Geenit eivät ole käskyjä (Wilkins)

Mr.K.A.T.

Dr.John Wilkinsin artikkeli oli valittu neljän parhaan t.o:n kuukauden artikkeliehdokkaan joukkoon, jolla voitte nyt nyrjäyttää aivonne.

Sen mukaan
-Informaatio on vain kielikuva, metafora.
-Geenit eivät ole käskyjä.
-Geenit ovat vain molekyylijonoja, jotka vaikuttavat organismien kehitykseen, jotka muuttuvat jos geenit muuttuvat ja se on vain fysikaalinen prosessi joka noudattaa fysiikan ja kemian lakeja, ja johon ei sisälly informaatiota.
-Ei ole ohjeita, joilla muna tulee käärmeeksi, se on vain pelkkä fysikaalinen prosessi
-Informaatiopuhesotkusta ei voi syyttää kreationisteja vaan se on lähtöisin biologeilta Crickistä ja Watsonista lähtien. On unohtunut että se oli vain metafora eikä fakta.



http://makeashorterlink.com/?E264327DA

-----------------------------------------
From: JohnWilkins ([email protected])
Subject: Re: Information
View: Complete Thread (99 articles)
Original Format
Newsgroups: talk.origins
Date: 2005-03-14 20:29:36 PST


Ronald 224 wrote:

> "Bobby D. Bryant" wrote in message
> news:[email protected]...
...

>>What definition (if any) of 'information' are you using?
>>
>
> Information is coded instructions carried in the genes which instructs
> the developing egg to become a chicken or a snake or an alligator
> and how to accomplish the task. The absence of information is
> randomness, disorder, disarray, chaos and chance.

In that case, "information" = "causation". Excluding quantum physical
effects (wot I know not of), *nothing* is random in the sense you imply.
Things have determinate effects on other things. Mol;ecules cause other
molecules to do particular things according to the principles of
chemistry and physics.

But there are no "coded instructions" of the kind you seek in living
organisms. Information talk about genes is a metaphor (the principle
sense of information in molecular biology - the so-called Central Dogma
that information is not passed from amino acids back to DNA, is a matter
of one-way causation of primary structure of molecules, and that is it).

Genes are not, repeat not, instructions. They are molecular sequences
that affect the development of organisms in ways that, when they change,
the organisms change. There are no instructions that make an egg into a
snake - snake eggs develop into snakes in ways that involve snake
parents, genes, the environment in which they are laid, and so forth. It
is a purely physical process that involves no "information".

Creationists are not to blame for this mistake. Biologists from Crick
and Watson have used the information metaphor. It often gets forgotten
that it *is* a metaphor, and not a fact about genes or organisms.

There are the following senses of "information" that have scientific rigor:

1. Control of a dynamic system (the cybernetic sense)

2. High probability of a sequence being identical at the receiver end of
a channel as at the sender end of a channel (the Shannon-Weaver sense)

3. The length of the shortest abstract program that can generate the
sequence of symbols sought (The Algorithmic - AIT - sense of Chaitin and
Kolmogorov)

4. The templating of structure (the autocatalytic sense of Eigen and
Schuster).

In addition, the term "information" often refers to the "meaning" of a
"description" - both highly questionable and problematic terms
themselves (the teleosemantic sense of philosophy of biology). This
cannot be formalised because it is different for different linguistic
and cultural communities, personal interests, background assumptions and
disciplines.

Now genes do cybernetically control *some aspects* of development. Only
some. There is a sense in which genes are "the same sequence" in the
child as in the parent (but not to the degree of accuracy that would
make it valid to call it Shannon information), but as they are physical
structures not abstract symbols, you might as well map from DNA to tRNA
to mRNA as from parent to child.

Genes are not Algorithmic information under any construal of AIT that
does not also include the entire environment and the rest of the organism.

Genes do act as templates for the structure of molecules they create
(with the help of other molecules; DNA is not acting alone. All DNA does
when on its own is sit there and slowly denature) but the biological
*function* of those molecules is determined by the ways they fold
*after* genes form them, and that depends on other molecules in the cell
than DNA most of the time.

So there is no real sense of "information" that will deliver you the
result you seek. And if there is not, then you cannot object to genes
and the rest of the organisms changing - according to the determining
laws of physics and chemistry in non-random ways - from generation to
generation, delivering at least some varieties that work better than before.

Incidentally, the "randomness" of evolution is purely and simply that
the changes (mutations) that occur according to physical laws is not
directed to the benefit (0or the detriment) of the organisms. In other
words, mutation is "random-with-respect-to-need".

Hope this helps...


--------------------------------------------------------------------------------
Tässä meriittejä, jolla voitte arvioida onko tällä kaverilla mitään virallista tietämystä..

John S. Wilkins, Postdoctoral Research Fellow, Biohumanities Project
University of Queensland

I completed my PhD on The Origin of Species Concepts, History, Characters, Modes and Synapomorphies at the Department of History and Philosophy of Science at the University of Melbourne, Australia in 2004. My supervisors were Dr Neil Thomason of the Department of History and Philosophy of Science, and Professor Gareth Nelson, retired from the AMNH, and now associated with the School of Botany. I thank them deeply for their guidance and assistance.

As of around mid-March 2005, I will be the Postdoctoral Research Fellow at the Biohumanities Project at the University of Queensland, with Professor Paul Griffiths the project head. My project will cover the ways in which biologists of all kinds, including molecular biologists, classify their subjects. The God of Academics came good...

39

1507

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • monni

      ja pointtisi oli?

      • squirrel

        Mikäs se on se taikasana ID-kreationisteille?
        Goddidit olisi hyvä arvaus,mutta ID miesten oma taikasana on "informaatio"

        http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html
        Malliesimerkkinä Leisolan Huuhaakommentointi.
        Lainaan korostaen Leisolan pääargumentin pääpointin.

        "Kaikkein selvimmin ongelmat tulevat esiin elämän syntyyn liittyvässä keskustelussa. Millerin koelaitteisto komeilee edelleen biologian oppikirjoissa merkkinä siitä, että sattumanvaraiset kemialliset reaktiot selittävät elämän alkuperän. Elämä toki ratsastaa kemialla, mutta pelkkä kemia ei selitä elämää tai sen syntyä. Elämän oleellinen tuntomerkki on INFORMAATIO. Tietokone ohjelmistoineen on hyvä analoginen malli solulle. Jokainen luonnon tutkija tietää vallan hyvin, ettei luonnontieteellä ole mitään selitystä DNA:n, sen koodikielen tai elävän solun synnylle."

        Mitä Dembski puhuu kun hän puhuu monimutkaisuudesta?
        Mieleeni putkahtaa bittilaskuja.
        Informaatio jälleen.

        Kreationistien viimeisin ja paras Raamattupäivitys(Evoluutio-kriittinen analyysi) varaa INFORMAATIOLLE kokonaisen luvun.
        (jonka informaatiopuolta kritisoi informaatiolla Marko Grönroos)
        http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-16.html

    • tuttumies

      Mitä siis Wilkins väittää, on se, ettei ole DNA-koodia, on vain DNA-molekyylejä.

      Wilkins on tietenkin väärässä, mutta sen osoittamiseen tarvittaisiin enemmän aikaa ja resursseja, kuin minulla on.

      Lyhyesti: Jos voisimme tehdä von Neumann -tyyppisen automaton, itseään kopioivan koneen, jossa olisi jollakin tallennusvälineellä kyseisen koneen rakennusohjeet ja kyseinen kone toimisi jossakin valitussa ympäristössä (toivottavasti ei kovin rajallisessa), niin Wilkins joutuisi väittämään, ettei tuo rakennusohje ole informaatiota. Kysehän on kuitenkin vain fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista, millä ko. kone tuottaa uuden koneen, kopion itsestään. Tai vähintäänkin Wilkins väittäisi niin automatosta, joka olisi rakennettu niin, että rakennustiedon tallennusväline olisi DNA tai sitä muistuttava molekyyli.

      Eli hienoa evoluutioajattelua Wilkinsiltä, ei muuta.

      • squirrel

        Wilkinsä käsittelee itse asiassa samaa aihetta kuin mitä minä sivusin siinä tietokoneen toimintajutussani.

        Eli "informaatio" syntyy suoraan kemiallisista prosesseista.
        Informaatiossa ei siis ole mitään "ylimääräistä tekijää",eli ei mitään joka ei olisi redusoitavissa kemialliseksi tai fysikaaliseksi tapahtumaksi.
        Tämän vuoksi "koodin" tutkimiseen ei tarvita mitään "ylimääräistä tasoa"(informaatiota),vaan pelkällä kemialla ja fysiikalla päästään samaan lopputulokseen.
        Tietokoneen toiminta voidaan selittää sen komponenttien toiminnalla,eikä menetetä mitään.
        (Itse asiassa päinvastoin:Tietokoneen toiminta keksittiin nimeomaan osiensa toiminnan kautta.
        Tämä ei olisi mahdollista,jos mukaan astuisi "myytillinen lisätaso"...)

        "Informaatio" on geenitutkimuksessa ainoastaan tajuamista helpottava metafora.

        Kyseessä ei siis ole mikään "evoluutioajattelu"-joka BTW tuntuu sinulla olevan "ei vakuuta"-argumentin sofistikoituneempi versio...

      • tuttumies
        squirrel kirjoitti:

        Wilkinsä käsittelee itse asiassa samaa aihetta kuin mitä minä sivusin siinä tietokoneen toimintajutussani.

        Eli "informaatio" syntyy suoraan kemiallisista prosesseista.
        Informaatiossa ei siis ole mitään "ylimääräistä tekijää",eli ei mitään joka ei olisi redusoitavissa kemialliseksi tai fysikaaliseksi tapahtumaksi.
        Tämän vuoksi "koodin" tutkimiseen ei tarvita mitään "ylimääräistä tasoa"(informaatiota),vaan pelkällä kemialla ja fysiikalla päästään samaan lopputulokseen.
        Tietokoneen toiminta voidaan selittää sen komponenttien toiminnalla,eikä menetetä mitään.
        (Itse asiassa päinvastoin:Tietokoneen toiminta keksittiin nimeomaan osiensa toiminnan kautta.
        Tämä ei olisi mahdollista,jos mukaan astuisi "myytillinen lisätaso"...)

        "Informaatio" on geenitutkimuksessa ainoastaan tajuamista helpottava metafora.

        Kyseessä ei siis ole mikään "evoluutioajattelu"-joka BTW tuntuu sinulla olevan "ei vakuuta"-argumentin sofistikoituneempi versio...

        Kun et otsikon lisäksi tarkentanut mitä minulla oli väärin, niin on vaikea keskustella.

        A) Onko DNA-koodia olemassa koodina?
        B) Onko informaatiota olemassa esim. rakennusohjeissa? von Neumann tyyppisen automaton rakennusohjeissa? jne.

        Ja väitätkö, että tietokoneet syntyvät ilman informaatiota, esim. suunnitteluinformaatiota?

      • squirrel
        tuttumies kirjoitti:

        Kun et otsikon lisäksi tarkentanut mitä minulla oli väärin, niin on vaikea keskustella.

        A) Onko DNA-koodia olemassa koodina?
        B) Onko informaatiota olemassa esim. rakennusohjeissa? von Neumann tyyppisen automaton rakennusohjeissa? jne.

        Ja väitätkö, että tietokoneet syntyvät ilman informaatiota, esim. suunnitteluinformaatiota?

        DNA:n informaatio on seuraus,ei syy.
        "Informaatio" on ylimääräinen,sitä EI tarvita selittämiseen,koska se on suora seuraus kemiallisista prosesseista.

        Albert Einsteinin sanoin "Asiat pitää esittää mahdollisimman yksinkertaisina-mutta ei sen yksinkertaisemmin".

        Väitätkö sinä,että DNA:ssa on jokin kemian ja fysiikan säännöt ylittävä "myytillinen" informaatiotaso?
        Jos ei ole,niin "informaatio" menee lauseen alkuosaan.


        PS.
        Käsittääkseni tietokoneet laskevat evoluutioalgoritmeja apuna käyttäen tietokoneen siruja.
        Niitä ei ihminen enää piirrä.
        Algoritmit siis tuottavat monimutkaisempia ja parempia siruja,kuin mihin ohjelmien ohjelmoijat osaisivat tehdä.
        Eli on havaittavissa selkeä "ylimääräinformaatio" koodaajan ja ohjelman välillä.
        Väitätkö,että jokin "ylimääräinen Suunnittelija" osallistuu tämän "infonlisäysprosessiin"?

