laulamaan ensi viikolla, Margaret Thatcher ja Äiti Teresa taustalaulajinaan.

Joko ymmärsit?

Ja btw, huomasitko kuinka tuttuun tapaasi väistit itse asian? Kuinka todennäköisenä itse pidät mahdollisuutta ettei Jeesus palaakaan?

*Jumala on kaiken luoja, hyvä kaikkivaltias*
*Jeesus Kristus on Jumala*

Ok.

Ote Eämän tie -sivustolta: "Herra Jeesus vapaaehtoisesti itse antoi itsensä ja elämänsä iankaikkiseksi sovitusuhriksi. Tähän tehtävään liittyvän käskyn Hän oli saanut Isältä Jumalalta."

Jeesus, joka siis on samalla "Isä Jumala" tai sillipurkista ja ruotsalaisesta populaarimusiikista tuttu "Abba", sai itseltään käskyn tapattaa itsensä, koska oli syöty joskus omenaa väärästä puusta. Huuteli sitten teatraalisesti ristillä viimeisinä sanoinaan että "Minä, minä, miksi minut hylkäsit". Kuoli, mutta vain leikisti, koska vähän ajan päästä näytelmä oli ohi ja hän yhtyi alter-egonsa kanssa taivaissa taas siksi yhdeksi jumalaksi mitä kristinuskossa on. Paitsi että Raamatun mukaan ei yhtynytkään, vaan istuu isänsä oikealla puolella, ihan pikkaisen vain jakautuneena ja pyhä henkikin vaeltelee jossakin sopivasti. Oliko osimoilleen siis näin tämä kristinuskon kupletin juoni? Korjaa toki jos meni pieleen.

*Kristus on hyvä koska teki mitä teki.*

Väittämäsi mukaan Kristus on myös se sama jumala, josta VT kertoo. Ei minusta ole hyvä, koska teki mitä teki.

*Näetkö seuraavista kellä tässä oikein on kalterit ja kuka on lukinnut asenteensa:

- "Muistelisin että aika paksut kalterit sinulla oli sellissäsi."
- "Jos et olisi missannut, tietäisit miksi minusta ei tule koskaan uskovaa." *

Niin. Kuten kirjoitin, jos olisit stalkannut tarkemmin, et olisi sortunut tuohonkaan tietämättömyyden osoitukseen, vaan olisit tiennyt. Luulo- kautta uskomuspohjalta tulee helposti huteja.

Minä en usko yhteenkään jumalaan. Enkä tule koskaan uskomaan. Minä en kuitenkaan väitä tietäväni ettei jumalia ole. Jos on, ja sellaisesta tulee minulle tieto, en edelleenkään USKO jumalaan, vaan TIEDÄN että sellainen on. Ymmärsitkö? Olisin siis ateisti siinäkin vaiheessa kun jumala istuisi keittiössä kahvilla ja mutustelisi vaimon leipomaa suklaakakkua. Ei siihen jumalaan tarvitsisi uskoa, kun siitä tietäisi.

*Niin, noiden kahden juuri lätkäistyn ranskalaisen viivan myötä sellaisia (epärehellistä retoriikkaa) tuli saman verran.*

Voisitko nyt toivon mukaan paremmin informoituna ja asian ymmärtäneenä tarkentaa, missä kohtaa olen ollut epärehellinen?

*Olen toistuvasti joutunut kertomaan kuinka kristityn elämään kuuluvat erinäistenkin uskonkysymysten ja epäilysten läpikäyminen. Ne kuuluvat asiaan.*

Tyypillinen poliitikon vastaus: vastataan, mutta ei oikeasti kerrota mitään. Mitä ne "erinäiset uskonkysymykset ja epäilykset ovat"? Voit pettää itseäsi kertomalla käyneesi läpi epäilyksiä, mutta ketään muuta et vakuuta sanojesi totuudellisuudesta ellet kykene tarkentamaan ainuttakaan asiaa, mitä olet uskossasi epäillyt. Ja kas siinä ne kalterit taas ovat.

*Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?*

Katsoit kuitenkin asiaksesi arvostella minua asian taustoja sen paremmin tietämättä. Ja kas, tulit noin kertoneeksi itsestäsi PALJON enemmän kuin oli tarkoitus.

*Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?*

"Valheellinen vastarinta" on aika vahva kannanotto viestiketjusta jonka sisältöä tai taustoja et omien sanojesi mukaan tiedä etkä muista.

Lue lisää

"todennäköisyys sille että se jumaluus olisi joku ihmisen kehittelemistä jumalista, esim. Jeesus, on mielestäni erittäin pieni"

Todennäköisyys sille, että jokin maailmankuva on lähempänä oikeaa kuin toiset, on suuri.

Mitä todennäköisyyksiin tulee, niin ainakaan ei ole kovin todennäköistä että olemattomuudesta syntyisi mitään. Täällä kyllä toisinaan sotketaan kilvan käsitteitä, esim. tyhjyys ja täysi olemattomuus. Ensimmäinen vaatii tilakäsitteen olemassaoloa, jälkimmäinen ei puolestaan sisällä edes tilaa.

Nimim. a-teisti koetti joskus vedota siihen, ettemme tunne alkuräjähdyksen niin varhaisia hetkiä kun fysiikan lait olivat vielä toiset. Hän mm. mainitsi jotakin sellaista, että esim. entropiaa ei välttämättä ollut, tai sen määrä ei välttämättä lisääntynyt. No, jos se ei lisääntynyt, niin se pysyi ennallaan tai väheni. Siten entropian määrä oli räjähdyksen tällä puolen jossain vaiheessa saman verran, vaikka edes häivähdyksen ajan. Mielestäni tuollainen ajatus vain ei toimi, koska silloin kahden samanlaisen järjestyksen sisältävästä systeemistä tapahtumien kulku poikkeaa toisistaan. Jos se pyritään selittämään systeemien eri luonnonlaeilla, pitäisi osata liittää molempiin edes käsite aika, jotta selityksen voisi liittää muuhun tapahtumainkulkuun.


"Väittämäsi mukaan Kristus on myös se sama jumala, josta VT kertoo"
Jumalalle kaikki ovat eläviä. Lisäksi, VT:n Jumala oli ihmisille kovin etäinen, myös ilmaantuessaan. Jeesus oli ihminen ihmisten keskellä. Pyhän Hengen vuodattamisen jälkeen Kristus on saanut sijaa ihmisten sydämissä.


"Ote Eämän tie -sivustolta: "Herra Jeesus vapaaehtoisesti itse antoi itsensä ja elämänsä iankaikkiseksi sovitusuhriksi. Tähän tehtävään liittyvän käskyn Hän oli saanut Isältä Jumalalta.""

Tiedän kyllä näkemyserot, jotka tosin katson melko vähämerkityksellisiksi jo siksi, että Jeesus Kristus ihmisenä ei ollut kaikkitietävä ja hänhän sanoikin miten Isä on Poikaa suurempi.

Heprealaiskirje 10

4 Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.
5 Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit;
6 polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.
7 Silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen-kirjakääröön on minusta kirjoitettu-tekemään sinun tahtosi, Jumala'."

Raamattu on esitystavaltaan hyvin allegorinen. Sitä lukiessa tulee tunne, että vaikka siihen on ladattu näitä eri tulkintamahdollisuuksia vaikka kuinka paljon, suurta osaa kirjoittajat eivät ole voineet yksinkertaisesti mitenkään laskelmoida ja ennakoida.

Itse ajattelen niin, että käsite kaikkitietävyys ei jätä sijaa ajattelulle, joten kaikki dynamiikka ajattelussa ja ajatuksenvapaudessa edellyttää toisenlaista järjestelyä. Siten Raamatussa mainittu ajatus siitä, että maailma luotiin Pojan kautta, on looginen.


"Minä en kuitenkaan väitä tietäväni ettei jumalia ole. Jos on, ja sellaisesta tulee minulle tieto, en edelleenkään USKO jumalaan, vaan TIEDÄN että sellainen on. Ymmärsitkö?"

Tietenkin. Ajatuksesi oli varsin yksinkertainen. Uskoa ei kuitenkaan määritellä Raamatussakaan vain uskona olemassaoloon.

Jaakobin kirje 2
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat.



"Huuteli sitten teatraalisesti ristillä viimeisinä sanoinaan että "Minä, minä, miksi minut hylkäsit""

Jaa-a, josko vaikka sen takia, että menisi kässärin mukaisesti:

edesa kirjoitti:

"todennäköisyys sille että se jumaluus olisi joku ihmisen kehittelemistä jumalista, esim. Jeesus, on mielestäni erittäin pieni"

Todennäköisyys sille, että jokin maailmankuva on lähempänä oikeaa kuin toiset, on suuri.

Mitä todennäköisyyksiin tulee, niin ainakaan ei ole kovin todennäköistä että olemattomuudesta syntyisi mitään. Täällä kyllä toisinaan sotketaan kilvan käsitteitä, esim. tyhjyys ja täysi olemattomuus. Ensimmäinen vaatii tilakäsitteen olemassaoloa, jälkimmäinen ei puolestaan sisällä edes tilaa.

Nimim. a-teisti koetti joskus vedota siihen, ettemme tunne alkuräjähdyksen niin varhaisia hetkiä kun fysiikan lait olivat vielä toiset. Hän mm. mainitsi jotakin sellaista, että esim. entropiaa ei välttämättä ollut, tai sen määrä ei välttämättä lisääntynyt. No, jos se ei lisääntynyt, niin se pysyi ennallaan tai väheni. Siten entropian määrä oli räjähdyksen tällä puolen jossain vaiheessa saman verran, vaikka edes häivähdyksen ajan. Mielestäni tuollainen ajatus vain ei toimi, koska silloin kahden samanlaisen järjestyksen sisältävästä systeemistä tapahtumien kulku poikkeaa toisistaan. Jos se pyritään selittämään systeemien eri luonnonlaeilla, pitäisi osata liittää molempiin edes käsite aika, jotta selityksen voisi liittää muuhun tapahtumainkulkuun.


"Väittämäsi mukaan Kristus on myös se sama jumala, josta VT kertoo"
Jumalalle kaikki ovat eläviä. Lisäksi, VT:n Jumala oli ihmisille kovin etäinen, myös ilmaantuessaan. Jeesus oli ihminen ihmisten keskellä. Pyhän Hengen vuodattamisen jälkeen Kristus on saanut sijaa ihmisten sydämissä.


"Ote Eämän tie -sivustolta: "Herra Jeesus vapaaehtoisesti itse antoi itsensä ja elämänsä iankaikkiseksi sovitusuhriksi. Tähän tehtävään liittyvän käskyn Hän oli saanut Isältä Jumalalta.""

Tiedän kyllä näkemyserot, jotka tosin katson melko vähämerkityksellisiksi jo siksi, että Jeesus Kristus ihmisenä ei ollut kaikkitietävä ja hänhän sanoikin miten Isä on Poikaa suurempi.

Heprealaiskirje 10

4 Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.
5 Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit;
6 polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.
7 Silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen-kirjakääröön on minusta kirjoitettu-tekemään sinun tahtosi, Jumala'."

Raamattu on esitystavaltaan hyvin allegorinen. Sitä lukiessa tulee tunne, että vaikka siihen on ladattu näitä eri tulkintamahdollisuuksia vaikka kuinka paljon, suurta osaa kirjoittajat eivät ole voineet yksinkertaisesti mitenkään laskelmoida ja ennakoida.

Itse ajattelen niin, että käsite kaikkitietävyys ei jätä sijaa ajattelulle, joten kaikki dynamiikka ajattelussa ja ajatuksenvapaudessa edellyttää toisenlaista järjestelyä. Siten Raamatussa mainittu ajatus siitä, että maailma luotiin Pojan kautta, on looginen.


"Minä en kuitenkaan väitä tietäväni ettei jumalia ole. Jos on, ja sellaisesta tulee minulle tieto, en edelleenkään USKO jumalaan, vaan TIEDÄN että sellainen on. Ymmärsitkö?"

Tietenkin. Ajatuksesi oli varsin yksinkertainen. Uskoa ei kuitenkaan määritellä Raamatussakaan vain uskona olemassaoloon.

Jaakobin kirje 2
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat.



"Huuteli sitten teatraalisesti ristillä viimeisinä sanoinaan että "Minä, minä, miksi minut hylkäsit""

Jaa-a, josko vaikka sen takia, että menisi kässärin mukaisesti:

Lue lisää

Psalmit 22

1 Veisuunjohtajalle; veisataan kuin: "Aamuruskon peura"; Daavidin virsi.(22:2) Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Miksi olet kaukana, et auta minua, et kuule valitukseni sanoja?
2 (22:3) Jumalani, minä huudan päivällä, mutta sinä et vastaa, ja yöllä, enkä voi vaieta.
3 (22:4) Ja kuitenkin sinä olet Pyhä, jonka istuin on Israelin kiitosvirtten keskellä.
4 (22:5) Meidän isämme luottivat sinuun, he luottivat, ja sinä pelastit heidät.
5 (22:6) He huusivat sinua ja pelastuivat; he luottivat sinuun eivätkä tulleet häpeään.
6 (22:7) Mutta minä olen mato enkä ihminen, ihmisten pilkka ja kansan hylky.
7 (22:8) Kaikki, jotka minut näkevät, pilkkaavat minua, levittelevät suutansa, nyökyttävät ilkkuen päätään:
8 (22:9) "Jätä asiasi Herran haltuun. Hän vapahtakoon hänet, hän pelastakoon hänet, koska on häneen mielistynyt."
9 (22:10) Sinähän vedit minut äitini kohdusta, sinä annoit minun olla turvassa äitini rinnoilla;
10 (22:11) sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni saakka, sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta.
11 (22:12) Älä ole minusta kaukana, sillä ahdistus on läsnä, eikä auttajaa ole.
12 (22:13) Minua saartavat väkevät sonnit, Baasanin härät piirittävät minut,
13 (22:14) avaavat kitansa minua vastaan, niinkuin raatelevat, kiljuvat leijonat.
14 (22:15) Niinkuin vesi minä olen maahan vuodatettu; kaikki minun luuni ovat irti toisistansa; minun sydämeni on niinkuin vaha, se on sulanut minun rinnassani.
15 (22:16) Minun voimani on kuivettunut kuin saviastian siru, ja kieleni tarttuu suuni lakeen, ja sinä lasket minut alas kuoleman tomuun.
16 (22:17) Sillä koirat minua piirittävät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niinkuin jalopeurat.
17 (22:18) Minä voin lukea kaikki luuni; he katselevat minua ilkkuen;
18 (22:19) he jakavat keskenänsä minun vaatteeni ja heittävät minun puvustani arpaa.


"psalmit on tallennettu kirjallisesti vasta 500-luvulla eaa., ja koska Daavid hallitsi noin vuonna 1000 eaa., häneltä peräisin olleiden psalmien on täytynyt säilyä suullisessa perimätiedossa vuosisatoja ennen niiden kirjallista tallentamista."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Psalmien_kirja


"muuta et vakuuta sanojesi totuudellisuudesta ellet kykene tarkentamaan ainuttakaan asiaa, mitä olet uskossasi epäillyt"

Olen tarkentanut monia asioita vaikka kuinka paljon ja eipä se siltikään ole näyttänyt kaltaisiasi vakuuttavan.


Sivuutan pahimmat möläytyksesi, henkisen väkivallan ilmentymäsi ja jaarittelusi, ihan vain keskustelun laadun ylläpitämiseksi.

edesa kirjoitti:

"todennäköisyys sille että se jumaluus olisi joku ihmisen kehittelemistä jumalista, esim. Jeesus, on mielestäni erittäin pieni"

Todennäköisyys sille, että jokin maailmankuva on lähempänä oikeaa kuin toiset, on suuri.

Mitä todennäköisyyksiin tulee, niin ainakaan ei ole kovin todennäköistä että olemattomuudesta syntyisi mitään. Täällä kyllä toisinaan sotketaan kilvan käsitteitä, esim. tyhjyys ja täysi olemattomuus. Ensimmäinen vaatii tilakäsitteen olemassaoloa, jälkimmäinen ei puolestaan sisällä edes tilaa.

Nimim. a-teisti koetti joskus vedota siihen, ettemme tunne alkuräjähdyksen niin varhaisia hetkiä kun fysiikan lait olivat vielä toiset. Hän mm. mainitsi jotakin sellaista, että esim. entropiaa ei välttämättä ollut, tai sen määrä ei välttämättä lisääntynyt. No, jos se ei lisääntynyt, niin se pysyi ennallaan tai väheni. Siten entropian määrä oli räjähdyksen tällä puolen jossain vaiheessa saman verran, vaikka edes häivähdyksen ajan. Mielestäni tuollainen ajatus vain ei toimi, koska silloin kahden samanlaisen järjestyksen sisältävästä systeemistä tapahtumien kulku poikkeaa toisistaan. Jos se pyritään selittämään systeemien eri luonnonlaeilla, pitäisi osata liittää molempiin edes käsite aika, jotta selityksen voisi liittää muuhun tapahtumainkulkuun.


"Väittämäsi mukaan Kristus on myös se sama jumala, josta VT kertoo"
Jumalalle kaikki ovat eläviä. Lisäksi, VT:n Jumala oli ihmisille kovin etäinen, myös ilmaantuessaan. Jeesus oli ihminen ihmisten keskellä. Pyhän Hengen vuodattamisen jälkeen Kristus on saanut sijaa ihmisten sydämissä.


"Ote Eämän tie -sivustolta: "Herra Jeesus vapaaehtoisesti itse antoi itsensä ja elämänsä iankaikkiseksi sovitusuhriksi. Tähän tehtävään liittyvän käskyn Hän oli saanut Isältä Jumalalta.""

Tiedän kyllä näkemyserot, jotka tosin katson melko vähämerkityksellisiksi jo siksi, että Jeesus Kristus ihmisenä ei ollut kaikkitietävä ja hänhän sanoikin miten Isä on Poikaa suurempi.

Heprealaiskirje 10

4 Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.
5 Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit;
6 polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.
7 Silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen-kirjakääröön on minusta kirjoitettu-tekemään sinun tahtosi, Jumala'."

Raamattu on esitystavaltaan hyvin allegorinen. Sitä lukiessa tulee tunne, että vaikka siihen on ladattu näitä eri tulkintamahdollisuuksia vaikka kuinka paljon, suurta osaa kirjoittajat eivät ole voineet yksinkertaisesti mitenkään laskelmoida ja ennakoida.

Itse ajattelen niin, että käsite kaikkitietävyys ei jätä sijaa ajattelulle, joten kaikki dynamiikka ajattelussa ja ajatuksenvapaudessa edellyttää toisenlaista järjestelyä. Siten Raamatussa mainittu ajatus siitä, että maailma luotiin Pojan kautta, on looginen.


"Minä en kuitenkaan väitä tietäväni ettei jumalia ole. Jos on, ja sellaisesta tulee minulle tieto, en edelleenkään USKO jumalaan, vaan TIEDÄN että sellainen on. Ymmärsitkö?"

Tietenkin. Ajatuksesi oli varsin yksinkertainen. Uskoa ei kuitenkaan määritellä Raamatussakaan vain uskona olemassaoloon.

Jaakobin kirje 2
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat.



"Huuteli sitten teatraalisesti ristillä viimeisinä sanoinaan että "Minä, minä, miksi minut hylkäsit""

Jaa-a, josko vaikka sen takia, että menisi kässärin mukaisesti:

Lue lisää

Tuo "ajatukseni" entropiasta oli kysymys siihen mihin sinä perustat oletuksesi siitä, että entropia olisi vaikuttanut ennen alkuräjähdystä.

Mehän emme tiedä yhtään mitään ennen alkuräjähdystä vallinneesta tilasta joten ihmettelin vain mihin perustat näkemyksesi entropiasta tai ylipäänsä mistään tuolloin vallinneista lainalaisuuksista joita lainalaisuuksia kuitenkin olet asetellut ja jopa klassisia lainalaisuuksia.

Minulla ei ole mitään näkemystä henkilökohtaisesti millaiset olosuhteet ovat tuolloin vallinneet tai olleet vallitsematta ja olen sen varmasti tuonut esiin. On vain kokoelma erilaisia mielenkiintoisia skenaarioita mutta niitä ei voida kutsua edes hypoteeseiksi.

Sen me kuitenkin kiistatta tiedämme, että tuntemamme luonnonlait "murtuvat" ja alkavat "murtumaan" jo hetkeä ennen aikaa t=0. Tämä on kokeellisen hiukkasfysiikan kiistaton näyttö. Mutta kuten sanoin olet kuitenkin joskus pyrkinyt ulottamaan klassisen fysiikan lainalaisuudet jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen. Se ei onnistu millään, sen myönsi jo Einsteinkin.

Entropiankin saa aikaan neljä perusvoimaamme joiden varaan kaikki tunnetut luonnonlait rakentuvat. Mutta oli ennen alkuräjähdystä sitten mitä oli mutta jos ja kun esität mitä tahansa tuolloin olleen on sinun varmastikin täysin mahdoton perustella niitä. Ainakaan klassisella fysiikalla.

Alkuräjähdys on kuitenkin tuottanut matalan entropian tilan ja joku syklinen maailmankaikkeuden malli tekisi juuri näin kerta toisensa jälkeen. Luhistumisen kautta entropia saavuttaisi matalimman mahdollisen tilan.

Mutta kaikki se mitä me tiedämme entropiasta ja kuinka sitä voimme käsitellä perustuu noihin neljään perusvuorovaikutukseen, maailmankaikkeutemme entropia kuuluu klassisen fysiikan käsitteisiin jonka selitysvoima loppuu jo siis ennen tuota hetkeä t=0 eikä sitä siltaa ole edelleenkään rakennettu joka yhdistäisi vankasti klassisen fysiikan ja kvanttimekaniikkan, eikä siis sellaisia ääri-ilmiöitäkään joita alkuräjähdyksen aikaisissa tiheyksissä ja lämpötiloissa esiintyy.

Näin siis silloinkin kun käsitellään tuota termodynamiikan toista pääsääntöä. Termodynamiikka ei siis sisällä välineitä mikrotason järjestelmien kuvaamiseen, se on siis samalla tapaa vajavainen kuin Newtonin lait suhteessa suhteellisuusteorioihin mutta vajavainenhan ei tarkoita samaa kuin väärä.

edesa kirjoitti:

"Eräänkin väännön kävin hänen kanssaan, lähinnä kosmologiasta ja sen oheisaiheista"

Joskus taas palasimme takaisin maan pinnalle ja sen uumeniin. Aiheena oli edellytykset maailmanlaajuiselle tulvalle, joita sinun mielestäsi ei ollut. Protestoin moista julkilausumaa, semminkin kun sen perusteella käytit leimallisia ilmaisuja uskovista - mutta tuo kaikki jo käsiteltiin, nyt vain kerrattiin.

Joka tapauksessa keskustelu polveili monella tavalla. Silloin keskustelussamme ei noussut esiin tämä:
http://www.hs.fi/tiede/a1396846234587

Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi. Vaikka se voisikin, se ei kertoisi niin tapahtuneen antediluviaanisen ajan päätteeksi. Kuitenkin tuon mineraalin olemassaolo pakottaa miettimään asiat uudelleen.

Ihmeet eivät edelleenkään edellytä luonnonlakien mukaisia tapahtumia, mutta joissakin tapauksissa havaitsemamme luonnonilmiöt kertovat miten jotain eriskummallista on todella voinut tapahtua.

Lue lisää

"Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi."

Maapallon sulattaminen? Ei sitä taida mikään muu kyetä vapauttamaan kuin lämpö.
Genesiksen (ja siihen eräiden kannattajien liittämän nopean maan geologisen pinnanmuodostuksen) ikuisuusongelma on vapautuva energia lämpöenergian muodossa. Ilmeinen ongelma johon kreationistit eivät kuitenkaan vastaa koskaan.

edesa kirjoitti:

Psalmit 22

1 Veisuunjohtajalle; veisataan kuin: "Aamuruskon peura"; Daavidin virsi.(22:2) Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Miksi olet kaukana, et auta minua, et kuule valitukseni sanoja?
2 (22:3) Jumalani, minä huudan päivällä, mutta sinä et vastaa, ja yöllä, enkä voi vaieta.
3 (22:4) Ja kuitenkin sinä olet Pyhä, jonka istuin on Israelin kiitosvirtten keskellä.
4 (22:5) Meidän isämme luottivat sinuun, he luottivat, ja sinä pelastit heidät.
5 (22:6) He huusivat sinua ja pelastuivat; he luottivat sinuun eivätkä tulleet häpeään.
6 (22:7) Mutta minä olen mato enkä ihminen, ihmisten pilkka ja kansan hylky.
7 (22:8) Kaikki, jotka minut näkevät, pilkkaavat minua, levittelevät suutansa, nyökyttävät ilkkuen päätään:
8 (22:9) "Jätä asiasi Herran haltuun. Hän vapahtakoon hänet, hän pelastakoon hänet, koska on häneen mielistynyt."
9 (22:10) Sinähän vedit minut äitini kohdusta, sinä annoit minun olla turvassa äitini rinnoilla;
10 (22:11) sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni saakka, sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta.
11 (22:12) Älä ole minusta kaukana, sillä ahdistus on läsnä, eikä auttajaa ole.
12 (22:13) Minua saartavat väkevät sonnit, Baasanin härät piirittävät minut,
13 (22:14) avaavat kitansa minua vastaan, niinkuin raatelevat, kiljuvat leijonat.
14 (22:15) Niinkuin vesi minä olen maahan vuodatettu; kaikki minun luuni ovat irti toisistansa; minun sydämeni on niinkuin vaha, se on sulanut minun rinnassani.
15 (22:16) Minun voimani on kuivettunut kuin saviastian siru, ja kieleni tarttuu suuni lakeen, ja sinä lasket minut alas kuoleman tomuun.
16 (22:17) Sillä koirat minua piirittävät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niinkuin jalopeurat.
17 (22:18) Minä voin lukea kaikki luuni; he katselevat minua ilkkuen;
18 (22:19) he jakavat keskenänsä minun vaatteeni ja heittävät minun puvustani arpaa.


"psalmit on tallennettu kirjallisesti vasta 500-luvulla eaa., ja koska Daavid hallitsi noin vuonna 1000 eaa., häneltä peräisin olleiden psalmien on täytynyt säilyä suullisessa perimätiedossa vuosisatoja ennen niiden kirjallista tallentamista."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Psalmien_kirja


"muuta et vakuuta sanojesi totuudellisuudesta ellet kykene tarkentamaan ainuttakaan asiaa, mitä olet uskossasi epäillyt"

Olen tarkentanut monia asioita vaikka kuinka paljon ja eipä se siltikään ole näyttänyt kaltaisiasi vakuuttavan.


Sivuutan pahimmat möläytyksesi, henkisen väkivallan ilmentymäsi ja jaarittelusi, ihan vain keskustelun laadun ylläpitämiseksi.

Lue lisää

*Todennäköisyys sille, että jokin maailmankuva on lähempänä oikeaa kuin toiset, on suuri.*

Ajattelet ilmeisesti että valjuja truismeja laukomalla voit näppärästi väistää itse asian. Tuttua edesaa tuokin, mutta ei toimi tälläkään kertaa.

Kas kun se sinun maailmankuvasi Jeesus-teorioineen on todisteiden valossa erittäin paljon epätodennäköisempi kuin sellaiset teoriat ja laskelmat jotka ovat todennettavissa. Niille on toisin sanoen todisteita olemassa. Jeesuksesta maailman leipurina ei ole olemassa kuin erittäin arveluttava, tulkinnanvarainen ja suurelta osin muista myyteistä kopioitu tekstikokoelma. Ja mikä ihmeellisintä, tunnut olevat absoluuttisen (suorastaan kalterinkestävän) varma siitä että nimenomaan Jeesus-Jumala-PyhäHenki -trio on toiminut maailmankaikkeuden leipurina, eikä mikään muu maapallon tuhansista muista jumalolennoista, vaikka perusteet ja todisteet ovat niistäkin tasan yhtä höttöisellä pohjalla. Toisin sanoen: niitä ei ole.

Sinulla on siis varmuus = kalterit, ja vaikka kiellät ajatusjumisi olemassaolon, sinulle on kuitenkin täysi mahdottomuus edes spekuloida ajatuksella siitä että maailman olisi luonut joku muu jumaluus tai ettei maailmankaikkeuden syntyyn olisikaan vaikuttanut mikään yliluonnollinen / jumalhahmo.

*Mitä todennäköisyyksiin tulee, niin ainakaan ei ole kovin todennäköistä että olemattomuudesta syntyisi mitään...."

Ah, aukkojen jumalan kintereillä taas. Edelliseen viitaten: On merkillistä, että sieltä aukosta putkahtaa kaikista jumalista ja jumalhahmoista aina uudelleen kristinuskon epämääräinen multijumala, eikä mitään muuta mahdollisuutta voi mielestäsi voi olla olemassa. Jos on niin KERRO toki.

Siksi on se ja sama kuinka asiantuntevan oloisesti pohdiskelet tieteen tietämättömyyksien ja porsaanreikien olemassaoloa, kun...

1) toimintasi on täysin tarkoitushakuista. Toisin sanoen sinulla on toivottu tulos/vastaus mielessä, ja yrität vääntää todellisuuden vastaamaan tuota tulosta/vastausta (JEESUS). Käyttämäsi toimintapa on tuttu pseudotieteistä, oikeassa tieteessä kiellettyä. Tiede tutkii, ja tulos on se mikä on, tutkijan mielipiteistä ja uskomuksista riippumatta.

2) se vastaus / ajastuspohja jota maailmanselityksenä käytät on loogisesti kestämätön (alkeellisine multijumalineen ja multijumalan tekemisineen), läpinäkyvän keksitty, ajastaan tuhansia vuosia jäljessä oleva legenda, jota on yritetty matkan varrella muokata epätoivoisesti järkevämmäksi. Lopputuloksena on ollut entistä sekavampi, tulkinnanvaraisempi ja jos mahdollista, vielä järjettömämpi sotku. Ei ihme että kristinuskoiset ovat lähestulkoon kaikki toisilleen enemmän tai vähemmän kerettiläisiä (etkä sinäkään liene tästä poikkeus).

3) tiede on tutkinut maailmankaikkeutta jo hyvän aikaa, eikä toistaiseksi mikään todellisuudesta havaittu asia ole viitannut, edes vihjannut siihen suuntaan että maailman olisi jonkun yliluonnollisen supervoiman, ja tässä tapauksessa nimenomaan kristinuskon jumalan kokoon leipoma ja ylläpitämä kokonaisuus. Tätä maailmanluomismyyttiä sinä pidät kuitenkin täysin varmana faktana, koska muuta et voi. Sinulle on täysi mahdottomuus ajatella toisin.

Ajastusjumisi takia olet pakotettu etsimään porsaanreikiä kosmologian lisäksi myös kaikesta muista sellaisesta tieteistä ja tiedoista, jotka ovat ristiriidassa tuon lukkoon lyödyn vastauksesi kanssa: biologian/evoluution, maantiedon, geologian, arkeologian ynnä muiden kanssa. Jos oikein muistan olet nuoren maan kreationisti, vaikket tuttuun tapaasi asiaa voi suoraan myöntää. Hankalahan se on "Raamattu on totta" -viitekehyksellä luonnontieteiden julkituomia tietoja planeetastamme allekirjoittaa, vaikka todisteet ja näyttö olisivat kuinka vankat hyvänsä. Kalterit ovat paksut, eikä sinulla ole uskallusta niiden lomasta edes kurkistella. Uskosi ei salli.

Minulla ei ole ennalta päätettynä sellaisia tieteen tuomia tietoja, mitä en voi hyväksyä. Sinulla on. Siinä taas yksi merkittävä ero ajattelutavassa.

Jatketaanko vielä tätä "kummalla on ahtaampi ajattelumaailma" vertailua, vai joko riittää?

*Olen tarkentanut monia asioita vaikka kuinka paljon ja eipä se siltikään ole näyttänyt kaltaisiasi vakuuttavan.*

Yksikin tarkennettu asia noista monista ja "vaikka kuinka paljosta" olisi kiva nähdä, sellaisia nimittäin en ole kirjoittamanasi nähnyt vielä ainoatakaan.

Sinulle on täysin mahdotonta vastata kysymykseen onko mahdollista että Jeesus ei palaisikaan, se on tullut selväksi jo. Mutta kerro yksikin asia, mitä olet uskossasi epäillyt. Saat ihan vapaasti valita mainitsemistasi "vaikka kuinka monesta asiasta".

edesa kirjoitti:

Psalmit 22

1 Veisuunjohtajalle; veisataan kuin: "Aamuruskon peura"; Daavidin virsi.(22:2) Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Miksi olet kaukana, et auta minua, et kuule valitukseni sanoja?
2 (22:3) Jumalani, minä huudan päivällä, mutta sinä et vastaa, ja yöllä, enkä voi vaieta.
3 (22:4) Ja kuitenkin sinä olet Pyhä, jonka istuin on Israelin kiitosvirtten keskellä.
4 (22:5) Meidän isämme luottivat sinuun, he luottivat, ja sinä pelastit heidät.
5 (22:6) He huusivat sinua ja pelastuivat; he luottivat sinuun eivätkä tulleet häpeään.
6 (22:7) Mutta minä olen mato enkä ihminen, ihmisten pilkka ja kansan hylky.
7 (22:8) Kaikki, jotka minut näkevät, pilkkaavat minua, levittelevät suutansa, nyökyttävät ilkkuen päätään:
8 (22:9) "Jätä asiasi Herran haltuun. Hän vapahtakoon hänet, hän pelastakoon hänet, koska on häneen mielistynyt."
9 (22:10) Sinähän vedit minut äitini kohdusta, sinä annoit minun olla turvassa äitini rinnoilla;
10 (22:11) sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni saakka, sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta.
11 (22:12) Älä ole minusta kaukana, sillä ahdistus on läsnä, eikä auttajaa ole.
12 (22:13) Minua saartavat väkevät sonnit, Baasanin härät piirittävät minut,
13 (22:14) avaavat kitansa minua vastaan, niinkuin raatelevat, kiljuvat leijonat.
14 (22:15) Niinkuin vesi minä olen maahan vuodatettu; kaikki minun luuni ovat irti toisistansa; minun sydämeni on niinkuin vaha, se on sulanut minun rinnassani.
15 (22:16) Minun voimani on kuivettunut kuin saviastian siru, ja kieleni tarttuu suuni lakeen, ja sinä lasket minut alas kuoleman tomuun.
16 (22:17) Sillä koirat minua piirittävät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niinkuin jalopeurat.
17 (22:18) Minä voin lukea kaikki luuni; he katselevat minua ilkkuen;
18 (22:19) he jakavat keskenänsä minun vaatteeni ja heittävät minun puvustani arpaa.