      • tuttumies
        squirrel kirjoitti:

        DNA:n informaatio on seuraus,ei syy.
        "Informaatio" on ylimääräinen,sitä EI tarvita selittämiseen,koska se on suora seuraus kemiallisista prosesseista.

        Albert Einsteinin sanoin "Asiat pitää esittää mahdollisimman yksinkertaisina-mutta ei sen yksinkertaisemmin".

        Väitätkö sinä,että DNA:ssa on jokin kemian ja fysiikan säännöt ylittävä "myytillinen" informaatiotaso?
        Jos ei ole,niin "informaatio" menee lauseen alkuosaan.


        PS.
        Käsittääkseni tietokoneet laskevat evoluutioalgoritmeja apuna käyttäen tietokoneen siruja.
        Niitä ei ihminen enää piirrä.
        Algoritmit siis tuottavat monimutkaisempia ja parempia siruja,kuin mihin ohjelmien ohjelmoijat osaisivat tehdä.
        Eli on havaittavissa selkeä "ylimääräinformaatio" koodaajan ja ohjelman välillä.
        Väitätkö,että jokin "ylimääräinen Suunnittelija" osallistuu tämän "infonlisäysprosessiin"?

        Kyse tässä lienee hyvin perustavanlaatuisesta asiasta, joka liittyy todellisuuskuvaan (maailmankuvaan tms).
        Ihan arkikielessä ja -toiminnassa asioita on jaettu aineellisiin ja henkisiin. Kirja on toki aineellinen esine, mutta ei sen selluloosan rakenteella, musteen koostumuksella, sivun koolla tai muullakaan fysikaalisesti mitattavalla suureella ole olennaista merkitystä. Eli niitä voidaan muunnella melko vapaasti kirjan henkisen sisällön kärsimättä.

        Popper jakoi asiat kolmeen maailmaan (Erkki Karvosen esittämänä): [ Maailma 1 käsittää ajassa ja avaruudessa esiintyvät fysikaaliset objektit, tapahtumat ja prosessit, aineen ja energian, epäorgaanisen ja orgaanisen luonnon. Maailma 2 käsittää yksilöllisen tajunnan tilat, mentaaliset tapahtumat, psyyken. Maailma 3 puolestaan käsittää ihmisen sosiaalisen toiminnan kautta syntyneet kulttuuriesineet, artefaktit ja abstraktiot, kulttuurin ja yhteiskunnan. ]
        http://www.uta.fi/viesverk/johdviest/luento1.5.html

        Nyt siis on kyse siitä, että sinä yrität tulkita artefaktit (tietokoneet) pelkästään maailman 1 olioina, kun minä taas yritän väittää, että ihmisen suunnittelema von Neumann -kone on artefakti eikä pelkästään maailman 1 olio tai tuote. (Oli ehkä vähän vino kuvaus tilanteesta ;-)

        Jotta voitaisiin väittää, ettei eliössä ole informaatiota, mutta ihmisen suunnittelmassa vastaavassa automaton-koneessa on, pitäisi olla jokin tapa erottaa ne toisistaan. Ainoa tietämäni tapa olisi kytkeä informaation esiintyminen historiaan (ts. jos esineen suunitteluhistoria tiedetään, siinä on informaatiota, muutoin ei).

        Ja sitten kommentit viesiisi:
        Squirrel:[DNA:n informaatio on seuraus,ei syy. ]
        Falsifikaatiokriteerisi tälle väitteelle? Vrt DNA-ohjelmoitu von Neumann -kone.

        S:["Informaatio" on ylimääräinen,sitä EI tarvita selittämiseen,koska se on suora seuraus kemiallisista prosesseista.]
        Falsifikaatio? Eli suunnitteluinformaatiota ei tarvita tietokoneen toiminnan selittämiseen? Ei tarvitakaan, mutta osoittaako se, ettei sitä ole?
        Vrt. myös synteesi-informaatio. Se ei näy (ainakaan kokonaan) reaktioyhtälöissä eikä lopputuotteessa. Siltikin 99,99% puhtaan vedenkin tuottamiseen tarvitaan jonkinlainen määrä synteesi-informaatiota, joka sisältää myös olosuhteiden valintainformaation. Tuota valintainformaatiota ei huomioida yleensä.

        S:[Väitätkö sinä,että DNA:ssa on jokin kemian ja fysiikan säännöt ylittävä "myytillinen" informaatiotaso? ]
        Ei se ole mikään myyttinen taso. Eikähän kirjankaan informaatio "ylitä" kemiaa ja fysiikkaa. Esität siis turhan ankaran väitteen. Eikö samoin pitäisi sitten sanoa tietokoneen rakennuspiirustuksia myyttikseksi informaatioksi?

        S:[Jos ei ole,niin "informaatio" menee lauseen alkuosaan.]
        Voiko tätä soveltaa synteesi-informaatioon tai suunnitteluinformaatioon? (En tosin ymmärrä, mihin viittaat)

        S:[PS.
        Käsittääkseni tietokoneet laskevat evoluutioalgoritmeja apuna käyttäen tietokoneen siruja.
        Niitä ei ihminen enää piirrä. ]
        Niin ja evoluutioalgoritmit ja niiden parametrit tulivat satunnaisprosseina systeemeihin?
        Kyse ei siis mielestäsi olekaan enää suunnittelusta ja siihen tarvittavasta informaatiosta?
        En ole vielä täysin vakuuttunut tämän sinänsä toimivan suunnitteluperiaatteen yleispätevyydestä tai ylivoimaisuudestakaan. Oliskohan tässäkin jätetty joku informaation syöttö tapa huomioimatta?

        S:[Algoritmit siis tuottavat monimutkaisempia ja parempia siruja,kuin mihin ohjelmien ohjelmoijat osaisivat tehdä. ]
        Jos tämä saataisiin toimimaan yleispätevästi, pitäisi toistaiseksi ihmiseltä toteuttamattomaksi jäänyt von Neumann automaton syntyä tällä periaatteella. Eli älykäs kone suunnittelee yhä parempia ja älykkäämpiä koneita suunnittelvia koneita. Jos tämä toimisi, seurauksena olisi koneälyn räjähdys. En tiedä tätä tukevia havaintoja. Tosin tietenkin niiden sirujen tuotanto on vielä jonkin verran ihmiskontrollissa, luulisin.


        S:[Eli on havaittavissa selkeä "ylimääräinformaatio" koodaajan ja ohjelman välillä. ]
        Väität siis, että kyseinen systeemi on alkanut toimimaan ilman suunnitteluinformaatiota? Tässähän on kyse nimenomaan siitä, että se informaatio on ollut tarpeen siinä systeemin käynnistyksessä. Ja "ylimääräinformaatio" voi olla mielikuvittelua, se sisältyy tavoiteasetteluun, suunniteltuun ympäristöön ja ohjelmaan.

        S:[Väitätkö,että jokin "ylimääräinen Suunnittelija" osallistuu tämän "infonlisäysprosessiin"? ]
        En kiistä kuvatussa prosessissa suunnittelijan osuutta. Kyse on hyvinkin Luojaa vastaavasta suunnittelusta, ts. alkuperäisestä suunnittelijasta, mutta ei mistään ylimääräisestä suunnittelijasta.

      • squirrel
        tuttumies kirjoitti:

        Kyse tässä lienee hyvin perustavanlaatuisesta asiasta, joka liittyy todellisuuskuvaan (maailmankuvaan tms).
        Ihan arkikielessä ja -toiminnassa asioita on jaettu aineellisiin ja henkisiin. Kirja on toki aineellinen esine, mutta ei sen selluloosan rakenteella, musteen koostumuksella, sivun koolla tai muullakaan fysikaalisesti mitattavalla suureella ole olennaista merkitystä. Eli niitä voidaan muunnella melko vapaasti kirjan henkisen sisällön kärsimättä.

        Popper jakoi asiat kolmeen maailmaan (Erkki Karvosen esittämänä): [ Maailma 1 käsittää ajassa ja avaruudessa esiintyvät fysikaaliset objektit, tapahtumat ja prosessit, aineen ja energian, epäorgaanisen ja orgaanisen luonnon. Maailma 2 käsittää yksilöllisen tajunnan tilat, mentaaliset tapahtumat, psyyken. Maailma 3 puolestaan käsittää ihmisen sosiaalisen toiminnan kautta syntyneet kulttuuriesineet, artefaktit ja abstraktiot, kulttuurin ja yhteiskunnan. ]
        http://www.uta.fi/viesverk/johdviest/luento1.5.html

        Nyt siis on kyse siitä, että sinä yrität tulkita artefaktit (tietokoneet) pelkästään maailman 1 olioina, kun minä taas yritän väittää, että ihmisen suunnittelema von Neumann -kone on artefakti eikä pelkästään maailman 1 olio tai tuote. (Oli ehkä vähän vino kuvaus tilanteesta ;-)

        Jotta voitaisiin väittää, ettei eliössä ole informaatiota, mutta ihmisen suunnittelmassa vastaavassa automaton-koneessa on, pitäisi olla jokin tapa erottaa ne toisistaan. Ainoa tietämäni tapa olisi kytkeä informaation esiintyminen historiaan (ts. jos esineen suunitteluhistoria tiedetään, siinä on informaatiota, muutoin ei).

        Ja sitten kommentit viesiisi:
        Squirrel:[DNA:n informaatio on seuraus,ei syy. ]
        Falsifikaatiokriteerisi tälle väitteelle? Vrt DNA-ohjelmoitu von Neumann -kone.

        S:["Informaatio" on ylimääräinen,sitä EI tarvita selittämiseen,koska se on suora seuraus kemiallisista prosesseista.]
        Falsifikaatio? Eli suunnitteluinformaatiota ei tarvita tietokoneen toiminnan selittämiseen? Ei tarvitakaan, mutta osoittaako se, ettei sitä ole?
        Vrt. myös synteesi-informaatio. Se ei näy (ainakaan kokonaan) reaktioyhtälöissä eikä lopputuotteessa. Siltikin 99,99% puhtaan vedenkin tuottamiseen tarvitaan jonkinlainen määrä synteesi-informaatiota, joka sisältää myös olosuhteiden valintainformaation. Tuota valintainformaatiota ei huomioida yleensä.

        S:[Väitätkö sinä,että DNA:ssa on jokin kemian ja fysiikan säännöt ylittävä "myytillinen" informaatiotaso? ]
        Ei se ole mikään myyttinen taso. Eikähän kirjankaan informaatio "ylitä" kemiaa ja fysiikkaa. Esität siis turhan ankaran väitteen. Eikö samoin pitäisi sitten sanoa tietokoneen rakennuspiirustuksia myyttikseksi informaatioksi?

        S:[Jos ei ole,niin "informaatio" menee lauseen alkuosaan.]
        Voiko tätä soveltaa synteesi-informaatioon tai suunnitteluinformaatioon? (En tosin ymmärrä, mihin viittaat)

        S:[PS.
        Käsittääkseni tietokoneet laskevat evoluutioalgoritmeja apuna käyttäen tietokoneen siruja.
        Niitä ei ihminen enää piirrä. ]
        Niin ja evoluutioalgoritmit ja niiden parametrit tulivat satunnaisprosseina systeemeihin?
        Kyse ei siis mielestäsi olekaan enää suunnittelusta ja siihen tarvittavasta informaatiosta?
        En ole vielä täysin vakuuttunut tämän sinänsä toimivan suunnitteluperiaatteen yleispätevyydestä tai ylivoimaisuudestakaan. Oliskohan tässäkin jätetty joku informaation syöttö tapa huomioimatta?

        S:[Algoritmit siis tuottavat monimutkaisempia ja parempia siruja,kuin mihin ohjelmien ohjelmoijat osaisivat tehdä. ]
        Jos tämä saataisiin toimimaan yleispätevästi, pitäisi toistaiseksi ihmiseltä toteuttamattomaksi jäänyt von Neumann automaton syntyä tällä periaatteella. Eli älykäs kone suunnittelee yhä parempia ja älykkäämpiä koneita suunnittelvia koneita. Jos tämä toimisi, seurauksena olisi koneälyn räjähdys. En tiedä tätä tukevia havaintoja. Tosin tietenkin niiden sirujen tuotanto on vielä jonkin verran ihmiskontrollissa, luulisin.


        S:[Eli on havaittavissa selkeä "ylimääräinformaatio" koodaajan ja ohjelman välillä. ]
        Väität siis, että kyseinen systeemi on alkanut toimimaan ilman suunnitteluinformaatiota? Tässähän on kyse nimenomaan siitä, että se informaatio on ollut tarpeen siinä systeemin käynnistyksessä. Ja "ylimääräinformaatio" voi olla mielikuvittelua, se sisältyy tavoiteasetteluun, suunniteltuun ympäristöön ja ohjelmaan.

        S:[Väitätkö,että jokin "ylimääräinen Suunnittelija" osallistuu tämän "infonlisäysprosessiin"? ]
        En kiistä kuvatussa prosessissa suunnittelijan osuutta. Kyse on hyvinkin Luojaa vastaavasta suunnittelusta, ts. alkuperäisestä suunnittelijasta, mutta ei mistään ylimääräisestä suunnittelijasta.

        ID teoreetikot yksiselitteisesti väittävät että jos informaatiometaforaa ei tutkinta,niin jotain "jää ulkopuolelle".

        Voisiko tuttumies valaista MIKÄ ilmiö jää tutkimatta jos informaatiometaforaa EI oteta tutkittavaksi?
        Emäsjärjestyksiä,proteiinin muotoja ja määriä tutkitaan, niiden aikaansaamia reaktioita tutkitaan.
        Pointtina on se,että mikä DNA:ssa on sitä "ylimääräistä informaatiota",jota kirjassa on.
        Kirjaa ei voi selittää paperilla ja musteella,koska kirjassa on jotain joka on sen puun ja musteen ulkopuolella.
        Jotain jonka toimintaperiaatetta ei voi selittää kemialla ja fysiikalla.
        Mikä DNA:ssa on tuota "ulkopuolella olevaa"?


        PS
        "Kirjojen synty"
        Aivoissa tapahtuu sisäistä kaoottista, satunnaista toimintaa, mistä yllättäen syntyy välillä käyttökelpoisiakin tuloksia.
        Ihminen saa tämän seurauksena useita ideoita,joiden laatu satunnaista-tai minimissään vaihtelevaa.
        Kirjailijat tuottavat ideoita aiheeseen kohtalaisen sattumanvaraisesti , tuloksena on erilaisia lauseita, joistaa kirjailija valitsee ne,jotka parhaiten tuovat idean esille.
        Näihin lauseisiin kohdistuu kuitenkin myös valintapaine; ainoastaan vahvimmat lauseet selviävät lopulliseen versioon -ja painatukseen asti.
        Kansa taas ostaa kirjoja rajallisia määriä,jolloin toiset kirjat myyvät paremmin kuin toiset.
        Kansan ostokset ovat vaikeasti ennustettavissa,mutta hyvää formaattia käyttämällä kirjoista saatavia tuloja voidaan varmistaa.
        Hyvää formaattia ei tiedä ennalta,vaan se syntyy yritys-erehdys kokeilla.

      • squirrel
        tuttumies kirjoitti:

        Kyse tässä lienee hyvin perustavanlaatuisesta asiasta, joka liittyy todellisuuskuvaan (maailmankuvaan tms).
        Ihan arkikielessä ja -toiminnassa asioita on jaettu aineellisiin ja henkisiin. Kirja on toki aineellinen esine, mutta ei sen selluloosan rakenteella, musteen koostumuksella, sivun koolla tai muullakaan fysikaalisesti mitattavalla suureella ole olennaista merkitystä. Eli niitä voidaan muunnella melko vapaasti kirjan henkisen sisällön kärsimättä.

        Popper jakoi asiat kolmeen maailmaan (Erkki Karvosen esittämänä): [ Maailma 1 käsittää ajassa ja avaruudessa esiintyvät fysikaaliset objektit, tapahtumat ja prosessit, aineen ja energian, epäorgaanisen ja orgaanisen luonnon. Maailma 2 käsittää yksilöllisen tajunnan tilat, mentaaliset tapahtumat, psyyken. Maailma 3 puolestaan käsittää ihmisen sosiaalisen toiminnan kautta syntyneet kulttuuriesineet, artefaktit ja abstraktiot, kulttuurin ja yhteiskunnan. ]
        http://www.uta.fi/viesverk/johdviest/luento1.5.html

        Nyt siis on kyse siitä, että sinä yrität tulkita artefaktit (tietokoneet) pelkästään maailman 1 olioina, kun minä taas yritän väittää, että ihmisen suunnittelema von Neumann -kone on artefakti eikä pelkästään maailman 1 olio tai tuote. (Oli ehkä vähän vino kuvaus tilanteesta ;-)

        Jotta voitaisiin väittää, ettei eliössä ole informaatiota, mutta ihmisen suunnittelmassa vastaavassa automaton-koneessa on, pitäisi olla jokin tapa erottaa ne toisistaan. Ainoa tietämäni tapa olisi kytkeä informaation esiintyminen historiaan (ts. jos esineen suunitteluhistoria tiedetään, siinä on informaatiota, muutoin ei).

        Ja sitten kommentit viesiisi:
        Squirrel:[DNA:n informaatio on seuraus,ei syy. ]
        Falsifikaatiokriteerisi tälle väitteelle? Vrt DNA-ohjelmoitu von Neumann -kone.

        S:["Informaatio" on ylimääräinen,sitä EI tarvita selittämiseen,koska se on suora seuraus kemiallisista prosesseista.]
        Falsifikaatio? Eli suunnitteluinformaatiota ei tarvita tietokoneen toiminnan selittämiseen? Ei tarvitakaan, mutta osoittaako se, ettei sitä ole?
        Vrt. myös synteesi-informaatio. Se ei näy (ainakaan kokonaan) reaktioyhtälöissä eikä lopputuotteessa. Siltikin 99,99% puhtaan vedenkin tuottamiseen tarvitaan jonkinlainen määrä synteesi-informaatiota, joka sisältää myös olosuhteiden valintainformaation. Tuota valintainformaatiota ei huomioida yleensä.

        S:[Väitätkö sinä,että DNA:ssa on jokin kemian ja fysiikan säännöt ylittävä "myytillinen" informaatiotaso? ]
        Ei se ole mikään myyttinen taso. Eikähän kirjankaan informaatio "ylitä" kemiaa ja fysiikkaa. Esität siis turhan ankaran väitteen. Eikö samoin pitäisi sitten sanoa tietokoneen rakennuspiirustuksia myyttikseksi informaatioksi?

        S:[Jos ei ole,niin "informaatio" menee lauseen alkuosaan.]
        Voiko tätä soveltaa synteesi-informaatioon tai suunnitteluinformaatioon? (En tosin ymmärrä, mihin viittaat)

        S:[PS.
        Käsittääkseni tietokoneet laskevat evoluutioalgoritmeja apuna käyttäen tietokoneen siruja.
        Niitä ei ihminen enää piirrä. ]
        Niin ja evoluutioalgoritmit ja niiden parametrit tulivat satunnaisprosseina systeemeihin?
        Kyse ei siis mielestäsi olekaan enää suunnittelusta ja siihen tarvittavasta informaatiosta?
        En ole vielä täysin vakuuttunut tämän sinänsä toimivan suunnitteluperiaatteen yleispätevyydestä tai ylivoimaisuudestakaan. Oliskohan tässäkin jätetty joku informaation syöttö tapa huomioimatta?

        S:[Algoritmit siis tuottavat monimutkaisempia ja parempia siruja,kuin mihin ohjelmien ohjelmoijat osaisivat tehdä. ]
        Jos tämä saataisiin toimimaan yleispätevästi, pitäisi toistaiseksi ihmiseltä toteuttamattomaksi jäänyt von Neumann automaton syntyä tällä periaatteella. Eli älykäs kone suunnittelee yhä parempia ja älykkäämpiä koneita suunnittelvia koneita. Jos tämä toimisi, seurauksena olisi koneälyn räjähdys. En tiedä tätä tukevia havaintoja. Tosin tietenkin niiden sirujen tuotanto on vielä jonkin verran ihmiskontrollissa, luulisin.


        S:[Eli on havaittavissa selkeä "ylimääräinformaatio" koodaajan ja ohjelman välillä. ]
        Väität siis, että kyseinen systeemi on alkanut toimimaan ilman suunnitteluinformaatiota? Tässähän on kyse nimenomaan siitä, että se informaatio on ollut tarpeen siinä systeemin käynnistyksessä. Ja "ylimääräinformaatio" voi olla mielikuvittelua, se sisältyy tavoiteasetteluun, suunniteltuun ympäristöön ja ohjelmaan.

        S:[Väitätkö,että jokin "ylimääräinen Suunnittelija" osallistuu tämän "infonlisäysprosessiin"? ]
        En kiistä kuvatussa prosessissa suunnittelijan osuutta. Kyse on hyvinkin Luojaa vastaavasta suunnittelusta, ts. alkuperäisestä suunnittelijasta, mutta ei mistään ylimääräisestä suunnittelijasta.

        Kai muistat EDELLEEN Occamin periaatteen,jota sovelletaan MYÖS.
        Falsifikointi ja perusoletusten vähäisyys ovat tärkeimmät tieteen kriteerit.
        Tieteessä ei oleteta mitään jos sille ei ole perusteita.

        Näinollen todistustaakka siitä,että ylimääräistä informaatiota ei ole,on pohjaoletuksena.
        Emme voisi olettaa että ihmiskunnan joukossa kulkee haltijoita tai keijuja vain sen pohjalta että emme voi todistaa että niitä ei olisi.
        Juuri tätä ilmiötä varten Occamin partaveitsi on perusteltu.
        Falsifikaatiokriteeristä huolimatta mitä tahansa voidaan selittää miksi vain-kunhan otetaan tarpeeksi premissejä.

        PS.
        Pelkkä Popper ei tieteenfilosofiassa pitkälle riitä(vaikka on se tärkein,se erottaa "tieteen epätieteestä ja ei-tieteestä",se koskee teorioita.)
        Suosittelen tutustumaan myös Konfirmaatioholismiin(Duhem-Quine teesiin) sekä Kuhnin tieteellisten vallankumousten malliin.
        Niissä käsitellään nimittäin sellaista pikkuasiaa kuin tieteellisen paradigman kaatamisperusteita..

        Suosittelen myös Reduktionismin(Kemeny-Opperheim reduktio sekä Nagel-reduktio) lukaisemista.
        Ymmärrät mikä luonnontieteenteossa on ideana.

      • tuttumies
        squirrel kirjoitti:

        ID teoreetikot yksiselitteisesti väittävät että jos informaatiometaforaa ei tutkinta,niin jotain "jää ulkopuolelle".

        Voisiko tuttumies valaista MIKÄ ilmiö jää tutkimatta jos informaatiometaforaa EI oteta tutkittavaksi?
        Emäsjärjestyksiä,proteiinin muotoja ja määriä tutkitaan, niiden aikaansaamia reaktioita tutkitaan.
        Pointtina on se,että mikä DNA:ssa on sitä "ylimääräistä informaatiota",jota kirjassa on.
        Kirjaa ei voi selittää paperilla ja musteella,koska kirjassa on jotain joka on sen puun ja musteen ulkopuolella.
        Jotain jonka toimintaperiaatetta ei voi selittää kemialla ja fysiikalla.
        Mikä DNA:ssa on tuota "ulkopuolella olevaa"?


        PS
        "Kirjojen synty"
        Aivoissa tapahtuu sisäistä kaoottista, satunnaista toimintaa, mistä yllättäen syntyy välillä käyttökelpoisiakin tuloksia.
        Ihminen saa tämän seurauksena useita ideoita,joiden laatu satunnaista-tai minimissään vaihtelevaa.
        Kirjailijat tuottavat ideoita aiheeseen kohtalaisen sattumanvaraisesti , tuloksena on erilaisia lauseita, joistaa kirjailija valitsee ne,jotka parhaiten tuovat idean esille.
        Näihin lauseisiin kohdistuu kuitenkin myös valintapaine; ainoastaan vahvimmat lauseet selviävät lopulliseen versioon -ja painatukseen asti.
        Kansa taas ostaa kirjoja rajallisia määriä,jolloin toiset kirjat myyvät paremmin kuin toiset.
        Kansan ostokset ovat vaikeasti ennustettavissa,mutta hyvää formaattia käyttämällä kirjoista saatavia tuloja voidaan varmistaa.
        Hyvää formaattia ei tiedä ennalta,vaan se syntyy yritys-erehdys kokeilla.