"psalmit on tallennettu kirjallisesti vasta 500-luvulla eaa., ja koska Daavid hallitsi noin vuonna 1000 eaa., häneltä peräisin olleiden psalmien on täytynyt säilyä suullisessa perimätiedossa vuosisatoja ennen niiden kirjallista tallentamista."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Psalmien_kirja


"muuta et vakuuta sanojesi totuudellisuudesta ellet kykene tarkentamaan ainuttakaan asiaa, mitä olet uskossasi epäillyt"

Olen tarkentanut monia asioita vaikka kuinka paljon ja eipä se siltikään ole näyttänyt kaltaisiasi vakuuttavan.


Sivuutan pahimmat möläytyksesi, henkisen väkivallan ilmentymäsi ja jaarittelusi, ihan vain keskustelun laadun ylläpitämiseksi.

Lue lisää

*Sivuutan pahimmat möläytyksesi, henkisen väkivallan ilmentymäsi ja jaarittelusi, ihan vain keskustelun laadun ylläpitämiseksi.*

Noniin, siellä sovitellaan jo marttyyriviittaa ylle.

Sivuutat keskustelussa moniakin asioita, erityisesti ne joissa huomaat erehtyneesi. Mutta onhan tuo jo aika irvokasta että kehtaat puhua keskustelun laadusta sen jälkeen kun olet omissa viesteissäsi vihjaillut minun olevan tyhmä ja väittänyt minua omien virheellisten luulojesi perusteella valehtelijaksi.

Kas näin:

*Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?*

*Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?*

Oman todistuksesi mukaan sinulla ei ole hankaluuksia perustaa mielipiteitäsi pelkkien luulojen ja uskomusten varaan. Ei siis ihme että olet uskovainen.

a-teisti kirjoitti:

"Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi."

Maapallon sulattaminen? Ei sitä taida mikään muu kyetä vapauttamaan kuin lämpö.
Genesiksen (ja siihen eräiden kannattajien liittämän nopean maan geologisen pinnanmuodostuksen) ikuisuusongelma on vapautuva energia lämpöenergian muodossa. Ilmeinen ongelma johon kreationistit eivät kuitenkaan vastaa koskaan.

Lue lisää

Ihmeethän eivät edellytä fysikaalisuuksissa pysyttäytymistä, eiväthän ne muuten edes olisi ihmeitä, siis noin jo ihan ihmeen määritelmän mukaan.

Itse en halunnut lähteä spekulointilinjalle, mutta kun sinä tuota päätit pyöritellä, niin selvennäpä ajatuskulkusiasi. Ensin mielestäsi tarvittaisiin mahdottoman paljon lämpöenergiaa veden vapauttamiseksi, mutta sen jälkeen mainitset kreationisteilla olevan ikuisuusongelman kun (sitoutumatonta) energiaa onkin liikaa. Siis, onko sitä nopean pinnanmuodostuksen kannalta nyt liikaa, vaiko sittenkin liian vähän? Kirjoituksesi sai kuvan, että sekä että.

bg-ope kirjoitti:

*Todennäköisyys sille, että jokin maailmankuva on lähempänä oikeaa kuin toiset, on suuri.*

Ajattelet ilmeisesti että valjuja truismeja laukomalla voit näppärästi väistää itse asian. Tuttua edesaa tuokin, mutta ei toimi tälläkään kertaa.

Kas kun se sinun maailmankuvasi Jeesus-teorioineen on todisteiden valossa erittäin paljon epätodennäköisempi kuin sellaiset teoriat ja laskelmat jotka ovat todennettavissa. Niille on toisin sanoen todisteita olemassa. Jeesuksesta maailman leipurina ei ole olemassa kuin erittäin arveluttava, tulkinnanvarainen ja suurelta osin muista myyteistä kopioitu tekstikokoelma. Ja mikä ihmeellisintä, tunnut olevat absoluuttisen (suorastaan kalterinkestävän) varma siitä että nimenomaan Jeesus-Jumala-PyhäHenki -trio on toiminut maailmankaikkeuden leipurina, eikä mikään muu maapallon tuhansista muista jumalolennoista, vaikka perusteet ja todisteet ovat niistäkin tasan yhtä höttöisellä pohjalla. Toisin sanoen: niitä ei ole.

Sinulla on siis varmuus = kalterit, ja vaikka kiellät ajatusjumisi olemassaolon, sinulle on kuitenkin täysi mahdottomuus edes spekuloida ajatuksella siitä että maailman olisi luonut joku muu jumaluus tai ettei maailmankaikkeuden syntyyn olisikaan vaikuttanut mikään yliluonnollinen / jumalhahmo.

*Mitä todennäköisyyksiin tulee, niin ainakaan ei ole kovin todennäköistä että olemattomuudesta syntyisi mitään...."

Ah, aukkojen jumalan kintereillä taas. Edelliseen viitaten: On merkillistä, että sieltä aukosta putkahtaa kaikista jumalista ja jumalhahmoista aina uudelleen kristinuskon epämääräinen multijumala, eikä mitään muuta mahdollisuutta voi mielestäsi voi olla olemassa. Jos on niin KERRO toki.

Siksi on se ja sama kuinka asiantuntevan oloisesti pohdiskelet tieteen tietämättömyyksien ja porsaanreikien olemassaoloa, kun...

1) toimintasi on täysin tarkoitushakuista. Toisin sanoen sinulla on toivottu tulos/vastaus mielessä, ja yrität vääntää todellisuuden vastaamaan tuota tulosta/vastausta (JEESUS). Käyttämäsi toimintapa on tuttu pseudotieteistä, oikeassa tieteessä kiellettyä. Tiede tutkii, ja tulos on se mikä on, tutkijan mielipiteistä ja uskomuksista riippumatta.

2) se vastaus / ajastuspohja jota maailmanselityksenä käytät on loogisesti kestämätön (alkeellisine multijumalineen ja multijumalan tekemisineen), läpinäkyvän keksitty, ajastaan tuhansia vuosia jäljessä oleva legenda, jota on yritetty matkan varrella muokata epätoivoisesti järkevämmäksi. Lopputuloksena on ollut entistä sekavampi, tulkinnanvaraisempi ja jos mahdollista, vielä järjettömämpi sotku. Ei ihme että kristinuskoiset ovat lähestulkoon kaikki toisilleen enemmän tai vähemmän kerettiläisiä (etkä sinäkään liene tästä poikkeus).

3) tiede on tutkinut maailmankaikkeutta jo hyvän aikaa, eikä toistaiseksi mikään todellisuudesta havaittu asia ole viitannut, edes vihjannut siihen suuntaan että maailman olisi jonkun yliluonnollisen supervoiman, ja tässä tapauksessa nimenomaan kristinuskon jumalan kokoon leipoma ja ylläpitämä kokonaisuus. Tätä maailmanluomismyyttiä sinä pidät kuitenkin täysin varmana faktana, koska muuta et voi. Sinulle on täysi mahdottomuus ajatella toisin.

Ajastusjumisi takia olet pakotettu etsimään porsaanreikiä kosmologian lisäksi myös kaikesta muista sellaisesta tieteistä ja tiedoista, jotka ovat ristiriidassa tuon lukkoon lyödyn vastauksesi kanssa: biologian/evoluution, maantiedon, geologian, arkeologian ynnä muiden kanssa. Jos oikein muistan olet nuoren maan kreationisti, vaikket tuttuun tapaasi asiaa voi suoraan myöntää. Hankalahan se on "Raamattu on totta" -viitekehyksellä luonnontieteiden julkituomia tietoja planeetastamme allekirjoittaa, vaikka todisteet ja näyttö olisivat kuinka vankat hyvänsä. Kalterit ovat paksut, eikä sinulla ole uskallusta niiden lomasta edes kurkistella. Uskosi ei salli.

Minulla ei ole ennalta päätettynä sellaisia tieteen tuomia tietoja, mitä en voi hyväksyä. Sinulla on. Siinä taas yksi merkittävä ero ajattelutavassa.

Jatketaanko vielä tätä "kummalla on ahtaampi ajattelumaailma" vertailua, vai joko riittää?

*Olen tarkentanut monia asioita vaikka kuinka paljon ja eipä se siltikään ole näyttänyt kaltaisiasi vakuuttavan.*

Yksikin tarkennettu asia noista monista ja "vaikka kuinka paljosta" olisi kiva nähdä, sellaisia nimittäin en ole kirjoittamanasi nähnyt vielä ainoatakaan.

Sinulle on täysin mahdotonta vastata kysymykseen onko mahdollista että Jeesus ei palaisikaan, se on tullut selväksi jo. Mutta kerro yksikin asia, mitä olet uskossasi epäillyt. Saat ihan vapaasti valita mainitsemistasi "vaikka kuinka monesta asiasta".

Lue lisää

"Ja mikä ihmeellisintä, tunnut olevat absoluuttisen (suorastaan kalterinkestävän)
varma siitä että"

Olipahan sekopäistä huttua. Olen kertonut uskostani, mutta maininnut myös miten jotkut omasta mielestäni vakaumuksellisemmilta vaikuttavammat tuntuvat samaan aikaan ihailtavilta sekä surkuteltavilta. Moinen tunne on tietenkin ristiriitainen monellakin tapaa. Se johtaa itsetutkiskeluun, joka voi olla luonteeltaan rakentavaa, hajottavaa, tai märehtivää.

Puoliviisaalle tätä ei tarvitsisi tolkuttaa ja vain ehta psyko yrittää tuostakin saada lyömäasetta.


"On merkillistä, että sieltä aukosta putkahtaa kaikista jumalista ja jumalhahmoista aina uudelleen kristinuskon epämääräinen multijumala, eikä mitään muuta mahdollisuutta voi mielestäsi voi olla olemassa. Jos on niin KERRO toki."

Olen monelle ateistille maininnut tämän saman:
Keskusteluaihe oikeasta maailmankuvasta on toivottavaa, aihe on sillä tavoin herkkä, että se vaatii tietynlaisen keskusteluilmapiirin. Siten ehdotan, että pyrit hillitsemään älyttömimpiä tölväisyjäsi. Yksinkertaisesti me emme pääse puusta pitkään eli keskustelu polkee paikallaan, jos asenteesi ja käytöksesi on parhaimmillaankin vain tuota mitä on nähty.

Katsohan nyt:
"Ajastusjumisi takia olet pakotettu"

Tuollainen yksinkertaisesti vain ei kuulu järkevään keskusteluun.


"tiede on tutkinut maailmankaikkeutta jo hyvän aikaa, eikä toistaiseksi mikään todellisuudesta havaittu asia ole viitannut, edes vihjannut siihen suuntaan että maailman olisi jonkun yliluonnollisen supervoiman, ja tässä tapauksessa nimenomaan kristinuskon jumalan kokoon leipoma ja ylläpitämä kokonaisuus"

Roskaa. Ajan sanotaan syntyneen alkuräjähdyksessä, samoin tilan ja materian. Jotkut vetoavat siihen, etteivät vain tiedä mikä alkuräjähdyksen aiheutti (huom: aiheuttaminen vaatii aikakäsitteen käyttöä). Samaan aikaan he saattavat pilkata uskovia aukkojen jumala -herjalla, mikä tietenkään ei ole järkevää, koska jos he kerran ovat alun perin uskoneet miten rationalismi riittää selitysmalliksi, he eivät saa peruskysymyksiä tilkitä tietämättömyydellä ja mystiikalla. Jos he niin tekevät, he eivät ole kyenneet esittämään selkeää kokonaiskuvaa rationalistisesti.


"Yksikin tarkennettu asia noista monista ja "vaikka kuinka paljosta" olisi kiva nähdä, sellaisia nimittäin en ole kirjoittamanasi nähnyt vielä ainoatakaan."

Olen kirjoittanut vapaamuurareista ja erinäisistä muistakin salaseuroista. Tiedän jonkin verran näiden kytköksistä mm. mormoneihin ja jehovan todistajiin. Sitä kautta tiedän miten uskontoja kehitetään tiettyjä tarkoituksia varten. Tietenkin tuollaisen tietäminen pakottaa tarkastelemaan myös omaa uskoa, josko sama pätisi siihenkin. Kun tähän liittää sen, että salaseuralaiset ovat soluttautuneet eri kirkkokuntien tehtäviin aina hallintoa myöten, on mietittävä ovatko kirkot ja uskonnolliset yhteisöt yksinomaan huijaus-, harhautus- ja valtakontrollitarkoituksiin pystytettyjä instituutioita, vaiko jotain muuta. Samalla joutuu kohtaamaan ne ajatukset, missä määrin itse kunkin usko lepää noiden instituutioiden varassa.


"Sinulle on täysin mahdotonta vastata kysymykseen onko mahdollista että Jeesus ei palaisikaan"

Ei nyt noinkaan. Pikemminkin on kyse siitä, että kun huomaan miten keskustelukumppani ei käyttäydy toisen uskoa ja vastauksia arvostavasti, ei ole syytä antaa tälle sellaisia vastauksia, jotka mitä luultavimmin alistetaan kaikenlaiselle vääntelylle, ylianalysoinneille ja aliarvostukselle.



"ajastuspohja jota maailmanselityksenä käytät on loogisesti kestämätön"

Et ole sellaista esittänyt. Olen toki nähnyt lukuisiakin todisteluyrityksiä, jotka kaikki sisältävät jonkin kestämättömyysväitteen, mutta nuo yritykset ovat kilpistyneet oheistettuihin (usein lausumattomiin) oletuksiin, jotka pitäisi niellä itsestäänselvyyksinä, vaikka ne eivät sellaisia suinkaan olisi.

Voithan toki esittää esimerkin mikä omasta mielestäsi parhaiten edustaa tuollaista, siis mainitsemaasi loogista kestämättömyyttä kristillisessä uskossa. Nuo mahtipontiset julkilausumasi eivät edusta mitään sellaista, kuten esim. tämä:
"Lopputuloksena on ollut entistä sekavampi, tulkinnanvaraisempi ja jos mahdollista, vielä järjettömämpi sotku."

Paljon porua, vähän villoja, kuten näemme.

edesa kirjoitti:

Ihmeethän eivät edellytä fysikaalisuuksissa pysyttäytymistä, eiväthän ne muuten edes olisi ihmeitä, siis noin jo ihan ihmeen määritelmän mukaan.

Itse en halunnut lähteä spekulointilinjalle, mutta kun sinä tuota päätit pyöritellä, niin selvennäpä ajatuskulkusiasi. Ensin mielestäsi tarvittaisiin mahdottoman paljon lämpöenergiaa veden vapauttamiseksi, mutta sen jälkeen mainitset kreationisteilla olevan ikuisuusongelman kun (sitoutumatonta) energiaa onkin liikaa. Siis, onko sitä nopean pinnanmuodostuksen kannalta nyt liikaa, vaiko sittenkin liian vähän? Kirjoituksesi sai kuvan, että sekä että.

Lue lisää

... Siis, onko sitä nopean pinnanmuodostuksen kannalta nyt liikaa, vaiko sittenkin liian vähän? Kirjoituksesi sai kuvan, että sekä että. ...

Eikö ongelma ole juuri tuossa?

bg-ope kirjoitti:

*Sivuutan pahimmat möläytyksesi, henkisen väkivallan ilmentymäsi ja jaarittelusi, ihan vain keskustelun laadun ylläpitämiseksi.*

Noniin, siellä sovitellaan jo marttyyriviittaa ylle.

Sivuutat keskustelussa moniakin asioita, erityisesti ne joissa huomaat erehtyneesi. Mutta onhan tuo jo aika irvokasta että kehtaat puhua keskustelun laadusta sen jälkeen kun olet omissa viesteissäsi vihjaillut minun olevan tyhmä ja väittänyt minua omien virheellisten luulojesi perusteella valehtelijaksi.

Kas näin:

*Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?*

*Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?*

Oman todistuksesi mukaan sinulla ei ole hankaluuksia perustaa mielipiteitäsi pelkkien luulojen ja uskomusten varaan. Ei siis ihme että olet uskovainen.

Lue lisää

"Mutta onhan tuo jo aika irvokasta että kehtaat puhua keskustelun laadusta sen jälkeen kun olet omissa viesteissäsi vihjaillut minun olevan tyhmä ja väittänyt minua omien virheellisten luulojesi perusteella valehtelijaksi."

No mutta... Sinä kirjoitat tyhmästi, koska valehtelusi on osoitettu ja jäät jankkaamaan. Minulla ei ole tapana jatkaa kovin kauan väittelyä valehtelijan kanssa vääntöä siitä onko tämä valehtelija vai ei, semminkin kun keskustelusta näkee oitis mitä peliä oikein harjoitat.

a-teisti kirjoitti:

Tuo "ajatukseni" entropiasta oli kysymys siihen mihin sinä perustat oletuksesi siitä, että entropia olisi vaikuttanut ennen alkuräjähdystä.

Mehän emme tiedä yhtään mitään ennen alkuräjähdystä vallinneesta tilasta joten ihmettelin vain mihin perustat näkemyksesi entropiasta tai ylipäänsä mistään tuolloin vallinneista lainalaisuuksista joita lainalaisuuksia kuitenkin olet asetellut ja jopa klassisia lainalaisuuksia.

Minulla ei ole mitään näkemystä henkilökohtaisesti millaiset olosuhteet ovat tuolloin vallinneet tai olleet vallitsematta ja olen sen varmasti tuonut esiin. On vain kokoelma erilaisia mielenkiintoisia skenaarioita mutta niitä ei voida kutsua edes hypoteeseiksi.

Sen me kuitenkin kiistatta tiedämme, että tuntemamme luonnonlait "murtuvat" ja alkavat "murtumaan" jo hetkeä ennen aikaa t=0. Tämä on kokeellisen hiukkasfysiikan kiistaton näyttö. Mutta kuten sanoin olet kuitenkin joskus pyrkinyt ulottamaan klassisen fysiikan lainalaisuudet jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen. Se ei onnistu millään, sen myönsi jo Einsteinkin.

Entropiankin saa aikaan neljä perusvoimaamme joiden varaan kaikki tunnetut luonnonlait rakentuvat. Mutta oli ennen alkuräjähdystä sitten mitä oli mutta jos ja kun esität mitä tahansa tuolloin olleen on sinun varmastikin täysin mahdoton perustella niitä. Ainakaan klassisella fysiikalla.

Alkuräjähdys on kuitenkin tuottanut matalan entropian tilan ja joku syklinen maailmankaikkeuden malli tekisi juuri näin kerta toisensa jälkeen. Luhistumisen kautta entropia saavuttaisi matalimman mahdollisen tilan.

Mutta kaikki se mitä me tiedämme entropiasta ja kuinka sitä voimme käsitellä perustuu noihin neljään perusvuorovaikutukseen, maailmankaikkeutemme entropia kuuluu klassisen fysiikan käsitteisiin jonka selitysvoima loppuu jo siis ennen tuota hetkeä t=0 eikä sitä siltaa ole edelleenkään rakennettu joka yhdistäisi vankasti klassisen fysiikan ja kvanttimekaniikkan, eikä siis sellaisia ääri-ilmiöitäkään joita alkuräjähdyksen aikaisissa tiheyksissä ja lämpötiloissa esiintyy.

Näin siis silloinkin kun käsitellään tuota termodynamiikan toista pääsääntöä. Termodynamiikka ei siis sisällä välineitä mikrotason järjestelmien kuvaamiseen, se on siis samalla tapaa vajavainen kuin Newtonin lait suhteessa suhteellisuusteorioihin mutta vajavainenhan ei tarkoita samaa kuin väärä.

Lue lisää

"Entropiankin saa aikaan neljä perusvoimaamme joiden varaan kaikki tunnetut luonnonlait rakentuvat."

Tuo on puutteellinen ajatelma. Fysikaalisesti entropiaa kyllä jäsennetään niiden avulla, mutta käsite entropia ei tarvitse juuri noita perusvoimaa, koska termi epäjärjestyksen mitasta ei edellytä mitään tietynlaisia määräkomponentteja.


"Mutta oli ennen alkuräjähdystä sitten mitä oli mutta jos ja kun esität mitä tahansa tuolloin olleen on sinun varmastikin täysin mahdoton perustella niitä. Ainakaan klassisella fysiikalla."

Neljää perusvoimaa en sinne voi tunkea, mutta käsitteet tila, aika ja entropia kylläkin. Noiden on sanottu syntyneen alkuräjähdyksessä, mutta en tiedä kuinka yksimielisiä fyysikot asiasta ovat.

Jos kuitenkin entropia oli vakio, tai syklinen joissain määrärajoissa, se ei sisällä mitään elementtiä, joka leväyttäisi universumin hurjaan laajenemiseen.



"Alkuräjähdys on kuitenkin tuottanut matalan entropian tilan ja joku syklinen maailmankaikkeuden malli tekisi juuri näin kerta toisensa jälkeen. Luhistumisen kautta entropia saavuttaisi matalimman mahdollisen tilan."

Olet kirjoittanut runsaasti siitä kuinka etäiset galaxit eivät enää ole missään kausaalisessa yhteydessä meihin. Miten luhistuminen voi edes periaatteessa tapahtua, jos kausaaliyhteyttä ei lainkaan ole?

edesa kirjoitti:

Ihmeethän eivät edellytä fysikaalisuuksissa pysyttäytymistä, eiväthän ne muuten edes olisi ihmeitä, siis noin jo ihan ihmeen määritelmän mukaan.

Itse en halunnut lähteä spekulointilinjalle, mutta kun sinä tuota päätit pyöritellä, niin selvennäpä ajatuskulkusiasi. Ensin mielestäsi tarvittaisiin mahdottoman paljon lämpöenergiaa veden vapauttamiseksi, mutta sen jälkeen mainitset kreationisteilla olevan ikuisuusongelman kun (sitoutumatonta) energiaa onkin liikaa. Siis, onko sitä nopean pinnanmuodostuksen kannalta nyt liikaa, vaiko sittenkin liian vähän? Kirjoituksesi sai kuvan, että sekä että.

Lue lisää

Ajattelin muuten lisätä tuohon loppuun: "...elleivät vetoa ihmeisiin." Siihen vetositkin heti alkuun.

En kuitenkaan oikein ymmärrä miksi esimerkiksi Genesistä kreationistien ylipäätään pitää pyrkiä perustelemaan luonnontieteillä kun peräseinään törmätessä otetaan kuitenkin uusi argumentti: se oli ihme. Eikö tuota voisi luokitella alusta loppuun ihmeeksi? Jäisi turha pseudotieteilykin pois, ihme mikä ihme ja sillä sipuli.

Kideveden erottaminen mineraaleista johon ne ovat sitoutuneet jo maapallon muodostuessa vapauttaisi hurjasti lämpöä, sen lämmön jota sen erottamiseen tarvitaan. Samoin veden syöksyminen "syvyyden lähteistä" kuten Raamatun mukainen maailmanlaajuinen tauoton rankkasadekin ja maanpinnan nopea pinnanmuodostus pangean jakautumisineen ja vuorien nousemisineen ym. epämielyttävine ja lämpöä tuottavine oheisseurauksineen.

Genesiksessä yksi suuri ongelma lämmöntuotton kautta on se mihin tämä vapautunut ylimääräinen lämpö johdetaan. Se pitää johonkin johtaa, pois maapalloltamme. Ehkä sitten taas ihme?

edesa kirjoitti:

"Entropiankin saa aikaan neljä perusvoimaamme joiden varaan kaikki tunnetut luonnonlait rakentuvat."

Tuo on puutteellinen ajatelma. Fysikaalisesti entropiaa kyllä jäsennetään niiden avulla, mutta käsite entropia ei tarvitse juuri noita perusvoimaa, koska termi epäjärjestyksen mitasta ei edellytä mitään tietynlaisia määräkomponentteja.


"Mutta oli ennen alkuräjähdystä sitten mitä oli mutta jos ja kun esität mitä tahansa tuolloin olleen on sinun varmastikin täysin mahdoton perustella niitä. Ainakaan klassisella fysiikalla."

Neljää perusvoimaa en sinne voi tunkea, mutta käsitteet tila, aika ja entropia kylläkin. Noiden on sanottu syntyneen alkuräjähdyksessä, mutta en tiedä kuinka yksimielisiä fyysikot asiasta ovat.

Jos kuitenkin entropia oli vakio, tai syklinen joissain määrärajoissa, se ei sisällä mitään elementtiä, joka leväyttäisi universumin hurjaan laajenemiseen.



"Alkuräjähdys on kuitenkin tuottanut matalan entropian tilan ja joku syklinen maailmankaikkeuden malli tekisi juuri näin kerta toisensa jälkeen. Luhistumisen kautta entropia saavuttaisi matalimman mahdollisen tilan."

Olet kirjoittanut runsaasti siitä kuinka etäiset galaxit eivät enää ole missään kausaalisessa yhteydessä meihin. Miten luhistuminen voi edes periaatteessa tapahtua, jos kausaaliyhteyttä ei lainkaan ole?

Lue lisää

Jos tilan ja ajan kykenet tunkemaan alkuräjähdystä edeltävään aikaan olet nobelisi ansainnut. Joudut kuitenkin perustelemaan sen ensin.

Ja sanotaan vielä kerran (ehkä turhaan): Entropia on klassisen tysiikan käsite ja termodynamiikka ei sisällä välineitä mikrotason järjestelmien kuvaamiseen. Ei voida kuvata kvanttimekaanisia ilmiöitä siis klassiseen fysiikkaan kuuluvan termodynaamikan menetelmin.

Pitäydyt vain jääräpäisesti niissä käsitteissä joita kykenemme kuvaamaan kuten entropia, aika ja tila vaikka joskakin alkuräjähdyksen tuolla puolen tilanne on meille se ettemme tiedä, emme osaa kuvata emmekä käsitteelistä. Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut.

"Olet kirjoittanut runsaasti siitä kuinka etäiset galaxit eivät enää ole missään kausaalisessa yhteydessä meihin. Miten luhistuminen voi edes periaatteessa tapahtua, jos kausaaliyhteyttä ei lainkaan ole? "

En ymmärrä lainkaan mihin logiikkaan perustat kysymyksesi.

a-teisti kirjoitti:

Jos tilan ja ajan kykenet tunkemaan alkuräjähdystä edeltävään aikaan olet nobelisi ansainnut. Joudut kuitenkin perustelemaan sen ensin.

Ja sanotaan vielä kerran (ehkä turhaan): Entropia on klassisen tysiikan käsite ja termodynamiikka ei sisällä välineitä mikrotason järjestelmien kuvaamiseen. Ei voida kuvata kvanttimekaanisia ilmiöitä siis klassiseen fysiikkaan kuuluvan termodynaamikan menetelmin.

Pitäydyt vain jääräpäisesti niissä käsitteissä joita kykenemme kuvaamaan kuten entropia, aika ja tila vaikka joskakin alkuräjähdyksen tuolla puolen tilanne on meille se ettemme tiedä, emme osaa kuvata emmekä käsitteelistä. Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut.

"Olet kirjoittanut runsaasti siitä kuinka etäiset galaxit eivät enää ole missään kausaalisessa yhteydessä meihin. Miten luhistuminen voi edes periaatteessa tapahtua, jos kausaaliyhteyttä ei lainkaan ole? "

En ymmärrä lainkaan mihin logiikkaan perustat kysymyksesi.

Lue lisää

Tarkennetaan sen verran, että toki entropia vaikuttaa mikrotason hiukkassysteemeissäkin mutta termodynamiikan lait eivät näitä prosesseja kykene siis kuvaamaan.

Mutta sinä olet nyt tunkemassa entropiaa johonkin mistä meillä ei mitään tietoa, sinne alkuräjähdyksen taakse. Ja sinne tunget myös ajan ja tilan.

Käytät siis tarkoin määriteltyjä käsitteitä jossakin sellaisessa yhteydessä jota emme voi käsitteellistää ja jossa yhteydessä tiedämme jopa sen, ainoan asian minkä tiedämme: tämän olemassa olevan maailmankaikkeuden luonnonlait eivät tuolloin enää päde.

Koko keskustelu alkuräjähdystä edeltäneen tilan ominaisuuksista tai luonnonlaeista on täysin hedelmätöntä. Hulluimmilta tuntuvat hypoteesit antavat kuitenkin vastauksia niihin, eri asia on ovatko ne oikeita. Multiversumimalleilla on nimittäin joitakin vastauksiakin tähän mutta perinteisellä alkuräjähdysteorialla ei ensimmäistäkään.

edesa kirjoitti:

"Entropiankin saa aikaan neljä perusvoimaamme joiden varaan kaikki tunnetut luonnonlait rakentuvat."

Tuo on puutteellinen ajatelma. Fysikaalisesti entropiaa kyllä jäsennetään niiden avulla, mutta käsite entropia ei tarvitse juuri noita perusvoimaa, koska termi epäjärjestyksen mitasta ei edellytä mitään tietynlaisia määräkomponentteja.


"Mutta oli ennen alkuräjähdystä sitten mitä oli mutta jos ja kun esität mitä tahansa tuolloin olleen on sinun varmastikin täysin mahdoton perustella niitä. Ainakaan klassisella fysiikalla."

Neljää perusvoimaa en sinne voi tunkea, mutta käsitteet tila, aika ja entropia kylläkin. Noiden on sanottu syntyneen alkuräjähdyksessä, mutta en tiedä kuinka yksimielisiä fyysikot asiasta ovat.

Jos kuitenkin entropia oli vakio, tai syklinen joissain määrärajoissa, se ei sisällä mitään elementtiä, joka leväyttäisi universumin hurjaan laajenemiseen.



"Alkuräjähdys on kuitenkin tuottanut matalan entropian tilan ja joku syklinen maailmankaikkeuden malli tekisi juuri näin kerta toisensa jälkeen. Luhistumisen kautta entropia saavuttaisi matalimman mahdollisen tilan."

Olet kirjoittanut runsaasti siitä kuinka etäiset galaxit eivät enää ole missään kausaalisessa yhteydessä meihin. Miten luhistuminen voi edes periaatteessa tapahtua, jos kausaaliyhteyttä ei lainkaan ole?

Lue lisää

Sinä rakennat nyt rautalaivaa puuveneveistäjän työkaluilla. Ei siitä mitään tule.

edesa kirjoitti:

"Mutta onhan tuo jo aika irvokasta että kehtaat puhua keskustelun laadusta sen jälkeen kun olet omissa viesteissäsi vihjaillut minun olevan tyhmä ja väittänyt minua omien virheellisten luulojesi perusteella valehtelijaksi."

No mutta... Sinä kirjoitat tyhmästi, koska valehtelusi on osoitettu ja jäät jankkaamaan. Minulla ei ole tapana jatkaa kovin kauan väittelyä valehtelijan kanssa vääntöä siitä onko tämä valehtelija vai ei, semminkin kun keskustelusta näkee oitis mitä peliä oikein harjoitat.

Lue lisää

*Sinä kirjoitat tyhmästi*

Jos rehellisesti kirjoittaminen on mielestäsi noin, olkoon niin.

*koska valehtelusi on osoitettu ja jäät jankkaamaan. Minulla ei ole tapana jatkaa kovin kauan väittelyä valehtelijan kanssa vääntöä siitä onko tämä valehtelija vai ei, semminkin kun keskustelusta näkee oitis mitä peliä oikein harjoitat.*

Olet harhainen. Sinähän itse jäit kiinni siitä että leimasit minut valehtelijaksi asiassa, jonka taustoista sinulla ei omien sanojesi mukaan ollut tietoa. Kun muodostan mielipiteen, perustan sen tiedon varaan. Sinulle riittää luulo tai uskomus.

Keskustelumme ytimessä on ollut kiku-palstalla tekemäsi yleistävä väite, jonka mukaan ateistit ovat ahdasmielisiä ajattelultaan. Jos väität moista, valmistaudu kohtaamaan kysymyksiä jotka osoittavat että ahdasmielinen onkin uskovainen, joka on lukinnut vastauksensa tietyn uskonnon jumalaan ja maailmanselitykseen. Kuten esimerkiksi sinä.

Minä en ole lukinnut vastaustani mihinkään, sinä olet. Väitteesi ateistien ahdasmielisyydestä on siis osoitettu vääräksi (siitäkin huolimatta että puhun vain omasta puolestani). Yrität peitellä ahdasmielisyyttäsi välttelemällä esim. kysymystä Jeesuksen paluun epäilyksestä. Voisit lapsellisen "ei ole asiallista keskustelua" -syytelyn sijaan edes rehellisesti myöntää ettei uskovan sovi epäillä tiettyjä asioita. Jos et halua kohdata vaikeita kysymyksiä, jätä väitteet ateistien ahdasmielisyydestä tekemättä.

Ja mitä logiikkaan tulee, pitkät jaarittelusi ja copy-paste raamatunlainaukset eivät avanneet ainakaan minulle millään tavalla kolmiyhteyden järkevyyttä sen paremmin kuin sen tarvettakaan uskonnossa jossa oman säännön mukaan saa olla vain yksi jumala. Ja jos mielestäsi on ihan oikein ja järkevää luulla että yhden myyttisen tarinan perusteella kaikki ihmiset ovat syyllisiä johonkin heti syntymästään, siitä vain. Minun logiikkani moinen yhden lajin perisynnin käsite ei mahdu, jo universumin mittakaava huomioon ottaen.

edesa kirjoitti:

"Mutta onhan tuo jo aika irvokasta että kehtaat puhua keskustelun laadusta sen jälkeen kun olet omissa viesteissäsi vihjaillut minun olevan tyhmä ja väittänyt minua omien virheellisten luulojesi perusteella valehtelijaksi."

No mutta... Sinä kirjoitat tyhmästi, koska valehtelusi on osoitettu ja jäät jankkaamaan. Minulla ei ole tapana jatkaa kovin kauan väittelyä valehtelijan kanssa vääntöä siitä onko tämä valehtelija vai ei, semminkin kun keskustelusta näkee oitis mitä peliä oikein harjoitat.

Lue lisää

Mainitsin vain muutaman asian, missä kristinuskon logiikka ontuu pahemman kerran. Kyllä niitä riittää.