        S:[Voisiko tuttumies valaista MIKÄ ilmiö jää tutkimatta jos informaatiometaforaa EI oteta tutkittavaksi? ]
        Tähän on vastausta jo aiemmassa viestissäni:
        [Jotta voitaisiin väittää, ettei eliössä ole informaatiota, mutta ihmisen suunnittelmassa vastaavassa automaton-koneessa on, pitäisi olla jokin tapa erottaa ne toisistaan. Ainoa tietämäni tapa olisi kytkeä informaation esiintyminen historiaan (ts. jos esineen suunitteluhistoria tiedetään, siinä on informaatiota, muutoin ei). ]

        Informaation alkuperä jää selvittämättä, jos informaatiota ei nähdä. Esim. tietokoneen rakenteen informaatio ja koko tietokoneen alkuperä jää selvittämttä.

      • Mr.K.A.T.

        Informaatio-kielikuva on myös mulle maistunut niin makialle, että on Wilkinsissä mullakin nielemistä. ;)

        Mutta tästä vihjasi 80-luvulla jo Niiniluoto essee-kirjassaan Tiede, filosofia ja maailmankatsomus kreationismia käsittelevässä kappaleessaan.

        Toisin sanoen vanhemmat->DNAt->rnat->molekyylit->poika
        ketjussa suhteet ovat kausaalisia ja täysin fysiikaalisen kemian lainalaisuuksia noudattavia liki deterministisiä systeemejä.

        Sen sijaan kun vanhemmat kirjoittaa paperille grafiitilla "Lainaa Niiniluoto kirjastosta" niin
        seurausketju pojalle (haistattelee tai käypi lainaa ;) ei ole suoraan grafiitin tai paperin fysikaaliskemiallinen seuraus, vaan välissä on tulkintoja informaatiomerkeistä, josta ollaan keskenään sovittu SUOMALAISTEN kesken.
        Tämä sopimus ei ole kiinteä eikä riippuvainen fysiikasta ja kemiasta. "NO!" tarkoittaa suomessa ummikkomummolle eri asiaa kuin englantilaiselle mummolle.

        Sen sijaan elämänkoneisto ei oikein voi sopia mitä "AGA2 tarkoittaa, se on fysikaaliskemiallisesti kiinnitetty kausaalinen (yhdensuuntainen) systeemi, jota poika noudattaa kiltisti lakien mukaan.

      • Mr.K.A.T.

        Kiteissä atomit kopioituu "ohjeen"(metafora!;) mukaan päällekkäin, hilakopit muodostaa kopioita itsestään. Vieläpä niin että vasenkätinen kvartsi muodostaa vain vasenkätisiä kopioita itsestään.
        Kyseessä on fysikaalinen tapahtuma. Jossa atomit
        toimii atomeille mallina. Joskus tulee hilavika (vrt. "mutaatio"-metaforaja;) sekin kopioituu pitkälle ylöspäin..

        Olen sortunut käyttämään siinäkin infoa kun kreationistitkin siihen sortuu. ("Luonnnonlaki-infoa tulee atomien ominaisuuksien kautta jumalalta" -tyyliin).

        Mutta jostain syystä Leisolat ja muut ID-"älyköt" näyttää puhuvan informaatiosta ikäänkuin se esiintyisi vain ja ainoastaan DNA:ssa ja ihmisten tietokoneissa ja keskinäisessä kommunikaatiossa.

        Ristiriita ?
        Kyllä, näyttää minusta olevan ristiriitaa, mutta se on Leisolan porukoissa.

      • tuttumies
        Mr.K.A.T. kirjoitti:

        Informaatio-kielikuva on myös mulle maistunut niin makialle, että on Wilkinsissä mullakin nielemistä. ;)

        Mutta tästä vihjasi 80-luvulla jo Niiniluoto essee-kirjassaan Tiede, filosofia ja maailmankatsomus kreationismia käsittelevässä kappaleessaan.

        Toisin sanoen vanhemmat->DNAt->rnat->molekyylit->poika
        ketjussa suhteet ovat kausaalisia ja täysin fysiikaalisen kemian lainalaisuuksia noudattavia liki deterministisiä systeemejä.

        Sen sijaan kun vanhemmat kirjoittaa paperille grafiitilla "Lainaa Niiniluoto kirjastosta" niin
        seurausketju pojalle (haistattelee tai käypi lainaa ;) ei ole suoraan grafiitin tai paperin fysikaaliskemiallinen seuraus, vaan välissä on tulkintoja informaatiomerkeistä, josta ollaan keskenään sovittu SUOMALAISTEN kesken.
        Tämä sopimus ei ole kiinteä eikä riippuvainen fysiikasta ja kemiasta. "NO!" tarkoittaa suomessa ummikkomummolle eri asiaa kuin englantilaiselle mummolle.

        Sen sijaan elämänkoneisto ei oikein voi sopia mitä "AGA2 tarkoittaa, se on fysikaaliskemiallisesti kiinnitetty kausaalinen (yhdensuuntainen) systeemi, jota poika noudattaa kiltisti lakien mukaan.

        Prosessoriin tulee joku ADD?
        Onko kyse informaatiosta vai kausaalisuhteesta?
        Koneen toimintahan on aina samanalaista samanlaisessa tilassa tuolla ADD -käskyllä.

        Eikö DNA-informaatiosta ole osoituksena sekin, ettei ole löydetty mitään estettä, etteikö voisi käyttää eri koodikantaa. Luultavimmin joku vielä verifioikin eri DNA-koodikannan käytön. Siinä pitää muuttaa käsittääkseni joitakuita koodinkäsittelykohtia, oliko nyt tRNA:ssa yksi ja sitten tietenkin siinä DNA-kohdassa, joka koodaa tuon tRNA. Voipi olla joku muukin paikka, missä muutos on tarpeen.
        Olisiko nyt sitten koodikannaltaan vaihdettu eliö sekin vailla DNA-informaatiota?

        Samoinhan tietokoneen käskyjen binäärikoodit ovat vaihdettavissa, ja toiminta säilyy samana. Jos siis myös prosessorissa vaihdetaan käskykanta. Kyse on suunnittelusta. Ehkä peräti todiste suunnittelusta?

      • Alex
        tuttumies kirjoitti:

        Prosessoriin tulee joku ADD?
        Onko kyse informaatiosta vai kausaalisuhteesta?
        Koneen toimintahan on aina samanalaista samanlaisessa tilassa tuolla ADD -käskyllä.

        Eikö DNA-informaatiosta ole osoituksena sekin, ettei ole löydetty mitään estettä, etteikö voisi käyttää eri koodikantaa. Luultavimmin joku vielä verifioikin eri DNA-koodikannan käytön. Siinä pitää muuttaa käsittääkseni joitakuita koodinkäsittelykohtia, oliko nyt tRNA:ssa yksi ja sitten tietenkin siinä DNA-kohdassa, joka koodaa tuon tRNA. Voipi olla joku muukin paikka, missä muutos on tarpeen.
        Olisiko nyt sitten koodikannaltaan vaihdettu eliö sekin vailla DNA-informaatiota?

        Samoinhan tietokoneen käskyjen binäärikoodit ovat vaihdettavissa, ja toiminta säilyy samana. Jos siis myös prosessorissa vaihdetaan käskykanta. Kyse on suunnittelusta. Ehkä peräti todiste suunnittelusta?

        Moi !

        "Prosessoriin tulee joku ADD?"
        Tässä on se juttu että ei prosessoriin tule mitään "ADD", vaan tuo on juuri niitä ihmisten sopimia asioita että tietyn, tarkan fysikaalisen vasteen, omaavaa tapahtumaa kuvataan sanalla "ADD". Tosiasiassahan transistorit kytkevät ja varauksia liikkuu.
        Kun tapahtumasta kertoo ihminen toiselle hän sanoo että tämä on "ADD".
        Tässä tulee mieleen tuo tikkasen säästä kertova heppu, joka välittää kaverilleen informaatiota "ulkona sataa lunta". Missä on informaation synnyttäjä?

        --

      • squirrel
        tuttumies kirjoitti:

        Prosessoriin tulee joku ADD?
        Onko kyse informaatiosta vai kausaalisuhteesta?
        Koneen toimintahan on aina samanalaista samanlaisessa tilassa tuolla ADD -käskyllä.

        Eikö DNA-informaatiosta ole osoituksena sekin, ettei ole löydetty mitään estettä, etteikö voisi käyttää eri koodikantaa. Luultavimmin joku vielä verifioikin eri DNA-koodikannan käytön. Siinä pitää muuttaa käsittääkseni joitakuita koodinkäsittelykohtia, oliko nyt tRNA:ssa yksi ja sitten tietenkin siinä DNA-kohdassa, joka koodaa tuon tRNA. Voipi olla joku muukin paikka, missä muutos on tarpeen.
        Olisiko nyt sitten koodikannaltaan vaihdettu eliö sekin vailla DNA-informaatiota?

        Samoinhan tietokoneen käskyjen binäärikoodit ovat vaihdettavissa, ja toiminta säilyy samana. Jos siis myös prosessorissa vaihdetaan käskykanta. Kyse on suunnittelusta. Ehkä peräti todiste suunnittelusta?

        Ennen kuin tietokoneohjelma on pätevä vertailukohta,niin täytyy miettiä ovatko ne verrannollisia.

        Tietokonekoodilla on ohjelmoija.
        Tietokoneohjelma ei muuta omaa koodiaan mutaatioiden kautta.
        Ei siis havaittavissa verrannollisuutta luontoon,jossa koodin muuttuminen on fakta(vrt. 80% proteiineista (hieman)erilaisia-väitteeseen)

        Oma lukunsa ovat ne evoluutioalgoritmit jotka "kehittävät itseään".
        Tähän joku fiksu rykäisee,että niilläkin on ohjelmoija-ja että kyseinen ominaisuus johtuu siitä että ohjelmoija on sen koneeseen änkenyt.
        Niin on.
        Mikään ei estä,että luonnossakin olisi "ohjelmoija".
        Tosin emme ole havainneet syytä miksi pitäisi ohjelmoija laittaa luontoon.
        Ei löydy "selitysarvoa".
        Ei ole edes sitä Y:tä jota X:n pitäisi selittää.
        "X ei selitä mitään mitä olisimme havainneet, mutta mikään EI ESTÄ sen olemassaoloa, joten se on syytä ottaa huomioon"...
        Ei fiksua(samalla kaavalla kalsaritontut on otettava tieteeseen-tosin sillä erotuksella että kalsaritontut selittävät kalsareiden katoamisia.)
        Ei occamin partaveitsen mukaista.

        No, ainakin evoluutioalgoritmien huomioiminen asettaa sen,että termodynamiikka estäisi jotenkin evoluution jne.
        Tai että evoluutio olisi jotenkin "mahdoton".
        Se että tietokoneohjelman muutos olisi "positiivinen" on äärimmäisen harvinaista.
        (On jopa kreationistien vanha argumentti:Tietokoneohjelma ei parane siitä että koodiin ympätään satunnaisia merkkejä...)
        Silti evoluutioalgoritmit toimivat tietokoneessa-jopa kaupallisissa sovelluksissa....

      • squirrel
        tuttumies kirjoitti:

        S:[Voisiko tuttumies valaista MIKÄ ilmiö jää tutkimatta jos informaatiometaforaa EI oteta tutkittavaksi? ]
        Tähän on vastausta jo aiemmassa viestissäni:
        [Jotta voitaisiin väittää, ettei eliössä ole informaatiota, mutta ihmisen suunnittelmassa vastaavassa automaton-koneessa on, pitäisi olla jokin tapa erottaa ne toisistaan. Ainoa tietämäni tapa olisi kytkeä informaation esiintyminen historiaan (ts. jos esineen suunitteluhistoria tiedetään, siinä on informaatiota, muutoin ei). ]

        Informaation alkuperä jää selvittämättä, jos informaatiota ei nähdä. Esim. tietokoneen rakenteen informaatio ja koko tietokoneen alkuperä jää selvittämttä.

        Jos evolutiivisesti kehittynyt niin informaatiota ei tarvita.
        Jos suunnittelu niin informaatiota ei silti tarvita.
        Jumala voi luoda deterministisilläkin laeilla,right?