Tässä muutamia muiden ateistien tekemiä huomioita kristinuskon / kristittyjen / Raamatun logiikasta:


"Kyllä se minun kohdallani meni nimenomaan niin, että kun asiaa aloin tarkastella useammalta kannalta, verrata uskoani erillaisiin havaintoihin maailmankaikkeudesta ja lukea enemmän asiaa käsittelevää, niin jossain vaiheessa tajusin ettei raamatussa kuvatun kaltainen jumala ole loogisesti uskottava ja vaikka olisikin, ei sitä olisi silti mitään mieltä palvoa."

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67724081

Ja täältä lisää:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67735425

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67736875

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67744589

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67661449

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67720615

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67674025

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67687907

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67720933

Ja niin edelleen, ja niin edelleen.

Tiedät itsekin varsin hyvin että "selkeässä" ja "loogisessa" kristinuskossa on tuhansittain eri oppisuuntia, jotka kaikki tulkitsevat erittäin tulkinnanvaraista Raamattua omalla tavallaan. Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä. Tuo tosiasia puhuu karua kieltä Raamatun luotettavuudesta ja kristinuskon loogisuudesta.

a-teisti kirjoitti:

Sinä rakennat nyt rautalaivaa puuveneveistäjän työkaluilla. Ei siitä mitään tule.

Harmillista, rautalaivan veistäjä on ilmeisesti kerännyt työkalunsa ja ottanut hatkat.

Olisi ollut mielenkiintoista keskustella siitä kuinka hänen uskonsa ei millään tavalla rajoita suhtautumista esim. tieteen tarjoamiin tietoihin evoluutiosta ja maapallon iästä.

Joku toinen kerta sitten.

bg-ope kirjoitti:

Harmillista, rautalaivan veistäjä on ilmeisesti kerännyt työkalunsa ja ottanut hatkat.

Olisi ollut mielenkiintoista keskustella siitä kuinka hänen uskonsa ei millään tavalla rajoita suhtautumista esim. tieteen tarjoamiin tietoihin evoluutiosta ja maapallon iästä.

Joku toinen kerta sitten.

Lue lisää

Ehkäpä tuo vielä ilmestyy... Linkitinkin tuonne toiseen ketjuun sinulle hyvin kirjoitetun Räsäsen ja Enqvistin artikkelin denialismista kun se sattui niin hyvin sopimaan ketjussa käsiteltyihin aiheisiin.

Mutta niin tähänkin. Tässä yhteydessä sen lukemista voi suositella taas mitä lämpimimmin 'edesalle'.

"Denialismi, luonnontieteiden edistyksen oheisvahinko?"

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570/10663

a-teisti kirjoitti:

Ehkäpä tuo vielä ilmestyy... Linkitinkin tuonne toiseen ketjuun sinulle hyvin kirjoitetun Räsäsen ja Enqvistin artikkelin denialismista kun se sattui niin hyvin sopimaan ketjussa käsiteltyihin aiheisiin.

Mutta niin tähänkin. Tässä yhteydessä sen lukemista voi suositella taas mitä lämpimimmin 'edesalle'.

"Denialismi, luonnontieteiden edistyksen oheisvahinko?"

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570/10663

Lue lisää

Oho! Loistava! Kiitos linkistä!

a-teisti kirjoitti:

Ehkäpä tuo vielä ilmestyy... Linkitinkin tuonne toiseen ketjuun sinulle hyvin kirjoitetun Räsäsen ja Enqvistin artikkelin denialismista kun se sattui niin hyvin sopimaan ketjussa käsiteltyihin aiheisiin.

Mutta niin tähänkin. Tässä yhteydessä sen lukemista voi suositella taas mitä lämpimimmin 'edesalle'.

"Denialismi, luonnontieteiden edistyksen oheisvahinko?"

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570/10663

Lue lisää

Kyllä vain, mainio kirjoitus.

"Mielekäs kyseenalaista­minen edellyttää teorioiden tuntemista: tieteellinen kritiikki on punnittua tarkastelua, jossa kaikki väitteet ja lähteet, niin omat kuin mui­denkin, laitetaan asianmukaiseen viitekehyk­seen.

Tieteellisen tutkimuksen tekeminen edell­yttää tämän viitekehyksen hahmottamista. On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota. Eron tekemi­nen näiden välillä on osa tutkijan ammattitaitoa, eräänlaista tiedeyhteisöön sosiaalistumista, joka kehittyy vain alan tutkimukseen perehtymällä ja tutkijayhteisössä toimimalla."

Asia, mitä "edesa" sen paremmin kuin muutkaan denialistit eivät hahmota. Järjettömän epäilyn viimeistelee se, että korvaavaksi teoriaksi tarjotaan höttöistä legendaa, uskovan omilla luuloilla maustettua tulkintaa erittäin hatarasti todellisuuteen liittyvästä mytologiasta.

a-teisti kirjoitti:

Ajattelin muuten lisätä tuohon loppuun: "...elleivät vetoa ihmeisiin." Siihen vetositkin heti alkuun.

En kuitenkaan oikein ymmärrä miksi esimerkiksi Genesistä kreationistien ylipäätään pitää pyrkiä perustelemaan luonnontieteillä kun peräseinään törmätessä otetaan kuitenkin uusi argumentti: se oli ihme. Eikö tuota voisi luokitella alusta loppuun ihmeeksi? Jäisi turha pseudotieteilykin pois, ihme mikä ihme ja sillä sipuli.

Kideveden erottaminen mineraaleista johon ne ovat sitoutuneet jo maapallon muodostuessa vapauttaisi hurjasti lämpöä, sen lämmön jota sen erottamiseen tarvitaan. Samoin veden syöksyminen "syvyyden lähteistä" kuten Raamatun mukainen maailmanlaajuinen tauoton rankkasadekin ja maanpinnan nopea pinnanmuodostus pangean jakautumisineen ja vuorien nousemisineen ym. epämielyttävine ja lämpöä tuottavine oheisseurauksineen.

Genesiksessä yksi suuri ongelma lämmöntuotton kautta on se mihin tämä vapautunut ylimääräinen lämpö johdetaan. Se pitää johonkin johtaa, pois maapalloltamme. Ehkä sitten taas ihme?

Lue lisää

"En kuitenkaan oikein ymmärrä miksi esimerkiksi Genesistä kreationistien ylipäätään pitää pyrkiä perustelemaan luonnontieteillä kun peräseinään törmätessä otetaan kuitenkin uusi argumentti: se oli ihme. Eikö tuota voisi luokitella alusta loppuun ihmeeksi? Jäisi turha pseudotieteilykin pois, ihme mikä ihme ja sillä sipuli."

On jokseenkin hankalaa käydä hedelmällistä keskustelua, jos pitää ottaa todeksi esittämäsi lähtökohta eli miten uskovaiset törmäävät loogiseen peräseinään.
Uskon ja tiedon rajat eivät ole tarkkoja. Lisäksi ne määrittelevät toisiaan. Vain asenne on kutakuinkin vakio.

Kyllä uskova - myös ateistisesti uskova - saa seurata luonnontieteitä ja altistaa maailmankuvansa saatavilla olevalle tiedolle. Ei vain ole järkevää tehdä oletusta, jonka mukaan aivan kaikki johtuu jostakin luonnon prosessista, koska se sisältää itsessään oletuksen ettei ole mitään yliluonnollistakaan. Toisin sanoen, naturalismin ajatusmallikseen imenyt on samalla niellyt ateismin kukkasen - ja yleensä epähuomiossa.

Laillasi vastustan pseudotiedettä, mutta en pidä tavastasi leimata kristittyjä sen kannattajiksi ja harjoittajiksi. Myös omat uskonvaraiset ajatuksesi voidaan leimata näennäistieteeksi, vaikka vetoatkin tietämättömyyteesi siitä miten maailmankaikkeus syntyi. Katsotaanpa soveltuvin osin näennäistieteen määritelmästä:

"Raimo Tuomela on määritellyt näennäistiedettä seuraavasti:[14]

- Pohjautuu monesti epämääräiseen, usein mentaaliseen perustaan
jossa on vaikkapa ruumiittomia henkiä",
(tai vastaavasti hengettömiä ruumiita).

- "joka sallii auktoriteettiuskon"
Ateistisia uskonvaraisuuksia tarjoavia auktoriteetteja fysiikan saralta: S.Hawking, K. Enqvist


- "Kaavamainen, dogmaattinen asenne totuuden puolesta, ei yritä etsiä totuutta muuttamalla omia näkemyksiään silloin, kun havainnot ja päättely niin vaativat.
Monesti, joskaan ei aina ja kaikilta osin, karttaa loogis-matemaattista tarkkaa ajattelua."

Tyhjästä syntyminen on matemaattinen mahdottomuus, semminkin kun ei ole tilaa, materiaa, aikaa. Jotkut esittävät, että kausaalittomuutta esiintyy kosmoksessamme, mutta... siis KOSMOKSESSAMME. Sitähän ei pitänyt olla alkuun lainkaan. Jos oli jotain muuta, sille piti oleman jokin prosessi. Prosessi vaatii syyn ja seurauksen olemassaoloa, oli järjestelmä mikä hyvänsä, luonnonlait mitä tahansa.

- "On oppi, jonka oletukset ja teoriat ovat testaamattomia tai eivät ole testattavissa tai kumottavissa lainkaan. Näennäistieteelliset väitteet ovat monesti ristiriidassa paremmin tutkittujen ja koeteltujen tieteellisten väitteiden kanssa. Näennäistieteen väitteet eivät muutu, vaikka havainnot ja loogis-teoreettinen tutkimus näyttävät muuta."

Vanhastaan rationalismi on edellyttänyt syyn ja seurauksen olemassaoloa. Kun sitten havaittiin ilmiöitä, joille ei ole keksitty niiden aiheuttajaa, on esitetty ilmiön olevan kausaaliton. Moinen oppi perustuu tyhjään väitteeseen. Kun ei löydetä ilmiön syytä, tehdään väitteestä oppi, virallinen totuus. Samalla tehdään taikatemppu: Väitetään, että moinen oppi kausaalittomuudesta noudattaa loogis-teoreettista ajattelua ja se on linjassa naturalismin ja rationalismin kanssa.


- "On oppi, jota kiinnostaa usein käytännölliset monesti henkilöön liittyvät asiat, kuten miten parantaa sairaus, miten tuntea itsensä onnelliseksi, mikä johtaa monesti näennäisteknologiaan."

Eikös ainakin tämä länsimainen kulttuurimme perustu suurelta osin tuohon, vai mitä arvoja mielestäsi valtamedia suoltaa ja edistää?


- "Menetelmät eivät korjaa omia virheitään, eivätkä pohjaudu hyvin koeteltuihin yleisiin teorioihin"

Testihypoteesilla 'Jumala on' naturalistinen tiede ei voi edes löytää Jumalaa, koska tieteen mukaan Jumalan pitäisi johtua jostakin.


"On monesti erillinen oppi, jota eivät muut tue[15]"

Mitkähän muut opit kuin naturalistinen kosmologia tukevat oppia maailmankaikkeuden syntymisestä tyhjästä itsekseen, tai jostakin mitä ei voi tutkia ja josta ei ole jäänyt mitään johtolankoja?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Näennäistiede

bg-ope kirjoitti:

Mainitsin vain muutaman asian, missä kristinuskon logiikka ontuu pahemman kerran. Kyllä niitä riittää.

Tässä muutamia muiden ateistien tekemiä huomioita kristinuskon / kristittyjen / Raamatun logiikasta:


"Kyllä se minun kohdallani meni nimenomaan niin, että kun asiaa aloin tarkastella useammalta kannalta, verrata uskoani erillaisiin havaintoihin maailmankaikkeudesta ja lukea enemmän asiaa käsittelevää, niin jossain vaiheessa tajusin ettei raamatussa kuvatun kaltainen jumala ole loogisesti uskottava ja vaikka olisikin, ei sitä olisi silti mitään mieltä palvoa."

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67724081

Ja täältä lisää:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67735425

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67736875

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67744589

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67661449

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67720615

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67674025

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67687907

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67720933

Ja niin edelleen, ja niin edelleen.

Tiedät itsekin varsin hyvin että "selkeässä" ja "loogisessa" kristinuskossa on tuhansittain eri oppisuuntia, jotka kaikki tulkitsevat erittäin tulkinnanvaraista Raamattua omalla tavallaan. Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä. Tuo tosiasia puhuu karua kieltä Raamatun luotettavuudesta ja kristinuskon loogisuudesta.

Lue lisää

"Mainitsin vain muutaman asian, missä kristinuskon logiikka ontuu pahemman kerran."

Nehän käsiteltiin. Olisit kertonut mikä ei auennut.


"pitkät jaarittelusi ja copy-paste raamatunlainaukset"
Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.


"kristinuskossa on tuhansittain eri oppisuuntia, jotka kaikki tulkitsevat erittäin tulkinnanvaraista Raamattua omalla tavallaan."

Olenko koskaan kehottanut ketään jonkin oppisuuntauksen kannattajaksi? Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon. Sikäli kuin jossain opetetaan sen ytimen mukaisesti, opetetaan kristillisesti. Kehällisistä asioista on erimielisyyttä. Jos sinulla on perhe ja siellä N perheenjäsentä, mielipiteitä ja käsityksiä lienee vielä paljon sitä useampiakin. Sitä vasten:

"Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä."

Perheenne on siis kokonaisuudessaan väärässä - ja aivan kaikessa.

a-teisti kirjoitti:

Ajattelin muuten lisätä tuohon loppuun: "...elleivät vetoa ihmeisiin." Siihen vetositkin heti alkuun.

En kuitenkaan oikein ymmärrä miksi esimerkiksi Genesistä kreationistien ylipäätään pitää pyrkiä perustelemaan luonnontieteillä kun peräseinään törmätessä otetaan kuitenkin uusi argumentti: se oli ihme. Eikö tuota voisi luokitella alusta loppuun ihmeeksi? Jäisi turha pseudotieteilykin pois, ihme mikä ihme ja sillä sipuli.

Kideveden erottaminen mineraaleista johon ne ovat sitoutuneet jo maapallon muodostuessa vapauttaisi hurjasti lämpöä, sen lämmön jota sen erottamiseen tarvitaan. Samoin veden syöksyminen "syvyyden lähteistä" kuten Raamatun mukainen maailmanlaajuinen tauoton rankkasadekin ja maanpinnan nopea pinnanmuodostus pangean jakautumisineen ja vuorien nousemisineen ym. epämielyttävine ja lämpöä tuottavine oheisseurauksineen.

Genesiksessä yksi suuri ongelma lämmöntuotton kautta on se mihin tämä vapautunut ylimääräinen lämpö johdetaan. Se pitää johonkin johtaa, pois maapalloltamme. Ehkä sitten taas ihme?

Lue lisää

"Genesiksessä yksi suuri ongelma lämmöntuotton kautta on se mihin tämä vapautunut ylimääräinen lämpö johdetaan. Se pitää johonkin johtaa, pois maapalloltamme. Ehkä sitten taas ihme?"

Tuossa - jälleen kerran - esität lämpöä olevan aivan liikaa asumiskelpoisen planeetan näkökulmasta. Kuitenkin olet kommentoinut tässä ketjussa seuraavaa kirjoittamaani

"Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi."

tällä tavoin:
"Maapallon sulattaminen? Ei sitä taida mikään muu kyetä vapauttamaan kuin lämpö."


Toisin sanoen, esität kaksi täysin ristiriitaista ongelmaa. Tästä sinulle jo huomautettiin, muttet käyttänyt tilaisuuttasi korjata esittämiäsi järkevään muotoon.

Hengellisestä näkökulmasta tarkastellen on syytä mainita, että täysin samaa menetelmää noudattaa useampikin jumalaton kirjoittaja, jotkut aina krooniseen jankutukseen asti. Sen pitäisi kertoa sinulle, että nyt on syytä laittaa kädet ristiin.


Ota hyvällä.

a-teisti kirjoitti:

Jos tilan ja ajan kykenet tunkemaan alkuräjähdystä edeltävään aikaan olet nobelisi ansainnut. Joudut kuitenkin perustelemaan sen ensin.

Ja sanotaan vielä kerran (ehkä turhaan): Entropia on klassisen tysiikan käsite ja termodynamiikka ei sisällä välineitä mikrotason järjestelmien kuvaamiseen. Ei voida kuvata kvanttimekaanisia ilmiöitä siis klassiseen fysiikkaan kuuluvan termodynaamikan menetelmin.

Pitäydyt vain jääräpäisesti niissä käsitteissä joita kykenemme kuvaamaan kuten entropia, aika ja tila vaikka joskakin alkuräjähdyksen tuolla puolen tilanne on meille se ettemme tiedä, emme osaa kuvata emmekä käsitteelistä. Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut.

"Olet kirjoittanut runsaasti siitä kuinka etäiset galaxit eivät enää ole missään kausaalisessa yhteydessä meihin. Miten luhistuminen voi edes periaatteessa tapahtua, jos kausaaliyhteyttä ei lainkaan ole? "

En ymmärrä lainkaan mihin logiikkaan perustat kysymyksesi.

Lue lisää

"Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut."

Olen jo maininnut, että moista en pyri.


"Pitäydyt vain jääräpäisesti niissä käsitteissä joita kykenemme kuvaamaan kuten entropia, aika ja tila vaikka joskakin alkuräjähdyksen tuolla puolen tilanne on meille se ettemme tiedä, emme osaa kuvata emmekä käsitteelistä."

Matematiikka on universaalia, samoin logiikka, jonka osa-alue matematiikka on. Jotkin käsitteet ovat keskustelussamme relevantteja myös silloin, kun emme tunne järjestelmää miltään osin. Sellaisia sanoja ovat entropia ja kausaliteetti. Niiden mukaisesti hommat toimivat mystisessä esiversumissa, tai sitten ei, mutta jälkimmäinen vaihtoehto tarkoittaa samalla sitä ettei luonnonlaeista voi puhua lainkaan. Jos ei ole syytä ja seurausta, tai vastaavasti puuttuu järjestys ja järjestyserot, ollaan asetelmassa, joka on noin jo määritelty sellaiseksi, että siitä ei mitään voi syntyä.


"Ei voida kuvata kvanttimekaanisia ilmiöitä siis klassiseen fysiikkaan kuuluvan termodynaamikan menetelmin."

Ei voidakaan, mutta se ei tarkoita etteikö kvanttitasolla tapahtuisi järjestykseen liittyviä ilmiöitä ja etteikö niillä olisi omat lainalaisuutensa.



"Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut."

Tämä maailmankaikkeus on naturalistien mukaan syntynyt jostakin ja jotenkin. Selitys kaipaa todisteita, ei spekulaatioita, semminkin kun Jumalaan uskovat leimataan pseudoilijoiksi.

a-teisti kirjoitti:

Sinä rakennat nyt rautalaivaa puuveneveistäjän työkaluilla. Ei siitä mitään tule.

Luonnontieteilijät ovat ansiokkaasti antaneet meille eväitä maailmankuvalliseen hahmottamiseen. Niitä työkaluja he ovat itse käyttäneet ateistisen maailmankuvan hyväksi. Nyt he ovat tulleet alueelle, jossa kohdataan tiedolliset rajat. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi. Se on julkinen salaisuus, jota tiedeuskovat eivät tosin kestä kuulla.

Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa. Joka vetoaa luonnontieteisiin, tietoon ja järkeen, saa selittää miksi maailmankuvansa perusta on usko ilmiöön, josta sanotaan ettei sen syntymekanismista ja edeltävästä tilasta tiedetä mitään, eikä myöskään johtolangoista.


Minun ei tarvitse rakentaa sitä rautalaivaa, vaan sinun, todistustaakka kun on väitteen esittäjällä. Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.

edesa kirjoitti:

Luonnontieteilijät ovat ansiokkaasti antaneet meille eväitä maailmankuvalliseen hahmottamiseen. Niitä työkaluja he ovat itse käyttäneet ateistisen maailmankuvan hyväksi. Nyt he ovat tulleet alueelle, jossa kohdataan tiedolliset rajat. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi. Se on julkinen salaisuus, jota tiedeuskovat eivät tosin kestä kuulla.

Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa. Joka vetoaa luonnontieteisiin, tietoon ja järkeen, saa selittää miksi maailmankuvansa perusta on usko ilmiöön, josta sanotaan ettei sen syntymekanismista ja edeltävästä tilasta tiedetä mitään, eikä myöskään johtolangoista.


Minun ei tarvitse rakentaa sitä rautalaivaa, vaan sinun, todistustaakka kun on väitteen esittäjällä. Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.

Lue lisää

Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi.*

Kuten sanoin, et ymmärrä. Ajattelet, että kun tiedon reunalla on epävarmuutta, koko tieteellinen maailmankäsitys on epäkelpo. Eihän se noin mene.

Ei minun tarvi USKOA että multiuniversumit ovat totta. Ovat tai eivät, asia varmistunee joskus, jos varmistuu. Sen sijaan tiedän esim. että evoluutio on todellinen ilmiö, eikä uskon asia.

*Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.*

Kas siinäpä se on tiivistettynä sinun argumenttisi: tieteen epävarmuus jossakin mitä ei vielä tiedetä romuttaa suurinpiirtein kaiken, mitä tiede kertoo. Vai oliko sinulla joku muu peruste kieltää esim. evoluutio?

edesa kirjoitti:

"Mainitsin vain muutaman asian, missä kristinuskon logiikka ontuu pahemman kerran."

Nehän käsiteltiin. Olisit kertonut mikä ei auennut.


"pitkät jaarittelusi ja copy-paste raamatunlainaukset"
Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.


"kristinuskossa on tuhansittain eri oppisuuntia, jotka kaikki tulkitsevat erittäin tulkinnanvaraista Raamattua omalla tavallaan."

Olenko koskaan kehottanut ketään jonkin oppisuuntauksen kannattajaksi? Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon. Sikäli kuin jossain opetetaan sen ytimen mukaisesti, opetetaan kristillisesti. Kehällisistä asioista on erimielisyyttä. Jos sinulla on perhe ja siellä N perheenjäsentä, mielipiteitä ja käsityksiä lienee vielä paljon sitä useampiakin. Sitä vasten:

"Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä."

Perheenne on siis kokonaisuudessaan väärässä - ja aivan kaikessa.

Lue lisää

*Nehän käsiteltiin. Olisit kertonut mikä ei auennut.*

Kerroin.

*Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.*

Eivät silloin kun vastaajalta odotetaan omin sanoin kerrottua, selvää vastausta.

*Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon.*

Onko? Voisitko kertoa sen lyhyesti ja selkeästi omin sanoin, niin perustelen miltä osin se ei ole looginen.

*"Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä."

Perheenne on siis kokonaisuudessaan väärässä - ja aivan kaikessa.*

Sinä joudut helvettiin, ellet ole ja elä kuten vanhoillislestadiolaiset uskovat että pitää olla ja elää. Oletko vanhoillislestadiolainen ja jos et ole, ovatko he väärässä?

bg-ope kirjoitti:

*Nehän käsiteltiin. Olisit kertonut mikä ei auennut.*

Kerroin.

*Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.*

Eivät silloin kun vastaajalta odotetaan omin sanoin kerrottua, selvää vastausta.

*Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon.*

Onko? Voisitko kertoa sen lyhyesti ja selkeästi omin sanoin, niin perustelen miltä osin se ei ole looginen.

*"Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä."

Perheenne on siis kokonaisuudessaan väärässä - ja aivan kaikessa.*

Sinä joudut helvettiin, ellet ole ja elä kuten vanhoillislestadiolaiset uskovat että pitää olla ja elää. Oletko vanhoillislestadiolainen ja jos et ole, ovatko he väärässä?

Lue lisää

Laitetaan tähän samalla (nyt kun kerran olet taas paikalla) kysymys, joka testaa ajastustesi joustovaraa niin, ettet saa uskostasi tai "asiattomasta keskustelutyylistä" tekosyytä olla vastaamatta:

Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastauksena "Ei ole" tai "Kyllä on" riittää vallan mainiosti.

edesa kirjoitti:

Luonnontieteilijät ovat ansiokkaasti antaneet meille eväitä maailmankuvalliseen hahmottamiseen. Niitä työkaluja he ovat itse käyttäneet ateistisen maailmankuvan hyväksi. Nyt he ovat tulleet alueelle, jossa kohdataan tiedolliset rajat. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi. Se on julkinen salaisuus, jota tiedeuskovat eivät tosin kestä kuulla.

Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa. Joka vetoaa luonnontieteisiin, tietoon ja järkeen, saa selittää miksi maailmankuvansa perusta on usko ilmiöön, josta sanotaan ettei sen syntymekanismista ja edeltävästä tilasta tiedetä mitään, eikä myöskään johtolangoista.


Minun ei tarvitse rakentaa sitä rautalaivaa, vaan sinun, todistustaakka kun on väitteen esittäjällä. Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.

Lue lisää

"Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta."

En ole väittänyt omaavani totuutta. Ja siksipä faktoja kaikkeuden lopullisesta olemuksesta tai ylipäätään mistään ei sinun kannata minulta odottaa. Olen nimenomaan korostanut etten tiedä lopullista totuutta. Ja tämän sinulle kertonut. Useasti. Minulle on itsestään selvyys etten voi sitä tietää, lopullista totuutta. Ja nyt vaadit, että minun pitäisi tietää ja perustella lopullinen "Totuus" vain siksi, että minulla on näkemys ja mielipide joistakin asioista? Älä viitsi. Se totuus taitaa olla siellä uskonnossa enemmänkin sisäänrakennettu kuin tieteessä?

Ja tämänkin olen varmasti tuonut esiin. Vaikka olen tuonut esiin erilaisia villejäkin skenaarioita: tällaisiakin näkemyksiä on niin totuudeksi tai omaksi maailmankuvakseni en ole kai niitä väittänyt? Sinä olet ne kyllä usein sellaisiksi leimannut.

Joitakin näkemyksiäsi olen tyrmännyt kyllä suoralta kädeltä. Ne ovat perustuneet perustason luonnontieteiden tuntemukseeni siltä osin siihen minkä lukiotason fysiikka, jokin kurssi yliopistossa ja alan seuraamiseen voi antaa.

Räikeitä luonnonlakien vastaisuuksia joita olet esittänyt olen kyllä siis torpannut. Vaatinut perusteluja. En ole koskaan saanut. Mutta lue nyt vaikka tuo linkkaamani artikkeli, se kertoo jotakin mielestäni hyvin mekanismeista joiden varaan olet maailmankuvasi rakentanut.

Periaatteessa olemme kuitenkin samassa veneessä. Meillä kummallakaan ei ole oikeasti mitään resursseja haastaa edes maailman surkeinta kymmenystä fyysikoista jos niikseen tulee.

En minä pysty mitenkään haastamaan edes sitä avovaimoani joka on kyllä yliopistossa tutkimustyötä tekevä ja opettava fyysikko, mutta "perusfyysikko" silti. Nobeleita siis emme odota, minulle kelpaisi kyllä olla Nobelistin avopuolisokin. Sellaista ei vain tapahdu.

Hänen kanssaan putoan kuitenkin luonnollisesti hiukkasfysiikassa ihan kevyesti polvilleni, sellaisiin detaljeihin minulla ei ole "pääsyä" mitkä hän hallitsee. Ei siihen matematiikkaan, ei siihen maailmaan käsitteellisestikään. Tämän olen ymmärtänyt itse jo ajat sitten. Vaikka enemmän asiaa olen sisäistänyt kuin useimmat muut. En siksi, että olisin viisaampi vaan siksi, että olen kiinnostunut.

Sen verran kuitenkin ymmärrän etten rakentele aivan spekulatiivisia maailmankuvia jotka sotivat sitäkin vastaan mitä oikeasti tiedämme. Sinä kuitenkin teet niin mutta jätät aina perustelematta kuinka niihin näkemyksiin voi päätyä... Faktojen pohjalta siis.

edesa kirjoitti:

Luonnontieteilijät ovat ansiokkaasti antaneet meille eväitä maailmankuvalliseen hahmottamiseen. Niitä työkaluja he ovat itse käyttäneet ateistisen maailmankuvan hyväksi. Nyt he ovat tulleet alueelle, jossa kohdataan tiedolliset rajat. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi. Se on julkinen salaisuus, jota tiedeuskovat eivät tosin kestä kuulla.

Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa. Joka vetoaa luonnontieteisiin, tietoon ja järkeen, saa selittää miksi maailmankuvansa perusta on usko ilmiöön, josta sanotaan ettei sen syntymekanismista ja edeltävästä tilasta tiedetä mitään, eikä myöskään johtolangoista.


Minun ei tarvitse rakentaa sitä rautalaivaa, vaan sinun, todistustaakka kun on väitteen esittäjällä. Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.

Lue lisää

"Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi."

Osin olet oikeassa. Tutkijoilla on usko omaan tai tukemaansa teoriaan. Pakko tietenkin ollakin.

Tutkijoilla on kuitenkin (ainakin tulisi olla) kyky hyväksyä myös se, että vuosia meni hukkaan askarrellessa väärän teorian kimpussa. Tätä sattuu, enemmän esim. hiukkasfysiikassa askarrellaan väärien teorioiden kuin oikeiden parissa. Aika sitten aina näytää kuka osui oikeaan ja missä määrin.

Ja tietenkin tutkijat ovat yleensä "kannattajajäseniä" joillekin teorioille joita eivät edes tutki. Sieltäkin voi tulla siipeen, olin väärässä perkele. Se vain kuuluu tieteeseen.

Tieteessä teorioita ei kuitenkaan todisteta oikeaksi uskolla.

edesa kirjoitti:

"Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut."

Olen jo maininnut, että moista en pyri.


"Pitäydyt vain jääräpäisesti niissä käsitteissä joita kykenemme kuvaamaan kuten entropia, aika ja tila vaikka joskakin alkuräjähdyksen tuolla puolen tilanne on meille se ettemme tiedä, emme osaa kuvata emmekä käsitteelistä."

Matematiikka on universaalia, samoin logiikka, jonka osa-alue matematiikka on. Jotkin käsitteet ovat keskustelussamme relevantteja myös silloin, kun emme tunne järjestelmää miltään osin. Sellaisia sanoja ovat entropia ja kausaliteetti. Niiden mukaisesti hommat toimivat mystisessä esiversumissa, tai sitten ei, mutta jälkimmäinen vaihtoehto tarkoittaa samalla sitä ettei luonnonlaeista voi puhua lainkaan. Jos ei ole syytä ja seurausta, tai vastaavasti puuttuu järjestys ja järjestyserot, ollaan asetelmassa, joka on noin jo määritelty sellaiseksi, että siitä ei mitään voi syntyä.


"Ei voida kuvata kvanttimekaanisia ilmiöitä siis klassiseen fysiikkaan kuuluvan termodynaamikan menetelmin."

Ei voidakaan, mutta se ei tarkoita etteikö kvanttitasolla tapahtuisi järjestykseen liittyviä ilmiöitä ja etteikö niillä olisi omat lainalaisuutensa.



"Sitä kuitenkin pyrit tekemään sen tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksien mukaan jota ei tuolloin vain edes ollut."

Tämä maailmankaikkeus on naturalistien mukaan syntynyt jostakin ja jotenkin. Selitys kaipaa todisteita, ei spekulaatioita, semminkin kun Jumalaan uskovat leimataan pseudoilijoiksi.

Lue lisää

"Selitys kaipaa todisteita, ei spekulaatioita"

Kuitenkin on niin, että kun mennään kvanttimekaniikkaan joudumme spekuloimaan paljon. Kun menemme jonnekin alkuräjähdyksen taakse joudumme spekuloimaan aivan kaiken.

edesa kirjoitti:

Luonnontieteilijät ovat ansiokkaasti antaneet meille eväitä maailmankuvalliseen hahmottamiseen. Niitä työkaluja he ovat itse käyttäneet ateistisen maailmankuvan hyväksi. Nyt he ovat tulleet alueelle, jossa kohdataan tiedolliset rajat. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi. Se on julkinen salaisuus, jota tiedeuskovat eivät tosin kestä kuulla.

Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa. Joka vetoaa luonnontieteisiin, tietoon ja järkeen, saa selittää miksi maailmankuvansa perusta on usko ilmiöön, josta sanotaan ettei sen syntymekanismista ja edeltävästä tilasta tiedetä mitään, eikä myöskään johtolangoista.


Minun ei tarvitse rakentaa sitä rautalaivaa, vaan sinun, todistustaakka kun on väitteen esittäjällä. Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.

Lue lisää

"Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta."

Miksi en silloin kun "teorianmuodostuksesi" ylittää selkeästi täysin varmennetut luonnonlait? Se, etten tunne mitä niiden takana olevia lainalaisuuksia on ei ole este kritisoimasta sitä, että "ylität" luonnonlait olkaasi kohauttamalla ikään kuin niitä ei olisikaan.

Olet kumonnut mm. suppean suhteellisuusteorian esittämällä sen vastaisia "teorioita". Linkkaamani artikkeli kertoo konkreettisesti parilla esimerkillä hankaluuksista joita tuollaisten "teorioisen" esittäjille tulee väistämättä eteen. Ne voi ohittaa tai pysähtyä ja ajatella teoriaansa uudelleen. Silloin se pitäisi itse kumota tai muotoilla suhteellisuusteoria uudelleen. Sen ylitse ei voi kävellä kuitenkaan. Sen verran vahva se on.

edesa kirjoitti:

"En kuitenkaan oikein ymmärrä miksi esimerkiksi Genesistä kreationistien ylipäätään pitää pyrkiä perustelemaan luonnontieteillä kun peräseinään törmätessä otetaan kuitenkin uusi argumentti: se oli ihme. Eikö tuota voisi luokitella alusta loppuun ihmeeksi? Jäisi turha pseudotieteilykin pois, ihme mikä ihme ja sillä sipuli."

On jokseenkin hankalaa käydä hedelmällistä keskustelua, jos pitää ottaa todeksi esittämäsi lähtökohta eli miten uskovaiset törmäävät loogiseen peräseinään.
Uskon ja tiedon rajat eivät ole tarkkoja. Lisäksi ne määrittelevät toisiaan. Vain asenne on kutakuinkin vakio.

Kyllä uskova - myös ateistisesti uskova - saa seurata luonnontieteitä ja altistaa maailmankuvansa saatavilla olevalle tiedolle. Ei vain ole järkevää tehdä oletusta, jonka mukaan aivan kaikki johtuu jostakin luonnon prosessista, koska se sisältää itsessään oletuksen ettei ole mitään yliluonnollistakaan. Toisin sanoen, naturalismin ajatusmallikseen imenyt on samalla niellyt ateismin kukkasen - ja yleensä epähuomiossa.