        Geenitutkimuksella saadaan selvitettyä yhtydet.
        Ja jos takana on pelkkä luonnonlakeihin ja ilmiöihin(joihin vaikeasti ennustettavat tapahtumatkin(sattumaksi kutsuttu mahdollisesti deterministinenkin järjestelmä)kuuluvat.) niin informaatioteorian voi jättää huoletta ulkopuolelle.
        Se on täysin Occamin periaatteen mukaista.

        Toki esim. tietokonetta tutkien saataisiin IBM-tietokoneille ja muille oma "sukupuu"-jonkinasteinen ketju siitä miten on kehittynyt.
        Mutta ei saataisi selville IBM-tehtaasta.
        Ainut tapa selvittää IBM tehdas on mennä IBM-tehtaaseen,tai saada muuten havaintoja IBM-tehtaasta/IBM:n insinööreistä.
        Eli informaatiometafora otettaisiin käyttöön,jos saataisiin jotain havaintoja joita se selittäisi.
        Eli käytännössä palaamme jälleen vanhaan tuttuun "Osoita Luojatesti tai luomistesti".
        Tässä tapauksessa riittäisi myös se,että löydettäisiin ilmiö jota ei voida selittää kemialla tai fysiikkalla.
        Tällöin joutuisimme ottamaan informaation mukaan myöskin.

        Termejä ei napata ilmasta,vaan niiden on nojattava havaintoihin.
        Täytyy siis olla jokin havainto,jonka selittämiseen informaatio olisi selitysvoimainen.
        Ja tämän syyn etsintä on ID teorian homma.
        Taakka on sillä joka todistaa.
        (Esim Geenipuiden yhtenevyys on jotain konkreettista,jota selitetään. Makroevoluutio on hyvä siihen,sillä se on falsifikoitavissa ja kaikkea.)

    • thors

      ...niin onko informaatiota sitten missään muuallakaan? Eikö kaikki ole vain "fysikaalista prosessia". Kirja on pelkän fysikaalisen prosessin tulosta, ja musteläiskien fysikaaliskemiallinen olemus kirjan sivuilla on selitettävissä ilman ihmisten musteläiskille antamaa sisäistä informaatioarvoa.

      Jos geeneissä ei ole informaatiota niin miten niistä saatua tietoa sitten voitaisiin hyödyntää lääketieteessä, biotekniikassa, ym. tutkimuksessa?

      Geeneissä oleva informaatio on mielestäni sama asia kuin minkälaista informaatiota niistä voidaan saada selville tieteen keinoin. Tämän informaation määrä on minun henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan selkeästi suurempi, kuin hiiliatomin kiderakenteeseen sisältyvä informaatio.

      Kaikissa maailmankaikkeuden ominaisuuksissa on informaatiota. Eihän tieteellä olisi muuten mitään kykyä tutkia mitä. Eri asia sitten on tämä infon määrän tarkempi laskeminen, tämä on vain oma näkemykseni...

      • -björn-

        Onko informaatiota jos vastaanottaja puuttuu?
        Mikä on geenin informaation vastaanottaja?

      • thors
        -björn- kirjoitti:

        Onko informaatiota jos vastaanottaja puuttuu?
        Mikä on geenin informaation vastaanottaja?

        Kysymyksesi kuulostaa minulta samalta kuin kysymys "kuuluuko ääni kun puu kaatuu metsässä, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa". Ihan hauska filosofinen kysymys:)

        Informaatio ei tietenkään ole riippuvainen vastaanottajasta. Jos ydintuho hävittäisi maapallon kaikki ihmiset, mutta ihmiskunnan kirjoittamaa kirjallisuutta jäisi jäljelle, niin informaatiota ne kirjat kuitenkin sisältäisivät.

        Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua.
        Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä.

        Mutta on varmaan vaikeaa saattaa tämä käsitteiden pyörittely yleiseksi käytännöksi, kun kouluopetuksessa taitaa olla pikkuisen helpompaa ja selkeyttävämpää (ja todenmukaisempaa?) puhua geneettisestä koodista ja sen välittämästä informaatiosta, kuin joistain ihmeellisistä fyysisten syiden kausaalisista jatkumoista ja plääplää...

        Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. Tieto viestitetään mRNA:lla eteenpäin, tulkitaan ribosomeissa proteiinikielelle jne. Ja sen mukaan rakennetaan hedelmöittyneestä munasolusta ihminen. Minä näen siinä toistaiseksi informaatiota ihan maalaisjärjellä, ja sen näkemyksen kumoaminen vaatii hieman selkeämpää asioiden pyörittelyä.

        PS. En tiedä onko Jumalaa olemassa.

      • -björn-
        thors kirjoitti:

        Kysymyksesi kuulostaa minulta samalta kuin kysymys "kuuluuko ääni kun puu kaatuu metsässä, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa". Ihan hauska filosofinen kysymys:)

        Informaatio ei tietenkään ole riippuvainen vastaanottajasta. Jos ydintuho hävittäisi maapallon kaikki ihmiset, mutta ihmiskunnan kirjoittamaa kirjallisuutta jäisi jäljelle, niin informaatiota ne kirjat kuitenkin sisältäisivät.

        Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua.
        Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä.

        Mutta on varmaan vaikeaa saattaa tämä käsitteiden pyörittely yleiseksi käytännöksi, kun kouluopetuksessa taitaa olla pikkuisen helpompaa ja selkeyttävämpää (ja todenmukaisempaa?) puhua geneettisestä koodista ja sen välittämästä informaatiosta, kuin joistain ihmeellisistä fyysisten syiden kausaalisista jatkumoista ja plääplää...

        Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. Tieto viestitetään mRNA:lla eteenpäin, tulkitaan ribosomeissa proteiinikielelle jne. Ja sen mukaan rakennetaan hedelmöittyneestä munasolusta ihminen. Minä näen siinä toistaiseksi informaatiota ihan maalaisjärjellä, ja sen näkemyksen kumoaminen vaatii hieman selkeämpää asioiden pyörittelyä.

        PS. En tiedä onko Jumalaa olemassa.

        seuraava puu kun kuulee edellisen kaatuneen?
        DNA:n informaatiossa lienee toisenlainen periaate.
        Yksilön DNA solujen jakaantuessa sukusoluista eteenpäin muodostaa elimiä "ohjelmoidusti" huolimatta siitä että kaikissa soluissa on sama DNA.
        Kaikki solut eivät siis olekaan kopioita edellisistä vaikka DNA on.Onhan niissä siten muutakin informaatiota kuin kopioiminen.
        Samoin sukusolutuotanto toimii vastoin kopiointisääntöä joka yksilön muilla soluilla on.Näin jälkeläisillä voi olla suuriakin eroja vanhempiinsa.
        Myös suvun kaukaisiakin ominaisuuksia saattaa olla
        varastossa ilmetäkseen sukupolvienkin päästä.
        Kaikki se informaatio ei ole käytössä minkä solu sisältää.

      • peksi
        thors kirjoitti:

        Kysymyksesi kuulostaa minulta samalta kuin kysymys "kuuluuko ääni kun puu kaatuu metsässä, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa". Ihan hauska filosofinen kysymys:)

        Informaatio ei tietenkään ole riippuvainen vastaanottajasta. Jos ydintuho hävittäisi maapallon kaikki ihmiset, mutta ihmiskunnan kirjoittamaa kirjallisuutta jäisi jäljelle, niin informaatiota ne kirjat kuitenkin sisältäisivät.

        Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua.
        Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä.

        Mutta on varmaan vaikeaa saattaa tämä käsitteiden pyörittely yleiseksi käytännöksi, kun kouluopetuksessa taitaa olla pikkuisen helpompaa ja selkeyttävämpää (ja todenmukaisempaa?) puhua geneettisestä koodista ja sen välittämästä informaatiosta, kuin joistain ihmeellisistä fyysisten syiden kausaalisista jatkumoista ja plääplää...

        Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. Tieto viestitetään mRNA:lla eteenpäin, tulkitaan ribosomeissa proteiinikielelle jne. Ja sen mukaan rakennetaan hedelmöittyneestä munasolusta ihminen. Minä näen siinä toistaiseksi informaatiota ihan maalaisjärjellä, ja sen näkemyksen kumoaminen vaatii hieman selkeämpää asioiden pyörittelyä.

        PS. En tiedä onko Jumalaa olemassa.

        Tässäkin tulee vastaan informaation määritys. Jos kaikki ihmiset maapallolla kuolevat, niin sisältääkö kirjoitetut tekstit mitään informaatiota jos kukaan ei osaa niitä tulkita vai onko kyseessä täysin merkityksettömiä merkkijonoja.

        Minustakin voidaan sanoa, että DNA sisältää "informaatiota". Jos tuon informaation pohjalta ruvetaan tekemään tieteellisiä johtopäätöksiä, niin sitten homma menee monimutkaiseksi.

      • thors
        -björn- kirjoitti:

        seuraava puu kun kuulee edellisen kaatuneen?
        DNA:n informaatiossa lienee toisenlainen periaate.
        Yksilön DNA solujen jakaantuessa sukusoluista eteenpäin muodostaa elimiä "ohjelmoidusti" huolimatta siitä että kaikissa soluissa on sama DNA.
        Kaikki solut eivät siis olekaan kopioita edellisistä vaikka DNA on.Onhan niissä siten muutakin informaatiota kuin kopioiminen.
        Samoin sukusolutuotanto toimii vastoin kopiointisääntöä joka yksilön muilla soluilla on.Näin jälkeläisillä voi olla suuriakin eroja vanhempiinsa.
        Myös suvun kaukaisiakin ominaisuuksia saattaa olla
        varastossa ilmetäkseen sukupolvienkin päästä.
        Kaikki se informaatio ei ole käytössä minkä solu sisältää.

        Mitä pyrit osoittamaan? Voisitko kiteyttää päämääräsi jonkinlaiseksi teesiksi?

        DNA:n käyttämisessä on toisenlainen periaate kuin puun kaatumisessa, tai kirjan lukemisessa. DNA:n informaation tulkitseminen on monimutkaisempaa, mutta miten ihmeessä se mitätöisi teesin: "DNA sisältää informaatiota"?

        Minun käsitykseni mukaan (Oikaiskaa jos olen väärässä!) DNA itse ohjaa loppupeleissä omaa tulkintaansa, vaikka mukana on koko joukko erilaisia entsyymejä ja proteiineja. Replikaation aloittamiskomento on DNA:n säätelemä. Eri soluissa DNA:ta luetaan eri tavalla, koska DNA kykenee vaikuttamaan siihen että eri geenejä aktivoidaan eri tilanteissa.

        Sanot:
        "Kaikki solut eivät siis olekaan kopioita edellisistä vaikka DNA on.Onhan niissä siten muutakin informaatiota kuin kopioiminen."

        Mielestäni osoitat ettet tunne biologiaa. Ei tiede ainakaan edes väitä että solut vain kopioisivat itseään. Geenejä luetaan geenien ohjeiden mukaan. Solut itse säätelevät DNA:n ohjeiden mukaan omaa toimintaansa.

      • thors
        peksi kirjoitti:

        Tässäkin tulee vastaan informaation määritys. Jos kaikki ihmiset maapallolla kuolevat, niin sisältääkö kirjoitetut tekstit mitään informaatiota jos kukaan ei osaa niitä tulkita vai onko kyseessä täysin merkityksettömiä merkkijonoja.

        Minustakin voidaan sanoa, että DNA sisältää "informaatiota". Jos tuon informaation pohjalta ruvetaan tekemään tieteellisiä johtopäätöksiä, niin sitten homma menee monimutkaiseksi.

        Sanot:
        "Minustakin voidaan sanoa, että DNA sisältää "informaatiota". Jos tuon informaation pohjalta ruvetaan tekemään tieteellisiä johtopäätöksiä, niin sitten homma menee monimutkaiseksi."

        Tiede on pitkään tehnyt tutkimukseen perustuvia tieteellisiä johtopäätöksiä geeneistä. mm. lääketiede, elintarviketeollisuus, lääketeollisuus ja biotekniikka tekevät koko ajan "tieteellisiä johtopäätöksiä" geeneistä havaintopohjalta.