Laillasi vastustan pseudotiedettä, mutta en pidä tavastasi leimata kristittyjä sen kannattajiksi ja harjoittajiksi. Myös omat uskonvaraiset ajatuksesi voidaan leimata näennäistieteeksi, vaikka vetoatkin tietämättömyyteesi siitä miten maailmankaikkeus syntyi. Katsotaanpa soveltuvin osin näennäistieteen määritelmästä:

"Raimo Tuomela on määritellyt näennäistiedettä seuraavasti:[14]

- Pohjautuu monesti epämääräiseen, usein mentaaliseen perustaan
jossa on vaikkapa ruumiittomia henkiä",
(tai vastaavasti hengettömiä ruumiita).

- "joka sallii auktoriteettiuskon"
Ateistisia uskonvaraisuuksia tarjoavia auktoriteetteja fysiikan saralta: S.Hawking, K. Enqvist


- "Kaavamainen, dogmaattinen asenne totuuden puolesta, ei yritä etsiä totuutta muuttamalla omia näkemyksiään silloin, kun havainnot ja päättely niin vaativat.
Monesti, joskaan ei aina ja kaikilta osin, karttaa loogis-matemaattista tarkkaa ajattelua."

Tyhjästä syntyminen on matemaattinen mahdottomuus, semminkin kun ei ole tilaa, materiaa, aikaa. Jotkut esittävät, että kausaalittomuutta esiintyy kosmoksessamme, mutta... siis KOSMOKSESSAMME. Sitähän ei pitänyt olla alkuun lainkaan. Jos oli jotain muuta, sille piti oleman jokin prosessi. Prosessi vaatii syyn ja seurauksen olemassaoloa, oli järjestelmä mikä hyvänsä, luonnonlait mitä tahansa.

- "On oppi, jonka oletukset ja teoriat ovat testaamattomia tai eivät ole testattavissa tai kumottavissa lainkaan. Näennäistieteelliset väitteet ovat monesti ristiriidassa paremmin tutkittujen ja koeteltujen tieteellisten väitteiden kanssa. Näennäistieteen väitteet eivät muutu, vaikka havainnot ja loogis-teoreettinen tutkimus näyttävät muuta."

Vanhastaan rationalismi on edellyttänyt syyn ja seurauksen olemassaoloa. Kun sitten havaittiin ilmiöitä, joille ei ole keksitty niiden aiheuttajaa, on esitetty ilmiön olevan kausaaliton. Moinen oppi perustuu tyhjään väitteeseen. Kun ei löydetä ilmiön syytä, tehdään väitteestä oppi, virallinen totuus. Samalla tehdään taikatemppu: Väitetään, että moinen oppi kausaalittomuudesta noudattaa loogis-teoreettista ajattelua ja se on linjassa naturalismin ja rationalismin kanssa.


- "On oppi, jota kiinnostaa usein käytännölliset monesti henkilöön liittyvät asiat, kuten miten parantaa sairaus, miten tuntea itsensä onnelliseksi, mikä johtaa monesti näennäisteknologiaan."

Eikös ainakin tämä länsimainen kulttuurimme perustu suurelta osin tuohon, vai mitä arvoja mielestäsi valtamedia suoltaa ja edistää?


- "Menetelmät eivät korjaa omia virheitään, eivätkä pohjaudu hyvin koeteltuihin yleisiin teorioihin"

Testihypoteesilla 'Jumala on' naturalistinen tiede ei voi edes löytää Jumalaa, koska tieteen mukaan Jumalan pitäisi johtua jostakin.


"On monesti erillinen oppi, jota eivät muut tue[15]"

Mitkähän muut opit kuin naturalistinen kosmologia tukevat oppia maailmankaikkeuden syntymisestä tyhjästä itsekseen, tai jostakin mitä ei voi tutkia ja josta ei ole jäänyt mitään johtolankoja?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Näennäistiede

Lue lisää

"S.Hawking, K. Enqvist"

Molemmat ovat fyysikoita. Osaatko tarkentaa mikä tai mitkä heidän työssänsä käyttämät teoriat ovat uskomuksia. Saadaan jokin viitekehys tähän hommaan.

Molemmat tekevät työtä toki uusienkin asioiden parissa joista ei voida sanoa juuta eikä jaata välttämättä mutta kyse on siitä mitkä teoriat pohjaavat uskomuksiin niistä joiden pohjalta uusiakin hypoteeseja rakennetaan? Minkä väärien teorioiden varaan fysiikkamme rakentuu? Tästä on hyvä jatkaa. Saadan ne puitteet, tuo viitekehys.

Ei lähdetä nyt kumpaisenkaan hemmon populaarikirjallisuutta käsittelemään, ne antavat aina ajatuksen virralle vapauksia, ne eivät ole nimittäin tiedettä.

edesa kirjoitti:

"Genesiksessä yksi suuri ongelma lämmöntuotton kautta on se mihin tämä vapautunut ylimääräinen lämpö johdetaan. Se pitää johonkin johtaa, pois maapalloltamme. Ehkä sitten taas ihme?"

Tuossa - jälleen kerran - esität lämpöä olevan aivan liikaa asumiskelpoisen planeetan näkökulmasta. Kuitenkin olet kommentoinut tässä ketjussa seuraavaa kirjoittamaani

"Vettä on kaiketi sitoutuneena runsaastikin, mutta en halua spekuloida millä edellytyksin tuo vesi voisi vapautua, jos voisi."

tällä tavoin:
"Maapallon sulattaminen? Ei sitä taida mikään muu kyetä vapauttamaan kuin lämpö."


Toisin sanoen, esität kaksi täysin ristiriitaista ongelmaa. Tästä sinulle jo huomautettiin, muttet käyttänyt tilaisuuttasi korjata esittämiäsi järkevään muotoon.

Hengellisestä näkökulmasta tarkastellen on syytä mainita, että täysin samaa menetelmää noudattaa useampikin jumalaton kirjoittaja, jotkut aina krooniseen jankutukseen asti. Sen pitäisi kertoa sinulle, että nyt on syytä laittaa kädet ristiin.


Ota hyvällä.

Lue lisää

Älä lähde oikopoluille. Haistan kyllä mitä ajat takaa mutta ei se toimi. Mieti vaikka sitä watti kelvin-metri juttua... Mutta esitä skenaariosi, kommentoin sitten sitä jos näen aihetta.

Lue se kuitenkin linkkaamani artikkeli, pelkään, että suunta on suoraan nyt denialismin syvimpiin syövereihin...

bg-ope kirjoitti:

Kyllä vain, mainio kirjoitus.

"Mielekäs kyseenalaista­minen edellyttää teorioiden tuntemista: tieteellinen kritiikki on punnittua tarkastelua, jossa kaikki väitteet ja lähteet, niin omat kuin mui­denkin, laitetaan asianmukaiseen viitekehyk­seen.

Tieteellisen tutkimuksen tekeminen edell­yttää tämän viitekehyksen hahmottamista. On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota. Eron tekemi­nen näiden välillä on osa tutkijan ammattitaitoa, eräänlaista tiedeyhteisöön sosiaalistumista, joka kehittyy vain alan tutkimukseen perehtymällä ja tutkijayhteisössä toimimalla."

Asia, mitä "edesa" sen paremmin kuin muutkaan denialistit eivät hahmota. Järjettömän epäilyn viimeistelee se, että korvaavaksi teoriaksi tarjotaan höttöistä legendaa, uskovan omilla luuloilla maustettua tulkintaa erittäin hatarasti todellisuuteen liittyvästä mytologiasta.

Lue lisää

"On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota. Eron tekemi­nen näiden välillä on osa tutkijan ammattitaitoa..."

Tässä ollaan siinä ytimessä. Spekuloida voi. Villejäkin ideoita voi heittää. Näin pitääkin tehdä, sieltä se ideat pursuaa. Mutta pohjalla pitää olla tuo "vakaa ydin tunnettuja asioita". Ne ovat lähtökohdat joista voi lähteä liikkeelle, tämän me tiedämme, tämä on hiukan hämärää ja tästä emme tiedä mitään. Mutta saisiko tästä jotakin aikaan?

Sitten kun heittäydytään ajatusten virtaan niin näiden tunnettujen asioiden päälle voidaan tehdä kuorrutus oletuksista ja asioista jotka ovat sitä tuntematonta maastoa. Mutta täysin villisti ei arvauksia voi heittää, perusta pitää olla sen varassa mitä tiedämme. Täysin hatusta ei mitään skenaariotakaan voi vain vetää.

Monilla on hämärtynyt kyllä se milloin tieteentekijät puhuvat näkemyksistään ja ideoistaan faktoina ja milloin vain heittelevät ajatuksia ilmaan. Joku tunnettu auktoriteetti avaa suunsa niin sen katsotaan olevan aina tiedettä. Eihän se niin ole.

Hawkinginkin viimeiset lausumat mustien aukkojen tapahtumahorisontin luonteesta aiheuttivat suuren kohun lehdistössä, ei niinkään tiedemaailmassa. Eiväthän ne lausumat olleet tiedettä, ajatuksia ja mielipiteitä. Vaikka eihän siitä äijästä tiedä mitä se vehkeilee, ehkä hän vielä palaa asiaan...

Mutta tutkijat heittelevät ajatuksia ilmaan ihan senkin vuoksi, että joku toinen saisi jonkin langanpään ajatuksesta. Ajatusta ikään kuin testataan.

a-teisti kirjoitti:

"Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta."

En ole väittänyt omaavani totuutta. Ja siksipä faktoja kaikkeuden lopullisesta olemuksesta tai ylipäätään mistään ei sinun kannata minulta odottaa. Olen nimenomaan korostanut etten tiedä lopullista totuutta. Ja tämän sinulle kertonut. Useasti. Minulle on itsestään selvyys etten voi sitä tietää, lopullista totuutta. Ja nyt vaadit, että minun pitäisi tietää ja perustella lopullinen "Totuus" vain siksi, että minulla on näkemys ja mielipide joistakin asioista? Älä viitsi. Se totuus taitaa olla siellä uskonnossa enemmänkin sisäänrakennettu kuin tieteessä?

Ja tämänkin olen varmasti tuonut esiin. Vaikka olen tuonut esiin erilaisia villejäkin skenaarioita: tällaisiakin näkemyksiä on niin totuudeksi tai omaksi maailmankuvakseni en ole kai niitä väittänyt? Sinä olet ne kyllä usein sellaisiksi leimannut.

Joitakin näkemyksiäsi olen tyrmännyt kyllä suoralta kädeltä. Ne ovat perustuneet perustason luonnontieteiden tuntemukseeni siltä osin siihen minkä lukiotason fysiikka, jokin kurssi yliopistossa ja alan seuraamiseen voi antaa.

Räikeitä luonnonlakien vastaisuuksia joita olet esittänyt olen kyllä siis torpannut. Vaatinut perusteluja. En ole koskaan saanut. Mutta lue nyt vaikka tuo linkkaamani artikkeli, se kertoo jotakin mielestäni hyvin mekanismeista joiden varaan olet maailmankuvasi rakentanut.

Periaatteessa olemme kuitenkin samassa veneessä. Meillä kummallakaan ei ole oikeasti mitään resursseja haastaa edes maailman surkeinta kymmenystä fyysikoista jos niikseen tulee.

En minä pysty mitenkään haastamaan edes sitä avovaimoani joka on kyllä yliopistossa tutkimustyötä tekevä ja opettava fyysikko, mutta "perusfyysikko" silti. Nobeleita siis emme odota, minulle kelpaisi kyllä olla Nobelistin avopuolisokin. Sellaista ei vain tapahdu.

Hänen kanssaan putoan kuitenkin luonnollisesti hiukkasfysiikassa ihan kevyesti polvilleni, sellaisiin detaljeihin minulla ei ole "pääsyä" mitkä hän hallitsee. Ei siihen matematiikkaan, ei siihen maailmaan käsitteellisestikään. Tämän olen ymmärtänyt itse jo ajat sitten. Vaikka enemmän asiaa olen sisäistänyt kuin useimmat muut. En siksi, että olisin viisaampi vaan siksi, että olen kiinnostunut.

Sen verran kuitenkin ymmärrän etten rakentele aivan spekulatiivisia maailmankuvia jotka sotivat sitäkin vastaan mitä oikeasti tiedämme. Sinä kuitenkin teet niin mutta jätät aina perustelematta kuinka niihin näkemyksiin voi päätyä... Faktojen pohjalta siis.

Lue lisää

Avovaimoni muuten on kertonut näkevänsä matematiikan "asioina", "se on sellainen pallo joka...", joku kaava esimerkiksi, kaavan ei tarvitse siis kuvata tietenkään palloa. Hän näkee ne asiat abstrakteina asioina mielessään. Ei ollenkaan edes harvinaista. Minä näen ne "asiat" taas vittumaisina yhtälöinä.

Minulta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuus noin vain vaan joudun askeltamaan paljon yksinkertaisimmissakin asioissa (vaikeampia en osaakaan) ihan kuin koulussa opetettiin: askel kerrallaan siis.

Ei hän oikein osaa edes kuvata jotakin asiaa minulle koska näkee sen niin toisin, sen kaavan kuin minä. Tuskastuu kun pitää koulumatematiikalla avata asiaa.

edesa kirjoitti:

Luonnontieteilijät ovat ansiokkaasti antaneet meille eväitä maailmankuvalliseen hahmottamiseen. Niitä työkaluja he ovat itse käyttäneet ateistisen maailmankuvan hyväksi. Nyt he ovat tulleet alueelle, jossa kohdataan tiedolliset rajat. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi. Se on julkinen salaisuus, jota tiedeuskovat eivät tosin kestä kuulla.

Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa. Joka vetoaa luonnontieteisiin, tietoon ja järkeen, saa selittää miksi maailmankuvansa perusta on usko ilmiöön, josta sanotaan ettei sen syntymekanismista ja edeltävästä tilasta tiedetä mitään, eikä myöskään johtolangoista.


Minun ei tarvitse rakentaa sitä rautalaivaa, vaan sinun, todistustaakka kun on väitteen esittäjällä. Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.

Lue lisää

"Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa."

Sepä oivallista.

Koska mielestäni jumaluuksia käytetään laajasti tiedon aukkojen paikkaukseen, niin joku oikein kova vääristelijä kai voisi kuvitella minun oikein 'syyttävän' uskovia moisesta touhusta.

Ja nyt minulla sitten olisi ihan lupa seliittää 'aukkojen ateismini'. Mutta mitä ihmeen selittämistä olisi siinä, että _ei_ pidä uskottavana esimerkiksi sellaista ajatusta, että jokin persoonallinen jumala olisi esimerkiksi luonnonlakien säätäjä ja perusvoimien asettelija?

No, koetan kuitenkin tarjota jonkinlaisen selityksen: On rationaalista ajatella, että kun reaalimaailmassa havaitsemattomat jumalat kaikenkaikkiaan vaikuttavat juuri sellaisilta, joita ihmisten tekee mieli kehitellä taikauskoisen mielikuvituksensa pohjalta lohdukseen, turvakseen -- ja niiden aukkojen täytteeksi, niin moisia jumalia ei kannata pitää muuta kuin silkkana mielikuvituksen tuotteina. Eikä mielikuvitusolennolla kannata torpata hyviä avoimia kysymyksiä eli tiedon aukkoja, koska silloin on vaarana menettää into ihmetellä sitä avointa asiaa.

a-teisti kirjoitti:

"S.Hawking, K. Enqvist"

Molemmat ovat fyysikoita. Osaatko tarkentaa mikä tai mitkä heidän työssänsä käyttämät teoriat ovat uskomuksia. Saadaan jokin viitekehys tähän hommaan.

Molemmat tekevät työtä toki uusienkin asioiden parissa joista ei voida sanoa juuta eikä jaata välttämättä mutta kyse on siitä mitkä teoriat pohjaavat uskomuksiin niistä joiden pohjalta uusiakin hypoteeseja rakennetaan? Minkä väärien teorioiden varaan fysiikkamme rakentuu? Tästä on hyvä jatkaa. Saadan ne puitteet, tuo viitekehys.

Ei lähdetä nyt kumpaisenkaan hemmon populaarikirjallisuutta käsittelemään, ne antavat aina ajatuksen virralle vapauksia, ne eivät ole nimittäin tiedettä.

Lue lisää

- "Osaatko tarkentaa mikä tai mitkä heidän työssänsä käyttämät teoriat ovat uskomuksia. Saadaan jokin viitekehys tähän hommaan."

- "Ei lähdetä nyt kumpaisenkaan hemmon populaarikirjallisuutta käsittelemään"

Ainakin ymmärrät, että nämä molemmat ovat ottaneet aktiivisen roolin mielipiteenmuokkaajana. Kritiikkiä Enqvistin toimintatapaa kohtaan voi lukea täältä:

http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Kari_Enqvist

Käytin sanaa kritiikki, mutta alunperinhän Enqvist on kommentoinut varsin runsaasti uskontoa ja Jumalaa, joten vastine on paikallaan.



Et suinkaan yritä kieroilla? Laitat nimittäin sanoja suuhuni. Kuten voi huomata tämän viestin ensimmäisestä lainauksesta, pyydät tarkennusta mikä kyseisten fyysikkojen varsinaisesta työstä on jotakin uskomusperustaista. Ei ole tarpeen tarkentaa, koska en ole sellaista väittänyt - kas, hommahan meni näin:

Lainasin Wikipediasta ja kommentoin tekstin sekaan:

"Raimo Tuomela on määritellyt näennäistiedettä seuraavasti:[14]

- Pohjautuu monesti epämääräiseen, usein mentaaliseen perustaan
jossa on vaikkapa ruumiittomia henkiä",
(tai vastaavasti hengettömiä ruumiita).

- "joka sallii auktoriteettiuskon"
Ateistisia uskonvaraisuuksia tarjoavia auktoriteetteja fysiikan saralta: S.Hawking, K. Enqvist

Missään tuossa ei väitetä mitään sellaista, minkä sujuvasti oheistit.


"Minkä väärien teorioiden varaan fysiikkamme rakentuu? Tästä on hyvä jatkaa. Saadan ne puitteet, tuo viitekehys."

Kerroin jo mitä kaipaan. Tieteessä sanotaan olevan itsekorjautuvuus sisäänrakennetusti. Ok, kuulostaa hyvältä. Kysyn vain, että

- miksi naturalismiin on sisällytetty totuutena kausaalittomuus, vaikka kausaalittomuus on mahdoton osoittaa todeksi? Voidaan sanoa, että ilmiö vaikuttaa kausaalittomalta, koska kaikki tunnetut aiheuttajat on eliminoitu pois, mutta se ei tietenkään ole mikään tae siitä etteikö jokin tuntematon aiheuttaja olisi olemassa.

- miksi tiede pitää naturalismia ainoana mahdollisena selitysmallina? Jos jokin olisi yliluonnollista perua, tiede ei voisi nykyisellään sitä sellaiseksi myöntää, tai pitää moista selitystä edes mahdollisena.


Kuten huomaat, ongelma ei ole yksin fysiikassa, vaan se koskee koko tiedekenttää.

a-teisti kirjoitti:

Älä lähde oikopoluille. Haistan kyllä mitä ajat takaa mutta ei se toimi. Mieti vaikka sitä watti kelvin-metri juttua... Mutta esitä skenaariosi, kommentoin sitten sitä jos näen aihetta.

Lue se kuitenkin linkkaamani artikkeli, pelkään, että suunta on suoraan nyt denialismin syvimpiin syövereihin...

Lue lisää

"Älä lähde oikopoluille. Haistan kyllä mitä ajat takaa mutta ei se toimi."

Nyt harjoitat pahaista retoriikkaa - ja valheellista. Minä en aja tässä mitään takaa. Sinä esitit, että lämpöä on samanaikaisesti liikaa ja liian vähän, ja siitä ei päästä yli eikä ympäri. Kaiketi juuri siksi pyrit viemään keskustelua johonkin muualle.

Voi ketoa ja sen kukkasia, attemoraalin koko kirjoa.

edesa kirjoitti:

"Älä lähde oikopoluille. Haistan kyllä mitä ajat takaa mutta ei se toimi."

Nyt harjoitat pahaista retoriikkaa - ja valheellista. Minä en aja tässä mitään takaa. Sinä esitit, että lämpöä on samanaikaisesti liikaa ja liian vähän, ja siitä ei päästä yli eikä ympäri. Kaiketi juuri siksi pyrit viemään keskustelua johonkin muualle.

Voi ketoa ja sen kukkasia, attemoraalin koko kirjoa.

Lue lisää

"Voi ketoa ja sen kukkasia, attemoraalin koko kirjoa."

onko aikomuksesi keskustella vai vittuilla?

bg-ope kirjoitti:

*Nehän käsiteltiin. Olisit kertonut mikä ei auennut.*

Kerroin.

*Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.*

Eivät silloin kun vastaajalta odotetaan omin sanoin kerrottua, selvää vastausta.

*Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon.*

Onko? Voisitko kertoa sen lyhyesti ja selkeästi omin sanoin, niin perustelen miltä osin se ei ole looginen.

*"Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä."

Perheenne on siis kokonaisuudessaan väärässä - ja aivan kaikessa.*

Sinä joudut helvettiin, ellet ole ja elä kuten vanhoillislestadiolaiset uskovat että pitää olla ja elää. Oletko vanhoillislestadiolainen ja jos et ole, ovatko he väärässä?

Lue lisää

"*Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.*
Eivät silloin kun vastaajalta odotetaan omin sanoin kerrottua, selvää vastausta."

Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.

Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään. Kahdenkeskiset tilanteet ovat erikseen ja niissä pätee vuorovaikutuksellisuus. Jotenkin tuo gestapomeininkisi ei oikein toimi täällä, mutta ehkä sinulla on käyttöä irl.


"Sinä joudut helvettiin, ellet ole ja elä kuten vanhoillislestadiolaiset uskovat että pitää olla ja elää. Oletko vanhoillislestadiolainen ja jos et ole, ovatko he väärässä?"

Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt. Myönnän, että helvettikäsite on kristinuskossa vaikea ymmärrettävä. Meillä ei kristinuskon puitteissa ole riittävästi tietoa, jotta voisimme sanoa helvetistä mitään varmaa. UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.

Vanhoillislestadiolaiset näyttävät suhtautuvan uskoonsa pelonsekaisesti, mutta samaa on nähtävissä kaikkialla.

Pyytäisin sinulta yhtä asiaa:
Kun haluat minulta henkilökohtaista kerrontaa ja toisaalta et tyydy mihinkään mitä Raamattu tarjoaa, ehdotan ettet tyydy kumpaakaan, vaan näiden sijasta luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa ja miten se liittyy asiaan eli Jumalan hyvyyteen, helvettiin ym.


1. Korinttolaiskirje 1

25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.



"*Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon.*
Onko? Voisitko kertoa sen lyhyesti ja selkeästi omin sanoin, niin perustelen miltä osin se ei ole looginen."

Ks. pienoisevankeliumi. En osaa sitä itse paremmin ilmaista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pienoisevankeliumi

Meidän ei ole syytä ottaa asennetta, että esitetään yksinomaan kritiikkiä, koska siinä tapauksessa olemme vastaan silloinkin kun kaikki faktat puhuvat jonkin asian puolesta. Niinpä sinunkaan ei ole tarpeellista sanoittaa mikä mielestäsi ei ole ko. ytimessä loogista, ei ainakaan tässä vaiheessa. Sen kun ovat tehneet käytännössä kaikki ateistit, muslimit, agnostikot - ja kristityt. Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. Ei siis mennä tässä vaiheessa siihen, ehkä jossain toisessa ketjussa. Nythän lähinnä esitit väitteen siitä kuinka kristinuskossa on tuhansia suuntauksia. Väitteessäsi olet oikeassa, minkä myönsinkin. Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.

a-teisti kirjoitti:

"On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota. Eron tekemi­nen näiden välillä on osa tutkijan ammattitaitoa..."

Tässä ollaan siinä ytimessä. Spekuloida voi. Villejäkin ideoita voi heittää. Näin pitääkin tehdä, sieltä se ideat pursuaa. Mutta pohjalla pitää olla tuo "vakaa ydin tunnettuja asioita". Ne ovat lähtökohdat joista voi lähteä liikkeelle, tämän me tiedämme, tämä on hiukan hämärää ja tästä emme tiedä mitään. Mutta saisiko tästä jotakin aikaan?

Sitten kun heittäydytään ajatusten virtaan niin näiden tunnettujen asioiden päälle voidaan tehdä kuorrutus oletuksista ja asioista jotka ovat sitä tuntematonta maastoa. Mutta täysin villisti ei arvauksia voi heittää, perusta pitää olla sen varassa mitä tiedämme. Täysin hatusta ei mitään skenaariotakaan voi vain vetää.

Monilla on hämärtynyt kyllä se milloin tieteentekijät puhuvat näkemyksistään ja ideoistaan faktoina ja milloin vain heittelevät ajatuksia ilmaan. Joku tunnettu auktoriteetti avaa suunsa niin sen katsotaan olevan aina tiedettä. Eihän se niin ole.

Hawkinginkin viimeiset lausumat mustien aukkojen tapahtumahorisontin luonteesta aiheuttivat suuren kohun lehdistössä, ei niinkään tiedemaailmassa. Eiväthän ne lausumat olleet tiedettä, ajatuksia ja mielipiteitä. Vaikka eihän siitä äijästä tiedä mitä se vehkeilee, ehkä hän vielä palaa asiaan...

Mutta tutkijat heittelevät ajatuksia ilmaan ihan senkin vuoksi, että joku toinen saisi jonkin langanpään ajatuksesta. Ajatusta ikään kuin testataan.

Lue lisää

"Mutta tutkijat heittelevät ajatuksia ilmaan ihan senkin vuoksi, että joku toinen saisi jonkin langanpään ajatuksesta. Ajatusta ikään kuin testataan."

En vielä ole kerennyt tutustumaan linkittämääsi materiaaliin, mutta tuo kirjoittamasi kaipaa kommenttia heti. Pidän optimina, että uskontokeskustelussa saavutettaisiin tuollainen tila.

Kuvitellaanpa tilanne, että joku ertert, tai ikiateisti osaisivat asemoitua vakavamielisiksi ja kertoa miten omassa ateistisessa ajattelussaan kuitenkin X puoltaa uskonnollisen uskon selitysmallia. Nassehan jopa mainitsi aikoinaan, että jokin prosentin murto-osa hänen ajattelussaan puoltaa (oliko se nyt) buddhalaisuutta tjsp.

Vastaavasti olisi hienoa, että joku kristitty voisi avautua uskonhaasteistaan ja jos se vielä saisi aikaan sen miten ateisti loihe lausuisi jotain millä tietentahtoen haluaa hyvää hyvyyttään tukea tätä uskossaan, niin minä söisin jotain. Toisin sanoen, looginen argumentointi ei saisi tunnustaa väriä.

bg-ope kirjoitti:

Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi.*

Kuten sanoin, et ymmärrä. Ajattelet, että kun tiedon reunalla on epävarmuutta, koko tieteellinen maailmankäsitys on epäkelpo. Eihän se noin mene.

Ei minun tarvi USKOA että multiuniversumit ovat totta. Ovat tai eivät, asia varmistunee joskus, jos varmistuu. Sen sijaan tiedän esim. että evoluutio on todellinen ilmiö, eikä uskon asia.

*Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.*

Kas siinäpä se on tiivistettynä sinun argumenttisi: tieteen epävarmuus jossakin mitä ei vielä tiedetä romuttaa suurinpiirtein kaiken, mitä tiede kertoo. Vai oliko sinulla joku muu peruste kieltää esim. evoluutio?

Lue lisää

Tiivistyksesi siitä mikä on tiivistykseni on väärä.

"Ajattelet, että kun tiedon reunalla on epävarmuutta, koko tieteellinen maailmankäsitys on epäkelpo."

Noin en ole kirjoittanut, noin en myöskään ajattele. Tieteellinen maailmankäsitys ei ole epäkelpo. On totta, että kosmologeilla on sellaiset 90-95 % maailmankaikkeudesta hukassa, joten ei ole syytä olettaa nykykäsityksen olevan erityisen tarkka. On myös totta, ettemme tiedä miten kaikki syntyi, mutta se ei tarkoita etteikö meillä olisi joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa. Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa. Se on onnistunut siinä hyvin.

Kerroin jo mikä on pielessä. En haluaisi toistaa kaikkea uudelleen, mutta en myöskään voi tyytyä siihen, että kirjoittamaani ei huomioida, tai että sitä siteerataan väärin.



"Vai oliko sinulla joku muu peruste kieltää esim. evoluutio? "

Ketju ei koske evoluutiota vähäisessäkään määrin. Olisi hyvä, jos se mielessä ymmärtäisit miten epäreilua peliä pelaat. Kirjoitithan tuolla ylempänä tässä samaisessa ketjussa:

" Ja jostain ihmeen syystä miltei aina teorioihin saatanallisista illuminaatioista maailman talouselämässä - riippumatta siitä mikä aihe alunperin oli ollut."

a-teisti kirjoitti:

"Jos sinulla olisi totuus hallussa ja haluaisit kertoa sen, löisit faktat pöytään. Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta."

En ole väittänyt omaavani totuutta. Ja siksipä faktoja kaikkeuden lopullisesta olemuksesta tai ylipäätään mistään ei sinun kannata minulta odottaa. Olen nimenomaan korostanut etten tiedä lopullista totuutta. Ja tämän sinulle kertonut. Useasti. Minulle on itsestään selvyys etten voi sitä tietää, lopullista totuutta. Ja nyt vaadit, että minun pitäisi tietää ja perustella lopullinen "Totuus" vain siksi, että minulla on näkemys ja mielipide joistakin asioista? Älä viitsi. Se totuus taitaa olla siellä uskonnossa enemmänkin sisäänrakennettu kuin tieteessä?

Ja tämänkin olen varmasti tuonut esiin. Vaikka olen tuonut esiin erilaisia villejäkin skenaarioita: tällaisiakin näkemyksiä on niin totuudeksi tai omaksi maailmankuvakseni en ole kai niitä väittänyt? Sinä olet ne kyllä usein sellaisiksi leimannut.

Joitakin näkemyksiäsi olen tyrmännyt kyllä suoralta kädeltä. Ne ovat perustuneet perustason luonnontieteiden tuntemukseeni siltä osin siihen minkä lukiotason fysiikka, jokin kurssi yliopistossa ja alan seuraamiseen voi antaa.

Räikeitä luonnonlakien vastaisuuksia joita olet esittänyt olen kyllä siis torpannut. Vaatinut perusteluja. En ole koskaan saanut. Mutta lue nyt vaikka tuo linkkaamani artikkeli, se kertoo jotakin mielestäni hyvin mekanismeista joiden varaan olet maailmankuvasi rakentanut.

Periaatteessa olemme kuitenkin samassa veneessä. Meillä kummallakaan ei ole oikeasti mitään resursseja haastaa edes maailman surkeinta kymmenystä fyysikoista jos niikseen tulee.

En minä pysty mitenkään haastamaan edes sitä avovaimoani joka on kyllä yliopistossa tutkimustyötä tekevä ja opettava fyysikko, mutta "perusfyysikko" silti. Nobeleita siis emme odota, minulle kelpaisi kyllä olla Nobelistin avopuolisokin. Sellaista ei vain tapahdu.

Hänen kanssaan putoan kuitenkin luonnollisesti hiukkasfysiikassa ihan kevyesti polvilleni, sellaisiin detaljeihin minulla ei ole "pääsyä" mitkä hän hallitsee. Ei siihen matematiikkaan, ei siihen maailmaan käsitteellisestikään. Tämän olen ymmärtänyt itse jo ajat sitten. Vaikka enemmän asiaa olen sisäistänyt kuin useimmat muut. En siksi, että olisin viisaampi vaan siksi, että olen kiinnostunut.

Sen verran kuitenkin ymmärrän etten rakentele aivan spekulatiivisia maailmankuvia jotka sotivat sitäkin vastaan mitä oikeasti tiedämme. Sinä kuitenkin teet niin mutta jätät aina perustelematta kuinka niihin näkemyksiin voi päätyä... Faktojen pohjalta siis.

Lue lisää

"Räikeitä luonnonlakien vastaisuuksia joita olet esittänyt olen kyllä siis torpannut. Vaatinut perusteluja. En ole koskaan saanut"

Heko, vaan niinhän ne isommatkin kirjoittavat historian uudelleen :D


". Ja nyt vaadit, että minun pitäisi tietää ja perustella lopullinen "Totuus" vain siksi, että" - ja loput lauseesta olikin valhetta.

Syytit pseudoilusta, joten oli syytä tarkastella kuinka uskonvaraisia omat kommenttisi ovat ja vastaavasti missä määrin tietoon perustuvia.

"minulla on näkemys ja mielipide joistakin asioista"
Juuri tuon pitäisi olla asenne. Valitettavasti se sitä ei kohdallasi ole, koska irroitin lausahduksesi retorispitoisesta kontekstistaan.

a-teisti kirjoitti:

"Voi ketoa ja sen kukkasia, attemoraalin koko kirjoa."

onko aikomuksesi keskustella vai vittuilla?

Tuollakin loukkaantumistempulla viet huomiota pois oleellisesta, siitä kuinka puhuit itsesi pussiin. No, onko sitä lämpöä liikaa vai ei? Ymmärrä miten haluat.

a-teisti kirjoitti:

Avovaimoni muuten on kertonut näkevänsä matematiikan "asioina", "se on sellainen pallo joka...", joku kaava esimerkiksi, kaavan ei tarvitse siis kuvata tietenkään palloa. Hän näkee ne asiat abstrakteina asioina mielessään. Ei ollenkaan edes harvinaista. Minä näen ne "asiat" taas vittumaisina yhtälöinä.

Minulta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuus noin vain vaan joudun askeltamaan paljon yksinkertaisimmissakin asioissa (vaikeampia en osaakaan) ihan kuin koulussa opetettiin: askel kerrallaan siis.

Ei hän oikein osaa edes kuvata jotakin asiaa minulle koska näkee sen niin toisin, sen kaavan kuin minä. Tuskastuu kun pitää koulumatematiikalla avata asiaa.

Lue lisää

"Hän näkee ne asiat abstrakteina asioina mielessään. Ei ollenkaan edes harvinaista. Minä näen ne "asiat" taas vittumaisina yhtälöinä"

Olen pahoillani puolestasi, mutta lausahduksena tuo oli niin hauska, että purskahdin nauruun.

edesa kirjoitti:

"Hän näkee ne asiat abstrakteina asioina mielessään. Ei ollenkaan edes harvinaista. Minä näen ne "asiat" taas vittumaisina yhtälöinä"

Olen pahoillani puolestasi, mutta lausahduksena tuo oli niin hauska, että purskahdin nauruun.

Lue lisää

Onko aikomuksesi keskustella vai vain vittuilla? Veikkaan jälkimmäistä kun kommenttejasi tarkastelee. Ehkä ei ole syytä jatkaa, minä voin vittuilla muuallakin kuin kanssasi täällä jos sen tarpeelliseksi näen.

edesa kirjoitti:

"*Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.*
Eivät silloin kun vastaajalta odotetaan omin sanoin kerrottua, selvää vastausta."

Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.

Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään. Kahdenkeskiset tilanteet ovat erikseen ja niissä pätee vuorovaikutuksellisuus. Jotenkin tuo gestapomeininkisi ei oikein toimi täällä, mutta ehkä sinulla on käyttöä irl.


"Sinä joudut helvettiin, ellet ole ja elä kuten vanhoillislestadiolaiset uskovat että pitää olla ja elää. Oletko vanhoillislestadiolainen ja jos et ole, ovatko he väärässä?"

Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt. Myönnän, että helvettikäsite on kristinuskossa vaikea ymmärrettävä. Meillä ei kristinuskon puitteissa ole riittävästi tietoa, jotta voisimme sanoa helvetistä mitään varmaa. UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.

Vanhoillislestadiolaiset näyttävät suhtautuvan uskoonsa pelonsekaisesti, mutta samaa on nähtävissä kaikkialla.

Pyytäisin sinulta yhtä asiaa:
Kun haluat minulta henkilökohtaista kerrontaa ja toisaalta et tyydy mihinkään mitä Raamattu tarjoaa, ehdotan ettet tyydy kumpaakaan, vaan näiden sijasta luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa ja miten se liittyy asiaan eli Jumalan hyvyyteen, helvettiin ym.


1. Korinttolaiskirje 1

25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.



"*Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon.*
Onko? Voisitko kertoa sen lyhyesti ja selkeästi omin sanoin, niin perustelen miltä osin se ei ole looginen."

Ks. pienoisevankeliumi. En osaa sitä itse paremmin ilmaista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pienoisevankeliumi

Meidän ei ole syytä ottaa asennetta, että esitetään yksinomaan kritiikkiä, koska siinä tapauksessa olemme vastaan silloinkin kun kaikki faktat puhuvat jonkin asian puolesta. Niinpä sinunkaan ei ole tarpeellista sanoittaa mikä mielestäsi ei ole ko. ytimessä loogista, ei ainakaan tässä vaiheessa. Sen kun ovat tehneet käytännössä kaikki ateistit, muslimit, agnostikot - ja kristityt. Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. Ei siis mennä tässä vaiheessa siihen, ehkä jossain toisessa ketjussa. Nythän lähinnä esitit väitteen siitä kuinka kristinuskossa on tuhansia suuntauksia. Väitteessäsi olet oikeassa, minkä myönsinkin. Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.

Lue lisää

*Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.*

Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

*Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään.*

Toisin muotoiltuna sama: "En voi kertoa uskostani, koska kukaan ei tiedä, kuka olen".

Just.

Jos et voi kirjoittaa edes anonyymisti nimimerkin takaa uskostasi, karisee siitä se vähäinenkin uskottavuus mitä siinä voisi olla. Se ei kuitenkaan estä sitä että yrität kaupitella tuota tulkinnanvaraista epämääräisyyttä, dogmiesi määräämänä.

*Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt.*

Miten asiassa jota väität loogiseksi, voi olla noin paljon eri ryhmittymiä jotka ovat väärässä?

*UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.*

Siinäpä sitä kristinuskon logiikkaa parhaimmillaan.

*Pyytäisin sinulta yhtä asiaa...luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa"

Ok. Etsi sinä sillä aikaa Mustanaamion luola, käy nuolaisemassa luolan seinää ja kerro miltä se maistuu. Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini.

Toistan: Minusta ei tule ikinä uskovaa. Mieti tuota lausetta niin pitkään että ymmärrät mitä se tarkoittaa.

*Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.*:

"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

*Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. *

Myönnän todeksi sen että evankeliumi on kristinuskon ydin, ja että tuo sanoma ei ole välttämättä totta. Siksi en siihen uskokaan.

Elämä on täynnä sattumia, pieniä ja isoja. En kuitenkaan pidä sitä sattumana, että jätit vastaamatta tähän:

Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä.

Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana. Denialismisi ei siis rajoittuisi pelkästään niihin asioihin jotka saattaisivat uhata Raamatun asemaa "totuuten lähteenä", vaan kaikkeen siihen mitä tiede edustaa.

Ikävää että asialla joutuu spekuloimaan, mutta et anna paljon vaihtoehtoja.

bg-ope kirjoitti:

*Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.*

Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

*Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään.*

Toisin muotoiltuna sama: "En voi kertoa uskostani, koska kukaan ei tiedä, kuka olen".

Just.

Jos et voi kirjoittaa edes anonyymisti nimimerkin takaa uskostasi, karisee siitä se vähäinenkin uskottavuus mitä siinä voisi olla. Se ei kuitenkaan estä sitä että yrität kaupitella tuota tulkinnanvaraista epämääräisyyttä, dogmiesi määräämänä.

*Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt.*

Miten asiassa jota väität loogiseksi, voi olla noin paljon eri ryhmittymiä jotka ovat väärässä?

*UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.*

Siinäpä sitä kristinuskon logiikkaa parhaimmillaan.

*Pyytäisin sinulta yhtä asiaa...luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa"

Ok. Etsi sinä sillä aikaa Mustanaamion luola, käy nuolaisemassa luolan seinää ja kerro miltä se maistuu. Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini.

Toistan: Minusta ei tule ikinä uskovaa. Mieti tuota lausetta niin pitkään että ymmärrät mitä se tarkoittaa.

*Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.*:

"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

*Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. *

Myönnän todeksi sen että evankeliumi on kristinuskon ydin, ja että tuo sanoma ei ole välttämättä totta. Siksi en siihen uskokaan.

Elämä on täynnä sattumia, pieniä ja isoja. En kuitenkaan pidä sitä sattumana, että jätit vastaamatta tähän:

Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä.

Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana. Denialismisi ei siis rajoittuisi pelkästään niihin asioihin jotka saattaisivat uhata Raamatun asemaa "totuuten lähteenä", vaan kaikkeen siihen mitä tiede edustaa.

Ikävää että asialla joutuu spekuloimaan, mutta et anna paljon vaihtoehtoja.

Lue lisää

"Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana."

Tuolla alempana tulikin vastaus tähän. Tieto on luuloa parempi ;)

edesa kirjoitti:

Tiivistyksesi siitä mikä on tiivistykseni on väärä.

"Ajattelet, että kun tiedon reunalla on epävarmuutta, koko tieteellinen maailmankäsitys on epäkelpo."

Noin en ole kirjoittanut, noin en myöskään ajattele. Tieteellinen maailmankäsitys ei ole epäkelpo. On totta, että kosmologeilla on sellaiset 90-95 % maailmankaikkeudesta hukassa, joten ei ole syytä olettaa nykykäsityksen olevan erityisen tarkka. On myös totta, ettemme tiedä miten kaikki syntyi, mutta se ei tarkoita etteikö meillä olisi joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa. Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa. Se on onnistunut siinä hyvin.

Kerroin jo mikä on pielessä. En haluaisi toistaa kaikkea uudelleen, mutta en myöskään voi tyytyä siihen, että kirjoittamaani ei huomioida, tai että sitä siteerataan väärin.



"Vai oliko sinulla joku muu peruste kieltää esim. evoluutio? "

Ketju ei koske evoluutiota vähäisessäkään määrin. Olisi hyvä, jos se mielessä ymmärtäisit miten epäreilua peliä pelaat. Kirjoitithan tuolla ylempänä tässä samaisessa ketjussa:

" Ja jostain ihmeen syystä miltei aina teorioihin saatanallisista illuminaatioista maailman talouselämässä - riippumatta siitä mikä aihe alunperin oli ollut."

Lue lisää

Kiitos. Kohtalaisen selkeitä vastauksia, näitä minä olen kaipaillut.

*Tiivistyksesi siitä mikä on tiivistykseni on väärä.*

Onneksi.

*On myös totta, ettemme tiedä miten kaikki syntyi, mutta se ei tarkoita etteikö meillä olisi joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa. Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa. Se on onnistunut siinä hyvin.*

No niin, nyt päästään asiassa eteenpäin. Meillä on joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa, tästä olemme yhtä mieltä. Itse lisäisin tuohon vielä että joistakin asioita on kohtalaisen varmaa / luotettavaa tietoa olemassa.

*Ketju ei koske evoluutiota vähäisessäkään määrin.*

Koskee, koska olemme keskustelleet uskon, uskomisen ja (tieteeseen) luottamisen perusteista. Aikaisempien keskustelujen pohjalta tiedän että suhtaudut evoluutioon varsin skeptisesti. Se ei siis kuulu mielestäsi siihen osaan universumia, mistä meillä olisi yksityiskohtaista ja/tai luotettavaa tietoa. Vaikka todellisuussa sitä tietoa on aivan valtava määrä. Se on yksityiskohtaista, loogista ja erittäin luotettavaa, monien eri tieteenalojen tukemaa tietoa.

Silloin täytyy kysyä, että miksi tuo osa tiedosta ei voi mielestäsi olla luotettavaa? Miksi tiede epäonnistuu tai on epäluotettava juuri tuossa asiassa, mutta jonkun toisen (yhtä vakuuttavasti todistettavissa olevan) asian osalta tuotettu tieto onkin hyväksyttävämpää / luotettavampaa?

Minä tiedän vastauksen, mutta mikä on oma selityksesi tuolle valikoivalle luottamiselle?

edesa kirjoitti:

Tuollakin loukkaantumistempulla viet huomiota pois oleellisesta, siitä kuinka puhuit itsesi pussiin. No, onko sitä lämpöä liikaa vai ei? Ymmärrä miten haluat.

En ole loukkaantunut. Et sinä minua loukkaamaan kykene. Jos keskustellaan niin pysytään itse asiassa. Tai ei sitten ei keskustella ollenkaan. Käykö tämä?

Minun henkilökohtaiset ominaisuuteni eivät ole mitään tiedettä mutta tiede oli kai aihe? Faktoissa voin hakata sinut 6-0. Ihan milloin vain. Ja tämä on siis oikeasti vain fakta.

Turhaan aikaani sinuun tuhlaan. Vittuilua? Kyllä mutta myös totta. Ja osoitus typeryydestäni kun haaskaan aikaani sinuun.

Fysiikan tuntemukseni on aivan varmasti eri tasolla kuin sinun. Maallikoksi ihan keskiverto ellei parempikin.

edesa kirjoitti:

Tuollakin loukkaantumistempulla viet huomiota pois oleellisesta, siitä kuinka puhuit itsesi pussiin. No, onko sitä lämpöä liikaa vai ei? Ymmärrä miten haluat.

Toistan: mieti vaikka sitä watti kelvin-metri juttua... Mutta esitä skenaariosi, kommentoin sitten sitä jos näen aihetta.

edesa kirjoitti:

- "Osaatko tarkentaa mikä tai mitkä heidän työssänsä käyttämät teoriat ovat uskomuksia. Saadaan jokin viitekehys tähän hommaan."

- "Ei lähdetä nyt kumpaisenkaan hemmon populaarikirjallisuutta käsittelemään"

Ainakin ymmärrät, että nämä molemmat ovat ottaneet aktiivisen roolin mielipiteenmuokkaajana. Kritiikkiä Enqvistin toimintatapaa kohtaan voi lukea täältä:

http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Kari_Enqvist

Käytin sanaa kritiikki, mutta alunperinhän Enqvist on kommentoinut varsin runsaasti uskontoa ja Jumalaa, joten vastine on paikallaan.



Et suinkaan yritä kieroilla? Laitat nimittäin sanoja suuhuni. Kuten voi huomata tämän viestin ensimmäisestä lainauksesta, pyydät tarkennusta mikä kyseisten fyysikkojen varsinaisesta työstä on jotakin uskomusperustaista. Ei ole tarpeen tarkentaa, koska en ole sellaista väittänyt - kas, hommahan meni näin:

Lainasin Wikipediasta ja kommentoin tekstin sekaan:

"Raimo Tuomela on määritellyt näennäistiedettä seuraavasti:[14]

- Pohjautuu monesti epämääräiseen, usein mentaaliseen perustaan
jossa on vaikkapa ruumiittomia henkiä",
(tai vastaavasti hengettömiä ruumiita).

- "joka sallii auktoriteettiuskon"
Ateistisia uskonvaraisuuksia tarjoavia auktoriteetteja fysiikan saralta: S.Hawking, K. Enqvist

Missään tuossa ei väitetä mitään sellaista, minkä sujuvasti oheistit.


"Minkä väärien teorioiden varaan fysiikkamme rakentuu? Tästä on hyvä jatkaa. Saadan ne puitteet, tuo viitekehys."

Kerroin jo mitä kaipaan. Tieteessä sanotaan olevan itsekorjautuvuus sisäänrakennetusti. Ok, kuulostaa hyvältä. Kysyn vain, että

- miksi naturalismiin on sisällytetty totuutena kausaalittomuus, vaikka kausaalittomuus on mahdoton osoittaa todeksi? Voidaan sanoa, että ilmiö vaikuttaa kausaalittomalta, koska kaikki tunnetut aiheuttajat on eliminoitu pois, mutta se ei tietenkään ole mikään tae siitä etteikö jokin tuntematon aiheuttaja olisi olemassa.

- miksi tiede pitää naturalismia ainoana mahdollisena selitysmallina? Jos jokin olisi yliluonnollista perua, tiede ei voisi nykyisellään sitä sellaiseksi myöntää, tai pitää moista selitystä edes mahdollisena.


Kuten huomaat, ongelma ei ole yksin fysiikassa, vaan se koskee koko tiedekenttää.

Lue lisää

Haluatko sanoa ettet seiso käytämiesi wikipedialainauisten takana?
[ ] kyllä
[ ] ei
[ ] kiemurtelen

a-teisti kirjoitti:

En ole loukkaantunut. Et sinä minua loukkaamaan kykene. Jos keskustellaan niin pysytään itse asiassa. Tai ei sitten ei keskustella ollenkaan. Käykö tämä?

Minun henkilökohtaiset ominaisuuteni eivät ole mitään tiedettä mutta tiede oli kai aihe? Faktoissa voin hakata sinut 6-0. Ihan milloin vain. Ja tämä on siis oikeasti vain fakta.

Turhaan aikaani sinuun tuhlaan. Vittuilua? Kyllä mutta myös totta. Ja osoitus typeryydestäni kun haaskaan aikaani sinuun.

Fysiikan tuntemukseni on aivan varmasti eri tasolla kuin sinun. Maallikoksi ihan keskiverto ellei parempikin.

Lue lisää

"Faktoissa voin hakata sinut 6-0. Ihan milloin vain."

Pubin hurjin?


"Jos keskustellaan niin pysytään itse asiassa. Tai ei sitten ei keskustella ollenkaan. Käykö tämä?"

Asia on yksinkertaisesti se, että olipa tietämystemme laatu mitä hyvänsä, sinä väitit ponnekkaasti miten lämpöä on aivan liikaa ja liian vähän. Se ei ole millään tavoin edes puolijärkevä väite. Yksinkertaisesti et ole tuonut asiaan lisävalaistusta. Käynee egolle liikaa myöntää moinen lapsus.

Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin sinulla on tapana kirjoittaa oikeakielisemmin silloin kun keskusteluparametrit ovat kutakuinkin vallitsevan kaltaiset.

Niin, ja vieläkään et kertonut onko lämpöä liikaa vai ei.

Keskustelun tuoksinassa tarjoan halinalleksi paitsi myötätuntoa, myös tunnustusta siitä miten kykenet kirjoittamaan ihan järjellistä tekstiä. Vain sellainen kummallisuus viestinnästäsi paistaa, että mitä pahemmin olet jonkin asian suhteen väärässä, sitä enemmän pönkität egoasi, vaikka myös ruodit itseäsi sen lomassa.


"Et sinä minua loukkaamaan kykene."

Eipä ole yritettykään. Mielestäni on ok ravistella tajuntaa, varsinkin jos joku on jollain tavoin itsepetokseen taipuvainen ja koettaa vielä vakuuttaa muutkin omilla 'totuuksillaan'. Siten ärtymyksesi tekee nähdäkseni sinulle vain hyvää, tai tuo ponnekas oikeakielisyyden puuskasi, jonka ohessa siis kerrot vittuilevasi, että ihan miten vain.



P.S.

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.[1][2]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

edesa kirjoitti:

"Räikeitä luonnonlakien vastaisuuksia joita olet esittänyt olen kyllä siis torpannut. Vaatinut perusteluja. En ole koskaan saanut"

Heko, vaan niinhän ne isommatkin kirjoittavat historian uudelleen :D


". Ja nyt vaadit, että minun pitäisi tietää ja perustella lopullinen "Totuus" vain siksi, että" - ja loput lauseesta olikin valhetta.

Syytit pseudoilusta, joten oli syytä tarkastella kuinka uskonvaraisia omat kommenttisi ovat ja vastaavasti missä määrin tietoon perustuvia.

"minulla on näkemys ja mielipide joistakin asioista"
Juuri tuon pitäisi olla asenne. Valitettavasti se sitä ei kohdallasi ole, koska irroitin lausahduksesi retorispitoisesta kontekstistaan.

Lue lisää

> retorispitoisesta kontekstistaan

Ensi kerralla voisit irroittaa kehosi rehtorin vartalosi rektumista.

bg-ope kirjoitti:

*Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.*

Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

*Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään.*

Toisin muotoiltuna sama: "En voi kertoa uskostani, koska kukaan ei tiedä, kuka olen".

Just.

Jos et voi kirjoittaa edes anonyymisti nimimerkin takaa uskostasi, karisee siitä se vähäinenkin uskottavuus mitä siinä voisi olla. Se ei kuitenkaan estä sitä että yrität kaupitella tuota tulkinnanvaraista epämääräisyyttä, dogmiesi määräämänä.

*Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt.*

Miten asiassa jota väität loogiseksi, voi olla noin paljon eri ryhmittymiä jotka ovat väärässä?

*UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.*

Siinäpä sitä kristinuskon logiikkaa parhaimmillaan.

*Pyytäisin sinulta yhtä asiaa...luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa"

Ok. Etsi sinä sillä aikaa Mustanaamion luola, käy nuolaisemassa luolan seinää ja kerro miltä se maistuu. Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini.

Toistan: Minusta ei tule ikinä uskovaa. Mieti tuota lausetta niin pitkään että ymmärrät mitä se tarkoittaa.

*Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.*:

"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

*Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. *

Myönnän todeksi sen että evankeliumi on kristinuskon ydin, ja että tuo sanoma ei ole välttämättä totta. Siksi en siihen uskokaan.

Elämä on täynnä sattumia, pieniä ja isoja. En kuitenkaan pidä sitä sattumana, että jätit vastaamatta tähän:

Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä.

Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana. Denialismisi ei siis rajoittuisi pelkästään niihin asioihin jotka saattaisivat uhata Raamatun asemaa "totuuten lähteenä", vaan kaikkeen siihen mitä tiede edustaa.

Ikävää että asialla joutuu spekuloimaan, mutta et anna paljon vaihtoehtoja.

Lue lisää

Edesa, koska näet vapaudeksesi jankata samaa kysymystä a-teistille, muistutanpa minäkin tästä:

Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä.

bg-ope kirjoitti:

*Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.*

Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

*Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään.*

Toisin muotoiltuna sama: "En voi kertoa uskostani, koska kukaan ei tiedä, kuka olen".

Just.

Jos et voi kirjoittaa edes anonyymisti nimimerkin takaa uskostasi, karisee siitä se vähäinenkin uskottavuus mitä siinä voisi olla. Se ei kuitenkaan estä sitä että yrität kaupitella tuota tulkinnanvaraista epämääräisyyttä, dogmiesi määräämänä.

*Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt.*

Miten asiassa jota väität loogiseksi, voi olla noin paljon eri ryhmittymiä jotka ovat väärässä?

*UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.*

Siinäpä sitä kristinuskon logiikkaa parhaimmillaan.

*Pyytäisin sinulta yhtä asiaa...luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa"

Ok. Etsi sinä sillä aikaa Mustanaamion luola, käy nuolaisemassa luolan seinää ja kerro miltä se maistuu. Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini.

Toistan: Minusta ei tule ikinä uskovaa. Mieti tuota lausetta niin pitkään että ymmärrät mitä se tarkoittaa.

*Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.*:

"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

*Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. *

Myönnän todeksi sen että evankeliumi on kristinuskon ydin, ja että tuo sanoma ei ole välttämättä totta. Siksi en siihen uskokaan.

Elämä on täynnä sattumia, pieniä ja isoja. En kuitenkaan pidä sitä sattumana, että jätit vastaamatta tähän:

Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä.

Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana. Denialismisi ei siis rajoittuisi pelkästään niihin asioihin jotka saattaisivat uhata Raamatun asemaa "totuuten lähteenä", vaan kaikkeen siihen mitä tiede edustaa.

Ikävää että asialla joutuu spekuloimaan, mutta et anna paljon vaihtoehtoja.

Lue lisää

"Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua."

Olen kertonut, että evankeliumi on kristinuskon ydin. Pienoisevankeliumina tunnettu kohtaa tiivistää sen hyvin. Syyte tolkuttomuudesta kaatuu näin, semminkin kun sinä olet esittänyt väitteen siitä mitä uskoni on ja mitä uskoni sisältää:

"Kritiikkisi Jeesusta kohtaan on siis näennäistä, pseudokritiikkiä, koska uskosi kieltää aidon kritiikin."

Sinä olet väitteen esittäjä. Sinulla on todistustaakka.


"Toisin muotoiltuna sama:" - ja sitten kieroilit. Tätä sylettävää toimintaa olet harjoittanut nettituttavuutemme ensihetkistä alkaen.


"Mustanaamion luola"

Aiemmin suosit Aku Ankkaa samanlaisissa letkautuksissa.


"Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini."

Juuri tuollaisten heittojen takia olen kirjoittanut sinulle suorat sanat, että sinä tosiaan kirjoitat typerästi. Samassa lausahduksessa kerrot mitä reaalimaailmassa ei ole, olet pohjustanut sitä olkinukella (m-luola), jonka jälkeen esität satavarmana muitakin 'totuuksia'. Kuitenkin... Sinua ennen ja sinun jälkeesi ihmisiä tulee uskoon, myös hc-ateisteja.


"Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä."

Kenen vastaus siis kelpuutetaan edustamaan tiedettä? Tarkoitatko jotakin sen tapaista kuin valtavirtatiede? Jos tarkoitat jotakin sellaista, niin silloin toivon sinun huomioivan kuinka valtavirta on omaksunut sille syötetyn sellaisenaan. Konsensus ei siis perustu mihinkään vertailevaan individualistiseen puntarointiin, vaan laumasieluisuus näkyy ja kuuluu siellä missä laumoja on.

Itse uskon, että (biologista) evoluutiota esiintyy ja pidän sitä selvänä faktana. Sitä en tiedä missä määrin evoluutiota rajoittavat eri tekijät. Näen, että keskustelu evoluutiosta ei useinkaan ole rehellistä, tai asianmukaista. Näin totuutta tavoittelevan maallikon perspektiivistä se on tietenkin harmillista. Nimimerkki tuttumies käyttikin aikoinaan ilmaisua kumoussivustoista ja kumouksenkumoussivustoista - että menee hankalaksi ja kovin aikaavieväksi plarata kaiken maailman esityksiä. Sen tiedän, että evoluutiota on edistetty valheellisin menetelmin, myös suomalaisissa lukiokirjoissa. Mistä se kertookaan, on oma aiheensa, mutta ainakin kannattaa miettiä uudelleen missä määrin kannattaa uskoa moisia tahoja enää.

Koska koin, että minun ei ole syytä omistautua sen enempää evoluutiolle kuin sen vastustamiselle, katsoin aiheelliseksi testata eri näkemyksiä. Teen sitä paitsi palstoilla, myös ihmisten parissa. Uskovat ystäväni tietävät, että eivät nuo kristinuskoa koskevat kysymykseni aina niin helppoja ole.

Totuus siis kiinnostaa, olipa sen luonne mikä hyvänsä. Toisinaan koen, että eri maailmankuvat ovat yhteensovitettavia, toisinaan niiden välillä on sovittamaton juopa. Joskus paradoksit paljastuvat näennäisiksi, jopa siltoja eri maailmankuvien välille rakentaviksi, aina ei.


"Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana."

Tyhmin kommentti ikinä, koskaan, mutta hauska.

Evosaralla esitetään valheita ja puolitotuuksia. Lisäksi koko aihe on sillä tavoin haasteellinen, että maallikot eivät voi muodostaa käsitystänsä riittävän hyvällä varmuudella.

Sama pätee kosmologiaan ja fysiikkaan. Esitetään, että tieteessä tiedetään asiat. Sitten sanotaan maailmankaikkeudesta väitteitä, jotka eivät ole edes tosia. Sanotaan esiintyvän kausaalittomuutta. No, kun sitä ei voi tietää. On mahdoton rajata pois kaikkia vaikuttimia, etenkin niitä tuntemattomia. Kun kuitenkin kansakunnan otsalohkoon on iskostettu ajatus tyhjästä syntymisestä, niin kaipa se omaksuu myös universumin putkahtamisen tuosta vain.

NYT päästään sitten siihen rahan syntymekanismiin, ja etenkin siihen miksi on tärkeä teema tässä kaikessa. Raha on oleellinen osa nyky-yhteiskuntaa.

Raha = Velka = Valta

Jos tuon omaksut, ymmärrät mikä merkitys rahalla ja sen puutteella on. Jos vielä ymmärrät, että

Rahan määrä < Velan määrä, havaitset miten Valta on käytännössä ääretön, koska velkaa ei voida maksaa koskaan pois.

Koko konsepti rahasta on ihmisen luoma järjestely, joten sitä voidaan tutkia sellaisena. Se tarkoittaa, että kyseisessä asetelmassa ei ole mitään mitä ei voida selvittää. Jos universumilla on salansa ja vuoropuhelu luomisuskoisten ja evouskoisten välillä vaikuttaa hankalalta, niin rahajärjestelmä on ainakin ymmärrettävä ja todennettava kokonaisuus, joka kertoo siitä miten tämän maailman herrat ovat vähintäänkin ahterista. Kyseisillä tahoilla on myös agendansa.

bg-ope kirjoitti:

Kiitos. Kohtalaisen selkeitä vastauksia, näitä minä olen kaipaillut.

*Tiivistyksesi siitä mikä on tiivistykseni on väärä.*

Onneksi.

*On myös totta, ettemme tiedä miten kaikki syntyi, mutta se ei tarkoita etteikö meillä olisi joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa. Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa. Se on onnistunut siinä hyvin.*

No niin, nyt päästään asiassa eteenpäin. Meillä on joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa, tästä olemme yhtä mieltä. Itse lisäisin tuohon vielä että joistakin asioita on kohtalaisen varmaa / luotettavaa tietoa olemassa.

*Ketju ei koske evoluutiota vähäisessäkään määrin.*

Koskee, koska olemme keskustelleet uskon, uskomisen ja (tieteeseen) luottamisen perusteista. Aikaisempien keskustelujen pohjalta tiedän että suhtaudut evoluutioon varsin skeptisesti. Se ei siis kuulu mielestäsi siihen osaan universumia, mistä meillä olisi yksityiskohtaista ja/tai luotettavaa tietoa. Vaikka todellisuussa sitä tietoa on aivan valtava määrä. Se on yksityiskohtaista, loogista ja erittäin luotettavaa, monien eri tieteenalojen tukemaa tietoa.

Silloin täytyy kysyä, että miksi tuo osa tiedosta ei voi mielestäsi olla luotettavaa? Miksi tiede epäonnistuu tai on epäluotettava juuri tuossa asiassa, mutta jonkun toisen (yhtä vakuuttavasti todistettavissa olevan) asian osalta tuotettu tieto onkin hyväksyttävämpää / luotettavampaa?

Minä tiedän vastauksen, mutta mikä on oma selityksesi tuolle valikoivalle luottamiselle?

Lue lisää

"Vaikka todellisuussa sitä tietoa on aivan valtava määrä. Se on yksityiskohtaista, loogista ja erittäin luotettavaa, monien eri tieteenalojen tukemaa tietoa. "

Poikkitieteellisyys ei välttämättä tarkoita tieteellisen tiedon yhteisrintamaa, vaan se voi myös merkitä tieteen harharetkiä. Lähdeviitteet voivat nojata toisiinsa dominoefektein.

" Miksi tiede epäonnistuu tai on epäluotettava juuri tuossa asiassa, mutta jonkun toisen (yhtä vakuuttavasti todistettavissa olevan) asian osalta tuotettu tieto onkin hyväksyttävämpää / luotettavampaa?"


Mainitsemasi 'yhtä vakuutavasti todistettavissa oleva' on ilmaisu, joka ei ole käyttökelpoinen kuin periaatteessa. Saadun tiedon tarkkuus poikkeaa suuresti eri tieteissä.


"miksi tuo osa tiedosta ei voi mielestäsi olla luotettavaa?"

Mikä on vallan agenda? Millä tavoin se vaikuttaa ympäristöönsä täyttääkseen agendansa? Ymmärsitkö, että todentotta vastasin kysymykseesi?

a-teisti kirjoitti:

Onko aikomuksesi keskustella vai vain vittuilla? Veikkaan jälkimmäistä kun kommenttejasi tarkastelee. Ehkä ei ole syytä jatkaa, minä voin vittuilla muuallakin kuin kanssasi täällä jos sen tarpeelliseksi näen.

Lue lisää

http://www.fi.natusanbaby.com/

Paksunahkaisuutta nyt hieman. Ei jokin yksittäinen lausahduksesi, tai kommenttini purskahduksestani, ole mikään vinoilu. Kyllä jokainen kokee erinäisiä vaikeuksia elämässään, mutta mainintasi vain oli todella koomisesti muotoiltu.

Edelleen, jos nuo yhtälöt ovat edelleen tapetilla, ainakin olet saanut rutkasti tietoa siitä mitä oppimisvaikeudet voivat pitää sisällään. Tämäkään ei ole vinoilua, vaan ihan vain sen faktan toteamista kuinka oppimisvaikeuksia kokeneet kykenevät ymmärtämään niitä joita opettavat - ja usein myös haluavat auttaa. Se on rikkaus ja voimavara - ja toivon sinun ymmärtävän sen.

edesa kirjoitti:

"Faktoissa voin hakata sinut 6-0. Ihan milloin vain."

Pubin hurjin?


"Jos keskustellaan niin pysytään itse asiassa. Tai ei sitten ei keskustella ollenkaan. Käykö tämä?"

Asia on yksinkertaisesti se, että olipa tietämystemme laatu mitä hyvänsä, sinä väitit ponnekkaasti miten lämpöä on aivan liikaa ja liian vähän. Se ei ole millään tavoin edes puolijärkevä väite. Yksinkertaisesti et ole tuonut asiaan lisävalaistusta. Käynee egolle liikaa myöntää moinen lapsus.

Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin sinulla on tapana kirjoittaa oikeakielisemmin silloin kun keskusteluparametrit ovat kutakuinkin vallitsevan kaltaiset.

Niin, ja vieläkään et kertonut onko lämpöä liikaa vai ei.

Keskustelun tuoksinassa tarjoan halinalleksi paitsi myötätuntoa, myös tunnustusta siitä miten kykenet kirjoittamaan ihan järjellistä tekstiä. Vain sellainen kummallisuus viestinnästäsi paistaa, että mitä pahemmin olet jonkin asian suhteen väärässä, sitä enemmän pönkität egoasi, vaikka myös ruodit itseäsi sen lomassa.


"Et sinä minua loukkaamaan kykene."

Eipä ole yritettykään. Mielestäni on ok ravistella tajuntaa, varsinkin jos joku on jollain tavoin itsepetokseen taipuvainen ja koettaa vielä vakuuttaa muutkin omilla 'totuuksillaan'. Siten ärtymyksesi tekee nähdäkseni sinulle vain hyvää, tai tuo ponnekas oikeakielisyyden puuskasi, jonka ohessa siis kerrot vittuilevasi, että ihan miten vain.



P.S.

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.[1][2]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

Lue lisää

"Mitä pöyhkeys on? Pöyhkeä ihminen paitsi tuntee ylemmyyttä myös halveksii toisia, joita hän pitää itseään alempiarvoisina. (Luukas 18:9; Johannes 7:47–49.) Jeesus liitti ”pöyhkeyden” kaikkeen muuhun pahaan, mikä tulee ”sydämestä” ja ”saastuttaa ihmisen” (Markus 7:20–23). "Ylpeys edeltää romahdusta ja pöyhkeä henki kompastumista.” (Sananlaskut 16:18.) Ei siis ole pienintäkään epäilystä siitä, että ”Jumala vastustaa pöyhkeitä” (Jaakobin kirje 4:6).."

Nuo otokset Raamatusta eivät viittaa a-teistiin, vaan sinuun edesa, jonka luulisi ottavan ns. neuvosta vaarin. Harvoin nimittäin saa lukea yhtä pahasti omalla egolla ja harhoilla pöhöttyneiden aivojen tuotosta kuin tuo edellinen viestisi.

Luulet että on jotenkin mahtavaa, jos jonkin verran fysiikkaa ja kosmologiaa harrastanut henkilö ei osaakaan suorilta käsin selittää luonnontieteellisin termein jotain vänkäämääsi yksityiskohtaa joka löyhästi liittyy satuun jota pidät totena? Katsos kun JEESUS ja IHME ovat paljon loogisempia selityksiä, niinhän se oli? Helvetinkö noilla yksityiskohdilla on väliä, kun ensiksimainittu voi mielestäsi tehdä mitä haluaa luonnonlaeista välittämättä eikä jälkimmäisestäkään tarvitse jäädä minkään sortin todisteita, ihme kun on.