        Näitä johtopäätöksiä tehdään mm. lisäämällä ja poistamalla geenejä elävissä soluissa, jolloin saadaan INFORMAATIOTA siitä, mitä asiaa mitkäkin geenit säätelevät. Näitä "johtopäätöksiä" käytetään ihan oikeiden sairauksien parantamiseen, uusien lääkkeiden kehittämiseen, ja vaikkapa uudentyyppisten kasvisten tuottamiseen.

        Esim. Immunokemian reagensseiksi sopivia antigeenejä/vasta-aineita saadaan, kun istutetaan kolibakteeriin sopiva geeni, jolloin bakteeri alkaa tuottamaan haluttua vasta-ainetta.

        Aika pitkälle vietyjä "johtopäätöksiä", VAI MITÄ?

        Vai haluatko kenties määritellä tarkemmin, mitä tarkoitat "tieteellisillä johtopäätöksillä"?

      • Mr.K.A.T.
        thors kirjoitti:

        Kysymyksesi kuulostaa minulta samalta kuin kysymys "kuuluuko ääni kun puu kaatuu metsässä, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa". Ihan hauska filosofinen kysymys:)

        Informaatio ei tietenkään ole riippuvainen vastaanottajasta. Jos ydintuho hävittäisi maapallon kaikki ihmiset, mutta ihmiskunnan kirjoittamaa kirjallisuutta jäisi jäljelle, niin informaatiota ne kirjat kuitenkin sisältäisivät.

        Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua.
        Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä.

        Mutta on varmaan vaikeaa saattaa tämä käsitteiden pyörittely yleiseksi käytännöksi, kun kouluopetuksessa taitaa olla pikkuisen helpompaa ja selkeyttävämpää (ja todenmukaisempaa?) puhua geneettisestä koodista ja sen välittämästä informaatiosta, kuin joistain ihmeellisistä fyysisten syiden kausaalisista jatkumoista ja plääplää...

        Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. Tieto viestitetään mRNA:lla eteenpäin, tulkitaan ribosomeissa proteiinikielelle jne. Ja sen mukaan rakennetaan hedelmöittyneestä munasolusta ihminen. Minä näen siinä toistaiseksi informaatiota ihan maalaisjärjellä, ja sen näkemyksen kumoaminen vaatii hieman selkeämpää asioiden pyörittelyä.

        PS. En tiedä onko Jumalaa olemassa.

        Grönroosin esimerkin mukaisesti voidaan kysyä kuka lähetti informaatiota jos Floridassa mies katsoo ikkunasta ulos, näkee tornadon tai myrskyn ja kertoo siitä internetissä Suomeen. Oliko tornado informaation lähettäjä ? Mikä sen tarkoitus ? Koodit ?

        Olisikohan niin että informaatio on vain ihmisten välinen mallinnus, apuväline ?

      • thors
        Mr.K.A.T. kirjoitti:

        Grönroosin esimerkin mukaisesti voidaan kysyä kuka lähetti informaatiota jos Floridassa mies katsoo ikkunasta ulos, näkee tornadon tai myrskyn ja kertoo siitä internetissä Suomeen. Oliko tornado informaation lähettäjä ? Mikä sen tarkoitus ? Koodit ?

        Olisikohan niin että informaatio on vain ihmisten välinen mallinnus, apuväline ?

        ...on esimerkissäsi tietysti mies eikä tornado. Käsite "informaatio" voidaan tietysti määritellä siten että se on ihmisaivoissa syntynyt teoreettinen ja suhteellinen käsite. Tällöin on tietysti todella hankalaa, jollei aivan mahdotonta osoittaa, että luonnossa esiintyisi informaatiota.

        Tämänkaltainen informaatio-käsitteen luonnehdinta on mielestäni kuitenkin ongelmallinen, koska se on puutteellinen.

        Mielestäni tässä informaatiokeskustelussa ei nähdä metsää puilta. Itse asian ydin ei kuitenkaan loppujen lopuksi muutu, vaikka käsite "informaatio" mitätöitäisiinkin: Solussa tapahtuvien biokemiallisten ketjureaktioiden järjestelmä joka ohjaa elävän solun hyvin monimutkaista ja organisoitua toimintaa sekä synnyttää uusia eläviä soluja. Tämän järjestelmän mahdollistava elementti on nauhamainen molekyyli, jonka sisältämien orgaanisten emästen sekvensseillä on osoitettu olevan yllättävän paljon monimutkaisia merkityksiä ja keskinäisiä vuorovaikutuksia sekä vuorovaikutuksia muiden molekyylien kanssa.

        Minulle käsite "informaato" ei ole noin tieteellisen tarkasti rajattu joten minulle on ollut helppo käyttää sitä tässä yhteydessä. Se on mielestäni osuva nimitys tälle ihmeellisen monimutkaiselle systeemille.

        En tiedä onko Dembskin puheet täsmennetystä monimutkaisuudesta jotenkin "tieteellisesti" mitätöity, mutta minulle perimässä oleva "täsmennetty monimutkaisuus" on juuri se asia mitä termi "informaatio" kuvaa mielestäni parhaiten.

        Solu ei toimi konemaisen ketjureaktion lailla, vaan se pystyy sopeutumaan erilaisiin tilanteisiin, ja DNA:sta pystytään valitsemaan tilanteen mukaan tarvittavia osia luettavaksi. Tämän vuoksi en pysty näkemään systeemiä sokeiden fysikaalisien seuraussuhteiden prosessina, kuten hirmumyrskyä.

      • -björn-
        thors kirjoitti:

        Mitä pyrit osoittamaan? Voisitko kiteyttää päämääräsi jonkinlaiseksi teesiksi?

        DNA:n käyttämisessä on toisenlainen periaate kuin puun kaatumisessa, tai kirjan lukemisessa. DNA:n informaation tulkitseminen on monimutkaisempaa, mutta miten ihmeessä se mitätöisi teesin: "DNA sisältää informaatiota"?

        Minun käsitykseni mukaan (Oikaiskaa jos olen väärässä!) DNA itse ohjaa loppupeleissä omaa tulkintaansa, vaikka mukana on koko joukko erilaisia entsyymejä ja proteiineja. Replikaation aloittamiskomento on DNA:n säätelemä. Eri soluissa DNA:ta luetaan eri tavalla, koska DNA kykenee vaikuttamaan siihen että eri geenejä aktivoidaan eri tilanteissa.

        Sanot:
        "Kaikki solut eivät siis olekaan kopioita edellisistä vaikka DNA on.Onhan niissä siten muutakin informaatiota kuin kopioiminen."

        Mielestäni osoitat ettet tunne biologiaa. Ei tiede ainakaan edes väitä että solut vain kopioisivat itseään. Geenejä luetaan geenien ohjeiden mukaan. Solut itse säätelevät DNA:n ohjeiden mukaan omaa toimintaansa.

        Silti USKON ettei elämä ole mahdollista ilman ohjattua informaatiota.Ohjaaminen tapahtuu kaikessa
        koko ajan kaikkien säädettyjen lakien mukaan mukaanlukien tekojen moraaliset seuraukset.
        On siten mahdollista että osa informaatiosta ei olekaan valmiiksi pakattuna DNAhan.Jopa me itse säätelemme omien solujemme toimintaa kaikessa toiminnassamme.

      • Alex
        thors kirjoitti:

        ...on esimerkissäsi tietysti mies eikä tornado. Käsite "informaatio" voidaan tietysti määritellä siten että se on ihmisaivoissa syntynyt teoreettinen ja suhteellinen käsite. Tällöin on tietysti todella hankalaa, jollei aivan mahdotonta osoittaa, että luonnossa esiintyisi informaatiota.

        Tämänkaltainen informaatio-käsitteen luonnehdinta on mielestäni kuitenkin ongelmallinen, koska se on puutteellinen.

        Mielestäni tässä informaatiokeskustelussa ei nähdä metsää puilta. Itse asian ydin ei kuitenkaan loppujen lopuksi muutu, vaikka käsite "informaatio" mitätöitäisiinkin: Solussa tapahtuvien biokemiallisten ketjureaktioiden järjestelmä joka ohjaa elävän solun hyvin monimutkaista ja organisoitua toimintaa sekä synnyttää uusia eläviä soluja. Tämän järjestelmän mahdollistava elementti on nauhamainen molekyyli, jonka sisältämien orgaanisten emästen sekvensseillä on osoitettu olevan yllättävän paljon monimutkaisia merkityksiä ja keskinäisiä vuorovaikutuksia sekä vuorovaikutuksia muiden molekyylien kanssa.

        Minulle käsite "informaato" ei ole noin tieteellisen tarkasti rajattu joten minulle on ollut helppo käyttää sitä tässä yhteydessä. Se on mielestäni osuva nimitys tälle ihmeellisen monimutkaiselle systeemille.

        En tiedä onko Dembskin puheet täsmennetystä monimutkaisuudesta jotenkin "tieteellisesti" mitätöity, mutta minulle perimässä oleva "täsmennetty monimutkaisuus" on juuri se asia mitä termi "informaatio" kuvaa mielestäni parhaiten.

        Solu ei toimi konemaisen ketjureaktion lailla, vaan se pystyy sopeutumaan erilaisiin tilanteisiin, ja DNA:sta pystytään valitsemaan tilanteen mukaan tarvittavia osia luettavaksi. Tämän vuoksi en pysty näkemään systeemiä sokeiden fysikaalisien seuraussuhteiden prosessina, kuten hirmumyrskyä.

        Mistä tulee se informaatio joka kertoo mitä reittiä sadevesi valuu vuorilta mereen?

        Luonnonlait ja materian jakautumienen määräävät reitin.

        Evoluutio etenee kuin puro vuorelta. Vailla tietoista päämäärää, vailla ennalta suunniteltua reittiä, vailla valvontaa.

        Parempi kysymys, lopullisempi, olisi "mistä johtuvat luonnonlait?".

        --

      • thors
        Alex kirjoitti:

        Mistä tulee se informaatio joka kertoo mitä reittiä sadevesi valuu vuorilta mereen?

        Luonnonlait ja materian jakautumienen määräävät reitin.

        Evoluutio etenee kuin puro vuorelta. Vailla tietoista päämäärää, vailla ennalta suunniteltua reittiä, vailla valvontaa.

        Parempi kysymys, lopullisempi, olisi "mistä johtuvat luonnonlait?".

        --

        ...tehtaita, moottoreita ja instrumentteja mitä löytyy elävistä soluista. Siinä se ero. Mutta nyt täytyy mennä...

      • Alex
        thors kirjoitti:

        ...tehtaita, moottoreita ja instrumentteja mitä löytyy elävistä soluista. Siinä se ero. Mutta nyt täytyy mennä...

        Moi !

        Ymmärrätkö mitä Metafora tarkoittaa?

        --

      • peksi
        thors kirjoitti:

        Sanot:
        "Minustakin voidaan sanoa, että DNA sisältää "informaatiota". Jos tuon informaation pohjalta ruvetaan tekemään tieteellisiä johtopäätöksiä, niin sitten homma menee monimutkaiseksi."

        Tiede on pitkään tehnyt tutkimukseen perustuvia tieteellisiä johtopäätöksiä geeneistä. mm. lääketiede, elintarviketeollisuus, lääketeollisuus ja biotekniikka tekevät koko ajan "tieteellisiä johtopäätöksiä" geeneistä havaintopohjalta.

        Näitä johtopäätöksiä tehdään mm. lisäämällä ja poistamalla geenejä elävissä soluissa, jolloin saadaan INFORMAATIOTA siitä, mitä asiaa mitkäkin geenit säätelevät. Näitä "johtopäätöksiä" käytetään ihan oikeiden sairauksien parantamiseen, uusien lääkkeiden kehittämiseen, ja vaikkapa uudentyyppisten kasvisten tuottamiseen.

        Esim. Immunokemian reagensseiksi sopivia antigeenejä/vasta-aineita saadaan, kun istutetaan kolibakteeriin sopiva geeni, jolloin bakteeri alkaa tuottamaan haluttua vasta-ainetta.

        Aika pitkälle vietyjä "johtopäätöksiä", VAI MITÄ?

        Vai haluatko kenties määritellä tarkemmin, mitä tarkoitat "tieteellisillä johtopäätöksillä"?

        Kun havainnoimme jotain kohdetta, jolloin syntyy informaatiota, tarkoittaako se, että havainnoinnin kohde sisältää informaatiota.

      • thors...
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Ymmärrätkö mitä Metafora tarkoittaa?

        --

        ...ja selitinkin jo kerran miksi se ei mielestäni toimi.