Jankkaat, mutta itse kyllä loihdit välittömästi opponentin "jaarittelusta" oivallisen sumuverhon, jolla voi jättää hankalat kysymykset vastaamatta. Toisto näyttää olevan sinulle aivan turhaa, sinä kun jätät vastaamatta kysymyksiin heti ensimmäisestä kerrasta lähtien.

*Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin sinulla on tapana kirjoittaa oikeakielisemmin silloin kun keskusteluparametrit ovat kutakuinkin vallitsevan kaltaiset.*

Sinulla edesa taas on tapana syyttää opponenttejasi epärehellisiksi valehtelijoiksi, koska olet harhainen. Olet tässä ketjussa syyttänyt minua kahdessa kohdassa valehtelijaksi: ensimmäinen "valehtelu" johtui omasta ymmärtämättömyydestäsi, toinen "valheellien puolusteluni" taas oli hatusta kiskaisemasi luulo. Tuppaa nätisti sanottuna vituttelemaan kaltaisesi itsetunnon turvottamat paskiaiset, jotka heittelevät syytöksiä pelkkien luulojensa pohjalta.

*Mielestäni on ok ravistella tajuntaa, varsinkin jos joku on jollain tavoin itsepetokseen taipuvainen ja koettaa vielä vakuuttaa muutkin omilla 'totuuksillaan'.*

Varsin osuvaa tekstiä, täytyy myöntää. Sopii sinuun ja "totuuksiisi" kuin valettu.

*Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.*

Aivosi ovat ilmeisesti jo niin pahoin virtsan pöhöttämät, että unohdit että toit ITSE nuo viitatut auktoriteetit keskusteluun, ja väitit heistä sitä sun tätä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12230382/#comment-67780486

Nyt sitten menit vielä - harhainen idiootti kun olet - tekemään tuosta auktoriteettiasiasta olkiukon. A-teisti ihan asiallisesti kysyi, miltä osin esiintuomasi herrat ovat esittäneet "ateistista uskonvaraista tietoa", joka oli SINUN tekemäsi väite. Muistuttelet ahkerasti keskustelun säännöistä, mutta et itse noudata alkeellisimpiakaan.

Loogisista virhepäätelmistä olkiukko ei ole ainoa mitä olet harrastanut jo pelkästään tässä ketjussa:

- Virheellinen analogia (syyttäessäsi minua valehtelusta -> väitit että olisin lukinnut vastaukseni vs. oma kristinuskoon lukittu vastausesi.)

- Argumentum ad consequentiam: Väitit että luonnontieteistä / luonnontieteellisestä tiedosta seuraa ateismi. Koska ateismi on ei-toivottu seuraus, luonnontieteellinen tieto on väärää / epätosi / pahaa (ainakin se, joka yrittää selittää sitä mitä tapahtui ennen alkuräjähdystä).

- Ignoratio elenchi - (savuverho/sumuverho) asian vierestä puhuminen. Jaaritellaan niitä näitä ja toivotaan että alkuperäinen asia unohtuu jaarittelun alle. Tässä olet oikea mestari.

edesa kirjoitti:

"Vaikka todellisuussa sitä tietoa on aivan valtava määrä. Se on yksityiskohtaista, loogista ja erittäin luotettavaa, monien eri tieteenalojen tukemaa tietoa. "

Poikkitieteellisyys ei välttämättä tarkoita tieteellisen tiedon yhteisrintamaa, vaan se voi myös merkitä tieteen harharetkiä. Lähdeviitteet voivat nojata toisiinsa dominoefektein.

" Miksi tiede epäonnistuu tai on epäluotettava juuri tuossa asiassa, mutta jonkun toisen (yhtä vakuuttavasti todistettavissa olevan) asian osalta tuotettu tieto onkin hyväksyttävämpää / luotettavampaa?"


Mainitsemasi 'yhtä vakuutavasti todistettavissa oleva' on ilmaisu, joka ei ole käyttökelpoinen kuin periaatteessa. Saadun tiedon tarkkuus poikkeaa suuresti eri tieteissä.


"miksi tuo osa tiedosta ei voi mielestäsi olla luotettavaa?"

Mikä on vallan agenda? Millä tavoin se vaikuttaa ympäristöönsä täyttääkseen agendansa? Ymmärsitkö, että todentotta vastasin kysymykseesi?

Lue lisää

*Poikkitieteellisyys ei välttämättä tarkoita tieteellisen tiedon yhteisrintamaa, vaan se voi myös merkitä tieteen harharetkiä. Lähdeviitteet voivat nojata toisiinsa dominoefektein.*

Niin että populaatiogenetiikka, tukiessaan luonnonvalintateoriaa, kaatuu samalla kuin luonnonvalintateoria? Tai toisinpäin? Hieman hankalaa, geenit kun periytyvät niin kuin periytyvät ja luonnonvalinta toimii niin kuin toimii, vähät välittämättä siitä ketkä arvelevat että on kyse "tieteen harharetkistä". Molemmat asiat kun ovat todellisuutta, jota tiede selittää.

Olet täysin sokea sille, että kritiikkisi on arvolatautunutta denialismia, tosiasioiden järjetöntä kieltämistä.

Miten niin on? Koska ihan yhtä vähän kuin saat painovoiman häviämään sitä epäilemällä, saat evoluution loppumaan sillä että joku on joskus väärentänyt luita. Älä ole niin tietämätön ja ymmärtämätön idiootti kuin annat olettaa.

*Mainitsemasi 'yhtä vakuutavasti todistettavissa oleva' on ilmaisu, joka ei ole käyttökelpoinen kuin periaatteessa. Saadun tiedon tarkkuus poikkeaa suuresti eri tieteissä.*

Siinä sitä taas, sumuverhoa. Voisitko mainita jonkin asian, minkä tiede osaa kertoa tarkasti? Mikä tekee tästä asiasta luotettavampaa tietoa kuin esim. populaatiogenetiikan tarjoama tieto perinnöllisyydestä?

*Mikä on vallan agenda? Millä tavoin se vaikuttaa ympäristöönsä täyttääkseen agendansa? Ymmärsitkö, että todentotta vastasin kysymykseesi?*

Kenen vallassa omat ajatuksesi ja itse päättelemäsi tiedot ovat? Sinullahan on omat aivosi, joita saisit käyttää vapaasti, ellei uskosi ja sen aiheittama pelko rajoittaisi ajattelumaailmaasi vahvasti.

Et huomaa noita rajoja itse, mutta uskonnottomat huomaavat.

edesa kirjoitti:

"Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua."

Olen kertonut, että evankeliumi on kristinuskon ydin. Pienoisevankeliumina tunnettu kohtaa tiivistää sen hyvin. Syyte tolkuttomuudesta kaatuu näin, semminkin kun sinä olet esittänyt väitteen siitä mitä uskoni on ja mitä uskoni sisältää:

"Kritiikkisi Jeesusta kohtaan on siis näennäistä, pseudokritiikkiä, koska uskosi kieltää aidon kritiikin."

Sinä olet väitteen esittäjä. Sinulla on todistustaakka.


"Toisin muotoiltuna sama:" - ja sitten kieroilit. Tätä sylettävää toimintaa olet harjoittanut nettituttavuutemme ensihetkistä alkaen.


"Mustanaamion luola"

Aiemmin suosit Aku Ankkaa samanlaisissa letkautuksissa.


"Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini."

Juuri tuollaisten heittojen takia olen kirjoittanut sinulle suorat sanat, että sinä tosiaan kirjoitat typerästi. Samassa lausahduksessa kerrot mitä reaalimaailmassa ei ole, olet pohjustanut sitä olkinukella (m-luola), jonka jälkeen esität satavarmana muitakin 'totuuksia'. Kuitenkin... Sinua ennen ja sinun jälkeesi ihmisiä tulee uskoon, myös hc-ateisteja.


"Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä."

Kenen vastaus siis kelpuutetaan edustamaan tiedettä? Tarkoitatko jotakin sen tapaista kuin valtavirtatiede? Jos tarkoitat jotakin sellaista, niin silloin toivon sinun huomioivan kuinka valtavirta on omaksunut sille syötetyn sellaisenaan. Konsensus ei siis perustu mihinkään vertailevaan individualistiseen puntarointiin, vaan laumasieluisuus näkyy ja kuuluu siellä missä laumoja on.

Itse uskon, että (biologista) evoluutiota esiintyy ja pidän sitä selvänä faktana. Sitä en tiedä missä määrin evoluutiota rajoittavat eri tekijät. Näen, että keskustelu evoluutiosta ei useinkaan ole rehellistä, tai asianmukaista. Näin totuutta tavoittelevan maallikon perspektiivistä se on tietenkin harmillista. Nimimerkki tuttumies käyttikin aikoinaan ilmaisua kumoussivustoista ja kumouksenkumoussivustoista - että menee hankalaksi ja kovin aikaavieväksi plarata kaiken maailman esityksiä. Sen tiedän, että evoluutiota on edistetty valheellisin menetelmin, myös suomalaisissa lukiokirjoissa. Mistä se kertookaan, on oma aiheensa, mutta ainakin kannattaa miettiä uudelleen missä määrin kannattaa uskoa moisia tahoja enää.

Koska koin, että minun ei ole syytä omistautua sen enempää evoluutiolle kuin sen vastustamiselle, katsoin aiheelliseksi testata eri näkemyksiä. Teen sitä paitsi palstoilla, myös ihmisten parissa. Uskovat ystäväni tietävät, että eivät nuo kristinuskoa koskevat kysymykseni aina niin helppoja ole.

Totuus siis kiinnostaa, olipa sen luonne mikä hyvänsä. Toisinaan koen, että eri maailmankuvat ovat yhteensovitettavia, toisinaan niiden välillä on sovittamaton juopa. Joskus paradoksit paljastuvat näennäisiksi, jopa siltoja eri maailmankuvien välille rakentaviksi, aina ei.


"Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana."

Tyhmin kommentti ikinä, koskaan, mutta hauska.

Evosaralla esitetään valheita ja puolitotuuksia. Lisäksi koko aihe on sillä tavoin haasteellinen, että maallikot eivät voi muodostaa käsitystänsä riittävän hyvällä varmuudella.

Sama pätee kosmologiaan ja fysiikkaan. Esitetään, että tieteessä tiedetään asiat. Sitten sanotaan maailmankaikkeudesta väitteitä, jotka eivät ole edes tosia. Sanotaan esiintyvän kausaalittomuutta. No, kun sitä ei voi tietää. On mahdoton rajata pois kaikkia vaikuttimia, etenkin niitä tuntemattomia. Kun kuitenkin kansakunnan otsalohkoon on iskostettu ajatus tyhjästä syntymisestä, niin kaipa se omaksuu myös universumin putkahtamisen tuosta vain.

NYT päästään sitten siihen rahan syntymekanismiin, ja etenkin siihen miksi on tärkeä teema tässä kaikessa. Raha on oleellinen osa nyky-yhteiskuntaa.

Raha = Velka = Valta

Jos tuon omaksut, ymmärrät mikä merkitys rahalla ja sen puutteella on. Jos vielä ymmärrät, että

Rahan määrä < Velan määrä, havaitset miten Valta on käytännössä ääretön, koska velkaa ei voida maksaa koskaan pois.

Koko konsepti rahasta on ihmisen luoma järjestely, joten sitä voidaan tutkia sellaisena. Se tarkoittaa, että kyseisessä asetelmassa ei ole mitään mitä ei voida selvittää. Jos universumilla on salansa ja vuoropuhelu luomisuskoisten ja evouskoisten välillä vaikuttaa hankalalta, niin rahajärjestelmä on ainakin ymmärrettävä ja todennettava kokonaisuus, joka kertoo siitä miten tämän maailman herrat ovat vähintäänkin ahterista. Kyseisillä tahoilla on myös agendansa.

Lue lisää

No niin, keskustelu tulee viimeiseen näytökseensä siinä vaiheessa kun edesa kertoilee rahan syntymekanismista, riippumatta siitä mistä on keskusteltu siihen mennessä.

Mutta ennen sitä...

*sinunkaan ei ole tarpeellista sanoittaa mikä mielestäsi ei ole ko. ytimessä loogista, ei ainakaan tässä vaiheessa.*

Tämä siis sen jälkeen, kun olit itse pyytänyt kertomaan, miltä osin kristinusko ei ole looginen. Pyydät kertomaan, mutta sitten pyydät etten kuitenkaan kertoisi.

No kerron, koska saatat jo seuraavassa viestissä pyytää kertomaan:

Lyhyesti sanottuna, kristinusko ei ole sisällöllisesti miltään osin loogista. Se on satu, joka on epäuskottava ja huono. Ulkoapäin tarkasteltuna kristinuskossa on loogista se että vastaavia uskontoja ja uskonnollisia maailmanselityksiä on kehitetty kasapäin, lähinnä paikkaamaan vajavaista tietoa ympäröivästä maailmasta ja lohduttamaan kuoleman ja surun hetkellä (edelleen siis paikkaamaan tietoa ja kuolemanpelkoa). Edelleen uskonnot viehättävät eniten niitä jotka tietävät vähän, eivätkä hyväksy elämänsä rajallisuutta.

*Sinulla on todistustaakka.*

Niinpä. Koska itse ei voi uskontosi takia epäillä Jeesuksen paluuta, minä voin ja voin myös vapaasti epäilyksestäni kertoa. Sinä et voi, et edes myöntää että asia on näin. Kas kun taas "loukataan uskoa", vaikka kyse on vain ajatustasi ahtauttavien seinien koputtamisesta.

Todisteiden valossa Elviksen comeback-kiertue on hieman todennäköisempi kuin Jeesuksen paluu. Mutta ei hätää, jos Elvis palaa, sekin on ihme.

*"Toisin muotoiltuna sama:" - ja sitten kieroilit. Tätä sylettävää toimintaa olet harjoittanut nettituttavuutemme ensihetkistä alkaen.*

"Sylettävä touhu" on kovin lievä ilmaus siitä, että yrität tuputtaa minulle epämääräistä uskoasi. Älä tee sitä, jos et halua saada karkeaa palautetta.

*Aiemmin suosit Aku Ankkaa samanlaisissa letkautuksissa.*

Sovitaanko niin että saat seuraavalla kerralla valita itse sen kuvitteellisen asian, mitä minä tuputan sinulle "vastalahjana", niin et saa tuosta kuvitteellisesta asiasta tekosyytä märistä ja olla ymmärtämättä itse pointtia?

*Samassa lausahduksessa kerrot mitä reaalimaailmassa ei ole, olet pohjustanut sitä olkinukella (m-luola)*

Et siis todellakaa ymmärtänyt vertausta. Minulle sinun jumalasi on ihan yhtä vähän olemassa kuin sinulle mustanaamion luola. Kun pyydät minua rukoilemaan, olisi minulta juuri yhtä "järkevä" veto pyytää sinua rukoilemaan että Mustanaamio auttaisi sinua elämäsi ongelmissa. Ymmärsitkö nyt?

*jonka jälkeen esität satavarmana muitakin 'totuuksia'*

Jos kerron ettei minusta tule koskaan uskovaa, se pitää paikkansa. Et oli siis edelleenkään ymmärtänyt miksi. Olisi niin paljon mukavampi käydä tätä keskustelua jos lukisit ja ymmärtäisit sen mitä kirjoitan.

edesa kirjoitti:

"Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua."

Olen kertonut, että evankeliumi on kristinuskon ydin. Pienoisevankeliumina tunnettu kohtaa tiivistää sen hyvin. Syyte tolkuttomuudesta kaatuu näin, semminkin kun sinä olet esittänyt väitteen siitä mitä uskoni on ja mitä uskoni sisältää:

"Kritiikkisi Jeesusta kohtaan on siis näennäistä, pseudokritiikkiä, koska uskosi kieltää aidon kritiikin."

Sinä olet väitteen esittäjä. Sinulla on todistustaakka.


"Toisin muotoiltuna sama:" - ja sitten kieroilit. Tätä sylettävää toimintaa olet harjoittanut nettituttavuutemme ensihetkistä alkaen.


"Mustanaamion luola"

Aiemmin suosit Aku Ankkaa samanlaisissa letkautuksissa.


"Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini."

Juuri tuollaisten heittojen takia olen kirjoittanut sinulle suorat sanat, että sinä tosiaan kirjoitat typerästi. Samassa lausahduksessa kerrot mitä reaalimaailmassa ei ole, olet pohjustanut sitä olkinukella (m-luola), jonka jälkeen esität satavarmana muitakin 'totuuksia'. Kuitenkin... Sinua ennen ja sinun jälkeesi ihmisiä tulee uskoon, myös hc-ateisteja.


"Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

Vastaa, ole hyvä."

Kenen vastaus siis kelpuutetaan edustamaan tiedettä? Tarkoitatko jotakin sen tapaista kuin valtavirtatiede? Jos tarkoitat jotakin sellaista, niin silloin toivon sinun huomioivan kuinka valtavirta on omaksunut sille syötetyn sellaisenaan. Konsensus ei siis perustu mihinkään vertailevaan individualistiseen puntarointiin, vaan laumasieluisuus näkyy ja kuuluu siellä missä laumoja on.

Itse uskon, että (biologista) evoluutiota esiintyy ja pidän sitä selvänä faktana. Sitä en tiedä missä määrin evoluutiota rajoittavat eri tekijät. Näen, että keskustelu evoluutiosta ei useinkaan ole rehellistä, tai asianmukaista. Näin totuutta tavoittelevan maallikon perspektiivistä se on tietenkin harmillista. Nimimerkki tuttumies käyttikin aikoinaan ilmaisua kumoussivustoista ja kumouksenkumoussivustoista - että menee hankalaksi ja kovin aikaavieväksi plarata kaiken maailman esityksiä. Sen tiedän, että evoluutiota on edistetty valheellisin menetelmin, myös suomalaisissa lukiokirjoissa. Mistä se kertookaan, on oma aiheensa, mutta ainakin kannattaa miettiä uudelleen missä määrin kannattaa uskoa moisia tahoja enää.

Koska koin, että minun ei ole syytä omistautua sen enempää evoluutiolle kuin sen vastustamiselle, katsoin aiheelliseksi testata eri näkemyksiä. Teen sitä paitsi palstoilla, myös ihmisten parissa. Uskovat ystäväni tietävät, että eivät nuo kristinuskoa koskevat kysymykseni aina niin helppoja ole.

Totuus siis kiinnostaa, olipa sen luonne mikä hyvänsä. Toisinaan koen, että eri maailmankuvat ovat yhteensovitettavia, toisinaan niiden välillä on sovittamaton juopa. Joskus paradoksit paljastuvat näennäisiksi, jopa siltoja eri maailmankuvien välille rakentaviksi, aina ei.


"Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana."

Tyhmin kommentti ikinä, koskaan, mutta hauska.

Evosaralla esitetään valheita ja puolitotuuksia. Lisäksi koko aihe on sillä tavoin haasteellinen, että maallikot eivät voi muodostaa käsitystänsä riittävän hyvällä varmuudella.

Sama pätee kosmologiaan ja fysiikkaan. Esitetään, että tieteessä tiedetään asiat. Sitten sanotaan maailmankaikkeudesta väitteitä, jotka eivät ole edes tosia. Sanotaan esiintyvän kausaalittomuutta. No, kun sitä ei voi tietää. On mahdoton rajata pois kaikkia vaikuttimia, etenkin niitä tuntemattomia. Kun kuitenkin kansakunnan otsalohkoon on iskostettu ajatus tyhjästä syntymisestä, niin kaipa se omaksuu myös universumin putkahtamisen tuosta vain.

NYT päästään sitten siihen rahan syntymekanismiin, ja etenkin siihen miksi on tärkeä teema tässä kaikessa. Raha on oleellinen osa nyky-yhteiskuntaa.

Raha = Velka = Valta

Jos tuon omaksut, ymmärrät mikä merkitys rahalla ja sen puutteella on. Jos vielä ymmärrät, että

Rahan määrä < Velan määrä, havaitset miten Valta on käytännössä ääretön, koska velkaa ei voida maksaa koskaan pois.

Koko konsepti rahasta on ihmisen luoma järjestely, joten sitä voidaan tutkia sellaisena. Se tarkoittaa, että kyseisessä asetelmassa ei ole mitään mitä ei voida selvittää. Jos universumilla on salansa ja vuoropuhelu luomisuskoisten ja evouskoisten välillä vaikuttaa hankalalta, niin rahajärjestelmä on ainakin ymmärrettävä ja todennettava kokonaisuus, joka kertoo siitä miten tämän maailman herrat ovat vähintäänkin ahterista. Kyseisillä tahoilla on myös agendansa.

Lue lisää

*Kenen vastaus siis kelpuutetaan edustamaan tiedettä?*

Se on sinun päätettävissäsi. Olet myös vapaa tutustumaan niihin tietoihin, mitä evoluution saralta tarjotaan, ja tekemään omat johtopäätöksesi.

Seuraavassa ilmiöitä, jotka ovat todellisia, eivätkä välitä mitään siitä mitä mieltä olemme niistä:

- Eliöt sopeutuvat ympäristöönsä. Eliöiden ominaisuudet muuttuvat, jos ympäristöolosuhteet niin vaativat. Jos eliöt eivät onnistu muuttumaan riittävän nopeasti, ne muuttavat tai kuolevat pois.
- Ympäristöt muuttuvat jatkuvasti (mm. sen takia että mannerlaatat liikkuvat jatkuvasti, auringon säteilyn määrä vaihtelee yms.).
- Eliöt saavat geeneiltään itsestään poikkeavia yksilöitä jälkeläisiksi (mm. mutaation ja rekombinaation kautta).
- Ollessaan eristyksissä toisista populaatioista pitkään, erilaistuminen voi johtaa niin suureen muutokseen populaatioiden välillä, ettei enää voi puhua samasta lajista (eivät voi enää esim. tuottaa lisääntymiskykyisiä poikasia keskenään).
- Kaikki maailman eliöt ovat "puolivälilajeja", kehittymässä joksikin, joka ei ole koskaan varsinaisesti valmis, vaan vain hyvin sopeutunut vallitseviin olosuhteisiin ja valmis seuraavaan mahdolliseen ympäristömuutokseen.
- Jos ympäristömuutosta ei ole tai se on lievä, samat ominaisuudet voivat säilyä miljoonia vuosia (esim. nahkiainen).

*Sen tiedän, että evoluutiota on edistetty valheellisin menetelmin, myös suomalaisissa lukiokirjoissa. Mistä se kertookaan, on oma aiheensa, mutta ainakin kannattaa miettiä uudelleen missä määrin kannattaa uskoa moisia tahoja enää.*

Huh huh. Väitteesi evoluution epäluotettavuudesta perustuvat siis siihen, että joku on joskus yrittänyt evoluution nimissä yrittänyt huijata jotakuta?

Tiedämme kumpikin että on olemassa pelikorttihuijareita, eikö vain?

Tarkoittaako se siis että korttipakkoja ei ole olemassa, tai että niiden olemassaoloa tulisi ainakin vahvasti epäillä?

Tästä on kyse evoluutiossa. Evoluutio on ja tapahtuu kaikkialla jatkuvasti. Me voimme parhaan kykymme mukaan pyrkiä selittämään, miten se tapahtuu.

*Itse uskon, että (biologista) evoluutiota esiintyy ja pidän sitä selvänä faktana.*

Tuosta pojoja.

*Sitä en tiedä missä määrin evoluutiota rajoittavat eri tekijät.*

Uskonnollisilta sivuilta niitä löytyy.

*Totuus siis kiinnostaa, olipa sen luonne mikä hyvänsä.*

Hyvä. Olet vapaa tutkimaan noita listaamiani asioita evoluutiosta, ja yrittää päätellä itse löytämiesi tietojen perusteella onko kyse todellisesta asioista vai ei. Todellisesta asiasta kun voidaan kertoa niin monella tavalla.

*Evosaralla esitetään valheita ja puolitotuuksia.*

Uskonnollisilla sivuilla, kyllä.

*Lisäksi koko aihe on sillä tavoin haasteellinen, että maallikot eivät voi muodostaa käsitystänsä riittävän hyvällä varmuudella.*

Kyllä voivat. Kyse ei ole mistään rakettitieteestä. Kun ymmärtää evoluution, ymmärtää miksi meillä on elinikä. Ymmärtää kuoleman. Ymmärtää syntymän. Ymmärtää pariutumisen. Ymmärää muutoksen. Ymmärtää elämän. Voi hyväksyä sen mitä on, ilman syyllisyyttä. Olla hyvä, ilman että se pitäisi todistaa jollekin.

*Esitetään, että tieteessä tiedetään asiat.*

Joku varmemmin, joku hyvin epävarmasti, visioiden. Ja myönnetään että aika vähän tiedetään, toistaiseksi. Tutkitaan lisää. Mitään ei väitetä tiedettävän absoluuttisesti.

*Sitten sanotaan maailmankaikkeudesta väitteitä, jotka eivät ole edes tosia.*

Minusta tuntuu että sinä oletkin meistä se joka ei voi sietää epävarmuutta. Kaikella on OLTAVA syy. Olet syntynyt, ja ajattelet ettet koskaan kuole, siitä huolimata että kaikkien yksilöiden kuolemalle on olemassa erittäin hyvin perusteltu syy. Kummallista että että se kausaalisuus ei päde oman kuolemasi kohdalla.

*Raha = Velka = Valta*

Pyörittelet varsin pätevästi noita ajatuksia rahamaailmasta, ja olen monessa asiassa täysin samaa mieltä. Rahabisneksessä on monenlaista mädännäisyyttä, ja systeemi saattaa ottaa aika jyrkkää syöksykierrettä esim. siinä vaiheessa kun jenkit myöntävät etteivät saa maksettua velkojaan takaisin, koskaan.

Mutta homma lässähtää osaltasi kuin pannukakku, kun sen illuminaatin ohjaajaksi vihjailet - et johtotason ihmisiä, jotka sitä koko hommaa pyörittävät - vaan Saatanaa tai vastaavaa mielikuvitushahmoa (et kylläkään kummallista kyllä vielä tällä kertaa niin suoraan). Ei siinä muuta tarvita kuin ahneita ja välinpitämättömiä ihmisiä vallan ja rahan tuomaa ylimielisyyttä ja uskoa siihen että homma pelittää jatkossakin. Perkeleet ja muut voi tuupata fantasiaosastolle; ihminen osaa kyllä olla paha toiselle ihmiselle ilmankin.

edesa kirjoitti:

"Faktoissa voin hakata sinut 6-0. Ihan milloin vain."

Pubin hurjin?


"Jos keskustellaan niin pysytään itse asiassa. Tai ei sitten ei keskustella ollenkaan. Käykö tämä?"

Asia on yksinkertaisesti se, että olipa tietämystemme laatu mitä hyvänsä, sinä väitit ponnekkaasti miten lämpöä on aivan liikaa ja liian vähän. Se ei ole millään tavoin edes puolijärkevä väite. Yksinkertaisesti et ole tuonut asiaan lisävalaistusta. Käynee egolle liikaa myöntää moinen lapsus.

Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin sinulla on tapana kirjoittaa oikeakielisemmin silloin kun keskusteluparametrit ovat kutakuinkin vallitsevan kaltaiset.

Niin, ja vieläkään et kertonut onko lämpöä liikaa vai ei.

Keskustelun tuoksinassa tarjoan halinalleksi paitsi myötätuntoa, myös tunnustusta siitä miten kykenet kirjoittamaan ihan järjellistä tekstiä. Vain sellainen kummallisuus viestinnästäsi paistaa, että mitä pahemmin olet jonkin asian suhteen väärässä, sitä enemmän pönkität egoasi, vaikka myös ruodit itseäsi sen lomassa.


"Et sinä minua loukkaamaan kykene."

Eipä ole yritettykään. Mielestäni on ok ravistella tajuntaa, varsinkin jos joku on jollain tavoin itsepetokseen taipuvainen ja koettaa vielä vakuuttaa muutkin omilla 'totuuksillaan'. Siten ärtymyksesi tekee nähdäkseni sinulle vain hyvää, tai tuo ponnekas oikeakielisyyden puuskasi, jonka ohessa siis kerrot vittuilevasi, että ihan miten vain.



P.S.

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.[1][2]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

Lue lisää

"Niin, ja vieläkään et kertonut onko lämpöä liikaa vai ei."

Nuoren maan kreationistien "mallissa" jossa maan geologinen pinnanmuodostus mukaan lukien mantereiden jakautuminen olisi tapahtunut pääosin kuukausissa tai vuosisadoissa (kokonaisuuden kannalta ei väliä) tuottaisi tietenkin tuhottomasti lämpöenergiaa nopeasti.

Kidevedestä sanannen vielä. Kideveden irrottaminen mineraaleista vaatii siis lämpöenergiaa, prosessi on endoterminen, lämpöä sitova. Esimerkiksi savipohjaiset mineraalit vaativat kuumentamisen 100-400 asteen lämpötilaan jolloin kidevesi irtoaa. Syvemmällä maan kuoressa vaadittavat lämpötilat tietenkin ovat jo toista luokkaa.

Energia ei kuitenkaan katoa mihinkään, se energian häviämättömyyden laki ja mineraaleihin prosessissa sitoutunut lämpöenergia tietenkin sieltä vapautuu uudelleen systeemiin. Myös kideveden mukana vapautuisi luonnollisesti lämpöenergiaa. Energioiden erotus on sitten tietenkin yhtä kuin tehty työ, tässä kideveden erottaminen mineraaleista. Tämä on kuitenkin epäoleellista, nuoren maan kreationismissa on ilmeisempiäkin ongelmia tuon lämmöntuoton suhteen.

Linkittämästäni artikkelista:

"On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota."

Kreationistien malleissa ohitetaan tuo lainauksen ensimmäinen lause. Ja silloin ollaan suossa syvällä.

bg-ope kirjoitti:

"Mitä pöyhkeys on? Pöyhkeä ihminen paitsi tuntee ylemmyyttä myös halveksii toisia, joita hän pitää itseään alempiarvoisina. (Luukas 18:9; Johannes 7:47–49.) Jeesus liitti ”pöyhkeyden” kaikkeen muuhun pahaan, mikä tulee ”sydämestä” ja ”saastuttaa ihmisen” (Markus 7:20–23). "Ylpeys edeltää romahdusta ja pöyhkeä henki kompastumista.” (Sananlaskut 16:18.) Ei siis ole pienintäkään epäilystä siitä, että ”Jumala vastustaa pöyhkeitä” (Jaakobin kirje 4:6).."

Nuo otokset Raamatusta eivät viittaa a-teistiin, vaan sinuun edesa, jonka luulisi ottavan ns. neuvosta vaarin. Harvoin nimittäin saa lukea yhtä pahasti omalla egolla ja harhoilla pöhöttyneiden aivojen tuotosta kuin tuo edellinen viestisi.

Luulet että on jotenkin mahtavaa, jos jonkin verran fysiikkaa ja kosmologiaa harrastanut henkilö ei osaakaan suorilta käsin selittää luonnontieteellisin termein jotain vänkäämääsi yksityiskohtaa joka löyhästi liittyy satuun jota pidät totena? Katsos kun JEESUS ja IHME ovat paljon loogisempia selityksiä, niinhän se oli? Helvetinkö noilla yksityiskohdilla on väliä, kun ensiksimainittu voi mielestäsi tehdä mitä haluaa luonnonlaeista välittämättä eikä jälkimmäisestäkään tarvitse jäädä minkään sortin todisteita, ihme kun on.

Jankkaat, mutta itse kyllä loihdit välittömästi opponentin "jaarittelusta" oivallisen sumuverhon, jolla voi jättää hankalat kysymykset vastaamatta. Toisto näyttää olevan sinulle aivan turhaa, sinä kun jätät vastaamatta kysymyksiin heti ensimmäisestä kerrasta lähtien.

*Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin sinulla on tapana kirjoittaa oikeakielisemmin silloin kun keskusteluparametrit ovat kutakuinkin vallitsevan kaltaiset.*

Sinulla edesa taas on tapana syyttää opponenttejasi epärehellisiksi valehtelijoiksi, koska olet harhainen. Olet tässä ketjussa syyttänyt minua kahdessa kohdassa valehtelijaksi: ensimmäinen "valehtelu" johtui omasta ymmärtämättömyydestäsi, toinen "valheellien puolusteluni" taas oli hatusta kiskaisemasi luulo. Tuppaa nätisti sanottuna vituttelemaan kaltaisesi itsetunnon turvottamat paskiaiset, jotka heittelevät syytöksiä pelkkien luulojensa pohjalta.

*Mielestäni on ok ravistella tajuntaa, varsinkin jos joku on jollain tavoin itsepetokseen taipuvainen ja koettaa vielä vakuuttaa muutkin omilla 'totuuksillaan'.*

Varsin osuvaa tekstiä, täytyy myöntää. Sopii sinuun ja "totuuksiisi" kuin valettu.

*Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkun auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.*

Aivosi ovat ilmeisesti jo niin pahoin virtsan pöhöttämät, että unohdit että toit ITSE nuo viitatut auktoriteetit keskusteluun, ja väitit heistä sitä sun tätä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12230382/#comment-67780486

Nyt sitten menit vielä - harhainen idiootti kun olet - tekemään tuosta auktoriteettiasiasta olkiukon. A-teisti ihan asiallisesti kysyi, miltä osin esiintuomasi herrat ovat esittäneet "ateistista uskonvaraista tietoa", joka oli SINUN tekemäsi väite. Muistuttelet ahkerasti keskustelun säännöistä, mutta et itse noudata alkeellisimpiakaan.

Loogisista virhepäätelmistä olkiukko ei ole ainoa mitä olet harrastanut jo pelkästään tässä ketjussa:

- Virheellinen analogia (syyttäessäsi minua valehtelusta -> väitit että olisin lukinnut vastaukseni vs. oma kristinuskoon lukittu vastausesi.)

- Argumentum ad consequentiam: Väitit että luonnontieteistä / luonnontieteellisestä tiedosta seuraa ateismi. Koska ateismi on ei-toivottu seuraus, luonnontieteellinen tieto on väärää / epätosi / pahaa (ainakin se, joka yrittää selittää sitä mitä tapahtui ennen alkuräjähdystä).

- Ignoratio elenchi - (savuverho/sumuverho) asian vierestä puhuminen. Jaaritellaan niitä näitä ja toivotaan että alkuperäinen asia unohtuu jaarittelun alle. Tässä olet oikea mestari.

Lue lisää

- "Aivosi ovat ilmeisesti jo niin pahoin virtsan pöhöttämät"

- "harhainen idiootti kun olet"

Nämä ja muut vastaavat hengentuotteesi lorisevat iaurwenin laariin. Hän pahastui, kun hyvin samansisältöisten dissaamisviestiensä jälkeen pidin selvänä, että tällä on persoonallisuushäiriö, mutta se siitä.

En näköjään voi auttaa sinua näin keskustelujen kautta, mutta rukoilen toki puolestasi.

a-teisti kirjoitti:

"Niin, ja vieläkään et kertonut onko lämpöä liikaa vai ei."

Nuoren maan kreationistien "mallissa" jossa maan geologinen pinnanmuodostus mukaan lukien mantereiden jakautuminen olisi tapahtunut pääosin kuukausissa tai vuosisadoissa (kokonaisuuden kannalta ei väliä) tuottaisi tietenkin tuhottomasti lämpöenergiaa nopeasti.

Kidevedestä sanannen vielä. Kideveden irrottaminen mineraaleista vaatii siis lämpöenergiaa, prosessi on endoterminen, lämpöä sitova. Esimerkiksi savipohjaiset mineraalit vaativat kuumentamisen 100-400 asteen lämpötilaan jolloin kidevesi irtoaa. Syvemmällä maan kuoressa vaadittavat lämpötilat tietenkin ovat jo toista luokkaa.

Energia ei kuitenkaan katoa mihinkään, se energian häviämättömyyden laki ja mineraaleihin prosessissa sitoutunut lämpöenergia tietenkin sieltä vapautuu uudelleen systeemiin. Myös kideveden mukana vapautuisi luonnollisesti lämpöenergiaa. Energioiden erotus on sitten tietenkin yhtä kuin tehty työ, tässä kideveden erottaminen mineraaleista. Tämä on kuitenkin epäoleellista, nuoren maan kreationismissa on ilmeisempiäkin ongelmia tuon lämmöntuoton suhteen.

Linkittämästäni artikkelista:

"On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota."

Kreationistien malleissa ohitetaan tuo lainauksen ensimmäinen lause. Ja silloin ollaan suossa syvällä.

Lue lisää

"Herra, hän haisee jo"

En kuitenkaan viittaa tuolla sinuun.


Johannes 11
39 Jeesus sanoi: "Ottakaa kivi pois". Martta, kuolleen sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo, sillä hän on ollut haudassa neljättä päivää".

Tuosta pitäisi oivaltaa myös se miksi luonnon mekanismien avulla ei pitäisi yrittää väittää ihmeitä mahdottomiksi. Tietenkin ihmeet ovat 'mahdottomia'. Mitäs ihmeitä ne muuten olisivatkaan?

Vertaapa siis tuota Lasaruksen tapausta kirjoittamaasi:
"Nuoren maan kreationistien "mallissa" jossa maan geologinen pinnanmuodostus mukaan lukien mantereiden jakautuminen olisi tapahtunut pääosin kuukausissa tai vuosisadoissa (kokonaisuuden kannalta ei väliä) tuottaisi tietenkin tuhottomasti lämpöenergiaa nopeasti."

Tuottaisiko? Vieläpä tietenkinkö?

bg-ope kirjoitti:

*Kenen vastaus siis kelpuutetaan edustamaan tiedettä?*

Se on sinun päätettävissäsi. Olet myös vapaa tutustumaan niihin tietoihin, mitä evoluution saralta tarjotaan, ja tekemään omat johtopäätöksesi.

Seuraavassa ilmiöitä, jotka ovat todellisia, eivätkä välitä mitään siitä mitä mieltä olemme niistä:

- Eliöt sopeutuvat ympäristöönsä. Eliöiden ominaisuudet muuttuvat, jos ympäristöolosuhteet niin vaativat. Jos eliöt eivät onnistu muuttumaan riittävän nopeasti, ne muuttavat tai kuolevat pois.
- Ympäristöt muuttuvat jatkuvasti (mm. sen takia että mannerlaatat liikkuvat jatkuvasti, auringon säteilyn määrä vaihtelee yms.).
- Eliöt saavat geeneiltään itsestään poikkeavia yksilöitä jälkeläisiksi (mm. mutaation ja rekombinaation kautta).
- Ollessaan eristyksissä toisista populaatioista pitkään, erilaistuminen voi johtaa niin suureen muutokseen populaatioiden välillä, ettei enää voi puhua samasta lajista (eivät voi enää esim. tuottaa lisääntymiskykyisiä poikasia keskenään).
- Kaikki maailman eliöt ovat "puolivälilajeja", kehittymässä joksikin, joka ei ole koskaan varsinaisesti valmis, vaan vain hyvin sopeutunut vallitseviin olosuhteisiin ja valmis seuraavaan mahdolliseen ympäristömuutokseen.
- Jos ympäristömuutosta ei ole tai se on lievä, samat ominaisuudet voivat säilyä miljoonia vuosia (esim. nahkiainen).

*Sen tiedän, että evoluutiota on edistetty valheellisin menetelmin, myös suomalaisissa lukiokirjoissa. Mistä se kertookaan, on oma aiheensa, mutta ainakin kannattaa miettiä uudelleen missä määrin kannattaa uskoa moisia tahoja enää.*

Huh huh. Väitteesi evoluution epäluotettavuudesta perustuvat siis siihen, että joku on joskus yrittänyt evoluution nimissä yrittänyt huijata jotakuta?

Tiedämme kumpikin että on olemassa pelikorttihuijareita, eikö vain?

Tarkoittaako se siis että korttipakkoja ei ole olemassa, tai että niiden olemassaoloa tulisi ainakin vahvasti epäillä?

Tästä on kyse evoluutiossa. Evoluutio on ja tapahtuu kaikkialla jatkuvasti. Me voimme parhaan kykymme mukaan pyrkiä selittämään, miten se tapahtuu.

*Itse uskon, että (biologista) evoluutiota esiintyy ja pidän sitä selvänä faktana.*

Tuosta pojoja.

*Sitä en tiedä missä määrin evoluutiota rajoittavat eri tekijät.*

Uskonnollisilta sivuilta niitä löytyy.

*Totuus siis kiinnostaa, olipa sen luonne mikä hyvänsä.*

Hyvä. Olet vapaa tutkimaan noita listaamiani asioita evoluutiosta, ja yrittää päätellä itse löytämiesi tietojen perusteella onko kyse todellisesta asioista vai ei. Todellisesta asiasta kun voidaan kertoa niin monella tavalla.

*Evosaralla esitetään valheita ja puolitotuuksia.*

Uskonnollisilla sivuilla, kyllä.

*Lisäksi koko aihe on sillä tavoin haasteellinen, että maallikot eivät voi muodostaa käsitystänsä riittävän hyvällä varmuudella.*

Kyllä voivat. Kyse ei ole mistään rakettitieteestä. Kun ymmärtää evoluution, ymmärtää miksi meillä on elinikä. Ymmärtää kuoleman. Ymmärtää syntymän. Ymmärtää pariutumisen. Ymmärää muutoksen. Ymmärtää elämän. Voi hyväksyä sen mitä on, ilman syyllisyyttä. Olla hyvä, ilman että se pitäisi todistaa jollekin.

*Esitetään, että tieteessä tiedetään asiat.*

Joku varmemmin, joku hyvin epävarmasti, visioiden. Ja myönnetään että aika vähän tiedetään, toistaiseksi. Tutkitaan lisää. Mitään ei väitetä tiedettävän absoluuttisesti.

*Sitten sanotaan maailmankaikkeudesta väitteitä, jotka eivät ole edes tosia.*

Minusta tuntuu että sinä oletkin meistä se joka ei voi sietää epävarmuutta. Kaikella on OLTAVA syy. Olet syntynyt, ja ajattelet ettet koskaan kuole, siitä huolimata että kaikkien yksilöiden kuolemalle on olemassa erittäin hyvin perusteltu syy. Kummallista että että se kausaalisuus ei päde oman kuolemasi kohdalla.

*Raha = Velka = Valta*

Pyörittelet varsin pätevästi noita ajatuksia rahamaailmasta, ja olen monessa asiassa täysin samaa mieltä. Rahabisneksessä on monenlaista mädännäisyyttä, ja systeemi saattaa ottaa aika jyrkkää syöksykierrettä esim. siinä vaiheessa kun jenkit myöntävät etteivät saa maksettua velkojaan takaisin, koskaan.

Mutta homma lässähtää osaltasi kuin pannukakku, kun sen illuminaatin ohjaajaksi vihjailet - et johtotason ihmisiä, jotka sitä koko hommaa pyörittävät - vaan Saatanaa tai vastaavaa mielikuvitushahmoa (et kylläkään kummallista kyllä vielä tällä kertaa niin suoraan). Ei siinä muuta tarvita kuin ahneita ja välinpitämättömiä ihmisiä vallan ja rahan tuomaa ylimielisyyttä ja uskoa siihen että homma pelittää jatkossakin. Perkeleet ja muut voi tuupata fantasiaosastolle; ihminen osaa kyllä olla paha toiselle ihmiselle ilmankin.

Lue lisää

"Tiedämme kumpikin että on olemassa pelikorttihuijareita, eikö vain?
Tarkoittaako se siis että korttipakkoja ei ole olemassa, tai että niiden olemassaoloa tulisi ainakin vahvasti epäillä?"

Ei toki, mutta jos korttihuijarit tekevät ja julkaisevat oppikirjoja, jotka valtiovalta hyväksyy ja jotka kertovat oman versionsa (kasino)taloudesta, on syytä miettiä kuinka laajaa ja systemaattista tuo kaikki huijaus on.



"Rahabisneksessä on monenlaista mädännäisyyttä, ja systeemi saattaa ottaa aika jyrkkää syöksykierrettä esim. siinä vaiheessa kun jenkit myöntävät etteivät saa maksettua velkojaan takaisin, koskaan. "

Kyse ei ole siitä mitä jenkit myöntävät. Kyse ei valtioista muutenkaan. Olemme kylläkin omaksuneet moisen kuvan, jonka mukaisesti politiikka on valtioiden politiikkaa. Missä tuossa kuvassa näkyy kirjoitettuna se, että valtatahot voivat olla ylikansallisia, valtionrajat ylittäviä toimijoita, joiden intressit myös ylittävät valtiolliset edut? Jatkan tästä kohta...

"Mutta homma lässähtää osaltasi kuin pannukakku, kun sen illuminaatin ohjaajaksi vihjailet - et johtotason ihmisiä, jotka sitä koko hommaa pyörittävät - vaan Saatanaa tai vastaavaa mielikuvitushahmoa"

En ole aivan varma tarkoitatko olevasi siltä osin samaa mieltä, että koko hommaa pyörittää pieni porukka, vai kerrotko noin vain ymmärtäväsi mitä tarkoitan, olitpa mitä mieltä tahansa, tai vaikka et vielä tietäisi mitä aiheesta ajatella. Kaiketi tarkoitat ensimmäistä, mutta annapa asiaan vahvistus.


"Ei siinä muuta tarvita kuin ahneita ja välinpitämättömiä ihmisiä vallan ja rahan tuomaa ylimielisyyttä ja uskoa siihen että homma pelittää jatkossakin"

Tunnen toki tuon ajattelumallin, koska painiksin sen kanssa runsaasti. Kuitenkin on niin, että tuo eliitti on jostakin syystä eri tavoin kytköksissä okkultismiin. Ymmärrän selitysmallin, jonka mukaan sisin valtapiiri ohjaa ulompia ja samalla haluaa pitää huolen siitä etteivät edes heitä lähimpänä olevat valtapiirit uhkaa asemaansa. Hajoita ja hallitse, pelottele ja palkitse. Kaikki tuo pirullinen toiminta voidaan selittää ilman pirua, selvä se.

On kuitenkin omituista, että tuo kaikki on niin linjassa Raamatun kanssa. Samoin on varsin erikoista, että Raamatun ennustukset näyttävät osuvan niin hyvin kohdalleen. Raamatussahan kerrotaan miten ihmisten tieto lisääntyy lopun ajoilla. No, vietäpä yksi päivä siten, että mietit oliko päivän aikana käyttämiäsi tekniikoita ja tieteen tuloksia edes olemassa ennen syntymääsi. Hanasta tuli toki vettä. Sähköäkin oli saatavilla, mutta peruskonseptit ovat samat, tekniikka niiiden taustalla on lisääntynyt huimasti.


"vaan Saatanaa tai vastaavaa mielikuvitushahmoa"

Kun asenne on tuo, voi todeta miten et laisinkaan keskustele onko olemassa vai eikö ole. Toivottavasti huomaat, että täällä päässä kyllä puntaroidaan asioita. Ymmärrän kyllä ajatuksen, jonka mukaan mielletään puntaroinnit jo tehdyiksi, mutta siinä tapauksena en pidä järkevänä syyttää toista näkemyksensä lukinneeksi. Jotain traumaperäistä? Jos niin on, olen pahoillani, parillakin tapaa. Tietenkin olen pahoillani siitä mitä toinen on kokenut ja käynyt läpi, mitä toinen joutuu kantamaan mukanaan ja jonka kanssa joutuu olemaan ja elämään. Toiseksi tällainen kohtelu on sellaiselle ehkä turhan suorasukaista.

Se tuosta. Takaisin siihen mitä maailmassa tapahtuu, ketkä häärivät taustalla ja miten he uskovat. Koska en halua tuputtaa mitä pitäisi ajatella, ehdotan että googlaisit hakusanoilla denver murals. Haluaisin tietää mitä niistä ajattelet. Seinämaalaukset sisältävät hyvin paljon (ja erittäin häiritsevää) symboliikkaa. Katso mitä niistä irti saat. Tee myös haku denver airport time capsule.

Huomaa, että tämä aihe on täysin erilainen kuin rahan tyhjästä luominen, vaikka ymmärtänet niiden olevan sillä tavoin kytköksissä, että molemmat liittyvät valtaan, järjestelmän kehityskaareen ja sen romahtamiseen. Rahan tyhjästä luominen on sillä tavoin mielekäs tutkittava, että se voidaan yksiselitteisesti todentaa oikeaksi tai vääräksi. Symbolit ja symbolein sekä metaforin esitetty kerronta, jota vapaamuurarit harjoittavat kaikessa viestinnässään, on puolestaan aivan jotakin muuta. Mitään yksiselitteisyyttähän symboleissa ei ole.

bg-ope kirjoitti:

*Poikkitieteellisyys ei välttämättä tarkoita tieteellisen tiedon yhteisrintamaa, vaan se voi myös merkitä tieteen harharetkiä. Lähdeviitteet voivat nojata toisiinsa dominoefektein.*

Niin että populaatiogenetiikka, tukiessaan luonnonvalintateoriaa, kaatuu samalla kuin luonnonvalintateoria? Tai toisinpäin? Hieman hankalaa, geenit kun periytyvät niin kuin periytyvät ja luonnonvalinta toimii niin kuin toimii, vähät välittämättä siitä ketkä arvelevat että on kyse "tieteen harharetkistä". Molemmat asiat kun ovat todellisuutta, jota tiede selittää.

Olet täysin sokea sille, että kritiikkisi on arvolatautunutta denialismia, tosiasioiden järjetöntä kieltämistä.

Miten niin on? Koska ihan yhtä vähän kuin saat painovoiman häviämään sitä epäilemällä, saat evoluution loppumaan sillä että joku on joskus väärentänyt luita. Älä ole niin tietämätön ja ymmärtämätön idiootti kuin annat olettaa.

*Mainitsemasi 'yhtä vakuutavasti todistettavissa oleva' on ilmaisu, joka ei ole käyttökelpoinen kuin periaatteessa. Saadun tiedon tarkkuus poikkeaa suuresti eri tieteissä.*

Siinä sitä taas, sumuverhoa. Voisitko mainita jonkin asian, minkä tiede osaa kertoa tarkasti? Mikä tekee tästä asiasta luotettavampaa tietoa kuin esim. populaatiogenetiikan tarjoama tieto perinnöllisyydestä?

*Mikä on vallan agenda? Millä tavoin se vaikuttaa ympäristöönsä täyttääkseen agendansa? Ymmärsitkö, että todentotta vastasin kysymykseesi?*

Kenen vallassa omat ajatuksesi ja itse päättelemäsi tiedot ovat? Sinullahan on omat aivosi, joita saisit käyttää vapaasti, ellei uskosi ja sen aiheittama pelko rajoittaisi ajattelumaailmaasi vahvasti.

Et huomaa noita rajoja itse, mutta uskonnottomat huomaavat.

Lue lisää

"Koska ihan yhtä vähän kuin saat painovoiman häviämään sitä epäilemällä, saat evoluution loppumaan sillä että joku on joskus väärentänyt luita. Älä ole niin tietämätön ja ymmärtämätön idiootti kuin annat olettaa."

En tainnut täsmentää mitä huijauksia tarkoitan, mutta en antanut mitään aihetta olettaa, että tarkoittaisin luiden väärentämisiä. Enpä oikein taida viitsiäkään, kun asenteesi on tuo.

Muuten, koska käytät loukkaaviksi tarkoitettuja ilmaisuja, kaiketi uskot niiden vaikuttavan haluamallasi tavalla. Siten voi päätellä, että koska laitat suuhuni mitä en ole sanonut ja nimittelet mm. idiootiksi, et vallan tykkää siitä millaisen kuvan moinen sinusta antaa. Juuri se on narsistin tragedia. Narsisti painaa muita alas, mutta niin tehdessään tulee loanneeksi itsensä pahemman kerran - ja kerta toisensa jälkeen. Hän ymmärtää mekanismin, mutta kiistää sen, koska jos hän myöntäisi, hän samalla lakkaisi olemasta narsisti, se jota jostakin syystä niin tavattomasti ihailee. Juuri tuo paradoksi repii narsistia, mutta narsisti pitää huolen siitä ettei se näy julkisesti.


"*Mainitsemasi 'yhtä vakuutavasti todistettavissa oleva' on ilmaisu, joka ei ole käyttökelpoinen kuin periaatteessa. Saadun tiedon tarkkuus poikkeaa suuresti eri tieteissä.*
Siinä sitä taas, sumuverhoa."

Ei ole minun keksintöni, että puhutaan kovista tieteistä. Termihän on arvolatautunut, mutta joissakin tieteissä tulokset eivät ole aina kovinkaan tarkkoja, vaan pikemminkin suuntaa antavia.


"Olet täysin sokea sille, että kritiikkisi on arvolatautunutta denialismia, tosiasioiden järjetöntä kieltämistä."

Olet ja olet. Näillähän sinä viestisi kyllästät. Höystät ne herjoilla ja tarjoilet tyhjien väitteiden kera.

Päästän sinut potemaan. Keskustelu on tältä erää päättynyt.

a-teisti kirjoitti:

"Koska vetoat tietämättömyyteesi, et voi syyttää toisin ajattelevia pseudoilusta."

Miksi en silloin kun "teorianmuodostuksesi" ylittää selkeästi täysin varmennetut luonnonlait? Se, etten tunne mitä niiden takana olevia lainalaisuuksia on ei ole este kritisoimasta sitä, että "ylität" luonnonlait olkaasi kohauttamalla ikään kuin niitä ei olisikaan.

Olet kumonnut mm. suppean suhteellisuusteorian esittämällä sen vastaisia "teorioita". Linkkaamani artikkeli kertoo konkreettisesti parilla esimerkillä hankaluuksista joita tuollaisten "teorioisen" esittäjille tulee väistämättä eteen. Ne voi ohittaa tai pysähtyä ja ajatella teoriaansa uudelleen. Silloin se pitäisi itse kumota tai muotoilla suhteellisuusteoria uudelleen. Sen ylitse ei voi kävellä kuitenkaan. Sen verran vahva se on.

Lue lisää

"Olet kumonnut mm. suppean suhteellisuusteorian esittämällä sen vastaisia "teorioita"."

Mitä olen esittänyt suppeaa suhteellisuusteoriaa vastaan?

A10097 kirjoitti:

"Joka syyttää uskovia aukkojen jumalasta, saa selittää aukkojen ateisminsa."

Sepä oivallista.

Koska mielestäni jumaluuksia käytetään laajasti tiedon aukkojen paikkaukseen, niin joku oikein kova vääristelijä kai voisi kuvitella minun oikein 'syyttävän' uskovia moisesta touhusta.

Ja nyt minulla sitten olisi ihan lupa seliittää 'aukkojen ateismini'. Mutta mitä ihmeen selittämistä olisi siinä, että _ei_ pidä uskottavana esimerkiksi sellaista ajatusta, että jokin persoonallinen jumala olisi esimerkiksi luonnonlakien säätäjä ja perusvoimien asettelija?

No, koetan kuitenkin tarjota jonkinlaisen selityksen: On rationaalista ajatella, että kun reaalimaailmassa havaitsemattomat jumalat kaikenkaikkiaan vaikuttavat juuri sellaisilta, joita ihmisten tekee mieli kehitellä taikauskoisen mielikuvituksensa pohjalta lohdukseen, turvakseen -- ja niiden aukkojen täytteeksi, niin moisia jumalia ei kannata pitää muuta kuin silkkana mielikuvituksen tuotteina. Eikä mielikuvitusolennolla kannata torpata hyviä avoimia kysymyksiä eli tiedon aukkoja, koska silloin on vaarana menettää into ihmetellä sitä avointa asiaa.

Lue lisää

"On rationaalista ajatella, että kun reaalimaailmassa havaitsemattomat jumalat kaikenkaikkiaan vaikuttavat juuri sellaisilta, joita ihmisten tekee mieli kehitellä taikauskoisen mielikuvituksensa pohjalta lohdukseen, turvakseen -- ja niiden aukkojen täytteeksi, niin moisia jumalia ei kannata pitää muuta kuin silkkana mielikuvituksen tuotteina"

Juuri noin, ja on yhtä rationaalista ottaa huomioon se, ettei naiivi halinalleselitys kertakaikkiaan voi olla riittävä syy sitoa maailmankuvaansa ateistiseksi.


"Eikä mielikuvitusolennolla kannata torpata hyviä avoimia kysymyksiä eli tiedon aukkoja"

Esität loogista, mutta käyttämälläsi termillä 'mielikuvitusolento' määrität ennalta mikä on päättelyperformanssisi lopputulos:
'Kuntoilu on idioottimaista, joten ei ole syytä harrastaa liikuntaa, koska se on typerää'.

edesa kirjoitti:

http://www.fi.natusanbaby.com/

Paksunahkaisuutta nyt hieman. Ei jokin yksittäinen lausahduksesi, tai kommenttini purskahduksestani, ole mikään vinoilu. Kyllä jokainen kokee erinäisiä vaikeuksia elämässään, mutta mainintasi vain oli todella koomisesti muotoiltu.

Edelleen, jos nuo yhtälöt ovat edelleen tapetilla, ainakin olet saanut rutkasti tietoa siitä mitä oppimisvaikeudet voivat pitää sisällään. Tämäkään ei ole vinoilua, vaan ihan vain sen faktan toteamista kuinka oppimisvaikeuksia kokeneet kykenevät ymmärtämään niitä joita opettavat - ja usein myös haluavat auttaa. Se on rikkaus ja voimavara - ja toivon sinun ymmärtävän sen.

Lue lisää

Eli sinulle on uusi asia, että jotkin ihmiset näkevät asioita visuaalisena mielessään?

Sitähän kutsutaankin visuaaliseksi ajatteluksi jossa ajatukset yhdistyvät siis visuaalisiin mielikuviin, konkreettisiin tai abstraktimpiin ja/tai niiden kombinaatioon. Sen vastakohtaa kutsutaan verbaaliseksi ajatteluksi mutta kukaan ei tietenkään ajattele vain joko tai. Kinestiteettinen ihminen taas on käytännönläheinen joka oppii parhaiten kokeilemalla. Ehkä vastakohta abstraktiin ajatteluun taipuvaisilla joista jotka kertovat hahmottavansa ajatuksiaan monin eri tavoin. Myös siis visuaalisesti.

Visuaaliseen ajatteluun taipuvaiset ihmiset ilmeisesti oppivat ja muistavat asioita keskimäärin paremmin kun verbaaliseen ajatteluun tukeutuvat. Musiikki on esimerkiksi tunnettu elementti joka saa aikaan ihmisissä visuaalisia mielikuvia joiden kautta musiikkia tulkitaan. Mutta ei tämä vain rajoitu musiikkiin.

Mutta et nyt ilmeisesti oikein ymmärtänyt mistä oli itseasiassa kyse.

edesa kirjoitti:

"Herra, hän haisee jo"

En kuitenkaan viittaa tuolla sinuun.


Johannes 11
39 Jeesus sanoi: "Ottakaa kivi pois". Martta, kuolleen sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo, sillä hän on ollut haudassa neljättä päivää".

Tuosta pitäisi oivaltaa myös se miksi luonnon mekanismien avulla ei pitäisi yrittää väittää ihmeitä mahdottomiksi. Tietenkin ihmeet ovat 'mahdottomia'. Mitäs ihmeitä ne muuten olisivatkaan?

Vertaapa siis tuota Lasaruksen tapausta kirjoittamaasi:
"Nuoren maan kreationistien "mallissa" jossa maan geologinen pinnanmuodostus mukaan lukien mantereiden jakautuminen olisi tapahtunut pääosin kuukausissa tai vuosisadoissa (kokonaisuuden kannalta ei väliä) tuottaisi tietenkin tuhottomasti lämpöenergiaa nopeasti."

Tuottaisiko? Vieläpä tietenkinkö?

Lue lisää

*Tuottaisiko? Vieläpä tietenkinkö?*

Tämä oli se peli mitä a-teisti ennusteli. Harvalta kirjoittajalta löytyy noin paljon röyhkeyttä että sen jälkeen kun on itse jallittanut opponentin vastaamaan jankkaamaansa kysymykseen, kuitataan vastaus lällättelemällä vittuilevaan tyyliin että kyseessä oli ihme, ei ihme tarvi selityksiä, vaikka niiden perään on juuri kyselty.

Näin olemme saaneet tällekin palstalle tuttua kaavaa menneen väittelyn ja esimerkin siitä miten edesa the "omasta mielestään asiallinen keskustelija" toimii. Toivoa sopii, ettet edusta uskovien terävintä kärkeä (etkä edes kretujen terävintä), koska ei kirjoituksissasi ja käyttämissäsi kieroiluissa suoraan sanottuna ole hurraamista.

Mutta hei, eipä tässä mitään. Jatka sinä ihmeisiin, mielikuvitusolentoihin ja niiden masinoimiin salaliittoihin uskomista, me muut jatketaan hommia reaalimaailman parissa.

edesa kirjoitti:

"Tiedämme kumpikin että on olemassa pelikorttihuijareita, eikö vain?
Tarkoittaako se siis että korttipakkoja ei ole olemassa, tai että niiden olemassaoloa tulisi ainakin vahvasti epäillä?"

Ei toki, mutta jos korttihuijarit tekevät ja julkaisevat oppikirjoja, jotka valtiovalta hyväksyy ja jotka kertovat oman versionsa (kasino)taloudesta, on syytä miettiä kuinka laajaa ja systemaattista tuo kaikki huijaus on.



"Rahabisneksessä on monenlaista mädännäisyyttä, ja systeemi saattaa ottaa aika jyrkkää syöksykierrettä esim. siinä vaiheessa kun jenkit myöntävät etteivät saa maksettua velkojaan takaisin, koskaan. "

Kyse ei ole siitä mitä jenkit myöntävät. Kyse ei valtioista muutenkaan. Olemme kylläkin omaksuneet moisen kuvan, jonka mukaisesti politiikka on valtioiden politiikkaa. Missä tuossa kuvassa näkyy kirjoitettuna se, että valtatahot voivat olla ylikansallisia, valtionrajat ylittäviä toimijoita, joiden intressit myös ylittävät valtiolliset edut? Jatkan tästä kohta...

"Mutta homma lässähtää osaltasi kuin pannukakku, kun sen illuminaatin ohjaajaksi vihjailet - et johtotason ihmisiä, jotka sitä koko hommaa pyörittävät - vaan Saatanaa tai vastaavaa mielikuvitushahmoa"

En ole aivan varma tarkoitatko olevasi siltä osin samaa mieltä, että koko hommaa pyörittää pieni porukka, vai kerrotko noin vain ymmärtäväsi mitä tarkoitan, olitpa mitä mieltä tahansa, tai vaikka et vielä tietäisi mitä aiheesta ajatella. Kaiketi tarkoitat ensimmäistä, mutta annapa asiaan vahvistus.


"Ei siinä muuta tarvita kuin ahneita ja välinpitämättömiä ihmisiä vallan ja rahan tuomaa ylimielisyyttä ja uskoa siihen että homma pelittää jatkossakin"

Tunnen toki tuon ajattelumallin, koska painiksin sen kanssa runsaasti. Kuitenkin on niin, että tuo eliitti on jostakin syystä eri tavoin kytköksissä okkultismiin. Ymmärrän selitysmallin, jonka mukaan sisin valtapiiri ohjaa ulompia ja samalla haluaa pitää huolen siitä etteivät edes heitä lähimpänä olevat valtapiirit uhkaa asemaansa. Hajoita ja hallitse, pelottele ja palkitse. Kaikki tuo pirullinen toiminta voidaan selittää ilman pirua, selvä se.

On kuitenkin omituista, että tuo kaikki on niin linjassa Raamatun kanssa. Samoin on varsin erikoista, että Raamatun ennustukset näyttävät osuvan niin hyvin kohdalleen. Raamatussahan kerrotaan miten ihmisten tieto lisääntyy lopun ajoilla. No, vietäpä yksi päivä siten, että mietit oliko päivän aikana käyttämiäsi tekniikoita ja tieteen tuloksia edes olemassa ennen syntymääsi. Hanasta tuli toki vettä. Sähköäkin oli saatavilla, mutta peruskonseptit ovat samat, tekniikka niiiden taustalla on lisääntynyt huimasti.


"vaan Saatanaa tai vastaavaa mielikuvitushahmoa"

Kun asenne on tuo, voi todeta miten et laisinkaan keskustele onko olemassa vai eikö ole. Toivottavasti huomaat, että täällä päässä kyllä puntaroidaan asioita. Ymmärrän kyllä ajatuksen, jonka mukaan mielletään puntaroinnit jo tehdyiksi, mutta siinä tapauksena en pidä järkevänä syyttää toista näkemyksensä lukinneeksi. Jotain traumaperäistä? Jos niin on, olen pahoillani, parillakin tapaa. Tietenkin olen pahoillani siitä mitä toinen on kokenut ja käynyt läpi, mitä toinen joutuu kantamaan mukanaan ja jonka kanssa joutuu olemaan ja elämään. Toiseksi tällainen kohtelu on sellaiselle ehkä turhan suorasukaista.

Se tuosta. Takaisin siihen mitä maailmassa tapahtuu, ketkä häärivät taustalla ja miten he uskovat. Koska en halua tuputtaa mitä pitäisi ajatella, ehdotan että googlaisit hakusanoilla denver murals. Haluaisin tietää mitä niistä ajattelet. Seinämaalaukset sisältävät hyvin paljon (ja erittäin häiritsevää) symboliikkaa. Katso mitä niistä irti saat. Tee myös haku denver airport time capsule.

Huomaa, että tämä aihe on täysin erilainen kuin rahan tyhjästä luominen, vaikka ymmärtänet niiden olevan sillä tavoin kytköksissä, että molemmat liittyvät valtaan, järjestelmän kehityskaareen ja sen romahtamiseen. Rahan tyhjästä luominen on sillä tavoin mielekäs tutkittava, että se voidaan yksiselitteisesti todentaa oikeaksi tai vääräksi. Symbolit ja symbolein sekä metaforin esitetty kerronta, jota vapaamuurarit harjoittavat kaikessa viestinnässään, on puolestaan aivan jotakin muuta. Mitään yksiselitteisyyttähän symboleissa ei ole.

Lue lisää

*Ei toki, mutta jos korttihuijarit tekevät ja julkaisevat oppikirjoja, jotka valtiovalta hyväksyy ja jotka kertovat oman versionsa (kasino)taloudesta, on syytä miettiä kuinka laajaa ja systemaattista tuo kaikki huijaus on.*

Pieni veikkaus tähän paikkaan: olet ammentanut tuon "varman" tietosi uskonnolliselta sivulta jolla on selvä MOTIIVI väittää evoluutiota valheelliseksi.

Vain vakavasti todellisuudesta erkaantuneet ihmiset voivat väittää että luonnontieteellinen fakta häipyy sillä että joku on kertonut siitä jotain kirjassa. Ne faktat kun ovat tuossa ulkona KAIKKIEN tutkittavissa ja todennettavissa, siitä vain todistamaan etteivät ole.

Eli ei muuta kuin suoraa lainausta sieltä "valheellisesta" koulukirjasta, niin biologi vastaa missä uskovainen on luuloinensa erehtynyt.

*Kuitenkin on niin, että tuo eliitti on jostakin syystä eri tavoin kytköksissä okkultismiin.*

Siinäpä se pannari lässähti. Sinulle ei tuota lainkaan ongelmia sekoittaa kuviteltuja asioita reaalimaailman asioihin, vaan uskomus riittää. Minä vaadin tietoa.

*On kuitenkin omituista, että tuo kaikki on niin linjassa Raamatun kanssa.*

Raamattu ei ole linjassa edes itsensä kanssa.

*Samoin on varsin erikoista, että Raamatun ennustukset näyttävät osuvan niin hyvin kohdalleen. Raamatussahan kerrotaan miten ihmisten tieto lisääntyy lopun ajoilla.*

Naamapalmu. Jos et sattumoisin ole huomannut, lopun on pitänyt uskovaisten mielestä tulla viimeiset parituhatta vuotta. Että se siitä ja Raamatun ennustusten tarkkuudesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_maailmanlopun_päivämääristä

*Ymmärrän kyllä ajatuksen, jonka mukaan mielletään puntaroinnit jo tehdyiksi, mutta siinä tapauksena en pidä järkevänä syyttää toista näkemyksensä lukinneeksi.*

Näkemysten lukitsemisia on punnittu sen jälkeen kun syyttelit ateisteja ahdasmielisiksi. Ja kävi niin että ahdasmielisyyttä löytyikin sieltä syyttelijän päädystä.