        Ensinnäkin: Puhumalla väistämättömistä fysiikan laeista, et voi kumota väitettä "geeneissä on informaatiota". Väistämättömät fysiikan lait hallitsevat tieteellisen maailmankuvan mukaan aivan KAIKKEA tässä maailmassa.

        Kuitenkin kaikki tietävät että on olemassa ihmisen suunnittelemia laitteita, jotka toimivat näiden luonnonlakien puitteissa, mutta eivät voi olla seurausta niistä. Esim. tietokone on tällainen laite ja varmaan hyväksyt että se sisältää informaatiota.

        Nyt kysymys on siitä että DNA:n koodittama elävän solun toiminta muistuttaa huomattavasti enemmän tietokoneen ohjaamaa robottia, kuin satunnaisesti valuvaa sadevettä. Metaforasi oli tämän vuoksi erittäin ontuva.

        Paremmin elävää solua kuvaava metafora olisi mielestäni sellainen että jostakin vuoripuron varrelta löytyisi itsekseen toimiva sähkövoimalaitos patojärjestelmineen ja turbiineineen, joka käyttäisi jotain laitteita ympärillään. Lisäksi sen ohitse kulkisivat lohiportaat. Ja tämän sanottaisiin olevan sadeveden ja myrskytuulien muovaama.

        Täsmennetty monimutkaisuus tarkoittaa juuri sitä että monimutkaisuus on myös jollain lailla myös toiminnallista. (määritelmää voidaan vielä tästäkin tarkentaa).

        ...ja vielä esimerkki

        "Jos kirjoitan lauseen:"
        "yidsftgöwirafyåog¨ rgkågiaeå5ig'yifti7"
        Lause on monimutkainen, mutta täsmentämätön.

        Mutta kun kirjoitan lauseen:
        "Jääkaapissa on ruokaa, lämmitä se mikrossa"
        Lause on sekä täsmennetty että monimutkainen.

        Ensimmäinen lause olisi uskottavasti voinut syntyä yksinkertaisen fysikaalisen voiman avulla: Tuuli heiluttaa pensasta, jonka oksat raapivat tietokoneen näppäimistöä.

        Jälkimmäinen lause taas ei vaikuta tämänkaltaisen ilmiön synnyttämältä.

        Mutta nyt on taas mentävä...

      • tuttumies
        thors kirjoitti:

        Kysymyksesi kuulostaa minulta samalta kuin kysymys "kuuluuko ääni kun puu kaatuu metsässä, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa". Ihan hauska filosofinen kysymys:)

        Informaatio ei tietenkään ole riippuvainen vastaanottajasta. Jos ydintuho hävittäisi maapallon kaikki ihmiset, mutta ihmiskunnan kirjoittamaa kirjallisuutta jäisi jäljelle, niin informaatiota ne kirjat kuitenkin sisältäisivät.

        Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua.
        Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä.

        Mutta on varmaan vaikeaa saattaa tämä käsitteiden pyörittely yleiseksi käytännöksi, kun kouluopetuksessa taitaa olla pikkuisen helpompaa ja selkeyttävämpää (ja todenmukaisempaa?) puhua geneettisestä koodista ja sen välittämästä informaatiosta, kuin joistain ihmeellisistä fyysisten syiden kausaalisista jatkumoista ja plääplää...

        Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. Tieto viestitetään mRNA:lla eteenpäin, tulkitaan ribosomeissa proteiinikielelle jne. Ja sen mukaan rakennetaan hedelmöittyneestä munasolusta ihminen. Minä näen siinä toistaiseksi informaatiota ihan maalaisjärjellä, ja sen näkemyksen kumoaminen vaatii hieman selkeämpää asioiden pyörittelyä.

        PS. En tiedä onko Jumalaa olemassa.

        Mulla ei oli oikein aikaa roikkua täällä ja kommentoida, mutta kun olet iloinen poikkeus tämän foorumin jänkääjiin. Et nähdäkseni pyri kauheasti todistamaan kantaasi oikeaksi, vaan etsimään vastauksta kysymykseen.

        thors:[Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua. ]

        Just näin. Aktiivisella filosofioiden valikoinnilla voitaneen todistaa, ettei mitään ole tms.

        thors:[Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä. ]
        On otettava huomioon, että jo ainakin Darwinin ajoista biotieteissä on ollut trendinä valita se selitys, joka tekee suunnittelun tarpeettomaksi tjsp. Mutta vielä joku vuosi sitten Dawkins julisti, että geenit ovat ohjelmia. Nyt näyttää tuuli kääntyvän.


        thors:[Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. ]
        Ehkä tämän voisi verifioda kokeellisesti? Otettaisiin viruksen DNA ja vietäisiin se sellaiseen systeemiin, jossa pystyttäisiin syntetisoimaan DNA koodista proteiineja. Jos DNA:ssa olisi joidenkin proteiinien valmistusohje, niitä syntyisi. Jos DNA olisi roskainformaatiota, roskaa syntyisi. Ja edelleen systeemi voisi valmistaa kopioita DNA:sta, jolloin syntyisi mahdollisesti viruksia, mikäli molekyyleillä olisi taipumusta kasaantua "itsekseen" ko. viruksen muotoon.

        Jos systeemi, jossa ei olisi aiempaa tietoa viruksen rakenteesta, pystyisi tuottamaan ko. viruksen käyttämällä viruksen DNA:ta, olisi todistettu, että viruksen DNA:ssa on tuon viruksen valmistusohje (tai ainakin olennainen osa sitä). Valmistusohje taas on mitä ilmeisemmin informaatiota kaikkien informaation määritelmien mukaan.

        On kuitenkin huomattava, ettei solun kaikki synteesi-informaatio ilmeisestikään ole DNA:ssa, vaan myös muita solun osia tarvitaan. Eihän lukemalla DNA:ta ja tuottamalla sen ohjaamat makromolekyylit voida vielä saada elävää solua aikaiseksi. Solun valmistusohjeista osa on solun rakenteissa.

        Käänteinen koejärjestelyehdotus: Poistamalla DNA solusta, tai korvaamalla se lähes kaikilta muilta paitsi informaatiosisällöllisiltä osiltaan samanalaisella DNA-molekyylillä voitaneen kokeellisesti osoittaa, että DNA:n informaatio on olennainen osa solun rakennusohjeita. Soluhan ei kuole hetikään DNA:n poistoon, mutta lisääntymään se ei pysty.

        Miksi muuksi kuin informaatioksi voidaan kutsua sitä DNA:n emäsjärjestysten varsin kriittistä ominaisuutta, että poistamalla niistä ehkä vain yksi ja siirtämällä se eri paikkaan makromolekyyliä, eliön lisääntyminen ehkäistyy? DNA ON solun valmistusohje, mutta toimiakseen se vaatii oikean ympäristön eli solun.

        Lisääntymiskykyisen solun DNA siis sisältää informaatiota (=tietoa solun rakenteesta), joka voidaan siirtää eri tallennusvälineille, ja jopa ilmeisesti kääntää eri koodikantaan. Nämä faktat näyttävät nyt syövänkin evoluutikkoja, mutta onko heistä miestä/naista myöntää faktoja faktoiksi. Vaikeneminen näyttäisi olevan toinen vakiovaihtoehto, toinen on viittaamasi pseudofilosofia eli puppugeneraattori.

      • -björn-
        tuttumies kirjoitti:

        Mulla ei oli oikein aikaa roikkua täällä ja kommentoida, mutta kun olet iloinen poikkeus tämän foorumin jänkääjiin. Et nähdäkseni pyri kauheasti todistamaan kantaasi oikeaksi, vaan etsimään vastauksta kysymykseen.

        thors:[Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua. ]

        Just näin. Aktiivisella filosofioiden valikoinnilla voitaneen todistaa, ettei mitään ole tms.

        thors:[Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä. ]
        On otettava huomioon, että jo ainakin Darwinin ajoista biotieteissä on ollut trendinä valita se selitys, joka tekee suunnittelun tarpeettomaksi tjsp. Mutta vielä joku vuosi sitten Dawkins julisti, että geenit ovat ohjelmia. Nyt näyttää tuuli kääntyvän.


        thors:[Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. ]
        Ehkä tämän voisi verifioda kokeellisesti? Otettaisiin viruksen DNA ja vietäisiin se sellaiseen systeemiin, jossa pystyttäisiin syntetisoimaan DNA koodista proteiineja. Jos DNA:ssa olisi joidenkin proteiinien valmistusohje, niitä syntyisi. Jos DNA olisi roskainformaatiota, roskaa syntyisi. Ja edelleen systeemi voisi valmistaa kopioita DNA:sta, jolloin syntyisi mahdollisesti viruksia, mikäli molekyyleillä olisi taipumusta kasaantua "itsekseen" ko. viruksen muotoon.

        Jos systeemi, jossa ei olisi aiempaa tietoa viruksen rakenteesta, pystyisi tuottamaan ko. viruksen käyttämällä viruksen DNA:ta, olisi todistettu, että viruksen DNA:ssa on tuon viruksen valmistusohje (tai ainakin olennainen osa sitä). Valmistusohje taas on mitä ilmeisemmin informaatiota kaikkien informaation määritelmien mukaan.

        On kuitenkin huomattava, ettei solun kaikki synteesi-informaatio ilmeisestikään ole DNA:ssa, vaan myös muita solun osia tarvitaan. Eihän lukemalla DNA:ta ja tuottamalla sen ohjaamat makromolekyylit voida vielä saada elävää solua aikaiseksi. Solun valmistusohjeista osa on solun rakenteissa.

        Käänteinen koejärjestelyehdotus: Poistamalla DNA solusta, tai korvaamalla se lähes kaikilta muilta paitsi informaatiosisällöllisiltä osiltaan samanalaisella DNA-molekyylillä voitaneen kokeellisesti osoittaa, että DNA:n informaatio on olennainen osa solun rakennusohjeita. Soluhan ei kuole hetikään DNA:n poistoon, mutta lisääntymään se ei pysty.

        Miksi muuksi kuin informaatioksi voidaan kutsua sitä DNA:n emäsjärjestysten varsin kriittistä ominaisuutta, että poistamalla niistä ehkä vain yksi ja siirtämällä se eri paikkaan makromolekyyliä, eliön lisääntyminen ehkäistyy? DNA ON solun valmistusohje, mutta toimiakseen se vaatii oikean ympäristön eli solun.

        Lisääntymiskykyisen solun DNA siis sisältää informaatiota (=tietoa solun rakenteesta), joka voidaan siirtää eri tallennusvälineille, ja jopa ilmeisesti kääntää eri koodikantaan. Nämä faktat näyttävät nyt syövänkin evoluutikkoja, mutta onko heistä miestä/naista myöntää faktoja faktoiksi. Vaikeneminen näyttäisi olevan toinen vakiovaihtoehto, toinen on viittaamasi pseudofilosofia eli puppugeneraattori.

        ..sama DNA ohjaa monisoluisella lukemattomien erilaisten solujen syntyä oikea-aikaisesti elimien kehittyessä.Soluilla on myös toiminnallinen merkitys elimissä monenlaisissa olosuhteissa(sappi) joissa vaikuttavat DNA:llekin vaaralliset kemikaalit.

      • thors
        tuttumies kirjoitti:

        Mulla ei oli oikein aikaa roikkua täällä ja kommentoida, mutta kun olet iloinen poikkeus tämän foorumin jänkääjiin. Et nähdäkseni pyri kauheasti todistamaan kantaasi oikeaksi, vaan etsimään vastauksta kysymykseen.

        thors:[Minä nyt vaan taidan olla sen verran pragmaattinen ihminen että toistaiseksi tämä kaikki geneettisen informaation merkityksen mitätöimiseksi käyty keskustelu kuulostaa tarkoitushakuiselta pseudofilosofiselta kikkailulta. Siis se ei vain vakuuta minua. ]

        Just näin. Aktiivisella filosofioiden valikoinnilla voitaneen todistaa, ettei mitään ole tms.

        thors:[Lähinnä tuntuu että ID-puheet ovat joillekkin tahoille niin kiusallisia, että on ryhdytty antamaan käsitteille uusia merkityksiä. ]
        On otettava huomioon, että jo ainakin Darwinin ajoista biotieteissä on ollut trendinä valita se selitys, joka tekee suunnittelun tarpeettomaksi tjsp. Mutta vielä joku vuosi sitten Dawkins julisti, että geenit ovat ohjelmia. Nyt näyttää tuuli kääntyvän.


        thors:[Kyllä se minusta on asiallinen käsite että DNA nyt vaan sattuu sisältämään tiedon kaikista eliön ominaisuuksista. ]
        Ehkä tämän voisi verifioda kokeellisesti? Otettaisiin viruksen DNA ja vietäisiin se sellaiseen systeemiin, jossa pystyttäisiin syntetisoimaan DNA koodista proteiineja. Jos DNA:ssa olisi joidenkin proteiinien valmistusohje, niitä syntyisi. Jos DNA olisi roskainformaatiota, roskaa syntyisi. Ja edelleen systeemi voisi valmistaa kopioita DNA:sta, jolloin syntyisi mahdollisesti viruksia, mikäli molekyyleillä olisi taipumusta kasaantua "itsekseen" ko. viruksen muotoon.