Symbolien tulkinnat jätän tieteilijöille. Kas kun uskovat lähtevät symboleita tulkitsemaan omista motiiveistaan käsin, seuraukset voivat olla vaikkapa jotain tämän kaltaista järjenköyhyyttä:

"Laaksosen piirroksessa kotkan siipien alapuolella on kuusisakarainen tähti, joka muistuttaa erehdyttävästi juutalaisten Daavidin tähteä. Kotkan siipien tunnuksia ja Daavidin tähteä ei saisi kytkeä milloinkaan yhteen, koska se sisältää antisemitistisen sanoman, joka on suuren pahuuden sanoma. Vaikka Laaksonen itse ei olisi kannattanut natsisimia ja juutalaisten holokaustia, niin hänen piirroksensa antaa antisemitistisen viestin, koska miehen koppalakissa on natsitunnus ja Daavidin tähti."
http://www.kotipetripaavola.com/tomoffinlandpostimerkit.html

Natsi-homo tai homo-natsi? Petri Paavola on hyvä esimerkki siitä kuinka pahasti vieraantunut umpiuskovainen hörhö voi todellisuudesta olla. Natsit pitivät homoutta tarttuvana sairautena, ja halusivat tuhota homoseksuaalit keskitysleireillä muiden "seksuaalirikollisten" kanssa. Tunnuksena oli vaaleanpunainen kolmio. Paavolalle ei riitä tuo, vaan soppaan lisätään vielä antisemitismi. Eli juutalaisvastaiset natsi-homot. Tuo Paavolan ja kumppaneiden tulkinta postimerkistä on kiertänyt vitsinä facebookissa, esimerkkinä umpiuskovaisten vainoharhaisuudesta ja - typeryydestä.

edesa kirjoitti:

"Olet kumonnut mm. suppean suhteellisuusteorian esittämällä sen vastaisia "teorioita"."

Mitä olen esittänyt suppeaa suhteellisuusteoriaa vastaan?

Olet kiistänyt esimerkiksi monet kvanttimekaniikan havaitutkin ilmiöt. Naureskelit esimerkiksi kokeellisesti todistetulle ilmiölle nimeltä dekoherenssi. Olet kiistänyt myös tyhjiöenergian ilmiönä, ehdotit sen olevan "vain" lomittumista. Kyseessä ovat kuitenkin täysin eri ilmiöt.

Kun kumoat kvanttimekaniikan havaitut ilmiö joiden teoreettinen perusta rakentuu myös suppeaan suhteellisuusteoriaan kumoat tietenkin silloin suhteellisuusteoriankin. Linkittämässäsi artikkelissa asia ilmaistaan näin:

"...itse asiassa suppea suhteellisuusteoria on parhai­ten koeteltu tieteellinen teoria.
Suppea suhteellisuusteoria on osa kvantti­kenttäteorian perusteita, ja tarkimmat suppean suhteellisuusteorian testit on tehty kvanttikent­täteorian lukemattomissa mittauksissa."

Sekä:

"Denialistien joukoissa on myös vähäisempi komppania, suhteellisuusteoriadenialistit. Se on sikäli hämmentävä, että suhteellisuusteoriaan ei luulisi liittyvän ideologisia, poliittisia tai talou­dellisia intohimoja.

Kvanttimekaniikkaan koh­distuu samanlaista denialismia, ja tuntuu että yhdessä nämä kaksi muodostavat oman denia­lismin lajinsa."

Edellisten kaltaiset väitteet tarkoittavat käytännössä, että pyyhit lattiaa suppealla suhteellisuusteorialla halusit niin tehdä tai et.

edesa kirjoitti:

"On rationaalista ajatella, että kun reaalimaailmassa havaitsemattomat jumalat kaikenkaikkiaan vaikuttavat juuri sellaisilta, joita ihmisten tekee mieli kehitellä taikauskoisen mielikuvituksensa pohjalta lohdukseen, turvakseen -- ja niiden aukkojen täytteeksi, niin moisia jumalia ei kannata pitää muuta kuin silkkana mielikuvituksen tuotteina"

Juuri noin, ja on yhtä rationaalista ottaa huomioon se, ettei naiivi halinalleselitys kertakaikkiaan voi olla riittävä syy sitoa maailmankuvaansa ateistiseksi.


"Eikä mielikuvitusolennolla kannata torpata hyviä avoimia kysymyksiä eli tiedon aukkoja"

Esität loogista, mutta käyttämälläsi termillä 'mielikuvitusolento' määrität ennalta mikä on päättelyperformanssisi lopputulos:
'Kuntoilu on idioottimaista, joten ei ole syytä harrastaa liikuntaa, koska se on typerää'.

Lue lisää

"Juuri noin, ja on yhtä rationaalista ottaa huomioon se, ettei naiivi halinalleselitys kertakaikkiaan voi olla riittävä syy sitoa maailmankuvaansa ateistiseksi."

Valitseva tilanne (jumalat vaikuttavat mielikuvitusolennoilta) on vallitseva tilanne ilman mitää erityistä ajattelun sitomista.

"Esität loogista, mutta käyttämälläsi termillä 'mielikuvitusolento' määrität ennalta mikä on päättelyperformanssisi lopputulos:"

Se on minun mielipiteeni, ettei tiedon aukkojen täyttäminen mieleikuvitusolentojen tekemisillä ole hyvä juttu. Samalla tavalla olen sitä mieltä, ettei lääketiedettä kannata korvata uskomushoidoilla. Nuiden mielipiteiden takana on sen verran rationaalista ajattelua, etteivät ne ainakaan epäloogisuudesta ponnista.

edesa kirjoitti:

- "Aivosi ovat ilmeisesti jo niin pahoin virtsan pöhöttämät"

- "harhainen idiootti kun olet"

Nämä ja muut vastaavat hengentuotteesi lorisevat iaurwenin laariin. Hän pahastui, kun hyvin samansisältöisten dissaamisviestiensä jälkeen pidin selvänä, että tällä on persoonallisuushäiriö, mutta se siitä.

En näköjään voi auttaa sinua näin keskustelujen kautta, mutta rukoilen toki puolestasi.

Lue lisää

*Nämä ja muut vastaavat hengentuotteesi lorisevat iaurwenin laariin. Hän pahastui, kun hyvin samansisältöisten dissaamisviestiensä jälkeen pidin selvänä, että tällä on persoonallisuushäiriö, mutta se siitä.*

Edesamaisen epäselvää venkoilua taas. Merkillistä, ettet katso aiheelliseksi puolustautua syytöksiä vastaan. Mutta mitäpä sitä puolustelemaan kun on jo ns. löysät housussa:

- Syytät valehtelemisesta -> valehtelet / ymmärrät väärin itse.
- Syytät argumenttivirheestä -> syyllistyt useisiin argumentaatiovirheisiin jatkuvasti itse.
- Syytät asiattomasta keskustelusta -> rikot jatkuvasti keskustelun alkeellisimpiakin sääntöjä.
- Syytät dissaamisesta -> dissaat itse, rivien välistä, vittumaisesti, syyttä.

Entäpä persoonallisuushäiriöiseksi syyttäminen?

"Epäluuloiselle persoonallisuudelle on ominaista laaja-alainen muihin ihmisiin ja heidän tarkoitusperiinsä kohdistuva epäluulo. Epäluulon vuoksi henkilön on haluton uskoutumaan muille, ja hän voi tulkita viattomatkin huomautukset tai tapahtumat itsensä kannalta uhkaaviksi." -> edesa.

"Psykoosipiirteisessä persoonallisuushäiriössä henkilöllä ilmenee skitsofreniaa (ks. «Skitsofreenistyyppinen häiriö»1) sairastaville henkilöille ominaisia kokemuksia ja uskomuksia ilman, että kyseessä olisi kuitenkaan varsinainen skitsofrenia. Hän voi kokea toisten eleiden viittaavaan häneen (suhteuttamisajatukset), uskoo vahvasti taikauskoon, selvännäköön tai muuhun maagiseen ajatteluun, hänellä voi olla epätavallisia havainto-, depersonalisaatio- (ks. «Itsensä epätodelliseksi ja vieraaksi tunteminen (depersonalisaatio)»" -> edesa.

"Narsistiselle persoonallisuudelle on ominaista erilaiset suuruuskuvitelmat, voimakas ihailun tarve ja empatian vähäisyys. Henkilö kokee olevansa oikeutettu erikoiskohteluun, on kateellinen tai ylimielinen sekä voi käyttää muita häikäilemättä hyväkseen." -> edesa.

"Pakko-oireisessa persoonallisuudessa on korostunut järjestyksen, täydellisyyden ja kontrollin tarve joustavuuden, avoimuuden ja tehokkuuden kustannuksella. Henkilö on ylitunnollinen ja joustamaton moraalisissa ja arvoihin liittyvissä asioissa, keskittyy korosteisesti yksityiskohtiin, sääntöihin ja aikatauluihin." -> edesa. Et kertakaikkiaan voi olla kertomatta rahan syntymekanismeista joka ikisessä pitemmässä viestiketjussa johon osallistut -> pakko-oire.

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00407

*En näköjään voi auttaa sinua näin keskustelujen kautta, mutta rukoilen toki puolestasi.*

Jos tarvitsisin apua, pyytäisin sitä. En kuitenkaan keneltäkään noin harhaluuloiselta, vaan keneltä tahansa reaalimaailmaa paremmin ymmärtävältä.

edesa kirjoitti:

http://www.fi.natusanbaby.com/

Paksunahkaisuutta nyt hieman. Ei jokin yksittäinen lausahduksesi, tai kommenttini purskahduksestani, ole mikään vinoilu. Kyllä jokainen kokee erinäisiä vaikeuksia elämässään, mutta mainintasi vain oli todella koomisesti muotoiltu.

Edelleen, jos nuo yhtälöt ovat edelleen tapetilla, ainakin olet saanut rutkasti tietoa siitä mitä oppimisvaikeudet voivat pitää sisällään. Tämäkään ei ole vinoilua, vaan ihan vain sen faktan toteamista kuinka oppimisvaikeuksia kokeneet kykenevät ymmärtämään niitä joita opettavat - ja usein myös haluavat auttaa. Se on rikkaus ja voimavara - ja toivon sinun ymmärtävän sen.

Lue lisää

"Tämäkään ei ole vinoilua, vaan ihan vain sen faktan toteamista kuinka oppimisvaikeuksia kokeneet kykenevät ymmärtämään niitä joita opettavat - ja usein myös haluavat auttaa. Se on rikkaus ja voimavara"

Kumpi oli varsinainen pointisi: vihjailla avovaimoni jota luultavasti et lainkaan tunne kärsivän oppimisvaikeuksista ja kenties minunkin vai ylistää hänen upeaa luonnetta kun olettamistasi oppimisvaikeuksistaan huolimatta pyyteettömästi haluaa auttaa muita oppimisvaikeuksista kärsiviä?

edesa kirjoitti:

"Koska ihan yhtä vähän kuin saat painovoiman häviämään sitä epäilemällä, saat evoluution loppumaan sillä että joku on joskus väärentänyt luita. Älä ole niin tietämätön ja ymmärtämätön idiootti kuin annat olettaa."

En tainnut täsmentää mitä huijauksia tarkoitan, mutta en antanut mitään aihetta olettaa, että tarkoittaisin luiden väärentämisiä. Enpä oikein taida viitsiäkään, kun asenteesi on tuo.

Muuten, koska käytät loukkaaviksi tarkoitettuja ilmaisuja, kaiketi uskot niiden vaikuttavan haluamallasi tavalla. Siten voi päätellä, että koska laitat suuhuni mitä en ole sanonut ja nimittelet mm. idiootiksi, et vallan tykkää siitä millaisen kuvan moinen sinusta antaa. Juuri se on narsistin tragedia. Narsisti painaa muita alas, mutta niin tehdessään tulee loanneeksi itsensä pahemman kerran - ja kerta toisensa jälkeen. Hän ymmärtää mekanismin, mutta kiistää sen, koska jos hän myöntäisi, hän samalla lakkaisi olemasta narsisti, se jota jostakin syystä niin tavattomasti ihailee. Juuri tuo paradoksi repii narsistia, mutta narsisti pitää huolen siitä ettei se näy julkisesti.


"*Mainitsemasi 'yhtä vakuutavasti todistettavissa oleva' on ilmaisu, joka ei ole käyttökelpoinen kuin periaatteessa. Saadun tiedon tarkkuus poikkeaa suuresti eri tieteissä.*
Siinä sitä taas, sumuverhoa."

Ei ole minun keksintöni, että puhutaan kovista tieteistä. Termihän on arvolatautunut, mutta joissakin tieteissä tulokset eivät ole aina kovinkaan tarkkoja, vaan pikemminkin suuntaa antavia.


"Olet täysin sokea sille, että kritiikkisi on arvolatautunutta denialismia, tosiasioiden järjetöntä kieltämistä."

Olet ja olet. Näillähän sinä viestisi kyllästät. Höystät ne herjoilla ja tarjoilet tyhjien väitteiden kera.

Päästän sinut potemaan. Keskustelu on tältä erää päättynyt.

Lue lisää

En tainnut täsmentää mitä huijauksia tarkoitan, mutta en antanut mitään aihetta olettaa, että tarkoittaisin luiden väärentämisiä. Enpä oikein taida viitsiäkään, kun asenteesi on tuo. *

Etpä taida "viitsiä", niinpä niin. Sehän tarkoittaisi että sinun pitäisi esittää jotain muutakin kuin luuloja ja uskomuksia mielipiteesi tueksi.

Ja asenteeni? Sehän on niinkin hankala, että biologian opettajana olen kiinnostunut tietämään mikä biologian oppikirja ja missä evoluutiota koskevassa asiassa valehtelee, kuten väität.

Olet meriittisi ansainnut ihan itse ja täysin oikeutetusti. Jos et ymmärrä miksi porukalla lopulta palaa käämi venkoilusi ja piilovittuilusi kanssa, niin sitten vain et ymmärrä.

*Ei ole minun keksintöni, että puhutaan kovista tieteistä. Termihän on arvolatautunut, mutta joissakin tieteissä tulokset eivät ole aina kovinkaan tarkkoja, vaan pikemminkin suuntaa antavia. *

Ja nuo "eivät kovinkaan tarkkoja tuloksia" tarjoavat tieteet ovat mitä tarkalleen? Jos joku on yleensä enintään suuntaa antava, niin vastauksesi.

Kuinka vanha maapallo mielestäsi on? Koska kyse on iästä, näkisin vastauksen mielelläni tuhansina, miljoonina, tai miljardeina vuosina. Ja kyllä, kysymys testaa samalla kuinka luotettavana pidät tieteen kertomaa tietoa maapallon iästä.

*Höystät ne herjoilla ja tarjoilet tyhjien väitteiden kera.*

Et olekaan siis denialisti, joka kieltää sen että maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksestä? Kiva tietää.

*Keskustelu on tältä erää päättynyt.*

Niinhän se yleensä tuppaa päättymään sinun osaltasi sen jälkeen kun olet saanut kirjoitettua taloussaarnasi keskusteluun. Velkasepostukset pölähtävät kuvioihin yleensä siinä vaiheessa kun huomaat että uskomuksiin ja "ihmeisiin" pohjautuvista argumenteistasi on potkittu ilmat pihalle, eikä sinulla ole enää mitään muuta tarjota tilalle. Ei tullut poikkeusta kaavaan tässäkään keskustelussa.

edesa kirjoitti:

"Mutta tutkijat heittelevät ajatuksia ilmaan ihan senkin vuoksi, että joku toinen saisi jonkin langanpään ajatuksesta. Ajatusta ikään kuin testataan."

En vielä ole kerennyt tutustumaan linkittämääsi materiaaliin, mutta tuo kirjoittamasi kaipaa kommenttia heti. Pidän optimina, että uskontokeskustelussa saavutettaisiin tuollainen tila.

Kuvitellaanpa tilanne, että joku ertert, tai ikiateisti osaisivat asemoitua vakavamielisiksi ja kertoa miten omassa ateistisessa ajattelussaan kuitenkin X puoltaa uskonnollisen uskon selitysmallia. Nassehan jopa mainitsi aikoinaan, että jokin prosentin murto-osa hänen ajattelussaan puoltaa (oliko se nyt) buddhalaisuutta tjsp.

Vastaavasti olisi hienoa, että joku kristitty voisi avautua uskonhaasteistaan ja jos se vielä saisi aikaan sen miten ateisti loihe lausuisi jotain millä tietentahtoen haluaa hyvää hyvyyttään tukea tätä uskossaan, niin minä söisin jotain. Toisin sanoen, looginen argumentointi ei saisi tunnustaa väriä.

Lue lisää

*Kuvitellaanpa tilanne, että joku ertert, tai ikiateisti osaisivat asemoitua vakavamielisiksi ja kertoa miten omassa ateistisessa ajattelussaan kuitenkin X puoltaa uskonnollisen uskon selitysmallia.*

Kovin yksisuuntaista on tuo sinun toiveajattelusi:

*Vastaavasti olisi hienoa, että joku kristitty voisi avautua uskonhaasteistaan ja jos se vielä saisi aikaan sen miten ateisti loihe lausuisi jotain millä tietentahtoen haluaa hyvää hyvyyttään tukea tätä uskossaan, niin minä söisin jotain.*

Lyhyesti ilmaistuna: sinusta olisi hienoa jos ateistit tunnustaisivat uskonnollista selitysmallia, tai ainakin tukisivat uskovia jos heillä olisi uskonsa kanssa ongelmia.

Ei sanaakaan siitä, miten olisi toisaalta kiva jos uskovilta löytyisi ymmärrystä sille etteivät jotkut ihmiset pidä käytettävissä olevien todisteiden valossa jumalolentoja muuna kuin mielikuvituksen tuotteina.

*Toisin sanoen, looginen argumentointi ei saisi tunnustaa väriä.*

Hassu lausunto siihen nähden, että itse tunnustat vain yhtä väriä, ja siitäkin vain yhtä sallittua sävyä.

edesa kirjoitti:

Tiivistyksesi siitä mikä on tiivistykseni on väärä.

"Ajattelet, että kun tiedon reunalla on epävarmuutta, koko tieteellinen maailmankäsitys on epäkelpo."

Noin en ole kirjoittanut, noin en myöskään ajattele. Tieteellinen maailmankäsitys ei ole epäkelpo. On totta, että kosmologeilla on sellaiset 90-95 % maailmankaikkeudesta hukassa, joten ei ole syytä olettaa nykykäsityksen olevan erityisen tarkka. On myös totta, ettemme tiedä miten kaikki syntyi, mutta se ei tarkoita etteikö meillä olisi joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa. Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa. Se on onnistunut siinä hyvin.

Kerroin jo mikä on pielessä. En haluaisi toistaa kaikkea uudelleen, mutta en myöskään voi tyytyä siihen, että kirjoittamaani ei huomioida, tai että sitä siteerataan väärin.



"Vai oliko sinulla joku muu peruste kieltää esim. evoluutio? "

Ketju ei koske evoluutiota vähäisessäkään määrin. Olisi hyvä, jos se mielessä ymmärtäisit miten epäreilua peliä pelaat. Kirjoitithan tuolla ylempänä tässä samaisessa ketjussa:

" Ja jostain ihmeen syystä miltei aina teorioihin saatanallisista illuminaatioista maailman talouselämässä - riippumatta siitä mikä aihe alunperin oli ollut."

Lue lisää

"On totta, että kosmologeilla on sellaiset 90-95 % maailmankaikkeudesta hukassa, joten ei ole syytä olettaa nykykäsityksen olevan erityisen tarkka."

Voi olla, että hukassa on 99.9999999999... % tai enemmänkin. Riippuu maailmankaikkeuden koosta :D

Mutta viittaat kai pimeään aineeseen ja pimeään energiaan tässä. Näissä yhteyksissä tuo väite tuodaan usein esiin ja sen tuovat poikkeuksetta alkuräjähdysteoriaa vastustavat kreationistit vaikka ko. asiat eivät suoranaisesti alkuräjähdysteoriaan edes liity.

Väitteen tarkoitus onkin vain kyseenalaistaa yleisesti tietämystämme maailmankaikkeuden olemuksesta, ja sitä kautta alkuräjähdysteoriastakin.

Hämäystä jossa vedetään eteen savuverho jonka suojissa asioita argumentoidaan väärin perustein: kun emme tiedä tätä niin emme voi tietää sitten tuotakaan...

Ensimmäinen noista, pimeä materia ei ole hukassa lainkaan. Se havaitaan oikein hyvin ja tarkasti epäsuoria menetelmiä käyttäen. Sen jakaumaa maailmankaikkeudessa on myös kartoitettu laajasti. Sen olemus on arvoitus mutta mielestäni on oikein hyviäkin valistuneita arvauksia ja se totuuskin selvinnee kyllä... Se on seuraava suuri löytö kenties. Asia on työn alla.

Mutta tuo esittämäsi väite ei kai muutu muutoin kuin siten, että korjataan prosenttilukua pienemmäksi jos ja kun pimeän aineen salaisuus paljastuu?

Ja pimeän aineen ei muuten tarvitse olla lainkaan niin mystistä mitä annetaan ymmärtää... Eikö meillä ole muita hiukkasia jotka vuorovaikuttavat heikosti? On. Onhan meillä. Hiukkasfysiikkahan tämän asian meille avaa jos joku avaa...

Pimeä energia on sitten kinkkisempi juttu mutta sen vaikutukset on kyllä havaittu. Se on kuin gravitaatio, hukassa vielä sinänsä mutta "nähtävissä" kuitenkin.

Vaikka siis ilmiöiden syitä ei tunneta niin ilmiöt tunnetaan ja se kuinka ne vaikuttavat maailmankaikkeudessamme. On liioiteltua sanoa, että 90-95% maailmankaikkeudesta olisi siis hukassa. Hei, me olemme löytäneet pimeän aineen ja pimeän energian. Tai asiat joita noiksi nimitetään.

Materian osalta voimme tietenkin jättää pimeän energian huomiotta, sehän kuvaa energiatiheyttä, ts. painetta. Arvioidaan, että vajaa 70% maailmankaikkeuden energiasta on tätä pimeää energiaa mutta ei siis massallista materiaa. Pimeällekin energialle on varteenotettavia selitysmalleja, se ei ole siis aivan "pimeää" koska sen käyttäytymisestä voidaan tehdä erinäisiä johtopäätöksiä. Sanoa ainakin jotakin siitä mitä se ei ole.

Eiköpähän tuo sama kyllästyttävä "Rahahanat kiinni vapareilta"-tyyppi ole sitten esiintynyt jonkin verran tälläkin palstalla, kun KiKu-temmellyskenttä menetettiin.

Nyt muuten minusta tuntuu siltä, että tämä palsta on jo muutamassa päivässä piristynyt ja siistiytynyt, kun saatiin valpas ja asiallinen luotsi. Oikein hyvä juttu!

iaurwen kirjoitti:

Eiköpähän tuo sama kyllästyttävä "Rahahanat kiinni vapareilta"-tyyppi ole sitten esiintynyt jonkin verran tälläkin palstalla, kun KiKu-temmellyskenttä menetettiin.

Nyt muuten minusta tuntuu siltä, että tämä palsta on jo muutamassa päivässä piristynyt ja siistiytynyt, kun saatiin valpas ja asiallinen luotsi. Oikein hyvä juttu!

Lue lisää

Kun kissa on poissa, niin hiiret hyppivät pöydällä. Kun kissa saapuu, hiiret vilistävät sellaisiin taloihin, joissa ei ole kissoja tai joissa kissat nukkuvat. Sellaista se on.

Jappervokki kirjoitti:

Kun kissa on poissa, niin hiiret hyppivät pöydällä. Kun kissa saapuu, hiiret vilistävät sellaisiin taloihin, joissa ei ole kissoja tai joissa kissat nukkuvat. Sellaista se on.

Lue lisää

*Kun kissa on poissa, niin hiiret hyppivät pöydällä. Kun kissa saapuu, hiiret vilistävät sellaisiin taloihin, joissa ei ole kissoja tai joissa kissat nukkuvat. Sellaista se on. *

Tässäpä toinen vertaus: Hyvät shakin pelaajat eivät viihdy kauaa pelipaikoissa, joissa pulut lehahtavat tämän tästä kaatamaan pelinappuloita ja paskomaan pelialustalle.

iaurwen kirjoitti:

Eiköpähän tuo sama kyllästyttävä "Rahahanat kiinni vapareilta"-tyyppi ole sitten esiintynyt jonkin verran tälläkin palstalla, kun KiKu-temmellyskenttä menetettiin.

Nyt muuten minusta tuntuu siltä, että tämä palsta on jo muutamassa päivässä piristynyt ja siistiytynyt, kun saatiin valpas ja asiallinen luotsi. Oikein hyvä juttu!

Lue lisää

No, yritän ainakin tässä parempaan suuntaan palstaa viedä. Luotsin vaikutus tähän muutokseen taitaa olla lähinnä asiattomuuksien poistossa, mutta palstalaiset itse alkoivat laajemmin fiksuja aloituksia laittamaan. Varmaan pahimpia trolleja säikäytti pois jo mahdollisuus viestien poistosta tai bannisuosituksesta, eivätkä jääneet odottamaan että niitä alkaa tapahtua. Onhan noita aiheeseen kuulumattomia aloituksia jo selvästi harvemmassa.

twiikeri kirjoitti:

No, yritän ainakin tässä parempaan suuntaan palstaa viedä. Luotsin vaikutus tähän muutokseen taitaa olla lähinnä asiattomuuksien poistossa, mutta palstalaiset itse alkoivat laajemmin fiksuja aloituksia laittamaan. Varmaan pahimpia trolleja säikäytti pois jo mahdollisuus viestien poistosta tai bannisuosituksesta, eivätkä jääneet odottamaan että niitä alkaa tapahtua. Onhan noita aiheeseen kuulumattomia aloituksia jo selvästi harvemmassa.

Lue lisää

Itsekehu on se paras kehu.

jklj kirjoitti:

Itsekehu on se paras kehu.

Hyvää työtähän luotsi tekee. Ei valittamista.

bg-ope kirjoitti:

*Kun kissa on poissa, niin hiiret hyppivät pöydällä. Kun kissa saapuu, hiiret vilistävät sellaisiin taloihin, joissa ei ole kissoja tai joissa kissat nukkuvat. Sellaista se on. *

Tässäpä toinen vertaus: Hyvät shakin pelaajat eivät viihdy kauaa pelipaikoissa, joissa pulut lehahtavat tämän tästä kaatamaan pelinappuloita ja paskomaan pelialustalle.

Lue lisää

Hymyilyttää tuo että jotakuta tuntuu kovasti harmittavan se että poistan osan lähettämistäni viesteistä.

Tiedoksi: poistetun viestin alla on näkyvissä se viesti minkä olen poistanut. Olen korjannut viestistä kirjoitusvirheet ja kenties muuttanut sanan tai pari, jos olen halunnut vielä tarkentaa ilmaisua. Ei sen kummempaa.

bg-ope kirjoitti:

Hymyilyttää tuo että jotakuta tuntuu kovasti harmittavan se että poistan osan lähettämistäni viesteistä.

Tiedoksi: poistetun viestin alla on näkyvissä se viesti minkä olen poistanut. Olen korjannut viestistä kirjoitusvirheet ja kenties muuttanut sanan tai pari, jos olen halunnut vielä tarkentaa ilmaisua. Ei sen kummempaa.

Lue lisää

Sulla oli vain surkea viesti.

älä luule liikoja kirjoitti:

Sulla oli vain surkea viesti.

Parahin "älä luule liikoja", taidat olla uskovainen. Päättelen sen siitä, että esität pahantahtoisia mielipiteitä asioista joista sinulla ei ole oikeaa tietoa, vaan ainoastaan ennakkoasenteesi värittämä luulo.

Kas kun meistä kahdesta minä olen se joka tietää mitä alkuperäisessä viestissä on lukenut ja miksi viesti on poistettu.

Oletko ihan sattumalta huomannut, että poistamani viestin alla on aina kirjoittamani toinen viesti? Jos ymmärtäisit tekstiä jota luet, tietäisit miksi.

dfggf kirjoitti:

Hyvää työtähän luotsi tekee. Ei valittamista.

seurataan tilannetta nyt vielä vähän aikaa, nyt antaisin arvosanaksi 9 --, aika näyttää pääsenkö antamaan kiitettävän.

Jospa kirkon strategiana olikin vähentää niitä kommentteja ja lopettaa sitten kokonaan.
Koko kirkko_kuululla-palstan perustaminen osoitti todella suurta tietämättömyyttä ja sinisilmäisyyttä. Syynä se, että näillä jälkimoderoiduilla sivuilla voi kirjoittaa mitä tahansa ja kirjoitetaan mitä tahansa.

Palstan hektinen meno oli ehkä suurin yllätys kirkolle.

ikiateisti kirjoitti:

Jospa kirkon strategiana olikin vähentää niitä kommentteja ja lopettaa sitten kokonaan.
Koko kirkko_kuululla-palstan perustaminen osoitti todella suurta tietämättömyyttä ja sinisilmäisyyttä. Syynä se, että näillä jälkimoderoiduilla sivuilla voi kirjoittaa mitä tahansa ja kirjoitetaan mitä tahansa.

Palstan hektinen meno oli ehkä suurin yllätys kirkolle.

Lue lisää

Kyllä ateistit teette Kristillisyyden ÄÄRETTÖMÄN MONIMUTKAISEKSI.
Lopettakaa "matkustelut" ateistitieteessä ja ottakaa usko vastaan, että saatte sen henkilökohtaisesti kokea, niin loppuu tuo vuositolkulla jatkuva epäusko.

sielukasta elämää kirjoitti:

Kyllä ateistit teette Kristillisyyden ÄÄRETTÖMÄN MONIMUTKAISEKSI.
Lopettakaa "matkustelut" ateistitieteessä ja ottakaa usko vastaan, että saatte sen henkilökohtaisesti kokea, niin loppuu tuo vuositolkulla jatkuva epäusko.

Lue lisää

Mietihän nyt hetki. Pyydät tuossa ihmistä tyhmentymään vapaaehtoisesti. Monenko kuvittelet tekevän noin vain siksi että joku puoliksi kirjoitustaidoton sitä kertakäyttönimimerkillä pyytää?

2w4rtg kirjoitti:

Mietihän nyt hetki. Pyydät tuossa ihmistä tyhmentymään vapaaehtoisesti. Monenko kuvittelet tekevän noin vain siksi että joku puoliksi kirjoitustaidoton sitä kertakäyttönimimerkillä pyytää?

Lue lisää

Jumalan pelko on viisauden alku, teet sen suhteen miten itse tahdot

sielukasta elämää kirjoitti:

Jumalan pelko on viisauden alku, teet sen suhteen miten itse tahdot

Miksi sinä sitten vaikutat noin tyhmältä?

sielukasta elämää kirjoitti:

Kyllä ateistit teette Kristillisyyden ÄÄRETTÖMÄN MONIMUTKAISEKSI.
Lopettakaa "matkustelut" ateistitieteessä ja ottakaa usko vastaan, että saatte sen henkilökohtaisesti kokea, niin loppuu tuo vuositolkulla jatkuva epäusko.

Lue lisää

Kautta Teutateksen! Epäusko loppui ja kaikki jumalat näyttäytyivät.

23refg kirjoitti:

Miksi sinä sitten vaikutat noin tyhmältä?

Tyhmyys, se häpeämätön nainen pieksee suutaan muttei ymmärrä mitään.
San. 9:13

sielukasta elämää kirjoitti:

Tyhmyys, se häpeämätön nainen pieksee suutaan muttei ymmärrä mitään.
San. 9:13

Raamatunlauseautomaattihan tästä vielä puuttuikin. Ymmärrä nyt. Sinulla on käännytyskäsky, ei minulla. Sinun hommasi on saada minut vakuutettua. Se ei onnistu olemalla tuollainen typerys.

23rtfgb kirjoitti:

Raamatunlauseautomaattihan tästä vielä puuttuikin. Ymmärrä nyt. Sinulla on käännytyskäsky, ei minulla. Sinun hommasi on saada minut vakuutettua. Se ei onnistu olemalla tuollainen typerys.

Lue lisää

Toimi sen mukaan, minkä tiedät olevan oikein.....niin teki aasikin!

sielukasta elämää kirjoitti:

Toimi sen mukaan, minkä tiedät olevan oikein.....niin teki aasikin!

Totta kai toimin. Mutta sinä yrität saada toimimaan päin persettä. Et onnistu siinä, mutta olen tässä koettanut yrittää saada sinua miettimään sitä miksi et. Ei näköjään mene perille.

Neil Gaimanin Sandmanilaisuus leviää ja menestyy! Omnia mutantur, nihil interit! Omnia mutantur, nihil interit!

Merja hyvä, linkki ei toimi ainakaan suoraan, mutta kun sen kopioi ja menee sitä kautta, ainakin minulle tulee ilmoitus: "Tämä käyttäjä on torjunut sinut".

iaurwen kirjoitti:

Merja hyvä, linkki ei toimi ainakaan suoraan, mutta kun sen kopioi ja menee sitä kautta, ainakin minulle tulee ilmoitus: "Tämä käyttäjä on torjunut sinut".

Mikähän tekninen juttu tuo lienee? Ketään emme ainakaan ole torjuneet.

Minustakin oli mielenkiintoista lukea muistelujanne, kiitos niistä. Paljon sellaista, josta koen että minunkin on syytä ottaa opiksi.

Aija-pappi

Oletko kokeillut Suomi24 etusivulta, siinä oikealla palkissa on näitä eri järjestöjen yms. sivuja ja siellä on ev.lut kirkko, että pääsetkö siitä yhteisöprofiiliimme?


Merja-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Oletko kokeillut Suomi24 etusivulta, siinä oikealla palkissa on näitä eri järjestöjen yms. sivuja ja siellä on ev.lut kirkko, että pääsetkö siitä yhteisöprofiiliimme?


Merja-pappi

Lue lisää

Hei!

Kun menen kirjautumattomana kirkon sivulle, pääsen sisälle ja näen käynnissä olevat keskustelut. Kun menen kirjautuneena, en pääse, ja oikeassa yläkulmassa lukee "Tämä käyttäjä on torjunut sinut".

Muistaakseni muutkin rekisteröityneet kirjoittajat kertovat itselleen käyneen ihan samoin.