        Jos systeemi, jossa ei olisi aiempaa tietoa viruksen rakenteesta, pystyisi tuottamaan ko. viruksen käyttämällä viruksen DNA:ta, olisi todistettu, että viruksen DNA:ssa on tuon viruksen valmistusohje (tai ainakin olennainen osa sitä). Valmistusohje taas on mitä ilmeisemmin informaatiota kaikkien informaation määritelmien mukaan.

        On kuitenkin huomattava, ettei solun kaikki synteesi-informaatio ilmeisestikään ole DNA:ssa, vaan myös muita solun osia tarvitaan. Eihän lukemalla DNA:ta ja tuottamalla sen ohjaamat makromolekyylit voida vielä saada elävää solua aikaiseksi. Solun valmistusohjeista osa on solun rakenteissa.

        Käänteinen koejärjestelyehdotus: Poistamalla DNA solusta, tai korvaamalla se lähes kaikilta muilta paitsi informaatiosisällöllisiltä osiltaan samanalaisella DNA-molekyylillä voitaneen kokeellisesti osoittaa, että DNA:n informaatio on olennainen osa solun rakennusohjeita. Soluhan ei kuole hetikään DNA:n poistoon, mutta lisääntymään se ei pysty.

        Miksi muuksi kuin informaatioksi voidaan kutsua sitä DNA:n emäsjärjestysten varsin kriittistä ominaisuutta, että poistamalla niistä ehkä vain yksi ja siirtämällä se eri paikkaan makromolekyyliä, eliön lisääntyminen ehkäistyy? DNA ON solun valmistusohje, mutta toimiakseen se vaatii oikean ympäristön eli solun.

        Lisääntymiskykyisen solun DNA siis sisältää informaatiota (=tietoa solun rakenteesta), joka voidaan siirtää eri tallennusvälineille, ja jopa ilmeisesti kääntää eri koodikantaan. Nämä faktat näyttävät nyt syövänkin evoluutikkoja, mutta onko heistä miestä/naista myöntää faktoja faktoiksi. Vaikeneminen näyttäisi olevan toinen vakiovaihtoehto, toinen on viittaamasi pseudofilosofia eli puppugeneraattori.

        "Ehkä tämän voisi verifioda kokeellisesti? Otettaisiin viruksen DNA..."

        ...tarkoitit varmaan RNA;)

        "...ja vietäisiin se sellaiseen systeemiin, jossa pystyttäisiin syntetisoimaan DNA koodista proteiineja. Jos DNA:ssa olisi joidenkin proteiinien valmistusohje, niitä syntyisi. Jos DNA olisi roskainformaatiota, roskaa syntyisi. Ja edelleen systeemi voisi valmistaa kopioita DNA:sta, jolloin syntyisi mahdollisesti viruksia, mikäli molekyyleillä olisi taipumustakasaantua "itsekseen" ko. viruksen muotoon..."

        Viitannet virusten lisääntymismekanismiin?
        (Aistinko jonkinlaista kujeilevaa sarkasmia?)

        http://www.uku.fi/laitokset/anat/sob/viruslis.htm

      • thors
        -björn- kirjoitti:

        ..sama DNA ohjaa monisoluisella lukemattomien erilaisten solujen syntyä oikea-aikaisesti elimien kehittyessä.Soluilla on myös toiminnallinen merkitys elimissä monenlaisissa olosuhteissa(sappi) joissa vaikuttavat DNA:llekin vaaralliset kemikaalit.

        "...sama DNA ohjaa monisoluisella lukemattomien erilaisten solujen syntyä oikea-aikaisesti elimien kehittyessä..."

        Niin ohjaa

        "...Soluilla on myös toiminnallinen merkitys elimissä monenlaisissa olosuhteissa..."

        Niin on

        "...(sappi) joissa vaikuttavat DNA:llekin vaaralliset kemikaalit."

        Niin varmaan vaikuttavatkin

        Entä mitä sinä haluat osoittaa näillä asioilla?

        Kyllä näitä ilmiöitä tutkitaan mm. biokemiassa ja molekyylibiologiassa, ja niihin on löydettävissä mekanismeja. Kyse ei ole yksinkertaisista asioista, mutta ei kai niistä vielä "henkimaailman juttuja" siksi tule että tavallinen ihminen ei niistä kaikkea ymmärrä?

        En minä ymmärrä edes miten mun kadetti toimii.

      • thors
        peksi kirjoitti:

        Kun havainnoimme jotain kohdetta, jolloin syntyy informaatiota, tarkoittaako se, että havainnoinnin kohde sisältää informaatiota.

        "Kun havainnoimme jotain kohdetta, jolloin syntyy informaatiota, tarkoittaako se, että havainnoinnin kohde sisältää informaatiota."

        Loppujen lopuksi sillä ei mielestäni ole edes väliä vastataanko tuohon kysymykseen kyllä vai ei. Vastaus ei kuitenkaan poista "informaation ongelmaa" geeneistä: Sille voidaan aina antaa uusi nimi. Tästä asiasta selitin näkemyksiäni jo tuossa alemmassa ketjussa enemmän.

        Minun mielestäni voidaan ajatella että kaikessa on informaatiota. Elävissä soluissa informaatio on vain käsittämättömän paljon monimutkaisempaa kuin sokeiden fyysisten voimien uskoisi saavan aikaan. Tämä ei vielä ihmetyttäisi yhtään, jos se monimutkaisuus ei saisi mitään aikaan, mutta kun se on myös toiminnallista.

      • tuttumies
        thors kirjoitti:

        "Ehkä tämän voisi verifioda kokeellisesti? Otettaisiin viruksen DNA..."

        ...tarkoitit varmaan RNA;)

        "...ja vietäisiin se sellaiseen systeemiin, jossa pystyttäisiin syntetisoimaan DNA koodista proteiineja. Jos DNA:ssa olisi joidenkin proteiinien valmistusohje, niitä syntyisi. Jos DNA olisi roskainformaatiota, roskaa syntyisi. Ja edelleen systeemi voisi valmistaa kopioita DNA:sta, jolloin syntyisi mahdollisesti viruksia, mikäli molekyyleillä olisi taipumustakasaantua "itsekseen" ko. viruksen muotoon..."

        Viitannet virusten lisääntymismekanismiin?
        (Aistinko jonkinlaista kujeilevaa sarkasmia?)

        http://www.uku.fi/laitokset/anat/sob/viruslis.htm

        thors:[...tarkoitit varmaan RNA;) ]
        Ei, tarkoitin DNA. Antamassasi linkissäkin puhutaan viruksen DNA:sta. Mikä tässä oli se pointtisi?

        thors:[Viitannet virusten lisääntymismekanismiin?]
        Tavallaan. Siis mainitsemani "systeemi" olisi ihmisen tekemä laitos, jossa valmistettaisiin viruksia pelkästään viruksen DNA:n perusteella. Viruksethan ovat melko solu/lajispesifisiä, joten jos käyttäisimme tiettyä solu-virusDNA -paria testissä, olisimme jo käyttäneet ylimääräistä tietoa ja joku voisi ehkä väittää, että se menee luonnonlakien määräämästi ilman informaatiota. Kun laitos olisi yleiskäyttöinen, mutta siinä ei olisi mitään spesifistä tietoa valmistettavasta viruksesta, DNA:n informaatioluonne olisi mielestäni selkeämmin osoitettavissa.

        Voipihan se tietenkin olla, että kenelle ei selviä nykyisistä havainnoista DNA:n informaatiosisältö ja -luonne, ei se selviä edellisen kaltaisista kokeistakaan, jotka on kuitenkin vaikeita suorittaa.

      • thors
        tuttumies kirjoitti:

        thors:[...tarkoitit varmaan RNA;) ]
        Ei, tarkoitin DNA. Antamassasi linkissäkin puhutaan viruksen DNA:sta. Mikä tässä oli se pointtisi?

        thors:[Viitannet virusten lisääntymismekanismiin?]
        Tavallaan. Siis mainitsemani "systeemi" olisi ihmisen tekemä laitos, jossa valmistettaisiin viruksia pelkästään viruksen DNA:n perusteella. Viruksethan ovat melko solu/lajispesifisiä, joten jos käyttäisimme tiettyä solu-virusDNA -paria testissä, olisimme jo käyttäneet ylimääräistä tietoa ja joku voisi ehkä väittää, että se menee luonnonlakien määräämästi ilman informaatiota. Kun laitos olisi yleiskäyttöinen, mutta siinä ei olisi mitään spesifistä tietoa valmistettavasta viruksesta, DNA:n informaatioluonne olisi mielestäni selkeämmin osoitettavissa.

        Voipihan se tietenkin olla, että kenelle ei selviä nykyisistä havainnoista DNA:n informaatiosisältö ja -luonne, ei se selviä edellisen kaltaisista kokeistakaan, jotka on kuitenkin vaikeita suorittaa.

        ...olisi pelkästään RNA:ta, mutta hyvä että menin sen ääneen sanomaan, sillä nyt todennäköisesti muistan jatkossa asian oikean laidan :)

      • Ant1Ev0
        thors kirjoitti:

        ...olisi pelkästään RNA:ta, mutta hyvä että menin sen ääneen sanomaan, sillä nyt todennäköisesti muistan jatkossa asian oikean laidan :)

        Bakteerivirus voi olla DNA tai RNA virus. Se tarttuu jaloilla bakteerin pintaan, ruiskuttaa informaation bakteerin sisälle ja kaappaa koko bakteerin koneiston tekemään viruksia.

        otettu Leisolan jutusta.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nainen näytät mummolta. :D

      Siks sua ei huoli kukaan.
      Ikävä
      224
      2926

    2. Kompostointitarkastaja tuli tarkastukselle!

      En ole ikinä kompostoinnut ja eilen kävi kompostointitarkastaja kylässä. Tosi hianoa byrokratiaa taas: "Laki edellyttää,
      Jätehuolto ja kierrätys
      117
      2080

    3. Varattais lähihotellista

      🥰 huone viikoksi. Oltais vaan ja tilattais huonepalvelusta herkkuja! Viikonloppukin käy jos et viikoksi ehdi ❤ Hyvää
      Ikävä
      217
      1691

    4. Nyt jäi velat perimättä

      Mikä idea se talo oli polttaa ja velalliset sisällä nyt jäi rahat saamatta
      Jämsänkoski
      14
      1645

    5. Martinan aussikulta, missä?

      Mihin katosi Martina Aitolehden aussikulta kyselee Seiska!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      292
      1509

    6. Ellen Jokikunnas muistelee Reino-koiraa - Ralph-poika koskettavalla tavalla esiin: "Kiitos, että..."

      RIP Reino. Lämmin osanotto suureen suruunne Ellen, Jari ja Ralph. Reino tuli tutuksi monelle suomalaiselle Unelmia Ita
      Tv-sarjat
      47
      1247

    7. Haluaisin sun kanssa yhteisen

      Elämän. Haluun sut.
      Ikävä
      47
      1186

    8. Mitä tekisit jos kaivattusi olisi

      humalassa, kun tapaat hänet jossain seuraavalla kerralla?
      Ikävä
      105
      1024

    9. Meneekö eläinpuiston johto vaihtoon vaalien jälkeen?

      Ähtärissä kuhistaan ja kuiskitaan, että perussuomalaiset esittävät vaalien jälkeen, että eläinpuiston hallitus uusitaan
      Ähtäri
      56
      968

    10. Rakkauden kesä 2025

      Oletko valmis? 🥰
      Ikävä
      90
      935
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt